ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 634, 2018-06-12 14:00

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן שני חוקים שמשום מה ועדת שרים לענייני חקיקה הצמידה אותם.

ניסן סלומינסקי: יש את החוק הממשלתי, יש את החוק הפרטי.

ניסן סלומינסקי: משום מה, למרות שבאמת אין קשר ביניהם, ועדת שרים הצמידה אותם.

נעמה מנחמי: היא הכפיפה את הפרטית לממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות אחת משתיים: או שהפרטית תתמזג בתוך הממשלתית ואז היא איננה לגמרי, אנחנו דנים רק על ירי, אין החזקה.

נעמה מנחמי: זאת המשמעות.

ניסן סלומינסקי: או שהפרטיים ינסו להתמזג בדרך אחרת, זאת אומרת, ירצו להוסיף את עצמם כך שבסופו של דבר תצא מכאן הצעת החוק שמדברת בחלק הראשון שלה על החזקת נשק, בחלק השני על ירי.

ניסן סלומינסקי: למרות שלא זו הייתה כוונת ועדת שרים, זה בהחלט יכול להיות צפוי.

ניסן סלומינסקי: נראה כשהם יגיעו מה הם רוצים.

איה גורצקי: אדוני, אני כמובן לא יכולה לומר מה הייתה כוונת ועדת שרים, אבל נמסר לי מעוזר השר שבוועדת שרים החליטה שרת המשפטים, שהיא זאת שעומדת בראש הוועדה, שההצעה הפרטית תידון בוועדה, זאת אומרת, היא תובא כמו שהיא.

איה גורצקי: אנחנו ראינו את הפרוטוקול שמדבר על החזקה.

איה גורצקי: נמסר לי היום מעוזר השר שההחלטה היא שההצעה הפרטית תעלה לדיון בוועדה, וזה בעקבות בקשה, אני מבינה, של ראש הממשלה לדון באופן כללי בהחמרת הקנסות בתחום הזה ובענישה בכלל.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהשאיפה תהיה לצרף אותה, לא למזג.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון יהיה הצעת החוק הפרטית, איך שהיא תתגבש, והחלק השני יהיה הצעת חוק ממשלתית.

איה גורצקי: נכון, זה מה שנמסר לנו.

איה גורצקי: אני לא יכולה לדבר במקום ועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: אחד התפקידים הלא רשמיים שלי זה לשבת עם שני השרים, ליצור את המכנה המשותף בהרבה חוקים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם בחוק הזה זה כך.

ניסן סלומינסקי: בטח משרד המשפטים בא עם מסר אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל לדון בחוק הממשלתי, אחר כך נעבור לדון בחוק הפרטי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נראה איך משלבים אותם.

ליאנה מגד: אני אציג את ההצעה ואת הדברים שעליהם דיברה איה.

ליאנה מגד: קודם כל, אכן הצעת החוק הממשלתית שלנו מבקשת לתקן את סעיף 340א לחוק העונשין, שהיא העבירה המרכזית שבה אנחנו עוסקים.

ליאנה מגד: הפנייה אלינו הייתה פנייה שיזם המשרד לביטחון פנים.

ליאנה מגד: תהליך העבודה על התיקון היה עבודת מטה משותפת למשרד לביטחון פנים, לנו ולפרקליטות.

ליאנה מגד: ההצעה היא על דעת כלל הגופים הרלוונטיים.

ליאנה מגד: לפני שאני אתייחס לגוף ההצעה, אני רוצה לדבר על התהליך שהיה בישיבת הממשלה ובוועדת שרים, לדייק את הדברים.

ליאנה מגד: במועד שבו עלתה ההצעה לוועדת שרים, ממש שעה קודם לכן היא עלתה לישיבת ממשלה.

ליאנה מגד: הצעת החוק הובאה לישיבת ממשלה.

ליאנה מגד: הממשלה הסמיכה את ועדת שרים לקצר את התהליך, כדי שתהיה הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

ליאנה מגד: לא עלתה הצעת החוק הפרטית בישיבת הממשלה.

ליאנה מגד: מה שכן עלה בישיבת הממשלה הייתה ההצעה של השר איוב קרא לקבוע קנס מינימום לעבירה.

ניסן סלומינסקי: לאיזו עבירה?

ניסן סלומינסקי: לעבירה בהצעה הממשלתית?

ליאנה מגד: לעבירה של הצעת החוק הממשלתית, שהיא ירי באזור מגורים.

ליאנה מגד: עמדת הממשלה היא, וכך הוחלט בישיבה ממשלה, שוועדת שרים תשקול האם להטיל קנס.

ליאנה מגד: זאת הייתה החלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: להטיל קנס או מינימום?

ליאנה מגד: קנס.

ליאנה מגד: ועדת חוקה תשקול האם להטיל קנס.

ליאנה מגד: זה לא עלה בוועדת שרים.

ליאנה מגד: הצעת החוק הפרטית לא עלתה לישיבת הממשלה.

ליאנה מגד: ועדת השרים שהתכנסה מיד בתום ישיבה הממשלה, קיבלה החלטה.

ניסן סלומינסקי: שלא צריך מינימום, אבל לרשום את ההצעה של השר קרא.

ליאנה מגד: לא.

ליאנה מגד: ועדת השרים שתמכה בהצעת החוק הממשלתית, קידמה את הצעת החוק הממשלתית ללא התייחסות לדבר הזה.

ליאנה מגד: ואולם, שבוע לאחר מכן עלתה הצעת החוק הפרטית של המציע.

ליאנה מגד: לגביה החליטה ועדת שרים שהיא תוכפף באופן מלא להצעת החוק הממשלתית בנושא.

ליאנה מגד: זאת ההחלטה שהתקבלה שבוע לאחר מכן בהצעת החוק הפרטית.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שבאיזה שהוא מקום הוסיפו שזה יהיה בשים לב להצעתו של השר איוב קרא.

ניסן סלומינסקי: ככה נמסר לי באיזה שהוא דיווח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, או בממשלה או בוועדת שרים הייתה תוספת כזאת.

זאב בנימין בגין: את קוראת מפרוטוקול ועדת שרים?

ליאנה מגד: מה שקראתי עכשיו זה ועדת השרים שדנה בהצעת החוק הפרטית שעלתה לאחר הצעת החוק הממשלתית.

ליאנה מגד: בהצעת החוק הממשלתית עלתה הצעה לקבוע קנס מינימום.

ליאנה מגד: הוועדה החליטה שוועדת חוקה תשקול אם להטיל קנס.

ניסן סלומינסקי: כשאומרים "קנס", האם הכוונה עונש מינימום?

ליאנה מגד: כמו מס.

ליאנה מגד: קנס, לא מאסר.

ליאנה מגד: זאת הייתה תוספת להצעת החוק הממשלתית.

ליאנה מגד: זו הייתה תוספת שעלתה בישיבת ממשלה.

דוד ביטן: קנס במקום מאסר?

ניסן סלומינסקי: קנס מינימום.

ליאנה מגד: קנס מינימום.

ליאנה מגד: ההצעה שלנו לא כוללת עונש מינימום בכלל.

איילה ויינשטיין: אני מקריאה מפרוטוקול ישיבת הממשלה שנערכה ב-29 באפריל 2018 בעניין טיוטת חוק העונשין (ירי מנשק חם), שזאת הצעת החוק הממשלתית.

איילה ויינשטיין: פרוטוקול קצר מאוד.

איילה ויינשטיין: ראש הממשלה פותח, השר לביטחון פנים מציג את עיקרי טיוטת החוק.

איילה ויינשטיין: בדיון משתתפים ראש הממשלה, השר גלעד ארדן, השרת איילת שקד והשר איוב קרא.

איילה ויינשטיין: בתום הדיון מנחה ראש הממשלה לשקול החמרה נוספת בענישה באמצעות הטלת קנסות מינימום.

איילה ויינשטיין: הוא מבקש לזרז את הליכי החקיקה בנושא בכנסת.

איילה ויינשטיין: ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה היא לאשר את טיוטת חוק העונשין (ירי מנשק חם).

איילה ויינשטיין: ועדת השרים מציעה לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת להוסיף בהצעת החוק הטלת קנס כספי על עוברי העבירה.

איילה ויינשטיין: אלו שתי ההחלטות.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה הבדל.

איילה ויינשטיין: יש הנחיה של ראש הממשלה לשקול קנס מינימום.

זאב בנימין בגין: מה צריך חברי המציע להבין מזה?

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת – אני מקווה שכל ועדה - מאוד מכבדת את ועדת שרים לענייני חקיקה.

ניסן סלומינסקי: משמעות ההחלטות שלה זה שהקואליציה בעד אותה הצעה.

ניסן סלומינסקי: קרו מקרים שהכנסת, יושב-ראש הקואליציה או הנהלת הקואליציה החליטו שהם לא כפופים, שבהצעת חוק מסוימת הם כן תומכים, או עושים את זה כך או כך.

ניסן סלומינסקי: מה שפועל בפועל לגבינו זה החלטות של כנסת.

ניסן סלומינסקי: אם יש איזה שהוא עימות בין ועדת שרים לחקיקה ובין הקואליציה, בדרך כלל הולכים עם הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: זה מייצג את הגוף המבצע, לא את הגוף המחוקק.

ניסן סלומינסקי: לעיתים נדירות מאוד, ואנחנו משתדלים שזה לא יקרה - -

זאב בנימין בגין: הוועדה איננה כפופה בכל משפט, מילה ופסיק להחלטת הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

זאב בנימין בגין: מישהו שלא מתמצה יכול היה להבין את זה כך.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: הנקודה היא תמיד שכל ועדה שמחליטה גם שואפת שבסופו של דבר היא תוכל להעביר את זה במליאה.

ניסן סלומינסקי: לצורך זה היא צריכה את הקואליציה, אחרת היא תעביר כאן הצעת חוק שתיפול במליאה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שפה לא נגיע להבדלי הדעות או להבדלי ההבנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם עם הצעת החוק הממשלתית, אחר כך נעבור להצעת החוק הפרטית, נראה איך למזג אותן.

ניסן סלומינסקי: נמזג אותן לא על ידי כך שההצעה הפרטית תיכנס בתוך הצעה הממשלתית ואז הצעת החוק הממשלתית תתבטל, אלא נוסיף אותה כחלק ראשון, שזה ההחזקה, והחלק השני של ירי.

ניסן סלומינסקי: אם נמזג אותן, המשמעות שההצעה הזאת תיעלם.

ניסן סלומינסקי: אני לא ממזג אותה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה על דעתך, דוד?

דוד ביטן: אני אקל עליכם.

ניסן סלומינסקי: כן למזג?

ניסן סלומינסקי: לרדת מהנושא של ההחזקה?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: מה שמפריע לממשלתי זה עונשי המינימום שכתבתי.

ניסן סלומינסקי: לזה נגיע עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אם אני ממזג, הכוונה שכל הנושא של החזקת נשק נעלם.

ניסן סלומינסקי: בממשלתי זה לא קיים.

