הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 339, 2018-06-11 13:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, תודה שבאתם, אני יודעת שזה היה בהתראה קצרה יחסית, אבל הנושא נראה על פניו בוער, דחוף ומיידי.

שלי יחימוביץ': הישיבה הזאת מתקיימת בהמשך לחשיפה של העיתונאי לירן לוי בערוץ 20 של סיפור שהוא חמור מאוד בפני עצמו, לירן תיכף יספר אותו בעצמו, ואנחנו מבקשים, כיוון שזאת הבעיה לענייני ביקורת המדינה, לדבר לא רק על המעשה עצמו, אלא על כל ההשלכות שלו ועד כמה התופעה הזאת קיימת בשירות בתי הסוהר.

שלי יחימוביץ': הכינוס של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא ספציפי כיוון שלפני כחודשיים, במלאת 20 שנה לחקיקת החוק למניעת הטרדה מינית אנחנו ביקשנו מהמבקר, והוא נענה, לבצע בדיקה מאוד מאוד נרחבת של כמה אגפים על אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית בקרב הגופים הקשורים למדינה ובכללם כמובן גם שירות בתי הסוהר.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שבעקבות הפרשה הזאת החידוד של שירות בתי הסוהר התחדד עוד יותר.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל את הישיבה הזאת עם לירן לוי, שלום, לירן, נעים מאוד, סחתיין על הסקופ, כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': תן לנו ככה תקציר של הדברים, של הסיפור שחשפת, של מה אתה יודע עד לרגע הזה, מה המידע שיש ברשותך.

לירן לוי: לפי המידע שיש ברשותי יש לפחות ארבע סוהרות בכלא גלבוע, שלכאורה, אני אומר את זה פעם אחת והכול כמובן לכאורה, לא אחזור על זה כמה פעמים, לכאורה סרסר, אין לי דרך אחרת מכובסת יותר לומר את זה, בסוהרות שנמצאות שם בכלא ואני אסביר.

לירן לוי: זה מתחלק, סוהרת אחת ששירתה באגף הפלילי בכלא ונשלחה למשימה ספציפית באגף של המחבלים, במהלך המשימה רואה אותה מוחמד עטאללה, אסיר עולם של הפת"ח, שיושב שם, היא מאוד מוצאת חן בעיניו, הוא ניגש אליה ומבקש ממנה 'בואי תעברי אליי לאגף שלי, אני אדאג לך פה, בואי תעבדי אצלי'.

לירן לוי: היא כמובן מיד מסרבת לדבר ההזוי הזה, להצעה ההזויה הזו.

לירן לוי: הוא לא מסתפק בזה והולך לקצין המודיעין של הכלא שאיתו הוא ביחסים טובים, יחסים מאוד מאוד טובים, למה?

לירן לוי: עטאללה, צריך להבין, יש לו, היה לו לפחות, מעמד גבוה מאוד בכלא גלבוע, אני מניח שחבריי כאן משירות בתי הסוהר יודעים על מה אני מדבר.

עליזה לביא: על מה הוא ישב?

לירן לוי: הוא ישב על רצח של אישה פלסטינית מרמאללה שהוא חשד בה שהיא משתפת פעולה עם ישראל.

לירן לוי: הוא מוחזק בידי שירות בתי הסוהר החל מ-2003.

עליזה לביא: והוא זוכה ליחס מועדף?

לירן לוי: מה זה יחס מועדף?

לירן לוי: לא רק יחס מועדף, הוא מנהיג המחבלים בכלא גלבוע.

לירן לוי: צריך לומר את זה, הוא הדובר, הוא זה שבא בדין ודברים עם קצין המודיעין של הכלא והוא ניגש לאותו קצין מודיעין ואומר לו 'את הסוהרת הזו אני רוצה אצלי'.

לירן לוי: הפלא ופלא, תוך יום, יומיים, לא יודע להגדיר ממש, עניין קצר מאוד, אותה סוהרת מועברת לעבוד באגף שלו בניגוד לרצונה, כאשר בהתחלה זה מתחיל בהטרדות מיניות מילוליות ואחר כך זה נמשך לכך שהוא חופן את ישבנה, היא הולכת, היא מדווחת, היא אומרת ובשירות בתי הסוהר חוץ מלטייח את זה לא עושים שום דבר.

עליזה לביא: למי היא אומרת את זה?

לירן לוי: למפקדים שלה.

לירן לוי: אתמול חשבתי במהדורת החדשות שיחה שמקורב שלה מספר, בכיר אגב, צריך לומר, אחד מהבכירים בשב"ס, שמספר שהיא ניגשה לקצין המשמרת, למנהל המשמרת, ואמרה לו 'למה אני באגף 5?

לירן לוי: אני לא רוצה להיות שם, זה לא המקום שלי', קצין המשמרת אומר לה, 'טוב, רגע, בואי נבדוק עם קצין המודיעין', הוא שם על ספיקר את קצין המודיעין וקצין המודיעין בטעות נפלט לו 'אומר, אז תדאג לי למישהי אחרת, מישהי אחרת שתביא לי', אחת במקום אחת.

לירן לוי: זו העדות הראשונה שחשפתי.

לירן לוי: אחר כך חשפתי עוד עדות של עוד סוהרת, סוהרת שעבדה באגפים הביטחוניים, לא הועברה מהפלילי, היא עבדה באגפים הביטחוניים ושמו אותה באגף הביטחוני של חמאס, למרות שהיא התחננה, 'אל תשימו אותי שם, מטרידים אותי', שם באגף הזה אסיר על כיסא גלגלים אמר לסוהר אחר בנוכחותה 'למה אתה מביא אותה כל שעה?

לירן לוי: תביא אותה כל רבע שעה', הסתכלו עליה שם כאובייקט מיני, חפנו גם את ישבנה, כל פעם עטאללה היה כאילו במקרה עובר ונוגע בה, כאילו במקרה, את יודעת, את מכירה את זה, גברתי יושבת הראש, במקרה.

לירן לוי: היא הולכת, היא מדברת, היא מתלוננת, היא לא מפסיקה להתלונן, ומה שירות בתי הסוהר עשה?

לירן לוי: שירות בתי הסוהר העביר אותה לכלא אחר, אמר לה 'את מתלוננת יותר מדי', אמרו לה הקצינים בכלא גלבוע, 'תפסיקי כבר להתלונן'.

לירן לוי: היא הועברה לאגף אחר, בניגוד גמור לרצונה.

לירן לוי: אותה סוהרת, אותן סוהרות לא ישנות כבר תקופה ארוכה, החיים שלהן נהרסו.

לירן לוי: גם הסוהרות שעדיין נמצאות בתוך השירות מדברות איתי, ואני כבר שבוע לא עצמתי עין, אני לא מסוגל להירדם בלילה מהסיפורים, חברת הכנסת יחימוביץ, יושבת ראש הוועדה, שאני שמעתי, ואלה דברים חמורים מאוד.

לירן לוי: הטיוח שהיה הוא מאוד חמור, אבל אני כן רוצה להוסיף משהו חשוב.

לירן לוי: אסף, דובר שירות בתי הסוהר, מהרגע שהבינו שם שיש משהו בסיפור הזה הם שינו פאזה, הם התחילו להתייחס לנושא הזה ברצינות, הם מתייחסים אליו ברצינות.

לירן לוי: אני שמח וזה חשוב, אבל אין מנוס, חברת הכנסת יחימוביץ, מהקמת ועדת חקירה, כי אני אומר לך, זה רק כלא גלבוע, אני לא יודע מה קורה בבתי כלא אחרים ואני לא יודע מה קורה בארגון הזה.

לירן לוי: הוא ארגון מאוד חשוב, יש לו עובדים מאוד מסורים שעושים עבודה מדהימה, אבל אין ספק שיש לא מעט, לצערי, קלקולים בארגון הזה, ואיך אמר לי בכיר אצלכם?

לירן לוי: 'מצאת קופסה שחורה, כשתפתח את הקופסה השחורה אתה לא תאמין מה תמצא עוד'.

לירן לוי: אני מפחד למצוא עוד.

שלי יחימוביץ': לירן, תודה רבה ותישאר איתנו כמובן.

שלי יחימוביץ': גונדר שרון שואן, ראש אגף מבצעים, דבר, ספר לנו מה אנחנו יודעים עד עכשיו, תתייחס לדברים שעלו, מה עשיתם, מה קרה על פי מה שאתם יודעים.

שרון שואן: צהריים טובים לכולם.

שרון שואן: רק בפתח אני אציג את מי שנמצא איתי, כמובן אסף הדובר, סוזי סעדון שהיא סגנית מפקדת בית סוהר איילון, אורית שטלצר, שהיא היוהל"ן שלנו, של שירות בתי הסוהר, ורד לוי, שהייתה מנהלת אגף וכרגע היא קצינת כליאה בכלא גבעון ורב נגד לבנה אלמקייס שהיא מנהלת אגף לעברייני מין בבית סוהר מעשיהו.

עליזה לביא: אז מגלבוע אין אף אחד?

שרון שואן: מגלבוע אין פה אף אחד.

עליזה לביא: למה?

שרון שואן: כי זו לא הייתה המטרה להביא מבית סוהר גלבוע, ואני אגיד כמה מילים לגבי - - -

אסף ליברטי: לא עושים חקירה על אירוע גלבוע, אנחנו הוזמנו לוועדה שעוסקת בהטרדות מיניות בשב"ס.

שלי יחימוביץ': כן, אסף, אל תיתמם.

שלי יחימוביץ': בעקבות אירוע ספציפי, ממנו אנחנו פותחים את הדיון, גם אמרתי את זה לנציבה, שאנחנו נצא מהדיון הזה ואנחנו נדבר על כלל סוגיית ההטרדות המיניות, תאמינו לי, אנחנו נדבר על זה בהרחבה יתרה, אבל הדיון הזה לא התקיים, הוא לא נקבע לפני שלושה חודשים כחלק מהרוטינה של הוועדה, הוא נקבע בדחיפות כדי להבין מה קרה כאן והאם זה קורה באופן גורף.

שלי יחימוביץ': לכן אני מתחילה בגונדר שואן ואנחנו נדבר על המקרה ואז אנחנו נצא לכלל התופעה, האם היא מתרחשת או לא מתרחשת, מה ההיקפים שלה, איפה היא נפוצה יותר, מה הטיפול וכן הלאה וכן הלאה.

מיכל רוזין: ואם מותר לי להוסיף שאלה לפני שאתה מתחיל, אז מדוע באמת היו שלוש גרסאות גם בתקופה שלכם?

