ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1072, 2018-06-12 11:30

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, אנחנו מדברים על חוק הגמ"חים.

משה גפני: יש לי טענות נגד הממשלה, טענות קשות.

משה גפני: אני מבקש להעביר את החוק הזה.

משה גפני: הוא חוק בעייתי, הוא חוק לא קל מבחינתי, גם בגלל שאני אדם חרדי אבל גם בגלל שאני אדם חברתי.

משה גפני: ואני רוצה שהחוק הזה יעבור והוא יהיה מסודר.

משה גפני: הוא לא פשוט.

משה גפני: אנחנו צריכים לעבוד בו עבודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לציין את שגית, היועצת המשפטית, שמתמסרת לעניין הזה באמת בעבודה קשה ורבה.

משה גפני: והממשלה לא משתפת פעולה, פשוט לא משתפת פעולה.

משה גפני: שולחים נוסחים אחרי כל כך הרבה זמן.

משה גפני: כל דבר אנחנו צריכים לחכות.

משה גפני: את הישיבה הזאת הייתי מקיים כבר לפני זמן רב אם היה לנו את הנוסחים של הממשלה.

משה גפני: אני לא אומר, אני לא מקבל את כל מה שהממשלה אומרת, אבל הדיאלוג צריך להתנהל, והדיאלוג לא מתנהל.

משה גפני: אני לא יודע למה, אני לא יודע מה הסיבה.

משה גפני: למה לא משתפים פעולה, למה לא מתקדמים עם הנוסחים, למה שולחים את זה רק עכשיו.

שגית אפיק: תגיד על מה אתה מדבר, הם לא מבינים.

משה גפני: הם היו צריכים לשלוח נוסח על האיסור הלבנת הון.

שגית אפיק: לא היה מובן.

משה גפני: כן, בסדר, אבל כבד דיברתי על זה, זה לא דבר שהוא חדש.

שגית אפיק: שנה אתה מדבר על זה, לא?

משה גפני: נכון, נכון.

שגית אפיק: רק וידאתי.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, להתחיל להקריא.

משה גפני: אני לא יודע מה לעשות עכשיו.

משה גפני: תגידי.

שגית אפיק: יש שני דברים, רק נעשה טיפה סדר.

שגית אפיק: יש את נוסח הצעת החוק, שלמעשה עברנו על כמעט כולה, אפשר לומר.

שגית אפיק: יש חלקים שביקשת להשמיט, ויש על זה מחלוקת מול נציגי הממשלה.

שגית אפיק: על זה אנחנו נעבור היום.

משה גפני: בבקשה.

שגית אפיק: לצד הנוסח יש כל מיני הערות שננסה לסגור לגביהן.

שגית אפיק: אנחנו העברנו לאורך כל הדיונים, החל מלפני שנה, עשינו היום איזה בדיקה, זה היה ביוני 2017, שאנחנו מתכוונים לחוקק את החוק הזה ביחד עם הנושא של איסור הלבנת הון.

שגית אפיק: בין היתר, כדי שלא יקרה מה שקרה לאחרונה, במסגרת צו איסור הלבנת הון, שלקח שנה להביא אותו והוא הובא באיחור.

שגית אפיק: אנחנו רוצים לראות כאן את התמונה הכוללת.

שגית אפיק: וזו הייתה בעצם הבקשה שלך.

משה גפני: כמה פעמים.

שגית אפיק: אני לא ראיתי טיוטת צו.

שגית אפיק: אני מבינה מהגמ"חים שאתמול בלילה כנראה ברוך העביר אליהם.

שגית אפיק: אליי לא הגיע, אז אני לא יודעת במה מדובר, ולכן לא אתייחס.

שגית אפיק: אבל כמובן שכשיהיה משהו יותר מגובש נביא אותו לדיונים כאן.

שגית אפיק: טוב.

שגית אפיק: אז הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לאשראי קהילתי, התשע"ח–2018.

שגית אפיק: זה שם הצעת החוק שאנחנו מציעים, כיוון שאנחנו סבורים שמדובר בהצעה שעומדת בפני עצמה, והיא הצעה נפרדת מיתר החקיקה של שירותים פיננסיים מוסדרים.

שגית אפיק: אני אעבור לפי הסעיפים, ואם יש לכם הערות - - -

משה גפני: לא, אבל אם יש הערה, אז שהם יגידו.

משה גפני: השם הזה ניתן, מכיוון שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה חלק מתוך מכלול.

משה גפני: הוא יהיה מה שיש בסעיפים, אבל הוא לא מתוך המכלול של כל הנושאים האחרים, אלא זה חוק שעומד לעצמו, גם בשם שלו.

משה גפני: גם הגמ"חים, אם אתם סבורים שיש בעיה, תגידו.

שגית אפיק: אני עוברת לעמוד 3 למעלה.

שגית אפיק: סוכם בישיבות שתימצא הגדרה ביחס ל"מורשה חתימה".

משה גפני: זה עברנו, זה בסדר?

שגית אפיק: כן, לזה אין הערות.

משה גפני: הגמ"חים בסדר?

שגית אפיק: עמוד 3 למעלה, אנחנו עדיין בפרק ההגדרות.

שגית אפיק: יש פה עניין של מורשה חתימה של תאגיד.

שגית אפיק: העלו הגמ"חים את הטענה, שהתקבלה גם על ידי הוועדה, ונדמה לי שהתקבלה גם על ידי הממשלה, שצריך להגדיר מורשה חתימה לא כל אדם שיש לו – ברוך, יש לכם הגדרה?

שגית אפיק: אנחנו רוצים שזה יחול על בעלי תפקידים שיש להם סמכויות ושיקול דעת נרחב בלבד.

שגית אפיק: אם אתם רוצים, אנחנו יכולים לנסח את זה, רק נסכים על העיקרון.

שגית אפיק: זה העיקרון שאנחנו מבקשים, זה העיקרון שדובר עליו בוועדה.

ברוך לוברט: עוד פעם, מה העיקרון?

שגית אפיק: שההתייחסות למורשה חתימה צריכה להיות כזאת, שמדובר באדם שיש לו סמכויות נרחבות, שיקול דעת נרחב, ולא לכל אדם בגמ"ח.

משה גפני: אנחנו דיברנו על זה, בגמ"חים יש מורשה חתימה, שהוא מורשה חתימה שם כבוד.

שגית אפיק: הוא מורשה טכנית.

משה גפני: כן.

משה גפני: אבל יש מורשה חתימה שסמכויותיו נרחבות, שעליו אנחנו מדברים.

ברוך לוברט: עוד פעם, רק הגדרה לגבי מורשה חתימה?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: יש בגמ"חים מספר מורשי חתימה.

שגית אפיק: חלקם הם מורשי חתימה מנהליים טכניים בלבד.

שגית אפיק: הבקשה של הוועדה הייתה שההתייחסות למורשה חתימה שהוא בעל תפקיד תהיה לא למורשי החתימה הללו אלא למורשי חתימה שאכן יש להם שיקול דעת נרחב, שיש להם סמכויות ביחס לגמ"ח וביחס לכספים.

משה גפני: עובר זמן רב מאז שאנחנו מדברים בפעם הקודמת, שגם אני צריך להתחיל להיזכר.

משה גפני: דיברנו בוועדה - - -

ברוך לוברט: לא, זו הערה שאנחנו ראינו - - -

משה גפני: רגע.

לימור תוסייה כהן: למיטב זכרוני, דיברו לא על מורשי החתימה בהקשר הזה אלא על מנהלי הסניף.

משה גפני: גם וגם.

שגית אפיק: גם על מנהלי סניף - - -

ברוך לוברט: לנו יש הערה פה על מנהל סניף.

משה גפני: רגע, אבל אני רוצה להתקדם.

משה גפני: אני רוצה שנחליט על העיקרון.

משה גפני: בגמ"חים לפעמים יש מורשה חתימה, שהוא באמת זה שיודע את הכול, והוא חלק מהעניין, וסמכויותיו נרחבות, ועליו אנחנו מדברים.

משה גפני: גם אני מסכים שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: יש מורשי חתימה בגמ"חים, היות – מה קרה עכשיו?

שלומית ארליך: לא, אבל, ברוך, זה היה בישיבה הראשונה.

שלומית ארליך: כשהתחלנו לעבור על הנוסח בישיבה הראשונה, ההערה הזאת עלתה, ואז אתם אמרתם - - -

יואב גפני: באיזה הקשר?

שגית אפיק: בהקשר של זה שאנחנו בהגדרות.

משה גפני: מורשה החתימה בהגדרות.

ברוך לוברט: לא, אבל ההגדרה היא לא של מורשה חתימה, ההגדרה היא לנושא משרה.

שגית אפיק: הבנתי.

שגית אפיק: מורשה חתימה שנכלל בגדר ההגדרה "נושא משרה" הוא אך ורק כזה שיש לו סמכויות נרחבות.

ברוך לוברט: מורשה חתימה שנכלל בגדר נושא משרה – לצמצם אותו.

לימור תוסייה כהן: מה זה אומר אבל "סמכויות נרחבות"?

לימור תוסייה כהן: למה הכוונה?

קריאה: בדיוק.

קריאה: מי שמורשה לתת הלוואות?

קריאה: אתם יכולים רגע לפרוט את זה לדוגמאות ספציפיות?

שגית אפיק: כן, יהודה.

יצחק יהודה אנגלנדר: יהודה אנגלנדר מאיגוד הגמ"חים.

יצחק יהודה אנגלנדר: אני חושב, אני פחות יודע, שגם בגמ"חים וגם בגופים אחרים, לדוגמה מי שהוא מורשה חתימה בחשבון הבנק של הגמ"ח, מי שהוא מורשה לחתום על התחייבות בשם הגמ"ח, זה אדם שיש לו באמת שיקול דעת משמעותי ביותר.

יצחק יהודה אנגלנדר: וזו כמובן סמכות שלא ניתנת לכל אחד שנמצא בסניף או שיכול לאשר לקדם איזה משהו בפרוצדורה של הסניף הפנימי.

ברוך לוברט: אז לפי ההערה שלך, כל מורשה חתימה הוא יהיה נושא משרה, כי מורשה חתימה - - -

יצחק יהודה אנגלנדר: מורשה חתימה בבנק, לא מורשה חתימה סתם.

שגית אפיק: לא, אבל הוא מבקש לצמצם.

שגית אפיק: מורשה חתימה הוא נושא משרה לפי ההגדרה שלכם, אנחנו מקבלים את זה.

שגית אפיק: אנחנו רק אומרים, שלא כל מי שהוא מורשה חתימה טכני צריך להיכנס בגדר ההגדרה הזאת.

שגית אפיק: ולכן הבקשה היא שכמו שאמר יהודה למשל, מורשה חתימה בבנק הוא אכן מורשה חתימה שהוא נושא משרה.

משה גפני: אני אדבר איתכם בהווה, במה שקורה בפועל, צריך להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: קיבלנו על עצמנו לעשות חוק.

לימור תוסייה כהן: למה מורשה אותו מורשה חתימה שהוא לא בבנק?