דוד ביטן: נתחיל מזה שאני הגשתי את הצעת החוק לפני שנתיים.

דוד ביטן: התחננו אלי שאני לא אטפל בזה כי יש הצעת חוק ממשלתית.

דוד ביטן: לקח שנתיים ימים.

ניסן סלומינסקי: הביאו הצעה שלא קשורה להצעת החוק שלך.

דוד ביטן: היא גם חשובה.

ניסן סלומינסקי: היא חשובה, היא לא קשורה.

דוד ביטן: הבעיה היא שבגלל שאין עונשי מינימום הצעת החוק הזאת כמעט לא רלוונטית.

דוד ביטן: מדוע?

דוד ביטן: כשמישהו יורה, הוא לא יורה סתם.

דוד ביטן: הם יורים במהלך פשע אחר או עבירה אחרת.

דוד ביטן: מה בית המשפט יעשה?

דוד ביטן: אם ירו בשוד, לכאורה חל סעיף השוד והסעיף הזה.

דוד ביטן: מה בית המשפט יפסוק?

דוד ביטן: הוא יפסוק עונש אחד על השוד, כאשר זה לא יהיה רלוונטי.

דוד ביטן: איפה זה יהיה רלוונטי?

דוד ביטן: במצבים שיש מספר יורים, כמו בכפרים הבדואים או בכפרים הערביים.

ניסן סלומינסקי: זה עיקר מהותו של החוק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מדבר על נושא של ארגוני פשע או של טרור.

ניסן סלומינסקי: יש שם מספיק עונשים כבדים.

ניסן סלומינסקי: החוק כאן של הירי מתכוון בעיקר לירי בחתונות.

דוד ביטן: לא כותבים את זה, כותבים באופן כללי.

דוד ביטן: על-מנת לטפל בבעיה של הירי הזה בכפרים ערביים, אצל הבדואים, היה צריך להטיל עונשי מינימום.

דוד ביטן: אני לא מבין למה משרד המשפטים לא רוצה.

דוד ביטן: לגבי ההחזקה - כל הרעיון הוא שאם תופסים נשק אצל מישהו, אפשר גם יהיה לתת לו עונש על עצם ההחזקה.

דוד ביטן: מה, הוא מחזיק נשק לא חוקי סתם?

דוד ביטן: הוא מחזיק אותו למקרה שהוא יצטרך להשתמש בו.

זאב בנימין בגין: זה קיים.

דוד ביטן: החזקה לא קיימת.

זאב בנימין בגין: החזקה שלא כדין?

דוד ביטן: מכיוון שהבטחתי לא להתעקש על עונשי מינימום, אז אני לא מתעקש.

דוד ביטן: את מה שהבטחתי אני אקיים.

מרב מיכאלי: החלטה טובה.

דוד ביטן: החלטה מצוינת, רק תגידי את זה לאנשים שמסתובבים ליד הבדואים ושומעים יריות משום מקום.

דוד ביטן: גם לאלה שנוסעים לחתונה תגידי שזו החלטה טובה מאוד.

דוד ביטן: אם אתם חושבים משפטית שצריך לאחד, נאחד.

דוד ביטן: על ההחזקה אני כן מתעקש, לא על עונשי המינימום.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את הצעת החוק הממשלתית, נקודה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו גם הצעת חוק פרטית בה יש שני אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: אלמנט אחד מדבר על ההחזקה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נבלע בתוך הצעת חוק הממשלתית - -

דוד ביטן: למה הוא נבלע?

דוד ביטן: למה אי אפשר להכניס את זה?

ניסן סלומינסקי: או שהוא נעלם במיזוג רגיל, או שהוא מתווסף ואז סעיף א של החוק יהיה הנושא של החזקת נשק, סעיף ב יהיה הירי.

ניסן סלומינסקי: זה חלק אחד של הדיון שיהיה אחרי שנגמור עם הנושא הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: חלק שני זה אלמנט יותר מסובך, וזה הנושא של עונש מינימום.

ניסן סלומינסקי: גם זה יהיה חלק מהדיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנחליט שלא.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני אלמנטים שהם שונים מההחלטה רגילה של ועדת שרים למזג הצעת חוק פרטית בתוך הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר קודם על הצעת החוק הממשלתית.

דוד ביטן: פה אני מקבל הבהרה על כך שראש הממשלה הנחה לבחון את העניין של עונשי מינימום.

ניסן סלומינסקי: דוד, אני לא מדבר סתם.

דוד ביטן: ראש הממשלה ביקש לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא סתם אומר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: קודם נתחיל בהצעת החוק הממשלתית, אחר כך נעבור להצעת החוק הפרטית.

ניסן סלומינסקי: רק אחר כך נדבר על מיזוגים, על חיבורים וכל מה שמתלווה לזה.

ניסן סלומינסקי: בואו תתחילו עם החוק הממשלתי.

ליאנה מגד: אני מתחילה.

ליאנה מגד: רק עוד אמירה אחת בהמשך לדברים שנאמרו.

ליאנה מגד: אנחנו נתייחס לכל מה שתבקש הוועדה, אבל אני רוצה לציין שהצעת החוק הפרטית נוגעת כולה לקביעת עונשי מינימום.

ליאנה מגד: אין בה תיקון של עבירת ההחזקה.

ליאנה מגד: ההצעה מבקשת לקבוע עונשי מינימום.

ניסן סלומינסקי: נכון לרגע זה אני עוד לא יודע מה זו הצעת החוק הפרטית, עוד לא דיברנו עליה.

ניסן סלומינסקי: נדבר קודם על הצעת החוק הממשלתית, נסיים אותה, רק אז יציגו לנו את הצעת החוק הפרטית.

ניסן סלומינסקי: אז נשמע אותך, נשמע את האחרים, נראה על מה מדובר וכו'.

ליאנה מגד: עכשיו אני אציג את הצעת החוק הממשלתית.

ליאנה מגד: כפי שאמרתי, היא מתייחסת לשימוש שלא כדין בנשק.

ליאנה מגד: היום העבירה המרכזית שמתייחסת למעשה הירי היא עבירה לפי סעיף 340א - יריות באזור מגורים.

ליאנה מגד: הסעיף קובע שהיורה מנשק חם באזור מגורים ללא הסבר סביר, דינו – מאסר שנה.

ליאנה מגד: כפי שאמרתי, המשרד לביטחון פנים הציף את נושא השימוש הבלתי חוקי בכלי נשק בציבור, את החשש שיש לשלום הציבור בשל כך.

ליאנה מגד: הוא ביקש לשפר את יכולות האכיפה בנושא הזה.

ליאנה מגד: הדבר הזה הניע עבודת מטה משותפת שלנו, עבודה פנים ממשלתית.

ליאנה מגד: בדקנו את עבירות הנשק הקיימות, הסתכלנו על יסודותיהן, לראות אם הן מתאימות לסיכון הנשקף מהמעשים.

ליאנה מגד: הבדיקה שלנו העלתה שבעבירה הקבועה בסעיף 340א, שהיא עבירת הירי באזור מגורים, כפי שציינתי, יש קשיים.

ליאנה מגד: הבקשה שלנו פה לתקן כוללת שתי תכליות מרכזיות.

ליאנה מגד: אנחנו מבקשים להרחיב את גבולות העבירה, לדייק אותם.

ליאנה מגד: הסעיף היום קובע ירי באזור מגורים.

ליאנה מגד: אין התייחסות לירי אחר שיכול להיות ירי מסכן חיים.

ליאנה מגד: אם זה ירי שבוצע באזור בילוי, עדיין הוא יכול להיות מסכן חיי אדם.

ליאנה מגד: ברור שהכוונה של הסעיף הייתה לחשש שמא ייפגעו אנשים כתוצאה ממעשה הירי.

ליאנה מגד: קביעה שרק ירי באזור מגורים מהווה מעשה שיש עליו איסור פלילי - מצמצמת מידי, בעייתית, לא מקיפה את כלל הנושאים שאנחנו חושבים שצריכים להיכנס פנימה.

ניסן סלומינסקי: היא גם לא מקיפה ירי במקום שהוא לא מקום מגורים או חתונה.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד הסיבה שמישהו יכול להיפגע היא הסיבה היחידה שאנחנו לא רוצים שיירו.

ניסן סלומינסקי: העונש שמופיע היום זה שנה, נכון?

ניסן סלומינסקי: זה מראה גם את ההתייחסות.

ניסן סלומינסקי: מקום מגורים זה מקום שבו אתה יכול להרוג בן אדם.

ניסן סלומינסקי: ראינו כמה וכמה פעמים שבירי שאולי נועד לשמחה, שאולי נועד לכל מיני דברים אחרים, גם נהרגו אנשים.

ניסן סלומינסקי: העונש של שנה לא כל כך הולם את התכלית הזו.

ניסן סלומינסקי: זה מן חוק משונה כזה.

ניסן סלומינסקי: אולי בגלל זה בא השינוי עכשיו.

ליאנה מגד: העבירה המרכזית שמטפלת בירי באזור מגורים היא 340א.

ליאנה מגד: יש בחוק העונשין את סעיף 338 - מעשה פזיזות ורשלנות.

ליאנה מגד: 338א(5) קובע שמי שעושה מעשה בדרך נמהרת או רשלנית שיש בה כדי לסכן חיי אדם:

ליאנה מגד: עושה מעשה לגבי חומר נפץ או כלי ירייה שבהחזקתו, או אינו נוקט אמצעי זהירות - עובר עבירת פשע שעונשה 3 שנים.

ליאנה מגד: סעיף קטן (ב) בסעיף 338א, ואותו אנחנו מבקשים לבטל, קובע שמי שעובר את העבירה בחגיגה או בטקס, כלומר, בנוכחות אנשים, שזו הכוונה האמיתית, דינו – מאסר 4 שנים.

ליאנה מגד: אלו העבירות שקיימות היום שיכולות לחול על הסיטואציה.

ליאנה מגד: כשאנחנו בדקנו את הסעיפים האלה, ראינו שני דברים.

ליאנה מגד: אחד, אזור מגורים לא מפענח לי את כלל המקרים מסכני חיי אדם, לכן אני צריכה להרחיב את היסוד של סיכון חיי אדם בסעיף.

ניסן סלומינסקי: ואז להגדיל את העונש בהתאם לזה.

ליאנה מגד: אני מיד אתייחס לתכלית השנייה של התיקון.

זאב בנימין בגין: מה צריך להרחיב?

זאב בנימין בגין: מה עוד צריך חוץ מאזור מגורים?

ליאנה מגד: אנחנו חושבים שהעבירה לא חלה על כלל הנושאים שהיא צריכה לחול עליהם.

ליאנה מגד: החלק השני שלו מקבל ביטוי מבחינת הערך המוגן, שזה הפסול בעצם הירי.

ליאנה מגד: להבנתנו, גם ירי באזור שהוא לא בסמוך לאנשים, שהוא לא היה מסכן חיי אדם, צריך להיות אסור.

ליאנה מגד: היום הסעיף לא קובע את זה.