מיכל רוזין: מתגובה של לא היה ולא נברא עד השעיית הקצין, כלומר להבין את ההתנהלות שלכם.

מיכל רוזין: הרבה פעמים מה שחשוב זה איך ההתנהלות מול פגיעה מינית, כשהיא כבר קורית, כי היא קורית, היא תקרה בכל מקום, איך ההתנהלות שלכם מול הפגיעה שהייתה.

שלי יחימוביץ': בוא נתחיל לפרשה עצמה.

שלי יחימוביץ': תתייחס ממש ל - - -

שרון שואן: אז רק מילה לגבי הנושא של הפרשה והעובדות עד כה.

שרון שואן: עוד הפעם, אני גם מציין שזה נמצא כרגע בחקירה, אז יש מספר דברים שכרגע נבדקים.

שרון שואן: אז בנובמבר 2017 הסוהרת התלוננה על הטרדה מינית, בעקבות כך הזמנו חוקר ממשטרת ישראל, נפתחה חקירה בנושא, הוא לקח עדות גם מסוהרות נוספות, החקירה הסתיימה כבר בדצמבר והפרטים הועברו לפרקליטות ואנחנו ממתינים כרגע להחלטה של הפרקליטות.

שרון שואן: לאור פרסום הכתבה נציבת שירות בתי הסוהר מינתה קצין בודק לנושא.

שרון שואן: הקצין גילה שישנם ממצאים שמצדיקים ומחייבים פתיחה של חקירה פלילית.

שרון שואן: העברנו את זה בשנית ליח"ס, ליחידה לחקירת סוהרים, משטרת ישראל, זה לא אומר שהסיפור הוא נכון, אבל זה אומר שהתייחסנו בצורה מאוד רצינית לממצאים של הקצין הבודק בנוסף לחקירה שנפתחה בנובמבר.

שרון שואן: במקביל נציבת שב"ס הורתה על הוצאת הקמ"ן לחופשה כפויה עד לסיום החקירה.

מיכל רוזין: מה קבע הקצין הבודק?

עליזה לביא: זה לא במקביל, זה לקח לה כמה ימים.

שרון שואן: הוא קבע שישנם ממצאים במהלך הבדיקה שמצדיקים העברה של נושאים לבדיקה למשטרת ישראל.

מיכל רוזין: אז מדוע תגובת השב"ס הייתה, 'השב"ס מצר על פרסומים משיקולים זרים ומכפישים את העבודה'.

שלי יחימוביץ': מיכל רוזין, זמננו מאוד מאוד מוגבל.

מיכל רוזין: בסדר, אבל שיסביר למה הם הכחישו.

שלי יחימוביץ': בסדר, אני מבינה, אבל - - -

עליזה לביא: ולמה כל כך הרבה זמן עבר.

שלי יחימוביץ': חברות הכנסת הנכבדות, אני מבקשת לאפשר לו לדבר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שכל הדוברים ידברו בקצרה, אני מבקשת לא לשסע אותו כל שנייה.

שלי יחימוביץ': אתם רוצות לדבר לפני הדוברים?

מיכל רוזין: לא, זו שאלה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה, מיכל, אני מסבירה לך את גבולות הגזרה.

מיכל רוזין: אבל מה שהוא אומר סותר את זה, אז אני מנסה להבין.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו שומעים אותו, תני לו לדבר שני משפטים, אני לא אתן שתשסעו אותו כל שנייה, זה לא יהיה.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה שהוא יפסיק לדבר, כל אחת מכן תאמר את דברה - - -

מיכל רוזין: לא, אנחנו לא רוצות להצהיר הצהרות, שלי, זו שאלה מאוד רלוונטית למה שהוא אומר.

שלי יחימוביץ': מיכל, זו פעם אחרונה שאני מבקשת ממך את זה, אני מבקשת ממך לא להפריע לדיון.

שלי יחימוביץ': תודה.

שרון שואן: ברשותך, הדובר יתייחס לאמירה הזאת בהמשך.

שרון שואן: לפני שאני ממשיך לגבי הנתונים היבשים של ההטרדות המיניות בשירות בתי הסוהר על ידי אסירים, רק מילה נורא נורא קצרה לגבי הסוגיה של הדובר, עם התנאים המופלגים של מנהל בית הסוהר.

שרון שואן: זה רחוק מלהיות נכון, אבל אני לא אגע בזה כי זו לא הסוגיה כרגע.

לירן לוי: גם על הפרסום שלי אמרתם שזה - - -

שרון שואן: לא, על הסוגיה הזו.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה, חבר'ה, פעם אחרונה שאני אומרת את זה, עכשיו הוא מדבר, הוא יסיים, הוא ידבר בתמציתיות ואנחנו נמשיך הלאה.

שרון שואן: תמונת מצב כללית באשר בכלל למשרתות בשב"ס.

שרון שואן: בשב"ס קצת מעל ל-9,000 עובדים, אנשי סגל, מתוכם משרתות כ-1,900 קצינות וסוהרות, שהן 20% מכלל הארגון.

שלי יחימוביץ': כמה סוהרות?

שלי יחימוביץ': תגיד שוב את המספרים.

שרון שואן: כ-1,900, מתוך קצת יותר מ-9,000, שזה כ-20%, החל ממי שעומדת בראש הארגון וכלה בקצינות בכירות אחרות, ארבע מפקדות בתי סוהר, חמש סגניות, אחת מהן כאן, מפקדת גדוד נחשון ואני לא אמנה, כי מדובר באמת בציר משמעותי, 75% מהנשים שמשרתות בשב"ס באות במגע עם האסירים, עובדות באגפים ועובדות בשב"ס עם אסירים, זאת אומרת לא מדובר על כאלה שמנותקות מהאסירים, אלא עובדות איתם באופן רציף, כולל בנחשון ובבתי הסוהר, והן חשופות, בדיוק כמו הגברים, לכל האיומים ולכל הסכנות ולאו דווקא הטרדות מיניות, ואני אדבר על זה גם בהמשך, אבל גם לאירועים אחרים.

שרון שואן: קצת לסבר את האוזן, בשנת 2017 התרחשו 539 אירועים של איומים ותקיפות בכלל כנגד סגל שירות בתי הסוהר.

עליזה לביא: כמה?

עליזה לביא: סליחה.

שרון שואן: 539 גם איומים וגם תקיפות, אגב 8% מתוך האירועים האלה זה על ידי האסירים הביטחוניים, 92% זה בכלל על ידי האסירים הפליליים.

שלי יחימוביץ': מה זה אומר?

שלי יחימוביץ': שהאסירים הפליליים תוקפים ומאיימים יותר מאשר הביטחוניים?

שרון שואן: לא, זה אומר שגם וגם.

שרון שואן: מאחר שמדובר פה על אירוע שהוא ממוקד אסיר ביטחוני צריך להבין מה סף האירועים בשירות בתי הסוהר וכמה מתוך זה בגדר עבירות שנעשות על ידי אסירים פליליים וכמה ביטחוניים.

שרון שואן: לגבי תקיפות בעלי אופי מיני.

שרון שואן: מתחילת 2017 דווחו 31 אירועים של עבירות מין כנגד אנשי סגל, בהן מעורבים 29 אסירים, זאת אומרת שיש שני אסירים שהם בעצם רצידיביסטים באופי העבירה הזו.

עליזה לביא: 131 עבירות, כמה?

שרון שואן: לא, 31 אירועים בעלי אופי מיני, בתוכן מעורבים 29 אסירים, זה אומר שיש שני אסירים שעברו עבירה פעמיים.

שלי יחימוביץ': והפיזור בין הביטחוניים והפליליים בין ה-29?

שרון שואן: למעט האירוע בגלבוע כולם פליליים.

שלי יחימוביץ': יש אירוע שמתקרב בחומרה שלו לאירוע שתיאר כאן לירן לוי?

שלי יחימוביץ': כלומר שזה מעבר להטרדה המינית.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה בצער, מדובר בעבריינים שחלק מהם הם עברייני מין, אז מטבע הדברים זה מועד לפורענות, אבל כאן מדובר על סיפור שהוא עולה בדרגת החומרה שלו על הטרדה מינית, כיוון שמדובר כאן על כמעין קנוניה או הסכמה בין קצין בכיר לבין אסיר בכיר, ואני חייבת לציין, אסיר חשוב או אסיר בכיר זה לא דבר מופרך, אנחנו יודעים שזה חלק משיטת העבודה שיש לאסירים מנהיגים וקל לתקשר איתם כדי לשמור על שקט בין כותלי בתי הסוהר ולאסירים האלה אכן יש מעמד וזה חלק משיטת הניהול של בית הכלא וזה לגיטימי.

שלי יחימוביץ': השאלה אם במסגרת הזאת אסיר שיש לו איזה שהוא מעמד מיוחד, מתוקף זה אכן נרקמה איזה שהיא הסכמה בינו לבין קצין המודיעין שהוא יקבל את הסוהרת שמתחשק לו לקבל.

שרון שואן: במידה שהאירוע שתואר הוא נכון הוא חמור מאוד, הוא ממש לא מאפיין את העבודה של שירות בתי הסוהר.

שרון שואן: גם אם ישנם אסירים וישנם אסירים שמייצגים את האסירים בתוך האגף, הם נקראים דוברים, אין להם שום פריבילגיה, לא בשום תנאי מחיה כאלה ואחרים בתוך בית הסוהר.

שרון שואן: זו לא תפיסת הניהול שלנו, זו לא האג'נדה שלנו, זו לא המדיניות שלנו, זה ממש לא עובד בצורה כזו.

שרון שואן: זה פעם אחת.

שרון שואן: לגבי אופי העבירות, אופי ההטרדות המיניות, אז נכון, זה מתחלק, מתוך ה-31 מהמקרים 12 מהמקרים זה התבטאות מילולית לצורך העניין.

שרון שואן: וכן, יש לנו גם עברייני מין שאצלם אופי העבירה הוא שונה לחלוטין והוא הרבה יותר חמור כי לנו יש לצורך העניין 982 עברייני מין בתוך שירות בתי הסוהר ולכן גם יש לנו אירועים.

שרון שואן: במקרה הזה של, סליחה על הביטוי, חשיפת איבר המין, יש תשעה מקרים כאלה.

שרון שואן: אני אגיד לכם דבר מה נוסף, זה לא רק כנגד סוהרות וקצינות, זה גם כנגד גברים.

שרון שואן: מתוך 31 המקרים האלה ארבעה מקרים היו גם כנגד גברים, כי מדובר באנשים חולים, אנשים שלצורך העניין, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, אבל ברור שהשליטה שלהם היא כמעט אפסית בנושא הזה ועם זה אנחנו מתמודדים.

