הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 107, 2017-12-05 10:00

תמר זנדברג: ברוכות וברוכים הבאים, אני מכבדת לפתוח את ישיבת וועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: הפעם כמידי שנה, לציון היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שחל היום בכנסת לפחות – אגב, היום מצוין גם יום זכויות האדם, אז אני חושבת שזה אח ראוי.

תמר זנדברג: הדיון שלנו – אגב, גם כן כמידי שנה, אני חייבת לומר, יוקדש לאנשים שסובלים מתחלואה כפולה, שזה למעשה אנשים שסובלים מתחלואה נפשית והתמכרות לסמים.

תמר זנדברג: למעשה, אני אגיד כהקדמה שמבחינתו הגישה, הייתי אומרת, הטיפולית, המקצועית שלנו בתיאום עם כלל גורמים המקצוע, גם עם משרדי הממשלה, גם החברה האזרחית, זה שבעצם גם התמכרות לסמים כשלעצמה היא תחלואה נפשית, היא תחלואה פסיכיאטרית.

תמר זנדברג: עדיין ההגדרה הזו היא ההגדרה המקובלת, גם במשרד הבריאות וגם בקרב הרבה מגורמי הטיפול, ולכן אנחנו ניצמד אליה.

תמר זנדברג: מה שייחודי בתחלואה הכפולה הזו, זה שבעצם לפני שנתיים כבר, נכון?

תמר זנדברג: לפני שנתיים הרפורמה בבריאות הנפש נכנסה לתוקף.

תמר זנדברג: לפני שנתיים, שרפורמה שהעבירה את הטיפול הנפשי, הפסיכיאטרי, את התחלואה הנפשית לאחריות קופות החולים, למעט תחום ההתמכרות לסמים שנותר באחריות משרד הבריאות.

תמר זנדברג: כך, למעשה, הסובלים מתחלואה כפולה בעצם מצאו את עצמם – לא יודעת אם להגיד נופלים בין הכיסאות, או בעצם עומדים על שני כיסאות עם רווח ביניהם, רגל אחת פה ורגל אחת פה.

תמר זנדברג: אנחנו מידי שנה, ביום המיוחד הזה שהכנסת מציינת אותו, הוועדה הזו עוקבת אחרי האנשים האלה, על מנת לראות איך עומד סטטוס הטיפול בהם, הפעם כבר עם פרספקטיבה של שנתיים עם הרפורמה בבריאות הנפש.

תמר זנדברג: לכן נתחיל עם הצגה שלך, דוקטור פאולה רושקה, מנהלת המחלקה להתמכרויות באגף בריאות הנפש, שזה כבר שם אותנו בהקשר, במשרד הבריאות.

תמר זנדברג: בבקשה.

<פאולה רושקה: שלום לכולם.

<קריאה: שם ותפקיד.

<פאולה רושקה: דוקטור פאולה רושקה, מנהלת המחלקה להתמכרויות במשרד הבריאות.

<פאולה רושקה: טוב, אז אנחנו ננסה ככה לא יותר מידי להתעכב, אבל יש כמה נושאים חשובים.

<פאולה רושקה: קודם כל, יש שתי הגדרות, הגדרה אחת יותר רחבה והגדרה אחת יותר קצרה, של תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: אנחנו נתחיל בהגדרה הרחבה יותר, שמדברת על שילוב של הפרעה נפשית מובהקת, שזה בדרך כלל יכול להיות סכיזופרניה, מצב של הפרעת דו פולארית, מצב של דיכאון חוזר, עם שימוש מזיק או התמכרות לחומרים פסיכואקטיביים.

<פאולה רושקה: ההגדרה היותר רחבה כוללת גם התמכרות התנהגותית, שזה תחום שהולך ומתפתח עכשיו.

<פאולה רושקה: אז זאת ההגדרה הרחבה יותר.

<פאולה רושקה: כאשר אנחנו משתמשים בהגדרה לצורך שיקום- - -

תמר זנדברג: התמכרות התנהגותית, בעצם חוץ מהימורים, יש עוד משהו?

<פאולה רושקה: הימורים, מין, אינטרנט, כל הדברים האלה.

תמר זנדברג: התמכרות לאינטרנט זה דבר מוכר?

<פאולה רושקה: אין עדיין הגדרה בתוך ה-DSM או בתוך ה-ICD 11 אפילו, קוראים לזה impulse control disorder, הפרעה של קושי בשליטה על דחפים.

<פאולה רושקה: יש לה אותם מאפיינים של התמכרויות.

תמר זנדברג: נושא האינטרנט מופיע שם בהפרעה הזו שאת מדברת עליה?

<קריאה: כבר כן.

תמר זנדברג: יחד עם הימורים ומין.

<פאולה רושקה: כן, כן, מין, קניות, וכל מיני דברים.

<פאולה רושקה: יש הגדרה יותר מצומצמת שלא כוללת עדיין את ההתמכרות ההתנהגותית.

<פאולה רושקה: לצורך שיקום, כיום אנחנו מצטרפים – על הפרעות פסיכיאטריות מובהקות יותר, כאשר אנחנו בשטח רואים גם PTSD, רואים גם הפרעת חרדה, ADHD ביחד עם זה.

<פאולה רושקה: אבל לצורך שיקום, כרגע, רק האוכלוסייה היותר קשה נכללת בתוך זה.

<פאולה רושקה: אם אנחנו הולכים לסוג האבחנות, למשל, של אנשים שמגיעים לקהילה טיפולית בתחלואה כפולה, שאני פה אומרת, זה משרד הבריאות ומשרד הרווחה יחד מפעילים, מממנים ומפקחים עליה.

<פאולה רושקה: אתם רואים איזה סוג של אבחנות פסיכיאטריות הן נפוצות, סכיזופרניה, מחלה דו קוטבית, ואחר, שזה יכול להיות באמת מצבים של דיכאון.

תמר זנדברג: עכשיו תגידי רגע פאולה, סליחה, את יכולה לחזור רגע לשקף הקודם?

תמר זנדברג: בעצם, ההפרעות האלה, סכיזופרניה ודו קוטבי, זה מה שנקרא אצלכם הפרעות מז'וריות או אבחנות.

תמר זנדברג: שמענו כאן בדיונים הקודמים שבעצם חרדה ודיכאון, שזה האבחנות הפסיכיאטריות השכיחות וגם הנפוצות, ואולי אפילו נפוצות – לא יודעת אם באופן מיוחד או סתם נפוצות, בקרב סובלים מהתמכרות.

תמר זנדברג: הסיבה שהם לא נמצאים פה, זה בגלל - - -

<פאולה רושקה: הם נמצאים לגמרי.

<פאולה רושקה: דיכאון וחרדה, זה דוגמה, נתתי דוגמה.

<פאולה רושקה: הם בהחלט נמצאים כאן, אבל אני אומרת, למשל, גם הפרעה כמו ADHD, שבהחלט הפרעת קשב וריכוז והיפראקטיביות היא הפרעה פסיכיאטרית קשה, ארוכה וחולי, היא יכולה להיות תחלואה כפולה יחד עם שימוש בחומרים.

<פאולה רושקה: בדרך כלל, לא מתייחסים לזה ככה, כי יש צמצום מסוים בהתייחסות הרפואית לזה, אבל זה גם תחלואה כפולה גם, וגם דיכאון וחרדה.

<פאולה רושקה: דרך אגב, PTSD ודיכאון, הם הכי שכיחים בתחום התחלואה הכפולה.

תמר זנדברג: אוקי.

<פאולה רושקה: אוקי.

<פאולה רושקה: עכשיו, אם נלך לתפקידים של המחלקה בתחום התחלואה הכפולה, זה אחד, בעצם אנחנו מרכזים את התחום הזה בתוך בריאות הנפש, אגף לבריאות הנפש, יחד עם שיקום.

<פאולה רושקה: השירותים בתחלואה כפולה הם בעצם שייכים לאגף לבריאות הנפש, ואנחנו גם כן מנסים לעודד פתיחת שירותים בתוך האגף שיתנו מענה לאוכלוסייה זו.

<פאולה רושקה: אנחנו עכשיו עוסקים גם בקביעת סטנדרטים, אנחנו נעקוב על זה אחר כך.

<פאולה רושקה: פיתוח תכניות וקווים מנחים, מקצועיים, זה משהו שאנחנו חייבים להתחיל לכתוב ולפרסם, והשנה אני שמה את זה כאחת מהמטלות של המחלקה.

<פאולה רושקה: פיקוח, בקרה ואיכות הטיפול, זה מאוד חשוב, זה גם משהו שמתפתח יותר ברגע שיש יותר שירותים.

<פאולה רושקה: הצורך לפקח עליהם ולפתח גם כן תוכנות מיוחדות שיבדקו על מה יותר חשוב לנו לפקח.

<פאולה רושקה: הכשרת צוותים, אנחנו שלחנו בנפרד מסמך על זה.

<פאולה רושקה: מחקר ואיסוף מידע, המחקר הוא לא מספיק.

<פאולה רושקה: אנחנו - - -

תמר זנדברג: רגע, בנפרד את מדברת על המכתב הזה, על הכשרות וימי עיון בתחום התחלואה הנפשית?

<פאולה רושקה: יש, כן, מסמך בנפרד.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: אז קודם כל, אנחנו נצרף את המכתב הזה לפרוטוקול, אבל גם נשמח אם תציגי אותו פה בקצרה בדברים שלך, בסדר?

<פאולה רושקה: אוקי.

<פאולה רושקה: מה יש לנו?

<פאולה רושקה: למשל יחידות אשפוז לתחלואה כפולה, קודם כל הראשונה שהוקמה הייתה המחלקה לגמילה מתחלואה כפולה שהיא בתוך מתחם בית החולים בבאר שבע.

<פאולה רושקה: היא ייחודית לעומת מחלקות אחרות, כי היא גמילה וולונטרית.

<פאולה רושקה: מדובר באנשים שהם מאוזנים מבחינה נפשית.

<פאולה רושקה: זאת אומרת, שם מישהו שהוא בהחרפה נפשית לא יוכל להגיע למחלקה הזאת.

<פאולה רושקה: המטרה היא שמישהו מהקהילה רוצה להיגמל, והוא תחלואה כפולה, אז זה המקום.

תמר זנדברג: מאיזו קהילה?

<פאולה רושקה: מהקהילה, פתוח.

תמר זנדברג: אה, זאת אומרת – הבנתי.

תמר זנדברג: רגע, אבל זה נמצא בתוך המחלקה הפסיכיאטרית?

<פאולה רושקה: לא.

<פאולה רושקה: זה מחלקה מיוחדת שהוקמה כבר לפני המון שנים, ושהיא רק לגמילה.

<פאולה רושקה: אפילו אדם שנכנס לשם, הוא לא נכנס – הנתונים שלו לא נכנסים למאגר מידע של בריאות הנפש, כי זה כמו כל גמילה אחרת, שאין בעצם – הנתונים לא נכנסים למאגר.

<עדי רמות: אבל הוא מחויב להיות מוכר כמתמודד נפש.

<פאולה רושקה: נכון.

<עדי רמות: לא כל אחד, אבל - - -

תמר זנדברג: כלומר, זה בעצם אנשים מהקהילה, מה שאת קוראת, שהם נפגעי נפש, ומוכרים על ידי ביטוח לאומי ו- - -

<פאולה רושקה: לא צריך ביטוח לאומי, זה לא קשור.

תמר זנדברג: אבל יש אבחנה פסיכיאטרית.

<פאולה רושקה: כן, יש אבחנה פסיכיאטרית.

תמר זנדברג: והם מכורים לסמים.

<פאולה רושקה: נכון.

תמר זנדברג: ואז הם באים ואומרים – זאת אומרת הפוקוס שם הוא על התמכרות, על גמילה, לתת אוכלוסייה שהיא נפגעת נפש.

<פאולה רושקה: נכון.

<פאולה רושקה: עכשיו, יש רק מחלקה אחת כזאת והיא- - -

תמר זנדברג: כמה מיטות?

<פאולה רושקה: 16 מיטות, זה לא מספיק.

<קריאה: כמה המתנה יש?

<פאולה רושקה: חודש- חודשיים, משהו כזה.

<פאולה רושקה: אבל, אנחנו השנה, בגלל הצורך בעוד מחלקה כזאת, הגשנו בקשה לתקציב להוספת עוד מיטות, ואנחנו שוקלים אם דווקא לא באותו מקום, אלא לפתוח מקום אחר מרוחק, למשל בצפון או במרכז, לעומת הדרום.

תמר זנדברג: לאותה אוכלוסייה?

<פאולה רושקה: לאותו סוג של אוכלוסייה, כן, לאותה מטרה.

<פאולה רושקה: כלומר, זה משהו שאתם מזהים שיש לו ביקוש לאוכלוסייה הזאת.

<פאולה רושקה: יש ביקוש כי יש רשימת המתנה, גם מהרווחה לפעמים מקבלים פניות וזה חבל.

תמר זנדברג: אוקי.

<פאולה רושקה: עכשיו, יתר המחלקות או הסבת מיטות בבתי חולים פסיכיאטריים, הם בעצם למטרת איזון מצב נפשי, כאשר יש גם שימוש בחומרים או תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: בעצם המטרה היא קצת שונה, היא יותר נפשית, במיקוד על נפשי.

<פאולה רושקה: בחמישה בתי חולים פסיכיאטריים הוסבו מיטות ייעודיות לתחלואה כפולה, והם בשער מנשה, בלב השרון, שהיא הייתה בין הראשונות גם ושם זו מחלקה פתוחה, זאת אומרת למקרים לא מאוד קשים.

<פאולה רושקה: בנוסף באברבנאל, איפה שזה רק גברים וזה דווקא מקרים די קשים, זאת מחלקה סגורה שם.

<פאולה רושקה: בנס ציונה, שזה נפתח יותר בשנה האחרונה.

<פאולה רושקה: בכפר שאול גם.

<פאולה רושקה: לאחרונה גם באיתנים התחילו – קלטו צוות שהוא ממש מתמקצע בזה, ורוצים גם שם לעשות - - -

תמר זנדברג: כמה מיטות בכל אחת מהמחלקות האלה?

<פאולה רושקה: יש לנו, הנה, זה בדיוק מה שיש.

<פאולה רושקה: עכשיו, יש כמה סימני שאלה ואני אסביר.

<פאולה רושקה: זאת מכיוון שבירושלים, באיתנים, זה עדיין בהקמה, אז עדיין לא בדיוק יודעים.

<פאולה רושקה: בשלב ראשון זה יהיה נגיד העדפה.

<פאולה רושקה: אם מישהו מתאשפז במחלקה או שמישהו סובל מתחלואה כפולה, תהיה עדיפות לתת לו מקום לעומת מישהו אחר שיש לו מקום במחלקה אחרת.

<פאולה רושקה: עדיין אין לנו סופית את מספר המיטות.

<פאולה רושקה: גם בעכו, לאחרונה קיבלנו מידע שעד עכשיו היה להם רק תכנית מיוחדת בתוך המחלקה שכוללת, למשל, מדריך נקי ועבודה סביב התחום של התמכרויות, ועכשיו הם הולכים לפתוח ממש מחלקה.

<פאולה רושקה: יש כבר שם של מנהל למחלקה- - -

תמר זנדברג: בעכו?

<פאולה רושקה: כן.

<פאולה רושקה: אז יש בכל זאת התרחבות של השירותים והאשפוז.

<פאולה רושקה: בעכו זו תהיה דווקא מחלקה משולבת עם מחלקה משפטית, כי לפעמים אנחנו רואים, לצערנו – אנחנו עכשיו אוספים נתונים - - -

תמר זנדברג: מה זה משפטית?

תמר זנדברג: זה כאלה שמגיעים מחלופת מעצר?

<פאולה רושקה: כן, למשל בצו אשפוז, כאשר בעצם הם גם משתמשים בסמים וגם עשו עבירות.

<פאולה רושקה: זו אוכלוסייה מיוחדת.

<פאולה רושקה: דרך אגב, אנחנו עכשיו אוספים נתונים רטרואקטיביים על אשפוזים פסיכיאטריים עם תחלואה כפולה לעומת לא תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: בדקנו את הסטטוס המשפטי, שיש ריבוי של אנשים עם תחלואה כפולה עם סטטוס אשפוז משפטי.

<פאולה רושקה: זאת אומרת - - -

<יפעת רווה: זאת אומרת שבית המשפט שלח אותו אליהם והם מחויבים בעצם לקחת אותו.

<פאולה רושקה: נכון.

<פאולה רושקה: אני מקווה שתוך חודש-חודשיים יהיו לנו את כל הנתונים ונפרסם.

<יפעת רווה: והם לא היו מגיעים אליכם לולא בית המשפט היה שולח אותם?

<פאולה רושקה: נכון, נכון.

<קריאה: המחלקות של התחלואה הכפולה זה לא – הם בצו בגלל הפסיכיאטריה- - -

תמר זנדברג: צו אשפוז.

תמר זנדברג: אבל למה הם קיבלו את הצו הזה?

תמר זנדברג: כי הם עמדו מול בית משפט, כי הם ביצעו איזושהי עבירה ושם הייתה הערכה פסיכיאטרית.

<קריאה: כן, בגלל המצב הפסיכיאטרי.

<קריאה: יש הבדל בין צו אשפוז בגלל בעיה פסיכיאטרית, מטפלים פסיכיאטרית לא בהתמכרות, והם משתחררים להמשיך להשתמש ולעבור לעוד סם.

<קריאה: זה לא מחלקות ייעודיות.

תמר זנדברג: רגע, מה?

תמר זנדברג: עוד פעם.

<קריאה: המון אנשים של תחלואה כפולה אכן מגיעים לאשפוז בצו או בהוראת אשפוז, לא משנה.

<קריאה: הם מתאשפזים במחלקות פסיכיאטריות רגילות, סגורות.

<קריאה: מטפלים בהם ברמה הפסיכיאטרית.

<קריאה: במקרה הטוב, כשאין סמים במחלקה, אז הם מתאזנים.

<קריאה: תוך כמה זמן שצריך שהם מאוזנים נפשית, במיוחד אלה שהם רק פסיכוטיים ועשו עבירה מתוך – והם לא חולים, אז תוך שבוע גם הם כבר לא פסיכוטיים, ויש כאלה שיותר.

<קריאה: בסופו של דבר, הם משתחררים לקהילה.

<קריאה: הם לא עברו טיפול סביב ההתמכרות.

<קריאה: 24 שעות הם בחזרה.

<פאולה רושקה: אבל זה בדיוק מה שהולך להיות במחלקה הזאת.

<פאולה רושקה: תהיה התייחסות מיוחדת לתחלואה כפולה.

<מ': פאולה, מספר המיטות פה שאת מדברת על הייחודי – הרי אם יש לי בן שהוא עם תחלואה כפולה, אני לא יכולה לבחור את המקומות האלה, כי אביבה, הילד שלי לא באזור שלה והוא לא באזור הזה והזה, ואז הוא נפלט אוטומטית לגהה.

<מ': בגלל שהם מלאים, הוא נפלט – הוא מאושפז בגהה, שלשם הוא משויך, והוא לא מטופל במחלקות האלה.

<קריאה: אצלי, דרך אגב, זה רק בהסכמה.

תמר זנדברג: רגע, אז בעצם מה שאת אומרת, אביבה, את מדברת על עומס.

תמר זנדברג: פשוט שהמחלקות מלאות ואין מספיק.

<מ': אין מספיק.

<מ': את רואה את מספר המיטות, את מבינה שכמות התחלואה הכפולה מול המיטות, את מבינה למה - - -

תמר זנדברג: אז זה דבר אחד.

תמר זנדברג: אביבה, מה שבעצם את אומרת לנו זה את הדבר הבא: מה שנקרא תחלואה כפולה, זה בעצם אנשים שהם עם אבחנה – בעצם עם מצב פסיכיאטרי, מכורים לסמים וביצעו עבירה.

תמר זנדברג: בית המשפט הבין שמדובר באדם עם מצב פסיכיאטרי, ולכן במקום כלא שלח אותו לחלופת אשפוז, ואז למחלקה אין ברירה אלא לקלוט אותו, ואז קוראים לזה תחלואה כפולה?

<קריאה: לא קוראים לזה - אביבה מתארת את התוצאה של מה שמ' דיברה עליו.

<קריאה: בגלל שאין מספיק מיטות הם מגיעים למחלקות רגילות.

תמר זנדברג: כלומר, הם חולים בתחלואה כפולה, אבל בגלל שהם הגיעו בעקבות צו מעצר - - -

<קריאה: הם לא מטופלים בהפרעה- - -

תמר זנדברג: רגע, שניה.

תמר זנדברג: זה שאין מיטות הבנו, אבל זה שאין מיטות זה חל לכל אחד.

תמר זנדברג: אנשים שמופנים מצו בית משפט, אז אין ברירה אלא לקלוט אותם, ואז הם מופנים למחלקה הרגילה ולא מטופלים במחלקה לתחלואה כפולה, ולכן גם לא מטופלים בתחלואה כפולה.

<מ': זה בדיוק מה שהיה לילד שלי.

<מ': הילד שלי נכנס לגהה בגלל צו, הוא נכנס והיה שנה בגהה, אבל שוב עם הרצון הנפלא של המחלקה, באמת רצון נפלא, אין להם את הכלים.

תמר זנדברג: הבנתי, אוקי.