ליאנה מגד: היום רק אם הוא היה באזור מגורים יש איסור.

ליאנה מגד: כבר בהיבט הזה חשבנו שנכון שהעבירה תוגדר בצורה אחרת.

ליאנה מגד: כפי שאמרתי, מיד אציין איך.

ניסן סלומינסקי: צריך לציין שכרגע אנחנו מדברים על מישהו שיש לו רישיון להחזיק נשק.

ליאנה מגד: נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נכנסים לעונש על מי שמחזיק נשק בלי רישיון, אנחנו מדברים על מי שיש לו רישיון ועושה שימוש בזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מגיע הפיצול.

ליאנה מגד: נניח שהוא יורה במטווח מאולתר.

ליאנה מגד: לדעתנו לא צריך להיות דבר כזה.

ליאנה מגד: עצם השימוש בכלי נשק שלא כדין, גם אם הוא לא היה בסמוך לאנשים אחרים, גם אם הוא לא סיכן בפועל חיי אדם, עדיין מהווה סיכון שיש למנוע אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא גם מתרגל לזה.

ליאנה מגד: התכלית השנייה של התיקון היא להכווין להחמרת הענישה, לבטא את העונש בצורה הולמת לערכים המוגנים.

ליאנה מגד: כבר בעבירה היום אין ביטוי לעצם הפסול בירי.

ליאנה מגד: אני מוסיפה כאן עוד ערך מוגן שהיום אין לו ביטוי בכלל בעבירה.

ליאנה מגד: לעבירת הבסיס הזאת הצענו לקבוע ירי שלא כדין שהעונש בצידו יהיה שנתיים מאסר.

ליאנה מגד: העונש הקבוע היום הוא שנה מאסר לעבירה כולה.

ליאנה מגד: הצענו לקבוע שעבירה בנסיבות מחמירות תהיה ירי שיהיה מסכן חיי אדם שהעונש לגביה יהיה 5 שנות מאסר.

ליאנה מגד: זה עונש שהוא חמור בהרבה מהמצב הקיים היום.

ניסן סלומינסקי: הוא כולל בתוכו גם את הירי בתוך חתונות וכו', אז את יכולה לוותר על הסעיף של החתונות.

זאב בנימין בגין: אני מבין שמ-4 מבקשים להחמיר ל-5.

ליאנה מגד: זה מ-3.

ליאנה מגד: ב-4 זה חגיגה או טקס.

ליאנה מגד: במצב מסכן חיים אחר זה היה 3.

ליאנה מגד: זה לפי 338א(5).

ליאנה מגד: יש פה החמרה.

ליאנה מגד: אני בכל זאת אתייחס ללמה הצענו את הנוסח הספציפי.

נעמה מנחמי: למה 5 ולא 3 או 4?

ליאנה מגד: סעיף 335 בחוק העונשין שעוסק בחבלה ובפציעה בנסיבות מחמירות, קובע שאם יש לי חבלה או פציעה בנסיבות מחמירות, העונש הוא 6 שנים.

נעמה מנחמי: ברור ש-6 לא יכולת לתת, כי זו עבירה תוצאתית.

נעמה מנחמי: למה 5 ולא 4 או 3?

ניסן סלומינסקי: אם היה 4, היית שואלת למה 4 ולא 5.

ניסן סלומינסקי: רצו להחמיר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר שרצו להחמיר.

לילך וגנר: העבירה של סעיף 338 שליאנה הקריאה כרגע יכולה להיות גם ברשלנות.

לילך וגנר: זאת אומרת, זו עבירה שחלה גם על מצב נפשי של מודעות.

לילך וגנר: העבירה שלנו היא עבירה פלילית רגילה, לכן היא מצדיקה עונש חמור יותר במקרה שאתה יודע שאתה מסכן חיי אדם באמצעות ירי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רגע לסכם.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הממשלתית באה ועושה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: היא מפרקת את מה שהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: היא קובעת לנו שתי הלכות.

ניסן סלומינסקי: הלכה אחת, מי שיורה מנשק שלא כדין, במקום שנה זה יהיה שנתיים.

ליאנה מגד: זה לא במקום שנה.

ניסן סלומינסקי: קודם היה שנה בתוך עיר.

ניסן סלומינסקי: בואו נשכח מזה.

ניסן סלומינסקי: מי שיורה בנשק במדבר, בכל מקום אחר – שנתיים.

ניסן סלומינסקי: חלק שני זה מי שיורה בנשק במקום שהוא יכול לסכן חיי אדם, כשזה יכול להיות בתוך עיר, בחתונות, בכל מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: העונש שלו יהיה 5.

ניסן סלומינסקי: את החוקים הקודמים מבטלים, אין צורך בהם.

ניסן סלומינסקי: לא צריך את החתונות, לא את הירי בתוך עיר.

ליאנה מגד: נכון.

ניסן סלומינסקי: הירי בתוך עיר קפץ משנה ל-5 שנים, שזו קפיצה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיא חשובה.

ליאנה מגד: לנו חשוב להבהיר שני דברים.

ליאנה מגד: התיקון שלנו נועד להתמודד עם עצם השימוש הבלתי חוקי בנשק, ככל שהנשק הזה הוחזק באופן בלתי חוקי, הושג באופן בלתי חוקי.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: תעזבי את זה.

ליאנה מגד: אלו עבירות לפי סעיף 144.

ליאנה מגד: הן ימשיכו לחול במקביל.

ליאנה מגד: במצב נתון בו אדם גם מחזיק כלי נשק באופן בלתי חוקי וגם יורה בו, שתי העבירות חיות זו לצד זו כמו שקיים היום.

ליאנה מגד: זו אמירה חשובה אחת.

ליאנה מגד: אני רוצה להתייחס לנוסח הספציפי שבחרנו בסעיף.

ליאנה מגד: הוא חשוב גם להבנת העניין וגם בשל טעמים נוספים.

ליאנה מגד: אנחנו הצענו לקבוע שהירי בוצע באזור מגורים, במקום המסכן חיי אדם, או באופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם.

ליאנה מגד: אני אתייחס ל-3 החלופות האלו.

ליאנה מגד: קודם כל, למה מנינו במפורש את החלופה של מקום מגורים ולא הסתפקנו במקום שיש בו כדי לסכן חיי אדם?

ליאנה מגד: דבר ראשון, רצינו להבהיר שהתיקון שלנו בא להרחיב על המצב הקיים, שלא יוכלו להיות טענות שהיום אזור מגורים לא יהיה אזור מסכן חיי אדם.

ליאנה מגד: אנחנו חושבים שצריך להיות ברור שזה נמצא בתוך הסעיף.

ניסן סלומינסקי: הדבר הזה שצריך להיות ברור, דוד, זה לא רק לנו.

ניסן סלומינסקי: זה מכוון גם לשופטים.

ניסן סלומינסקי: אם השופטים יראו שהקפיצו את זה משנה, הם לא יוכלו לתת פתאום עונש - -

זאב בנימין בגין: הם יכולים.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים.

ניסן סלומינסקי: זה מדבר גם אליהם.

זאב בנימין בגין: ויתרנו על קביעת עונש המינימום.

ניסן סלומינסקי: עוד לא ויתרנו.

ניסן סלומינסקי: עוד לא דיברנו על זה.

זאב בנימין בגין: זה מה שהמציע ביקש.

ניסן סלומינסקי: זה בפרטית.

ניסן סלומינסקי: החוק הממשלתי רוצה לרמוז לשופט: אדוני, פה אנחנו לא רוצים שתקל, אנחנו לא רוצים שתוציא אותו בחצי שנה, אנחנו רוצים שתראה את הקפיצה שהמחוקק עשה על-מנת להחמיר.

ניסן סלומינסקי: זו מכת מדינה באזורים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: הרמז הוא לא רק לנו, הוא גם לשופטים.

ניסן סלומינסקי: אני צודק?

זאב בנימין בגין: השאלה היא לא רק אם ההנחה צודקת, אלא אם אכן יש לה משמעות במציאות.

זאב בנימין בגין: אני יכול לתת דוגמה מניסיוני.

זאב בנימין בגין: הייתה תאונה קשה מאוד של פגע וברח ברוכב אופניים שזכתה להד.

זאב בנימין בגין: אני הייתי אז חבר ועדת שרים לחקיקה.

זאב בנימין בגין: תוך שבוע הגיעו הצעות להחמרה בענישה על הפעולה הנפשעת הזאת.

זאב בנימין בגין: אם אני זוכר נכון, אחת דיברה על 12 שנים, אחת דיברה על 15 שנים, בעוד שהעונש הקבוע בחוק היה 7 שנים.

זאב בנימין בגין: כששאלתי מה היה פסק הדין החמור ביותר בעבירה הזאת, נאמר לי ששנתיים.

זאב בנימין בגין: מיד עלתה השאלה - מה יהיה הטעם בהעלאת הסף ל-15 שנים, אפילו ל-17 שנים.

זאב בנימין בגין: הפשרה הייתה 12.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שלא קרה מזה כלום.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש שלנו היה איש פשרות, חברנו המנוח יעקב נאמן.

זאב בנימין בגין: זו יכולה להיות התכלית, ההנחה, שהגברת רף הענישה אינה משפיעה באופן ישיר על השופטים, לפחות במקרה הזה.

זאב בנימין בגין: יש פה מומחים גדולים ממני.

זאב בנימין בגין: במקרה הזה הייתה לי הוכחה שיש צורך להפריד בין הגברת הענישה לתוצאות במשפט.

זאב בנימין בגין: זה רק אומר כמה חלק מהצעות החוק האלו הן פרי של כותרת.

ליאנה מגד: אני כן רוצה להוסיף עוד עניין לגבי אזור מגורים, שזה גם חלק מהותי.

ליאנה מגד: הכוונה היא שמעכשיו התביעה לא תצטרך להוכיח בכל ירי באזור מגורים שאכן היה סיכון חיי אדם בפועל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדעת שהרבה אירועי שמחות מתקיימים מחוץ לעיר.

ניסן סלומינסקי: אם היינו כותבים רק עיר, זה לא היה מכסה את זה, לכן יש את התוספות.

ליאנה מגד: התוספות נועדו להתייחס לחלק המהותי של סיכון חיי אדם מכל הכיוונים.

ליאנה מגד: אנחנו מוסיפים מקום אחר שיש בירי בו כדי לסכן חיי אדם.

ליאנה מגד: הכוונה, כפי שציינתי, היא למקומות נוספים שבשל טיב המקום מתקיים בהם המאפיין שירי בהם יביא לסיכון חיי אדם.

זאב בנימין בגין: הראשון יוצא ידי השני.

זאב בנימין בגין: האמירה השנייה כוללת את הראשונה, לא?

