הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 342, 2018-06-18 09:15

שלי יחימוביץ': שלום לכולם בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים בישיבת מעקב שניה בנושא רופאים ובתי חולים שמקדמים תרופות משיקולים זרים בתמורה לטובות הנאה מחברות התרופות.

שלי יחימוביץ': הישיבה הקודמת התכנסה לפני קצת יותר משלושה חודשים, וכונסה גם בעקבות פרק מסוים בדוח מבקר המדינה, אבל גם בעקבות תחקיר ערוץ 10, המקור של רביב דרוקר שתיכף יצטרף אלינו, הוא מתעכב בשער, ועלו בו ממצאים מאוד מאוד חמורים בדבר טיב הקשרים בין התועמלניות הרפואיות שהן הנציגות של חברות התרופות ובין רופאים, רוקחים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות לגבש נוהל חדש בעניין הזה כי התחושה הייתה שהנושא פרוץ לכל עבר, ואין דין ואין דיין ויש אין ספור טובות הנאה גדולות וקטנות כאחד שמועברות בין חברות התרופות לבין מערכת הבריאות בלי שליטה, בלי פיקוח, בוודאי שלא כדין ובאופן לא נאות ולא אתי, ולשמחתי הרבה מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב ושר הבריאות יעקב ליצמן נענו לבקשתי והם מגיעים לישיבה הזאת עם נוהל חדש שיצא כחוזר מנכ"ל.

שלי יחימוביץ': אני אחרוג ממנהגי ואאפשר באופן נדיר וחריג ביותר להציג מצגת, כי אני מתנגדת למצגות התנגדות אידיאולוגית, ואנחנו נאפשר לכם לעשות את זה, זה יהיה קצר וזריז ואני אבקש ממך כבר מראש לשים את הדגש על הפרק החדש לחלוטין שלא נכתב מעולם בנושא התועמלניות הרפואיות.

שלי יחימוביץ': אבל עוד לפני הדברים שלך, משה בר סימן טוב, רביב דרוקר הצטרף אלינו.

שלי יחימוביץ': שלום רביב.

רביב דרוקר: שלום וסליחה על האיחור.

שלי יחימוביץ': בוא תיתן לנו תזכורת קצרה על מה היה התחקיר ומה הביאנו עד הלום.

רביב דרוקר: אני אעשה את זה עד כמה שיותר קצר.

רביב דרוקר: אנחנו נתנו לתועמלנית לעבוד עם ציוד צילום בסתר במשך מספר שנים למעשה, ומה שיצא מהחומר שלה ואחרי זה נתמך על ידי עדויות של הרבה תועמלניות נוספות וגם רופאים ובכירים אחרים זה שלא מדובר בכמה תפוחים רקובים אלא מדובר בכלל הנוהג, והכלל הנוהג הוא שיש קשרי קח ותן מאוד ברורים בין התועמלניות לרופאים, לאחים, אחיות, רוקחים, רוקחות, הן חשופות למידע שהן לא אמורות להיות חשופות לו, הן משפיעות על מרשמים.

רביב דרוקר: הייתה לנו שורה של סיטואציות שפשוט רופא קשר באופן מובהק בין המרשם שהוא ייתן, איזו תרופה הוא ייתן, לטובות ההנאה שהוא יקבל.

רביב דרוקר: אז יכול להיות שהוא עשה את זה על דרך הלצון או עשה את זה רק לעודד את התועמלנית לתת לו את מה שהוא רצה, אבל בפירוש קישור מובהק בין הכנס שאת שולחת אותי אליו, הנסיעה לחו"ל או הנקמה על זה שאתם לא שולחים אותי.

רביב דרוקר: זה פחות או יתר הליבה של התחקיר, אני רק אספר קצת מה קרה מאז.

רביב דרוקר: אנחנו הוצפנו בהרבה מאוד מידע צופה פני עבר, זאת אומרת הדברים שקרו לפני התחקיר, יש לנו המון מסמכים של חברות תרופות שמראות את הפרופיילינג המדויק שהן עושות לכל רופא ורופא, מי הוא, מה הוא, מה הנטייה שלו, מה הוא רושם, מה נתנו לו, מה עדיף לתת לו, מה כדאי לתת לו כדי לתמרץ אותו לרשום את מה שאנחנו רוצים/רוצות שהוא ירשום.

רביב דרוקר: קיבלנו עוד הרבה עדויות של תועמלניות לקראת הדיון הזה.

רביב דרוקר: אני רק אסכם, ניסיתי לעשות בדיקה עם האנשים שעבדנו איתם האם דברים השתנו בשטח ובאמת למרבה הצער, כי אני ממש קיוויתי, אני חושב שדברים אחרי ההד הראשוני שהיה כנראה הד די משמעותי לפחות בימים הראשונים, אני לא חושב שקרה דבר משמעותי בשטח, מנכ"ל בית החולים איכילוב שיש לי הרבה כבוד אליו, פרופ' רוני גמזו שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, שהבטיח לנו למצלמה בעת התחקיר שלאור הממצאים שהוא נחשף אליהם ואנחנו הראינו לו אותם, הוא יסגור את שערי בית החולים איכילוב לכניסת תועמלניות אלא באישור מיוחד, למיטב ידיעתי, וניסיתי לברר גם אתמול מולו למה זה לאקרה, זה לא קרה.

רביב דרוקר: גם בתי חולים אחרים עד כמה שאני יודע לא עשו את הדברים האלה, גם קופות החולים לא שינו באופן מובהק את הנהלים שלהם.

רביב דרוקר: פה ושם הם חודדו, נשלח איזה מכתב, גם פארמה ישראל עשו איזה מכתב, אבל דברים בשטח ככל שאני הצלחתי לברר, לא השתנו.

שלי יחימוביץ': תודה רביב.

שלי יחימוביץ': זו הזדמנות לבדוק מי חזק יותר, התקשורת או הכנסת.

רביב דרוקר: אני אשמח מאוד לשמוע שהכנסת.

שלי יחימוביץ': גם אני.

שלי יחימוביץ': כמי שהייתה בעולם אחד ונמצאת בעולם אחר גם אני.

שלי יחימוביץ': על כל פנים אתה אומר שהרבה מאוד פעמים לחץ ציבורי וחשיפה לאור השמש כן מביאים לשינוי נורמטיבי, גם אם לא שינוי חוקי, אבל באמת אנחנו כאן כבר בלבל אחר, אנחנו לקראת הוצאת חוזר מנכ"ל שכבר גובש ונעשתה עליו עבודה יסודית, וגם אם יתרחש שינוי בעקבות חוזר המנכ"ל הזה וכמובן שיתרחש, כי הוא מחייב, חוזר מנכ"ל משרד הבריאות הוא לא בגדר המלצה.

שלי יחימוביץ': אז בכל זאת אנחנו נזקוף לזכותך את הקרדיט, שאתה התחלת לגלגל את הכדור הזה וחשפת אותו באותה כתבת תחקיר.

שלי יחימוביץ': יש לזה משמעות מרחיקת לכת כי כשחולה מטופל מגיע לבית החולים הוא רוצה לדעת שרושמים לו את התרופות שמתאימות למחלתו ולא את התרופות שבגינן מי שרשם לו את התרופה נסע לכנס בחו"ל או אכל ארוחה יוקרתית, ואני חלילה לא מטילה דופי בכלל הרופאים שעושים עבודתם נאמנה, אבל זו בוודאי הייתה נורמה מקובלת לפחות בקרב חלק מהרופאים.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב, בוא תפרט לפנינו את הנוהל.

משה בר סימן-טוב: דבר ראשון תודה רבה לכולם, לכל מי שהביא גם לחשיפה ולקיום הדיון וגם למשרד המבקר, אנחנו מאמינים שבאמת אור השמש הוא הרבה פעמים הזדמנות לגלות ליקויים במערכת ואיפה שיש ליקויים אנחנו גם מתקנים וגם רוצים לנצל את ההזדמנות כדי ליצור מערכת הסדרה טובה יותר, וזה מה שעשינו כאן, ואני גם מחזק את מה שאת אומרת שלא צריך להטיל דופי, אנחנו לא מטילים דופי פה ברופאים כקבוצה או באופן רוחבי, גם אם אנחנו רואים תופעות קשות וגם לפעמים הפרישה של התופעות האלה היא יחסית נרחבת.