תמר זנדברג: זאת אומרת שמה שעולה כאן, פאולה, שבגלל העומס גם הטיפול נפגע.

תמר זנדברג: לא רק בגלל שעמוס ויש המתנה, אלא גם בגלל שחולים מטופלים במקום הלא מתאים.

<קריאה: הבעיה היא יותר רחבה.

תמר זנדברג: אז תכף, אני אתן לך לדבר, רק שנייה.

תמר זנדברג: אם כבר עצרנו, אני מקדמת בברכה גם את חברת הכנסת מיכל בירן, שאת אחת היוזמות של היום הזה?

מיכל בירן: לא.

תמר זנדברג: עדיין מקבלת בברכה, באמת עוסקת הרבה מאוד באופן כללי ברפורמה בבריאות הנפש.

תמר זנדברג: כאן יש לנו זווית מסוימת.

תמר זנדברג: אני גם מקבלת בברכה את יעל המתורגמנית לשפת הסימנים, שהיא אתנו כחלק מהיום הבין לאומי.

תמר זנדברג: בבקשה, פאולה.

<פאולה רושקה: לכן אני אומרת, זה חשוב מאוד שסוף סוף נפתחת מחלקה שהיא גם משפטית וגם תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: אנחנו רואים שיש צורך גם בכזו הרחבה.

<עפרה אוסטין שיפריס: אפשר להוסיף שאנחנו עושים סבב של פגישות עם מנהלי בתי חולים פסיכיאטריים ומנהלי מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים בכל הארץ, לפתיחת מחלקות ייעודיות בדיוק בנושא הזה.

<קריאה: יש לכם הערכה לגבי שיעור האנשים עם תחלואה כפולה מתוך סך האנשים שמתאשפזים?

<קריאה: סליחה שאני מפסיק אתכן, תנסו לומר שם ותפקיד.

<עפרה אוסטין שיפריס: שמי עפרה אוסטין, אני רכזת שיקום ותחלואה כפולה.

<עפרה אוסטין שיפריס: זאת הזדמנות להגיד ברכות, כי אני שנה בתפקיד.

תמר זנדברג: ברכות.

<עפרה אוסטין שיפריס: משרד הבריאות התגייס לנושא גם בכוח אדם.

<עפרה אוסטין שיפריס: אחראית שיקום.

תמר זנדברג: אוקי, רגע.

תמר זנדברג: עלתה כאן שאלה: מה ההערכה שלכם?

תמר זנדברג: מה אחוז המתאשפזים מכלל המאושפזים הפסיכיאטריים שהם סובלים מתחלואה כפולה?

<פאולה רושקה: אני רוצה פה להגיד משהו.

<פאולה רושקה: יש פה לפעמים בלבול מה זה תחלואה כפולה לעומת מצבים פסיכוטיים או נפשיים משניים לשימוש בסמים, שזה מצב אחר.

<פאולה רושקה: זה בדיוק המצב שהיא דיברה עליו, שזה אנשים שאולי בעקבות כמות מאוד גדולה של סמים מפתחים מצב פסיכוטי שהוא חולף.

<פאולה רושקה: הם לא לגמרי חולים לאורך זמן- - -

תמר זנדברג: לא, זה לא המצב שאביבה דיברה עליו.

תמר זנדברג: אביבה דיברה על מצב- - -

<פאולה רושקה: היא דיברה על זה שלפעמים משתחררים תוך שבוע, כי זה יותר אנשים כאלה.

תמר זנדברג: לא, אבל בן אדם כזה לא יגיע לאשפוז- - -

<פאולה רושקה: מגיע לאשפוז, ברור שיגיע לאשפוז.

תמר זנדברג: הוא לא יגיע לאשפוז בצו בית משפט, כי אם הוא יעמוד לדין- - -

<אביבה וולף: יגיע – פסיכיאטר מחוזי, בצו.

<פאולה רושקה: לא, הוא יכול להגיע בהוראה.

<אביבה וולף: אבל ההוראה היא לשבוע, ההוראה היא לשבוע.

תמר זנדברג: אבל ההוראה היא לשבוע בגלל מצב פסיכוטי חולף שנגרם בגלל, למשל, שימוש בסמים סינטטיים, או שיש לו אבחנה פסיכיאטרית - - -

<אביבה וולף: כשמגיעים לפסיכיאטר – כשמתעסקים עם זה, אם אין מישהו שמגיע לוועדה הזו שמתמצא בתחלואה כפולה, המילה סמים לא נאמרת.

<אביבה וולף: אומרים הוא היה פסיכוטי והוא גנב, הוא היה פסיכוטי והוא עשה בלגן בבית.

<אביבה וולף: אין עניין בכלל של הסמים.

<אביבה וולף: אחר כך כשהוא מתאשפז, אם התמזל מזלו ומישהו, שאפשר לספור את זה על יד אחת, שמתמצא בתחום הזה איפה שהוא התאשפז, עלה על זה שהוא גם משתמש בסמים וגם יש לו אפשרות לטפל בו, זכה.

תמר זנדברג: הבנתי, אוקי.

<פאולה רושקה: אנחנו ב-2016 בדקנו 17% מהאשפוזים היו עם תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: השאלה היא האם הדיווח הוא מלא או חסר?

<אביבה וולף: אבל אצלנו בבית חולים כשאנחנו עשינו זה יצא 50%-60%, אני כבר לא זוכרת.

תמר זנדברג: 17% מכל האשפוזים.

<אביבה וולף: נס ציונה ובאר יעקב הם חריגים, כמה לא- - - אברבנאל זה 90.

<פאולה רושקה: אנחנו אספנו את כל הנתונים הארציים.

<פאולה רושקה: זאת התוצאה, זה לא אני אוספת את זה.

תמר זנדברג: כלומר, מכלל האשפוזים הפסיכיאטריים בכל הארץ, 17% דווחו כמקרים של תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: נכון.

תמר זנדברג: איך זה עומד - - -

<אביבה וולף: אנחנו נדירים בעולם.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כמה זה בעולם?

<קריאה: בין 25%-50%.

<פאולה רושקה: אני רוצה להגיד שאני עשיתי מחקר בעבר על 10 שנים.

<פאולה רושקה: זה היה משהו באמת סביב ה- 35%.

תמר זנדברג: איפה עשית מחקר?

<פאולה רושקה: בארץ.

<קריאה: הרבה פעמים לא מדווחים.

<פאולה רושקה: זה רטרוספקטיבי של 10 שנים.

<אביבה וולף: זה בימים שלא בדקו סמי פיצוציות.

<אביבה וולף: הרואין וקריסטל, שזה 'פאסה'.

תמר זנדברג: טוב.

<פאולה רושקה: אז אני אומרת שיש הרבה פעמים תת-דיווח.

<פאולה רושקה: אחת מהסיבות גם לכך זה בטופס.

<פאולה רושקה: כשמישהו מתאשפז, יש איזה צורך לכתוב למשל שימוש בסמים, שימוש באלכוהול, ולא כולם תמיד ממלאים את השאלות האלה.

<פאולה רושקה: לכן אני עכשיו אפעל מול מידע והערכה, כדי לחייב את האנשים שיהיה משהו קבוע שלא ניתן לא למלא אותו, כדי שיהיה לנו ידע יותר רחב בתוך התחום הזה.

<פאולה רושקה: נתקדם הלאה.

<פאולה רושקה: יש לנו מרכזים אמבולטוריים, שזה בעצם מרכזים שנותנים טיפול אינטנסיבי יותר בקהילה.

<פאולה רושקה: מרכז יום למרפאה לתחלואה כפולה במרכז לבריאות הנפש של יפו, פה יש את המנהלת ענת פליישמן, אולי את רוצה להגיד כמה מילים?

<ענת פליישמן: כרגע אין – אנחנו כן גדלנו מאז 2016, מ91 היום אנחנו קרוב ל200, זאת אומרת שאני מניחה שעד סוף השנה אנחנו נגיע כבר ל200 מטופלים.

<פאולה רושקה: בסדר גמור.

<פאולה רושקה: זה מרכז יום, עכשיו היה- - -

תמר זנדברג: כן, אני יודעת.

<קריאה: ההפך, זה לא מרכז יום, זה רק מרפאה.

תמר זנדברג: אז יש לך 200 מטופלים ב?

<ענת פליישמן: בתחלואה כפולה, בכל הרמות.

תמר זנדברג: כ-200 מטופלים שמטופלים בממוצע בכל רגע נתון?

<פאולה רושקה: אי פעם - - -

<ענת פליישמן: כל חודש כ-70 איש, אבל שנתית כ-200 איש.

תמר זנדברג: שנתית, 200 שונים, 200 בני אדם.

<פאולה רושקה: יש לנו את מרכז היום האמבולטורי מאור באשדוד, שזה מרכז ייחודי שהוא גם כולל שיקום.

תמר זנדברג: היינו, כן.

<פאולה רושקה: נכון, ושם זה 20 – למרכז יום.

<פאולה רושקה: היינו יחד עם חגי ברוש בפגישה עם הנהלת קופת החולים מאוחדת, בניסיון שהם יתקשרו עם המרפאה הזו, כי זאת מרפאה ייחודית שלא שייכת לשום בית חולים, וזאת בעיה קצת שיקבלו טופס 17.

<פאולה רושקה: הם הביעו נכונות להתקשר עם המרפאה, לבנות מרפאה ולהתקשר עם המרכז יום, אז אנחנו מקווים להתקדם בתחום הזה.

<פאולה רושקה: המרפאה למבוגרים עם תחלואה כפולה, קמפוס נס ציונה, את יכולה את לדבר על זה כי את- - - המרפאה של דוקטור קרגיצ'ב, זה הנכון הירושלמי שמסונף לבית חולים איתנים כפר שאול.

תמר זנדברג: גם היינו.

<פאולה רושקה: נכון, היינו ביחד.

<פאולה רושקה: יש לנו גם כן בלב השרון מרפאה לתחלואה כפולה, שזה חלק מהמרפאה.

תמר זנדברג: גם היינו.

<פאולה רושקה: עכשיו בונים גם שם יחידה לילדים ונוער עם תחלואה כפולה, שזו החדשה שבאחריות של דוקטור פורת, פסיכיאטרית ילדים ונוער.

<פאולה רושקה: אנחנו ביחד עם הרשות גם מנסים לקדם את הנושא הזה של נוער.

תמר זנדברג: אוקי.

<פאולה רושקה: אנחנו רואים פה, אם אנחנו מסתכלים קצת על הנתונים, יש פה בעיה עם - - -

תמר זנדברג: שלום רב, הצטרף אלינו יושב ראש האופוזיציה בוז'י הרצוג, לדעתי פעם ראשונה בוועדה שלנו.

יצחק הרצוג: לא, אני הייתי פעם יושב ראש הרשות למלחמה בסמים, אבל אצלך פעם ראשונה.

יצחק הרצוג: הייתי גם מתנגב וגם יושב ראש.

תמר זנדברג: וואו, יפה.

תמר זנדברג: אוקי, בבקשה.

<פאולה רושקה: אז מה שאנחנו רואים מהנתונים, איזה סוג אבחנות אנחנו רואים פה יותר.

<פאולה רושקה: למשל, במכון ירושלמי, הרבה מאוד הפרעות פסיכוטיות, הפרעות הסתגלות גם כן.

<פאולה רושקה: זה תלוי בעצם בסוג האוכלוסייה, זה תלוי גם בעיר, במקום ומה בעצם הצרכים של אותה עיר.

<פאולה רושקה: אנחנו רואים למשל שביפו זה יותר הפרעות במצב רוח והפרעות – עכשיו, יש לנו בעיה עם הנתונים, ואני מקווה מאוד השנה נוכל לשנות את זה ולשפר.

<פאולה רושקה: אין טופס דיווח אחיד או שאין דיווח אחיד לכל המרכזים, לכן כל אחד רושם משהו קצת אחר.

<פאולה רושקה: למשל, אתם רואים פה, מרכז היום של אשדוד כותב לי במספרים ולא באחוזים.

<פאולה רושקה: אנחנו צריכים לעשות האחדה של איזה סוג נתונים אנחנו רוצים לעקוב אחריהם בשביל לקבל יותר מידע מדויק.

<פאולה רושקה: כל אחד רושם ומדווח מה שהוא רוצה, שזה בעייתי.

<פאולה רושקה: מה העקרונות על תקנון השירותים?

<פאולה רושקה: אז אנחנו – של צעירים ונוער, שזה משהו שאנחנו חייבים לקדם, זו בעיה מאוד קשה.

<פאולה רושקה: עד עכשיו אין שירותים כאלה חוץ ממה שדורית מנסה להקים.

<פאולה רושקה: אין עדיין מחלקה לתחלואה כפולה נוער.

<פאולה רושקה: זה בעצם בניית שירותים אמבולטוריים גם באשפוז, גם בקהילה, בגלל שיש שכיחות גבוהה של שימוש בחומרים ולאו דווקא התמכרות.

<פאולה רושקה: בצעירים זה יותר שימוש מזיק מאשר התמכרות, בקרב בני נוער.

<פאולה רושקה: לכן גם סוג ההכשרות הן שונות וסוג ההתייחסות היא שונה.

<פאולה רושקה: למשל בבני נוער, אנחנו צריכים יותר עבודה עם המשפחות, כי זה חלק בלתי נפרד מהטיפול בהם.

<פאולה רושקה: אנחנו רוצים, למשל השנה, לנסות ולהדריך משפחות לפי המודל של 12 הצעדים, שגם המשפחות ידברו באותה שפה של המטופלים, וזה יהיה הרבה יותר קל לעזור, גם למשפחות וגם למטופלים.

<עדי רמות: פאולה, אפשר?

תמר זנדברג: זה דחוף עכשיו?

<עדי רמות: רק שאלה קטנה.

<עדי רמות: כל השירותים מתרכזים בין - - -

תמר זנדברג: רק אם את יכולה להגיד שם ותפקיד.

<עדי רמות: סליחה.

<עדי רמות: עדי רמות, אני ממחלקת הבריאות של התנועה הקיבוצית.

<עדי רמות: כל השירותים כולם מתרכזים במרכז הארץ.

<עדי רמות: באר שבע וחדרה, מה עם הפריפריה?

<עדי רמות: גם פה, מה עם הפריפריה?

<פאולה רושקה: תראי, בגלל זה אני אומרת, אנחנו ניגשנו, למשל, למנהל היחידה הפסיכיאטרית בבית חולים רמב"ם לפני כמה חודשים, יחד עם חגי, כדי לעודד גם אצלם פתיחת שירותים בתחום זה, כי באמת אנחנו מזהים את הצורך.

<פאולה רושקה: יש באמת מקומות מרכזיים והרבה מאוד בעיות.

<פאולה רושקה: בבאר שבע גם היינו בבית חולים סורוקה, ניסינו שגם בתוך בית החולים סורוקה, בנוסף לבית חולים פסיכיאטרי ייפתחו גם שם שירותים.

<פאולה רושקה: זה ניסיונות, אבל צריך פה הרבה מאוד רצון גם מהקופה, גם ממנהלי בתי החולים וגם מהשלטון המקומי, שירצו לשתף אתנו פעולה בפתיחת שירותים כאלה, שזה לא פשוט.

תמר זנדברג: אוקי.

<פאולה רושקה: אז מאוד חשוב פה בקרב בני נוער גם לגשת יותר לשיטה של personalized medicine, ולכן לבחור את החליפה התואמת לכל אחד.

<פאולה רושקה: זה מאוד חשוב.

<פאולה רושקה: יש לנו קהילות טיפוליות לתחלואה כפולה, שזה בעצם שתי קהילות טיפוליות שזכו במכרז של משרד הרווחה, ואנחנו נותנים את התוספת של הצוות ושל המענים הנדרשים, לפי המודל של modified community therapy, שזה בעצם שינויים בתוך המודל של הקהילה הטיפולית הישן שעובד עם ההתמכרויות.

<פאולה רושקה: יש לנו שתי קהילות טיפוליות כאלה, אחת במתחם הקהילה הטיפולית אילנות, שכולל 50 מקצועות, ותכנים שזה בקריית שלמה.

<פאולה רושקה: יש קצת שוני בין האוכלוסיות שנכנסות לשתי הקהילות הטיפוליות, כאשר תכנים זה בעצם אנשים קצת יותר ירודים, עם קצת פחות יכולת הבנה, תובנה, יכולת קוגניטיבית, הם יותר ירודים מבחינה נפשית.

<פאולה רושקה: באילנות זה יותר אנשים ברמה של יכולת תובנה יותר גבוהה.

<פאולה רושקה: אז אנחנו רואים שיש פה – גם פה היינו צריכים אולי עוד מקומות.

<פאולה רושקה: עכשיו לגבי ה- - -

<עידית סרגוסט: כמה המתנה יש שם?

<פאולה רושקה: המתנה?

<קריאה: שנה?

<אהרון שבי: ההמתנה הממוצעת כיום עומדת על חודשיים.

תמר זנדברג: לאן?

<אהרון שבי: אילנות.

<אהרון שבי: – זה חלק של שילוב של התחלואה הכפולה.

<קריאה: מי זה הכפר השני?

<אהרון שבי: קריית שלמה, תכנים.

<אהרון שבי: שם יחסית הקבלה יותר מהירה.

תמר זנדברג: אבל זה לא - - -

<פאולה רושקה: זה לא נותן מענה, ברור.

<מ': מה כמות הנשירה מהמקומות האלה?

<פאולה רושקה: בדרך כלל, יש לנו- - -

<אהרון שבי: יש שיפור רב בנוגע לנשירה.

<אהרון שבי: אנחנו יכולים לדווח על כ-25% כיום של נשירה, בתחום הזה של תחלואה כפולה.

<אהרון שבי: זה נלקח כאיזשהו מוקד.

<אהרון שבי: יש את הקהילה הרחבה יותר, שם המשחק קצת אחר במכורים, אבל בתחלואה כפולה זה סדר הגודל.

<פאולה רושקה: את רוצה לומר משהו על שיקום?

<רונית דודאי: כן.

<רונית דודאי: רונית דודאי, ממונת שיקום במשרד הבריאות.

<רונית דודאי: הנושא של השיקום הוא בעצם נושא שהוא באמת בתנופה מאוד גדולה.

<רונית דודאי: המעצור העיקרי שלנו כרגע זה מכרז הדיור הידוע לשמצה, הייתי אומרת, שנסחף בבתי המשפט כבר 4 שנים.

<רונית דודאי: מה שהחלטנו לעשות, ממש לפני שבוע, זה לבטל את המכרז הזה.

<רונית דודאי: אנחנו כנראה נצא עם מכרז חדש, הרבה יותר נכון, הרבה יותר מסונכרן.

<רונית דודאי: אנחנו כבר בעבודה משותפת עם כמה גורמים כדי לבנות את נושא התחלואה הכפולה יותר טוב.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, זה מה שאני קוראת – יש דרך קצרה ארוכה, ויש דרך ארוכה קצרה.

תמר זנדברג: כשמנסים לעשות קיצורי דרך ולדחוף למכרז משהו שלא זה, נתקעים בבתי משפט, ואז אחרי 4 שנים צריך לבטל את המכרז, ואם היינו עושים מחדש מכרז כמו שצריך ההוסטלים כבר היו עומדים וקיימים.

<עידית סרגוסט: זה המכרז השלישי שמבוטל.

תמר זנדברג: אני יודעת.

יצחק הרצוג: מי העותרים?

תמר זנדברג: העותרים זה הזכיינים.

תמר זנדברג: תנאי המכרז לא מספיקים.

יצחק הרצוג: זה קורה פעם שלישית, סימן שיש איזה כשל.

<רונית דודאי: לא רק.

<רונית דודאי: ידידנו מארגון בזכות, גם משפחות ועמיתים.

<רונית דודאי: הבעיה הגדולה במכרזים הללו, זה שאנחנו הולכים למכרזי תעריף.

<רונית דודאי: זה מכרזים מאוד קשים להעביר אותם.

<רונית דודאי: מה שאנחנו החלטנו, בכל אופן, אנחנו נלך למקום האופטימי שאנחנו יוצרים מכרזים קטנים, ייעודיים, שאוכלוסיות היעד יהיו שם הרבה יותר מדויקות.

<רונית דודאי: אני חושבת שבסופו של דבר, אנחנו בהחלט נגיע למקום הרבה יותר טוב מהמכרז הקודם, אבל כרגע אנחנו לא עוצרים.

יצחק הרצוג: והמכסה?

יצחק הרצוג: התעריף למכסה?

<רונית דודאי: שוב, אנחנו נשתדל מאוד שהמכרזים הבאים לא יהיו מכרזי תעריף, אלא מכרזי מחיר עם הגנה מאוד גדולה על הסטנדרט.

<רונית דודאי: הם יהיו מכרזים מסוג אחר לגמרי.

<רונית דודאי: אני חושבת שהלמידה היא כאן גם בעלת ערך, ואנחנו בהחלט למדנו בדרך הקשה.

תמר זנדברג: כמה זמן ייקח עד שזה יקרה?

<רונית דודאי: מבחינת תחלואה כפולה זה יהיה הראשון, כי אנחנו מאוד רוצים אותו ומאוד מוכנים אליו.

<רונית דודאי: אנחנו מבכים את זה שזה לא קרה בשנים הללו, וזה בהחלט יהיה מבחינתנו יריית הדגל.