ליאנה מגד: אזור מגורים הוא בהחלט מקרה מיוחד שבו המקום מסכן חיי אדם, אבל בשל הטעמים שציינתי, וכדי לא לשנות ולא לגרוע מהמצב היום גם לגבי הוכחת יסודות העבירה וגם לגבי כוונת התיקון, החלטנו למנות במפורש אזור מגורים, כדי לא לגרוע בשום צורה - -

ניסן סלומינסקי: אתה יכול גם להגיד שאזור מגורים ב-04:00 זה לא אזור מסכן, כי כולם בבתים, אף אחד לא מסתובב.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד כל מיני דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה כן מכת מדינת מדינה, שווה להגיד שלעיר יש סטטוס.

ליאנה מגד: החלק הנוסף שבא לסגור את הכיוון של סיכון חיי אדם מכל הכיוונים זה באמת האופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם.

ליאנה מגד: גם אם הירי בוצע במדבר או שהיה טקס במקום שומם, עדיין באותן נסיבות יש כדי לסכן חיי אדם.

ליאנה מגד: העבירה צריכה לחלוש גם על המצבים האלה.

ליאנה מגד: בנוסח הזה ניסינו למלל את מה שחשבנו שהוא הפן המהותי לאיסור, שזה סיכון חיי אדם.

דוד ביטן: זה תיקון טוב.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו נוסע ברכב, מה שקרה בדרום, ויורה באוויר, זה נכנס בפנים.

דוד ביטן: אם הוא יורה - הוא בפנים.

ליאנה מגד: אם הוא יורה באופן מסכן.

דוד ביטן: מה זה "באופן מסכן"?

ניסן סלומינסקי: דוד, יש 5 שנים ויש שנתיים.

דוד ביטן: נניח שעכשיו אדם הלך במדבר וירה.

ניסן סלומינסקי: שנתיים.

דוד ביטן: העובדה שהוא ירה מספיקה.

ניסן סלומינסקי: על זה יש עונש של שנתיים.

ניסן סלומינסקי: במקום שזה מסוכן העונש הוא 5 שנים.

נעמה מנחמי: התכוונתם שמקום אחר שיש בו כדי לסכן חיי אדם יהיה טיב המקום, נכון?

ליאנה מגד: נדמה לי שכן.

נעמה מנחמי: זה מה שאמרת.

נעמה מנחמי: למה לא להבהיר מקום אחר שמטבעו יש בו כדי לסכן חיי אדם?

ליאנה מגד: במה זה מוסיף על הנוסח הקיים?

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

ליאנה מגד: זה ברור.

ליאנה מגד: מה זה "מטבעו" לעומת "מקום שיש בו"?

נעמה מנחמי: אותו הסבר ללמה הוספתם מגורים.

איתמר גלבפיש: זה גם היה האינטרס שלנו להשאיר את מקום המגורים.

איתמר גלבפיש: כמו שאמרה ליאנה, רצינו לא לגרוע, שלא תשתמע גריעה מהאיסורים של המחוקק עד היום.

איתמר גלבפיש: אם לא היינו שמים את מקום המגורים, את התיבה הזאת שם, היינו עכשיו צריכים להוכיח שהדבר הזה הוא מקום מגורים.

איתמר גלבפיש: אולי הדרך הנכונה לקרוא את הצעת החוק היא כ-3 נסיבות.

איתמר גלבפיש: אחת, אסור לירות באזור מגורים; שתיים, אסור לירות במקום שיש בו כדי לסכן חיי אדם; שלוש, אסור לירות באופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת הכל סגור, זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: גם אם מישהו ירצה להתפלפל, סגרנו אותו.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא רוצים שהסיפא "מקום אחר שיש בירי בו כדי לסכן חיי אדם" תשמש לפרשנות של מה הוא מקום מגורים.

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: מקום מגורים, נקודה.

נעמה מנחמי: נניח שאדם הולך ויורה במדבר ותוך כדי מגיעה חבורת מטיילים שהוא לא צפה אותה.

נעמה מנחמי: האם זה נכנס לנסיבות של "מקום אחר שיש בירי בו כדי לסכן חיי אדם"?

נעמה מנחמי: נניח שקבוצת המטיילים מופיעה תוך כדי שהוא יורה, או מיד אחרי שהוא ירה.

ליאנה מגד: זה מאוד נוגע לנסיבות הקונקרטיות.

ליאנה מגד: יהיו מקרים שבהם זה יהיה באופן שיש בו כדי לסכן.

נעמה מנחמי: זו בדיוק השאלה שלי לגבי "מטבעו".

איתמר גלבפיש: אם הוא מודע שהולכים שם אנשים, אנחנו נבחר בחלופה השלישית שאומרת שיש בו כדי לסכן חיי אדם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מודע, לא ידע ולא ראה, יש את הסעיף הראשון של שנתיים מאסר.

ליאנה מגד: כן.

ליאנה מגד: הוא חייב להיות מודע שזו עבירה בנסיבות מחמירות.

ליאנה מגד: זה ההבדל מעבירת הבסיס.

איתמר גלבפיש: מקומות אחרים זה אזורי תעשייה, פריפריות, מקומות שהם לאו דווקא מגורים.

זאב בנימין בגין: הדקדוק הזה, הדיוק הזה בהחלט יכול לסייע.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להתייחס לרמת הענישה.

זאב בנימין בגין: ליאנה, אני לא רוצה לתפוס אותך במילים, אבל התחלת בסקירתך החשובה בכך שהמטרה היא לשפר את יכולת האכיפה.

זאב בנימין בגין: מה הוא מקור ההנחה שאם לא ייקבעו 3 שנים אלא 5 שנים על עבירה דומה זה ישפר?

זאב בנימין בגין: השאלה הזאת נשאלת, היא גם נשאלה.

זאב בנימין בגין: התשובה היא לא כל כך פשוטה, אבל היא ניתנה.

זאב בנימין בגין: התשובה לשאלה אם הגברת סף הענישה תורמת לאכיפה קיבלה תשובה מוועדה ציבורית שהמשלה זכתה בה לייצוג נאה, כולל ייעוץ וחקיקה, כולל פרקליטות המדינה, כולל משטרת ישראל ברמה גבוהה של ניצב, אם אני לא טועה, כולל שב"ס, כשעופרה עוד הייתה בתפקידה הקודם.

זאב בנימין בגין: היו מחלוקות בוועדה.

זאב בנימין בגין: לגבי השאלה הזאת לא הייתה מחלוקת.

זאב בנימין בגין: התקבלה החלטה בהסכמה כללית.

זאב בנימין בגין: עצם הגברת הענישה איננה מסייעת להגברת האכיפה.

זאב בנימין בגין: כשעסקתי בהקמת הוועדה חשבתי שזו התוצאה הרצויה.

זאב בנימין בגין: אני לא קרימינולוג, אבל זה ברור מתוך קריאה לא מעמיקה.

זאב בנימין בגין: באו המומחים והקרימינולוגים.

זאב בנימין בגין: זו אותה ממשלה, עם אותה מחלקה של ייעוץ וחקיקה, רק עם שינויים מסוימים בהרכב האישי ועם עוד מחלקות.

זאב בנימין בגין: אנחנו מידי פעם, לא בתדירות גבוהה, מקבלים שעוד פעם חושבים, או שמישהו נענה למישהו שחשב שאכן אם לא יהיו 3 אלא 5 יהיה שיפור ביכולת האכיפה.

זאב בנימין בגין: שיפור ביכולת האכיפה, על פי מה שידוע לי ממה שאחרים יודעים, מותנה במידה רבה ביותר בתפיסה מהירה של העבריין.

זאב בנימין בגין: אתם יודעים שאני לא קרימינולוג, אפילו הייתי אומר מאוד לא קרימינולוג.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שלפחות יהיה איזה רציונל כללי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהממשלה צריכה להסביר שנוצרו תנאים חדשים, שהגיעו עבירות שלא היו קודם לכן.

זאב בנימין בגין: הרי אנחנו מנחשים.

זאב בנימין בגין: כמו שאמרתם, לא 3, לא 6, יהיה 5, למה לא 4 וחצי.

זאב בנימין בגין: כל זה מספרים מאוד מלאכותיים.

זאב בנימין בגין: אם לא נצמד להמלצות של ועדת דורנר, אנחנו נמצא את עצמנו שוב בעוד 6,7 שנים באותו מצב שבו אנחנו מוצאים את עצמנו היום נזקקים לפסק דין של בית המשפט שאומר לשחרר אסירים.

זאב בנימין בגין: איזה אסירים אנחנו משחררים?

זאב בנימין בגין: אנחנו דנו בדיון הקודם בסוגיה של שחרור על תנאי, בתכנית להקלה על שחרור על תנאי.

זאב בנימין בגין: אותה ועדה שלנו גם דנה בהגדלת משך הזמן שבו אפשר לאפשר עבודות שירות.

זאב בנימין בגין: עמדת הממשלה, לפחות לרגע זה עד שנשכנע אותה, היא ללא קיצור העונש.

ניסן סלומינסקי: כבר שכנעתי.

זאב בנימין בגין: אז עם קיצור העונש.

זאב בנימין בגין: עוד מעט אנחנו עומדים לקבל בוועדת הפנים, לא כאן, ולצערי גם לא בדיון אחוד, את הצעת החוק שנוגעת לשחרור מינהלי.

זאב בנימין בגין: בשחרור מינהלי צפוי שחרור של כ-1,000 אסירים בשנים הקרובות, אולי אפילו בשנה הקרובה, ללא שום הבחנה של הסיכון.

זאב בנימין בגין: אני מסתכל על הכל.

זאב בנימין בגין: צריך לראות את המכלול.

זאב בנימין בגין: צריכה להיות איזו קוהרנטיות בחקיקה שלנו, בבקשות הממשלה.

זאב בנימין בגין: עם כל הכבוד, לא לכל בקשה שבאה מהממשלה יש הצדקה, אלא אם כן תשכנעו אותנו, לפחות אותי - כבוד היושב-ראש, הנחותיך הן אחרות כנראה - שאכן ראוי לסטות מן המדיניות העקרונית שהתקבלה על דעתה של הממשלה, אחרת למה הקמנו את הוועדה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני לא מציע להרים את הרף ל-5 שנים.

זאב בנימין בגין: נדקדק בעבירות כפי שהן, נשאיר את הרף כפי שהיה, ואז יצאנו ידי חובה גם של תיקון שכנראה נדרש וגם של מדיניות כוללת.

נעמה מנחמי: מה אתה מציע?

זאב בנימין בגין: מה שיש היום בחוק.

זאב בנימין בגין: 4 יש שם?

ניסן סלומינסקי: יש שנה.

זאב בנימין בגין: אפילו שנה.

זאב בנימין בגין: תסבירו למה שנתיים יותר מועיל לציבור מאשר שנה.

זאב בנימין בגין: אני עוד יכול לעכל שנה, שנתיים, שלישים וכן הלאה, אבל להרים ל-5 שנים - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לך את ההסבר שלי.

זאב בנימין בגין: אני מצטער, אדוני, אבל אני כבר זמן רב מסתכל על התופעות האלו, על חוסר הקוהרנטיות.

זאב בנימין בגין: אני תמה.

ניסן סלומינסקי: אני אנסה להסביר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הם חשבו.