שרון שואן: הסוהרות והסוהרים מתמודדים עם האירועים האלה ועם אירועי האלימות ואירועי האיומים.

שרון שואן: כרגע יש לנו תשעה סוהרים וקצינים מאוימים בשירות בתי הסוהר, שאחת מהן היא, דרך אגב, אישה, לאור העבודה שלנו עם האסירים בכלל.

שרון שואן: אסירים פליליים, ביטחוניים, זו לא אוכלוסייה קלה.

שרון שואן: ואני חייב לומר שהעבודה של הסוהרים, כי בסוף אני מייצג פה גם את הסוהרים עצמם, הם עושים עבודה סיזיפית קשה וטובה והם אנשים מצוינים והם שולטים והם, לצורך העניין, מנהלים את האגפים בבתי הסוהר בצורה מצוינת.

שרון שואן: אז לגבי הסוגיה של התקיפות בעלי האופי המיני, כפי שציינתי, בכל מקרה כזה הכלל הוא שברגע שיש אירוע כזה הדבר הראשון זה טיפול פלילי.

שרון שואן: קודם כל הזמנה של חוקר של משטרת ישראל לפתוח תיק פלילי, זה הדבר הראשון.

שרון שואן: במקביל, עוד היוהל"ן תרחיב טיפה יותר לגבי המעטפת שנותנים לאותם מותקפים מינית, גם הסוהרים וגם הסוהרות בהקשר המקצועי שלה.

שלי יחימוביץ': זה היוהל"ן כבר תפרט.

שרון שואן: כן, זה כבר היוהל"ן.

שלי יחימוביץ': רק עוד שאלה אחת.

שלי יחימוביץ': הנוהל הזה של להעביר מוטרדת למקום אחר במקום להעביר את המטריד שלה, זה לא חדש בשבילנו, חבורת חברות הכנסת שיושבות כאן מכירות את הסוגיה לפני ולפנים, זה קרה?

שלי יחימוביץ': אכן הועברה סוהרת בניגוד לרצונה כדי להרחיק אותה מאסיר שמטריד אותה מינית?

שרון שואן: מאחר שזה אחד הנושאים שהקצין הבודק בעצם מברר אז אני לא יכול להתייחס לזה, כי הוא חייב לסיים את הבדיקה שלו כדי שנבין את - - -

שלי יחימוביץ': אבל אם זה קרה, אתה אומר שמן הסתם זה חמור.

שרון שואן: עוד הפעם, אם זה קרה, לצורך העניין, אסיר הטריד מינית והסוהרת הועברה והוא נשאר במקומו זה לא תקין, נקודה.

שרון שואן: זה לא תקין, אבל אנחנו בודקים את זה לעומק לראות שאין השלכות נוספות, שלא מדובר פה על חקירה מודיעינית.

שרון שואן: אני לא יודע לומר, לכן הוא בודק את זה, כי זה אחד הנושאים שאליו הכווינה הנציבה כשמינתה את הקצין הבודק.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אנחנו תיכף נעבור ליוהל"ן וליתר נציגי השב"ס.

שלי יחימוביץ': חברות הכנסת, לפי הסדר, עליזה לביא הגיעה ראשונה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

עליזה לביא: תודה, גברתי, על הדיון.

שלי יחימוביץ': עליזה, סליחה, אנחנו פשוט חייבים לסיים בשתיים, אחרי מסקנות, לקחים ופתרון הבעיה.

עליזה לביא: אני יודעת, יש לי ישיבת סיעה ואצלנו צריכים להגיע בזמן.

עליזה לביא: אל תדאגי.

עליזה לביא: אני קודם כל רוצה לברך על הדיון המאוד חשוב הזה, גם מחר יתקיים דיון בוועדת הפנים.

עליזה לביא: אני רוצה רק לשתף אותך, גברתי, שמאז שהתפרסם התחקיר המאוד קשה הזה אני מקבלת פניות מלשעבריות, שתיים מהן תגענה מחר, הן לא הצליחו להגיע היום, את רק אתמול בצהריים פרסמת על הדיון הזה ואנחנו כאן למרות שאת יודעת שיש דיונים אחרים, הנושא הזה מקומם ומכעיס.

עליזה לביא: השנה 2018, יש פה שרשרת של כשלים, זה לא כשל אחד.

עליזה לביא: שרשרת של כשלים.

עליזה לביא: על דובר שמשנה, 'הבלים', 'עבודה עיתונאית לא רצינית'.

עליזה לביא: קודם כל אני רוצה לברך אותך, לירן, ברכות, תודה רבה.

עליזה לביא: בזכותך אנחנו פה ונחשפים כנראה לאיזה שהוא מקום שמרגיש שהוא מעל החוק.

עליזה לביא: יש חוק במדינת ישראל.

עליזה לביא: איך יכול להיות שסוהרות, אין להן גם למי לפנות?

עליזה לביא: מה שרשרת הפנייה?

עליזה לביא: אני לא כל כך מבינה.

שלי יחימוביץ': נקבל תשובות, אני מקווה.

עליזה לביא: יש כללים.

עליזה לביא: אנחנו מדינת חוק, גברתי, כלומר זה לא יעלה על הדעת שאנחנו 20 שנה אחרי שחוק מחוקק ואנחנו שומעות כאן - - - כיו"ר הוועדה למאבק בסחר בנשים ובזנות אני מזדעזעת, יש פה סחר בנשים.

עליזה לביא: כלומר לפי מה שכרגע שמענו אנחנו למדים על סחר בסוהרות.

עליזה לביא: יש פה אתנן להרגיע את הארי ששואג, שמבוהלים ממנו.

עליזה לביא: איך יכול להיות?

עליזה לביא: אני מזועזעת ואני חושבת, גברתי, שצריכה לקום ועדת חקירה שתבדוק מה קורה בשב"ס, כי התלונות שיש לי פה ויש לי פה שתי עדויות קשות מאוד, איך היא כותבת לי כאן 'אני עזבתי כי אף אחד לא שם לב לתלונות, לא שלי ולא של החברות שלי'.

עליזה לביא: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נציב מבקר המדינה, יובל חיו, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, צריך לעזוב אותנו.

שלי יחימוביץ': אז, יובל, התייחסות קצרה שלך לעניין.

יובל חיו: טוב, אני לא יכול להתייחס לעניין שנדון פה, המקרה עצמו, כי באמת אנחנו נחשפנו אליו בתקשורת.

יובל חיו: אנחנו נתבונן ככל שנידרש לעניין ובמידה שהוועדה תידרש, אני לא יודע אם היא תמצא לנכון שבשלב הזה אנחנו ניכנס, אני מבין שנעשית חקירה ובמתודולוגיה שלנו אנחנו ממתינים לסיום חקירה, אבל נמשיך לעקוב אחרי הדברים הללו כדי לראות נקודתית בהקשר של המקרה הנוכחי.

שלי יחימוביץ': הבקשה שלנו, שהמבקר נענה לה, היא לקיים דוח מקיף לאכיפת החוק למניעת הטרדה מינית.

שלי יחימוביץ': אני מניחה ששב"ס יהיה במסגרת הבדיקה הזאת.

יובל חיו: אז אני אומר כך, בתום הישיבה המיוחדת שנערכה בחודש פברואר, אכן נפתחה אצלנו מטלת ביקורת, למעשה שתי מטלות ביקורת.

יובל חיו: אחת שעוסקת בתובנות ופערים העולים מ-20 שנות היישום של החוק למניעת הטרדה מינית והמטלה השנייה זה דוח נוסף שבוחן את יישום החוק בכל התחום של השלטון המקומי.

יובל חיו: אלה שתי מטלות ביקורת שנעשות ממש בעת הזו.

יובל חיו: אנחנו בעיצומה של עבודת השדה.

שלי יחימוביץ': משטרה ושב"ס, משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות?

יובל חיו: אני אתן רציונל קצר אחד.

יובל חיו: אנחנו מהתבוננות הראשונה שלנו על הנושא רואים שבמהלך 20 שנה כן נעשתה פעילות בתוך המשרדים פנימה, כלומר מעביד במשרד ממשלתי, מעסיק, מול עובדותיו.

שלי יחימוביץ': יובל, אתה לא עונה לי על השאלה.

יובל חיו: לא, אני חייב לומר כי זו התשובה, ובדוח הזה אנחנו הולכים למרחבים חיצוניים.

יובל חיו: אנחנו הולכים לבדוק מה קורה במערכת חינוך, אנחנו הולכים לבדוק מה קורה במערכת הבריאות, אנחנו הולכים לראות מה קורה במגזר הפרטי.

שלי יחימוביץ': למה אתה מתעקש לא להגיד לי את המילה שב"ס?

יובל חיו: כרגע בתכנית ביקורת שב"ס לא נמצאת בפנים.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו נדאג שהיא תהיה בפנים.

יובל חיו: יפה.

שלי יחימוביץ': הבקשה לי עכשיו, בוועדה הזאת, כיוון שהבקשה שלנו מהמבקר הייתה מאוד מפורשת והוא גם נענה לה, לבדוק את כל המוסדות שקשורים למדינה, כל מוסדות המדינה, השב"ס בלי שום ספק, לשמחתנו, הפרטת השב"ס בוטלה בבית המשפט העליון, ושב"ס הוא בפירוש זרוע אכיפה, כליאה, של המדינה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת כאן באופן פורמלי, אני גם אשוחח על זה עם המבקר, אבל אני רוצה שזה ייכתב בפרוטוקול הוועדה, שכשביקשנו את הדוח לבדיקת אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית בתוך מערכות שקשורות למדינה הכוונה במפורש הייתה לשירות בתי הסוהר, למשטרה, לכל הגופים.

יובל חיו: המשטרה נמצאים.

שלי יחימוביץ': נו, אז זה הגיוני שמשטרה כן ושב"ס לא? אני לא רוצה להתווכח, אני מצרפת בזאת בבקשה שלנו למבקר גם את שירות בתי הסוהר.

שלי יחימוביץ': אם זה לא היה, אז בעקבות החשיפה הזאת מעכשיו זה יהיה.

שלי יחימוביץ': אם יש צורך אני גם אשוחח על זה עם המבקר בעצמו.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו משחררים אותך, אני יודעת שאתה צריך ללכת.

יובל חיו: תוך שתיים-שלוש דקות אני אלך.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה לסירוגין ח"כית שב"ס, ח"כית שב"ס.

שלי יחימוביץ': עכשיו לסגן גונדר אורית שטלצר פייר, יוהל"ן שירות בתי הסוהר ויועצת לענייני נשים.