<רונית דודאי: זאת אומרת, מתוך כל שפע התחומים שרצינו לפתח, זה יהיה הראשון.

תמר זנדברג: אוקי, ובכל זאת הערכה, בערך, של זמן?

<רונית דודאי: תראי, אנחנו דיי מוכנים.

<רונית דודאי: אפילו מבחינת הסטנדרט.

<רונית דודאי: זאת אומרת, ברגע שהוחלט – רק ביום חמישי האחרון, למשוך את המכרז הישן מבחינת הנהלת המשרד, אנחנו ממש נצא לדרך בצורה דיי מהירה.

תמר זנדברג: מה זה מהירה?

תמר זנדברג: כמה זמן עד שמתפרסם מכרז כזה?

תמר זנדברג: כמה זמן הוא פתוח?

<רונית דודאי: סטנדרט תמחור, פרסום, אני משערת שבחצי שנה הקרובה אנחנו כן מוכנים לצאת למכרז הזה.

תמר זנדברג: חצי שנה רק לפרסם אותו?

תמר זנדברג: ואז כמה זמן הוא פתוח?

<רונית דודאי: כדאי לי להגיד חצי שנה, כדי שאני אפתיע אתכם וזה יהיה יותר קצר.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: אחר כך כמה זמן הוא פתוח?

<רונית דודאי: הנושא של פתוח הוא בערך חודש-חודש וחצי, ואז אנחנו מקווים עוד חודש לבדיקה, משהו מהסוג הזה.

<רונית דודאי: אני מקווה שאנחנו נהיה בלוחות זמנים יותר קצרים.

<רונית דודאי: הלמידה שלנו היא כן עוזרת גם לסייע.

<רונית דודאי: מה שעשוי לעכב, תמר, לשאלתך, זה שאנחנו כן רוצים הפעם לעשות את המכרז הזה עם קבוצות מיקוד, ולשתף יותר אנשים בתוך התהליך.

<רונית דודאי: כך שאם אני אומרת את זה לחצי שנה, אחת הסיבות היא שיהיו שולחנות עגולים עם בעלי העניין, ואני חושבת שטוב שנעשה את זה כך כדי שלא נגיע לישורת האחרונה בלי בעצם לסגור את השותפות.

יצחק הרצוג: מי הארגונים שמתמודדים בדברים האלה לרוב?

<רונית דודאי: אני משערת – יש הרבה מאוד ארגונים היום שמאוד מתעניינים בתחום, ועשו דרך מאוד ארוכה כדי ללמוד.

<רונית דודאי: יושב כאו מנהל ארגון של תעסוקה, לדוגמה, שנורא מעניין אותו ללמוד.

<רונית דודאי: הנושא של הקורסים בתחלואה כפולה, הם מתקיימים כבר on going.

<רונית דודאי: זאת אומרת, העובדים בשטח כבר מכינים את עצמם וגם עובדים כרגע עם איזושהי הכוונה להיות מסוגלים לאחוז את האוכלוסיות האלה.

<רונית דודאי: אני תכף אדבר גם על מכשולים.

<רונית דודאי: בכל אופן, מה שקורה כרגע, זה שדירות לתחלואה כפולה, אנחנו פותחים סביב מרכזים אמבולטוריים ומרפאות שיודעות לטפל באוכלוסייה הזו.

<רונית דודאי: אנחנו לעולם לא נפתח מסגרת שיקומית בלי שיהיה לנו את הצלעות של הפרטנרים, שזה טיפול אמבולטורי, המערכת של הרווחה מהווה מקור לתמיכה בכל הקבוצות שמכניסים את האוכלוסייה שלנו, ואנחנו לא נפתח בלי שילוב בין רווחה, שירות טיפולי אמבולטורי באותו אזור.

<רונית דודאי: שאולי לב רן פתח שירות של מרפאה בהרצליה, מיד נפתחת דירה- - -

תמר זנדברג: בלב השרון, לא?

<רונית דודאי: עוד אחת בהרצליה.

תמר זנדברג: מה בהרצליה?

תמר זנדברג: איזה שירות?

<רונית דודאי: שירות מרפאתי- - -

תמר זנדברג: שהיא מסונפת לבית חולים לב השרון?

<רונית דודאי: ללב השרון.

<רונית דודאי: מיד נפתחת דירה של תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: מרפאה בקהילה או - - -

<רונית דודאי: בקהילה.

תמר זנדברג: בנתניה?

<רונית דודאי: שנותנת שירות להרצליה.

<רונית דודאי: זאת אומרת, אני לא אפתח דירה בהרצליה, בלי שאני אדע שיש לי בעצם את הפרטנרים האלה.

<רונית דודאי: מבחינתנו, גם בהמשך, הוסטלים ייפתחו כשאני אדע שיש לי - - -

<קריאה: מי אחראי על פתיחת המרפאות?

<רונית דודאי: בדרך כלל משרד הבריאות יחד עם הקופות.

<רונית דודאי: שוב, הקופות, היום, קצת יורדות מהגדר המאוד גבוהה שהן עלו- - -

תמר זנדברג: רגע, תפרטו שנייה בנקודה הזאת, כי בדיוק בזה עוסק הדיון.

תמר זנדברג: הרי מצד אחד הקופות אחראיות על התחום של בריאות הנפש, ומצד שני המשרד אחראי על הנושא של התמכרות.

תמר זנדברג: אנחנו גם – ברקע של הדבר הזה זה קרה, בגלל שאחד המכשולים היה שהקופות לא ששו לקחת על עצמן את התחום של ההתמכרות עם התחלת הרפורמה.

תמר זנדברג: אז איך אתם תחזיקו את המקל הזה?

<פאולה רושקה: אנחנו גם יחד, הודות חגי שהוא מלווה אותנו תמיד לפגישות עם הקופות, אנחנו הצלחנו אולי קצת לרככך את ההתנגדות שהייתה מאוד קשה שלהם להיכנס יחד אתנו לתחום הזה.

<פאולה רושקה: אז יש קצת יותר קבלה למשל- - -

תמר זנדברג: רגע, במה זה מתבטא?

תמר זנדברג: בעצם היום המצב הוא – תראו, במרפאה שהיינו ביפו שאז הייתה אביבה והיום ענת, ראינו מרפאה שהיא מרפאה של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: ברפורמה היא אמורה לתת שירותים לקופות, אבל זה מבחינת ה – בואו נקרא לזה התחשבנות, אבל לא הטיפול עצמו.

תמר זנדברג: אחד הדברים שאמרנו שם זה שאנחנו רואים בחזון שלנו להכניס למרפאות האלה את הטיפול בתחלואה כפולה, ואפילו את הטיפול בהתמכרויות אני אגיד, אני לא אגיד תחלואה כפולה אלא ברפואת התמכרויות בתוך מרפאות בריאות הנפש.

<פאולה רושקה: זה יהיה אפשרי ממש רק אם יהיה שינוי בהסכם עם הקופות.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: אבל זה מרפאה של משרד הבריאות, למה זה תלוי בשינוי בהסכם?

<קריאה: קופת חולים מסרבת לממן טיפול לאנשים שמטופלים ביחידה ביפו?

<קריאה: אני לא חושבת שקופת החולים – להפך, הם שמחים שמשרד הבריאות - - -

<פאולה רושקה: הם בעבר לא רצו – תראי, המצב השתנה- - - יש קושי בקבלת טופס 17, תלוי באיזה אזורים.

<קריאה: גם תלוי מה כותבים, צריך לעשות מניפולציות, זה לא מוכר.

<קריאה: זה לא דרך המלך, בואו נאמר.

<פאולה רושקה: אפילו בישיבה שהיינו עם הקופה המאוחדת, הם אמרו: למה אתם צריכים לקרוא לזה מרפאה לתחלואה כפולה?

<פאולה רושקה: תקראו מרפאה, ואז אנחנו נוכל לתת טופס 17.

<חגי ברוש: לא, מה שהם הציעו, רק שנייה- - -

תמר זנדברג: כן, חגי ברוש, הרשות למלחמה בסמים.

<חגי ברוש: כמה דברים.

<חגי ברוש: קודם כל, תודה למחלקה שעושה עבודה מדהימה ומשתדלת בכוחותיה לקדם את הנושא הזה.

<חגי ברוש: כל מה שאנחנו באים ואומרים, זה שאין מה לעשות, במדינת ישראל לפעמים הדברים מתחילים מלמטה ועולים למעלה.

<חגי ברוש: אני אומר לך, מאחר ובאמת הנושא הזה של תחלואה כפולה מלווה אותי מהרגע שהתחלתי את התפקיד, באמת במפגשים עם המחלקה ועם בתי החולים אתה רואה איך שהנושא הזה בסופו של דבר בוער ברמת השטח.

<חגי ברוש: זאת אומרת, בחלק גדול מהמקרים, ללא שום התייחסות, לדוגמה: למרות שפאולה מבקשת כל שנה תקציב לפעילות יום, לתחלואה כפולה, כל שנה אנחנו מקבלים שלילי שם בתקציבים.

<חגי ברוש: מנהלי בתי חולים, יש פה דוגמה נהדרת משמאלי והיא תכף תדבר, לוקחים את העניין הזה בכוחותיהם ומרימים מערכים של תחלואה כפולה ללא, אני אומר עוד פעם, ללא גיבוי מספק ברמת המדינה.

<חגי ברוש: המציאות בשטח, היום, היא כזאת שבאיזשהו אופן גם יש שם מחויבות עצומה לנושא, ואני אומר את הדברים באחריות.

<חגי ברוש: יש גם לחץ בלתי רגיל של פונים אל המסגרות האלה, שהם זקוקים למענה הזה.

<חגי ברוש: השילוב של שני הדברים ביחד, בסופו של דבר למרות שהמשרד והרגולטור לא נותן את מה שהוא צריך, להערכתנו, לתת לתחום הזה, הדברים מתפתחים אבל בקצב יותר איטי ממה שהיינו רוצים שיקרה.

תמר זנדברג: אוקי.

<חגי ברוש: זה אחד.

<חגי ברוש: דבר שני, גם ברמה של הקופות, ואני אומר שפה זה באמת פעילות משולבת, אומנם היא נוצרה אצלנו, הפנייה לקופות, כי חשבנו שזה יהיה גם נכון – כל פעם שמשרד הבריאות פונה לקופה, ישר נכנסים שם לכמה כסף אתה חייב לי וכמה הוא.

<חגי ברוש: יש שם איזשהו מתח שלא נגמר.

<חגי ברוש: כשבאנו כאיזשהו גורם אמצע, ואמרנו להם: חבר'ה, יש לנו פה בעיות קשות בסוגיה גם של תחלואה כפולה, גם של תרופות מרשם ועוד רשימה של נושאים, לשמחתי דווקא קיבלנו פתיחות ואוזן קשבת.

<חגי ברוש: הדברים מתרחשים גם שם.

<חגי ברוש: זאת אומרת, אם אני מצליח להביא את הפסיכיאטר הראשי – אנחנו מצליחים להביא את הפסיכיאטר הראשי של קופת חולים מאוחדת לפגישה במאור באותה מסגרת שהייתה באשדוד, ודרך זה הופכים את מאור למעשה מעבר למרכז יום ולמסגרת שיקומית גם למרפאה, שיכולה לקבל עכשיו מטופלים או עוד מעט, עם טופסי 17, אז הדברים קורים גם בקופות.

<חגי ברוש: לאט לאט הנושא הזה מחלחל- - -

יצחק הרצוג: סליחה, יש תרופות – יש אפילו תרופות שמתמודדות עם התחלואה הזאת?

<חגי ברוש: מה?

יצחק הרצוג: האם יש פיתוח של טכנולוגיות ותרופות חדשות בעולם להתמודד עם תחלואה כפולה?

יצחק הרצוג: כלומר, זה בעצם הפוך על הפוך, זה תרופה שתנטרל את הנטרול של התרופות.

<קריאה: תלוי, יש כל מיני התמכרויות.

<פאולה רושקה: יש פיתוח של טכנולוגיות שעוזרות להורדת הכמיהה של הסם, דברים שלא כל כך היו משתמשים ואנחנו היום מכניסים את זה.

יצחק הרצוג: והיום אתם ממליצים כבר?

<פאולה רושקה: מאוד חשוב.

יצחק הרצוג: אז זה בקהילה.

<פאולה רושקה: ואנחנו – אני היום הפניתי לשר התרופות תרופה סלינקו, אני מקווה שנצליח להכניס את זה לסל, שמורידה את הכמיהה לאלכוהול.

<פאולה רושקה: אנחנו כל הזמן פועלים גם ברמה של טכנולוגיות, השאלה אם נצליח, זה סיפור אחר.

תמר זנדברג: רגע, חגי, אז יש אוזן קשבת, אבל במה זה מתבטא בסופו של דבר?

תמר זנדברג: אוקי, אז מאוחדת בעצם עכשיו עובדת עם מאור, וחותמת על- - -

<חגי ברוש: בדרך.

תמר זנדברג: ומקווים שתחתום על התחייבויות על טופס 17.

<חגי ברוש: ובסורוקה, יש לנו גם כן הסכמה גם לפתיחה של – זה כסף קטן.

<חגי ברוש: אני אומר עוד פעם, באמת ברמה לאומית, התקציבים שהרשות בבתי החולים עם המדריכים, באמת שזה בטל ב-60.

תמר זנדברג: כלומר, אבל עדיין אנחנו- - -

<חגי ברוש: זה פרוטות שמייצרות בסופו של דבר מערכת שמתבייתת על הנושא הזה.

<חגי ברוש: זה מצחיק, כי הרי בית חולים עולה עשרות מיליונים בשנה אם לא יותר, ולפעמים כשאנחנו באים עם 100-150 אלף שקלים, אנחנו פותחים מחלקה.

<חגי ברוש: פתאום נכנס מדריך, נכנס איזשהו עובד סוציאלי בחצי משרה ויש עם מי לעבוד.

תמר זנדברג: כלומר, רק להבין, המסגרת, החזון שאתה רואה, המסגרת היא כזאת שמשרד הבריאות במרפאות שלו, בין אם בבתי החולים או במרפאות של משרד הבריאות, יפתח את השירות הזה, וקופות החולים יקנו אותו באמצעות טופסי 17 והתחייבויות, ויתנו את השירות למטופלים.

<חגי ברוש: הם כבר קונים אותו.

<חגי ברוש: מה שקורה במאור עכשיו, זה שהמאוחדת, דרך אגב, הולכת לקנות שירותים ממאור – אני אספר לך משהו, גם בפחות כסף ממה שהיא משלמת למסגרות אחרות לבריאות הנפש.

<חגי ברוש: זאת אומרת, זאת עסקה שבסופו של דבר לפעמים היא טובה לכולם, כולם מרוויחים.

תמר זנדברג: אז אתה אומר שיצא משהו טוב מהרפורמה בבריאות הנפש?

תמר זנדברג: כביכול בין הכיסאות - - -

<חגי ברוש: אני אומר לך כאן ועכשיו, שלאט לאט כוחות השטח יצרו מצב שבו הרפורמה הזו תכיל את התחלואה כפולה, גם אם כרגע הם לא שם.

<חגי ברוש: תתני לזה שנה שנתיים.

<קריאה: זה לא טוב שזה לא על דרך המלך- - -

תמר זנדברג: ברור, זה היה בצחוק, רק לפרוטוקול.

תמר זנדברג: אוקי, רונית, את סיימת?

<רונית דודאי: מבחינתי, הדבר היחיד שאני רוצה לומר- - -

<חגי ברוש: אפשר רק עוד משפט?

<חגי ברוש: אני רוצה שתדעי שרונית התנדבה להיות היועצת מספר 1 שלנו בנושא סל השיקום לנפגעי הסמים והאלכוהול, ואני רוצה להודות לך בפני כולם.

תמר זנדברג: אה, נהדר, מצוין, מאוד חשוב.

תמר זנדברג: זאת עבודת קודש, זה אומר בלי כסף.

יצחק הרצוג: זה השכר.

תמר זנדברג: זה שם קוד פה.

<קריאה: גם הרשות לשיקום האסיר רוצים להגיד כמה דברים חשובים.

תמר זנדברג: אין בעיה, בואי תרשמי, שם ותפקיד וניתן לך.

<רונית דודאי: מה שאני רוצה לומר- - -

תמר זנדברג: כן, רק לסיום שנתקדם.

<רונית דודאי: לגבי המערכת של השיקום, עוד שני דברים.

<רונית דודאי: הנושא שאנחנו נכנסים אליו עכשיו, זה אוכלוסיות שהן לא במה שנקרא ב- hardcore.

<רונית דודאי: כל הנושא של דרי רחוב, אנחנו עכשיו נכנסים לפרויקטים עם עיריית תל אביב, אבל אנחנו נרחיב את זה לכל הארץ.

<רונית דודאי: כמובן ששם הנושא של התמכרות הוא מאוד מאסיבי, אבל זה בהחלט – עם הרווחה, שיתופי פעולה עם עוד אגפים.

<רונית דודאי: מה שכרגע מעניין אותנו זה לפרוס את עצמינו לעוד נושאים שקשורים בהתמכרויות, שהם לאו דווקא רק התחלואה כפולה, ואני חושבת שזה גם יוביל לאוכלוסיות נוספות שייכנסו בדלת הזאת.

<רונית דודאי: עוד דבר חשוב, אנחנו מאוד הגמשנו את תנאי הכניסה למערכות השיקום.

<רונית דודאי: זה דווקא בגלל השילוב- - -

תמר זנדברג: לשיקום בסל נכי נפש בקהילה?

<רונית דודאי: כן.

<רונית דודאי: עכשיו, גם לא למסגרות ייעודיות, אנחנו לא דורשים ניקיון של יותר מחודש, ואני חושבת שאנחנו עוד נוביל.

<רונית דודאי: הסיבה לזה זה השותפויות.

<רונית דודאי: זאת אומרת, ככל שיש לנו קשרים עם יותר גורמים, כך מבחינתנו בקהילה, אנחנו מסוגלים להכיל אנשים עם תחלואות יותר קשות.

תמר זנדברג: אוקי, בסדר, תודה.

תמר זנדברג: אבל לסיום, פאולה, כי אני רוצה להמשיך.

<פאולה רושקה: אני רק רוצה לומר שהנהלים, אנחנו יושבים כרגע ביחד עם כל הגורמים על מנת לעשות נהלים סטנדרטיים, כדי שבאמת אם כבר נעבוד אז נעבוד כמו שצריך.

<פאולה רושקה: יש דברים שנדרשים לטיפול מרבי.

<פאולה רושקה: אנחנו נגיד את זה גם על פיקוח ובקרה, אנחנו גם מתחילים להיכנס לתחום הפיקוח והבקרה, כדי שנוכל – עשינו כבר כמה פגישות, ואנחנו גם עם הפסיכיאטר המחוזי, צוות של הפסיכיאטר המחוזי, אנחנו ניכנס לבקרה לפחות פעם בשנה, לראות את המסגרות ביחד ולראות כיצד אנחנו יכולים.

<פאולה רושקה: אנחנו עכשיו בונים טופס בקרה מיוחד למסגרות האלה, שנוכל בשנה הבאה, בעצם, להכניס.

<פאולה רושקה: לגבי הפורומים המקצועיים, זה נושא מאוד חשוב.

<פאולה רושקה: אנחנו זיהינו כמו שקורה באנגליה, שזה מאוד חשוב שברמת השלטון המקומי, ברמה המקומית, יהיו פורומים עם כל הגורמים המעורבים בטיפול של תחלואה כפולה, כדי שתהיה הידברות מחוזית.

<פאולה רושקה: כך מקרים קשים, בעיות של אי מתן טיפול הולם, יהיו בדיון ויקבלו מענה ברמה המחוזית.

<פאולה רושקה: התחלנו את זה גם בחיפה, גם בירושלים.

<פאולה רושקה: אנחנו מנסים להוביל גם פרויקט כזה, כי זה מאוד חשוב.

תמר זנדברג: אוקי.

<פאולה רושקה: מה עוד אני אגיד?

<פאולה רושקה: זה הכשרות, יש מסמך שלם על הכשרות.

<פאולה רושקה: מה שאני רק רוצה לומר, שבשנים האחרונות התחלנו יחד עם רונית והצוות שלה גם הכשרות של צוות שיקום, שזה משהו שהיה מאוד חסר.

<פאולה רושקה: אנחנו מפתחים את זה יותר.

<פאולה רושקה: גם בתחום ריפוי בעיסוק, שזה תחום שלא נכנס בעבר לנושא, אנחנו מפתחים את זה ופותחים, למשל, בינואר קורס למרפאים בעיסוק בתחום התמכרויות ותחלואה כפולה באוניברסיטת תל אביב.

<פאולה רושקה: אנחנו מאוד מאמינים בחלק של הריפוי בעיסוק כהכנה לשיקום, אפרופו עבודה משותפת.

<פאולה רושקה: זה נושא שאנחנו מקדמים.

<פאולה רושקה: בלי סוף יש לנו הכשרות, אני לא אכנס לזה.

<פאולה רושקה: מחקר, רק הדבר האחרון, יש את המחקר הזה שכבר ב-2015, אנחנו עכשיו מסיימים מחקר חדש על אנשים שהיו באשפוז פסיכיאטרי והם הגיעו לסל שיקום, בדקנו כמה זמן זה לקח להם להיכנס וכמה ההשתתפות בשיקום הורידה את שיעור האשפוזים החוזרים.