משה גפני: אני מסביר.

משה גפני: צריך למצוא לעניין פתרון, ופתרון משפטי, אבל אני אגיד את מה שדיברנו.

משה גפני: יש בגמ"חים מורשה חתימה שהוא מוסמך לחתום חוזים, לעשות את כל הדברים.

משה גפני: הוא מורשה חתימה עם סמכות של מורשה חתימה.

משה גפני: יש לצידו עוד מורשה חתימה, שמורשה החתימה הוא יכול להיות ראש ישיבת "חברון".

משה גפני: לוקחים אותו מכיוון שרוצים את הכבוד שהוא חותם.

משה גפני: הוא לא מתמצא בכל הדברים האלה, אבל הוא חותם על הצ'קים של הגמ"חים האלה.

משה גפני: אגב, אמרתי "חברון" בגלל שנתתי דוגמה, אבל לא שאני יודע.

משה גפני: אבל איש מפורסם, מכובד.

משה גפני: הוא יכול להיות חבר במועצת גדולי התורה, לגמ"ח זה כבוד.

משה גפני: גם דרך זה יכולים אולי לקבל יותר תרומות.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: אבל הוא ודאי לא מתמצא בכל מה שקשור במערכת הפיננסית, מעבר לחתימה שלו על הצ'קים.

משה גפני: ולכן מה שאמרה שגית ומה שאומר יהודה, למצוא הגדרה, שההגדרה הזאת תהיה מורשה חתימה, כמו שאנחנו מכירים אותו רגיל בתפקידים רגילים, אבל להוציא את מורשה החתימה הזה שאין לו סמכויות – לא לחתום חוזים, לא לעשות פעולות, שהפעולות האלה - - -

קריאה: איך יודעים שאין לו את הסמכויות האלה?

קריאה: זה מעוגן באיזשהו - - -

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: איך יודעים?

יצחק יהודה אנגלנדר: פרוטוקולים.

יצחק יהודה אנגלנדר: כל בנק לא זז לפני שהוא מקבל פרוטוקול מורשה חתימה מסודר.

יצחק יהודה אנגלנדר: יש פרוטוקולים מסודרים בדרך כלל.

יוסף שימל: בדרך כלל אותו אחד שזה לצורך כבוד, אז הוא גם לא נמצא בגמ"ח.

יוסף שימל: מגיעים אליו פעם ב - - -

לימור תוסייה כהן: האם הוא באמת מורשה חתימה או שהוא נושא איזשהו תואר של נשיא בגמ"ח או כאלה?

משה גפני: שנייה, הוא באמצע.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אתן צודקות בשאלה הזאת.

משה גפני: יש שני מורשי חתימה – אחד, יש לו סמכויות נרחבות, ואחד אין לו.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה מחיי היום-יום.

משה גפני: תענה לה בבקשה, איך מגדירים את זה.

יוסף שימל: אני אתן את ההגדרה.

יוסף שימל: נקרא לזה "מורשה חתימה מנהל".

לימור תוסייה כהן: על מה הוא חותם?

יוסף שימל: הוא חותם לי בלנקו, הוא בכלל לא יודע מה קורה.

משה גפני: לא, אתה בכנסת.

איתן ברושי: הוא אומר שלא צריך להגיד הכול.

יוסף שימל: זו החלטה שלי כבר.

יוסף שימל: לא הוא המחליט.

משה גפני: צריך פרוטוקול או מה.

משה גפני: תגיד - - -

צביקה זאבי: צבי זאבי, רואה חשבון הגמ"ח המרכזי.

צביקה זאבי: יש מורשה חתימה בהגדרות, שלצורך העניין בחוק העמותות, אם נקיש משם, שוועד של עמותה ממנה מורשה חתימה.

צביקה זאבי: אם אותו מורשה חתימה חותם בבנקים, הוא חותם על כל מסמך, לשון החוק תמיד, שחתימתם מחייבת את העמותה לכל דבר ועניין.

לימור תוסייה כהן: לגמרי.

צביקה זאבי: יש מורשה חתימה, ואני אכנס גם להגדרה שהזכירו פה מנהל סניף, שהם אנשים בעיקר טכניים.

צביקה זאבי: לדוגמה, אחד שהוא אחראי על קופה קטנה, להביא את הקפה והעוגות.

צביקה זאבי: הוא גם בסוף מורשה חתימה, כי הוא יכול ללכת ל"זול ובגדול" ולקנות קפה ועוגה.

צביקה זאבי: האם הוא מוגדר גם כמורשה חתימה?

צביקה זאבי: הוא חותם הרי בשם הגמ"ח כשהוא קונה את הקפה.

לימור תוסייה כהן: הוא לא חותם, הוא הולך עם ה-100 שקל מהקופה הקטנה.

צביקה זאבי: יפה.

צביקה זאבי: אגב, בקופה הקטנה, שנותנים לפעמים לאנשים סמכויות בהם, שהם לא יכולים כמובן להוציא הלוואות ולא לעשות דברים כאלה.

צביקה זאבי: הרב גפני, גם את ההגדרות האלה, כמובן שהדברים האלה כתובים בפרוטוקולים של כל עמותה ותאגיד.

צביקה זאבי: לצורך העניין, אני יודע שבתאגיד שלנו יש מורשי חתימה שהוועדה ממנה אותם.

צביקה זאבי: לצורך העניין, גם ההנהלה ממנה מזכיר או כל תפקיד אחר, כמו שאמרתי, לדברים הקטנים.

צביקה זאבי: כנ"ל מנהל סניף.

משה גפני: לא, הדברים הקטנים לא חשובים לי.

משה גפני: אבל יש שני מורשי חתימה, אחד הוא באמת חותם על חוזים וכל מה שנלווה לעניין, ואחד חותם לשם כבוד.

משה גפני: הוא לא חותם בלנקו, הוא חותם על כל צ'ק.

משה גפני: אבל הוא לא מעורב בתוך העניין הזה.

משה גפני: איך מבחינים בין שניהם?

שגית אפיק: מי שיש לו שיקול דעת והם מגדירים - - -

שגית אפיק: בפרוטוקול העמותה מוגדר מורשה החתימה.

שגית אפיק: אם הגדירו את אותו ראש ישיבת "חברון", שהוא יוכל לחתום בשם העמותה לכל דבר ועניין, אז ודאי שהוא מורשה חתימה, אבל מה שלא נעשה בפועל.

משה גפני: זאת אומרת, מי שיש לו שיקול דעת בכל העניינים הכלכליים האלה, והוא מורשה חתימה, זה מופיע בפרוטוקול.

צביקה זאבי: חד משמעית.

משה גפני: שהוא יש לו את שיקול הדעת, הוא מורשה חתימה לצורך העניין הזה.

משה גפני: מי שאין לו את שיקול הדעת - - -

איתן ברושי: אבל איך אתה יכול?

משה גפני: - - - בפרוטוקול.

צביקה זאבי: אני יכול לתת גם דוגמה, אדוני.

צביקה זאבי: יש לצורך העניין, גם אצלנו, אנשים לפעמים חותמים על טפסים, לא מגיעים לגמ"ח, אלא רשת חנויות ספרים התנדבה שיחתמו בפניה.

צביקה זאבי: האם אותו אחד הוא מורשה חתימה?

צביקה זאבי: ממש לא.

צביקה זאבי: הוא רק מאשר את החתימות של האנשים.

משה גפני: מאיפה יודעים?

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לניסיון המצטבר לאורך השולחן, אם אני מבין נכון, זו לא המצאה מקורית של הדיון הזה.

איתן ברושי: עצם הקביעה של שני מורשי חתימה היא שינוי מהתפיסות שהיו בעבר.

משה גפני: זו המצאה מקורית.

משה גפני: פה זה מקורי.

משה גפני: לא, אני אגיד לך גם למה.

איתן ברושי: לא, אני לא אומר את זה כביקורת.

איתן ברושי: מה שאני רוצה לומר, כל אלה שעומדים לדין על שחיתות, כולל ראשי רשויות, הם לא מואשמים בזה שלא היו עם שתי חתימות.

איתן ברושי: יכול להיות שצריך שתי חתימות גם לקבל, לא רק לתת.

איתן ברושי: אני לא חושב שצריך לסרבל את החיים, בעצם זה שקבעו שתי חתימות.

איתן ברושי: תראו, יש איזה גבול להתערבות של המדינה.

איתן ברושי: למרות שהפקידים אוהבים להתערב בכול, יש גבול להתערבות, ויש גם גבולות לאחריות של מי שמקבל את האחריות, והוא ראש עמותה או ראש חברה או מרכז משק בקיבוץ.

איתן ברושי: ברגע שקבעו שיש שני מורשי חתימה, ומורשי חתימה צריכים להיות מאושרים על ידי רשם האגודות או מי שלא יהיה, מי שמורשה חתימה מאשרים אותו באסיפה כללית, בכל מקום.

איתן ברושי: יש איזה גבול להתערבות שלנו.

איתן ברושי: אני ניהלתי כמה דברים, יש איזה גבולות כמה צריך להתערב.

איתן ברושי: מי שלא מסוגל לקבוע שני מורשי חתימה, שיש להם אחריות ושיקול דעת, אז הוא לא יכול להיות מנהל מוסד או מכון.

איתן ברושי: אני מקבל את ההגדרה שני מורשי חתימה, וזה מספיק.

איתן ברושי: תקבעו מורשי חתימה נכונים.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אנחנו מדברים בחוק משונה.

משה גפני: למה החוק הוא משונה?

משה גפני: ואנחנו רוצים לעשות אותו, אנחנו רוצים לסיים, אין דרך אחרת.

משה גפני: החוק הוא משונה בגלל שאנחנו מדברים על גופים, שרובם המוחלט הם גופים שלא מרוויחים כסף.

משה גפני: הם נותנים הלוואות בלי ריבית.

משה גפני: הכול פה נעשה במין התנדבות כזאת, כפי שאני מכיר את הגמ"חים.

משה גפני: עכשיו, פה בניגוד לחברות פיננסיות, שהם גם כן דומים, למקרה הזה יש שני מורשי חתימה, ושני מורשי החתימה הם חלק מהעניין.

משה גפני: לא יכול להיות גם אחרת.

משה גפני: פה – אחרת, זאת עובדה, ברוב הגמ"חים: מביאים מורשה חתימה שמנהל את העניין, ומביאים מורשה חתימה שאין לו שום מושג בכל מה שקורה, מביאים אותו לשם כבוד.

משה גפני: אותו צריך לבודד, אחרת הם לא יבואו לחתום.

איתן ברושי: כבוד של מי?

איתן ברושי: של החותם או של הציבור?

משה גפני: של הציבור.

איתן ברושי: של הציבור?

איתן ברושי: אז שיבחר לשם כבוד מי שיש לו מושג.

איתן ברושי: גפני, יהיו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אי אפשר לקחת אותו.

משה גפני: הרי יש מי שאחראי.

משה גפני: וכותבים את זה בפרוטוקול, אומרים את זה.