שלי יחימוביץ': הטרדות מיניות בשירות בתי הסוהר, ברור לך שלא היו רק 29 מקרים.

אורית שטלצר פייר: אנחנו נפריד את זה לשניים.

אורית שטלצר פייר: קודם כל אירועים, אני אדבר על סגל ואני אדבר על אסירים.

אורית שטלצר פייר: כל אלימות וכל הפרת סדר מצד אסיר מטופלת במישור אג"מי וכן מתועדת.

אורית שטלצר פייר: מתועדת, ושרון, ראש אג"מ, אמר, הטיפול נעשה בצורה מאוד רצינית מול המישור הפלילי, משמעתי, יש תגובה תמיד ובמידת הצורך כמובן יש את המעטפת הרווחתית.

אורית שטלצר פייר: אז אנחנו עם כל אירוע שמדווח יוצאים מתוך נקודת הנחה שאלה באמת האירועים, סך הכול.

אורית שטלצר פייר: תקשיבו, זה מקום סגור בית סוהר, נמצאים אנשים באגף, רואים את הדברים, זה לא רחוב שככה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אז מי אמר שמדווחים?

איילת נחמיאס ורבין: העובדה שרואים לא בהכרח מונעת או מעודדת למשל דיווח.

אורית שטלצר פייר: אני אגיד לך מה, אני אדבר תיכף על מניעה קצת, הסגל של ה - - -

עליזה לביא: רק שאלה, ממתי יש יוהל"ן בשב"ס?

אורית שטלצר פייר: מזה מספר שנים.

אורית שטלצר פייר: אני שנה בתפקיד.

אורית שטלצר פייר: הוקם מערך לפני שלוש שנים.

אורית שטלצר פייר: הסגל שלנו מכיר כל חריגה משמעתית.

אורית שטלצר פייר: סגל זה מבחינתנו נשים וגברים, אין הדרה אצלנו, את אותם תפקידים ואותן משימות, לשמחתנו הן ממלאות ואנחנו אפילו מעודדות אותן להתקדם.

אורית שטלצר פייר: לא סתם באו הבנות, שיספרו מה קורה בשטח, הם יודעים שעל כל תקיפה, על כל קללה, על כל נגיעה, על כל דקירה.

אורית שטלצר פייר: יש לי בעל בשב"ס שנדקר, כן, הוא נדקר, הוא יודע שחלק מהסיכון המקצועי, מה לעשות?

אורית שטלצר פייר: אז כן, אז היה דיווח אג"מי ונפתח תיק ובמידת הצורך כמובן היה טיפול רווחתי.

אורית שטלצר פייר: הדברים מדווחים, אין חוכמות.

שלי יחימוביץ': בואי נתמקד בסוגיית ההטרדות המיניות.

אורית שטלצר פייר: בואי נתמקד, בסדר.

אורית שטלצר פייר: אנחנו בעצם מתעסקים במניעה - - -

שלי יחימוביץ': ואגב, אני רוצה שתביני משהו, אני ממש לא חושבת שבשירות בתי הסוהר יש יותר הטרדות מיניות מאשר בכנסת.

אורית שטלצר פייר: אני יודעת, אני - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני לא אומרת את זה.

מיכל רוזין: גנבת לי את משפט הפתיחה.

שלי יחימוביץ': סליחה, אבל כיוון שהזרקור על זה והסיפור קצת יותר חמור, אנחנו - - -

אורית שטלצר פייר: כן, אני מבינה.

אורית שטלצר פייר: משנים של עיסוק בתקשורת תקשורת לפעמים מאירה את הדבר שלא רואים, עם זאת אני אומרת, באמת עם יד על הלב, אחרי 25 שנה לא הייתי מקישה מהמקרה הזה למקומות אחרים.

אורית שטלצר פייר: אבל אנחנו יצאנו לפני מספר חודשים בקמפיין, תכנית שאין דומה לה בארגונים המקבילים.

אורית שטלצר פייר: אני אומרת כי אני עובדת עם הממונות של משרדי הממשלה, מחר אני אפילו מעבירה להם את זה באיזה שהיא הכשרה, קמפיין שמעלה את המודעות לנושא של הטרדה מינית.

אורית שטלצר פייר: החוק, מה שהחוק מחייב מבחינת תקנונים, על כל האגפים בבתי הסוהר תלויים תקנונים, בכל הכניסות למתחמים שלנו תלויות כרזות עם לוגו של הקמפיין שאומר 'הטרדה מינית, לא במשמרת שלנו'.

שלי יחימוביץ': איפה זה תלוי?

אורית שטלצר פייר: בכל הכניסות למתחמים הגדולים של בתי הסוהר ובכל לוחות היוהל"ן אצלנו ביחידות.

מירב בן ארי: ובמעונות סגל?

אורית שטלצר פייר: במעונות הסגל כמובן.

אורית שטלצר פייר: אנחנו עברנו מקרה מקרה וממש ככה עשינו ניתוח של אירועים שעלולים לחזור על עצמם ויצאנו עם שרשרת של מסרים.

שלי יחימוביץ': תראי לנו את זה שוב.

אורית שטלצר פייר: אני מראה לכם כמה תמונות, כשהמטרה היא להעלות את המודעות, למנוע מקרים ולהעלות את המודעות.

אורית שטלצר פייר: אנחנו יצאנו בקמפיין שהסרטנו ממש סרטונים שעלולים לדמות מצבים, אנחנו מפיצים אותם ואנחנו מדברים עליהם בהדרכות משמרת.

אורית שטלצר פייר: העלינו את רמת ההדרכה בשב"ס, בחודשים האחרונים עברו בשב"ס הדרכה מעל 4,000 איש, סוהרים, סוהרות, מפקדים וכו'.

אורית שטלצר פייר: אנחנו עושים איזה שהוא רוחב כרגע אצל כל מפקדי המשמרות, שזה המפקד - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן, רציתי לשאול אותך על אחראי משמרת.

אורית שטלצר פייר: כן, אחד אחד מתוך ה-180 איש, אנחנו מעבירים להם הדרכה של איך לראות אם דברים כאלה קורים אצלם במשמרת.

אורית שטלצר פייר: אנחנו חילקנו לכולם בלי יוצא מן הכלל פרוספקטים שמתארים מה אומר החוק למניעת הטרדה מינית.

אורית שטלצר פייר: יש לאן לפנות, הכתובת תלויה בכל מקום, בכל יחידה.

אורית שטלצר פייר: יש לנו פנקסי כיס, אחד אחד מקבל את זה - - -

שלי יחימוביץ': את יכולה להעביר לנו דוגמית מכל דבר?

אורית שטלצר פייר: בטח, בשמחה.

אורית שטלצר פייר: מעבירה.

אורית שטלצר פייר: הבאתי דוגמיות.

שלי יחימוביץ': כל הכבוד, מאוד מרשים.

אורית שטלצר פייר: זה חשוב - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מזלזלת בזה, בכלל לא.

מירב בן ארי: אנחנו לא ממש מזלזלים.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, זה גם מעוגן בחוק, שצריך להיות תלוי בכל מקום.

אורית שטלצר פייר: האנשים שלנו, אני בעצם הכשרתי 42 ממונים בכל היחידות, בכל יחידה - - -

מיכל רוזין: מי עשה את ההכשרה?

אורית שטלצר פייר: יחד עם מרכז הסיוע של תל אביב, כמובן, ויחד עם כמה יועצים ואני.

אורית שטלצר פייר: זה אחרי התייעצות עם המשטרה, עם הצבא.

מירב בן ארי: אולי תזמיני אותה - - -

שלי יחימוביץ': אבל חציית גבולות זה קצת מעומעם.

אורית שטלצר פייר: לא, אני הולכת גם על המעומעם, אנחנו מדברים על שחור ואנחנו מדברים גם על אפור.

אורית שטלצר פייר: כל אפור עלול להיות שחור, זה חשוב.

שלי יחימוביץ': מה זה?

אורית שטלצר פייר: זה פנקס כיס שבכל יחידה - - -

מיכל רוזין: זה לצעירות, שרואות בלי משקפיים.

אורית שטלצר פייר: לצעירות, אני אראה מה תלוי אצלנו בכניסות למתחמים.

אורית שטלצר פייר: זה גדול וזה - - -

מירב בן ארי: שלי, את צריכה להזמין אותה לכל דיון פה על הטרדות מיניות.

מירב בן ארי: בחיים לא היה דבר כזה.

שלי יחימוביץ': כן, כל הכבוד, מרשים מאוד.

אורית שטלצר פייר: ושומרי מסך, איך - - -

שלי יחימוביץ': בסוף עוד מהסיפור הזה תקבלו שבחים, זה לא חינוכי.

איילת נחמיאס ורבין: לא, יכול להיות שהם עושים דבר נכון, אבל לא מטפלים בבעיות ה - - - זה לא סותר.

עליזה לביא: רגע, אז איך יש כזה פער בין המודעות לשטח?

אורית שטלצר פייר: המשפט החשוב, ואז אני אעביר את זה לסוזי, מה שחשוב לנו, באמת חשוב לנו זה שגם תהיה לנו נציגות בכל יחידה.

אורית שטלצר פייר: אין מה לעשות, אין מוטת שליטה ולכן הכשרנו 42 איש.

אורית שטלצר פייר: בכל יחידה יש ממונה שמהווה כתובת, השם שלו תלוי על הקיר, גם את זה הבאתי.

עליזה לביא: בכלא גלבוע יש?

אורית שטלצר פייר: גם בכלא גלבוע יש קצינת רווחה שמטפלת במה שצריך.

אורית שטלצר פייר: בכל יחידה יש מישהו שמעורב במה שקורה, הוא הכתובת, דיווחים מגיעים אליו, התייעצויות מגיעות אליו.

עליזה לביא: היא ידעה מהמקרה הזה?

אורית שטלצר פייר: אני מנועה מלהגיב על המקרה, היא בקשר הדוק עם אותה בחורה.

אורית שטלצר פייר: התשובה היא כן.

שלי יחימוביץ': עוד משהו?

אורית שטלצר פייר: לא.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אז אחרי שלקחת לי באמת את משפט הפתיחה אני חייבת לומר - - -

שלי יחימוביץ': את יכולה לחזור עליו, הוא היה מספיק טוב.

מיכל רוזין: לא, אני תמיד אומרת, כל מקרה כשלעצמו, מי כמונו יודעות, הוא מזעזע.

מיכל רוזין: אותי מטרידה הבנליות של ההטרדה המינית והבנליות, אני מתכוון, שאנחנו לא צריכים להזדעזע רק כי יש מקרה באמת פה מאוד חמור, לכאורה לכאורה, שיש שיתוף פעולה בין קצין המודיעין לאסיר וכדומה.