ניסן סלומינסקי: אני אנסה להסביר מה אני חושב בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שוועדת דורנר החליטה שאכיפה של דבר תגרום להורדת הפשיעה יותר מאשר הארכת עונשי המאסר.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה גם צודק.

ניסן סלומינסקי: הם עשו סקר, בדקו את זה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס למסקנות שלהם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שוועדה אחרת תמצא אחרת.

ניסן סלומינסקי: יושבת פה משטרה.

ניסן סלומינסקי: למה המשטרה לא אוכפת?

ניסן סלומינסקי: התשובה היא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: למשטרה יש מטלות בלי סוף.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לעשות עדיפויות.

ניסן סלומינסקי: היא עושה את העדיפויות שלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחלק מהעדיפויות קשור גם לזה.

ניסן סלומינסקי: אם אני הייתי צריך לתת עדיפות, הייתי שולח את השוטרים לטפל בעבירות שהעונש שלהן הוא 10 שנים מאסר, לא לעבירות שהעונש שלהן שנה אחת.

ניסן סלומינסקי: אם יש לי מספיק שוטרים לשלוח לכל המקומות, אני שולח לכל המקומות, הכל טוב ויפה, אבל אין את זה, אתה צריך לתת עדיפויות.

זאב בנימין בגין: מה העונש על גניבת רכב?

גלעד בהט: 7 שנים.

זאב בנימין בגין: אנחנו מורידים אותו לא בגלל שהוא 7 שנים, אלא כי הוא מציק לציבור.

ניסן סלומינסקי: העונש הזה לא רלוונטי אם לא היו עושים חשיבה.

זאב בנימין בגין: הערכה שהמשטרה צריכה טיפול פסיכולוגי בעניין הזה - -

ניסן סלומינסקי: זה לא טיפול פסיכולוגי.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא היו הולכים לטפל במשחטות הרכב, כל מה שהיית עושה לא היה עוזר.

ניסן סלומינסקי: אם תסתום את החורים, העכברים לא יבואו לגנוב לך את החיטה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי לא יהיה להם איפה לשים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להסביר כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: יש כמה רמות שאני חושב שיש חשיבות.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, מבחינת המשטרה.

ניסן סלומינסקי: זה יגרום שתהיה אכיפה הרבה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני כמעט מתחייב לך.

ניסן סלומינסקי: אם זה יעבור, תתחיל להיות אכיפה בחתונות ובכל המקומות האלה.

נעמה מנחמי: היום בחתונות יש 4 שנים.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא רוצה שיהיה מצב שהשופט ייתן לו 4 חודשי מאסר, שאז הוא עושה צחוק מכל העבודה של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: זה ירפה את ידיהם וגם אנשים יזלזלו בזה.

נעמה מנחמי: אנחנו לא מכירים עונשים של 4 חודשי מאסר.

ניסן סלומינסקי: אני סתם נתתי את הדוגמה של 4.

נעמה מנחמי: לפי אמירת פרקליט המדינה זה בין שנה ל-3.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לגבי פרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נתן עונשי מינימום, אני אשמח.

ניסן סלומינסקי: שמעתי על הרבה מאוד דברים שהם עמלים, עמלים, ואז בא השופט ונותן עונש נמוך מאוד.

ניסן סלומינסקי: איבדו את ההרתעה, איבדו את הכל.

ניסן סלומינסקי: גם רפו ידיהם מלעשות את זה, זה טבעי.

ניסן סלומינסקי: כל אדם כך היה עושה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רואה שהשופט עושה צחוק מהעניין, גם אתה מתחיל לעשות צחוק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: כשאתה שם 5 שנים, זה אומר משהו למשטרה מבחינת סדרי העדיפויות שלה, מבחינת האכיפה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכשהם יצטרכו לקבוע את סדרי העדיפויות, תהיה יותר אכיפה.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה יותר אכיפה, יהיו פחות עבריינים.

ניסן סלומינסקי: זה גם לפי ועדת דורנר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ההחמרה תגרום, להערכתי, להגברת האכיפה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, יש לנו גם את השופטים.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות מסר גם לשופטים.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך למסור לשופטים, אם בדרך עונשי מינימום, אם דרך משהו אחר, שיתייחסו לזה יותר ברצינות כי זה מכת מדינה, אחרת לא היו מקפיצים את זה בכל כך הרבה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבפועל זה לא עובד.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי - ליורים עצמם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע שהוא יצא – סתם אני אומר – אחרי 4 חודשים, הוא אומר, וואלה, זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: כשזה יכול להגיע עד 5 – לא יתנו 5 – אני מניח שהיורה, ואנחנו לא מדברים פה על ארגוני הפשע או על טרור שאצלם זה לא רלוונטי כל הדבר הזה, יחשוב 3 פעמים אם לעשות את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: נכון שזו לא אכיפה מספיקה.

ניסן סלומינסקי: אם אני לוקח את כל שלושת האלמנטים האלה יחד, אני חושב שזה נותן תמונה.

ישי שרון: אני שמח שאנחנו פותחים בדיון הזה.

ישי שרון: זה בדיוק הדיון שאנחנו צריכים לנהל כשמגיעה הצעת חוק להחמיר בענישה.

ישי שרון: אני מברך על זה.

ישי שרון: האמת שזה "טסט קייס" לא רע לבחון את הנחות היסוד של דוח דורנר שאומץ גם בהחלטת ממשלה מספר 1840.

ניסן סלומינסקי: דוח דורנר דיבר על כך שאתה יכול לקצר למי שקיבל עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הייתה נגד.

ניסן סלומינסקי: בדיון פה כולם היו נגד.

ניסן סלומינסקי: התעקשנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחזירים את זה.

ישי שרון: עכשיו היושב-ראש יודע מה עמדתנו.

ניסן סלומינסקי: אותם אלה שחתמו עושים כך.

ניסן סלומינסקי: החזרנו את זה.

ישי שרון: אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת בגין.

ישי שרון: דורנר חזרה על ממצא שקיים בעשרות מחקרים, גם בארץ וגם בעולם, על כך שההחמרה בענישה, במיוחד שינוי רמות ענישה בחוק משנתיים ל-3 או מ-4 ל-5, האפקט שלה על הגדלת ההרתעה הוא אפקט מוגבל ביותר.

ישי שרון: מה שכן יש לו השפעה, וגם זה מגובה במחקרים, זה ודאות האכיפה, זאת אומרת, סיכויי העבריין להיתפס.

אופיר לישנסקי: ומיידיות.

ישי שרון: גם מיידיות עונש, במובן שההליך המשפטי, ככל שמגיעים כבר להליך משפטי, מתנהל.

ישי שרון: היושב-ראש דיבר על מכת מדינה.

ישי שרון: יכול להיות שזאת מכת מדינה, אבל כשמסתכלים על הנתונים רואים שהבעיה כאן היא לא בחומרת הענישה בעבירת הירי.

ישי שרון: מתוך מאות רבות של תיקי חקירה שנפתחים מידי שנה במשטרת ישראל, מספר המקרים שבהם מוצאים את העבריין, מדובר על מקרים בודדים בשנה.

ניסן סלומינסקי: ישי, אני מזמין אותך לגור באלקנה, קרוב לכפר קאסם.

ניסן סלומינסקי: על כל מה שאני אומר עיסאווי חותם, אפילו על יותר.

ניסן סלומינסקי: הוא כל יום מתחנן.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה אנחנו שומעים?

ניסן סלומינסקי: כל יום שישי יש את היריות ואת הכל.

ישי שרון: זה בדיוק מה שאני אומר, שרמות הענישה לא רלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שגם יש להם צילומים.

ניסן סלומינסקי: רפו ידיהם.

ניסן סלומינסקי: אם יש שנה של מאסר בחוק והשופט נותן 4 חודשים או 6 חודשים, אין להם עניין בכלל.

ישי שרון: אני רוצה להתייחס גם לטענה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא טענה.

ניסן סלומינסקי: אני עושה פסיכולוגיה.

ניסן סלומינסקי: תדע שזאת מכת מדינה.

ישי שרון: אני מסכים שיש כאן בעיה, אבל אני חושב שהנתונים מראים שהבעיה כאן היא לא בענישה.

ישי שרון: גם המקרים הבודדים שמגיעים לבית המשפט, בדרך כלל מוצמדת לזה תופעה עבריינית של נשיאה שלא כדין.

ישי שרון: לרוב האנשים שיורים בחתונות, בשמחות, בדרך כלל גם אין רישיון, ואז ממילא בית המשפט יכול, והוא עושה זאת, להטיל עליהם עונשי מאסר לפי העונש הגבוה שקיים בעבירת ההחזקה שלא כדין.

ניסן סלומינסקי: מה הוא נותן בפועל?

ניסן סלומינסקי: הרי יש לך את הנתונים.

ישי שרון: אנחנו מדברים על מקרים בודדים.

ישי שרון: לפני שאני מגיע לבפועל, אני רוצה להתייחס לאמירה הזאת שכאילו רמות הענישה בחוק הן אלו שמשפיעות על פעולות האכיפה של המשטרה.

ישי שרון: שמעתי את הטענה הזאת גם בהקשר של עבירות זנות.

ישי שרון: לא שמעתי את זה רק מהיושב-ראש, שמעתי את זה גם מנציגי האכיפה בעבר.

זאב בנימין בגין: לו אני הייתי במשטרה, הייתי מתקומם במידה מסוימת על האמירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן, אבל אני חושב שפסיכולוגית זה קיים.

זאב בנימין בגין: הם לא צריכים רמזים, הם יודעים את העבודה.

ישי שרון: אני לא משוכנע שמדובר בעבירות האלו.

ישי שרון: למה אני לא משוכנע שמדובר בעבירות האלו?

ישי שרון: מכיוון שהעבירות האלו, עבירות הנשק, אין ספק שמוגדרות בתקופה האחרונה כעבירות שנמצאות בליבת המדיניות של המפכ"ל, של השר לביטחון פנים, של פרקליט המדינה.

ישי שרון: העניין הזה של שנת מאסר לא רלוונטי.

ישי שרון: רודפים אחרי אותם אנשים שמחזיקים בנשק לא חוקי.

ישי שרון: אם הם גם יורים בו - אדרבא.

ניסן סלומינסקי: אתה טועה.

ישי שרון: כשאני עובר על חוק העונשין ומסתכל על עבירות שיש בהן עונשים של שנת מאסר, אני רואה עבירות שהאכיפה שלהן היא אכיפה גבוהה בסך הכל – העלבת עובד ציבור, התקהלות אסורה, הפרעה לעובד ציבור, עבירות זיוף, מכירת אלכוהול לקטינים.

ישי שרון: כל אלה הן עבירות שהעונש שלהן הוא שנת מאסר, אף פחות מכך.

ישי שרון: כמובן שהמשטרה שמה על זה דגש.

ישי שרון: האכיפה בעבירות פה היא אכיפה מוגברת, זה נושא שנמצא במיקוד במשטרת ישראל.

ישי שרון: נעשית שם עבודה רצינית.