איתן ברושי: אתה תחליט.

משה גפני: טוב.

יואב גפני: כבוד היושב-ראש, אנחנו כרגולטור לא יודעים להבחין - -

משה גפני: יש פרוטוקול.

יואב גפני: - - בין מתי המצב הוא טכני לבין הוא לא טכני.

משה גפני: לא מתי, מי.

יואב גפני: אם יש לאדם זכות להיות מורשה חתימה, אז אתה בא ואומר: תראה, פה לא היה שיקול דעת כי אמרו לו תחתום, פה לא אמרו לו תחתום.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

יואב גפני: אם הוא לא מורשה חתימה, הוא ממילא - - -

יואב גפני: הבנתי.

יואב גפני: אבל אני כרגולטור לא יכול לסמוך על אמירה כזאת של רשם האגודות, מכיוון שכשאני מפקח על תחום כזה של אדם, שבסופו של דבר אתה יכול להגיד, נניח, זה עניין של כבוד, שנותנים לו לחתום, הוא לא מקבל את ההחלטה.

משה גפני: יואב, אם אנחנו מקבלים את העמדה שלך, אנחנו עכשיו משנים את המציאות של הגמ"חים.

משה גפני: לא יהיה יותר שמה רבנים, ראשי ישיבות, או לא חשוב מה.

משה גפני: לא יהיה יותר.

משה גפני: הם לא יבואו.

משה גפני: הם עושים טובה.

יואב גפני: אבל מה הקושי עם הדבר הזה?

משה גפני: אין קושי, הכול בסדר.

משה גפני: אתה היית מוכן לעשות את זה?

משה גפני: לבוא לשם כבוד, לחתום, ושאתה תישא גם באחריות כמורשה חתימה?

משה גפני: אנחנו מוציאים אותם מהגמ"חים.

יואב גפני: האחריות לא משתנית במובן הזה - - - הוא ימשיך לחתום.

משה גפני: לא, הוא לא צריך לחתום.

יואב גפני: זה בלתי אפשרי.

יואב גפני: כי למה הדבר דומה?

יואב גפני: אני יודע שההשוואה היא לא אחד לאחד, ואנחנו עוסקים במציאות אחרת, וזה לא שירותים פיננסיים מוסדרים כמו שאנחנו מכירים אותם, אבל למה הדבר דומה?

יואב גפני: לזה שיחליט גוף מוסדי, לפי הפרוטוקול הפנימי שלו, מי הוא נושא משרה.

יואב גפני: הוא יגיד: פלוני אלמוני הוא לא נושא משרה אצלי.

יואב גפני: אני מדווח לך שרק שגית אפיק נושאת משרה אצלי.

משה גפני: למה הוא שם?

משה גפני: למה?

משה גפני: לא, למה הוא שם?

משה גפני: למה הוא שם?

יואב גפני: כדי לבצע פעולה כלשהי.

משה גפני: למה הוא שם, אותו אחד שהוא לא נושא משרה והוא חותם?

משה גפני: למה הוא שם?

יואב גפני: כדי לחתום על הצ'ק.

יואב גפני: כי אתה אומר את זה.

משה גפני: למה הוא שם?

משה גפני: לא גמ"חים.

משה גפני: על כל הדברים האחרים.

משה גפני: למה הוא שם?

יואב גפני: אה, נושא המשרה?

משה גפני: כן, למה הוא שם?

יואב גפני: כי הוא נושא במשרה.

משה גפני: כי הוא נושא משרה.

יואב גפני: אבל זה הסעיף פה.

יואב גפני: אם הוא לא נושא במשרה - - -

משה גפני: אתה לא עונה לי.

משה גפני: אני מבקש לדעת – לא גמ"חים.

שגית אפיק: - - - שמורשה חתימה הוא נושא משרה.

שגית אפיק: אז הוא אומר לך: לא מורשה חתימה לשלם בקיוסק על הקפה הוא נושא משרה לצורך העניין.

שגית אפיק: ולכן אם הם יגדירו בפרוטוקול שלהם אדם שהוא מורשה חתימה לעניינים טכניים בלבד, הוא לא לצורך החוק הזה.

יואב גפני: אבל אנחנו לא יכולים להתגבר על הקושי האמיתי שיש כאן, כי הקושי האמיתי - - - שהוא נושא משרה כפי שהגדרנו אותו פה או שלא?

יואב גפני: אם הם רוצים להגדיר מישהו שהוא לא נושא משרה - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: יואב, הבנו.

לימור תוסייה כהן: אני רוצה להתייחס לעוד איזשהו היבט של העניין הזה.

לימור תוסייה כהן: אנחנו פה מדברים על נושא משרה לצורך זה שהרגולטור רשות שוק ההון יבחנו אותו ועמידתו בתנאי Fit and Proper.

לימור תוסייה כהן: עכשיו, לפי חוק העמותות דרושות שתי חתימות כדי לחייב ולזכות את העמותה, וזו המשמעות של מורשה חתימה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: למי?

משה גפני: למה?

לימור תוסייה כהן: אותו צד ג' שמולו.

משה גפני: כן, הוא חותם על הלוואות בלי ריבית.

לימור תוסייה כהן: כן, בוודאי.

לימור תוסייה כהן: ואז אנחנו בעצם יוצרים פה איזשהו פער מסוים בין אלה שנבדקו על ידי רשות שוק ההון לבין אלה שבאמת חתימתם מחייבת או מזכה את העמותה.

לימור תוסייה כהן: השאלה אם לזה אדוני מכוון.

משה גפני: לא, אבל אם זה מה שאנחנו מגיעים אליו בסוף, אז מי שעושה עסקים עם הגמ"ח הזה, שזה על פי רוב מקבלי הלוואות, שמבחינתם זה בכלל לא משנה יש חתימה, אין חתימה, הוא מקבל הלוואה בלי ריבית.

משה גפני: אם זה הנושא, אין מבחינת העניין דבר.

לימור תוסייה כהן: מקבלי הלוואות או מפקידים פיקדונות.

לימור תוסייה כהן: אז כן יש משמעות.

משה גפני: בואו נאבחן רגע את העניין.

משה גפני: מה שאמרו לי בהתחלה, אמר לי אבי ליכט והוא כבר לא נמצא, אבל מה שאמר לי ולליצמן, נדמה לי – אולי לא, אולי כבר הייתי לבד, אני תמיד הולך לגורלי, והוא מטפל בבריאות – אמרו לי: לא רוצים לשנות את אופי הגמ"חים.

משה גפני: רוצים לסדר אותם באופן כזה שהם יהיו מוסדרים.

משה גפני: זה אמר לי אבי ליכט.

משה גפני: הדיון הזה על מורשה החתימה, אתם יכולים להגיד שבין מורשי החתימה צריך שיהיו שניים שהם נושאי משרה.

משה גפני: אבל לא יכולים לחייב את כולם, מכיוון שאז אתם משנים את אופי הגמ"ח.

משה גפני: אתם אומרים: מכאן ואילך לא יהיה יותר, זה יהיה כמו מוסדות פיננסיים רגילים – מורשי חתימה הם מורשי חתימה.

משה גפני: מורשי חתימה הם מרוויחים כסף, הם מקבלים משכורת.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על אדם שאין לו שום קשר לעניין הזה, הוא חותם לשם כבוד.

משה גפני: אז שיהיו עוד שניים חוץ ממנו.

ברוך לוברט: לא, אבל אם הוא מורשה לפעול בתוך החשבון של הגמ"ח, יש לו גם אחריות.

שגית אפיק: אז אם נגדיר אותו כמורשה חתימה לחשבון הבנק בלבד.

ברוך לוברט: נכון, זאת הגדרה שהיא קיימת.

שגית אפיק: מורשה חתימה לצורך הבנק, ולמעט מתנדב.

שגית אפיק: אבל בחשבון הבנק של הגמ"ח.

ברוך לוברט: מי שבעל החשבון מינה אותו כמיופה כוח לפעול בחשבון.

משה גפני: רק לצורך העניין הזה.

ברוך לוברט: לא, זו הגדרה שיש לנו לדוגמה בצו.

ברוך לוברט: יש לנו הגדרה בצו לנושא של חתימה.

משה גפני: בטח.

איתן ברושי: אז תצביע, אני אתמוך.

ברוך לוברט: לא בצו הזה.

משה גפני: אין יותר רבנים בגמ"ח.

משה גפני: הרי אף אחד לא מקבל שמה משכורת.

משה גפני: הם לא יבואו.

לימור תוסייה כהן: שגית, אם הכוונה היא שבעצם לא חתימתו היא זו שמזכה ומחייבת את התאגיד, ולכן חתימתו היא בעצם תוספת, אז הוא לא מורשה חתימה.

משה גפני: הוא מורשה חתימה.

לימור תוסייה כהן: כי חתימתו כשלעצמה אינה - - -

מיקי לוי: רגע.

מיקי לוי: בואו ילדים, תיכנסו.

מיקי לוי: שיהיה לי רוב, הבאתי את כל הילדים.

משה גפני: בבקשה.

מיקי לוי: ילדים, תיכנסו.

משה גפני: על מה אתה רוצה שנצביע?

מיקי לוי: רגע, מי שאין לו מקום, שילך לצד השני.

יצחק וקנין: רואים שהיית במשטרה.

מיקי לוי: ילדים חמודים משדרות.

יצחק וקנין: מיקי, רואים שהיית פעם שוטר מצטיין, ואתה יודע לכוון את התנועה, והכול בסדר.

משה גפני: יוגב, איפה היית?

איתן ברושי: יש לכם חשבון פתוח.

איתן ברושי: עוד לא גמרו לפנות, כבר גמרו לבנות, ועוד מעט ייבנו - - -

מרדכי יוגב: בחסות בית המשפט העליון.

משה גפני: תגידי את ההגדרה.

משה גפני: קודם כול, ברוכים הבאים לילדי שדרות.

משה גפני: באתם לכנסת, לוועדת הכספים.

משה גפני: איך אתה - - -

משה גפני: כל הכבוד לך.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, שהוא חבר בכיר בוועדת הכספים, הוא היה שוטר מצטיין, היה מפקד מחוז ירושלים.

משה גפני: אנחנו כולנו מקדמים אתכם בברכה.

משה גפני: ואנחנו מתפללים ומקווים שיהיה שקט בשדרות, ותוכלו לגדול כמו שצריך, בלי שיהיו אזעקות באמצע.

מיקי לוי: אמן, אמן.

משה גפני: והשם יעזור שהכול יהיה בשלום ובשלווה.

משה גפני: ברוכים הבאים.

קריאות: אמן.

משה גפני: טוב, תנסחי.

ברוך לוברט: אני לא יודע.

משה גפני: טוב, הלאה.

ברוך לוברט: לנו יש הגדרה, הגדרה שקיימת.

יואב גפני: למעשה מתנדב יכול לחתום ולהיות מורשה חתימה לפי ההגדרה הזאת.

יואב גפני: זה בלתי אפשרי.