מיכל רוזין: הבנליות של ההטרדה המינית זה שאנחנו יודעים שזה קורה כל הזמן וכשאני רואה מספרים כל כך נמוכים, מתוך 9,000 רק 31 תלונות - - -

שלי יחימוביץ': 9,000 עובדים, 1,900 סוהרות.

מיכל רוזין: כן, רשמתי את כל הנתונים, אבל אמרו שארבע מתוך ה-31 זה כלפי גברים.

מיכל רוזין: רשמתי את הכול.

מיכל רוזין: אני אומרת שוב, המספרים האלה מאוד נמוכים וכשאני רואה מספרים כאלה נמוכים זה מטריד אותי האם יש פתיחות, האם קשר השתיקה לא נשבר.

מיכל רוזין: אני חושבת שאת עושה עבודה מעולה ומדהימה, אבל אני חושבת שארגון שבא להגיד לי כמה תלונות מגיעות אליו, אני אומרת שככל שיש עלייה בתלונות זה מראה הפוך, זה אומר שיש מודעות ושהארגון מטפל.

מיכל רוזין: זה מאוד מטריד אותי, לכן כמות התלונות כן מטרידה אותי.

מיכל רוזין: מה שיותר מטריד אותי וסליחה שקפצתי בהתחלה, אבל באמת זה מה שמרתיח את דמי.

מיכל רוזין: יהיו תמיד פגיעות מיניות, בכל מקום, לצערי הרב, בכל מגזר ובכל מקום, תמיד השאלה בסוף מה האחריות של המעסיק.

מיכל רוזין: מה האחריות שלכם, איך אתם נהגתם במקרה הזה ומבחינתי שלוש ההודעות שיצאו, הראשונה שלא היה שום דבר, וההיפך 'מה פתאום אתם מכפישים אותנו?'.

איילת נחמיאס ורבין: הכפישו את העיתונאי.

מיכל רוזין: כן, כן, יש לי את שלוש ההודעות שיצאו.

מיכל רוזין: שלוש ההודעות שיצאו, כאשר את אומרת שזה היה מטופל וזה היה מדווח וכבר היה קצין בודק ועדיין אמרו שלא היה שום דבר וכדומה, בעיניי זו אחת הבעיות.

מיכל רוזין: ארגון, בוודאי ארגון ממשלתי, צריך לצאת ולומר, 'יש אכן תלונה, יש אכן חקירה, אנחנו נבדוק את העניין ונצא בצורה מסודרת'.

מיכל רוזין: כל הפייק ניוז הזה ולהגיד לא היה ואחר כך כן היה, בעיניי זה לא ראוי וזה מעביר, עזבו לא ראוי ולא נכון למקרה הזה, המסר שעובר לנשים וגברים שמוטרדים מינית הוא עדיף שתשתקו כי הארגון לא עומד מאחוריכם, וזה מה שמטריד אותי, זו הבנליות של ההטרדה המינית.

מיכל רוזין: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה, מיכל.

שלי יחימוביץ': מי אתם רוצים שיהיה הדובר הבא מטעמכם?

אסף ליברטי: נראה לי שהגיוני שאני אענה לדבר הזה ואני אתן את זה ככה באמת בקצרה.

שלי יחימוביץ': גונדר משנה אסף ליברטי.

שלי יחימוביץ': שאחיו הופיע בדיון הקודם.

שלי יחימוביץ': דובר שירות בתי הסוהר, בבקשה.

אסף ליברטי: אני רגע חייב הסבר לגבי התגובה הראשונית שלי, כי היא באמת דורשת הסבר.

אסף ליברטי: לירן, ובאמת שאפו על הסיפור, שאני עדיין לא יודע אם הוא נכון או לא, אנחנו כולנו מצפים - - -

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול גם להגיד שאפו וגם להגיד 'אני לא יודע אם הוא נכון או לא'.

שלי יחימוביץ': זה בסתירה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לפרגן תפרגן.

אסף ליברטי: אז אני אגיד למה.

אסף ליברטי: אין ברירה, בגלל שאנחנו באמת לא יודעים אם הסיפור נכון או לא, ואני אומר שאפו על הסיפור כי הוא מעורר פה דיון חשוב ואני לא אומר את זה מהפה ולחוץ, הוא באמת מעורר דיון.

שלי יחימוביץ': אני אגיד ככה, אני מאמינה לסוהרות.

שלי יחימוביץ': אם הן התלוננו יש להן סיבה להתלונן.

אסף ליברטי: אני רוצה להגיד לך שנציבת בתי הסוהר בפעילות שהיא עשתה בשבוע האחרון היא הביעה אמון בסוהרות.

שלי יחימוביץ': יפה וטוב שכך.

אסף ליברטי: והפעולות שהיא עשתה הן לדעתי - - -

איילת נחמיאס ורבין: לקח לה זמן.

אסף ליברטי: לא, לקח לה מעט זמן יחסית, אבל זה גם עניין של - - - אפשר גם את זה לבחון, בסוף הפעולות הנכונות נעשו והבעת האמון והבעת הדאגה לסוהרות הובעה.

אסף ליברטי: אי אפשר להתכחש לדבר הזה ויגיד כל מי שמלווה את הסיפור הזה.

אסף ליברטי: לירן עבד על הסיפור הזה כנראה כמה חודשים ונתן לי אפשרות של שלוש שעות להגיב לסיפור, לבדוק אותו - - -

שלי יחימוביץ': זה מקובל, פרקטיקה מקובלת, גם אני הייתי עושה את זה כשהייתי עיתונאית כדי שלא יחרבו לי את הסיפור, שלא יגנבו לי.

אסף ליברטי: רציתם הסבר להתנהלות שלי, זה ההסבר הכי טוב שאני יכול להגיד.

שלי יחימוביץ': אגב, שלוש שעות זה סביר לגמרי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא היית חייב לנסות למוסס לחלוטין את הסיפור, יכולת להגיד 'תראו, אנחנו נבדוק'.

עליזה לביא: אתה יודע שיש קצין בודק, אז היית אומר את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע, אם היית אומר 'הסיפור נשמע לי מופרך, אבל אני בודק', זה עוד היה - - -

שלי יחימוביץ': איילת, יש לנו עוד עשר דקות.

אסף ליברטי: אם תסתכלי על התגובות שלי, זה מה שאמרתי.

אסף ליברטי: אני אגיד רגע שוב את הכרוניקה של הדברים באמת בקצרה.

אסף ליברטי: לירן הגיש שאילתה, הלכתי לבדוק, תוך כדי שאני בודק הוא צייץ את הסיפור בטוויטר ואני התעצבנתי, אני מודה, הגבתי מהבטן ולא מצאתי זכר לסיפור הזה.

אסף ליברטי: אגב, הסיפור לא היה מוכר.

אסף ליברטי: אני אסביר למה הסיפור לא היה מוכר.

אסף ליברטי: הסיפור הזה נחקר בנובמבר כהטרדה מינית של אסיר, מה שהמשטרה חקרה והאם עלו או לא עלו באותו זמן הטענות של הסוהרת כלפי ההתנהלות של הקצין, זה לא היה ידוע לנו.

אסף ליברטי: לא היה ידוע בפיקוד שב"ס.

אסף ליברטי: יכול להיות שבמשטרה הוא היה ידוע, זו שאלה, אגב, מאוד מעניינת, שאם הוא היה ידוע למה המשטרה לא חקרה באזהרה את הקצין הזה ולא הפכה את התיק הזה למשהו אחר?

אסף ליברטי: אני חושב שזה גם שאלות שצריך לשאול אותן.

מיכל רוזין: נכון.

שלי יחימוביץ': כלומר, האחריות היא, אתה אומר, של המשטרה לפחות כשם שהאחריות היא של שב"ס.

אסף ליברטי: אני אומר, שב"ס יזם את חקירת המשטרה, הוא לא התנהל לתוך האירוע הזה.

אסף ליברטי: היה אירוע, הוא דווח, המשטרה נקראה על ידי קצין בשב"ס - - -

שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה להבין, אתם מלכתחילה היה לכם ברור שמדובר באירוע פלילי.

אסף ליברטי: כן.

שלי יחימוביץ': לכן העברתם אותו למשטרה.

אסף ליברטי: בוודאי, זה מה שעושים כשיש הטרדה מינית מצד אסיר, מביאים את המשטרה.

אסף ליברטי: אם היה ידוע - - -

מיכל רוזין: אז למה לא ידעת - - -

שלי יחימוביץ': אבל אחר כך נשאלת השאלה גם לגבי ה - - -

אסף ליברטי: אם היה ידוע בפיקוד שב"ס הטענות של הסוהרת כלפי הקצין זו שאלה רלוונטית.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר לא על ההטרדה המינית, אלא על השימוש הנלוז - - -

אסף ליברטי: על השימוש שהקצין עשה בסוהרת.

אסף ליברטי: אם הוא ידוע למישהו, אני מאוד מקווה שהוא היה עושה עם זה משהו.

אסף ליברטי: בפיקוד שב"ס הוא לא היה ידוע ולכן גם הגבתי בהכחשה מוחלטת.

אסף ליברטי: אני מודה ש - - -

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: המשטרה החזיקה את התלונה אצלה - - -

אסף ליברטי: אני מודה שבשבוע הזה - - -

שלי יחימוביץ': מיכל, הזמן שלך נגמר.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאת רוצה להבין.

מיכל רוזין: את מבינה?

מיכל רוזין: אז תסבירי לנו.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין את סדר האירועים.

אסף ליברטי: אני מודה שבשבוע הזה כולנו עברנו תהליך תודעתי.

אסף ליברטי: מחוסר אמון מוחלט שדבר כזה יכול לקרות, ולכן אני אומר ללירן שאפו על הסיפור הזה, אולי הדבר הזה יעורר פה איזה מחשבה ושיח שדברים כאלה יכולים לקרות וזה ייתקן ואנשים יהיו קצת יותר מוגנים בארגון, זה לטובה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בקצרה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד משהו.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, כולנו שיבחנו את לירן וזה מוצדק, אבל אחרי שאנחנו ראינו את המצגת המרשימה פה, ואני באמת אומרת את זה לא בציניות, של כל מה שאתם עושים, ואני הייתי בעצמי ממונה על מניעת הטרדה מינית בחברה ענקית אז אני יודעת כמה זה מסובך וכמה זה קשה לגלות את ההטרדות המיניות, אבל גם לטפל בהן ולחקור אותן, אבל אחרי שהראית את כל הדברים המדהימים האלה אחד הסיפורים שלירן הוציא אתמול זה למעשה שסוהרת שהתלוננה שהמחבל הטריד אותה נשלחה לעבוד במתקן כליאה אחר בניגוד לרצונה, בכלא גלבוע אמרו לה 'התלוננת יותר מדי'.