<פאולה רושקה: אנחנו מסיימים את זה בחודש הקרוב ונוכל לפרסם, זה דווקא נושא מאוד חשוב.

תמר זנדברג: אוקי, תודה.

תמר זנדברג: שניה רגע שאבי, קודם כל יושב ראש האופוזיציה צריך תכף לצאת, אז ניתן לו להגיד כמה מילים.

תמר זנדברג: אחריו א' ולאחר מכן נמשיך, כי גם יש פה איזה - - -

יצחק הרצוג: כשהייתי שר הרווחה הרבה שנים, אמרתי לכל העובדים שיש חיילים אלמוניים בשירות המדינה.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שמותר לנו גם לפרגן.

תמר זנדברג: בהחלט, רצוי אפילו.

יצחק הרצוג: יש פה בהחלט עשייה מבורכת, על פניה גם נראית בתיאום ובהרמוניה וזה דבר ממש חשוב.

יצחק הרצוג: אנחנו נצטרך לעקוב אחרי הנושא של המכרז, אנחנו נבדוק שזה באמת יוצא ובא לעולם, כי זה חסר בתוך שרשרת הטיפול.

יצחק הרצוג: בכל מקרה בהצלחה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה שהצטרפת אלינו.

תמר זנדברג: אני אגיד – קודם כל אני רק אומרת, לפני שתתחיל, שלפי סעיף 120 ד1ג בתקנון הכנסת, השמות של מי שביקש או מבקש לחסות כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול.

תמר זנדברג: אני אעביר אלייך את רשות הדיבור, אם אתה מעוניין תציין את השם לפרוטוקול ואם לא אז בלי השם, ואפשר גם להפסיק אם אתה רוצה.

<א': אני א', אבא למתמודד מ-2008 בתחלואה כפולה.

<א': הבן שלי כבר יותר משנתיים נמצא בהוסטל בגשר לקהילה בתל אביב.

<א': הוא קיבל טיפול בתחלואה כפולה כשאביבה הייתה במרכז.

<א': כשמהרכז נסגר, הוא הפסיק לקבל את הטיפול.

<א': כרגע הוא מקבל טיפול אצל ענת במרפאה, וזה הדבר היחידי שיש בתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: איך נראה הטיפול?

תמר זנדברג: מה הוא עושה במרפאה יחסית למרכז יום?

<א': הוא מגיע לביקורת אצל רופא, אצל הפסיכיאטרית.

תמר זנדברג: כל כמה זמן?

<א': כשהוא צריך, פעם בחודש- - -

<ענת פליישמן: פעם בחודש, יש לו גם אחות מתאם טיפול.

<א': כן, אבל מעבר לזה- - -

תמר זנדברג: זאת אומרת, לפני כן הוא היה במרכז יום?

תמר זנדברג: הוא היה מגיע כל יום ועושה את הסבב הטיפולי, והיום פעם בחודש?

<א': כן, כמה שצריך במסגרת שהוא צריך.

תמר זנדברג: ומה הוא עושה בשאר הזמן?

<א': בשאר הזמן הוא עובד ארבעה ימים בסיפור חוזר, שאני מברך את הפרויקט הזה אבל לא מברך את השכר ולא את כל מה שמעבר לזה, כי לא נסיעות, לא ארוחה ולא שום דבר, וגם מחיר מצחיק לעבודה.

<א': אבל זה בפני עצמו.

<א': עצם זה שהוא בא לסיפור חוזר ארבע שעות ביום, ארבע פעמים בשבוע, אנחנו מברכים על זה.

<א': מעבר לזה, הוא מגיע להוסטל והוא במיטה.

<א': אני מממן לו מאמן אישי- - -

תמר זנדברג: איפה הוא גר?

תמר זנדברג: באיזה הוסטל?

<א': ב - - -.

תמר זנדברג: אה, אוקי.

<א': פנינו לענת, ויש לי רק מילים חמות על הצוות והכל, אבל פנינו לענת שהיא המנהלת של ההוסטל, אז היא גם ניסתה דרך ענת, וגם ניסינו דרך רונית למצוא לו פסיכותרפיסט עכשיו, כי הוא מבקש את זה עכשיו.

<א': אז כרגע זה עומד שאני צריך לממן את זה.

<א': גם פנינו לקופה, וכמו שלטופס 17 שהיה בעיות לקבל אותו, אז גם כן נהנינו ככה.

<א': אני אצייר לכם בחצי משפט: הבן שלי היה הולך למרפאה שם.

<א': מרפאה רגילה של קופת חולים כללית בשכונת התקווה.

<א': יום אחד עמדתי בצד כי באתי לבקר אותו, וראיתי איך עונה לו שם המזכירה.

<א': למחרת אני באתי, אתם צריכים לראות את ההבדל באיך שהיא ענתה לי, כי במקרה הייתי במילואים והייתי על מדים, אבל זה לא משנה, לעומת היחס שהוא קיבל.

<א': זלזול זו מילה עדינה, אבל זה בפני עצמו.

<א': מעבר לזה, זהו, אין לי מה לעשות.

<א': הוא כל יום שישי מגיע אליי הביתה.

<א': אם הוא במצב ערני אז אני מעסיק אותו במשק קצת, כי זה מה שהוא מסוגל, ואם לא הוא גם יכול לישון כל היום במיטה.

<א': אני יודע שכל הימים במהלך השבוע שהוא לא בסיפור חוזר, הוא במיטה.

<א': אני מתקשר לשאול איפה הוא, והוא במיטה, או שהוא ישן או שהוא – אבל זהו.

<א': אין שום דבר בנושא של תחלואה כפולה, והוא בן 30.

תמר זנדברג: ומה הוא היה עושה לפני כן במרכז יום שהיה?

<א': אצל אביבה היו שיחות, הוא היה נוסע לשם, הוא היה מעביר חצי יום.

<אביבה וולף: הוא היה משחק כדורסל, הוא אוהב כדורגל, הוא פעיל מאוד.

<א': הייתה לו פעילות, ואין את הפעילות הזאת.

<א': ניסיתי דרך הזה – אז יום אחד אחד המדריכים – הגענו דרך סל שיקום לאתגרים, והגענו ל- - -

תמר זנדברג: הוא זכאי לסל שיקום?

<א': כן.

<א': הגענו לאתגרים, הגענו לסל שיקום והגענו לכדורסל.

<א': הבעיה עם הכדורסל, שאת הבן שלי צריך להוביל כי הוא לא הולך.

<א': אבל כשהוא מובל אז אין שום בעיה, הוא מאוד נהנה וכל זה.

<א': לקחתי אותו לפעילות ימית, אני לוקח אותו בימי שישי והוא מאוד נהנה.

<א': אז גם בכדורסל הוא מאוד נהנה, והמדריך היה צריך פשוט לנסוע איתו באוטובוס ארבע תחנות למקום של הפעילות, וזה הכל.

<א': ברגע שהוא מתחיל להתאמן, הוא לא צריך אפילו להיות שם.

<א': אז זה פעם אחת קרה, פעם שנייה שאלתי במרכז למה זה?

<א': כי הוא לא כל כך רוצה, וזהו.

<א': בזה זה נאמד, את מבינה?

<א': אין התמודדות מולו, אולי בגלל חוסר הכשרה.

<א': זה מה שברור לי.

תמר זנדברג: זה המדריך בהוסטל, אתה מתכוון?

<א': כן.

<א': זהו, זה מה שבאתי להגיד.

<א': אנחנו באים כל שנה, או אני או אשתי לוועדות האלה.

תמר זנדברג: קודם כל תודה רבה שבאת, שהצטרפת ושהשמעת באמת את הקול.

<א': חצי משפט.

<א': אפרופו פאולה, להתקבל לאילנות, אני אמרתי את זה קודם, צריך להיות בוגר קורס חובלים או בוגר קורס טיס, כי ברמה – הבן שלי, דרך המלצה שהוא היה מאושפז בלב השרון, היה מועמד לשם, ולא קיבלו אותו למרות שהוא - - -

תמר זנדברג: למה?

<א': כי הוא לא מספיק.

<אביבה וולף: הוא היה חולה מידיי.

<א': לא, אני לא נכנס לזה זה לא - - -

<אביבה וולף: אני הלכתי איתו לא פעם ולא פעמיים, במקרה הזה אני ליוויתי אותו עשר שנים עד שהוא קיבל סל שיקום.

תמר זנדברג: שניה רגע.

תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה להודות לך שבאת ושהשמעת את הקול הזה.

תמר זנדברג: יש כאן – מהדברים שלך עולה באופן ברור, חלק מהדברים כמו התור ואילנות וכל הדברים האלה כבר עלו פה, אבל עולה משהו שאתה הוספת מאוד לדיון, וזה בעצם החוסר במענה, נקרא לזה פשוט במרכז יום.

תמר זנדברג: אנחנו התעסקנו הרבה ועוד נמשיך תכף להתעסק בשיקום.

תמר זנדברג: הבן שלך ספציפית הוא בהוסטל, כלומר הנושא הזה הוא יחסית – ושמענו, יש מחסור בדיור, המכרז וכל זה.

תמר זנדברג: מרפאות, דיברנו.

תמר זנדברג: קופת חולים כן לוקחים, לא לוקחים, מתחיל לזוז, מתחילים להבין, בסדר.

תמר זנדברג: התחום של מרכז יום עבור אותם אנשים שיש להם פתרון דיור, יש להם הוסטל או גרים בבית, והם לא כרגע בטיפול הראשון של קהילה טיפולית, כפר גמילה או משהו מן הסוג הזה, אבל עדיין זקוקים למענה ה – אני יודעת איך לקרוא לזה?

תמר זנדברג: טיפולי שיקומי נקרא לזה, מה שהיא באמת ביפו.

תמר זנדברג: אז נניח במה שאמרת עכשיו, שלב השרון פותחים בנתניה או בהרצליה- - -

<קריאה: זה מרפאה.

תמר זנדברג: רק מרפאה.

תמר זנדברג: אז בעצם התחום הזה של מרכז יום, איפה נכנס ביניכם?

תמר זנדברג: בין בריאות לרווחה?

<מ': אני רוצה רגע להעיר משהו.

תמר זנדברג: כן, מ'.

<מ': אני מכירה את א', אנחנו ביחד – יש לנו - - -

<אביבה וולף: אני עכשיו עושה בנס ציונה- - -

תמר זנדברג: את עושה מרכז יום בבית חולים?

<אביבה וולף: אשפוז יום, יש לי מערך שלם על זה.

תמר זנדברג: טוב תכף אני אתן לך לדבר ותציגי.

<מ': מה שאני רוצה לומר, גם א' וגם אני – גם הילד שלי נמצא היום בהוסטל, לא אותו הוסטל- - -

תמר זנדברג: איפה?

<מ': בחדרה.

<מ': גם א' וגם אני הצלחנו להכניס את הילדים שלנו בזכות האנשים המבורכים האלה כאן להוסטלים, שהם בעצם לא מיועדים לתחלואה כפולה.

<מ': אני חושבת ששם הבעיה.

<מ': כלומר, מכיוון שאין מספיק הוסטלים לתחלואה כפולה, שכשיש לך הוסטל לתחלואה כפולה build in שם המרפאה, את לא צריכה מרפאה יום כי בתוך ההוסטל יש את כל הפעילויות, הדיבורים והשיח.

<מ': מכיוון שאין מספיק הוסטלים כאלה, גם א' וגם אני שלחנו את הילדים שלנו – באמת מבורך, להוסטלים שהם מקסימים, אבל לכאורה רגילים.

תמר זנדברג: רגילים למתמודדי נפש?

<מ': בדיוק.

<מ': עכשיו מה קורה?

<מ': בדיוק כמו שאמר א', גם אני, אנחנו מממנים מכספנו, שזה צריך להיות בן אדם אמיד ביותר, כדי למממן חוג יומי, לממן ככה ולממן שם.

<מ': האנשים אנחנו מגיעים אליהם כדי שיטפלו בילדים שלנו צריכים להיות סופר מקצועיים, כי הילדים האלה חסרי מוטיבציה, ישנים כל היום.

תמר זנדברג: סליחה שאני שואלת, זה לא המנדט של הוועדה, אבל מה ההבדל בעצם – למה בתחלואה כפולה הוא כן צריך מה שנקרא מרכז יום וטיפול בתוך הזה – גם מתמודד נפש רגיל, ושוב זה לא המנדט שלי ואני לא כל כך מכירה, אבל גם מתמודד נפש רגיל הוא זקוק לטיפול האינטנסיבי הזה ולמרכז יום ולכולי.

<עידית סרגוסט: אבל זה לא בהכרח מה ש – להשלים את הדברים של מ'- - -

תמר זנדברג: כן עידית – עידית סרגוסט, עמותת 'בזכות'.

<עידית סרגוסט: הצורך הוא לאו דווקא בטיפול אינטנסיבי במרפאה, אלא אם היה – ייתכן שאם הצוות של ההוסטל שבו הבן של א' נמצא, או הבן של מ' נמצא, אם הייתה לו את המומחיות או את הידע המקצועי לתת מענה לאנשים עם תחלואה כפולה – אם זה היה הוסטל לתחלואה כפולה, יכול להיות שהמדריך היה יודע איך לשכנע אותם ללכת לחוג כדורסל.

<עידית סרגוסט: הוא לא צריך בהכרח - - -

תמר זנדברג: מה זה שונה אבל?

תמר זנדברג: נגיד בהוסטל שהבן שלך נמצא, המטופל שנמצא לידו, שהוא בהוסטל רגיל, אז הוא לא תחלואה כפולה אלא הוא מתמודד נפש רגיל.

תמר זנדברג: מה שונה בינו לבין הבן שלך מבחינת הטיפול שהוא זקוק לו?

<א': אני אגיד לך מה, הבן שלי צריך מישהו שידרבן אותו במוטיבציה, שזו הבעיה.

<א': המדריך הזה לא – הבן שלי אמר לו שהוא לא מרגיש טוב ולא זה, אז הוא עזב אותו.

תמר זנדברג: ומתמודד רגיל ש – סתם אני שואלת מתוך עניין, כי את התחום הזה אני לא מכירה- - -

<מ': בכל מקרה בהוסטל שלי ובהוסטלים אחרים שאני מבקרת בהם, לצערי הרב, רמת הגיל של האנשים בבריאות הנפש בהוסטלים הם יותר מבוגרים.

<מ': הילדים שלנו הם הצעירים בהוסטלים הרגילים, כי כל האנשים בדרך כלל הם 40 ומעלה.

<מ': בחור בן 25-26 או 18 או 30, הוא בחור צעיר.

<מ': הוא אמור לעשות פעילות גופנית ולחיות את החיים.

<מ': אני מקווה מאוד גם שאנשים בני 40 ומעלה צריכים לעשות את זה, אבל צורת החיים שלהם היא אחרת.

<מ': לכן כן, הם באים אחרי העבודה וחוזרים הביתה – אגב, לגבי העבודה שזה מאוד חשוב, כשהילד שלי יוצא לעבודה, הוא מרוויח שלושה שקלים לשעה.

<מ': עכשיו אני מבינה שהתפוקה היא שאין תפוקה, אבל עדיין הוא לא מוכן – זה גם חלק.

<מ': הוא אומר:

<מ': בשביל מה אני צריך, בשביל 3 שקלים וגם צריך לשלם נסיעות, שזו גם בעיה בפני עצמה שא' כבר דיבר עליה.

<מ': הנקודה היא שבאמת הצרכים – אני מסכימה איתך שגם בן אדם שיש לו רק בריאות הנפש בלי עניין יוצא של סמים, גם הוא צריך פעילויות, אבל נותנים להם מענה.

<מ': אם הם לא הולכים לסרט או לפעילויות אחרות, אז הם ישנים ואולי קוראים מגזין או משהו כזה.

<מ': אצל הילדים שלנו הבריחה היא הצורך בסמים.

<מ': כלומר, הם רצים והם צריכים משהו בנפש – אין לי את הידע הרפואי, אבל אני מלווה את הבן שלי כבר 20 שנים, והם צריכים משהו אחר שכן יפעיל אותם.

<מ': מצד שני, הם לא יכולים להפעיל את עצמם כי אין להם את המוטיבציה.

<לידור פימה: ברגע שהם לא מוחזקים מספיק, יש גם סיכון שהם יחזרו לשימוש.

<מ': כן, זה בדיוק מה שאני אומרת.

<קריאה: באשפוזי יום רגילים לא מקבלים תחלואה כפולה, זה בנוהל.

<רונית דודאי: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של ההתאמות.

<רונית דודאי: אין ספק שברגע שהסטנדרט מותאם לאוכלוסייה, אתה מקבל תמונה אחרת לגמרי, גם של הצוות.

<רונית דודאי: יש לנו כמה הוסטלים שהם תחלואה כפולה, וכמובן שרמת הפעילות היום יומית שם היא הרבה יותר אינטנסיבית, אבל גם כמות הצוות שעומד לרשות ההוסטל.

<רונית דודאי: זאת אומרת, כשאתה מכניס בן אדם להוסטל רגיל, גם החלוקה של כוח האדם והיכולת – אין יכולת להוסטל כזה לתת מדריך, כי לפעמים יש מדריך אחד במשמרת על 30 אנשים.

<רונית דודאי: הם לא מסוגלים לאפשר למדריך איזשהו ליווי אינטנסיבי כמו שנדרש פה.

<רונית דודאי: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של פעילות.

<רונית דודאי: כן חשוב שתהיה אג'נדה מותאמת.

<רונית דודאי: יחד עם זאת, הנושא של מרכזי יום הוא לאו דווקא תמיד הפתרון.

<רונית דודאי: זאת משום שאלף מונים, אני חושבת שיש איזשהו רווח בזה שהוא בכל זאת מצליח לצאת לעבודה, גם אם היא זמנית ובסופו של דבר היא תהווה מעבר למשהו הרבה יותר גבוה.

<רונית דודאי: גם סיפור חוזר וגם מה שאת מתארת זה יחידות מעבר.

<רונית דודאי: בסופו של דבר זו לו המטרה, המטרה היא הרבה יותר גבוהה מזה.

<רונית דודאי: עצם העובדה שהם נמצאים בתוך הקהילה ומתחילים את ההתנסות הטובה הזאת, זה כבר מאפשר איזושהי קפיצת מדרגה.

<רונית דודאי: אני מעדיפה את זה, סליחה, על מה שאני אומרת כרגע - - -

תמר זנדברג: אבל רגע, רונית, יושב פה אבא של – אתה מרגיש שהיום , יחסית למצב הקודם, המצב שלו השתפר או התדרדר?

<א': המצב של הבן שלי השתפר, אבל המצב של הבן שלי השתפר כי תחילת הדרך שלו הייתה במרכז יום.

תמר זנדברג: הבנתי.

<רונית דודאי: אני לרגע לא אומרת שלא חסר אל הקומפוננט הטיפולי, אני לרגע לא אומרת.

<רונית דודאי: להפך, אני גם חושבת שזה דבר שלפעמים נזרק על מערכת השיקום והוא לא צריך להיזרק על מערכת השיקום.

<רונית דודאי: צריך להיות עוד סוג מסוים של התערבות, שהייתה במרכז יום, שהיא יכולה בהחלט ללוות אחר הצהריים.

<רונית דודאי: היא צריכה להיות, היא צריכה להתממש עבורו.

תמר זנדברג: טוב, בואו נעבור הלאה, יש פה עוד המון אנשים שאנחנו רוצים לשמוע אותם.

תמר זנדברג: תודה אורי.

תמר זנדברג: אביבה, אחרי זה לאוניד.

<קריאה: אפשר רק להתייחס לנושא?

תמר זנדברג: שניה, אם כל דבר אנחנו נתייחס אז אנשים – יש כאן עוד אנשים שרוצים להציג לנו.

תמר זנדברג: אתן כאן בסוף, לכל מה שיהיה, תתייחסו לסל הכללי.

תמר זנדברג: אביבה, אחריה לאוניד.

<אביבה וולף: יש לי כמה נקודות תוך כדי.

<אביבה וולף: אני אתחיל ואספר לכם על מה שאנחנו עשינו בשנה האחרונה.

<אביבה וולף: בעצם אני הגעתי לבית חולים, זה מרכז לבריאות הנפש באר יעקב-נס ציונה.

<אביבה וולף: אני יושבת פיזית בנס ציונה, ובעצם הביא אותי לשם פרופסור לבקוביץ' כדי להקים מערך של תחלואה כפולה, שזה ברמת יזמות שלו.

<אביבה וולף: לא היה – אין מחויבות, אף אחד לא מדבר על זה.

<אביבה וולף: הוא היה קרוב לזה בצורה – הסגן הקודם שלו היה דוקטור זיו כרמל שגם היה פה אתנו בוועדות, אז הוא הכיר את הנושא .

<אביבה וולף: הוא באמת נתן לזה גיבוי חריג ביותר ממה שאני מכירה, ואני כבר בערך עשר שנים מתעסקת בתחום.

<אביבה וולף: בגדול, הוא אמר לי: תעשי מה שצריך, אנחנו הולכים על רצף, אנחנו עושים מערכים.