יואב גפני: עוד פעם, אין לנו בעיה שמתנדב יתנדב, ויהיה מורשה חתימה, לא צריך להשתנות דבר ממה שקורה היום.

יואב גפני: אבל אם הוא נושא משרה - - -

שגית אפיק: בסדר, אתה צודק.

שגית אפיק: צריך להחריג את המתנדב מההגדרה של נושא משרה.

שגית אפיק: אם הוא בעל חתימה, זה נכון, אתה צודק.

שגית אפיק: אבל מתנדב, אפשר לגעת בזה בהמשך, זה מופיע בעוד הרבה סעיפים.

משה גפני: לא, אבל לגבי נושא משרה מורשה חתימה?

שגית אפיק: אז "מורשה חתימה" – מי שהגמ"ח מינה אותו לפעול אותו בשמו בחשבון הבנק.

ברוך לוברט: ייפה את כוחו לפעול בחשבונו – אני לא יודע מה זה חשבון הבנק – בחשבונו.

ברוך לוברט: זו הגדרה שקיימת לנו היום: "מורשה חתימה" זה מי שבעל החשבון ייפה את כוחו לפעול בחשבונו.

משה גפני: בחשבון הבנק.

ברוך לוברט: בחשבונו.

משה גפני: זה בסדר, רבותיי?

משה גפני: הלאה.

קריאה: מה ההבדל בין "בחשבונו" ל"חשבון הבנק"?

משה גפני: "בחשבון הבנק".

ברוך לוברט: "בחשבונו".

משה גפני: מתנדב את אומרת שיש בהמשך?

משה גפני: רגע, את אומרת שיש בהמשך?

משה גפני: אם לא, אז אני עכשיו מתעקש.

שגית אפיק: - - - בהמשך.

משה גפני: בסדר, הלאה.

לימור תוסייה כהן: רגע, ברוך, מי שמוסמך לאשר הלוואות בעצם לא יהיה מורשה חתימה?

לימור תוסייה כהן: אתם לא תעשו לוFit and Proper?

לימור תוסייה כהן: מי שמוסמך לאשר הלוואות.

יואב גפני: ברור שכן.

לימור תוסייה כהן: אבל החרגתם אותו, לא?

ברוך לוברט: לא, לא החרגנו שום דבר.

שגית אפיק: אמרנו שעל המתנדב נדבר בהמשך.

שגית אפיק: יש לנו הערה לגבי המתנדב, אנחנו לא חושבים שהוא צריך להיכלל בגדר נושא המשרה.

ברוך לוברט: לא, ויש לנו הערה גם לגבי הלוואות.

ברוך לוברט: כמובן שאם הוא מאשר הלוואות, והוא לא מיופה כוח בתוך החשבון, הוא גם נחשב מורשה חתימה.

שגית אפיק: רגע, עכשיו אנחנו מדברים על מתנדב או על מורשה חתימה?

ברוך לוברט: לא, אנחנו מדברים על הערה נוספת.

קריאה: מה המשמעות של יכול - - - בחשבון הבנק?

קריאה: הוא יכול לתת שם הלוואות?

שגית אפיק: רגע, בצו יש לכם גם פרטנות לגבי - - - או שנחמיר רק ביחס לגמ"חים?

שגית אפיק: אני לא מבינה את ההערה, משרד המשפטים.

משה גפני: טוב, אני לא מסכים, אנחנו ממשיכים כמו שאמרנו.

משה גפני: מספיק.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אני לא חייב לקבל את העמדה של משרד המשפטים או של משרד האוצר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתם רוצים לעשות עכשיו משהו חדש, שהגמ"חים יהפכו להיות שירותים פיננסיים, ושהרבנים לא יבואו לחתום שם?

משה גפני: לא מסכים.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: תנסחי, תעבירי להם, ואנחנו בסוף נצביע.

משה גפני: די, מספיק.

משה גפני: אלה לא ההוראות שקיבלתי מאבי ליכט.

משה גפני: אם אתם מביאים אותו - - -

איתן ברושי: לא, עשו לו הכרת תודה בכנסת.

משה גפני: כן, בוועדת החוקה.

איתן ברושי: תדע לך שהוא בא מעמק יזרעאל, הוא בא מעפולה.

איתן ברושי: אני מכיר גם את האבא שלו.

איתן ברושי: הוא צמח בסדר.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: עמוד 4, המפקח על הגמ"ח.

משה גפני: מה עם כל זה?

קריאה: שנייה, מנהל סניף?

שגית אפיק: מנהל סניף – אתם רוצים להעיר לגביו או שאתם יורדים מההערה הזאת?

משה גפני: בבקשה.

שגית אפיק: מנהל סניף – ההערה שעלתה היא הערה דומה למורשה חתימה, שהצגתי אותה קודם.

קריאה: מה ההגדרה הזאת?

שגית אפיק: אם אתם חושבים שהיא חשובה לכם, אז - - -

מאיר דמן: מה זה "מנהל סניף"?

מאיר דמן: אנחנו צריכים לדעת מה זה "מנהל סניף", מה ההגדרה של "מנהל סניף", מה הוא עושה.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: תיכף תחזור ונבקש את השם.

משה גפני: אנחנו חוזרים לחוק.

משה גפני: בבקשה, תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

מאיר דמן: מאיר דמן מאיגוד הגמ"חים.

מאיר דמן: מופיע פה מושג כזה של "מנהל סניף".

מאיר דמן: מה ההגדרה הזאת?

משה גפני: כן, בבקשה.

מאיר דמן: אני שואל מה ההגדרה של "מנהל סניף"?

מאיר דמן: הוא מורשה חתימה אז הוא בחלק השני; הוא לא מורשה חתימה, אז מה הוא?

מאיר דמן: ממונה לנקות את הסניף?

מאיר דמן: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: מה זה "מנהל סניף"?

משה גפני: בבקשה, ברוך, או יואב, מי שאתם - - -

ברוך לוברט: "מנהל סניף" כתוב, ככל שקיים, כשיש סניפים של גמ"חים, "מנהל סניף" זה תפקיד מהותי, זה תפקיד משמעותי.

ברוך לוברט: מי שמנהל את הסניף, את כל הפעילות - - -

משה גפני: מה ההגדרה הזאת?

ברוך לוברט: נכון.

משה גפני: אם הוא לא מורשה חתימה, אז מה זה מנהל סניף?

ברוך לוברט: הוא מנהל את כל הפעילות של הסניף.

משה גפני: מה זה הפעילות של הסניף?

משה גפני: הפעילות של הסניף היא זאת, על זה אנחנו מדברים - - -

מאיר דמן: אני אסביר לכם מה זה הפעילות של הסניף.

מאיר דמן: לי יש סניפים, לגמ"ח שלנו יש סניפים.

משה גפני: הצבענו, הצבענו.

משה גפני: אני מתנצל שלא חיכינו לך, אבל - - -

רחל עזריה: כן, אני ממש - - -

קריאה: העיקר שאנחנו אחרי.

משה גפני: כן, אנחנו אחרי.

איתן ברושי: אפשר לחשוב איזה מאמץ היה פה.

איתן ברושי: עוד מעט יחשבו, אלה שלא יודעים, שניצחנו את העולם.

משה גפני: יש לך סניף?

מאיר דמן: לנו יש כמה וכמה סניפים.

מאיר דמן: עכשיו, בכל סניף יש מורשה חתימה.

מאיר דמן: כשצריכים לשחרר כסף, אז הוא הבן אדם שהוא מורשה החתימה והוא צריך לשחרר כסף.

מאיר דמן: אבל יש את המנהל של הסניף שדואג לפעילות הסניף, שזה אומר שהוא דואג שכל ערב – אצלנו פתוח כל ערב – תהיה שמה קבלת קהל, שכל הסניף יופעל כסדרו.

משה גפני: לא קשור לפעילות הכספית?

מאיר דמן: לא קשור.

מאיר דמן: אז מה הוא - - -

יואב גפני: תראה, פשוט יש לנו את הדבר הזה בכמה סקטורים מפוקחים אחרים.

משה גפני: יואב, לא רוצה לשמוע יותר על מקומות אחרים.

יואב גפני: התכליות הן אותן תכליות שכתובות בחוקים האחרים.

יואב גפני: אם הן לא מתקיימות, אז החוק הוא בלתי רלוונטי.

משה גפני: הבנתי.

שגית אפיק: אבל למה לכתוב משהו שהוא לא - - -

יואב גפני: יכול להיות שהתכליות הן לא רלוונטיות.

משה גפני: יואב, אני יכול - - -

יואב גפני: ואין לי תכליות לקיים.

יואב גפני: אין לי תכליות לקיים.

משה גפני: וואי, הלהט הזה.

משה גפני: אני יכול לדבר בוועדה?

יצחק וקנין: יואב, אני מוכן ללכת איתך לאן שאתה רוצה, אתה יודע, רק אני אגיד לך משהו: הלוואי שהייתם מבינים את הערך של הגמ"חים האלה.

יצחק וקנין: אני אומר לך, אנחנו חוזרים על זה כבר 200 פעם פה.

יואב גפני: מי אמר לך שאנחנו לא מבינים, חבר הכנסת וקנין?

יואב גפני: מבינים בהחלט.

יצחק וקנין: אתה יודע, כל אלה שנופלים במדינה הזאת, אלה שהולכים לכסף שחור, לשוק שחור ושוק אפור ומה שאתה לא רוצה, ומקבלים שם הלוואות, ונקברים מההלוואות האלו.

משה גפני: עם ריביות עצומות.

יצחק וקנין: אתה יודע מה עושים פה?

יצחק וקנין: זה רק בעולם החרדי זה ככה, בעולם הדתי זה ככה.

יצחק וקנין: וכנראה קשה לכם לתפוס את הדברים האלה.

משה גפני: יואב, אני רוצה את ההקשבה שלך, אתה בחור אינטליגנט.

משה גפני: כולם בחורים אינטליגנטיים.

משה גפני: אנחנו עושים חוק חדש שלא היה כדוגמתו.

משה גפני: אני התנדבתי לעניין הזה.

יצחק וקנין: אני לא יודע למה התנדבת.

שגית אפיק: גם אנחנו לא.

יצחק וקנין: לא, אני יודע שאתה עושה משהו נכון.

משה גפני: כן, אין ברירה, מוכרחים לעשות את החוק.

משה גפני: אין דרך.

משה גפני: רק צריך להיות - - - תראה, אתה לא יכול להביא את זה ממקומות אחרים.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שהכול פה בנוי אחרת.

משה גפני: הכול, הכול, הכול.

משה גפני: באמת.

משה גפני: אם יש מישהו שהוא לא ישר, ולא נמצא עד היום מישהו לא ישר, אני לא זוכר מאז קום המדינה שבגמ"חים הייתה בעיה מהסוג הזה.

משה גפני: אני יודע במקומות אחרים, בגופים פיננסיים וכו' וכו', אבל אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: בא אליך בן אדם, אתה לא מכיר את העניין הזה.

משה גפני: אני מכיר את זה קצת, אני לא מכיר את הפעילות הזו.