איילת נחמיאס ורבין: זה מעיד על אטמוספרה.

איילת נחמיאס ורבין: על הדבר הזה, עם כל הכבוד, אולי אתם תיכף תספרו לנו, אבל אני אומרת לכם שזה הדבר, עם כל הכבוד לכל הדברים המרשימים האלה שאת הצגת לנו כאן, יש איזה שהיא אווירה בעייתית.

איילת נחמיאס ורבין: ואני רוצה לסיים בדבר אחד.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת יחימוביץ, כשמסתכלים משב"ס החוצה למשטרה, שהוא ארגון די דומה בהיררכיה, בכל מיני מובנים, ומסתכלים על ההתנהלות עם כל הכבוד של מפקד המשטרה אל מול ההטרדות מיניות מאוד מאוד בעייתיות בארגון שלו, אז פתאום דבר כזה כמו להשתמש בסוהרת כדי לרצות אסירים, ולא משנה על מה הם כלואים, זה אחד הדברים הכי מחרידים ומחפירים שאפשר לדמיין אותם.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן באווירה תטפלו ולא, תסלחו לי, בקרטונים.

איילת נחמיאס ורבין: באווירה ולא בתפאורה, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': סגן גונדר אורית שטלצר פייר, את קודם רצית שמישהי אחרת תדבר?

אורית שטלצר פייר: כן, סוזי.

שלי יחימוביץ': סוזי, מה תפקידך?

סוזי ליאן סעדון: אני סגנית מפקד בית סוהר איילון.

סוזי ליאן סעדון: מזה 18 אני בשירות בתי הסוהר.

שלי יחימוביץ': ולמה שלחו דווקא אותך ולא את גלבוע?

סוזי ליאן סעדון: אני הוטרדתי לפני כשלושה חודשים על ידי אסיר עבריין מין, אבל אני רוצה לדבר בכלל על - - -

שלי יחימוביץ': כלומר גם בדרגה שלך, בעוצמה שלך, מטרידים.

סוזי ליאן סעדון: כן, מטרידים, אבל אני חושבת שאני רוצה פה לציין איזה שהוא משהו שלי חשוב.

שלי יחימוביץ': את יכולה לספר לנו קצת על המקרה?

סוזי ליאן סעדון: כן, אני אתייחס לזה.

סוזי ליאן סעדון: אני 18 שנה בשירות ואני רק עובדת בכלא גברים.

סוזי ליאן סעדון: אנחנו מסתכלים על הצד של הביטחוניים, אבל אני נמצאת בבית סוהר שיש מעמד של אסירים כנופייתיים שאנחנו מכירים אותם, שההתמודדות הרבה יותר קשה ויותר מתוחכמת.

שלי יחימוביץ': פליליים, לא ביטחוניים.

סוזי ליאן סעדון: פליליים.

סוזי ליאן סעדון: אני רוצה לציין ולהגיד שכשאני קולטת סוהר וסוהרת, כבר מהתהליך, שזה ריאיון קליטה, באמת מאוד מאוד ארוך של להכיר את הסוהר, להכיר את הסוהרת, לזהות איזה שהן בעיות או כל דבר על מנת לבוא ולטפל ולהצמיד חונך, סוהר ותיק שילווה את אותו סוהר בבית הסוהר.

סוזי ליאן סעדון: אנחנו לא מטאטאים שום דבר, אנחנו שמים על השולחן.

סוזי ליאן סעדון: אני יכולה להגיד לכם שהאסירים עצמם בתוך הכלא מאוד מאוד, אם מטרידים סוהר או סוהרת, אסיר מגיב, הם לא אוהבים עברייני מין בכלל.

סוזי ליאן סעדון: יש איזה שהיא התמודדות ואנחנו שומרים על אותם עברייני מין על מנת לא לחשוף אותם ולדעת לטפל.

שלי יחימוביץ': גם אותו עטאללה גונה על ידי האסירים האחרים?

שלי יחימוביץ': אם את אומרת שיש גינוי לאסירים שמטרידים.

סוזי ליאן סעדון: אני לא יודעת להגיד לך על אותה סיטואציה ועל אותו אירוע, אבל אני יכולה לדבר איתך על אצלי בכלא ואני יכולה להגיד שאותם אסירים לא אוהבים וגם כשאני נתקלתי בסיטואציה - - -

שלי יחימוביץ': אבל ראיתי את גונדר שרון שואן מהנהן בראשו.

שרון שואן: זה ממש לא מקובל בקרב האסירים הביטחוניים ולראיה יש עוד מקרה אחד, לא דיווח אחד, אלא מקרה אחד, זה ממש לא מקובל.

איילת נחמיאס ורבין: לא מקובל?

שרון שואן: ממש לא מקובל אצל האסירים הביטחוניים.

שרון שואן: עצם העובדה שמאשימים אותו בהאשמה הזו הוא נמצא במצוקה בעצמו ועובדה שהוא גם ניסה לפגוע בעצמו במהלך סוף השבוע במגידו.

שלי יחימוביץ': זה היה כתוצאה מזה שקלונו היה ברבים.

שרון שואן: חד משמעית, כמובן.

סוזי ליאן סעדון: אני אתן התייחסות.

סוזי ליאן סעדון: לפני שלושה חודשים אסיר, עבריין מין מאוד קשה, שפוט לתקופות ארוכות, הוא כבר יושב 18 שנה, מסרב לקבל טיפול, גם לא טיפול על ידי מב"ן וגם לא טיפול תרופתי, עלה לעתירה ובמהלך העתירה התשובה שלי לא הייתה לשביעות רצונו ואז הוא החל להגיד התבטאות, שהוא יוריד את המכנסיים ואם אני יכולה לענג אותו.

שלי יחימוביץ': זה היה לאחרונה?

סוזי ליאן סעדון: לפני שלושה חודשים.

סוזי ליאן סעדון: האסיר הועבר מבית הסוהר, אני הייתי - - -

שלי יחימוביץ': תארי לנו מה עשית מהרגע הזה.

סוזי ליאן סעדון: האינסטינקט הראשון - - -

שלי יחימוביץ': לא, מה את עשית?

שלי יחימוביץ': זה קרה, לאן הלכת?

סוזי ליאן סעדון: האינסטינקט הראשוני זה שאת רוצה להגיב בדרך - - -

קריאה: להרביץ לו.

מירב בן ארי: כן, להוריד לו סטירה.

מירב בן ארי: נו מה - - -

סוזי ליאן סעדון: לא, שימוש בכוח סביר.

סוזי ליאן סעדון: ואז באותו רגע הסוהר היה לידי, נתתי הנחיה, הייתי מאוד ברורה, אמרתי לו 'להגשים את החלום, היום אני לא אעשה את זה, אבל אתה עכשיו נשפט ואתה עובר לבידוד לענישה'.

סוזי ליאן סעדון: וזה מה שקרה, הוא קיבל שבעה ימי בידוד, שלילת פריבילגיות והוא יצא ואני יכולה להגיד לכם שאחרי שלושה ימים הוא התחנן לדבר איתי, לא ניגשתי, כי הוא הבין שהוא עשה טעות.

סוזי ליאן סעדון: אני חושבת שהייתי מאוד עם גבולות, אמרתי את מה שאני חושבת והוא טופל משמעתית והאסיר עבר מבית הסוהר, האסיר לא נמצא אצלי כיום.

סוזי ליאן סעדון: אני חושבת שאנחנו נמצאים בכלא ובכלל בשב"ס באינטראקציה של 24/7 מול אסירים ומול הסגל, לכן אנחנו חשופים להרבה וגם לכלל סיכונים, לאו דווקא של הטרדות מיניות ואני חושבת שאנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד עניינית ומשמעתית, עם עטיפה של כל אותם אנשי הסגל.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מירב בן ארי.

שלי יחימוביץ': אנחנו ביקשנו אישור להאריך את הדיון, עוד לא קיבלנו אותו, אבל נמשיך עד שנקבל.

מירב בן ארי: אני אדבר בקצרה שגם שרן וגם מי שיהיה יספיק לדבר.

מירב בן ארי: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

מירב בן ארי: האחד, אנחנו כאן בוועדה הזו מנהלים את כל מה שקשור בהטרדות מיניות, גם במעמד האישה אני הרבה מעורבת בכל מה שקשור לצבא, אני רוצה להגיד לך שבשנתיים האחרונות אנחנו מקבלים נתונים גבוהים מאוד על הטרדות מיניות ודווקא כשבאים אליי בהיסטריה, אני תמיד מרגישה, כי אני אומרת שאם המספר גבוה, זאת אומרת שאנשים ונשים מרגישים בנוח ויש להם כתובת והם מדווחים.

מירב בן ארי: אני לא נבהלת ממספרים גבוהים, אני נבהלת ממספרים נמוכים.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו גם לסיפור שלך, ותודה ששיתפת אותנו בסיפור שלך.

מירב בן ארי: זה כל כך פרסונלי.

מירב בן ארי: בסוף, את יודעת, אווירה יוצרת מציאות.

מירב בן ארי: בסוף, אם אותה שוטרת, יש לה גיבוי מלא, כמו שקרה במקרה שלך, אז היא תבוא ותגיד ישר, ואמרתי לך בשקט, לא שמעת, הייתי מורידה לו גם סטירה, אמרתי, לפעמים אלימות מוצדקת, את יכולה לצטט אותי, אין לי בעיה, במקרה הספציפי הזה זה היה מאוד נוח.

מירב בן ארי: אבל וכאן יש אבל גדול שאנחנו נתקלים בו כל הזמן, כחוט השני, בצבא, באקדמיה, ואגב גם בצבא זה 24/7, גם במשטרה זה 24/7, גם בשני המוסדות האלה יש כל הזמן סיכון חיים של חיילים וחיילות ושוטרים ושוטרות, מאוד מאוד פרסונלי, כי בסוף, אמרה את זה גם איילת בצורה מאוד ברורה, בסוף העניין הזה שהיא לא יכלה לבוא ולהרגיש בנוח עם התלונה שלה ובסוף גם העבירו אותה, לדעתי זה אירוע קשה מאוד.