משה בר סימן-טוב: מה שאנחנו עשינו בתהליך הזה, זה לקחת את החוזר, היה חוזר שהוא בסדר גודל של בן עשר שנים או קצת יותר, הוא נמצא בתהליך עבודה כשנתיים במשרד, וכשנחשפנו לתופעה הזאת עדכנו את החוזר גם באופן כללי וגם הוספנו פרק ייעודי בנוגע לתועמלנות רפואית והסדרת הכללים, וגם האחריות שיש לכולם, אנחנו מטילים פה את האחריות על מנהל המוסד בהרבה מאוד רבדים, אנחנו נעבור להיות מפקחים הרבה יותר אפקטיביים.

משה בר סימן-טוב: היום חלק גדול מהפעילות של האישור מתבצע על ידינו, אנחנו מעבירים את האחריות למנהל המוסד מצד אחד והופכים למפקחים מצד שני ואנחנו אומרים את זה בהרבה מאוד הקשרים גם כשיש מחלוקת לגבי החוזרים שלנו עם ארגונים מסוימים, חוזר הוא לא אמנה והוא לא המלצה והוא לא בסט פרקטיס, הוא הוראה מחייבת ומי שעובר עליו, עובר עליו על כל המשמעויות של זה, שיכולות להיות משמעתיות או סנקציות אחרות, ואני בטוח אגב, אני רוצה להסתכל על הצד החיובי, אני חושב שברגע שתהיה מערכת כללים אחידה ומחייבת לכולם, כולם ינהגו לפיה.

משה בר סימן-טוב: כלומר ברגע שכולם ידעו שהכללים האלה חלים על כולם וזו לא איזו שהיא אמנה שאפשר לקיים אותה או אפשר לא לקיים אותה, זה ישפיע על כולם.

משה בר סימן-טוב: ברשותך, ככל שתותירי לנו זמן, אני אומר, יש פה הרבה מאוד שינויים בחוזר הזה, הם משנים בכלל את כל המערך של ההתקשרויות המסחריות באופן רוחבי שיש בבתי חולים, זה חוזר שעושה שינוי מאוד מאוד משמעותי וכאמור הוא כולל גם פרק על עבודת התועמלנות הרפואית.

שלי יחימוביץ': משה, הבקשה שלי היא כזאת, שאת כלל המצגת תעביר די מהר, אבל בצורה מובנת ושבסוף תתעכב על פרק התועמלנות הרפואית.

משה בר סימן-טוב: אני אתעכב, אני אפילו איעזר במה שכתבנו כאן, בסוף יש את החוזר וכמו שאמרתי - - -

שלי יחימוביץ': תיכף אנחנו גם נחלק לכלל המשתתפים את טיוטת החוזר.

משה בר סימן-טוב: כמו שאמרתי המטרה שלנו בסוף הדיון הזה הוא להוציא את החוזר הזה כחוזר מחייב עם הוראת תחילה ל-1 בנובמבר השנה.

משה בר סימן-טוב: יש פה היערכות שצריך לעשות, גם ברמה של הכשרות וגם ברמה של בניית מנגנונים בתוך בתי החולים ובמשרד ולכן אנחנו ניתן זמן הערכות עד 1 בנובמבר השנה ואז זה ייכנס כחוזר מחייב.

שלי יחימוביץ': עד נובמבר השנה.

משה בר סימן-טוב: בנובמבר השנה, ה-1 בנובמבר - - -

שלי יחימוביץ': בנובמבר השנה הוא ייצא כחוזר מחייב.

משה בר סימן-טוב: לא, הוא ייצא היום כחוזר מחייב שתחילתו ב-1 בנובמבר, כלומר כולם יכירו אותו מהיום כחוזר מחייב.

שלי יחימוביץ': היום, היום ממש?

משה בר סימן-טוב: היום היום, ביום הזה ממש הוא ייצא כחוזר מחייב בתום הדיון בעזרת השם, הוא ייצא כחוזר מחייב.

איציק פפו: הדיון פה בוועדה המכובדת יכול להשפיע על החוזר הזה אם הוא יוצא היום כצורה מחייבת בלי שאף אחד ראה אותו קודם?

משה בר סימן-טוב: ראו אותו קודם, הוא יצא כטיוטה.

איציק פפו: לא, אנשים שמעוניינים בנושא.

משה בר סימן-טוב: החוזר יצא כטיוטה.

משה בר סימן-טוב: כבר במשך הרבה מאוד זמן הוא היה באוויר כטיוטה ואנחנו היום בעצם מסיימים את הליך ההתייחסויות, קיבלנו הרבה מאוד התייחסויות גם בעקבות הדיון הקודם, גם ממך וגם מאחרים, אנחנו מסיימים את התהליך היום.

משה בר סימן-טוב: אז נעשה את זה כמה שיותר פשוט, החוזר עכשיו חל על כל התקשרות מסחרית שמתבצעת במוסד, בין אם עם חברה מסחרית או עם חברה אחרת.

משה בר סימן-טוב: הוא יחול על כלל גורמי מערכת הבריאות, החוזר הקודם חל רק על בתי החולים הממשלתיים ובתי החולים של הכללית, עכשיו הוא יחול על כולם, זה גם דורש הערכות, כלומר הדסה, שערי צדק, כל בתי החולים האחרים במערכת - - -

שלי יחימוביץ': וקופות החולים?

משה בר סימן-טוב: כן.

משה בר סימן-טוב: זה בתי חולים וקופות חולים, זה יחול על כולם.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מקימים מודל של ועדה מוסדית.

משה בר סימן-טוב: כלומר, יהיה תהליך באחריות מנהל בית החולים שהוא יהיה אחראי לדון בכל הבקשות ולאשר את כל ההתקשרויות המסחריות ברמה שלו, והוועדה שלנו תהיה ועדה עליונה שמפקחת על המקרים, היא תקבל את כל הבקשות, היא תוכל לעצור כל דבר, אבל אנחנו רוצים להעביר אותה לוועדה שתהיה מפקחת.

משה בר סימן-טוב: נראה שבית חולים מסוים, ארגון בריאות מסוים, קופת חולים, בית חולים, לא נוהגים לפי הוראות הנוהל ואנחנו צריכים לעצור אותם יותר מדי, אנחנו נפקיע מהם את הסמכות ונעבור להיות אנחנו המשרד, הוועדה שלהם.

משה בר סימן-טוב: נעבור לשקף הבא.

משה בר סימן-טוב: אמרתי, יהיה פיקוח ובקרה גם ברמה החשבותית וגם ברמה המהותית, אנחנו נעשה גם את זה מעכשיו.

משה בר סימן-טוב: אנחנו נאסור נסיעות במימון חברה יחידה, זה משהו שלא היה, עד היום היה אפשר לנסוע לכנס מקצועי שמימנה אותו חברה אחת, מעכשיו זה יהיה אסור, כלומר יהיה אפשר לנסוע רק לכנסים שהם רב חברתיים כדי למנוע את הקשר הישיר הזה.

משה בר סימן-טוב: הכנסנו פרק שלם בנושא של קבלת שכר מחברות מסחריות, כלומר מישהו שעובד בעבודה נוספת עבור חברה מסחרית כיועץ או ככל דבר אחר, אז הגדרנו כללי אתיקה גם לזה.

שלי יחימוביץ': ומה איתו?

שלי יחימוביץ': הוא מנוע לחלוטין מלהמליץ על התרופה, או מה?

שלי יחימוביץ': מה המגבלה שחלה עליו?

משה בר סימן-טוב: הוא צריך לקבל אישור מוקדם ממנהל המוסד בהתאם לתקשיר - - -

שלי יחימוביץ': ולהצהיר מה הקשר שלו - - -

משה בר סימן-טוב: לא יינתן לעובד המקיים קשרים עם החברה החיצונית האמורה מתוקף תפקידו במוסד.

משה בר סימן-טוב: כלומר אם אני לצורך העניין בתפקיד מסוים שמחייב אותי בקשר עם החברה, אני לא יכול לעבוד באותה חברה כמשהו חיצוני, תשלום על הרצאות ודברים אחרים.

משה בר סימן-טוב: הגעתי לפרק על התועמלנות הרפואית.