משה גפני: הוא אומר לך: מה זה מנהל סניף אצלי?

משה גפני: בניגוד לגופים פיננסיים אחרים, מנהל הסניף זה זה שצריך לדאוג שבקבלת קהל יהיה פקיד שיקבל את האנשים, שידליקו את האור, שיפתחו את הדלת, שיהיה ניקיון.

משה גפני: שיעשו את כל הדברים האלה.

משה גפני: אין לו שום קשר לנושא הפיננסי.

משה גפני: יש לו קשר לנושא הפיננסי אם הוא מורשה חתימה.

משה גפני: מורשה חתימה אנחנו מדברים בהגדרה אחרת.

משה גפני: סתם מנהל סניף, שתפקידו להביא מנקה שינקה את הסניף, אתה פתאום מטיל עליו אחריות על גמ"ח שנותן הלוואות במאות אלפים, במיליונים – זה דבר לא נכון.

משה גפני: אז מה אתה אומר לי?

משה גפני: אבל יש לי השלכת רוחב.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה השלכת רוחב?

משה גפני: מתאר לך הרב דמן את הסניף.

משה גפני: איך מנהל הסניף הופך להיות אחראי?

משה גפני: אז אם אתה אומר שמנהל הסניף נושא באחריות, בתור מנהל סניף יש לו תפקידים שהוא צריך לחתום על צ'קים והוא מורשה חתימה וכו' – בסדר.

יואב גפני: כבוד היושב-ראש, אני יכול להגיב בקצרה לדבר הזה?

יואב גפני: באמת, במלוא הרצינות שלושה דברים: הדבר הראשון, למעשה אנחנו יושבים פה, מטעם הממשלה ניסחנו חוק, שיכול להיות שכבוד היושב-ראש אומר: החוק אולי אינו מתאים לסוג הפעילות - - -

משה גפני: לא, אני הולך איתכם עם החוק.

משה גפני: לא, אני לא אומר.

יואב גפני: - - אבל הכלים נועדו לקיים את התכליות.

שגית אפיק: צריך להתאים את הכלים.

יואב גפני: ולצורך העניין הזה, אם אני ניגש לגופו של עניין, עוד שני דברים, ברשותך, כבוד היושב-ראש:

יואב גפני: בניהול סניפים אני לא מדבר רק על הדבר הזה, אם יש מנהל סניף, כי גמ"ח יש לו כמה סניפים.

משה גפני: סניף אחד.

יואב גפני: ויש לו מנהל סניף.

יואב גפני: ומנהל הסניף הזה מוגדר כמנהל סניף.

קריאה: מה זה מנהל סניף?

יואב גפני: כי הוא מי שמטפל בסניף הזה, ולקוחות מגיעים, ומטפלים בהם, ומארגנים להם את מה שצריך.

יואב גפני: קשה לי לומר בלי שאני מכיר את המטריה – ואני אומר את זה בצניעות, אני לא מכיר את זה המטריה לעומקה – לומר שאדם כזה, דמות כזו, שמטעם הגמ"ח הוא זה שמנהל את הסניף, הוא דמות בלתי רלוונטית, זה הדבר האחרון.

יואב גפני: ממה נפשך?

יואב גפני: אם ממילא הוא לא נושא משרה, באיזה עניין אני אבוא אליו?

יואב גפני: באיזה עניין אני אבוא אליו?

יואב גפני: אם הוא חלילה וחס, וזה בטח לא המקרה, בלתי ראוי, הרי אני לא אמנע ממנו במועד הכניסה לעשות את הדבר הזה.

יואב גפני: ואם אני אחר כך אבוא, וממילא הוא לא עסוק בעניינים הפיקוחיים הרלוונטיים, אז אני לא אבוא אליו.

יואב גפני: אז מה הקושי?

יואב גפני: אני באמת ובתמים לא מבין את הקושי מצד מנהלי הסניפים.

שגית אפיק: יש לכם מנהלי סניפים?

שגית אפיק: זה דבר שבכלל קיים?

משה גפני: יואב, אני ממשיך הלאה את כל מה שאמרת.

משה גפני: אני ממשיך.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: יושב ראובן, שהוא מנהל הסניף, והתפקיד שלו זה מה שאמרתי קודם: הוא פותח את הסניף, הוא דואג שיבוא פקיד לקבלת קהל, שיבוא מורשה חתימה, שיהיה מנקה.

משה גפני: זה מה שהוא עושה.

ברוך לוברט: ומי מגדיר אותו מנהל סניף?

משה גפני: ההנהלה, העמותה.

משה גפני: הם אומרים שהוא מנהל את הסניף.

ברוך לוברט: אז שלא יגדירו אותו - - -

משה גפני: אגב, השפה שאני מכיר, מנהל סניף זה על פי רוב זה שאחראי על הדברים הטכניים.

משה גפני: זה מנהל הסניף שאני מכיר.

משה גפני: אני לא מכיר מנהל סניף שנושא באחריות פיננסית.

משה גפני: לא מכיר את זה.

משה גפני: אבל זו המציאות.

משה גפני: אני שואל אתכם עכשיו: תגידו, על מה הוא נושא באחריות?

משה גפני: תגידו על מה.

משה גפני: אמרת נכון, אני מסכים עם מה שאתה אומר.

משה גפני: אתה לא תבוא אליו, בגלל שמה הוא – הוא לא חותם, הוא לא נושא באחריות, הוא לא עומד מול הגופים שאיתם הגמ"ח עומד.

יואב גפני: אם כבוד היושב-ראש אומר, שמה שהוא עושה זה רק פותח את שערי הסניף - - -

משה גפני: כן.

משה גפני: אחראי – ממש הוא נושא באחריות גדולה.

יואב גפני: - - - של הדברים, אז קודם כול לא ברור לי מה ההגדרה של מנהל סניף, כי הוא לא מתעסק עם לקוחות.

קריאה: גם לנו לא ברורה ההגדרה.

קריאה: אפשר לתת דוגמה?

משה גפני: התחלת נכון.

יואב גפני: אבל, אם למשל, אני אתן לך דוגמה – אני לא יודע, לא מכיר את המטריה, ואומר את זה במלוא הצניעות – אבל יש לי לקוח, הוא אומר: הנה, זה צריך הלוואות לעניין הזה והזה.

יואב גפני: אני לא מטפל בזה כי אני לא אחראי לתת, אבל הוא מחכה פה כבר שעות - - -

משה גפני: נכון.

יואב גפני: זאת אומרת שהגבול הזה בין המטריה - - -

משה גפני: מה אתה אומר עליו?

יואב גפני: אם הוא - - - כי הוא באמת אחראי על כל התחום הזה, יכול להיות - - - מסוימים אני אמצא שיש לי דין ודברים איתו.

יואב גפני: ויכול להיות שלא.

יואב גפני: ויכול להיות שלא, אנחנו לא דווקנים.

משה גפני: אין הגדרה פיננסית של מנהל הסניף.

משה גפני: יש הגדרות אחרות של הפיננסיים.

צביקה זאבי: יואב, אני יכול לתת לך גם דוגמה.

צביקה זאבי: סתם דוגמה.

צביקה זאבי: הגמ"ח המרכזי, לפעמים אנשים באים, חותמים על מסמכים בפני נציגים בכל הארץ, כי לא רוצים שאותו בן אדם יטרח.

צביקה זאבי: הוא גם מנהל סניף, הוא גר בכרמיאל, לצורך העניין, אנשים חותמים בפניו על מסמכים, הוא לא מחליט, הוא לא מאשר, אבל הוא חתם בפניו.

צביקה זאבי: לגמ"ח המרכזי יש עשרות אנשים כאלו.

צביקה זאבי: והוא לא אחראי על כלום.

צביקה זאבי: רק חותמים מולו.

צביקה זאבי: הוא לא מאשר שום דבר.

יואב גפני: מה התכליות?

יואב גפני: רגע, אבל תבין, תבין את התכליות שאומרות.

יואב גפני: עכשיו, יכול להיות שהן לא צריכות להתקיים, כי אין כשל פה ואנשים לא מתלוננים, ואין בעיה והתנאים הם תנאים נהדרים וכו'.

יואב גפני: אבל בסוף נניח שיש כזה שיש בו, שמתקיימות התכליות שבגינן יש את החוק הזה - - -

צביקה זאבי: יואב, אתה לא יורד לסוף דעתי.

צביקה זאבי: הוא באמת לא חתם.

צביקה זאבי: אז אולי לא ירדת לסוף דעתי.

צביקה זאבי: אדם צריך לחתום על מסמך.

צביקה זאבי: אני צריך לוודא שהוא באמת חתם, שלא אחר כך יגיד: לא חתמתי.

משה גפני: רבותיי, תודה.

משה גפני: אין הגדרה של מנהל סניף.

משה גפני: להמשיך הלאה.

משה גפני: אני מוריד את המילה "מנהל סניף".

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: אוקיי.

שגית אפיק: עוברים לעמוד 4.

משה גפני: כן.

משה גפני: אם אפשר להתקדם יותר מהר.

שגית אפיק: אז למעשה פה דילגנו על הסעיפים האלה.

שגית אפיק: מדובר פה על הממונה על המפקח על הגמ"חים.

משה גפני: אני חושב שהממונה על הגמ"חים צריך להיות מישהו מרשם התאגידים.

משה גפני: לפי דעתי, זה לא יכול להיות מרשות שוק ההון.

משה גפני: יש לנו ויכוח, שהוויכוח הזה מתנהל מתחילת - - -

יואב גפני: זה בסדר.

משה גפני: לא, מותר לי להגיד.

משה גפני: יש לנו ויכוח מה זה גמ"ח בהגדרה שאנחנו הולכים להגדיר אותה עכשיו בחוק.

משה גפני: אתם טוענים שגמ"ח זה גוף פיננסי, כמו כל הגופים הפיננסיים האחרים המפוקחים על ידי רשות שוק ההון.

משה גפני: אבל יש לו את המאפיינים המיוחדים פה ושם של גמ"ח.

משה גפני: אני חולק עליכם.

משה גפני: אני סבור, ולכן אני גם חושב שההגדרה של החוק היא שונה.

משה גפני: ההגדרה היא הגדרה של תאגיד, שבעצם כמו עמותה, כמו תאגיד סטטוטורי אחר, עם כל הכללים ועם כל החוקים שנלווים לעניין הזה, מכיוון שהוא גוף שאיננו מרוויח כסף, הוא גוף שאיננו עושה פעולות, שהפעולות האלה הן פעולות שיש להן השלכת רוחב לגבי גופים פיננסיים אחרים, שאתם מפקחים עליהם בצדק.

משה גפני: ולכן אני חושב שהמקום המתאים זה רשות התאגידים.

משה גפני: לא שאני חבר של רשות התאגידים, אני חושב שההגדרה צריכה להיות במקום ההוא.

משה גפני: מה אתם אומרים?

לימור תוסייה כהן: אני רוצה רגע להתייחס.

משה גפני: בבקשה.