<אביבה וולף: בכלל, זאת שיטת עבודה של כל בית החולים, יש מערך לטיפול בנשים, מערך של פסיכוגריאטריה, ועכשיו הוא אמר לי לפתח מערך לתחלואה כפולה, שזה אומר מרמת מחלקה, אשפוז יום, מרפאה, ובעניין של התחלואה הכפולה נכנס גם העניין של המשפחות והשיקום שאנחנו מתחילים בשיתוף פעולה עם סל שיקום ועם הרווחה של האזור שלנו.

<אביבה וולף: זה ממש פגישות ועבודה קונקרטית.

<אביבה וולף: זאת הייתה התכנית.

<אביבה וולף: עכשיו, אחרי שנה, מה שקיים כבר זה – קודם כל אנחנו עושים הפרדה באשפוז בין גברים לנשים.

<אביבה וולף: אני רוצה לציין שהמחלקה היא מחלקה פסיכיאטרית.

<אביבה וולף: אם אתה קורא לה תחלואה כפולה, אי אפשר לעשות אותה.

תמר זנדברג: מאיזו בחינה?

<אביבה וולף: טופס 17, קופות.

תמר זנדברג: הבנתי.

<אביבה וולף: אז היא מחלקה פסיכיאטרית, שנכון להיום יש לה 15 מיטות – זו מחלקה של 30 מיטות, 15 מטופלים הם מטופלים גברים כרוניים, שבהדרגה הם עוברים למחלקה שנבנית לטובת זה.

<אביבה וולף: את הנשים העברנו כבר, ואז התפנה לנו אגף במחלקה של 15 מיטות.

<אביבה וולף: המחלקה נפתחה לפני חודש וחצי, חודש, משהו כזה.

<אביבה וולף: 15 מיטות נפתחו, 15 מיטות מאוכלסות.

<אביבה וולף: יש רשימות המתנה.

<אביבה וולף: כשאנחנו בעצם מקבלים אנשים שהם פסיכוטיים, במצב פסיכיאטרי לא תקין אבל בהסכמה.

<אביבה וולף: בהתחלה אמרו: אין מצב, את לא ממלאה, איך אחד כזה יסכים?

<אביבה וולף: הם מסכימים.

<אביבה וולף: אני רוצה להגיד לכם שבחודש הזה עזב אחד, והם מאושפזים כבר חודש בהסכמה.

<אביבה וולף: זה מדהים, אין לי איך לתאר.

<אביבה וולף: אני נכנסת למחלקה, אין לי אוצר מילים אפילו לתאר את זה כי זה חבר'ה שאני מכירה אותם מ-10 אשפוזים, מכפיות, מצווים.

<אביבה וולף: אנשים אם היו מגיעים למיון היו מתעצבנים עליהם מאוד.

<אביבה וולף: הם נמצאים, ואי אפשר להסביר את זה בכלל, וזה בהסכמה.

<אביבה וולף: אנחנו החלטנו שאנחנו מקבלים רק בהסכמה.

<אביבה וולף: מה אנחנו עושים לטובת העניין?

<אביבה וולף: כשהם מאושפזים בכפייה, אנחנו – יש בתוך בית החולים גרעין של צוות של תחלואה כפולה, שזה עובדת סוציאלית שעבדה ביפו ועברה איתי, יעל האחות האחראית שהיא קיבלה זה מהפיכה בבית חולים מה שעשו, יש לה תקן מרכזת תחלואה כפולה מהנציבות.

<אביבה וולף: אין את זה, היא הראשונה.

<אביבה וולף: תודה לאל שיש את הרשות ואת חגי, אז יש לנו גם מדריך ומטפל משפחות שמטפל במשפחות.

<אביבה וולף: בעצם הם מדריכים את כל אותם אנשי מקצוע שפזורים בבית החולים בנושא הזה.

<אביבה וולף: כשמתאשפזים הפסיכיאטריים בלי תחלואה כפולה, לדעתי 60% מהאשפוזים, הם מפוזרים במחלקות ואז אנחנו – הם כבר לאט לאט יתחילו להפנים בבית חולים, הם יוצרים קשר עם יעל, עם האחות.

<אביבה וולף: היא, ענבל העובדת הסוציאלית או אני מגיעות למחלקות, בודקות את המטופל, נותנות להם ייעוץ- - -

תמר זנדברג: באיזה מחלקות?

<אביבה וולף: הרגילות.

תמר זנדברג: בכל הארץ?

<אביבה וולף: לא, נס ציונה- באר יעקב.

תמר זנדברג: אה, בבית החולים שלכם.

<אביבה וולף: כן.

תמר זנדברג: יש מחלקות אחרות- - -

<אביבה וולף: שני בתי חולים.

<אביבה וולף: יש 15 מיטות תחלואה כפולה וכל השאר, 400 ומשהו מיטות.

<אביבה וולף: יש מחלקת נשים, אני תכף מדברת על הנשים.

<אביבה וולף: עושים את הייעוץ, ואז לאט לאט – אלף, הם מכירים אותנו, ואז כשהם באים הם תוך כדי האשפוז יכולים לבוא לקבוצה של התחלואה הכפולה במרפאה, והם כבר מכירים את הפרצופים.

<אביבה וולף: גם אם הם לא באים, אז הם כבר ראו, אז זאת לא פעם ראשונה.

<אביבה וולף: מצדינו, גם פעם עשירית תופסת, אין שום בעיה.

<אביבה וולף: אין מצב שמישהו יבוא והוא לא יתקבל.

<אביבה וולף: עכשיו גם אם הם נוחתים, יש להם נטיית נחיתה, כי התור הוא תורים.

<אביבה וולף: אז יודעים במרפאה, יודעים במיון, יודעים בכל מקום שכשמגיע מישהו עם תחלואה כפולה שממש רוצה טיפול – וזה קורה, אז הוא בסדר עדיפות עליונה.

<אביבה וולף: זה גם אנשים שנשארים, אף אחד מהצוות לא עובד לפי שעון, נגיד את זה ככה.

<אביבה וולף: אז אנחנו מגייסים אותם לטובת זה.

<אביבה וולף: יש כאלה שעוברים – נגיד יש אחד שהיה חודשיים באשפוז רגיל, ועבר אלינו למחלקה החדשה שזה היה כאילו לא יכול להיות, מה הוא יסכים?

<אביבה וולף: הוא נמצא חודש, הוא עבר סל שיקום, בסל שיקום – זה עכשיו שיתופי הפעולה.

<אביבה וולף: מה שאנחנו עשינו לפני בערך חודש, ישבנו עם המרכזת באזור, עם רותי, ועם המרכזת של הרווחה, גם עופרה הייתה ממשרד הבריאות.

<אביבה וולף: ישבנו קבוצה, כל מיני, והחלטנו על איזשהו סטנדרט.

<אביבה וולף: עם זה הלכנו לוועדת סל שיקום.

<אביבה וולף: עכשיו, בגלל שאנחנו באמת כל הזמן לומדים, כי גם הפרויקט הזה הוא פיילוט, אז בסל שיקום עלו כל מיני הסתייגויות.

<אביבה וולף: לקחנו את זה לתשומת ליבנו ועשינו – נגיד, ביקשו מההוא של החודש שייצא לעבוד קודם.

<אביבה וולף: אז הוצאנו אותו לעבוד כדי שהוא יקבל את האישור לדיור.

<אביבה וולף: שניים מהם, כדי שבאמת יקבלו את – שיכנסו לעניין של הדיור והשיקום, חברנו לרווחה, כי הם יציבים ומתאימים לרווחה.

<אביבה וולף: ברווחה עופרה משתפת פעולה בצורה מדהימה, אני רוצה להגיד.

<קריאה: איריס.

<אביבה וולף: לא, עופרה מרחובות.

<אביבה וולף: איריס, אין דברים כאלה, אבל עופרה, אני רוצה לציין שהיא משתפת פעולה וזה לא טריוויאלי.

<אביבה וולף: היא אישרה את שני החבר'ה האלה.

<אביבה וולף: עכשיו בדצמבר תהיה וועדה חוזרת, ואז הם ייכנסו ואני מניחה - - -

<קריאה: ייכנסו לאן?

<אביבה וולף: תהיה להם גם דירה וגם טיפול יום ברווחה.

<אביבה וולף: אנחנו עושים שילוב שהוא באמת נדיר, סל השיקום שאישר את הדירה שנפתחה ממש עכשיו, בטיפול יום הם יהיו בגלל שה – מבחינה פסיכיאטרית, מספיק להם פעם בחודש לדעתי.

<אביבה וולף: אז הם יהיו אצלי במעקב פעם בחודש, פלוס קבוצה של הבוגרים שאנחנו עושים אחרי הצהריים.

<אביבה וולף: שאר טיפול היום יהיה ברווחה שהם כבר התקבלו.

<אביבה וולף: זאת דוגמה של עבודה, וזה ממש חדש.

<אביבה וולף: עם זאת, עדיין יש בעיות בסל שיקום, לכן מה שהחלטנו – מחר בבוקר אני נפגשת עם רותי המרכזת, כדי שנעשה את זה אפילו עוד יותר מולקולרי, כי לא תמיד יאשרו לי את אשפוז כזה ארוך כדי ליצור את כל הסיפור הזה.

<אביבה וולף: זה מתבסס על זה, באמת, שהיום כבר כולנו מכירים אחד את השני, וכשמבטיחים אז באמת עומדים מאחורי זה.

<אביבה וולף: זה לא: אל תדאג, יהיה בסדר.

<אביבה וולף: זה ממש – כשאני ביקשתי מרותי פגישה דחופה לפני הוועדה הבא, שלא תהיה בעיה, והלו"ז הוא באמת בעייתי, אז אנחנו נפגשות מחר ב-8:00 בבוקר.

<אביבה וולף: החלטנו שמי שרוצה יכול להצטרף, ואנחנו נסגור את זה כדי שלא יהיו דרמות בסל שיקום.

<אביבה וולף: זו מהפיכה, באמת.

תמר זנדברג: אוקי.

<אביבה וולף: עכשיו, אז יש את המחלקה, יש כאלה שאנחנו רוצים להעביר להוסטלים, אנחנו צריכים לשחרר, לראות איך הם בחוץ, אז הם עוברים לאשפוז יום.

<אביבה וולף: הם מגיעים לכל הפעילות שיש במחלקה, יש לו"ז מהבוקר עד הערב.

<אביבה וולף: הם יישנו בבית.

<אביבה וולף: נעבור את התהליך הזה, הוא לא יהיה ארוך בגלל אילוצים של הקופות.

<אביבה וולף: אז הם יעברו לקהילה והם יהיו במעקב במרפאה אצלנו.

<אביבה וולף: כל אחד שמתאשפז, יש לו או ליווי נקודתי או קצת יותר ארוך, לא ארוך מידי, של כל העניין המשפחתי.

<אביבה וולף: אם המטופל מאשר, נפגשים עם המשפחה, מגיעים לאיזשהו סידור והבנות.

<אביבה וולף: חוץ מזה, בזכות הרשות יש לנו קבוצה של פעם בשבוע אחרי הצהריים כבר ארבעה חודשים, מ-17:00-19:00, שיעל ואני הנחנו אותו ועכשיו אבי שהגיע מהרשות גם הצטרף.

<אביבה וולף: זה בעצם פתוח לכל ההורים שהילדים שלהם סובלים מתחלואה כפולה, לא משנה אם הוא מאושפז או לא מאושפז, לא צריך טופס 17 ולא כלום, פשוט להגיע לקבוצות והם מקבלים שם גם את ההכלה וגם את ההכוונה והידע.

<אביבה וולף: זה משהו שעומד בפני עצמו, לא קשור ל – לא צריך להיות מאושפז או להיות במרפאה בשביל להיות בקבוצה.

<קריאה: יש גם קטינים?

<אביבה וולף: לא, אצלי זה מעל גיל 18.

<אביבה וולף: לגבי נשים, החזון הוא שיהיה את אותו line גם לנשים.

<אביבה וולף: נכון להיום, יש בבאר יעקב מחלקה רגילה של נשים, סגורה-פתוחה.

<אביבה וולף: יש שם קבוצה שענבל העובדת הסוציאלית מעבירה, של תחלואה כפולה, שיש שם לא מעט, באופן באמת מפתיע, נשים שהן עם תחלואה כפולה.

<אביבה וולף: כשיש לנו מקרים – בדרך כלל אלו מקרי קיצון, שאנחנו בשיתוף פעולה עם הרווחה או משהו קרה איפשהו, אזעקות כאלה, אז אנחנו מאשפזים שם.

<אביבה וולף: אני רוצה להגיד שאנחנו לא אזוריים בכלום.

<אביבה וולף: כל מה שקשור לתחלואה כפולה, אין אזוריות.

<אביבה וולף: יש לנו היום בתחלואה כפולה מאילת, מנצרת, מנהריה, כולל סיפור הנשים.

<אביבה וולף: אז אנחנו עושים את בדיקת הרעלים כבר במחלקה, והרווחה ממשיכה משם לגבי הקהילה.

תמר זנדברג: אוקי.

<אביבה וולף: זה המערך שנבנה עכשיו.

<אביבה וולף: אני רוצה – יש לי ככה מהשטח, אם כבר כל הגדולים פה.

תמר זנדברג: אביבה, משפט אחרון, אני רוצה לעבור הלאה, דברי.

<אביבה וולף: לנשים יש בעיה, יש מעט מאוד מיטות בקהילות.

<אביבה וולף: יש לי מישהי שבדרך נס היא יציבה, היא הייתה ברחובות בלי סוף, משפחה נורמטיבית לחלוטין.

<אביבה וולף: היא בי פולארית והיא יציבה.

<אביבה וולף: אני רוצה להעביר אותה למקום כלשהו, ואין לי לאן.

<אביבה וולף: ניסיתי להעביר אותה לבית אריאלה, שזה לדעתי מקום מדהים שפתחו לנשים ויש שם גם פסיכיאטרית.

<אביבה וולף: אולי תגיעו לאיזשהו הסכם שכן יהיה אפשר לעשות משהו כשהן יציבות לפחות.

<אביבה וולף: היא הולכת, לא יאשרו את האשפוז וזה סיפור – היא מדהימה.

תמר זנדברג: אוקי, טוב.

<אביבה וולף: עוד דבר אחד לגבי הקופות.

<אביבה וולף: אני יודעת מה לכתוב, למדתי על בשרי, יש אישור, יש טופס 17, הכל נפלא.

<אביבה וולף: בפועל, מה שקורה, שלמשל במרפאה –

תמר זנדברג: כן, סליחה, דברי.

<אביבה וולף: אני חייבת שתקשיבי.

תמר זנדברג: אני מקשיבה, דברי אביבה, אין לי זמן ויש פה עוד מלא אנשים.

<אביבה וולף: במרפאה מה שקורה לחבר'ה האלה, הם צריכים רופא, הם צריכים לפחות שתי קבוצות בשבוע בשביל להחזיק.

<אביבה וולף: כשניסיתי פחות, כולם חזרו לשימוש.

<אביבה וולף: הטופס 17 נגמר מאוד מהר, והוא ניתן בגלל שהם חולים בסכיזופרניה או במאניה דפרסיה.

<אביבה וולף: אם חס וחלילה יש להם הפרעה אחרת, אין סיכוי שהם יקבלו, ואז אני צריכה לעשות מניפולציות – ברור שזה ייגמר מהר, זה לא חולה שמגיע פעם בחודש.

<אביבה וולף: יש לנו פה בעיה מאוד גדולה.

<אביבה וולף: אם לא הרשות שנותנת – נגיד המדריך שזה אקסטרה וכאלה, אין סיכוי, זה לא ישרוד אמבולטורית, אי אפשר להחזיק מטופל על פעם בשבוע.

<אביבה וולף: על פעם בחודש בכלל אני לא רוצה לדבר.

<אביבה וולף: זה לא שורד.

תמר זנדברג: אוקי, תודה אביבה.

תמר זנדברג: זה דברים חשובים, פשוט יש עוד הרבה דוברים ואין הרבה זמן.

תמר זנדברג: כן, לאוניד.

<לאוניד קרגיצ'ב: אני רציתי להגיד, רוב הדברים שאנחנו עושים במרפאה שלנו הם טריוויאליים, כן?

<לאוניד קרגיצ'ב: דיברו על בעיות של שיקום, על בעיות של טיפול, אני מסכים עם הכל, זה פחות או יותר מה שאנחנו עושים.

<לאוניד קרגיצ'ב: מעבר לזה, זה מה שנקרא גשר לקהילה, זה שאנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה שאביבה אמרה עליה, שאנשים שנמצאים באשפוז, בעיקר אשפוז כפוי, הם מקבלים טיפול אנטי פסיכוטי קצר כמה שאפשר כדי להוציא אותם החוצה, כי גם שם יש בעיית התחייבויות.

<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו מנסים- - -

<קריאה: מאיפה אתה לאוניד?

<לאוניד קרגיצ'ב: אני ממכון הירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה.

<לאוניד קרגיצ'ב: מנסים לתפוס את החולים האלה ברגע שהם מתחילים לצאת מהפסיכוזה וכבר ניתן להשפיע עליהם קצת.

<לאוניד קרגיצ'ב: אז אנחנו מביאים אותם אלינו פעם בשבוע לקבוצה אצלנו במרפאה.

<לאוניד קרגיצ'ב: כפר שאול משתף פעולה, ובעזרת חגי יש שם מדריך והכל.

<לאוניד קרגיצ'ב: את שאר העבודה הם עושים במקום, וזה לדעתי חשוב שהאנשים האלה יוצאים – מאושפזים מגיעים לקבוצה שהיא פתוחה, וחלק מהם מטופלים שם אמבולטורית, והם יכולים לראות בעצם שהרמה שלהם זה לא סוף הדרך, ואפשר להתקדם וללכת הלאה.

<לאוניד קרגיצ'ב: יש שם באמת איזשהו אתגר, וזה טוב.

<לאוניד קרגיצ'ב: זה מה שאנחנו עושים, ולדעתי זה חלק חשוב מאוד.

<לאוניד קרגיצ'ב: אני רציתי להתייחס קצת לבעיה יותר מורכבת.

<לאוניד קרגיצ'ב: יש לנו חוק טיפול בחולי נפש משנת 1991.

<לאוניד קרגיצ'ב: החוק רחוק מלהיות אידאלי, אבל טוב שהוא קיים.

<לאוניד קרגיצ'ב: קודם כל, יש שם בעיית טרמינולוגיה.

<לאוניד קרגיצ'ב: יש מושג, מדברים על מחלת נפש, והחוק לא מגדיר מה זה מחלת נפש.

<לאוניד קרגיצ'ב: מקובל לחשוב שזה סכיזופרניה, יחידות ספורות אחרות, אבל זה לא מבוסס על חוק יבש, זה מבוסס על הבנה מקצועית.

<לאוניד קרגיצ'ב: לעומת זאת, אותו דבר עם מה שאמרו פאולה ואביבה, אף אחד לא הגדיר אף פעם מה זה תחלואה כפולה.

<לאוניד קרגיצ'ב: למה PTSD לא בפנים וסכיזופרניה כן בפנים?

<לאוניד קרגיצ'ב: איפה הגבול בעצם?

<לאוניד קרגיצ'ב: זה בעייתי, אבל זו בעיה יותר עמוקה.

<לאוניד קרגיצ'ב: אני לא יודע אם ברמה שלנו אנחנו נוכל להתמודד איתה.

<לאוניד קרגיצ'ב: אני גם רציתי להגיד כמה מילים על תחלואה כפולה בכלל.

<לאוניד קרגיצ'ב: זה לא חולים מאותו סוג, יש לפחות כמה סוגים.

<לאוניד קרגיצ'ב: יש אנשים עם ליקוי סכיזופרני עמוק, שהוא גם משתמש בסמים.

<לאוניד קרגיצ'ב: אין בדרך כלל קשר בין זה לבין זה, ושום תובנה – הוא לא מבין שהוא משתמש בסם וזה מזיק לו, הוא לא מבין שום דבר.

<לאוניד קרגיצ'ב: הוא גם בהזדמנות מנסה לקבל אצלנו סמים.

<לאוניד קרגיצ'ב: זה סוג אחד.

<לאוניד קרגיצ'ב: הסוג השני שזה אנשים ששימוש בסמים גורם להם להתקפים פסיכוטיים, וזה סוג אחר לגמרי והעבודה איתם אפשרית, כן?

<לאוניד קרגיצ'ב: יש סוג שלישי, שהם חולי נפש דיי שמורים, אבל הם משתמשים בסמים כדי להוריד את הכמות וחוזק של תופעות הלוואי.

<לאוניד קרגיצ'ב: זה סוג שלישי.

<לאוניד קרגיצ'ב: בסופו של דבר, יש אנשים שלמרות שזו תחלואה כפולה, יש להם מחלת נפש ובנפרד שימוש בסמים, לא תמיד התמכרות.

<לאוניד קרגיצ'ב: בכל זאת, הם נופלים לפה, הם לא מתכוונים לעשות עם זה שום דבר, הם לא מתכוונים לטפל בזה.

<לאוניד קרגיצ'ב: הם אומרים שהם שולטים בזה.

<לאוניד קרגיצ'ב: זה נושא לדיון, אבל אנחנו לא יכולים לשנות את זה.

<לאוניד קרגיצ'ב: למרות שקיים חוק לטיפול בחולי נפש, לא אידאלי, אבל קיים, חוק טיפול בחולים לא קיים.

<לאוניד קרגיצ'ב: אז בן אדם שלא רוצה לעשות עם ההתמכרות שלו שום דבר, אין לנו שום יכולת לעשות איתו כלום.