משה בר סימן-טוב: זה פרק 15 בטיוטה, בנייר ששלחתי לך שכאמור ייצא היום כהוראה מחייבת.

משה בר סימן-טוב: דבר ראשון אנחנו רוצים שכל מי שעובד כתועמלן תהיה לו תעודה שמזהה, כמו שכאן בכנסת יש זיהוי לאנשים שעוסקים בשתדלנות, אז גם כאן.

משה בר סימן-טוב: אנחנו נרצה שמי שעוסק בתחום, היום כל אחד יכול לעסוק בתחום, אנחנו נרצה שיהיה קורס הכשרה גם בכללי אתיקה ואנחנו נקבע את היקף הקורס ואת תכניו המינימליים, אנחנו במשרד הבריאות.

משה בר סימן-טוב: פה אנחנו מגיעים לדברים היותר משמעותיים.

משה בר סימן-טוב: פעילות התועמלנים לצורך חשיפה והצגת התרופות וכולי, ייעשו אך ורק לגבי תרופות, תרופות או מזון וציוד רפואי שאושרו מראש והוכנסו לשימוש במוסד.

משה בר סימן-טוב: הרעיון הוא שהמוסד כבר קיבל את ההחלטה לצרוך את התרופה, הציוד הרפואי, המזון הרפואי ולגביו יהיה אפשר לעשות את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': זה יפסיק להיות לובינג לשימוש בתרופה מסוימת.

משה בר סימן-טוב: נכון.

משה בר סימן-טוב: תהיה אחריות מראש להנהלה הרפואית שהיא אישרה שהציוד הזה, תרופה הזאת, המזון הרפואי הזה נמצא בבית החולים, עובדים איתו ועכשיו זה בעצם לצורך מתן הסבר נוסף לצורך העניין לרופאים, אסור לקבל, לבקש, לחלק דוגמאות של ציוד רפואי, ואם עושים איזו שהיא הדגמה זה רק בתיאום מראש עם אגף הרכש במוסד, לא יופץ כל חומר כתוב במוסדות הבריאות אלא לאחר הצגתו בפני מנהל המרכז או מי מטעמו וקבלת אישור בכתב על גבי עותק של כל מסמך, כלומר לא יהיה אפשר לחלק סתם חומרים, אלא למנהל המרכז, אנחנו בעצם נותנים כלים גם לפרופ' גמזו שהזכרת וגם לאחרים, הוא יצטרך לאשר את כל מה שמחולק אצלו.

משה בר סימן-טוב: הפעילות תתבצע באישור מנהל המוסד או סגנו ואנחנו מחילים איסור לקיים פגישות אישיות עם התועמלנים, כלומר אם עושים פגישה, לדאוג שיהיו בחדר – וזה אחד הדברים שאנחנו רואים שהם מאוד מאוד אפקטיביים, שיש פגישה כשיש בחדר יותר משני אנשים, הכללים נשמרים בצורה הרבה יותר טובה.

שלי יחימוביץ': סליחה על השאלה משה, אבל איך תאכפו את זה?

שלי יחימוביץ': הרי מאות תועמלניות רפואיות ברגעים אלה נכנסות לחדרים של רופאים, של רוקחים, וסוגרות אחריהן את הדלת.

משה בר סימן-טוב: אני מתחיל מזה שאני אומר שעצם זה שיש כללים, גם אם אנשים עוברים על הכללים הם עדיין יוצרים נורמה בשטח.

משה בר סימן-טוב: על כל חוק שקיים, תהא אשר תהא רמת היכולת לאכוף אותו, הוא מייצר רמה מסוימת של ציות.

משה בר סימן-טוב: דבר שני, אנחנו נכנסים לבתי החולים, לקופות החולים, יש לנו מנגנוני בקרה מאוד מאד מפותחים ואנחנו בודקים הרבה מאוד דברים, אנחנו נכנסים לרשומות הרפואיות וליומנים ולדברים אחרים.

משה בר סימן-טוב: להגיד לך שאנחנו נצליח למנוע כל כניסה של תועמלנית רפואית לחדר של איש מקצוע הבריאות, אני בטוח שלא, מצד שני עצם הידיעה שזה אסור ועצם הידיעה שאנחנו בכל זאת בודקים את הדברים האלה ועצם הידיעה - - -

שלי יחימוביץ': ואפשר לצלם בסמארטפון את המפגש הזה ולהעביר צילומים.

משה בר סימן-טוב: כן - - -

שלי יחימוביץ': אין מה לעשות.

משה בר סימן-טוב: גם זה סוג של בקרה, כלומר בקרה ציבורית, ואני אומר את זה שוב, גם יושבת פה פרופ' תמי קרני היא יו"ר הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית - - -

שלי יחימוביץ': נשמע אותה בהמשך.

משה בר סימן-טוב: אני מאמין שבסוף, כשפועלים בצורה לא טובה זה כן כללים ברורים, וברגע שאנחנו מגדירים כללים ברורים אז הדברים מתיישרים.

משה בר סימן-טוב: אנחנו ראינו את זה בהרבה מאוד מקומות, הרופאים הם אנשים טובים שבאים לעשות טוב, באים מתוך שליחות.

משה בר סימן-טוב: איפה שאין כללים קורים דברים לא טובים, איפה שיש כללים בסך הכל פועלים בצורה טובה.

משה בר סימן-טוב: כמובן אנחנו אוסרים לבקש תגמול או תמריץ או כל טובת הנאה, לרבות באמצעות מימון נסיעות לכנסים.

משה בר סימן-טוב: זה בגדול ההסדרה.

לאה פדידה: מה אתה עושה עם רוקחים?

משה בר סימן-טוב: זה לגבי כולם.

משה בר סימן-טוב: פעילות תועמלנים רפואיים בתוך - - -

לאה פדידה: הסופר פארם - - -

משה בר סימן-טוב: סופר פארם היא חברה מסחרית, אנחנו לא עושים עליה רגולציה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו עושים רגולציה על ארגוני בריאות, כל בתי החולים הציבוריים, הפרטיים לצורך העניין, כל מי שמקבל רישיון מאתנו.

לאה פדידה: אם זה כך, הנוהל לא מספיק וכן צריך חקיקה.

לאה פדידה: אם הנוהל לא נוגע בדברים פרטיים שאין רגולציה?

משה בר סימן-טוב: אני כרגע מדבר על, אנחנו פה מדברים על קשר של ארגוני בריאות ציבוריים שמקבלים רישוי מהמדינה כדי לפעול, כל הארגונים האלה מקבלים רישיון מהמדינה כדי לפעול.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מסדירים את הקשר שלהם עם כל הפעילות המסחרית שהם יעשו, מכל סוג.

משה בר סימן-טוב: אני אומר, יש פה הרבה דברים, גם מעבר לתועמלנות הרפואית מאוד שמשנים את המציאות, אנחנו נבקש שאישורי ההתקשרויות ייעשו גם בנוגע לקניין רוחני וגם בנוגע לשימושים משניים במידע, דברים שהיום לא נמצאים.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לוקחים בעצם את החוזר הזה לעידן שבו הוא צריך להיות, והדבר הנוסף שתהיה שקיפות מלאה של הכל.

משה בר סימן-טוב: אנחנו כבר עכשיו פרסמנו את זה בפעם הראשונה ואנחנו נפרסם את זה באופן שוטף, פרסום מלא של כל, לא רק מוסד רפואי ולא רק מחלקה אלא גם ברמה של רופא.

משה בר סימן-טוב: כלומר הציבור יראה כל רופא, ממי הוא קיבל תמיכה למחקר או לכל דבר אחר וזה יהיה מפורסם לציבור.

משה בר סימן-טוב: כבר עכשיו פרסמנו לאחרונה את הדו"ח לשנת 2017 ואנחנו נפרסם את זה באופן תדיר.

משה בר סימן-טוב: כלומר כבר עכשיו הציבור יוכל להיכנס לאתר האינטרנט שלנו ולראות רשימה שמית של רופאים לפי מענקי המחקר שהם קיבלו מחברות מסחריות, וזה בסוף אור השמש שגם יעשה את שלו, גם אם לא הרבה מאוד אנשים נכנסים לאתר שלנו ומסתכלים, עצם הפרסום מייצר גם הוא שינוי, ונשמור את הנושא הזה בשיח הציבורי ונעקוב אחריו.