מירב בן ארי: את עושה עבודה מדהימה, לא אמרנו בציניות, אנחנו יושבות כאן, אנחנו שומעות כאן כל מיני אנשים בתפקידים בכירים שמתפתלים בכיסא כשהיא שואלת אותם שאלות קשות, את באת עם כל המידע שלך, זה נכון, אבל הדבר הכי קריטי בעיניי זה האם בסוף המפקד, אם מפקד הכלא, אם מפקדת הכלא, ואני אישית הייתי גם בכמה סיורים בכלא, נותנים לשוטרים את ההרגשה לא רק בברושור, אלא זו סביבה שתומכת במי שמתלונן.

מירב בן ארי: במקרה של הכלא הזה זה מה שהיה חסר.

מירב בן ארי: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

שלי יחימוביץ': אורית שמואלי, ראש ענף דוברות, המשרד לבטחון פנים.

שלי יחימוביץ': נמצאת?

שלי יחימוביץ': רשומה, לא נמצאת?

שלי יחימוביץ': עוד מישהו משב"ס?

שלי יחימוביץ': לבנה.

לבנה אלמקייס: צהריים טובים.

לבנה אלמקייס: אני לבנה, אני מנהלת אגף עברייני מין מעל שנתיים, קרוב ל-30 שנה אני בשב"ס, עשיתי מגוון של תפקידים, עבדתי עם האסירים הכי קשים ואני חושבת שהתפקיד שלי היום זה התפקיד הכי מאתגר שהיה לי בשב"ס.

לבנה אלמקייס: אני דווקא אדבר על הצד האחר, על הצד של הפוגעים.

לבנה אלמקייס: הם מגיעים אליי מכל התחומים, זאת אומרת כל העבירות הכי קשות ששמעתם בתקשורת וגם אלה שלא שמעתם.

לבנה אלמקייס: כשהם מגיעים יש הרבה דחפים, יש הרבה דברים, אבל ביום שהם מגיעים אליי אני מקיימת להם ריאיון קבלה, מסבירה להם את הגבולות שלהם, אני עוקבת אחרי זה, אני לא מוותרת, אני מאוד קשה.

לבנה אלמקייס: אין אצלי לוותר, אין רחמים, אין כלום, אני שופטת אותם אם צריך.

לבנה אלמקייס: במקביל הם מקבלים את הזכויות שלהם.

לבנה אלמקייס: אני יכולה להגיד לכם שיש לנו באגף 114 אסירים, מתוכם 40 נמצאים במחלקה טיפולית שזה אומר שמונה קבוצות בשבוע, מתוך השמונה יש שתי קבוצות ייעודיות, שזה טיפול אינטנסיבי.

לבנה אלמקייס: באגף יש 74 אסירים שמתוכם קרוב ל-40 מקבלים טיפול.

לבנה אלמקייס: גם מכחישי עבירה מקבלים טיפול.

לבנה אלמקייס: אני יכולה להגיד, ואני הכי מאושרת עם זה, שמי שיוצא מאצלי יוצא בן אדם אחר לחברה, הוא לא יוצא כמו שהוא נכנס.

שלי יחימוביץ': יש עברייני מין רצידיביסטים בשפע.

לבנה אלמקייס: יש בודדים רצידיביסטים - - -

שלי יחימוביץ': לא, זה לא אחריותך ולא סמכותך הבלעדית.

מיכל רוזין: בודדים שאת יודעת שתפנו אותם שוב.

לבנה אלמקייס: ברור, אבל גם כשמסתכלים על הסטטיסטיקה של הרצידיביזם, אם אתם מסתכלים על עברייני מין ושאר העבירות אתם תראו שאין הרבה רצידיביסטים אצל עברייני מין.

מיכל רוזין: לא, זה לא שאין הרבה רצידיביזם, מי שעמוק בתוך המחקרים האלה, זה פשוט אתם לא יכולים להוכיח כי הם לא חוזרים שוב לכלא, כי לא תופסים אותם.

מיכל רוזין: זה לא שהם לא חוזרים על המעשים האלה שוב.

מיכל רוזין: המספרים שתופסים הם נמוכים באופן כללי.

לבנה אלמקייס: אני יכולה להגיד שיש שלושה מעגלים, זה אומר אנחנו, יש את רש"א, שאנחנו מחברים ביניהם לפני השחרור, ויש את יחידת 'צור' שהיא עוקבת אחריהם וזה יכול להיות מעקב של עד עשר שנים.

שלי יחימוביץ': לבנה, האם עברייני מין שכלואים בכלא בשל עבירות מין שהם ביצעו מטרידים מינית יותר גם את הסגל וגם את האסירים עצמם, יותר מאשר אסירים שנשפטו על עבירות אחרות?

לבנה אלמקייס: נתון כזה אני לא יכולה להגיד לך אם זה כן או לא, אבל אני יכולה להגיד לך - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתם בטח יודעים באינטואיציה.

לבנה אלמקייס: לגבי מה שקורה אצלי, מאז שנתיים אני באגף, לא היה דבר כזה, אין דבר כזה.

לבנה אלמקייס: אתמול דווקא דיברתי על זה, אני אגיד את זה עכשיו, אסיר הסתובב עם גופיה, על פניו הכול בסדר, קיץ, חם, גם לנו חם, הוא הסתובב עם גופיה, יש לי סוהרת שעובדת והיא אחת הטובות, היא העירה לו והיא לא התייחס אליה, היא הביאה את זה לידיעתי, האסיר זומן אליי למשרד, שאלתי אותו והוא התחיל ככה להתחבט, הוא נשפט אתמול לשבועיים שלילת ביקורים וקנטינה.

שלי יחימוביץ': על זה שהוא הסתובב בגופיה?

לבנה אלמקייס: כן, ולמה?

לבנה אלמקייס: ברגע שאני אעצום עין פעם אחת לא יהיו גבולות.

לבנה אלמקייס: עברייני מין צריכים גבולות ברורים.

שלי יחימוביץ': כנראה שבמקרה של עטאללה לא היו גבולות, לפחות ככה אנחנו שומעים שוב ושוב ושוב, שמדובר היה במעשים סדרתיים ולא רק מעשים סדרתיים ולא רק שסוהרות הורחקו מהכלא, במקום שהוא יורחק, אלא גם חשד סביר מאוד לכך שהיה סוג של קנוניה בינו לבין אותו קצין מודיעין ולצורך העניין הם הפכו להיות בעלי ברית, כדי להשביע את רצונו הוא קיבל את הסוהרות שהוא בחר בהן.

שלי יחימוביץ': תראו, יש כאן פער מאוד גדול בין ההתייחסות שלכם, שאני חייבת לומר שהיא רצינית, היא מקצועית, היא פי כמה יותר רצינית מאשר בגופים כמו אוניברסיטאות שמגיעים לכאן ואנחנו פשוט לא יודעים את נפשנו מרוב חידלון וחוסר מעש והכחשה, אז אין כאן הכחשה מערכתית, אתם ערוכים, אתם מטפלים, גם סוזי, אני מודה לך ששיתפת אותנו בסיפור האישי שאת חווית, שזה חלק מהסיכונים המקצועיים במקרה שלך, אבל הפער בין המצג הבאמת מרשים שאנחנו שומעים כאן לבין הסיפור הספציפי של העיתונאי לירן לוי שבראשית הוכחש וככל שעוברים הימים כל רכיב שלו מתגלה כנכון, הפער הוא מאוד מאוד גדול.

שלי יחימוביץ': לפעמים בארגונים כאלה, אתם יודעים, יש פער מאוד גדול בין השאיפה והתיאוריה וההדרכה והחומרים היפים שהראיתם לבין בסוף בפועל, כשזה קורה לסוהרת, מה היא עושה לעזאזל, האם היא עומדת חסרת אונים או שבאמת יש לה מערכת של תמיכה ממוסדת שהיא יודעת שהיא תקבל גיבוי מהמערכת?

שלי יחימוביץ': וכאן נשארת שאלה גדולה מאוד, אני אשמח לקבל עליה תשובה.

אורית שטלצר פייר: קודם כל אני חושבת שהדברים הם אף פעם לא ימינה או שמאלה, אני גם פתחתי ואמרתי, אנחנו מכירים, לפעמים משהו מעיר ועושה בדיקה.

אורית שטלצר פייר: עם זאת אמר ראש אג"מ קודם, מדובר על מקרה אחד של אסיר ביטחוני וזה אותו מקרה.

אורית שטלצר פייר: אין ריבוי מקרים כאלה היות וכשמפקדים מתודרכים, גם על ידי הנציבה וגם על ידי מקביליו של שרון, כל הזמן לקלוט, לטפל, לטפח וכו', דברים מחלחלים מכל הכיוונים.

אורית שטלצר פייר: אז יכול להיות שיש מקרה אחד.

אורית שטלצר פייר: שוב, הוא בבדיקה והיה והדברים נכונים, נאמר, אין עוררין על החומרה, אם מדובר על דברים ספורים, לא הייתי לוקחת אותם ומקישה מהם על הכלל, ממש לא.

אורית שטלצר פייר: אנחנו ערוכים, אנחנו נכונים, אנחנו רוצים.

אורית שטלצר פייר: אני מסכימה לגמרי עם מה שאמרה חברת הכנסת בן ארי, שיבואו וידברו, ובגלל זה אנחנו גם מדברים על אפור, בכל זאת אנחנו עובדים עם אסירים, לפעמים התרבות, השיח, מועתק.

אורית שטלצר פייר: אז לפעמים המילה שנשמעת היא לא המילה, בדיוק בזה אנחנו רוצים להתעסק ומתכוונים להתעסק ומתעסקים.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת שרן השכל.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אני חושבת שיש פה שתי שאלות חשובות.

שרן השכל: השאלה הראשונה היא באמת הנושא של ההטרדות המיניות, עד כמה זה רווח.

שרן השכל: אני מבינה שאתם צריכים יום יום בעבודה שלכם להתמודד עם אנשים שבעדינות מאוד גדולה הם לא אנשים הכי פשוטים ובמילים נורמליות, חלקם פשוט חלאות המין האנושי.

שרן השכל: כמו בני סלע, ששמעתי שזה נורמלי מבחינתו לבוא ופתאום לתת איזה פליק לסוהרת או דברים כאלה, שצריכים להיות מטופלים בחומרה והם מטופלים ונותנים לו עונשים והוא מקבל תוספת של עונש ושל זמן, אבל זה לא משפר את המצב.

שרן השכל: אז צריך לראות, מצד אחד עד כמה התופעות האלה בקרב אסירים, שהם אוכלוסייה מאוד מאוד קשה, איך מתמודדים איתן כאשר יש באמת סוהרות, ומצד שני האם יש אפשרות, ובאמת האם הגיבוי המלא, כי בסיטואציה כזו, וכמובן שגם ביקרתי בבית הכלא וראינו את עבודת הקודש שאת עושה, הגישה שלך כלפי האסירים, אם זה משהו שרווח בכל בתי הכלא, האם זה משהו שאולי גם בתי כלא אחרים צריכים ללמוד ממנו?