<לאוניד קרגיצ'ב: כשאנחנו מקבלים במרפאה אנשים כאלה בצו בית משפט לטיפול מרפאתי כפוי - גם בחוק טיפול בחולי נפש, הוא מרשה לנו לטפל בו נגד רצונו, אבל באף מקום לא כתוב מה זה לטפל?

<לאוניד קרגיצ'ב: האם אני יכול לתפוס אותו ולהזריק לו זריקה?

<לאוניד קרגיצ'ב: האם אני יכול לתפוס אותו ולהכריח אותו לקחת כדורים?

תמר זנדברג: אוקי.

<לאוניד קרגיצ'ב: כל הזמן סימני שאלה ולא יותר מזה.

תמר זנדברג: אוקי, תודה רבה.

תמר זנדברג: דוקטור ענת פליישמן, אחריה יעל מנור.

<קריאה: אני חייב להגיד משהו על התעסוקה.

תמר זנדברג: בסדר, אבל יש הרבה דוברים.

תמר זנדברג: ניתן לך, אבל יש תור.

תמר זנדברג: בבקשה.

<ענת פליישמן: אני אשתדל לקצר.

<ענת פליישמן: אני רוצה להוסיף על מה שרונית התחילה, על אוכלוסיות קצה.

<ענת פליישמן: אנחנו מתל אביב, אז מתרכזות אצלנו אוכלוסיות קצה.

<ענת פליישמן: זה עוד תחלואה, לא רק כפולה, אלא גם משולשת ומרובעת.

<ענת פליישמן: זאת אומרת, דרות רחוב, זנות, שהן מחלות שנוספות לאנשים, מחלות מאוד קשות.

<ענת פליישמן: אז מגיעים אנשים, באמת, במצבים הכי ירודים, והם זקוקים להכי הרבה תמיכה.

<ענת פליישמן: יש הרבה פרויקטים, יש גם של הרשות אגב, יש אנשים מעיריית תל אביב שמטפלים בדרי רחוב במסירות של הרווחה, מסירות מאוד גדולה.

<ענת פליישמן: אנחנו תמיד בקשר איתם כדי לעזור.

<ענת פליישמן: יש יזם, דוד – שעכשיו פתח, יש לו ארבע דירות לדרי רחוב בתל אביב.

<ענת פליישמן: הוא עכשיו פותח דירה עם משרד הבריאות ועם הרווחה, יחד עם אנוש, לעשות דירה לתחלואה כפולה.

<ענת פליישמן: גם איתו אנחנו עובדים.

<ענת פליישמן: לאוכלוסיות של דירת חירום ודרי רחוב יש מקומות שמורים במרפאה.

<ענת פליישמן: זאת אומרת שתהיה להם זמינות יותר גדולה.

<ענת פליישמן: אצל נשים, יש לנו מסלול מיוחד.

<ענת פליישמן: במרפאה, חוץ מתחלואה כפולה, יש לנו גם מרפאה לטיפול אחזקתי, מתדון וסדוקסון, ויש לנו שם את המסלול המיוחד – אחות שיוצאת לרחוב מביאה אנשים.

תמר זנדברג: היינו.

<ענת פליישמן: הייתם כבר בזה.

תמר זנדברג: לא, זה טוב שאת אומרת, אבל אני מהנהנת כי הוועדה מכירה פשוט.

<ענת פליישמן: זה באמת מסלול גם של לנסות להבין נשים – אנחנו מטפלים, כמובן, באנשים מסלעית, אבל יש מחסור עצום במענים לנשים ברחוב.

<ענת פליישמן: אין מקום שייקח את הנושא של נשים, הדירות הן של גברים.

<חגי ברוש: אני רוצה שתדעי לך, הוא הקים עכשיו דירת נשים בבת ים.

<חגי ברוש: או נערות או נשים, בבת ים.

<חגי ברוש: דרך אגב, תמר, זה הבחור שאני אומר לכם לתאם איתו את הסיור.

<קריאה: תיאמנו, כרגע זה בלתי אפשרי מבחינת הלו"ז.

<חגי ברוש: אוקי.

<חגי ברוש: את רואה שכמעט כל וועדה השם שלו מוזכר.

תמר זנדברג: אין בעיה, אנחנו נעשה - - -

<ענת פליישמן: באמת צריך מישהו שייקח את הנושא של נשים וייתן להן מענים כי אין בכלל, חוץ מדירת החירום שהיא אחת והיא לא מספקת.

<ענת פליישמן: זה לא מענה שמתאים לנשים, לא מספיק.

תמר זנדברג: אוקי, תודה רבה.

תמר זנדברג: יעל מנור, תנועת עתידנו.

<יעל מנור: אני אציג את עצמי, אני יעל מנור מתנועת עתידנו למען עתיד העבודה הסוציאלית בישראל.

<יעל מנור: אנחנו כבר 3 שנים מתלווים לחנה – בעצם יחד איתם אנחנו עדים לכשלים ברפורמה מאז שזה הועבר לאחריות של קופות החולים.

<יעל מנור: מבחינת כשלים של – במיוחד שהתקציב הוא לא צבוע, קופות החולים אפילו גם רשמו לנו, גם במשרד הבריאות לעורך דין שלנו, שבעצם מבחינתם לא היה לפני הרפורמה איזשהו תחום בסל השיקום, רק כסף צבוע.

<יעל מנור: אם כבר אנחנו מדברים פה על מה שקורה, שמעתי לגבי נס ציונה, יש כאן באמת שירות טוב.

<יעל מנור: עם זאת, אם רוצים להאריך את הטיפול, זה בעצם מתבזבז הרבה על המינויים, וגם צריך כל הזמן להצדיק את המשך הטיפול, המשך האשפוז.

<יעל מנור: הייתי רוצה לשאול, אם מישהו יכול לענות לי, מה קורה אם בן משפחה רוצה לקבל טיפול במרכזים האלה?

<יעל מנור: כי בעצם, משרד הבריאות וקופות החולים נותנים אבחנה לקבל את הטיפול.

<יעל מנור: עוד משהו שרציתי להגיד, שזה מאוד חשוב – בתור תנועה למען עתיד העבודה הסוציאלית בישראל, חשוב לצמצם כמה שיותר את ההפרטה שהולכת וגדלה, עם כל הכבוד ליזמים הפרטיים, אני עדה לזה שלא מעט – אנחנו שומעים תלונות במסגרת חטיבת המופרטים של איגוד העובדים הסוציאליים, וגם לא מעט עובדים שיצא לי לדבר איתם במסגרות הדיור בקהילה, יש תחלופה מאוד גדולה של סגל, גם לא מכבדים את צו בהרחבה.

<יעל מנור: אם מישהו רוצה לדעת, אתם רוצים שאני ארחיב על מה זה צו הרחבה?

<קריאה: זה קשור כבר לעובדים.

<יעל מנור: כן, אבל מה שקורה הוא שברגע שהעובדים מתחלפים אז גם הדיירים נפגעים מזה, והשאלה היא האם תחום שהוא כל כך אינטנסיבי שדורש כל כך הרבה ידע, סבלנות ומיומנות, הם יוכלו לעמוד בזה?

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: נקודה חשובה, תודה.

תמר זנדברג: עידית ואחר כך רונן.

<עידית סרגוסט: אני אנסה להיות תמציתית.

תמר זנדברג: שאבי ופאולה או מישהו מכם, אחרי שנשמע את גורמי החוץ תדברו.

<עידית סרגוסט: אז אני אנסה בתמציתיות- - -

תמר זנדברג: עירית ורוני, אחת מכן, שתיכן?

תמר זנדברג: אנחנו נעשה עכשיו ממש – תקצרו בדבריכם בבקשה.

<עידית סרגוסט: אני אנסה.

<עידית סרגוסט: אז נתחיל קודם כל, כמובן, לברך על המאמצים הגדולים שגם פאולה וגם רונית – אני מכירה יותר את הצד של משרד הבריאות, אבל על המאמצים הגדולים לקדם את ככל יכולתם, שלצערנו היא קצת מוגבלת מאילוצים חיצוניים, ובזה אני רוצה להתמקד.

<עידית סרגוסט: קודם כל, אני חושבת שמשהו שאנחנו חוזרים ורואים פעם אחר פעם זה הנושא של התכנון, היעדר התכנון ארוך הטווח.

<עידית סרגוסט: זה מתחיל במיפוי של מספרים, כמה אנשים יש עם תחלואה כפולה, כמה אנשים מגיעים לאשפוזים עם תחלואה כפולה, כמה מיטות חסרות.

<עידית סרגוסט: צריך לעשות תכנית שגם אם היא תתפרס על פני 5 שנים, לפחות היא תהיה קיימת ונדע מה הפער בין הצורך למה שקיים, ואיך אנחנו מגשרים על הפער הזה.

<עידית סרגוסט: כמה אנשי מקצוע חסרים?

<עידית סרגוסט: כל הנתונים האלה, לצערי, לפחות לא מוצגים.

<עידית סרגוסט: זה נראה לי הדבר הבסיסי ביותר כדי לתת מענה אמיתי לאורך זמן, ולגשר על הפערים המאוד גדולים שעדיין קיימים בנושא הזה.

<עידית סרגוסט: בהקשר האמבולטורי של מענים בקהילה, אני חושבת שקודם כל הרפורמה יצרה הזדמנות.

<עידית סרגוסט: המצב היה קטסטרופלי קודם, המצב טיפה פחות קטסטרופלי היום.

<עידית סרגוסט: יש כאן הזדמנות גדולה כדי באמת להרחיב את המענים.

<עידית סרגוסט: הקופות הרחיבו את המענים שקיימים בקהילה בנושא הספציפי של תחלואה כפולה.

<עידית סרגוסט: מכיוון שנוצרה החלוקה הזו, הוא לא מוסדר כמו שצריך, ומשרד הבריאות הוא הכתובת, הוא הרגולטור.

<עידית סרגוסט: הוא צריך להסדיר תעריף.

<עידית סרגוסט: יכול להיות שהחלוקה תהיה שמשרד הבריאות מממן חלק, אולי רווחה מממנת חלק, וקופות החולים – לא צריך להיות מצב שאביבה צריכה לכתוב כל מיני אבחנות לא נכונות כדי שקופות החולים- - -

<אביבה וולף: הן נכונות.

<עידית סרגוסט: נכונות, סליחה.

<עידית סרגוסט: לעשות כל מיני קומבינות כדי שקופת החולים תממן, כי מנסים להפיל את זה רק על קופת החולים.

<עידית סרגוסט: יש כאן אחריות גם של משרד הבריאות.

<עידית סרגוסט: משרד הבריאות צריך להקים את השירותים ולפתח כמו שדיברנו בעבר, ולהסדיר את זה בצורה ברורה, איך המימון מתחלק בין קופת החולים לבין משרד הבריאות.

<עידית סרגוסט: חלק משרד הבריאות, חלק משרד חולים, אולי חלק הרווחה, אבל שזה יהיה משהו מוסדר, ברור, ידוע, עם נוהל קבוע, תעריף קבוע.

<עידית סרגוסט: גם לגבי האשפוז, שיוכלו לקרוא למחלקה תחלואה כפולה ושקופת החולים תממן את החלק שלה, אבל גם משרד הבריאות ייתן שם את החלק שלו.

<עידית סרגוסט: כל הזמן עושים קומבינות בשביל לעקוף בעיה שצריך לפתור אותה.

<עידית סרגוסט: הנושא של הקמת מרפאות, אנחנו רואים כל פעם עוד התקדמות.

<עידית סרגוסט: המודל שאביבה הציגה – את אביבה, לצערנו, אי אפשר לשכפל, אבל את המודל אפשר לשכפל.

תמר זנדברג: לצערנו הרב.

<עידית סרגוסט: בכל בית חולים פסיכיאטרי יהיה מודל כזה, של מחלקת אשפוז, של יחידת יום, של מרפאה, שייתן מענה לקהילה כדי שאפשר יהיה להרחיב את שירותי השיקום.

<עידית סרגוסט: אני אומרת, זה מערך שנכון שיהיה.

<עידית סרגוסט: יש 13 בתי חולים פסיכיאטריים, בכל אחד צריך שיהיה מערך כזה.

<עידית סרגוסט: הנושא של השיקום, שוב, מתקדם בצעדים מאוד קטנים.

<עידית סרגוסט: לצערנו הצעדים קטנים.

<עידית סרגוסט: המכרז תקוע כבר 4 שנים.

<עידית סרגוסט: רק בשביל לסבר את האוזן, מבחינת אנשים שזכאים, החוק קובע זכאות לשירותי שיקום בערך 25% מהאנשים שזכאים לשירותי שיקום מקבלים אותם בפועל.

תמר זנדברג: אוקי.

<קריאה: עברו במערכת 40,000.

<עידית סרגוסט: היום, בפועל, מקבלים 20,000 איש מתוך קרוב ל-80,000 אנשים שזכאים על פי חוק לקבל את השירותים.

<עידית סרגוסט: אני משערת, מנחשת- - -

תמר זנדברג: מסל שיקום נכי נפש בקהילה?

<עידית סרגוסט: מסל השיקום, כן.

<עידית סרגוסט: אני משערת שחלק לא מבוטל מהם זה אנשים עם תחלואה כפולה, שבהיעדר שירותים מתאימים נכנסים ויוצאים, לא מוצאים את מקומם בתוך המערכת.

<עידית סרגוסט: המספרים מדברים בעד עצמם – נגד עצמם.

תמר זנדברג: אוקי, תודה.

תמר זנדברג: רונן בכור, בבקשה.

<רונן בכור: שמי רונן בכור, אני המנכ"ל והבעלים של המרכז הישראלי לתעסוקה נתמכת בקהילה, זה שם ארוך.

תמר זנדברג: מה זה אומר המנכ"ל והבעלים?

תמר זנדברג: זו חברה?

<רונן בכור: כן, זו חברה, אנחנו נותנים שירותי השמה לאנשים עם צרכים מיוחדים.

<רונן בכור: אנחנו עובדים עם תחלואה כפולה, אני עובד גם עם אילנות.

<רונן בכור: כיף לעבוד וזה עובד טוב.

<רונן בכור: אנחנו עובדים עם דיסציפלינות שונות ומשונות.

<רונן בכור: רצינו להכשיר אנשים לטובת התחלואה הכפולה, הם עושים קורס בבית הספר לשיקום.

<רונן בכור: הדבר השני הוא שלקחנו פסיכו-דרמטיסטית, שזו העבודה שלה וההתמחות שלה סמים.

<רונן בכור: אנחנו עובדים באחוזי הצלחה מטורפים.

<רונן בכור: יש לי 20 מופנים, 20 אנשים עובדים.

<רונן בכור: אפרופו שכר, אנשים מרוויחים שכר מינימום וצפונה.

<רונן בכור: לא 3 שקלים, לא 5 שקלים, האוכלוסייה שלנו היא מאוד מעניינת ויש בה גם המון פערים.

<רונן בכור: בדרך כלל האוכלוסייה היא עם יכולות, צריך לדעת להכיל אותן, ואפשר לזוז איתן קדימה.

<רונן בכור: מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים סדנאות טרום היציאה שלהם לתוך הקהילה, וזה עובד.

<רונן בכור: לאנשים יש וועדת השמה, אנשים עובדים במקומות שמכבדים אותם והם מרוויחים טוב.

<רונן בכור: אני חושב שאם יהיו לנו יותר אמצעים להכשיר יותר צוותים, נוכל לשכפל את כל המנגנון הזה.

<רונן בכור: אפשר להגיע להישגים ואנחנו מגיעים, אנשים עובדים ומשתכרים.

<קריאה: הם עובדים במקומות עבודה- - -

<רונן בכור: הם עובדים בשוק העבודה חופשי, ביחסי עובד-מעביד.

<קריאה: אתה מדריך מדריכים?

<קריאה: או שאתה- - -

<רונן בכור: לא, לי יש עובדי השמה שעושים השמה לאנשים ומלווים אותם למקום העבודה.

<רונן בכור: התפקיד שלנו הוא למצוא להם את מקום העבודה, ללוות אותם למקום העבודה, ואנחנו גם בקשר עם אילנות או עם כל גורם אחר.

תמר זנדברג: אתם ספק שירותים של אילנות לצורך העניין?

<רונן בכור: כן.

<רונן בכור: אנחנו ספק שירותים של משרד הבריאות.

<רונן בכור: הנפילות שהיו לנו והפסדנו את ההצלחה שלנו עם האנשים, אלו אנשים שחזרו להשתמש.

<רונן בכור: כלומר, אנחנו בקשר רציף עם – שמע, הבחור הזה – תעצור את התהליך, עושים רוורס, עושים בדיקה.

<רונן בכור: הם עושים בדיקה ואנחנו עושים, הוא מתנקה, חוזר ויוצא עוד פעם לקהילה.

<רונן בכור: זה נותן פידבק אדיר, אתה לוקח אדם שהגיע למקום לא טוב, אתה מוצא לו מקום עבודה והוא עובד, יחד עם צוות שתומך ומבין אותו ויודע להכיל.

<רונן בכור: זה שונה, אני עובד בסל שיקום לא רק עם תחלואה כפולה, אבל בגלל שהכשרנו את האנשים האלה הגענו לתוצאה אחרת.

<רונן בכור: זה מעודד, רק צריך יותר אמצעים.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: אתם מרוויחים מ – אתם עובדים לפי תעריף של משרד הבריאות?

<רונן בכור: אנחנו עובדים לפי תעריף של הבריאות, כן.

תמר זנדברג: מה שהמושמים מרוויחים הולך אליהם?

תמר זנדברג: 100%?

<רונן בכור: הכל הולך אליהם.

<רונן בכור: אני שמח להגיד שאנחנו מטפלים בסך הכל לא מעט אנשים- - -

תמר זנדברג: כמה?

<רונן בכור: אני עובד עם כמה גופים, לא רק עם משרד הבריאות- - -

תמר זנדברג: כמה אנשים אתה משים בחודש?

<רונן בכור: סך הכל, משרד הבריאות 700 איש.

<רונן בכור: סך הכל של כל הפעילות שלנו זה 1100.

<רונן בכור: לשמחתי, פחות מאחוז אחד, אני משתמש בשכר מינימום מותאם.

תמר זנדברג: עם איזה מעסיקים?

<רונן בכור: עם כל האנשים, מע.

<רונן בכור: ע עובד ועד חברות הייטק הגדולות ביותר.

<רונן בכור: באופן כללי, הכוח שלנו זה בעסקים הקטנים והבינוניים.

<רונן בכור: הגדולים עכשיו נכנסו למשחק בעקבות ה-3% - אתם יודעים מה, בגלל המצב הזה יש יותר רחש בחש אצל הHR, הם רוצים להיות מוכנים ליום שלא יחטפו את המקל והגזר, זה עשה משהו טוב עדיין, עיקר השילוב זה בקטן והבינוני.

תמר זנדברג: אוקי, תודה.

תמר זנדברג: אירית יפתח שריצקי מהרשות לשיקום האסיר, אחריה רוני שפירא מהרשות לשיקום האסיר.

תמר זנדברג: אני נותנת לכן כי את ראש תחום נשים וחשוב לי לשמוע, למרות ששתיכן מאותו גוף.

תמר זנדברג: אין לנו זמן, אז ממש דקה וחצי כל אחת.

תמר זנדברג: אחריה שאבי, בסדר?

<אירית שריצקי: שלום לכולם, אני רוצה להגיד שהמצב הוא – אין פה נציגים משב"ס, אני רואה, והדברים קשורים.

<אירית שריצקי: המצב עבור האסירים בכלא בכלל ועבור אסירים משוחררים בפרט הוא קודר, כל מה שקשור לתחלואה כפולה.

<אירית שריצקי: אני עוד פעם, לא מדברת בשם שב"ס, אבל אני כן רוצה להציג את תמונת המצב.

<אירית שריצקי: יש כיום כ-700 אסירים נפגעי נפש בשב"ס.

<אירית שריצקי: עדיין אין חלוקה בשב"ס לגבי מי התקבל עם תחלואה כפולה ומי לא.

<אירית שריצקי: מערך הפסיכיאטרים היום בשב"ס לא מאפשר טיפול ראוי בכל האוכלוסייה של האסירים שסובלת מתחלואה כפולה.

<אירית שריצקי: אני חייבת להגיד, אני רואה פה נציגה מביטוח לאומי, נכון?

תמר זנדברג: לא, משרד הבריאות.

<אירית שריצקי: אוקי, במשרד הבריאות.

<אירית שריצקי: היו לנו גם ישיבות בזמנו, שגם אגף הנכות בביטוח לאומי פתח דלת בפני שב"ס, ואמר שבמידה ופסיכיאטר של שב"ס, לצורך הוועדה – אודות אסיר – ניתן יהיה להעלות את אחוזי הנכות ל-40%.

<אירית שריצקי: הפסיכיאטרים של שב"ס היום לא עושים את זה, הם לא מוכנים לעשות את זה, כך שיש הרבה אסירים שהם גבוליים ויוצאים החוצה בלי כלום.

<אירית שריצקי: צריך להתחיל איתם את כל הדרך מחדש.

<אירית שריצקי: במצב שהתמזל מזלו של- - -

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת גבולי?

תמר זנדברג: מאיזו בחינה?