משה בר סימן-טוב: אני אומר כאן בצורה ברורה, אם אנחנו נראה שהתופעות האלה נמשכות, הדבר הבא יהיה איסור מוחלט של כניסה של תועמלנים רפואיים.

משה בר סימן-טוב: אני חושב שהוא צעד שהוא לא בהכרח נדרש בנקודת הזמן הזאת, אפשר לקבוע כללים שיאפשרו את הממשק הזה, אבל נראה, בין אם הבקרות שלנו, בין אם דרך התקשורת, בין אם דרך המבקר, בכל דרך אחרת, שמתקיימים עדיין קשרים לא נאותים שלא צריכים להתקיים, שלא בהתאם לחוזר וזו לא איזו שהיא תופעה שולית נקודתית, נאסור באופן מוחלט.

משה בר סימן-טוב: אני לא חושב שצריך להגיע לשם, אני מקווה שלא נגיע אבל יהיה צורך, נעשה גם את זה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא חוששים.

שלי יחימוביץ': יש לי עוד שאלה בקשר לאכיפה על נסיעות לחו"ל למשל, שעכשיו זה יעבור איזה שהוא סינון והגיון וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': איך אפשר לפקח על זה?

שלי יחימוביץ': אני מכירה למשל, אני חושבת על מודל דומה, זו ועדת האתיקה של הכנסת שמאשרת נסיעות של ח"כים לחו"ל, אבל מדובר רק ב-120 ח"כים, במעט יחסית נסיעות לחו"ל, וועדת האתיקה עוברת על הלו"ז שלהם – אגב, זה שינוי שאני הכנסתי כשהייתי יו"ר ועדת האתיקה – עוברת על הלו"ז המפורט של הח"כים, רואה שבאמת הם נסעו לעבוד, בודקת מי החברה המממנת וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אבל כשמדובר ב-120 ח"כים זה סביר מבחינת הכמויות, כאן אנחנו מדברים על תופעה, שאני אגזים אם אני אומר אלפי נסיעות לחו"ל?

משה בר סימן-טוב: זה יהיה ברמת המוסד.

משה בר סימן-טוב: תראי, אני מאשר באופן אישי כל נסיעה של עובד משרד הבריאות ולשכות הבריאות, אני חותם על אישור הנסיעה שלו וכמו שאת אמרת, אני בודק את הלו"ז, ואם יש איזה שהוא מימון של גורם חיצוני אז זה רק אם זה ארגון הבריאות העולמי או גורמים מהסוג הזה, לא גורמים מסחריים.

משה בר סימן-טוב: אותו דבר יהיה ברמת המוסד.

משה בר סימן-טוב: כל מנהל מוסד צריך היום ויצטרך מחר בהתאם לכללים, לראות שהוא מאשר כל נסיעה של כל רופא לחו"ל.

משה בר סימן-טוב: לנו יש ועדת נסיעות וועדת הנסיעות מביאה אלי לאישור ואני חותם סופית, לפעמים אני לא מאשר ולפעמים כן מאשר.

משה בר סימן-טוב: כלומר זה גם לא נעשה באופן אוטומטי.

משה בר סימן-טוב: זו תהיה הציפיה שלנו גם מהמוסדות והמנהלים שלהם.

משה בר סימן-טוב: בהחלט כן, לעבור על כל נסיעה ולראות אם היא קשורה לתפקיד, מה התכלית שלה, מה מספר הימים, אם נוסעים להוואי או לא יודע מה, אז לבדוק פעמיים ולראות אם נסיעה היא יותר מיומיים שלושה, ארבעה, אז גם לוודא ולראות אם זה כנס, זה כנס שמציגים בו, וכמובן שזה יותר מחברה אחת, כמו ההוראות של הנוהל.

משה בר סימן-טוב: זה דווקא דבר שקל לפקח עליו, אנחנו נבקש את כל הפירוט עבודה, הפרוטוקולים של ועדת הנסיעות ומה אישרו ומה לא אישרו, ונפקח על זה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת לאה פדידה בבקשה.

לאה פדידה: תודה.

לאה פדידה: אני קראתי את מה שאתה הגשת ואני גם שמה לב, יש את הדגש הגדול מאוד על הכנסים אבל אנחנו יודעים שיש גם את - - - הקצה של הרוקחים שאנחנו מגיעים לסופר פארם או לבתי מרקחת, הם ממליצים על תרופה כזאת או אחרת.

לאה פדידה: אני מניסיון אישי, הלכתי בשבוע שעבר וביקשתי תרופה של חברה מסוימת והרוקח התעקש להמליץ לי על חברה מאוד מסוימת.

לאה פדידה: הנהלים האלה לא קובעים בעצם ולא חלים על החברות שהן לא ציבוריות והן לא תחת הפיקוח שלך.

לאה פדידה: אז למה משרד הבריאות, אני לא יודעת לגביך, אבל משרד הבריאות מתנגד לחקיקה שבאה ואומרת, בואו נפריד פעם אחת ולתמיד שאסור לקבל גמול אישי לרופאים או רוקחים שממליצים על תרופה כזאת או אחרת, כי לדעתי במקום של בריאות, אם יש ספק אז אין ספק.

לאה פדידה: הרי אף אחד מאתנו לא רוצה לחשוב שבמקרה כזה או אחר רשמו לו תרופה כי הוא קיבל גמול כזה אישי או אחר.

לאה פדידה: איפה הבעיה - - -

משה בר סימן-טוב: החוזר הזה אומר את זה.

משה בר סימן-טוב: לגבי רופאים שרושמים מרשמים החוזר אומר את זה בצורה מאוד ברורה, וזה באופן חד משמעי.

משה בר סימן-טוב: התופעה שאת מדברת עליה היא תופעה אחרת, היא נוגעת למקטע בבתי המרקחת על תרופות שהן ללא מרשם, או תרופות אחרות.

משה בר סימן-טוב: אנחנו נבדוק גם את זה, כלומר זה לא המנגנון של החוזר הזה, החוזר הזה בא להסדיר את הפעילות ב-90 ומשהו אחוז ממוסדות הבריאות.

לאה פדידה: והוא בא גם - - - הרי יש - - -

משה בר סימן-טוב: אני מצטער חברת הכנסת שאני לא מכיר את הצעת החוק שלך.

לאה פדידה: לא, יש חוק שלכם.

לאה פדידה: אני תיקנתי.

לאה פדידה: יש חוק הרי, האם הנוהל הזה מתקן את החוק?

לאה פדידה: לא חוק שלי, חוק של משרד הבריאות שאומר נוהל איך מקבלים גמול או לא גמול.

לאה פדידה: ואני בהצעת החוק שלי תיקנתי.

לאה פדידה: האם תיקנתם, האם הנוהל מתקן את החוק?

משה בר סימן-טוב: אני לא מכיר את הצעת החוק ולכן אני לא יכול להתייחס למה שאני לא מכיר.

משה בר סימן-טוב: את דיברת על תגמול לרופא בגין מרשם ספציפי, אז זה מוסדר בדבר הזה.

משה בר סימן-טוב: לא יהיה אפשר לרשום מרשם ולקבל תגמול על זה שהעדיפו את המרשם - - -

לאה פדידה: יתקנו גם את החוק שקיים היום במשרד הבריאות?

משה בר סימן-טוב: זו הוראה מחייבת.

משה בר סימן-טוב: אוקיי?

משה בר סימן-טוב: מערכת החקיקה בנויה כך שיש חוקים, יש תקנות ויש חוזרים.

משה בר סימן-טוב: אז זה חוזר שהיה בעבודה במשך זמן רב עם הלשכה המשפטית שלנו והוא הוראה מחייבת לכל דבר ועניין.

משה בר סימן-טוב: הרבה מאוד מהפעילות במערכת מוסדרת באמצעות חוזרים ונהלים אחרים.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מפקחים על זה, תהיה גם בקרה חשבונאית, כלכלית, גם מעשית ניהולית ותהליכית, נראה שהמנגנונים קיימים ושעובדים לפיהם - - -

שלי יחימוביץ': שמענו גם דברים מאוד מפורשים שלך שאם בכל זאת זה לא יעבוד, פשוט תיאסר כניסת תועמלנים רפואיים למערכת הבריאות.