לימור תוסייה כהן: דבר ראשון, רשות התאגידים לא מיוצגת בשולחן, וכל דבר צריך כמובן לעשות גם איתה.

לימור תוסייה כהן: אבל רק לומר: הרגולציה של רשות התאגידים היא לחלוטין - - -

משה גפני: לא, אבל רק שנייה, רק לגבי ההערה הזאת.

משה גפני: אפשר רגע לעצור אותך?

משה גפני: שנייה.

לימור תוסייה כהן: כן, בוודאי.

משה גפני: אמרת שהם לא נמצאים ליד השולחן.

משה גפני: אני עושה חוקים כל שבוע, חלק גדול מהחוקים נמצאים באיזושהי החלטה שאנחנו מחליטים ומחוקקים בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: והגוף שעליו מדברים, בין היתר, אלא אם כן זה נוגע אליו, פוגע בו או משהו כזה, אנחנו מחליטים שגוף שאיננו מיוצג פה הוא יהיה זה שאחראי על העניין.

משה גפני: עד כאן זה לגבי ההערה הראשונה.

משה גפני: לגבי ההערה השנייה, אני רוצה לשמוע.

לימור תוסייה כהן: אדוני כמובן מוסמך להחליט כפי שימצא לנכון.

לימור תוסייה כהן: ההערה שלי כוונה לזה שהם הגורם שידע להתייחס בצורה הטובה ביותר, האם הם מתאימים להפעיל רגולציה מהסוג שאדוני הולך לקבוע במסגרת החוק?

לימור תוסייה כהן: זה מה שהתכוונתי להגיד בהערה הראשונה.

משה גפני: אני מקבל את ההערה שלך, אני אזמין אותם לישיבה הבאה.

לימור תוסייה כהן: בדיוק.

לימור תוסייה כהן: לפי מה שנראה לי, על פני הדברים הרגולציה שאדוני מציע לקבוע בחוק היא לא רגולציה שרשות התאגידים מפעילה באופן טבעי.

לימור תוסייה כהן: זה לא מה שהם עושים ביחס לעמותות ולחלק שנמצאים תחת פיקוחם.

לימור תוסייה כהן: ולכן כן יש פה איזשהו משהו אחר שאדוני מבקש להטיל עליהם כרגע.

משה גפני: למה?

לימור תוסייה כהן: כאשר הגוף שהוא מועמד טבעי יותר להפעיל רגולציה מהסוג הזה זה כמובן רשות שוק ההון, שכל הדיונים עד עכשיו התנהלו בשיתוף איתם.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: נזמין אותם.

שגית אפיק: אתה רוצה להגיב, יואב?

יואב גפני: החוק הזה, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, הצעת החוק היא באמת מתאימה לגופים המפוקחים האחרים, והכלים והתכליות מתאימות באמת לכלים האחרים.

יואב גפני: אם באמת אנחנו מדברים על איזשהו שינוי שהרגולציה שלו היא לא רגולציה פיננסית מהסוג הזה, אני לא יודע לומר משהו חכם על מי צריך להיות הרגולטור.

יואב גפני: אני אומר: בתנאים שאנחנו הבאנו - - -

יואב גפני: לא, לא ככה - - -

משה גפני: לא, אבל שנייה.

משה גפני: אני אומר גם לך, לימור.

משה גפני: אני לא אומר את זה בציניות.

משה גפני: זו שאלה עקרונית.

משה גפני: השאלה העקרונית היא כשמסיימים את החוק הזה, איך אנחנו מתייחסים לגמ"חים?

משה גפני: האם אנחנו מתייחסים כגוף פיננסי, אבל שנותן הלוואות בלי ריבית, או שאנחנו מתייחסים לזה כעמותה התנדבותית, שהיא פועלת לטובת הציבור או לטובת החברה?

משה גפני: הרגולטור במקרה הזה, לא שאני יודע שרשות התאגידים תהיה פחות יעילה ולכן אני רוצה שזה יהיה שם, או שאתם תהיו יותר יעילים.

משה גפני: זה לא עומד שם בכלל.

משה גפני: אני חושב שזו אחת השאלות העקרוניות.

משה גפני: כל הדברים האחרים שדיברנו – מנהל סניף ולא מנהל סניף – אתם תסתדרו עם זה, אנחנו נסתדר עם זה.

משה גפני: יש פה כמה שאלות שהן שאלות עקרוניות, ברגע שהחוק הזה עובר, איך הממשלה מתייחסת לגמ"חים?

משה גפני: אצלי זו שאלה קשה מאוד.

משה גפני: אני, בניגוד לכם, שלכם יש הרבה דברים לעשות, אני בגמ"חים יכול לצאת לרחוב מוכה וחבול.

משה גפני: באמת.

משה גפני: ותיקחו גם את זה בחשבון.

משה גפני: אני לא ראיתי מתנדב אחר שלקח את זה על עצמו.

ברוך לוברט: אדוני, אבל חשוב להדגיש, שהעמדה הממשלתית היא שבהחלט מדובר פה בגופים שמנהלים כספי ציבור, שמתאים להם רגולציה פיננסית, ולכן הרגולטור עליהם צריך להיות - - -

משה גפני: זאת עמדת הממשלה.

ברוך לוברט: לא, הרגולטור צריך להיות רגולטור פיננסי - - -

יצחק וקנין: לא, תקשיב.

יצחק וקנין: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

יצחק וקנין: אני לא מקבל את הדעה שלך בנושא הזה, חד וחלק.

יצחק וקנין: ואני אגיד לך למה.

ברוך לוברט: זה לא דעה שלי, זו עמדת הממשלה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אתה מייצג ממשלה, זה לא משנה.

יצחק וקנין: כי עמותה יכולה לנהל גם 200 מיליון ו-100 מיליון, ואין בעיה.

יצחק וקנין: למה הם שייכים לרשות התאגידים?

יצחק וקנין: מה ההבדל?

לימור תוסייה כהן: אין שם פיקדונות לצד מתן אשראי.

יצחק וקנין: אין פיקדונות.

יצחק וקנין: זה ההבדל.

יצחק וקנין: טוב.

לימור תוסייה כהן: ולכן הרגולציה הפיננסית – זו הייתה העמדה מתחילת הדרך.

יצחק וקנין: לדעתי יש משהו מסתתר, ואני לאט-לאט מתחיל לחשוב שאני הולך להצביע נגד כל החוק הזה.

משה גפני: לא, רגע, בלי נדר.

לימור תוסייה כהן: מסתתר באיזה היבט?

יצחק וקנין: לא יודע מה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את האמת.

יצחק וקנין: יש פה גופים שעובדים כבר 50 שנה, אף אחד לא מפריע להם, עושים את העבודה שלהם כמו שצריך.

יצחק וקנין: לא יודע.

יצחק וקנין: לא יודע מה מוחבא פה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: נזמין אותם.

לימור תוסייה כהן: אין לנו מניעים נסתרים.

יצחק וקנין: לא יודע.

יצחק וקנין: אני אגיד לך את האמת, אני לוקח את זה בעירבון מוגבל.

משה גפני: מותר לחבר כנסת להגיד.

לימור תוסייה כהן: לא, חלילה.

משה גפני: אה, את אומרת שאין לכם.

משה גפני: זה בסדר.

לימור תוסייה כהן: אין לנו מניעים נסתרים, הכול היה על השולחן מראשית הדרך.

משה גפני: אני יותר ויותר צריך להתחיל לגייס רוב.

יצחק וקנין: תראי לי גוף כזה, שהוא כולו חברתי, תראי לי עוד אחד שנמצא - - -

לימור תוסייה כהן: אני לא יודע, יש פלטפורמות - - -

יצחק וקנין: תראו לי אחד, תנו לי שם אחד.

יצחק וקנין: תנו לי שם אחד.

לימור תוסייה כהן: דווקא עכשיו יש פלטפורמות דומות, שהן גם חברתיות - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, תנו לי שם אחד, אל - - -

לימור תוסייה כהן: אני לא יודעת שמות, הם יוכלו לומר אולי.

יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו אנשים רציניים, לא יושבים פה יום אחד ולא יומיים.

יצחק וקנין: אני מדבר איתכם במלוא הכנות: זה גוף שכל המטרה שלו סיוע ועזרה.

יצחק וקנין: זה הכול.

לימור תוסייה כהן: ולכן הכוונה - - -

יצחק וקנין: ולכן מבחינתי בהגדרות זה בדיוק כמו כל עמותה ולא איזה גוף פיננסי.

לימור תוסייה כהן: נכון, ולכן הם ימשיכו להיות עמותה.

יצחק וקנין: אל תעשו מזה איזה גוף פיננסי.

יצחק וקנין: הם לא משקיעים לא במניות ולא בכלום.

משה גפני: ליאת אומרת לי שרשות התאגידים מוזמנת לכל הישיבות.

משה גפני: גם הפעם היא הוזמנה.

לימור תוסייה כהן: בסדר.

לימור תוסייה כהן: הם לא ידעו שאדוני היושב-ראש יעלה את ההצעה הזו, ולכן אולי לא ידעו להגיע - - -

משה גפני: לא, אין לי טענות.

משה גפני: אני לא הולך לעשות משהו בהסתר או בהיחבא.

לימור תוסייה כהן: בסדר גמור.

לימור תוסייה כהן: עמדת הממשלה היא כפי שציינו אותה, ואדוני מכיר אותה.

לימור תוסייה כהן: אז הנה, באו עכשיו ואמרו לי - - - חברתי, שהוא גם ללא כוונת רווח.

לימור תוסייה כהן: ויש גם את אגודות האשראי, שגם הן ללא כוונת רווח.

ברוך לוברט: יש לנו גם פלטפורמות הלוואות שהן חברתיות.

ברוך לוברט: פלטפורמות חברתיות.

ברוך לוברט: יש לנו אגודות פיקדון ואשראי ללא ריבית.

יצחק וקנין: אני מדבר איתכם רציני.

יצחק וקנין: אם אתם תביאו לנו לישיבה הבאה שמות של גופים שאנחנו מכירים אותם.

יצחק וקנין: הרי אין פה עניין לתקוע לכם משהו, זה לא העניין.

יצחק וקנין: אנחנו חוששים, חלילה וחס, שבסופו של דבר, במקום שנבוא לתקן נמצאנו מקלקלים, ולוקחים דבר למקום שהוא לא צריך להיות בו.

יצחק וקנין: זה הכול.

משה גפני: ר' יצחק, אני מבקש לעשות סדר.

משה גפני: אני לא יודע, אתם כבר שכחתם את מה שלמדתם במדעי המדינה אולי, אז אני אגיד לכם איפה אנחנו עומדים.

משה גפני: הממשלה הביאה חוק, הממשלה יכולה למשוך אותו.

משה גפני: היא יכולה להגיד: לא מוצא חן בעיניי כל העניין הזה, כל התהליך.

משה גפני: מי שמחוקק זה אנחנו.

משה גפני: אל תגידו כל הזמן: הממשלה אמרה – הממשלה אמרה.