ישי שרון: יש בעיות באכיפה, אין ספק.

ישי שרון: גם בשנים האחרונות נעשים יותר מקצועיים.

ישי שרון: יש חשיבה להגיע ליותר ויותר גורמים שמחזיקים בנשק לא חוקי.

ישי שרון: אין לזה שום קשר לרמות הענישה.

ישי שרון: רמות הענישה בעבירות הנשק, החל מעבירת ההחזקה ועבירת השימוש, מאפשרות לבית המשפט להטיל מאסרים בפועל.

ישי שרון: הם עושים זאת בדרך כלל.

ישי שרון: לעיתים יש חריגות, בין אם מדובר בהסדרי טיעון או מטעמי שיקום שיש המלצה חיובית של שירות המבחן, שזה דבר טוב ויפה שאנחנו רוצים לעודד.

ישי שרון: החמרת הענישה כאן היא לא הכרחית, היא מיותרת.

ישי שרון: ככל שבכל זאת הוועדה רוצה להחמיר כדי להביע איזה שהוא מסר, הדבר הזה צריך להיות בצורה מדודה, לא פי 5 מהעונש שקיים היום .

ישי שרון: לגבי עונשי מינימום - -

זאב בנימין בגין: זה מאחורינו.

ניסן סלומינסקי: זה לא מאחורינו, זה לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה כשנגיע להצעת החוק הפרטית.

איתמר גלבפיש: דוגמה אחת של מקרים שהיא אולי מאוד מרכזית והתפספסה בדיון כאן - נדמה לי שהיא כתובה בדברי ההסבר להצעת החוק - היא של מקרי האיומים.

איתמר גלבפיש: קחו לדוגמה אדם שמחזיק אקדח ברישיון והוא יורה לעבר בית עקב סכסוך.

איתמר גלבפיש: העבירה היחידה היום שאני יכול לייחס לו זה ירי במקום מגורים ואיומים, כאשר העונש עליה הוא שנתיים מאסר.

איתמר גלבפיש: זה לא הגיוני.

איתמר גלבפיש: זו עבירה חמורה, מסכנת חיי אדם, היא נעשית על רקע סכסוך.

איתמר גלבפיש: יש חסר בחוק שמצדיק עבירה חמורה הרבה יותר מהדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: בגלל האיומים זה קפץ לשנתיים?

איתמר גלבפיש: האיומים זו עבירה שעונשה שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא איים, זה רק שנה.

איתמר גלבפיש: הירי הוא פעולת איום, זה ברור.

איתמר גלבפיש: היום, במצב החוקי דהיום, כל מה שאני יכול לעשות אם הוא מחזיק ברישיון בנשק, זה בשתי העבירות האלו: ירי במקום מגורים – שנת מאסר, ואיומים – שתי שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: אפשר להסכים, ואולי גם ישי יסכים איתי, שזה עונש שהוא מגוחך יחסית לחומרת העבירה - אדם שיורה עקב סכסוך לעבר בית של מישהו אחר, עם רמת הסיכון שיש בכך.

איתמר גלבפיש: אפילו אם הוא רק פוגע בבית, הוא לא התכוון לפגוע באדם, אני עדיין אוכל לייחס לו רק עבירה מרבית של שתי שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: נראה לי שאפשר להסכים שהדבר הזה לא יכול להישאר, לכן יש הצדקה בהוספת עבירה חמורה יותר.

איתמר גלבפיש: אם אנחנו לוקחים מקרה של החזקה שלא כדין, עדיין חסרה לנו עבירה שמייצגת את החומרה.

איתמר גלבפיש: אנחנו הולכים לבית משפט ומבקשים מבית המשפט להחמיר בעונשו של מישהו שירה בחתונה או ירה לעבר מישהו עקב סכסוך.

איתמר גלבפיש: העבירה שאנחנו משתמשים בה היא ההחזקה הלא חוקית.

איתמר גלבפיש: מה שאני מבקש מבית משפט כפרקליט זה להחמיר רק בגלל שהוא סיכן דה פקטו, בגלל שהוא ירה, לא בגלל שהוא החזיק לא כדין בנשק.

איתמר גלבפיש: אני צריך עבירה שמייצגת את האינטרס המוגן שלשמו אני טוען.

זאב בנימין בגין: אין לך עבירה אחרת?

איתמר גלבפיש: לא.

זאב בנימין בגין: ואם זה היה עם סכין?

זאב בנימין בגין: מה אם אני מניף עליו סכין?

ניסן סלומינסקי: תקיפה ישירה זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יורה על הבית שלו, לא עליו, אין לך עבירה.

ניסן סלומינסקי: עליו זה משהו אחר.

איתמר גלבפיש: אם אין לי תקיפה של אותו עבריין או ניסיון לתקוף, יש לי רק משהו שהוא בגדר איומים או ירי ספורדי בחתונה של פגע או לא פגע, אין לי עבירה שמייצגת את האינטרס המוגן של סיכון חיי אדם באופן הראוי.

איתמר גלבפיש: יש רק עונש של שנה.

איה גורצקי: גם בית המשפט העליון התייחס ואמר במפורש שהעונש של שנת מאסר על העבירה הספציפית הזאת של ירי בשטח בנוי הוא לא ראוי.

איה גורצקי: אני לא חושבת שיש כאן מחלוקת על האמירה הכללית לדוח ועדת דורנר.

איה גורצקי: גם ועדת דורנר אמרה שיש מצבים, כמו העבירה הזאת שמלכתחילה הוגדרה בצורה לא מתאימה, שצריך לשנות אותם.

איה גורצקי: זה רחוק מאוד מלהתאים לעונשים שנקבעו לכלל עבירות הנשק, שזה 7,10 ו-15 שנים.

איה גורצקי: זה נימוק אחד.

זאב בנימין בגין: את יכולה לפרט מה זה כלל עבירות הנשק?

איה גורצקי: העונש על עבירת ההחזקה הוא 7 שנים, על נשיאה – 10 שנים, על סחר - 15 שנים.

זאב בנימין בגין: אלה לא מכסים את המקרים המתוארים פה?

ליאנה מגד: זה לא השימוש בנשק.

ניסן סלומינסקי: בוא נחשוב על מצב שבו אתה מחזיק את הנשק ברישיון.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מחזיק שלא ברישיון, זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: בוא נדבר על זה שהוא מחזיק ברישיון.

ניסן סלומינסקי: הוא שומר בקניון, יש לו נשק ברישיון, אחר כך הוא עושה.

איה גורצקי: אני חושבת שלבוא ולומר שמטרת הצעת החוק הזאת, הממשלתית, להעלות את רף הענישה - זה לא מדויק.

איה גורצקי: המטרה היא לשנות את הגדרת העבירה.

איה גורצקי: נעשית כאן הבחנה בין שני סוגים שונים של עבירות: עבירה שאין בצידה סיכון חיי אדם, עבירה שיש בצידה סיכון חיי אדם.

איה גורצקי: אנחנו משנים משנה לשנתיים, כי שנה זו אמירה מאוד בעייתית של זילות.

איה גורצקי: שנתיים זה משהו שיותר מתאים.

איה גורצקי: האמירה הנוספת היא משנה ל-5.

איה גורצקי: אפשר להתווכח אם 4,5 או 7, זה ויכוח אחר, אבל האמירה החברתית, הציבורית של המחוקק אומרת שאנחנו משנים את ההגדרה מעוון לפשע.

איה גורצקי: לזה יש המון משמעות כשבאים לבתי המשפט.

איה גורצקי: זה מסר לבית המשפט שיכול להשפיע על רף הענישה, אבל זה גם נותן לנו כלי אכיפה שונים.

איה גורצקי: חשוב שגלעד יפרט איך זה יביא לגילוי יותר מתאים של העבירות.

גלעד בהט: חשוב להבין, ככל שאנחנו עולים מבחינת העונש המקסימאלי שנקבע לעבירה, כך זה מאפשר כלים נוספים לגילוי העבירה הזאת, כלים שאפשר לעשות בהם שימוש, מגבלות שחלות או לא חלות על החקירה כאשר מדובר בעבירות חמורות יותר.

גלעד בהט: אני יכול לתת כמה דוגמאות קטנות, אם זו התיישנות כזו או אחרת ביכולת לחקור, הבנות כאלו ואחרות, פעולות כאלו ואחרות שמותרות בעבירות מסוימות בענישה מטווח מסוים ואסורות בענישה נמוכה יותר.

גלעד בהט: יש פה מגוון של כלים שנכנסים לפעולה כאשר מעלים את רף הענישה, כלי חקירה שיעזרו ויכולים לסייע לחקירת אותן עבירות, להגדיל את הגילויים ואת העמדה לדין, את היכולת להביא עבריינים לדין, מה שלא היה או מה שקיים פחות כשהעבירה היא ברמה נמוכה יותר.

תמיר גינדין: חשוב לי להביא דוגמאות מהשטח, כדי להסביר למה אנחנו נמצאים כאן, מה המטרה של ההחמרה.

תמיר גינדין: שמעתי את הערות הוועדה.

תמיר גינדין: אנחנו חושבים שמדיניות תביעה אחידה שמכוונת להחמרה בענישה לאורך זמן כן יכולה ליצור שינוי, כן יכולה להשפיע על רף הענישה והתודעה של בית משפט.

תמיר גינדין: הנושא של החמרה בענישה מבחינת הליכי חקיקה וההליכים בבית משפט זה דבר שלוקח זמן.

תמיר גינדין: אני חושב שניתן לעשות את השינוי הזה.

תמיר גינדין: השינוי הוא הכרחי.

תמיר גינדין: אני אתן כמה דוגמאות רק כדי להמחיש את רף הענישה כמו שהוא היום בפועל.

תמיר גינדין: נאשם שעבד כמאבטח, שהחזיק נשק כדין וירה בו בסמוך לבית מגוריו בחצור.

תמיר גינדין: בית המשפט גוזר עליו גם 3 חודשי מאסר על תנאי וגם קנס של 1,000 שקלים.

זאב בנימין בגין: היא הנותנת?

נעמה מנחמי: אפשר לקבל את מספר פסק הדין שנוכל להתייחס?

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זו רק דוגמה.

נעמה מנחמי: זה כן רלוונטי.

נעמה מנחמי: אם מביאים את זה לוועדה, צריך להתייחס לכל המקרה, לא רק לכותרות.

זאב בנימין בגין: למה לא שנה?

תמיר גינדין: סכסוך בכביש - נאשם הוציא אקדח שהוא החזיק ברישיון וירה באוויר.

תמיר גינדין: בית המשפט גוזר עליו 150 שעות של"צ וצו מבחן למשך שנה.

נעמה מנחמי: אפשר להעביר את מספר פסק הדין?

תמיר גינדין: בית משפט שלום בירושלים - נשיאת נשק וירי באזור מגורים.

תמיר גינדין: נאשם בן 35 שיכור יצא לרחוב וירה שתי יריות באוויר.

תמיר גינדין: בית המשפט גוזר עליו 400 שעות של"צ ומאסר על תנאי.