משה בר סימן-טוב: כן.

משה בר סימן-טוב: אנחנו צריכים לשמור באמת, זה באמת קודש הקודשים, לשמור על שיקול הדעת הרפואי שייעשה לפי אמות המידה המקצועיות והנכונות והנורמטיביות והפרקטיקות הטובות ביותר והטיפול הטוב ביותר, זה קודש הקודשים של מערכת הבריאות, זה האמון שלנו כמטופלים וכציבור במערכת.

משה בר סימן-טוב: אם אנחנו נראה שמחללים את קוד שהקודשים הזה אחרי שאנחנו קבענו את הכללים האלה, בסדר, אז נשים את הגדר לא כאן, נשים אותה במרחק אחר.

משה בר סימן-טוב: אין בעיה.

שלי יחימוביץ': ד"ר תמי קרני, יו"ר הלשכה לאתיקה בבקשה.

שלי יחימוביץ': דוקטור או פרופסור?

תמי קרני: דוקטור.

תמי קרני: אבל תודה למר משה בר סימן טוב שפעמיים בירך אותי בהיותי פרופסור.

תמי קרני: קודם כל אני מוכרחה להגיד שאני שמחה לזה שהבנתי מתוך דבריך שאתה מאמין בדרך שאם אנשים נוטלים על עצמם את ההתחייבות או מבינים שיש דרך מסוימת, הם נוהגים כך.

תמי קרני: מנסיוני בינתיים עם 25,000 הרופאים שלנו אני עדיין לא נפגשתי עם הרופא שייתן תרופה רק בגלל שמישהו נתן לו טובת הנאה כלשהיא, ולא חשוב איזו היא.

תמי קרני: את זה לא פגשתי.

תמי קרני: אני כן פגשתי את הצורך הכלכלי בלתמוך בכנסים שקוראים לרופאים, בנסיעות שלהם ושיתופי הפעולה בחו"ל וכבר תקופה מאוד ארוכה בבתי החולים יש את הוועדות שבודקות את זה.

תמי קרני: אז זה שהחוזר מחמיר עם זה, זה בסדר גמור, אין לי שום בעיה עם זה שכל נסיעה של כל רופא תיבדק.

תמי קרני: בוועדה המשותפת שלנו לקיום האמנה, בינינו לבין חברות התרופות אנחנו בודקים כל כנס רפואי שקורה וחברות התרופות עוזרות לנו להקים אותו.

תמי קרני: היינו שמחים אם לא היינו צריכים לבקש את טובתן והיה איזה מימון ציבורי, אבל אין.

תמי קרני: אז כל כזה דבר נבדק, שיעמוד בדיוק בכללים, שיהיו שם מספיק תכנים, שיהיו מספיק שעות של הרצאות - - -

שלי יחימוביץ': בסדר גמור, אז היא הנותנת.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שאין לכם שום בעיה עם חוזר המנכ"ל הזה.

תמי קרני: לנו אין בעיה עם חוזר המנכ"ל הזה ואני אשמח מאוד אם נשים דברים בפרופורציה, ואתם דיברתם על זה - - -

שלי יחימוביץ': תראי ד"ר קרני, אני רוצה להזכיר לך את מה שאמרת בישיבה הקודמת, וזה היה בעקבות התחקיר של רביב שהביא דוגמאות מוחשיות.

שלי יחימוביץ': את אמרת שאליכם הגיעו אפס תלונות על התופעה הזו.

שלי יחימוביץ': אפס תלונות.

תמי קרני: תלונות ספציפיות על רופאים.

שלי יחימוביץ': אפס תלונות.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת בפנייך, אבל אני לא יכולה להתייחס ברצינות לגוף שאומר לי שיש אפס תלונות כשהתופעה היא כמו כתובת אש על הקיר, לכן אני לא מבינה על מה בדיוק הטענה והמענה עכשיו - - -

תמי קרני: אין לי טענה, אני מאוד שמחה - - -

שלי יחימוביץ': אני מניחה שגם את מבינה שאפס תלונות מעידות על אפס מודעות או על חשש או על חוסר נכונות - - -

תמי קרני: ממש לא.

שלי יחימוביץ': בא משרד הבריאות, מסדיר את זה, אתית ומוסרית זה לא סותר כהוא זה את תפיסת עולמכם.

שלי יחימוביץ': אז הכל בסדר.

תמי קרני: אני מסכימה, אבל אני חושבת שהטלת הבוץ ברופאים שלנו היא מוגזמת.

שלי יחימוביץ': חס וחלילה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר באופן אישי, לי יש הערצה למקצוע הרפואה, אני מכבדת ומוקירה אנשים שבוחרים במסלול הזה שהוא לא פשוט בכלל ויש בו המון המון שנים של עבודה סביב השעון, הצלת חיי אדם בתמורה זעומה ולפעמים תוך חוסר שעות שינה.

שלי יחימוביץ': זה מקצוע נעלה בעיני, ואין בדבר, אגב, גם בעיני גם להיות חבר כנסת זו שליחות נעלה למען הציבור.

שלי יחימוביץ': אבל יש גם חברי כנסת שסורחים, וכנ"ל יש גם רופאים שסורחים.

שלי יחימוביץ': אין בזה כדי להטיל דופי חס וחלילה על מקצוע שלם, אבל ברגע שהתנהגות מסוימת, גם אם לא כולם מבצעים אותה, הופכת להיות סוג של חצי נורמה אין ברירה אלא, ואת שמעת כבר שרביב אמר בצער שהעובדה ששודרה כתבת תחקיר לא שינתה את מה שקרה בבתי החולים, לכן באמת משרד הבריאות לקח את הכפפה, התקין תקנות, הכל בסדר.

תמי קרני: השאלה מה מטרת הוועדה.

תמי קרני: אני מסכימה איתך שגם המטרה שלי - - -

שלי יחימוביץ': איזו ועדה, הועדה המקומית בתוך המוסד?

תמי קרני: לא, שאנחנו יושבים כאן, כרגע.

שלי יחימוביץ': עכשיו?

שלי יחימוביץ': מעולם לא היה כל כך ברור מה מטרת הוועדה.

שלי יחימוביץ': לפעמים יש כאן ועדות שאנחנו יושבים ויושבים ויושבים ואין להן תכלית לצערי הרב.

שלי יחימוביץ': כאן קרה לשם שינוי דבר עם תכלית.

שלי יחימוביץ': התכנסנו לפני כמה חודשים, ביקשנו דבר מאוד מפורש ממשרד הבריאות ולמרבה הפלא גם קיבלנו אותו, והנה עכשיו חוזר המנכ"ל הזה מובא לפנינו, תוצאה מיידית אחרי ישיבה אחת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והנה התכלית פה מוצגת לפנייך.

שלי יחימוביץ': ואומר משה בר סימן טוב, הוא מסביר את זה גם ברמה המוסרית, ברמה האתית וגם ברמה הפרקטית, והנה, הכל בסדר.

תמי קרני: אני חושבת שדבריי לא הובנו.

תמי קרני: אני הסכמתי שזה מצוין שגם משרד הבריאות כרגע בתקנות מצטרף לאותם דברים שכתבנו אותם באמנה המשותפת.

תמי קרני: באמנה המשותפת ניסינו להכניס תרבות חדשה, היא משתנה לאט לאט, האכיפה היא יותר בעייתית.

תמי קרני: אם מישהו מכם יודע על רופא ספציפי שעובר את העבירות האלה, נשמח לטפל בזה וכרגע גם משרד הבריאות יכול לטפל בזה.

שלי יחימוביץ': זה לא עומד בסתירה.

שלי יחימוביץ': בואי נביא את זה לידי גמר.

שלי יחימוביץ': אם מישהו יודע הוא מוזמן לדווח בזאת, כולל מי שצופה בנו כי אנחנו משודרים עכשיו בערוץ הכנסת.

משה בר סימן-טוב: למשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': אבל יש לך בעיה עם התקנות, עם חוזר המנכ"ל הזה?

שלי יחימוביץ': אז הכל בסדר.

תמי קרני: אני בעד התמיכה, אני רק רוצה שוב לציין שלא להטיל יותר מדי דופי ברופאים שלנו - - -

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהדברים הובהרו.