משה גפני: הממשלה לא יודעת ולא מכירה את הפרטים שאנחנו מבררים אותם פה כבר הרבה ישיבות.

משה גפני: גם בשיחות שאנחנו מקיימים וגם בדיונים שאנחנו עורכים כאן בוועדה.

משה גפני: יכול להיות שנגיע למצב שבו – אל תגידו עוד הפעם: הממשלה אמרה.

משה גפני: הממשלה אמרה, אנחנו יודעים, זה חוק ממשלתי, לא חוק פרטי.

משה גפני: אל תגידו עוד הפעם: הממשלה אמרה.

משה גפני: אז מה אם הממשלה אמרה?

משה גפני: אם בסוף יתברר לנו פה בדיון שרשות התאגידים היא זאת שיותר מתאימה לעניין הזה.

משה גפני: הממשלה אמרה?

משה גפני: עם כל הכבוד, אל תגידו הממשלה אמרה.

יצחק וקנין: זה אתם תגידו לחברי כנסת חדשים שאתמול הגיעו לפה.

משה גפני: כן.

משה גפני: משרד המשפטים יכול לטעון שמבחינה משפטית זה לא נכון.

משה גפני: משרד המשפטים טען בוועדת שרים לחקיקה על איזה סעיף בחוק שמה, שמשהו לא בסדר, וועדת שרים אישרה.

משה גפני: ואין לי יותר גדולה משרת המשפטים בעניין הזה.

משה גפני: בא משרד המשפטים, אמר: אנחנו מתנגדים.

משה גפני: לא הבנתי כל כך את הנימוק, אבל הסבירו גם את הנימוק.

משה גפני: וכולם הצביעו שמה, כל השרים, פה אחד.

משה גפני: מזל שאני לא שר.

משה גפני: הממשלה אמרה, משרד המשפטים אמר.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני סבור שזה המצב, אבל נביא אותו לישיבה הבאה.

יצחק וקנין: ר' משה, אתה יכול להגיד להם, ששרים מצביעים על תקציב המדינה, אני אומר לכם, את התקציב של המשרד שלו הוא לא יודע מה קורה בו.

יצחק וקנין: זה מגיע לפה, פה אנחנו עושים את העבודה.

משה גפני: כן, אבל, ר' יצחק, הם יודעים.

איתן ברושי: לא, אבל זה לא כולל את השרים שלהם.

יצחק וקנין: לא משנה.

משה גפני: אוקיי, נמשיך הלאה.

משה גפני: שגית, הלאה.

שגית אפיק: עמוד 5 – הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: היום לממונה על שוק ההון יש ועדה מייעצת.

משה גפני: זה חלק מהעניין של מה שהיה באחת הישיבות הראשונות, שאמרתי שנדחה את זה - - -

שגית אפיק: בדיוק, זה חלק - - -

משה גפני: אז היה לנו את הרגולטור, מי אחראי.

שגית אפיק: ולצד הרגולטור יש את הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: ואתה ביקשת שהוועדה המייעצת לא תהיה סוג של חותמת גומי, אלא שיהיו לה סמכויות מהותיות.

משה גפני: נכון.

שגית אפיק: ושיהיו חברים בה גם נציגי ציבור כאלה שיש להם היכרות מעמיקה עם עולם הגמ"חים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בבקשה.

יואב גפני: יש פה שתי בקשות בוועדה, אם אני מבין נכון.

יואב גפני: אחד זה שהנציגים של הוועדה יהיו חברי גמ"חים.

יואב גפני: והשני, שלוועדה יהיו סמכויות, שהיא לא רק ועדה מייעצת.

שגית אפיק: בדיוק.

יואב גפני: אוקיי, אז אנחנו מתנגדים לשני העניינים.

יואב גפני: העניין הראשון, מכיוון שוועדה מייעצת – כל הוועדות, אני שוב משווה את זה לחוקים אחרים, כל הוועדות שיש, שזה הוועדה המייעצת מכוח חוק הפיקוח על הביטוח וחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, יש ועדה מייעצת, ההרכב שלה הוא נפרד, היא מייעצת.

יואב גפני: ובעת האחרונה באמת אתה יכולים לראות שהיא מייעצת, לא תמיד עולה בקנה אחד הייעוץ שלה או הפעולות של הממונה.

יואב גפני: כך או כך היא עצמאית לחלוטין.

יואב גפני: אבל בסופו של דבר הסמכות היא סמכות של הממונה.

יואב גפני: לקבל את הדבר הזה זה למעשה לקבל קביעה שלפיה לממונה אין סמכות לקבל החלטות, כי הוועדה המייעצת היא חלק מהתהליך הזה במובן של קבלת החלטה.

יואב גפני: במובן הזה אנחנו לא מקבלים את זה.

יואב גפני: עכשיו, הנקודה השנייה זה שלא ייתכן, לא יעלה על הדעת, שהגופים שעליהם אנחנו מפקחים – עוד פעם, זאת אמירה כללית והיא לא נוגעת לתחום הזה – שהגופים שעליהם חל הפיקוח, הם גם הגופים שמייעצים לגבי הפיקוח.

יואב גפני: והרי אם נניח צריך לקבל החלטה שהיא לא נוחה להם, אז לא רק שהם יהיו נגד ההחלטה הזאת, אלא הם גם יוכלו להצביע נגדה.

יואב גפני: זאת אומרת, הדבר הוא מופרך מיסודו.

יצחק וקנין: מה שאתה אומר בעצם, שלגמ"חים לא תהיה נציגות בוועדה המייעצת בכלל?

יואב גפני: כן.

יואב גפני: כי תראה, למה הדבר דומה?

יואב גפני: לחברות הביטוח אין נציגות בוועדה המייעצת; לנותני שירותים פיננסיים אין נציגות בוועדה המייעצת.

יואב גפני: אבל הוועדה המייעצת היא גוף נפרד ועצמאי לחלוטין מהממונה.

יואב גפני: הממונה אומר: אני רוצה להטיל עכשיו על הגמ"חים את ההוראה הזאת.

יואב גפני: הוועדה המייעצת אומרת: מה פתאום אתה רוצה להטיל את זה?

יואב גפני: והיא מספיק אובייקטיבית כדי להגיד: אני חושבת שנכון או לא נכון.

יואב גפני: אבל היא לא תהיה אובייקטיבית אם היא תורכב מחברים של הגמ"חים עצמם.

יואב גפני: נכון.

יואב גפני: כי כל נציגות היא נציגות לא נקייה.

יואב גפני: הרי מה הרעיון של ועדה מייעצת?

יואב גפני: הרעיון שיש לך buffer, שיש גוף שאומר: נכון, הממונה הוא בתוך תהליך, אבל הוא מסתכל הצידה.

יואב גפני: אלה גורמים שאולי מכירים, אנשי משק, כלכלה, משפטנים.

יואב גפני: אנשים שהם בלתי תלויים, והמינוי שלהם, ומרגע שהם שם הם בלתי תלויים.

יואב גפני: והוועדות המייעצות שלנו הן ועדות נשכניות.

יואב גפני: זה לא גוף, וטוב שכך, שקל לממונה לחיות איתו.

יואב גפני: בכל החוקים הקיימים.

יואב גפני: הוא גוף מרסן.

יואב גפני: אבל פה זה לא יהיה גוף מרסן, זה יהיה גוף שהוא נציג של הגמ"חים, שממילא בכל התהליכים האלה, אם נניח יש הוראות שאתה יכול להטיל, אתה אומר: אני חושב שגמ"ח צריך לעשות ככה וככה.

יואב גפני: לא שעולה בדעתנו דבר כזה עכשיו.

יואב גפני: אבל אתה מוציא הוראה, אתה דן איתם.

יואב גפני: הוועדה המייעצת גם על זה תשמע.

טוב. ככה: פה אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי.

טוב. ככה: עם כל הכבוד, זה לא גופים פיננסיים, זה שוב הוויכוח שלנו, אבל זה צריך להיות כאלה שהידע שלהם בנושא של הגמ"חים הוא עמוק, הוא רציני.

טוב. ככה: אני יכול להביא גם דוגמאות, אבל אני לא רוצה להביא את הדוגמאות האלה.

יואב גפני: אגב, פה אין לנו ויכוח - - -

משה גפני: לא, זה לא שאתה מביא איזה מישהו.

משה גפני: צריך שיהיה לו ידע עמוק בתוך העניין הזה.

משה גפני: הוא גם יצטרך להוכיח את הידע שלו.

משה גפני: הוא לא יוכל להיות חבר בוועדה הזאת מבלי שהוא מבין בגמ"חים באופן יסודי.

משה גפני: הוא יודע על מה מדובר, הוא מכיר את העניין.

משה גפני: הוא יכול להיות פרופ' מהאקדמיה, אבל הידע שלו בגמ"חים הוא ידע מובהק.

איתן ברושי: מה, אתה מצפה שהם ימנו את האנשים שאתה רוצה?

משה גפני: לא, לא שאני רוצה.

משה גפני: אני רוצה אבל - - -

איתן ברושי: לא, אבל תוך זמן קצר זה יתרוקן בכלל מאנשים.

איתן ברושי: כמו רשות המים, אין נציגי ציבור.

משה גפני: לא ידעתי איך נגיע מהגמ"חים למים?

איתן ברושי: לא, מה זה קשור לשוק ההון?

איתן ברושי: במקרה הטוב זה רשם העמותות.

איתן ברושי: מה זה שייך לשוק ההון?

איתן ברושי: זה לא גוף פיננסי, זה גוף חברתי.

איתן ברושי: מה זה שייך לשוק ההון?

משה גפני: להמשיך הלאה.

משה גפני: מה קרה שמה?

משה גפני: מה זה הסודות האלה בחברה?

משה גפני: אה, אתה גפני, בגלל זה.

משה גפני: הלאה.

יואב גפני: כבוד היושב-ראש, אנחנו יכולים לבקש כמה דקות הפסקה, ולהתייעץ עם המשרד שלנו?

משה גפני: כן.

יואב גפני: תודה רבה.

משה גפני: כמה זה כמה דקות?

יואב גפני: חמש עד עשר דקות.

איתן ברושי: ממילא זה לא ייגמר היום, מה אכפת שזה יהיה בישיבה הבאה?

משה גפני: לא, אני רוצה לגמור את החוק הזה.

משה גפני: אלא אם כן הממשלה תבוא ותגיד: אני לא רוצה את החוק הזה.

משה גפני: בסדר, זה גם טוב – זה לא טוב, זה רע.

משה גפני: אני רוצה את החוק.

משה גפני: אני אגיד לכם למה אני רוצה את החוק.

משה גפני: אני כל הזמן רוצה להשתלב.

משה גפני: אני לא רוצה שהגמ"חים יהיו בן חורג, אני יודע מה עלול לקרות להם.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה חוק מוסדר.

משה גפני: וזה מה שדיברנו בהתחלה.

משה גפני: מוסדר לגמ"חים.

משה גפני: שהגוף הזה לא יתפרק.

משה גפני: הוא עלול להתפרק, אנשים עובדים בהתנדבות.