זאב בנימין בגין: מה העונש המרבי הקבוע בחוק?

תמיר גינדין: נשיאה – 7 שנים, ירי במקום מגורים – שנה.

זאב בנימין בגין: היא הנותנת.

זאב בנימין בגין: השופטים לא מגיעים אפילו קרוב.

ניסן סלומינסקי: מה המגמה שלנו?

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת, לקבוע עונשי מינימום, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מוכן להצטרף אלי, אני יורד מזה, הולכים על עונשי מינימום.

ניסן סלומינסקי: זה יותר טוב.

זאב בנימין בגין: ממש לא.

זאב בנימין בגין: אני מתנגד התנגדות עקרונית לכבילת ידיו של בית המשפט, כי אחרת נשאל למה בחוק הזה כן, ב-300 חוקים אחרים לא.

ניסן סלומינסקי: דרך אחת לשנות, אם אתה רואה ששופטים עושים דבר כזה, היא לחוקי מינימום.

ניסן סלומינסקי: דרך שנייה, מה שאנחנו עושים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוועדה מעלה את הרף בעונש, מעבירה את זה לאזור אחר, אז השופט רואה את זה ומבין שיש כאן תופעה, שיש כאן מכת מדינה שצריכה יותר התייחסות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ייתן יותר 3 חודשים, אני מבטיח לך.

זאב בנימין בגין: לפי השיטה הזאת, אם אנחנו מגדילים פי 2, שזה אומר משנה לשנתיים, הוא עכשיו ייתן שישה חודשים.

זאב בנימין בגין: זה מאוד מועיל לציבור?

זאב בנימין בגין: האנשים רואים לנגד עיניהם את עונש המקסימום.

זאב בנימין בגין: אדם שקורא עיתון אומר:

זאב בנימין בגין: עכשיו הגדילו ל-6 שנים.

זאב בנימין בגין: ההנחה היא שהאנשים מקבלים 5 ו- 6.

זאב בנימין בגין: ככל שאנחנו נוכחים לדעת שבית המשפט רחוק בגזרי הדין מעונש המקסימום הקבוע בחוק, אין טעם להגדיל.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יגיע לזה אף פעם.

ניסן סלומינסקי: למה שיגיע?

ניסן סלומינסקי: או שתיתן לו עונש מינימום, או שהוא יבוא לפה לוועדה וישמע אותנו.

ניסן סלומינסקי: הדרך היחידה שלי לדבר עם השופט זה להגיד לו להחמיר.

ניסן סלומינסקי: כך הוא יודע מה אנחנו חושבים.

זאב בנימין בגין: לא יהיו 140 שעות, יהיו 280 שעות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מקפיץ את העונש משנה ל-5 שנים על מישהו שיורה בתוך עיר, כשהשופט עדיין ממשיך לתת 3 חודשים או 4, אולי צריך להחליף את השופט הזה, אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכששופט יראה את זה, העונש יהיה יותר.

זאב בנימין בגין: אני מנסה לראות את החיים כפי שהם.

זאב בנימין בגין: גם לי נחמד לחיות באשליות.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לדעת למה אנחנו הולכים.

זאב בנימין בגין: אם יש כאן הגברת הענישה, צריך להביא נימוק חשוב כדי לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: מה שגלעד אמר הוא נימוק חשוב.

זאב בנימין בגין: אם אכן שיטות החקירה במעבר בין עוון לפשע הן יותר יעילות, זה נימוק שבהחלט יכול לשכנע אותי בתנאים מסוימים.

זאב בנימין בגין: עדיין השאלה היא למה צריך 5 ולא 4.

זאב בנימין בגין: זה מחזיר אותנו למידת המלאכותיות שאנחנו תמיד נוהגים בה בקביעת העונשים הקבועים בחוק.

זאב בנימין בגין: אני אציע 4.

זאב בנימין בגין: כך יצאנו ידי חובתנו בכך שלא הגברנו יתר על המידה, מדיניות הממשלה בעיקרה נשמרה, ונותנים כלים למשטרה.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שהיא צריכה עידוד, אבל כלים.

אורי מקלב: אין ספק שהחמרת הענישה, חבר הכנסת בגין, מרתיעה מאוד.

אורי מקלב: זאת מציאות.

זאב בנימין בגין: אין ספק שהיא לא עושה את זה.

אורי מקלב: ראינו את זה בתופעות שקרו, כמו בתקיפת קשישים, שהגדילו והעצימו את הענישה.

אורי מקלב: עובדה שהדברים האלה הצטמצמו.

אורי מקלב: אולי זה בגלל נסיבות שאני לא יודע אותן.

אורי מקלב: כשיש הגברת ענישה, גם המשטרה מתייחסת לזה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר את מה שאמרתי מבלי ששמעת אותי.

אורי מקלב: יכול להיות שיש לזה השלכות.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש כיוון לדעתך.

נעמה מנחמי: דוח דורנר ותיקון 113 מסכימים עם אותם מחקרים שאומרים שאין קשר בין הרתעה להגברת הענישה.

ניסן סלומינסקי: לא זה מה שהם אמרו.

ניסן סלומינסקי: הם לא אמרו שאין קשר בין זה לבין האכיפה של המשטרה.

נעמה מנחמי: לא לאכיפה, להגברת הענישה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על כך שהגברת הענישה, שזה מה שאני גם חושב, תגרום להם, מעבר לנושא הזה, לשינוי בסדרי עדיפות, התייחסות.

אורי מקלב: מה שקורה בשנים האחרונות זה שיש הגברת ענישה.

אורי מקלב: ראינו את זה בזריקת אבנים, בנושא טרור, בדברים אחרים שנעשו.

אורי מקלב: אני לא יודע עד כמה דוח דורנר העמיק בעניין הזה.

נעמה מנחמי: העמיק מאוד.

זאב בנימין בגין: הממשלה אימצה את מסקנות הדוח פה-אחד.

זאב בנימין בגין: המסקנות של הוועדה התקבלו פה-אחד בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: אפשר להתחיל מחדש, אפשר למנות עוד ועדה.

אורי מקלב: כמובן שבלקבוע עונש מינימום אנחנו לא תומכים, זה מרחיק לכת מאוד מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה או זה או זה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לא זה ולא זה.

ליאנה מגד: אני רוצה לומר את עמדתנו.

ליאנה מגד: הדיון הזה מאוד ערב לאוזנינו.

ליאנה מגד: אנחנו בהחלט תומכים בדוח דורנר.

ליאנה מגד: אנחנו מבינים שהחמרת ענישה אינה מביאה להרתעה, זאת גם העמדה שלנו.

ליאנה מגד: התיקון הזה לא מציע להגביר את ההרתעה, התיקון הזה נועד לדייק את הערכים המוגנים בהקשר של הגמול.

ליאנה מגד: האיסור הפלילי לא מכיל היום את כלל המעשים הלא נורמטיביים שאנחנו רוצים להכיל בתוך העבירה.

ליאנה מגד: אנחנו חושבים שהעונש הקיים לא נותן את הביטוי המלא לממד מסכן חיים.

ניסן סלומינסקי: את זה אפילו בית המשפט העליון אמר.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שזו בושה.

ליאנה מגד: זו אמירה אחרת.

ליאנה מגד: זו אמירה של דיוק הערכים המוגנים באיסורים הפליליים.

ליאנה מגד: היא לא רלוונטית לעניין השאלה אם זה מרתיע או לא מרתיע.

ליאנה מגד: זו לא מטרת התיקון.

ניסן סלומינסקי: יש לו מטרות נוספות חוץ מזה.

ליאנה מגד: אנחנו לא ממהרים להעלות עונשים בעבירות וכו'.

ליאנה מגד: זה רק כשאנחנו משתכנעים שיש ערכים מוגנים שלא מקבלים ביטוי.

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו.

ניסן סלומינסקי: אם לא הייתי חושב שזו מכת מדינה באזורים מסוימים - אפילו הם בעצמם מבקשים את זה - לא הייתי הולך.

ניסן סלומינסקי: פה זאת מכת מדינה.

ניסן סלומינסקי: צריך לשים את זה למעלה, ברף העליון של האכיפה, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: צריכים לתת את הכלים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לדרוש מאחרים וכשמגיעים לכלים, אין כלים, אין עונשים ואין כלום.

ניסן סלומינסקי: זה עושה צחוק מהעבודה.

איה גורצקי: אני רוצה לדייק ולומר שגם בדוח ועדת דורנר שקובע את האמירה הזאת כאמירה נכונה שלא חולקים עליה, עדיין עשו הבחנה בין סוגי עבירות.

איה גורצקי: צריך לזכור את זה.

איה גורצקי: כשאדם פועל מתוך מניע רגשי מאוד חזק, כשהוא בא ויורה באשתו, זו סיטואציה שאולי קשה יהיה למנוע אותה בגישה מרתיעה, אבל כשמדברים על עבירות שהמניע לביצוען הוא כלכלי, עסקי, רווחי, כמו עבירות לפי חוק הכניסה לישראל ששם כן יצרנו הסדר דומה כמו כאן, אם זה יהיה פחות כדאי, יחליפו אותה בתרבות אחרת.

איילה ויינשטיין: כמובן שעמדת המשרד היא שראוי להחמיר את הענישה בנושא הזה.

איילה ויינשטיין: אם שמים רגע בצד את הדיון אם נכון להחמיר, לאיזה תכלית וכו', יש כאן משהו שנאמר שראוי לחבר אליו את הדברים.

איילה ויינשטיין: העבירה שקיימת היום בחוק לא משקפת את האלמנט של סיכון חיי אדם.

איילה ויינשטיין: זה לא יסוד מיסודות העבירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים לקבוע נורמות חברתיות או להוביל לנורמות חברתיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים עד כמה העניין של סיכון חיי אדם נמצא בסדר עדיפות גבוה.

זאב בנימין בגין: אולי יש לכם נתונים לגבי הביטוי "מכת מדינה".

זאב בנימין בגין: סייגת ואמרת שמדובר במכת מדינה באזורים.

זאב בנימין בגין: זו מכת אזורים.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את זה באוזניים.

ניסן סלומינסקי: לא תמצא כאן נתונים, הם לא עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: לא שווה להם להיכנס.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר "מכת מדינה", זה לא רק אני, זה גם הם מבקשים.

ניסן סלומינסקי: גם הם מתחננים.

ניסן סלומינסקי: בשבילם זו גם מכת מדינה.

ניסן סלומינסקי: לא תמצא את זה כאן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחרי שנעביר את החוק הזה תתחיל למצוא את זה גם באלמנטים האלה.

זאב בנימין בגין: מה שמגביר את האכיפה בחברה הערבית הוא העמקת יכולת השיטור בישובים.

זאב בנימין בגין: זה תהליך מבורך שנעשה, שמועמק.

זאב בנימין בגין: יש יחידה שנועדה לזה.

זאב בנימין בגין: מגייסים את האנשים.

זאב בנימין בגין: חלקם הלא קטן הם ערבים מוסלמים.