<אירית שריצקי: זאת אומרת, אסירים שהם 30%-35%- - -

תמר זנדברג: לסל שיקום?

<אירית שריצקי: כן, שעדיין לא זכאים לסל שיקום.

תמר זנדברג: אבל מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אסיר שיוצא מכם – אסיר שעובר דרככם, דרך רש"א, הוא בהכרח יוצא עם תכנית שיקום.

<חגי ברוש: לא, לא.

<אירית שריצקי: בתחלואה כפולה זה אחרת, אני אסביר.

<חגי ברוש: מי שיוצא בתכנית שיקום של רש"א זה החבר'ה שמקבלים בעיקר שליש.

<חגי ברוש: אלה שמופיעים בתכניות השליש- - -

תמר זנדברג: נו, בסדר.

<חגי ברוש: דיברנו על זה.

<אירית שריצקי: אני אסביר, זה בסדר, אני אסביר את העניין הזה.

<אירית שריצקי: אני קודם כל מדברת על תמונת המצב בשב"ס כרגע.

<אירית שריצקי: כשאני רואה אסיר - - -

תמר זנדברג: אה, את מדברת בשב"ס, הבנתי.

<אירית שריצקי: אני מדברת על השלב שאנחנו רואים אסירים לפני שהם עולים לוועדת שחרורים.

תמר זנדברג: הבנתי.

<אירית שריצקי: התמזל מזלו של אסיר ויש לו כבר 40% נכות, אנחנו רוצים באמת לארגן וועדת סל שיקום, לפני שהוא משתחרר בשחרור מוקדם מהכלא, כדי שהוא ייצא ויהיה לו פתרון אחר.

<אירית שריצקי: מה שקורה שם, וועדות סל השיקום מתקיימות במקום אחד ברמלה.

<אירית שריצקי: יתרה מזלו של אסיר, והוא בכלא חרמון או בכלה אלה, הוא פשוט לא יכול להגיע לוועדות סל שיקום, לא מקבלים אותו.

<אירית שריצקי: דיברנו בזמנו גם עם בתיה לייטמן על הנושא הזה, אבל זה פשוט לא מתקבל על הדעת שאסיר שהוא מרוחק מהמרכז לא נכנס לוועדת סל שיקום שיכולה להציל את החיים שלו.

<אירית שריצקי: אנחנו ברשות לשיקום האסיר מנסים מאוד לקדם את הנושא הזה, נפגשנו גם עם בתיה ועוד צוותים של שב"ס, אבל הנושא הזה הוא אחד הנושאים הכי כאובים שאנחנו מתמודדים איתם היום.

<אירית שריצקי: כשיש כבר וועדות סל שיקום לאסירים, ועוד פעם, זה רק באמת ברמלה, גם אז יש לנו עוד בעיה שלאחרים אין.

<אירית שריצקי: הבעיה היא שהם לא רק עם תחלואה כפולה, הם גם אסירים, ואז יש מסגרות שחוששות לקבל אותם, כי אתה לא רק סכיזופרן שסובל מהתמכרות קשה לסמים, אתה גם אסיר שריצה מאסר בגין עבירות אלימות.

<אירית שריצקי: כך שאנחנו באמת – עוד לפני שאנחנו מדברים על השירותים הטובים שניתנים, אנחנו נתקלים בבעיה הרבה יותר מוקדמת.

<אירית שריצקי: אני חייבת להגיד עוד פעם, כשאסיר משתחרר בלי כלום, זה להתחיל איתו את כל הדרך מחדש.

<אירית שריצקי: אין לנו איפה לשים אותו, אין לנו מסגרות מעבר לשים את אותם אסירים.

<אירית שריצקי: הרבה מהם נופלים למצב שהם דרי רחוב, וחבל.

<אירית שריצקי: הם מוחזקים במתקני שב"ס במקום בטוח, יש לדוגמה את כלא מגן שבאמת עושים עבודה נהדרת, אבל זה רק כלא מגן.

<אירית שריצקי: יש צרכים של נפגעי נפש בכל מתקני הכליאה של שב"ס, וצריך להתחיל לעשות את העבודה משם.

<אירית שריצקי: חשוב להאיר את עיני הוועדה לעניין הזה, כי אם זה לא יתחיל משב"ס ואם לא יהיו וועדות סל שיקום שפרוסות בעוד מקומות, אנחנו לא נצליח לקדם את האוכלוסייה הזו, שהיא אחת האוכלוסיות, לדעתי, הכי מודרות מכל האסירים בכלא.

תמר זנדברג: אוקי, תודה.

<קריאה: אני רוצה רגע להוסיף- - -

תמר זנדברג: אה, לא.

תמר זנדברג: אם אתה רוצה, תרשום לי שם ותפקיד, רק אני אומרת לך שזה לא בטוח יקרה.

תמר זנדברג: שם, ואם תרצה אני תכף – פשוט יש כאן סדר דוברים, אנחנו לקראת סיום.

תמר זנדברג: נשמח לשמוע ממך, אבל רק לפי הסדר, בסדר?

תמר זנדברג: תרשום לי על פתק את השם, בסדר?

<רוני שפירא: אני מצטרפת למה שאירית אמרה, ואני רוצה להגיד שהסוציאל של נשים בכלא קשה שבעתיים.

<רוני שפירא: קודם כל מבחינת נתונים, אחת מתוך 3 אסירות בנווה תרצה היא אסירה שנוטלת טיפול פסיכיאטרי.

<רוני שפירא: עכשיו, חלק מהנשים זה מה שדובר פה, הקבוצות של האבחנות.

<רוני שפירא: חלקן הן באמת מאובחנות במחלת נפש, סכיזופרניה, בי פולר, דיכאון מז'ורי, וחלקן זה סימפטומים שנוצרים כתוצאה מזה שהן הפסיקו להשתמש בסמים.

<רוני שפירא: זה כשרוב רובן הן נפגעות של תקיפה מינית, שבאמת יש את בעיית הPTSD, שגם לא מוכר כמזכה בזכויות.

<רוני שפירא: מה שחמור יותר אצל הנשים, שבהבדל מגברים שיש את כלא מגן ויש הפרדה נאותה, עוד פעם, בין אסירים כמו שפקודת הפק"צ מחייבת שתהיה הפרדה שלוקחת בחשבון גם את מצבו הנפשי של האסיר, על מנת שלא יוחמר המצב שלו כשהוא לא בסביבה מותאמת.

<רוני שפירא: המצב בנווה תרצה הוא שיש 3 מטרים של שטח מחייה לאסירה, אין יכולת להפריד בכלל לאיזשהו טיפול מותאם ותנאים שהם הולמים את המצב הנפשי לא עובדים עם מב"ן בכלל בנווה תרצה, באר יעקב הפסיק לתת את השירותים.

<רוני שפירא: לא מוציאים נשים לטיפול נפשי בקהילה, בגלל שאין הפרדה בין גברים ונשים.

<רוני שפירא: זה אומר שאם מצבה הנפשי של האישה הוא כזה שהיא זקוקה לאשפוז פסיכיאטרי- - -

תמר זנדברג: אחרי שהיא משתחררת?

<רוני שפירא: לא, בתוך – אני מדברת על שני נושאים.

<רוני שפירא: אחד, בתוך המאסר מה שקורה עם אישה שסובלת מתחלואה כפולה או תחלואה נפשית בכלל, ולאחר השחרור.

<רוני שפירא: בתוך הכלא, כיוון שהאופציה היחידה לטפל בה כשהמצב הנפשי שלה מחריף הוא באשפוז פסיכיאטרי, וזה דורש הבטחה מאוד קשה ואופרציה מאוד גדולה לשב"ס, הן הרבה פעמים נשלחות לבידוד.

<רוני שפירא: פי 5 נשים מבחינת אחוזים נכנסות לבידוד כדי להתמודד עם המצב שלהן.

<רוני שפירא: הדרך לבידוד הרבה- - -

תמר זנדברג: איך בידוד זה התמודדות עם המצב?

<רוני שפירא: היה על זה לא מזמן דווקא – אין ברירה, אין להן אפשרות, אין דרך.

<רוני שפירא: אין טיפול פסיכיאטרי, יש פסיכיאטרית ב-50% משרה בשב"ס.

<רוני שפירא: היא לא עושה הערכות פסיכיאטריות לנשים- - -

<עדי רמות: אז מה, היא משתוללת בחדר וככה עובר הלאה?

<רוני שפירא: בדיוק, ואז מה שצריך זה – לוקחים אותה, הרבה פעמים אזוקה, עם גז פלפל, עם אלימות על פי הצורך שצריך, על מנת ל- - -

תמר זנדברג: אז זה לא טיפול במצב הנפשי שלה.

תמר זנדברג: זה אולי טיפול באסירות האחרות או בצוות, כדי שהיא לא תפריע.

תמר זנדברג: זה לא טיפול בה.

<רוני שפירא: בדיוק.

<רוני שפירא: יש פה אפליה בוטה לרעה ממצב הגברים בישראל שנמצאים בכלא, שיכולים לצאת למב"ן או לעבר לכלא מגן ולקבל טיפול ייעודי במצב הנפשי שלהם.

<רוני שפירא: בנווה תרצה זה לא קיים.

<רוני שפירא: זה דבר אחד.

<רוני שפירא: דבר שני זה מה שקורה איתן לקראת השחרור.

<רוני שפירא: כמו שאירית אמרה, על אף שהמצב הנפשי שלהן, במובהק, החמיר במאסר, לא ניתן לטפל בזכויות שלהן ולנצל את תקופת הזמן הפוטנציאלית, בזמן שהיא בכלא, לזכות אותה בזכויות ולמצוא מסגרת מתאימה עבורה בקהילה, שלוקחת בחשבון את כל המאפיינים.

<רוני שפירא: זה פשוט לא ניתן.

תמר זנדברג: רגע, אני רוצה להבין, שניה רגע.

תמר זנדברג: אסירה שנמצאת כרגע במאסר, יש לה אבחנה פסיכיאטרית שהיא חלק מהתיק?

<רוני שפירא: לפעמים לא, בגלל שהיא קומפלקס PTSD וזה לא מוכר- - -

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: אז יש כאלה שכן, ויש כאלה שלא.

<רוני שפירא: כן.

תמר זנדברג: אלה שכן ואלה שלא, יש הבדל בטיפול – במצב שלהן?

תמר זנדברג: מי שנכנסת לכלא ובתחילת המאסר שלה כחלק מהתיק הרפואי יש גם אבחנה פסיכיאטרית- - -

<רוני שפירא: של 40% שמזכה, אבל אז היא צריכה לעבור וועדת סל שיקום.

תמר זנדברג: לא, עזבי רגע.

תמר זנדברג: היא נכנסת לכלא, עכשיו היא אסירה, היא אסירה בכלא.

תמר זנדברג: אם היא אסירה ובתיק הרפואי שלה יש סכרת, אוקי?

תמר זנדברג: אז יש שם איזה טיפול רפואי, נכון?

תמר זנדברג: היא מקבלת טיפול.

תמר זנדברג: אם היא אסירה, ובתיק הרפואי שלה יש, לא יודעת, סכיזופרניה או PTDS או לא יודעת מה, אבחנה פסיכיאטרית.

תמר זנדברג: אז מה קורה?

<רוני שפירא: אין מענה.

<רוני שפירא: יש פסיכיאטרית ב-50%, הפסיכיאטרית מגיעה, היא רק נותנת תרופות.

<רוני שפירא: אין מענה טיפולי.

<קריאה: היא נותנת תרופות בעיקר, אין מענה ייעודי לאסירות חולות נפש- - -

תמר זנדברג: באופן כללי?

<קריאה: באופן כללי.

תמר זנדברג: ואם אין לה – כמה אחוז מהנשים שנמצאות בכלא הן מוכרות על ידי שב"ס כמשתמשות בסמים?

<רוני שפירא: כמשתמשות בסמים?

<רוני שפירא: יש 17%.

תמר זנדברג: 17%.

תמר זנדברג: אז יכול להיות ש – יש לנו ככה: אם היא נכנסה ויש לה בתיק הרפואי אבחנה פסיכיאטרית, אין מענה- - -

<רוני שפירא: סליחה, אני מתבלבלת.

<רוני שפירא: 17% שפוטות על עבירות שקשורות בסמים, 40% מכורות.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: את יודעת לאיזה אחוז מהן יש אבחנה פסיכיאטרית?

<רוני שפירא: אני יודעת ששליש נמצאות במעקב וטיפול פסיכיאטרי בכלא.

תמר זנדברג: שליש מהאסירות?

<רוני שפירא: שליש מהן, כן.

תמר זנדברג: אז שליש מהאסירות הן במעקב וטיפול פסיכיאטרי שלא אותה פסיכיאטרית אחת, בחצי משרה.

תמר זנדברג: השאר- - -

<קריאה: כמה זה במספרים?

<רוני שפירא: 70.

<רוני שפירא: יש 200 אסירות בכלא.

<קריאה: יש פסיכיאטרית בחצי משרה ל-70 אסירות?

<רוני שפירא: כן.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: השאר, 40% מהן הן מכורות.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים ש-95% מהמכורות הן ככל הנראה עם תחלואה פסיכיאטרית, בעיקר טראומה, כי היא נפגעה מינית בילדות.

תמר זנדברג: כלומר, אלה לא מטופלות בכלל, ואם מצבן מתדרדר במהלך הכליאה, אז הן נשלחות לבידוד, מה שככל הנראה מחמיר את המצב, או בטוח לא מהווה בכלל שום סוג של טיפול.

<רוני שפירא: נכון.

תמר זנדברג: אוקי, זה מצב קטסטרופלי.

תמר זנדברג: בואי שנייה בכל זאת נתקדם הלאה, מה קורה בשחרור?

<רוני שפירא: בשחרור, גם למכורות, עוד לפני זה מאזור מגוריהן הן מוכרות ב-40% נכות, אנחנו לא מצליחות לטפל – העובדות הסוציאליות, יש ארבע עובדות סוציאליות בכלא על 200 אסירות.

<רוני שפירא: צריך לעשות את התהליך- - -

תמר זנדברג: כמה מהן עוברות?

תמר זנדברג: לכמה מהמשוחררות יש תכנית שיקום של השליש?

<רוני שפירא: להרבה מהן, אבל אני מדברת על הנשים האלה שזקוקות למסגרת ייעודית של תחלואה כפולה וסל שיקום.

<רוני שפירא: שוב, אם הן לא באזור המרכז הן לא יכולות לצאת לוועדת סל שיקום באזור המרכז, וצריך מישהו שיהיה מאוד מכוון לעזור להן לממש את הזכויות שלהן בזמן המאסר, וזה לא קורה.

<קריאה: אז יכול להיות שהן נכנסו לכלא בגלל המצב שלהן, ולא ש – בן אדם חולה נכנס לכלא בגלל שהוא חולה.

<רוני שפירא: ברוב המקרים כן.

<רוני שפירא: זאת הטרגדיה הגדולה של נשים.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: את ממונה על תחום נשים, מה אתם עושים במצב הזה?

תמר זנדברג: יש לכם איזה - - -

<רוני שפירא: יש לנו את המסגרת שלנו, שהיא בהגדרה מקבלת כל אישה, כי אנחנו מסתכלות עליה בראי הטראומה ולא בראי העבירה או בראי המצב הנפשי.

<רוני שפירא: הרבה פעמים הן נושרות, הן לא מצליחות.

<רוני שפירא: אין מספיק מענה שנדרש לפסיכיאטרית- - -

תמר זנדברג: מבחינתך, מה המענה?

<רוני שפירא: ואז הן גם מפירות את צו הפיקוח שלהן- - -

תמר זנדברג: מבחינתך, כמו שאת רואה את זה, מה המענה הנכון לנשים כאלה?

<רוני שפירא: מסגרת – קודם כל, קיצור בירוקרטי, הגדרה שאישה - - -

תמר זנדברג: בסל שיקום?

<רוני שפירא: כן.

<רוני שפירא: אישה, כמו שדר רחוב יש לו – זאת הגדרה שמזכה בזכויות, גם הגדרה של אסירה, שיודעים מראש שהיא הגיעה כתוצאה מתקיפה מינית, מטראומות ומעשים עברייניים שהם מנגנון- - -

תמר זנדברג: זה בערך 100% מהאסירות.

<רוני שפירא: נכון.

<רוני שפירא: אחד, זה קיצור הנושא הזה הבירוקרטי של ההכרה בזכויות האישה האסירה, מעצם זה שהיא הגיעה לכלא, כי זה הרי אוכלוסיית קצה, לא כל מי שעוברת תקיפה מינית מגיעה לכלא.

תמר זנדברג: לא, אבל כל מי שהגיעה לכלא היא באחוזים מאוד גבוהים עברה תקיפה מינית.

<רוני שפירא: בדיוק, אז גם הגדרה שמזכה בזכויות וגם מסגרת שמשרד הבריאות יכיר של רש"א, שהיא מסגרת שאליה יוכלו להיות מופנות אסירות משוחררות, והיא תהיה מסגרת מוכרת במשרד הבריאות, ואז לא נצטרך לחפש כל פעם מחדש.

תמר זנדברג: אוקי, תודה לך.

תמר זנדברג: אני מודה, זה אמנם סוף הדיון וסליחה מהדוברים הבאים, אבל אני פשוט באמת המומה.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו נעשה דיון מיוחד על הנושא הזה של אסירות החולות בתחלואה כפולה, כי באמת, אנחנו רואות את זה כל פעם, כל פעם שאנחנו נוגעים בנשים אנחנו רואים שאותם מצבים חוזרים על עצמם.

תמר זנדברג: טוב שבאת, אני מודה לך.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה דיון מיוחד בנושא הזה ואת תבואי ותציגי לנו בצורה יותר מסודרת בתחילת הדיון, בסדר?

תמר זנדברג: כי מבחינתי זה התגלה פה בפעם הראשונה.

<קריאה: אני יכולה גם להגיד שלנשים בכלל בתחלואה כפולה יש מעט מאוד מסגרות.

תמר זנדברג: נכון, יכול להיות שאנחנו נעשה דיון כללי על נשים בתחלואה כפולה ספציפית, ואז נדבר גם על האסירות, גם על המבודדות באופן כללי.

<קריאה: צריך להזמין את שב"ס, כמובן.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: לפני שאני אומרת את שמך, אני רק אומרת לך – סליחה שאבי, אני ממש מתנצלת, אבל אנחנו פה ואנחנו נאריך קצת את הדיון.

תמר זנדברג: לפני שאני אומרת את שמך, בוא תצטרף שהפרוטוקול ישמע אותך.

תמר זנדברג: אני רק אגיד, אין לי פה את הסעיף, אבל לפי סעיף כלשהו בתקנון, שאני לא זוכרת אותו כרגע, אתה יכול לחסות את השם שלך, כלומר שהשם לא יופי בפרוטוקול.

<זיו ביין: לא, זה לא מפריע לי, אני גם בטלוויזיה הרבה פעמים, ככה שזה לא הבעיה שלי.

תמר זנדברג: אין בעיה, אז תציג את עצמך, שם וכולי.

<זיו ביין: אז אני זין, אני בן 27, אני מתמודד עם ארבע אבחנות אפשר להגיד: - פוסט טראומה, סכיזופרניה ומאניה דפרסיה.

<זיו ביין: עברתי אונס בצבא, אני עובד כאיש שיקום גם, אני עובד גם בחברה שנקראת קידום ויש לי גם עסק בתחום הזה.

<זיו ביין: יצא לי להקשיב מהצד לדברים.

<זיו ביין: אני חושבת שבגלל שאני בעצם נמצא בשני הדברים וגם כי יצא לי להתנדב בעמותת יזהר ועם דרי רחוב בלילות, יש לי קשר הדוק, נקרא לזה, אני חושב במיוחד עם בנות עם פגיעה מינית, בעיקר כי אני מגיע מזה.

<זיו ביין: יצא לי לשים לב לדברים מהצד.

<זיו ביין: יש הרבה דברים שכמה שהערך של אנשים שבעצם חוו את זה, ושהם עובדים בתוך התחום הזה, כמה הערך שלנו גדול.

<זיו ביין: למרות שכן, אנחנו מביאים אתנו דברים לא קלים כי עברנו דברים לא קלים.

<זיו ביין: אגב, אני גם דיברתי בעניין של הסכיזופרניה, כמעט לכל דבר בעצם נותנים את זה.

<זיו ביין: אני יודע שזה גם הרבה בעניין הכספי.

<זיו ביין: בכלל, דיברתם על העניין של הטראומה.

<זיו ביין: אני יכול להגיד, ותמיד גם כשאני הולך בעצמי לרופא, כמעט והטראומה שלי באותו אירוע היא תמיד בצד, למרות שהרבה פעמים היא הגורם העיקרי.

<זיו ביין: אחד הדברים שבעיקר הרגשתי, זה שאולי קצת הרגשתי את החוסר פה של מישהו שבעצם היה ועובד את הדברים האלה.

<זיו ביין: החוסר פה, כמובן שיש פה אנשי מקצוע, מרופאים ומעלה, הידע שלכם הוא מבורך, אבל הרבה פעמים הרגשתי פה את החוסר ואת כמה שהדברים של מישהו שעבר את זה, ומכיר גם את ההתנהלות בתוך סל שיקום, גם את ההתנהלות בכל הדברים האלה, ואני לא מכור, אבל יצא לי לעבור, וגם חברים טובים שלי הם תחלואה כפולה.