משה גפני: הוא עלול להתפרק, והנזק הוא בלתי רגיל.

משה גפני: נכון שיש קצין במשטרה שאמר ששם יש את הכי הרבה הלבנת הון.

משה גפני: אבל מי שהביאה אותו לא מבינה מהחיים שלה.

משה גפני: מה אתה אומר לו עכשיו?

משה גפני: תראה באיזה מתח הוא.

יואב גפני: כן, אני יודע, כבוד היושב-ראש נתן לנו, אבל הוא רק מסיים דברים.

משה גפני: כן, נכון שכל פעם שיש לי ויכוח איתכם – איתכם זה הכוונה משרד האוצר על שלוחותיו השונות, על להגדיל את השנים שאישה יוצאת לפנסיה – כשיש לי ויכוח עם משרד האוצר, יש כתבה בעיתון שאני לא מבין מהחיים שלי.

משה גפני: היא לא מבינה כלום.

משה גפני: אני באתי, מה ששר האוצר לא ידע לבוא, באתי עם הסכמה פה אחד של כל חברי ועדת הכספים להעלות את גיל הפרישה.

משה גפני: אז היא כותבת נגדי.

משה גפני: אתם יכולים ללכת אליה, בגלל שהיא לא מעלה ולא מורידה כלום אצלי בפריימריז.

משה גפני: חשוב לי מה יהיה כתוב ביתד נאמן.

משה גפני: אבל שהיא תעשה משאל בין חברי הוועדה, והיא תראה מי צודק ומי לא.

משה גפני: בסדר, חמש דקות.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש מנציגי הממשלה, יצאתם להתייעצות, אני מבקש שתאמרו מה אתם אומרים.

משה גפני: נציגי הגמ"חים, אני מבקש לשבת, ואני מבקש שתקשיבו למה שהוא אומר, הוא אומר לפי דעתי דבר חשוב.

יואב גפני: כבוד היושב-ראש, נוכח הסוגיות כבדות המשקל שעלו בדיון – התכליות של החקיקה, העובדה שיכול להיות שהחקיקה למעשה היא בלתי רלוונטית לסוג הגוף המפוקח – אנחנו מבקשים לחזור ולטכס עצה בממשלה.

משה גפני: גם לגבי הרגולטור, גם לגבי סעיפים שונים.

יואב גפני: לגבי הרגולציה והסעיפים האחרים.

יואב גפני: לעשות זאת בהקדם, כדי שיהיה אפשר לחזור ולדון בנושא הזה פה בוועדה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: את רוצה להגיד משהו, שגית?

שגית אפיק: לא.

משה גפני: אז אני רוצה להגיד.

משה גפני: אל"ף, אני מכבד את מה שאתם אומרים, אני חושב שזה דבר נכון.

משה גפני: אני חוזר על עמדתי: אני מאוד מעוניין בחוק.

משה גפני: אני רוצה לסיים אותו, אני רוצה שבמהלך בתקופה הקרובה אנחנו נוכל להגיד לגוף מוסכם.

משה גפני: לכן חשובה מאוד ההתייעצות שלכם.

משה גפני: זה נכון שאנחנו עושים פה דבר שהוא מאוד מאוד משונה.

משה גפני: הוא לא היה קיים בחקיקה.

משה גפני: בכל אופן אני עוסק בחקיקה כבר עשרות שנים, וזה לא קיים בחקיקה, הדבר הזה שאנחנו עושים גוף התנדבותי לחלוטין, ואנחנו מנסים ללמוד מגופים פיננסיים אחרים, ושם מדובר על דברים שהם במידה מסוימת דומים ובמידה מסוימת לא דומים.

משה גפני: אני מאפשר כמובן, אני עוצר את הישיבה כאן.

משה גפני: אני מבקש מכם בתוך שבוע לבוא עם תשובות, לפחות תשובות עקרוניות, בגלל שאנחנו קיבלנו על עצמנו, גם הלשכה המשפטית וגם אני, קיבלנו על עצמנו לסיים את החוק הזה.

משה גפני: אנחנו נראה בזה אתגר שהוא חשוב, בהסכמה כמובן עם הגמ"חים.

משה גפני: ולכן ההודעה שלכם היא הודעה חשובה מבחינתי.

משה גפני: אני מבקש בתוך שבוע שתחזרו עם תשובות, גם לגבי הרגולטור, גם לגבי הנושאים האחרים, שלא נחוקק חוקים סתם וכאילו שאנחנו רבים.

משה גפני: והציבור לא יודע שאנחנו חברים טובים.

משה גפני: הציבור לא יודע, הוא חושב שאנחנו רבים.

משה גפני: לימור, נכון?

לימור תוסייה כהן: אנחנו לגמרי רואים את האינטרס הציבור נגד עינינו.

משה גפני: בסדר, אני אמתין שבוע.

משה גפני: תודה רבה.

יורם מרגליות: שנייה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: שם ותפקיד.

יורם מרגליות: אני גם רוצה להגיד משהו.

יורם מרגליות: שמי יורם מרגליות, אני פרופ' למשפטים באוניברסיטת תל אביב, ואני עמית בכיר במכון החרדי למחקרי מדיניות.

יורם מרגליות: אני מוצא את עצמי פה בסיטואציה – לא פה עכשיו אלא תמיד בכל הדיונים האלה – בסיטואציה מעניינת, שמצד אחד אני בא בכובע מקצועי, אני פרופ' למשפטים, ואני לא חרדי, ומצד שני אני סוג של בין שני העולמות, מכיוון שלמרות שאני לא חרדי, בתור עמית במכון החרדי, אני יחסית, יותר מאנשי אחרים, נחשף לדברים עצמם.

יורם מרגליות: אני עושה מחקר כבר עוד מעט שלוש שנים על הגמ"חים, ואני פשוט מכיר את זה טוב.

יורם מרגליות: עכשיו, יש פה עבודה מסוימת של תרגום.

יורם מרגליות: יש הרבה חשד, עלו פה כל מיני דברים, במיוחד חבר הכנסת אמר כל מיני דברים.

יורם מרגליות: אני לא חושב שיושב-ראש הוועדה הוא שותף בהכרח לכל הדברים האלה – בטוח שלא, הוא מבחינתו באמת מכיר את הדברים ואין לו את סוג החשדנות הזה, אבל אני חושב שבאמת יש פה, אם אתם מכירים את הספר הזה - - - אני בטוח שאתם מכירים, אין מצב יותר קלאסי מאשר להשתמש בזה.

יורם מרגליות: זאת אומרת, כולנו פה בשביל האינטרס הציבורי.

יורם מרגליות: בטח אני, אבל כולם פה.

יורם מרגליות: החוק, כמו שהוא עבר בקריאה ראשונה, אני חייב להגיד, הוא רע מאוד.

יורם מרגליות: לא כי הוא חוק טיפשי או משהו כזה, אלא מכיוון שהוא ממש לא תואם את המציאות, מציאות עולם הגמ"חים.

יורם מרגליות: אנחנו נמצאים פה בשיחות כבר המון זמן, המון המון זמן, ואנחנו מתקדמים נורא נורא לאט לקראת ההתאמה של החוק למציאות.

יורם מרגליות: נורא לאט.

יורם מרגליות: אין סיבה שזה יתקדם כל כך לאט.

יורם מרגליות: אני משוכנע שיש פה כוונה אמיתית, משני הצדדים, להגיע להסדרה.

יורם מרגליות: חייבים להסדיר את החוק הזה, באמת חייבים להסדיר את הגמ"חים, צריך לעשות את זה.

יורם מרגליות: אבל אין שום סיבה לעשות את זה בצורה שתגרום לנזק.

יורם מרגליות: כמו שהוא אמר, הוא אמר משהו אחד שמצא חן בעיניי: חבל להרוס.

יורם מרגליות: אם משהו עובד ורוצים לשפר אותו - - -

משה גפני: מי אמר את זה?

יורם מרגליות: אני לא יודע איך קוראים לו.

יורם מרגליות: חבר הכנסת וקנין.

משה גפני: אה, חבר הכנסת וקנין.

יורם מרגליות: כן, הוא אמר, זה היה נשמע מצחיק.

יורם מרגליות: אבל הוא צודק, אם משהו עובד ורוצים לשפר אותו, אין שום סיבה להרוס אותו.

יורם מרגליות: זה בדיוק מה שעלול לקרות.

יורם מרגליות: ואנחנו כולנו יודעים את זה, ואנחנו כל הזמן מדברים על זה.

יורם מרגליות: אז בואו נתקדם באופן רציף, אנחנו כבר ממש בישורת האחרונה, ועדיין אנחנו לא מצליחים לדבר.

יורם מרגליות: אז אתם מורכבים מהמון המון גופים שונים וקשה לכם להיפגש והכול.

יורם מרגליות: גם פה יש מנהלי גמ"חים, הם גם נמצאים באזורים אחרים בארץ, אבל איכשהו אנחנו כן כל פעם מצליחים להיפגש.

יורם מרגליות: אז בואו נשב ונקדם את זה, זה פשוט חבל שזה כל הזמן נתקע.

יורם מרגליות: זה נמשך על המון המון זמן, אבל זמן נטו של באמת לעבוד על החוק היו עשרות שעות בודדות.

יורם מרגליות: אז בואו נתקדם.

משה גפני: טוב.

משה גפני: פרופ' מרגליות, אני מודה לך על הדברים.

משה גפני: אני אומר, ואני אומר את זה פעם נוספת, אבל עכשיו בוודאי: אני אקדיש לזה את כל הזמן הנדרש.

משה גפני: יצטרכו לעשות ישיבות רצופות – נעשה ישיבות רצופות.

שגית אפיק: - - -

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: אני אומר מבחינתי, הרי הצד שלי בעניין זה לא הפגישות ביניהם.

משה גפני: מה שאני יכול לתרום לעניין זה שהוועדה תתכנס.

משה גפני: כשאתם באים ואתם אומרים: נפגשנו, הגענו להסכמות או יש ויכוח, אני אכנס את הוועדה.

משה גפני: אין לי תקציב עכשיו שאני צריך לאשר, התקציב אושר, אני רק צריך לעשות קיצוץ flat, אבל לא מעבר לעניין הזה.

משה גפני: אבל עכשיו ברצינות, אני אקדיש לזה את כל הזמן, גם אם נגיע, חס וחלילה, בסוף למסקנה שאי אפשר לעשות חוק.

משה גפני: אני קבל עם ועולם אגיד: אין אפשרות כזאת, מה אני אעשה.

משה גפני: וילך איש לגורלו.

משה גפני: אבל אני חושב שאפשר להגיע.

משה גפני: ואני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת.

משה גפני: אפשר להתאים את החוק למציאות, ואפשר שיהיה פיקוח על הגמ"חים, ואפשר שזה ייכנס לתוך רגולציה שהיא תהיה מתאימה לעניין.

משה גפני: וזה נכון שאנחנו חיים בעידן אחר, זה לא מה שהיה פעם.

משה גפני: מסכים לחלוטין.

יואב גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה לכם.