שלי יחימוביץ': אפרת כהן, מנכ"לית פארמה ישראל.

אפרת כהן: היינו פה גם בישיבה הקודמת, האמת שקודמתי בתפקיד.

אפרת כהן: אנחנו בסך הכל, כמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, נוהל התקשרות נמצא בדיונים תקופה ארוכה, אבל למעשה הפרק של הנציגים הרפואיים שהוא הפרק החדש שנכנס לנוהל נערך על ידי משרד הבריאות וגובש בעצם בלי תהליך של התייעצות, אנחנו לא ראינו אותו לפני הישיבה היום ולכן יש לי רק שתי הערות להתייחסות כי לא ראיתי את תוכן הדברים שכאמור חברי הכנסת קיבלו מהמשרד כנראה טרם הישיבה.

אפרת כהן: אנחנו נשמח לראות את ה - - -

שלי יחימוביץ': אגב, ממש לפני הישיבה.

שלי יחימוביץ': אין לנו יתרון עליך באופן מיוחד.

אפרת כהן: לפעמים כמה דקות עושות הבדל משמעותי.

שלי יחימוביץ': פשוט כדי שנוכל לחלק את זה למשתתפים.

אפרת כהן: בסדר גמור.

אפרת כהן: בנסיבות האלה אני חושבת שלפחות נשמח אם משרד הבריאות ייתן פרק זמן קצר לפני כניסת הנוהל לתוקף, לפחות ביחס לפרק הזה כדי שנוכל ללמוד אותו.

אפרת כהן: על פני הדברים, 1 בנובמבר זה בדיוק ארבעה חודשים מהיום, חודשי הקיץ, חודשי החגים, יש פה היערכות גדולה גם מצד החברות וגם מצד המוסדות הרפואיים ולכן הבקשה שלנו בשלב הזה היא שנוכל לראות את הנוהל הזה, להעיר הערות אם יש לנו וגם לבחון את נושא תקופת ההיערכות, כי מדובר בשינוי גדול בטח מבחינת המוסדות, אבל גם מצד החברות.

שלי יחימוביץ': מה השינוי הגדול?

שלי יחימוביץ': מה קרה?

שלי יחימוביץ': לא יהיו פגישות בארבע עיניים בין תועמלניות רפואיות לבין רופאים?

אפרת כהן: לא, לדוגמה להכין קורס הכשרה.

אפרת כהן: היום כל הנציגים הרפואיים שיש גם נציגים וגם נציגות גם תועמלנים וגם תועמלניות חשוב לי לומר, הם היום אנשים עם הכשרה מקצועית ולימודים רלבנטיים במדעי החיים.

אפרת כהן: אמר מנכ"ל משרד הבריאות שהם רוצים לגבש קורס ויש תכנים מינימליים והיקף קורס, אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה ולראות אם אפשר לעמוד בלוחות הזמנים שב-1 בנובמבר כל הנציגים עומדים בתנאים, מקבלים תעודות, ושהמוסדות הרפואיים – ומדובר כאן ברגע הרחבת התחולה אז יש עשרות מוסדות שיצטרכו להקים ועדות מקומיות לנהל את הדברים – צריך לראות שהמנגנון הזה יכול לקום בארבעה חודשים ולפעול.

שלי יחימוביץ': ועדה מקומית זה סך הכל מנכ"ל בית החולים קובע שאת, את ואתה הם הוועדה המקומית, לא צריך בשביל זה שנות דור, ולא צריך להציג משהו שהוא כל כך פשוט כמסורבל יותר ממה שהוא, ואנחנו נמצאים היום ב-18 ביוני, הנוהל נכנס לתוקף בנובמבר, הוא נוהל מידתי, הוא לא חמור במיוחד.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה.

שלי יחימוביץ': הנוהל נכנס לתוקף היום.

שלי יחימוביץ': מה קורה בנובמבר, מה נקודת הציון של נובמבר?

משה בר סימן-טוב: הנוהל יוצא לתוקף היום, אנחנו נותנים זמן הערכות עד 1 בנובמבר.

משה בר סימן-טוב: מכיוון שאכן יש הכשרה ולבנות את המנגנונים בחלק מהמוסדות שלא היה להם את זה בכלל, אז אנחנו נותנים זמן להיערכות.

אפרת כהן: אבל כפי שציינת שנתיים התדיינתם בנושא ההתקשרויות המסחריות וכעת נכנס פרק מאוד משמעותי שעליו אנחנו אפילו לא מקבלים הזדמנות לראות אותו טרם כניסתו לתוקף.

אפרת כהן: זה קצת שונה מהאופן שבדרך כלל משרד הבריאות נוהג בהפצה של נהלים חדשים שהם הנחיות מנהליות ובדרך כלל מתקיים לגביהם הליך של היוועצות עם הציבור.

אפרת כהן: מן הסתם אנחנו חברות שרלבנטיות לעניין אבל אני משערת שיש עוד גורמים שהיו שמחים לראות את הנוהל הזה טרם פרסומו.

משה בר סימן-טוב: אוקיי.

שלי יחימוביץ': ראש אגף רפואה בבתי החולים ירון מושקט.

משה בר סימן-טוב: מהכללית.

שלי יחימוביץ': מהכללית.

שלי יחימוביץ': אתה דוקטור?

ירון מושקט: כן.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

ירון מושקט: אנחנו מברכים על החוזר שהוא בנוי רובו ככולו על מה שקיים בכללית, אנחנו העברנו מה שיש לנו.

ירון מושקט: אני מציע, למרות שהתחייבתם על יום הפרסום, יש לנו ניסיון לא קטן בנושא הזה והייתי מציע שיועבר לנו להערות, אין דברים גדולים אבל יש דברים קטנים שאני חושב שכדאי שייבדקו.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לציין בהקשר הזה, אף אחד לא בא לבדוק היום.

שלי יחימוביץ': אני מבינה גם את הסוגיה, שני דברים, אחד – אף אחד לא בא לבדוק היום וגם לא בעוד שבוע וגם לא בעוד חודש.

שלי יחימוביץ': נותנים לכם זמן הערכות.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, אתה מכיר את החיים עצמם.

שלי יחימוביץ': בחיים עצמם, אם בחוזר מנכ"ל יש משהו שהוא לא עובד או שאתה רואה שהמערכת לא יכולה בשום אופן להסתגל אליו או שהוא לא הגיוני, אז חוזר מנכ"ל זה לא עשרת הדיברות שירדו מהר סיני.

משה בר סימן-טוב: זה היתרון בחוזר, להבדיל מתקנות או חקיקה, אם אנחנו מרגישים שמשהו, ואני אומר את זה כתשובה ירון גם אליך וגם לפארמה, אם אנחנו נראה שמשהו הוא לא מתיישב טוב עם המציאות, זה חוזר.

משה בר סימן-טוב: ביום אחד אפשר לשנות אותו, ירון, מכיוון שעבדנו - - -

ירון מושקט: אנחנו לא בהכרח מבקשים להקל, מבקשים להוסיף.

משה בר סימן-טוב: אני יודע, דווקא אותך מכולם אני רוצה להרגיע, כי באמת הייתה עבודה משותפת עם הכללית ונעזרנו באמת בדברים שיש אצלכם גם כדי לעשות כאן, זה כמובן לא אחד לאחד אבל בהחלט התשתית אצלכם היא מפותחת בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לקראת סיום.

שלי יחימוביץ': ד"ר יצחק פפו מהמשמר החברתי, בקצרה בבקשה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים לסיום.

איציק פפו: אני מברך את משרד הבריאות שהוא נענה לאתגר והוציא תקנות.

איציק פפו: בקצרה, לפני כעשר שנים נחקק בארצות הברית חוק הסאנשיין אקט של נושא הקשר בין חברות התרופות.

איציק פפו: לכאורה היה צריך להיות שינוי.

איציק פפו: אלא מה?

איציק פפו: ובמידה רבה בדומה גם לתקנות האלה ולתקנות אחרות, לא ירד דולר אחד מההוצאה של חברות התרופות על מתן הטבות לרופאים אלא קראו לזה בשמות אחרים, מה שנקרא יותר קונטרקטס ופחות מתן ישיר.