<זיו ביין: אני בעצמי יושב – אני גר בדרום תל אביב, ואני הרבה פעמים יושב עם – נקרא לזה דיירי רחוב, ויש לי קשר טוב איתם.

<זיו ביין: הרבה פעמים מה שאני מרגיש, נקרא לזה מוצג, לעומת מה שקורה בפועל, הוא קצת הרבה פעמים – אני רואה הבדלים.

<זיו ביין: אפילו כשאני בא להוציא סל שיקום, לי, שאין לי סל שיקום כי זה קריעת תחת ללכת להוציא את זה, יש לי כל כך הרבה דברים משל עצמי שאני צריך, גם להחזיק את עצמי, גם להחזיק עבודה וגם בעצם להחזיק את החיים שלי.

<זיו ביין: אני הרבה מרגיש שהמערכת לוקחת ממני כל הזמן יותר משאבים מאשר שבעצם היא תקל עליי.

תמר זנדברג: בגלל בירוקרטיה?

<זיו ביין: בירוקרטיה, בעיקר הרבה פעמים אני רואה את זה.

<זיו ביין: אם דיברת על – אני הייתי בשער מנשה במחלקה הסגורה, הייתי בא'3, אני לא רוצה לתאר לכם את הזוועה שזה להיות במחלקה סגורה, עם הקשירות וכל הדברים האלה, ואת הסיוטים שזה עושה בלילה.

<זיו ביין: גם ככה יש לי סיוטים מדברים אחרים.

<זיו ביין: הרבה פעמים הבירוקרטיה הקטנה הזאת, היא הרבה פעמים תיקח מישהו שכל החיים שלו, נקרא לזה: הצליפו בו עם שוט, ואז הוא יגיד: אוקי, אני רוצה, אני מוכן לקבל עזרה, אני רוצה לקבל עזרה, ואז הוא יבוא והבירוקרטיה הקטנה הזאת פשוט תיקח אותו אחורה.

<זיו ביין: הם חוזרים לסמים, אנשים חוזרים אחורה כי חסר להם.

<זיו ביין: הם רוצים, ואז הם אוטומטית חוזרים לאותו אירוע, לאותו מצב.

<זיו ביין: למה אני בכלל לא מופתע שהדברים כמו שהם בשב"ס קורים?

<זיו ביין: הם גם קורים בתוך המחלקות הסגורות, כי זה הרבה חוסר וייאוש מכל מי שנמצא שם, גם מאנשי הצוות שעובדים ימים כלילות וגם בעצמם עייפים, וגם מי שבא לשם.

<זיו ביין: מה שקורה זה במקום שבעצם משהו יהיה – אז הכי קל לרשום מרשם ולשלוח מישהו, נקרא לזה קדימה, והרבה פעמים זה יותר את החוסר אמון של: תקשיבו לי.

<זיו ביין: הרבה מהדברים האלו הם לפעמים, כמה שהם נראים – הרבה פעמים מדברים גם על תקציבים וכל זה, אז הדברים האלו הם מאוד בסיסיים, פשוט לשבת ולהקשיב למישהו עד הסוף, לא לקטוע אותו באמצע, ואז בעצם הדברים יותר פשוטים בעיניי.

<זיו ביין: למה אני רואה את הערך שלנו?

<זיו ביין: אני נקרא צרכן נותן שירות, ולמה אני רואה את הערך הגדול שלנו?

<זיו ביין: אנחנו באים מהצד, אנחנו יכולים להגיד: רגע, חכה שנייה, תן לנו כמה דקות.

<זיו ביין: הדברים ייראו אחרת.

<זיו ביין: בגלל שאני בעצם נמצא בשני הכובעים, אני גם פה ואני גם פה, אני מכיר את ההתנהלות ואני רואה את הדברים.

<זיו ביין: זה לא יפתור הכל, אבל זה פתיח לדרך.

<זיו ביין: לפעמים הקשבה ולזכור שהבירוקרטיה, בסופו של דבר, מכל הדבר הזה היא הדבר שבעיניי הכי פוגע.

<זיו ביין: היא פוגעת בהרבה דברים בחיים, אבל בדבר הזה, אנשים שחוו גיהינום, ואז רוצים לבקש עזרה והם מהר מאוד מאבדים את האמון.

<זיו ביין: זה אחד הדברים שמכל מה שיצא לי להקשיב, יש פה דברים מבורכים, והדברים האלה הם הבסיס.

<זיו ביין: אם הבירוקרטיה תמשיך להיות כל כך מתישה, אז אני לא אנצל אלפית מהדברים של סל שיקום, אני חושב שאיפשהו איבדתי את עצמי בדרך, כי אני בעצם צריך להגיש לעצמי לבד, אני לא חלק ממערך.

<זיו ביין: עבר הרבה זמן מאז שהייתי מאושפז, תודה לאל, והבירוקרטיה הזאתי לוקחת אותי כל פעם צעד אחורה, והיא לוקחת אותי למקום שאני אפתח אל המערכת – המערכת לא שם, היא לא רוצה לעזור לי.

תמר זנדברג: אוקי, תודה זיו, תודה ששיתפת אותנו.

תמר זנדברג: אני לוקחת מהדברים שלך שני דברים: אחד, הבירוקרטיה, שחוזר לנו כאן הרבה פעמים בהרבה תחומים.

תמר זנדברג: שתיים, וזה גם דבר שאנחנו יודעים אותו, אבל הוא גם לקח לשילוב של אנשים שהם בוגרי אותם דברים באותן חוויות ואותם מצבים, כאנשי טיפול ושיקום אנחנו מכירים את זה טוב באופן כללי מתחום ההתמכרויות בכלל, לא רק בתחלואה כפולה.

<זיו ביין: זה התחיל מהתמכרויות.

תמר זנדברג: שם אנחנו מכירים את זה היטב, יש קורסים של מדריכות – רק לא מזמן היינו בקורס מדריכות שהרשות למלחמה בסמים מארגנת.

תמר זנדברג: אני חושבת שאתה מדגים פה את החשיבות באמת שבשיקום ועמידה על הרגליים, לא רק להציל אדם, אלא גם הוא יכול להפוך להיות גורם שמציל אחרים - - -

<זיו ביין: וזה גם בשבילו.

<זיו ביין: הרבה פעמים - - -

תמר זנדברג: הרשת הזאת מסתעפת.

תמר זנדברג: המון תודה, תודה ששיתפת אותנו.

תמר זנדברג: שאבי, סליחה על ה- - -

<אהרון שבי: טוב, האמת שהיינו אמורים להציג את זה כמערכת משלימה לבריאות, של משרד הרווחה- - -

תמר זנדברג: סליחה, אני מתנצלת.

תמר זנדברג: זה תמיד אצלנו ככה ואתם אורחים קבועים, פשוט הדיון פה התמשך.

<אהרון שבי: אז מוטב מאוחר מאשר אף פעם.

<אהרון שבי: כמה דברים רק שמתייחסים למה שמשרד הרווחה עוסק בו.

<אהרון שבי: אז אנחנו מדברים במספרים על 1760 מטופלים בתחלואה כפולה.

<אהרון שבי: אנחנו גם כוללים בזה את האוכלוסייה שהיא מצואה במשבר נפשי והתמכרות.

<אהרון שבי: אני חייב לציין, במידת הפיריות של המשרד, המערכת שאני תכף אציין אותה, עובדת יותר עם אוכלוסייה בתחלואה כפולה שנמצאת בתפקוד גבוה יותר, כי זו האוכלוסייה שיותר נמצאת בתוך המערכת האמבולטורית.

תמר זנדברג: שנמצאת בקהילה.

<אהרון שבי: בקהילה.

<אהרון שבי: זה שונה כמובן לגבי המסגרות החוץ ביתיות.

<אהרון שבי: בגדול, כל המערכת האמבולטורית, מרכזי יום, מרכזי תעסוקה, פתוחים ומקבלים אוכלוסייה בתחלואה כפולה מבינתנו, ויש שם עבודה של טיפול אישי, מיצוי זכויות, כל הדברים המוכרים.

<אהרון שבי: זה חלק אחד.

<אהרון שבי: לגבי המסגרות החוץ ביתיות, מה שנקרא קהילות, אז דובר כאן.

<אהרון שבי: אנחנו מדברים על סדר גודל של 124 מיטות שקיימות כיום, גם בשילוב אילנות, תכנים ואיזון.

<אהרון שבי: זו מערכת שבהחלט נרצה להרחיב את היריעה.

<אהרון שבי: חשוב מאוד לציין, וזה עלה כל הזמן, שהסוגיה של הרצף בין משרד הבריאות ובינינו כמשרד הרווחה, הוא מאוד מהותי לכל מה שקורה לאדם שנמצא בתחלואה כפולה.

<אהרון שבי: אם אני אומר שהיעד של המשרד הוא להגיע לאוכלוסיות נוספות, אז אני אציין שבגדול, עד כה, לא עשינו את זה, ואנחנו נתחיל בפיילוט של יחידות אמבולטוריות יחד עם רופא פסיכיאטר שיעשה במספר יישובים שייבחרו.

<אהרון שבי: הטמעת מודל עבודה עם סל שיקום, רונית יצאה אבל זה חלק ממשהו שנעשה יחד עם המחלקה להתמכרות.

<אהרון שבי: יש ימים מחוזיים.

<אהרון שבי: קורסים ועוד כל מיני דברים – אני רק רוצה לומר כך: היעד הוא להגיע באמת לאוכלוסיות האחרות, מה שנקרא בסיכון הבינוני, שמצואות בתחלואה כפולה.

<אהרון שבי: הן גם מועדות למסגרת החוץ ביתית, זה יושב אצלנו על המדוכה, בעיקר בנושא נשים.

<אהרון שבי: אני מדבר על שילוב.

<אהרון שבי: בהקשר הזה, זה משהו שאנחנו בוחנים אותו, ועדיין המערכת שקיימת היום היא נועדה לאפשר את הקליטה של אוכלוסייה בתחלואה כפולה.

<אהרון שבי: כל מיני דברים מתרחשים, צוין כאן דרך אריאלה בצפון ובמקומות אחרים, הניסיון כן לקלוט את האוכלוסייה.

<אהרון שבי: אכן בהקשר הזה יש איזשהו קושי בסוגיית המקומות, אני מאמין שבפרק זמן לא ארוך זה יתרחש.

<אהרון שבי: זה בעצם בקצרה.

תמר זנדברג: פאולה, עופרה, אתן רוצות לסכם במשפט אחרון ממש?

תמר זנדברג: ואנחנו נסכם את הדיון.

<פאולה רושקה: אני בהחלט – מורגש פה שהרבה מאוד ארגונים ומשרדים מנסים לעזור, אבל ככה: אחד, חסרים פה כמה שחקנים חשובים בדיון הזה, לפי דעתי.

<פאולה רושקה: הנושא של אשפוז היום הוא לא ישירות דרך בריאות הנפש, אלא, איך זה נקרא?

<קריאה: חטיבת בתי חולים ל - - -

<פאולה רושקה: וחשוב מאוד להזמין נציגים של זה אם יהיה המשך, או לבקש מהם התייחסות, כי ברגע שמדובר על אשפוז, ואנחנו רוצים להכניס את התחום של תחלואה כפולה לתוך בריאות הנפש, לליבה שלה, כחלק בלתי נפרד, אז צריך את העזרה שלהם.

תמר זנדברג: אוקי.

<פאולה רושקה: זה משהו שעולה, זה מאוד חשוב.

תמר זנדברג: רשמנו לפנינו.

<פאולה רושקה: לגבי הנושא של נוער, אני רוצה לומר שזה נושא שמאוד חסר ואנחנו חייבים לפתח.

<פאולה רושקה: בינואר-פברואר, אנחנו נעשה את ההכשרה הראשונה של אנשי צוות בתחום נוער בתחלואה כפולה בתל השומר, אנחנו נפרסם את זה כדי שכמה שיותר צוותים יגיעו.

<פאולה רושקה: צריך, קודם כל, לפתח יותר את תורת הטיפול שהיא קצת שונה, וגם להקים מחלקה.

<פאולה רושקה: אין מחלקה כזאת, אני כמה שנים מבקשת תקציב לזה ולא אושר לי.

<פאולה רושקה: הם באשפוז פסיכיאטרי רגיל, ואז לא מקבלים את ההתייחסות להתמכרות או לשימוש בחומרים, כי אצלם זה יותר שימוש בחומרים.

<פאולה רושקה: הם יוצאים החוצה עם השימוש, ואז יחזרו שוב לשימוש, זה מה שקורה.

<קריאה: עד שהם יעברו את גיל 18.

<פאולה רושקה: זה מאוד עצוב.

<פאולה רושקה: חלק מהאנשים שהם יותר מאוזנים, אולי דרך משרד הרווחה הם מטופלים בקהילה בנושא של התמכרויות או שימוש בחומרים, ובמרפאה פסיכיאטרית- - -

<יפעת רווה: מאיזה גילאים הם מגיעים?

<יפעת רווה: מה הצעירים ביותר?

<פאולה רושקה: של תחלואה כפולה?

<יפעת רווה: באשפוז, אבל – שהיו אמורים להיות ב - - -

<פאולה רושקה: מגיל 12, עקרונית, יכולים להגיע.

<פאולה רושקה: היום השימוש הוא יותר סביב ה-16-17, אלה הגילאים היותר בעיתיים שהשימוש בחומרים יחד עם מצב נפשי הוא יותר גבוה.

<פאולה רושקה: אנחנו חייבים לפתח את זה.

תמר זנדברג: אוקי, תודה פאולה, תודה לכולם, סליחה על הישיבה הארוכה, אבל באמת חשובה.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד ככה: אני חייבת להגיד, לדעתי זו השנה השלישית שהוועדה עוקבת ביום המיוחד הזה אחרי נושא התחלואה הכפולה, ויש לנו איזושהי פרספקטיבה מההתמדה הזו.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד, קודם כל, שאני מרגישה בשיפור, אני חייבת לומר.

תמר זנדברג: אני מרגישה בשיפור גם מצד ההצגה כאן גם של משרד הבריאות וגם של משרד הרווחה, הנושא נמצא על סדר היום – בהכשרות, דבר שאותנו מאוד הטריד, ראינו באמת את ההתרחבות המאוד משמעותית, בעבודה מול קופות החולים, שזה נושא שהטריד אותנו, שהנושא של תחלואה כפולה הוא כאילו שקוף בתחום בריאות הנפש.

תמר זנדברג: ראינו כאן, לפחות בהצהרת הכוונות ומהגורמים בשטח, גם שהעידו שמחלחלת וגדלה ההכרה בתחום הזה.

תמר זנדברג: שמענו ממך על הנושא של תנאי הסף שירד, וזו בשורה טובה.

תמר זנדברג: מבחינתנו זה עמד במוקד הדיון הקודם לפני שנה, ואנחנו נשמח לשמוע שאכן כך המצב ולא – קיבלנו דיווח ממך, וזה משמח אותנו.

תמר זנדברג: אותו דבר בנושא – לצערי באיחור, ולצערי חבל מאוד, אבל בכל זאת, העתיד תמיד יותר ארוך מהעבר כי הוא אין סופי, בנושא המכרז של ההוסטלים.

תמר זנדברג: שוב, חבל שהיה צריך לחכות כל כך הרבה זמן, אבל גם שמחנו לשמוע שהמכרז בוטל ויצא למכרז חדש, וגם אנחנו באמת מצפים שהמכרז החדש יהיה מוכוון לא למחיר אלא לצרכים, שזה כלל מנחה שקבענו והוא כמובן מאוד חשוב.

תמר זנדברג: אנחנו נשמח לעקוב אחרי הנושא ואחרי ההתקדמות שלו.

תמר זנדברג: כמה דברים שלא – כמובן המצב הוא רחוק מלהיות מושלם, כמו ששמענו כאן.

תמר זנדברג: דבר ראשון, זה נושא הנשים, ששוב שמנו עליו זרקור.

תמר זנדברג: כמה שאנחנו לא – הוועדה – לי זה מאוד חשוב, אנחנו כל פעם מאירות את זה בזרקור, אבל שמענו כאן באמת מצב מאוד קשה ובעייתי, קודם כל באסירות שדווח כאן על ידי רוני, וגם בתחלואה כפולה באופן כללי.

תמר זנדברג: לכן הוועדה תקיים דיון מיוחד בנושא נשים בתחלואה כפולה, ותשמע על כל האתגרים ותראה מה אנחנו יכולות לעזור.

תמר זנדברג: דבר שני, זה בנושא סל השיקום.

תמר זנדברג: זה נושא שמבחינתנו לא נפתר מהפעם הקודמת לפעם הזאת.

תמר זנדברג: אולי שמענו קצת חלק מהדיווח, אולי חלק מהרופאים או חלק מאנשי המקצוע, ובגלל עליית המודעות, אולי הם למדו מה לכתוב באבחנות, אבל זה לא מספיק טוב, מבחינתנו זה לא מספק.

תמר זנדברג: אנחנו בהחלט מצפות שתחלואה כפולה תהיה מחלקה, הייתי אומרת, איזושהי רובריקה, איזושהי מחלקה בתוך סל שיקום, כדי שיוכל – תחלואה כפולה, אם שמענו את זה היטב גם מהמשפחות של המתמודדים, עצם ההכרה, וזה אולי רק סמלי, אבל שמענו כאן גם מארגון בזכות וגם מההורים, שעצם ההכרה בתחלואה כפולה כמצב התמודדות בפני עצמו, היא יכולה – איך אני אגיד את זה?

תמר זנדברג: לפתור או לזכות הרבה מהטיפול ומהשיקום, גם בסל שיקום וגם בצוותים המטפלים.

תמר זנדברג: אז אנחנו עושים הכשרות מצד אחד, וזה מבורך וכולי, אבל בסוף נגיע למטופלים והצורך להכיר בהם כמתמודדי תחלואה כפולה, ובהתאם לתפור את אותו טיפול מיוחד בתוך סל השיקום, הוא מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: כולל מה ששמענו כאן מזיו, הצורך – אתה קראת לזה בירוקרטיה, אורי אבא של מתמודד קרא לזה איזשהו ליווי, אבל באמת איש צוות שמכיר במצב ויודע שהוא ילווה ויתווך את המתמודד מול וועדת סל שיקום כמו ששמענו מאביבה, מול המטופל, יידע האם הוא צריך מוטיבציה, האם הוא צריך עזרה מול הפקיד או הבירוקרטיה בביטוח לאומי, או איפה שזה לא יהיה.

תמר זנדברג: מבחינתנו זה חלק מהליווי המותאם הזה, וזה דבר שכאן אנחנו שמים אותו במוקד, שהוא מאוד חשוב.

תמר זנדברג: מה עוד?

תמר זנדברג: כמובן, גם נושא שחוזר ועולה כאן, אפשר לשים אותו תחת הכותרת: הרצף הטיפולי.

תמר זנדברג: מה ששמענו כאן מאביבה, שבעצם אותה מחלקה שהיא גם יכולה להיות אשפוז סגור או פתוח, זה לא משנה, מה שאותו מתמודד צריך באותו רגע.

תמר זנדברג: היא ממשיכה לאשפוז יום, שזו איזושהי הפחתה – או מרכז יום כלשהו.

תמר זנדברג: היא ממשיכה למרפאה מלווה, והיא ממשיכה לדיור, הוסטל, וכל הרצף הזה – אפשר גם לנוע עליו אחורה וקדימה, כי לפעמים מי שגר בהוסטל הוא עדיין זקוק למרכז יום, ואולי הוא כבר לא זקוק כל יום, אבל אולי הוא זקוק רק כל יום בערב, ואחרי הצהריים להשתתף במפגש.

תמר זנדברג: אולי הוא זקוק פעמיים בשבוע ולא רק פעמיים בחודש.

תמר זנדברג: כל הרצף הזה הוא מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: הקריאה שלנו היא למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה, לשכפל את המודל.

תמר זנדברג: אתם יודעים, לפעמים אנחנו נפתחים מודל top-down, ולפעמים המודל מתפתח מהשטח, bottom-up, כמו במקרה של אביבה וולף ובית החולים שהיא עובדת בו.

תמר זנדברג: ההתרשמות שלנו היא שלא מדובר כאן, לפחות לא רק, בבעיה תקציבית.

תמר זנדברג: אנחנו רואים כמו כאן, שגם כשיש משאבים, אפשר לארגן אותם אחרת אם הם מותאמים לצורך, אז אפשר להפיק מהם הרבה יותר, ואז עולה הפריון, אם אפשר לקרוא לזה ככה, של הטיפול.

תמר זנדברג: זו הקריאה שלנו למשרדי הרווחה והבריאות.

תמר זנדברג: הוועדה, אני חושבת, בתוך איזשהו פרק זמן תערוך סיור אצל אביבה וולף במחלקה, כדי לראות את הרצף הזה.

תמר זנדברג: אני יודעת שחלק מהדברים פתוחים רק חודש, אז אולי נמתין עוד איזה חודש-חודשיים כדי שנוכל לראות את כל הרצף, ואז גם לראות בעיניים ולהמליץ על פיתוח המודל הזה גם בבתי חולים נוספים.

תמר זנדברג: על נושא הנשים דיברתי שנעשה ישיבה על זה.

תמר זנדברג: לדעתי זהו.

תמר זנדברג: תודה לכולם, הישיבה נעולה.