שרן השכל: ממה שאני שומעת, ואני אומרת לכם, יש לי הרבה מאוד חברות שהיו איתי במג"ב, הן היו סוהרות בשב"ס, אני שומעת את הסיפורים ואחרי הכתבה, אני מאוד התפלאתי, ממש לא האמנתי, שוחחתי עם חלקן וציער אותי מאוד לשמוע שאלה המקרים.

שרן השכל: אני חושבת שבאמת הנושא של גיבוי, אבל לא רק גיבוי, גם התמודדות של נשים ולדעת איך להתמודד.

שרן השכל: אם אישה באמת לא מרגישה בנוח באזור מסוים, לדעת להעביר אותה ולדעת לתת לה את הגיבוי המלא במקום הזה, זה משהו שהוא מאוד חשוב.

שרן השכל: בחלק מבתי הכלא נשים לא מקבלות את הגיבוי הזה וצריך לראות איך משנים את האווירה הזו.

שרן השכל: השאלה השנייה, שהיא מאוד מאוד קשה, היא איך אנחנו מגיעים למצב שמחבלים עם דם על הידיים באים ומנהלים בית סוהר.

שרן השכל: אני אומרת 'מנהלים', אני יודעת שזה אולי נשמע בומבסטי, אבל להגיע למצב שסוחרים בביטחון של אחת הסוהרות ובאמת בה כאיזה שהוא תנאי לשקט באגפים, ואני שומעת שזו תופעה שהיא אולי יותר רחבה, לא רק מבחינת ההטרדות המיניות, אני שואלת את עצמי, כחברת כנסת, על מה עוד מתפשרים.

שרן השכל: אם השקט באגפים הביטחוניים הוא כל כך חשוב שמסוגלים לסחור בביטחון האישי של אחת הסוהרות לאן זה מגיע?

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת השכל, אנחנו צריכים לסיים.

שרן השכל: ופה השאלה הרצינית, מעבר ללימודים, שעות טלוויזיה וכו'.

שרן השכל: אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו המחבלים הללו ינהלו את בית הסוהר וזו התופעה האמיתית שאיתה אנחנו צריכים להתמודד.

שלי יחימוביץ': תודה, חברת הכנסת השכל.

שלי יחימוביץ': לירן, אתה רוצה לומר דבר מה, או לשאול דבר מה, להוסיף?

לירן לוי: רק מילה אחת לסיום.

לירן לוי: היוהל"ן, את אמרת מקרה אחד.

לירן לוי: לא, זה לא מקרה אחד, זה מקרה של מחבל אחד שהטריד לפחות ארבע סוהרות.

לירן לוי: אין ספק שהאסטרטגיה שלכם והדברים האלה, ואני מאמין בכל לבי שאתם עושים את זה מכל הלב ואני שומע את הדברים הנפלאים שאת עושה ואין לי ספק שאת עושה עבודה מדהימה וכולכם פה, ואת בכלל ריגשת אותי, אבל אני חושב, לצערי, שיש פער בין המטה, בין הפיקוד הבכיר, אם תרצי, לבין מה שקורה בתוך בתי הכלא.

לירן לוי: חברת הכנסת יחימוביץ, יושבת ראש הוועדה, תודה רבה לך שהעלית את הנושא החשוב הזה, מחר, כאמור, גם בוועדת הפנים, עם חבר הכנסת יואב קיש, זה יידון ואנחנו כמובן נמשיך בחדשות ערוץ 20 לעדכן בסיפור הבלתי ייאמן הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': גונדר שרון שואן, ראש אגף מבצעים, אתה רוצה להוסיף משהו?

שרון שואן: כן, ברשותכם, שני משפטים.

שלי יחימוביץ': וכפינו עליך דיבור קצר.

שרון שואן: זה בסדר, אני בדרך כלל מדבר קצר.

שרון שואן: במידה שאכן האירוע התרחש אז זה חמור מאוד, אני חייב לומר את זה, וגם אם כן הוא לא מעיד על הכלל.

שרון שואן: גם במידה שהוא התרחש זה ממש לא מעיד על הכלל.

שרון שואן: סוהרות הן לא הפקר, חשוב שכולנו נבין את זה וככה אנחנו גם נוהגים ושב"ס הוא זה שמנהל את בית הסוהר ומנהל אותו ביד רמה.

שרון שואן: שב"ס מתייחס ברצינות לשלומם הפיזי והנפשי של אנשיו, אנחנו מעניקים מעטפת וגיבוי מלאים לסגל שלנו.

שרון שואן: אירועי הטרדה מינית היו, סביר להניח שגם יהיו, המבחן הוא איך אנחנו נוהגים כשזה קורה ואם אנחנו יוצרים אווירה, כפי שצוין פה, שמאפשרת לסגל לבוא ולדווח, ואני סובר שכן.

שרון שואן: היום אני גונדר ואני ראש אגף המבצעים, אבל ניהלתי ארבעה בתי סוהר והייתי מפקד יחידת נחשון ואני מעריך שאני יודע איך בית הסוהר שלי התנהל וזו ממש לא האווירה.

שרון שואן: אז אם היה אירוע כזה הוא חמור ונטפל בו, אבל זו ממש לא האווירה בשאר בתי הסוהר.

לירן לוי: בגלבוע, דיברתי על גלבוע.

שרון שואן: אני מדבר על גלבוע, אני מדבר על בכלל, אני מתייחס לכל האמירות.

שרון שואן: ואתם מוזמנים, בכל זמן, בכל עת, עם התראה, בלי התראה, לראות ולבחון אותנו מקרוב.

שרון שואן: עשיתם את זה בעבר במספר נושאים, גם פה אתם מוזמנים.

שלי יחימוביץ': בכל זאת אם אתה יכול להוסיף לסוגיית הקשר בין אסירים בכירים, במרכאות, לבין סגל בית הסוהר, שאנחנו יודעים שזה קיים, אנחנו יודעים שזה קיים כתופעה שנועדה לתחזק איזה שהיא נורמליזציה בכלא, גם בבתי מעצר, גם באבו כביר, יש תמיד את האסיר שמדברים איתו והוא גם שולט על אחרים.

שלי יחימוביץ': כמה רחוק זה יכול ללכת, העניין הזה?

שרון שואן: אין אסירים שמנהלים אגפים, אין אסירים - - -

שלי יחימוביץ': אני יודעת, אבל - - -

שרון שואן: יש שיח מתמיד בין הסגל לבין האסירים, נקודה.

שרון שואן: זה יכול להיות אסירים פליליים, זה יכול להיות אסירים ביטחוניים, כשזה דובר אגף שנמצא בתוך האגף שלו ומדבר, מנהל האגף, יש פה גם מנהלת אגף שמדברת עם האסירים הפליליים לצורך העניין, כחלק מהשיח לגבי תנאי המחיה שלהם וההתנהלות בתוך האגף וכן הלאה.

שרון שואן: בין זה לבין פריבילגיות, ניהול בית הסוהר, הטענות שכרגע הועלו, יש איזה שהוא פער, לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': אבל יש נוהג, אם מן הסתם יש איזה שהיא בעיה מערכתית כן נוח לסגל הכלא לפנות לאסיר מסוים שידוע שיש לו השפעה גם על אחרים וברגע שסוגרים איתו משהו אז מן הסתם יש סיכוי שזה יקרין גם לאחרים.

שרון שואן: גם כשמעבירים הנחיות לאסירים בתוך האגף, כשמנהל האגף מדבר עם דובר האגף ומנחה את הנחיותיו ומתבצעים - - -

שלי יחימוביץ': כשאתה מדבר על דובר האגף למי אתה מתכוון, לאסיר?

שרון שואן: אסיר, אסיר שנבחר והוא מייצג את האסירים כבר במשך 30 שנה.

שלי יחימוביץ': האם עטאללה היה אסיר כזה?

שרון שואן: הוא היה דובר אגף.

שרון שואן: הוא היה דובר בתוך האגף שלו, לא בראש כלל האסירים בבית הסוהר.

שלי יחימוביץ': קודם אמרת שהוא ניסה לשלוח יד בנפשו בגלל הבושה, בגלל שהוא נחשף.

שרון שואן: כן, הוא ביצע פגיעה עצמית, לא יודע אם ניסה לשלוח יד בנפשו.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה גם פוגע במעמדו ולא יאפשר לו להיות יותר דובר האסירים?

שרון שואן: קודם כל מעצם העבירה הוא לא יהיה הדובר.

שרון שואן: הדובר, מי שמאשר אותם זה אנחנו.

שלי יחימוביץ': כן, אני מדברת על הכוח שהם מקנים לו.

שרון שואן: חד משמעית.

שרון שואן: חד משמעית מעמדו נפגע בקרב האסירים.

שלי יחימוביץ': כלומר יש גינוי של האסירים להטרדות מיניות?

שרון שואן: כמובן שכן.

שרון שואן: גם אצל סוזי וגם אצל הפליליים וגם אצל הביטחוניים, זה לא דבר מקובל.

שלי יחימוביץ': אוקיי, חברים, אני מודה לכם מאוד שבאתם בעיתוי כל כך קצר ובפורום כזה מכובד.

שלי יחימוביץ': אני כן רוצה לציין ששמעתי כאן התייחסות רצינית ומפורטת מאוד, אם כי, בהמשך לדברים שאמרו כאן חברות הכנסת האחרות, אין שום ספק שהתגובה הראשונה, השנייה והשלישית היו מבולגנות.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לקבל איכשהו את הטענה שזה בלתי נתפס וזה נשמע סיפור מופרך כל כך עד שבאוטומט מכחישים אותו, אבל אנחנו יודעים שלפעמים סיפורים מופרכים מאוד מתגלים כאמת לאמיתה ולפעמים המציאות עולה על כל דמיון.

שלי יחימוביץ': אז נראה לי שאחד הלקחים זה להתייחס ברצינות לדברים האלה ולבדוק אצלכם מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה מופנה יותר לדוברות מאשר לפיקוד הבכיר של שירות בתי הסוהר.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמח להמשיך ולשמוע מכם עדכונים.

שלי יחימוביץ': כאמור, גם מחר אתם תהיו כאן בוועדת הפנים, אז אני מודה לכם מאוד על העבודה שלכם ועל הדברים שאמרתם כאן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': ותודה, לירן.

לירן לוי: תודה, חברת הכנסת יחימוביץ ולאחרים.