איציק פפו: זאת אומרת, המטרה של חברות הפארמה זה להשפיע על סדר היום הרפואי בכיוון שמתאים להן מבחינה מסחרית וזו זכותן, הן צריכות לעשות כסף.

איציק פפו: הבעיה של הרופאים, ואני לא מטיל ספק בעמיתיי, רובם הגדול, וכולם באים לעבודה מתוך רצון לעזור, אבל כשיש כסף גדול והכסף הגדול הזה אפשר לקרוא לו בהמון שמות, מצד אחד, ומצד שני רופא או שהוא לא משתכר הרבה, או שהוא עומד לפני חולה סופני שהוא צריך לתת לו תשובה, כשיש כסף גדול שעומד ולא משנה איך יקראו לכסף הזה, דמי יעוץ או נסיעה לחוץ לארץ, בזה שאתה יושב ראש באיזה שהוא כינוס כזה או אחר על הבמה ומקבל כך וכך כסף על הדבר הזה, ברגע שיש את דיסקרפנס הזה, לא יהיה שום הבדל בשורה התחתונה.

איציק פפו: בדרך, השמות ייקראו אחרת.

איציק פפו: עכשיו ספציפית לגבי התקנות, א.

איציק פפו: אני שמח שחלק מהדברים נעשו, כיוון שיש גם מוטיבציה למוסדות הרפואה להמשיך לקבל את זרם הכספים מחברות התרופות בצורות כאלה או אחרות, צריך להקטין את המוטיבציה הזאת, ואני שמעתי משהו שאתה לא אמרת אולי בדיון אבל שמעתי שזה נכנס לתקנות המנהל הכללי, שיאסרו על מוסדות רפואיים לקבל כסף תמורת זה ש- - - זה נכון מה שאני אומר?

איציק פפו: אני שמעתי את זה בעל פה, מה שקורה בחלק מקופות החולים, שקופות החולים גובות כסף תמורת הדבר הזה.

איציק פפו: זה טוב, מפני שזה מקטין את המוטיבציה שלהן.

איציק פפו: דבר אחרון.

איציק פפו: אתמול בערב התכנסנו מספר רופאים בכירים, אולי בעקבות גם התחקיר שלך שהיה בטלויזיה, והרופאים ידועים ובכירים, ואנחנו רוצים להקים אגודה כזאת, מה שאנחנו קוראים sensible medicine, שבין השאר תדון בהרחבה בנושא הזה של חברות התרופות.

איציק פפו: אני מסכים, אני בזמנו כתבתי נייר ארוך, מאוד קפדני, מאוד חד שצריך להפסיק, להפסיק להפסיק, ואני לא חושב שאפשר לעשות את הכל במכה אחת, אני לא חושב שזה מעשי.

איציק פפו: אבל אם הייתה תמימות דעים בין כל הרופאים שישבו אתמול בערב ב שולחן, זה היה על נושא התועמלנים.

איציק פפו: נושא התועמלנים, כולם, ואלה אנשים שיושבים במערכת ועובדים כמה עשרות שנים, אלה לא אנשים שאתמול פתאום בא להם איזה ג'וק בראש, חושבים שצריך לאסור כניסת תועמלנים למוסדות רפואיים נקודה.

איציק פפו: ולא לפתוח את השער בפני כל מיני הסדרים, מנכ"ל בית החולים, כולם מעוניינים בעסק הזה.

איציק פפו: אף אחד לא ימנע את זה, אם אתה לא תבוא ובאבחת גרזן אחת תגיד "לא נכנסים תועמלנים" וההסתייגות היחידה שצריכה להיות לזה, זה שאם יש הדרכה ספציפית על נושא ספציפי, וזה לא חשוב אם זה תרופה או זה ציוד רפואי שצריך להסביר אותו וכולי, באישור מנהל בית החולים או סגן מנהל בית החולים, אפשר לעשות כינוס.

איציק פפו: אם לא תבוא ההחלטה המוחלטת הזאת בנושא התועמלנים לא להכניס תועמלנים, אין לתועמלנית מה לעשות לשבת איתי במשרד, וישבו הרבה תועמלניות איתו במשרד.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לסיים.

שלי יחימוביץ': איציק פפו זו נקודה שצריך לעמוד עליה, ולא לתת לתקנות המנהל הכללי להיכנס וכבר אוקיי, זה כבר נכנס וכבר אין לנו מה לעשות.

שלי יחימוביץ': תראה, ד"ר פפו, קודם כל זה חוזר המנכ"ל.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, אני מסכימה איתך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך לאסור כניסת תועמלנים לבתי החולים ואני גם מסכימה עם עצמי לחלוטין שצריך לאסור כניסת לוביסטים לכנסת.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת, כיון שאנחנו מדינה דמוקרטית מאוד קשה לאסור על מקצועות מסוימים להיכנס למקומות מסוימים.

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לאסור באמת על קבוצה מסוימת של בני אדם להיכנס למוסד ציבורי.

שלי יחימוביץ': אני כל כך מזדהה עם מה שאתה אומר, אני כל כך מסכימה איתך, ויחד עם זה אני מאוד מברכת גם על התקנות הקשות האלה, והנה, למרות מה שאמרתי אומר כאן מנכ"ל משרד הבריאות שאם זה לא יעבוד, תיאסר כניסת תועמלנים רפואיים.

שלי יחימוביץ': אני מתחייבת כאן בפניך ובפני כל מי שצופה בדיון הזה שאנחנו נעקוב אחרי אופן ביצוע התקנות.

שלי יחימוביץ': הוועדה תתכנס שוב, אחרי נובמבר, כדי לדון.

שלי יחימוביץ': בהנחה שהכנסת תהיה אותה כנסת והממשלה תהיה אותה ממשלה, עדיין, לפני בחירות, כדי לעקוב אחרי יישום התקנות והדברים של בר סימן טוב נרשמו בפרוטוקול, לכן אתה תוכל לבוא ולשטוח שוב את דבריך ולהגיד "אמרתי לכם".

איציק פפו: יש לי הערה אחת ברשותך.

שלי יחימוביץ': בקצרה.

איציק פפו: אני חושב שאחת ההשפעות הגדולות של חברות הפארמה על מערכת הרפואה כמו שאמרתי קודם, היא לאו דווקא בכספים הקטנים שנותנים פה ושם, אלא בהשפעה על סדר היום.

איציק פפו: הנקודה של השפעה על סדר היום מתרכזת בכנסים הרפואיים, במעורבות הבלתי נסבלת בעיני של חברות פארמה או חברות ציוד רפואי בתוכן הכנסים הרפואיים, בצורת הצגת הנושאים האלה ובנושא הזה אני לא רואה שום התקדמות בשום כיון שהדברים האלה נאסרים.

איציק פפו: אני לא יודע אם ההסתדרות הרפואית הייתה אמורה לעשות את זה, היא כתבה את זה אבל בפועל זה לא משתנה, ואני לא יודע מי צריך לעשות את זה, אבל בקטע הזה אני לא רואה שום מקום שאפשר לשנות את הדברים, אלא אם כן תגיד לי שבהנהלת משרד הבריאות אפשר לעשות את זה.

משה בר סימן-טוב: הנהלת משרד הבריאות, כן.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד הבריאות יסכם וישיב מבחינתו.

שלי יחימוביץ': רביב, אתה תאמר את דברך בסוף ואני אסכם.

משה בר סימן-טוב: אני אומר כך, גם אני הייתי שמח לאסור באופן מוחלט כניסה של לוביסטים, סליחה, תועמלנים.

שלי יחימוביץ': גם לוביסטים.

משה בר סימן-טוב: זה לא הדומיין שלי.

שלי יחימוביץ': אגב, זה אותו דבר.

שלי יחימוביץ': זה לוביסטים, זה כסף.

משה בר סימן-טוב: וכמו שאמרה יושבת הראש שהיא הייתה שמחה למשהו נוסף, גם אני הייתי שמח שלא תהיה רפואה פרטית בישראל, אבל בסוף אנחנו חיים באיזו שהיא מציאות שהיא יותר מורכבת ואז אנחנו נמצאים בעולם של איזונים.

משה בר סימן-טוב: אני אומר פה, יש תהליך שנקרא, בוא נגיד אסקלציה של האמצעים שאנחנו עוסקים בהם, היום אי אפשר לקפוץ מ-0 ל-100 גם לא מבחינה משפטית מעשית.

משה בר סימן-טוב: אני חושב שבאופן אמיתי, בקונטקסט שבו אנחנו חיים זה גם לא נכון.

משה בר סימן-טוב: אבל אם אנחנו נראה שהאמצעים בהם אנחנו משתמשים לא מביאים לכדי התוצאה, אז נשנה את זה.

משה בר סימן-טוב: דיברת על וזרח השמש בארצות הברית, עשינו וזרח השמש גם בישראל, אני חייב לומר שבאמת מערכת הבריאות בישראל נמצאת שנות דור הרבה יותר טובה, מתקדמת, ממה שקורה בארצות הברית.

משה בר סימן-טוב: שם באמת, עם כל זה שיש פרוטוקול, הקשרים שיש שם הם ממש ברמה שמשחיתים ומכחידים את היכולת של ארצות הברית לספק בריאות נאותה לתושביה, זה לא המצב.

משה בר סימן-טוב: אם אנחנו באים ואומרים, אנחנו מגדירים את התכליות שלשמן מותר לקיים את הקשר עם התועמלנים הרפואיים ואנחנו רואים שאסור שיהיה מצב שבו יושב אדם אחד עם תועמלן אחד בחדר, אלא יש לפחות שני אנשים מאותו מוסד רפואי.

משה בר סימן-טוב: אני חושב שאנחנו לוקחים את העניין הזה צעד אחד גדול קדימה.

משה בר סימן-טוב: לא בזה תמה העבודה שלנו לתיקון העולם, לא של הקשר המסחרי וגם לא של הכנסים ודברים אחרים.

משה בר סימן-טוב: יש לנו עוד עבודה, ואנחנו שוב, נעבור דבר-דבר.

משה בר סימן-טוב: גם דעתי לא נוחה מזה שבכל כנס רפואי שאני הולך אליו, לא של המשרד אלא של גורמים אחרים, אני רואה את כל הלוגואים של חברות התרופות, אבל זה בסדר, כל דבר בעיתו ולא את הכל אפשר לצערי לתקן, בטח לא בחוזר הזה, אבל כן בואו נסתכל על החלק המלא של הכוס, אנחנו עושים פה, אני בראייה שלי, צעד גדול עם מידה לא מבוטלת של נועזות קדימה, אנחנו רוצים להוציא אותו כדי לייצר את המציאות אם אנחנו נאפשר לתהליך הזה עכשיו להיכנס לעוד סבב של דיונים, בעיני הוא לא יסתיים.

משה בר סימן-טוב: אני רוצה לסיים את זה, להוציא את זה לפועל, נראה אחרי זה שטעינו כאן, טעינו שם, נדרש חיזוק בורג לכאן או שחרור לשם, נעשה את זה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו פה.

משה בר סימן-טוב: זהו.

שלי יחימוביץ': רביב בבקשה.

רביב דרוקר: ממש במילה.

רביב דרוקר: אני קודם כל שמח, אפילו מופתע, חייבים לומר שהתחלתם לטפל בזה ובאמת צריך להסתכל על החצי המלא של הכוס.

רביב דרוקר: אני גם חושב שצריך לאסור כניסת תועמלנים אבל אני לא אתווכח עם מה שכבר נאמר, אני רק רוצה להגיד דבר אחד, התועמלניות או תועמלנים שנכנסים לבתי החולים, קודם כל בכללית הרי רושמים אותם שהם נכנסו, וב.

רביב דרוקר: הרי זו שיטה מאוד מאוד מדויקת ופרטנית שהתועמלנית, וסליחה שאני מדבר בלשון נקבה אבל בדרך כלל זה תועמלניות, הן כותבות לחברה בדיוק עם מי הן נפגשו ולכמה זמן.

רביב דרוקר: זאת אומרת צריכות לתת דיווח מדוקדק והן נותנות דיווח מדוקדק, כך מתבצעת כל השיטה.

רביב דרוקר: הן חייבות לפגוש כך וכך רופאים מדרג A, דרג B, דרג C.

רביב דרוקר: אם תשקלו, כשתעשו מודיפיקציות לנוהל אחרי שתראו אם זה עובד או לא, אפילו שהיא רק תשאיר עותק ממה שהיא מדווחת לחברה לכם, תדעו אם היו פגישות אישיות או לא.

רביב דרוקר: כי הרי כל הסיפור הוא שהיא מדווחת "נפגשתי עם ההוא", "נפגשתי עם זה".

רביב דרוקר: לפעמים היא מדווחת דיווח יתר, כי היא מחויבת למשהו אז גם פגישת המסדרון הופכת להיות פגישה.

רביב דרוקר: אבל כמו שאתה אומר, שקיפות, האתר, דברים קיימים, גם אם לא רואים אותם, עצם הידיעה שהם קיימים גורמת לשינוי התנהגותי, זה איזו שהיא מדרגת ביניים בין האיסור הגורף לבין המצב שאתם תיקנתם.

שלי יחימוביץ': האמת שזה מאוד אפשרי וקל ליישום.

רביב דרוקר: כי הן ממילא מדווחות, זה פשוט להעביר עותק, או להעביר עותק מהמייל.

שלי יחימוביץ': ולכם יש את הסמכות, את האוטוריטה, לדרוש את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': והיה ולא אז יש לכם סנקציות.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת את הדיון.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מודה לך מאוד מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב וגם לשר, על זה שפעלתם במהירות כזאת, הפנמתם מיד שיש בעיה, אמרת כבר בישיבה הקודמת שזה מחייב מבחינת

שלי יחימוביץ': כם חשבון נפש מחודש ולא רק אמרתם אלא גם יישמתם, והנוהל הזה רואים גם שהוא לא נעשה כלאחר יד, אלא אחרי עבודה ומחשבה ופירוט רב מאוד, משנה את המצב בצורה די דרמטית צריך לומר, הוא גם נכנס לתוקף מיד, היום, מרגע זה, וייבחן רק בנובמבר כך שיש שהות בידי כל הגורמים להיערך אליו.

שלי יחימוביץ': יש בו כמה וכמה דברים שלא היו בו בעבר, אני אציין ממש בקצרה, הכניסה של תועמלניות למוסד רפואי רק אחרי שהונפקה להן תעודת נציג מורשה, קורס ההכשרה בנוגע לכללי האתיקה, חלוקת דוגמאות של תרופות או ציוד רפואי לאנשי הצוות רק בתיאום מראש ובכתב עם אגף הרכש, פגישות אישיות מאחורי דלת סגורה ייאסרו לחלוטין, זה שינוי מהותי מהנורמה של היום.

שלי יחימוביץ': הם יוכלו לדבר אך ורק על תרופות שכבר אושרו בידי מערכת הבריאות ולא לשווק תרופות שטרם אושרו.

שלי יחימוביץ': כל בקשה להתקשרות בעלת אופי מסחרי של מוסד רפואי תאושר בידי ועדה מוסדית, שזה גוף חדש לחלוטין, ועדה מקומית, ולאחר מכן בדרג היותר גבוה.

שלי יחימוביץ': השתתפות בכנס במימון חברה מסחרית תאושר לעובד רק אם 75% משעות הפעילות בו מוקדשים לנושאים המקצועיים ורק כל עוד הוא אינו בעל זיקה לחברה המממנת או בעל השפעה על החלטות הרכש של המוסד הרפואי, כנסים שמאורגנים על ידי חברה אחת בלבד ייחשבו ככנסים למטרה שיווקית וההשתתפות בהם תיאסר ועוד חידוש, שבניגוד לחוזר המנכ"ל הקודם משנת 2010, הוראות החוזר המעודכן הזה שנכנס לתוקף היום יחולו על כלל מוסדות הבריאות הציבוריים והפרטיים ולא רק על בתי החולים הממשלתיים ושל הכללית, זה היה ממש בקליפת אגוז, הנוהל למי שהספיק לקרוא אותו, הוא הרבה יותר מפורט מזה.

שלי יחימוביץ': שוב, אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעקוב בעניין רב אחרי היישום של הנוהל הזה, אחרי נובמבר אנחנו נקיים במידת הצורך ישיבה נוספת בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לך רביב, תודה רבה לכולם.