זאב בנימין בגין: זה הכלי העיקרי כדי להתגבר על מכת המדינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך, אבל אתה לא יכול על משהו שהוא מכת מדינה וסיכון חיי אדם להגיד שיש עונש של שנה.

ניסן סלומינסקי: כולם יצחקו ממך.

ניסן סלומינסקי: זה יוצר ניגוד אצל כולם, לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: גם אצלי.

ניסן סלומינסקי: אצל כל אחד.

ניסן סלומינסקי: ככה נמשיך להתייחס.

זאב בנימין בגין: שנתיים.

ניסן סלומינסקי: שנתיים פה, 5 פה.

ניסן סלומינסקי: אתה מראה שסוף כל סוף למדינה איכפת בכך שהיא שמה את זה ברף גבוה.

זאב בנימין בגין: בשביל הכיף, למה 5 ולא 4?

זאב בנימין בגין: שמעתי קודם שיש נכונות להסתפק ב-4.

זאב בנימין בגין: הוא מעביר אותך מעוון לפשע.

איתמר גלבפיש: העונש הקבוע למקרה של ירי בחתונות הוא 4.

ליאנה מגד: גם ברשלנות.

איתמר גלבפיש: במקרה שהבאתי קודם, שהוא המקרה החמור יותר של העבירה שאליו גם התייחס עונש המקסימום, המקרה שיורים על ביתכם בעקבות סכסוך, האם חברי הכנסת חושבים ש-4 מספיק ולא 5?

איתמר גלבפיש: לשיטתנו צריך להחמיר את העונש ולהעמיד אותו על 5.

זאב בנימין בגין: כמה שנים מצוי בספר החוקים שלנו רף הענישה של 4 שנים על ירי בחתונה?

איתמר גלבפיש: 10 שנים, לדעתי.

זאב בנימין בגין: כנראה ש-4 שנים לא הספיקו.

ישי שרון: כמה כתבי אישום הגישו?

איתמר גלבפיש: זה לא טיעון.

איתמר גלבפיש: הטיעון הוא מה העונש הראוי.

ישי שרון: כמה כתבי אישום הגישו לפי הסעיף הזה?

ישי שרון: זו שאלה חשובה.

זאב בנימין בגין: זה כבר לא עוון, זה כבר פשע.

זאב בנימין בגין: עדיין יורים בחתונות.

זאב בנימין בגין: אני לא הייתי רוצה שחבר שלי ישב 4 שנים.

זאב בנימין בגין: המשטרה שיכולה הייתה להשתמש בכל אמצעי הגנה, כנראה לא השתמשה.

זאב בנימין בגין: יורים בחתונות ב-10 השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: עד שהבינו והטמיעו זה רק ב- 6 השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: כל מה שאני מבקש זה שלא נשלה את עצמנו שיש איזו ברכה מיוחדת בהעלאת הרף.

זאב בנימין בגין: אם יש עבירה חדשה, נקבע לה רף חדש, זה בהחלט מוצדק.

זאב בנימין בגין: גם ההסבר של גלעד נראה לי.

זאב בנימין בגין: יש לנו הוכחות - הרף הנמוך של גזרי הדין, העובדה ש-4 שנים קיים פשע.

ניסן סלומינסקי: העונש על מי שיורה בעיר זה שנה.

זאב בנימין בגין: עוד 300 שוטרים ביישובים ערבים.

ניסן סלומינסקי: בכל נושא שאנחנו מעלים אנחנו אומרים שצריכים תוספת של 100 שוטרים.

ניסן סלומינסקי: בכל דיון אנחנו מעבירים אתכם למקום אחר.

זאב בנימין בגין: מה המסקנה?

זאב בנימין בגין: היות ויש מגבלה על יכולתנו לגייס אז נגביר את רף הענישה.

זאב בנימין בגין: זה לא נבדק.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה העדיפויות שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: בוא נעצור את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה לדבר קצת על החוק הפרטי.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו מכם שיודע להציג אותו?

לילך וגנר: אנחנו יכולים להציג את עמדתנו ביחס להצעת החוק הפרטית.

איה גורצקי: אולי אני אציג קודם את עמדת השר.

נעמה מנחמי: עמדת השר ביחס להצעה הממשלתית או הפרטית?

איה גורצקי: לא ביחס להצעה הממשלתית.

איה גורצקי: אני עוברת לדון בהצעה הפרטית, בשאלה העקרונית על עונשי מינימום.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שתציגו את הצעת החוק הפרטית.

ניסן סלומינסקי: האם היא מדברת רק על מינימום או שיש גם שינוי?

איה גורצקי: הצעת החוק הפרטית עוסקת בעונשי מינימום.

ניסן סלומינסקי: אם זה הדבר היחיד שהיא עוסקת בו, ואמר לנו דוד ביטן שהוא התחייב שהוא לא הולך עם זה, אז אין לנו הצעת חוק פרטית.

ניסן סלומינסקי: למה הוא נשאר עם הצעת החוק שלו?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עשו טובה ותהיו זהירים.

ניסן סלומינסקי: זאת הצעת חוק של חבר כנסת שלא נמצא פה כרגע.

ניסן סלומינסקי: האם מישהו יודע להציג את זה?

איה גורצקי: בהצעת החוק הפרטית יש שני סעיפים.

איה גורצקי: הסעיף הראשון עוסק בקביעת עונש מינימום שלא יפחת מחמישית העונש המרבי שקבוע לעבירה.

איה גורצקי: גם שם בית המשפט יכול להקל בעונש.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש לנו כלי שמדבר על כל המצבים שקודם אמרת - 7 שנים, 10 שנים, 15 שנים.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים שבכל עבירה כזאת השופט לא יוכל לתת פחות מחמישית.

ניסן סלומינסקי: אם זה 10 שנים, הוא לא יוכל לתת פחות משנתיים.

זאב בנימין בגין: על איזה עבירות?

ניסן סלומינסקי: החזקת נשק.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הפרטית מדברת רק על החזקת נשק.

זאב בנימין בגין: שזה 10 שנים?

ישי שרון: על כל העבירות.

ישי שרון: זה החזקה, הובלה.

ניסן סלומינסקי: כן, אני מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: לא על ירי.

זאב בנימין בגין: אם 10 שנים, המינימום הוא שנתיים?

ניסן סלומינסקי: אם 15, אז המינימום יהיה - -

איה גורצקי: ההצעה מתייחסת לכל עבירות הנשק שקבועות בסעיף 144, שזה החזקה, נשיאה וסחר.

נעמה מנחמי: זה מתחיל מ-3.

ליאנה מגד: רק חשוב לציין שלפי דברי ההסבר הצעת החוק מתייחסת להחזקה בלבד, בעוד שהנוסח מתייחס לכל עבירות הנשק ב-144.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד שיש.

ניסן סלומינסקי: מה עוד יש שם?

איה גורצקי: הנושא השני שהמציע כותב:

איה גורצקי: לתת סוג של חסינות לפני הגשת כתב אישום, חסינות לפני העמדה לדין במקרה שבמחצית השנה שאחרי הצעת החוק אדם החזיר נשק שהוא החזיק שלא כדין, ובלבד שהנשק לא היה מעורב מסוג פשע.

איה גורצקי: הרציונל הזה הוא רציונל שקיים היום.

איה גורצקי: הוא מבוצע שלא דרך חקיקה.

איה גורצקי: אנחנו לא סבורים שיש מקום לדבר הזה בחקיקה.

איה גורצקי: מבצעי איסוף קיימים היום.

איה גורצקי: המסר הוא למשטרה, אבל זה פחות משטרה, זה יותר בצבא.

איה גורצקי: נעשים מבצעים כאלה מעת לעת.

איה גורצקי: הם נעשים בפיקוח היועץ המשפטי לממשלה, בתנאים מאוד מוגדרים.

זאב בנימין בגין: המבצע האחרון נכשל.

איה גורצקי: אני לא יודעת אם להגיד שהמבצע האחרון נכשל, אבל הוא בוודאי לא נחל הצלחה.

איה גורצקי: המציע אומר שאם בתוך חצי שנה מתיקון החוק תחזיר את הנשק - לא תועמד לדין.

איה גורצקי: זו חסינות שהיום לא ניתנת.

איה גורצקי: כשמאפשרים היום החזרה של נשק, לפעמים מאפשרים אותה באופן אנונימי, אומרים שעצם העובדה שהחזרת לא ישמש כנגדך.

איה גורצקי: אם הנשק ייבדק ויימצאו עליו ראיות, בוודאי שיוגש כתב אישום, כמובן שלא בהסתמך על הראיה הזאת.

איה גורצקי: זה מה שנותנים היום.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של החסינות שכתובה כאן?

איה גורצקי: כאן כתוב שבכל מקרה שהנשק לא היה מעורב בעבירה מסוג פשע לא יוגש כתב אישום נגד מי שמסר את הנשק.

זאב בנימין בגין: חצי שנה.

איה גורצקי: חצי שנה.

איה גורצקי: אי אפשר להבטיח שלא יוגש כתב אישום בכלל, כי אולי מחר יהיו ראיות נוספות שלא קשורות לעובדה שהחזרת את הנשק.

איה גורצקי: זה נוסח.

ליאנה מגד: אם מורידים את החלק של עונשי המינימום, אז אין קשר לחלק השני להצעה.

ליאנה מגד: קודם כל, הצעה כזאת לא יכולה להיכנס לחוק העונשין.

ליאנה מגד: אין דבר כזה חסינות בתוך חוק העונשין לפני העמדה לדין - לא לפרק זמן כזה ולא לפרק זמן אחר.

ליאנה מגד: הדעת נותנת שהחסינות נועדה בשל עונשי המינימום.

ליאנה מגד: היא באה להתלוות אליהם.

ליאנה מגד: אחרי שאנחנו קובעים עונש מינימום, אומר המחוקק, אם אני מבינה נכון את ההצעה, שיש "גרייס" של חצי שנה.

ליאנה מגד: ברגע שיורדים עונשי המינימום, אנחנו לא רואים מה נשאר מהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי שהמשמעות היא שאין חוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין שאין חוק.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להתייחס לעצם העלאה של הנושא הזה.

איה גורצקי: אנחנו שכחנו פריט אחד קטן בהצעה הממשלתית שצריך לסגור.

נעמה מנחמי: לא שכחנו, פשוט לא הגענו לזה.

איה גורצקי: התיקון בהצעה הממשלתית מדבר על חלוקת העבודה בין התביעה הממשלתית לפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: מה שהחלטנו אתמול.

לילך וגנר: יישמנו את ההחלטה הזאת.

איה גורצקי: יש שינוי מסוים.

ניסן סלומינסקי: יש עבירות של 3 שנים שהיו בטיפול של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: הגדלנו את זה ל-5.

ניסן סלומינסקי: ב-5 זה צריך להיות פרקליטות.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שאישרנו אמרה שבאותם נושאים שזה קודם היה 3 ואנחנו הרחבנו ל-5, זה ימשיך להישאר בידיה של המשטרה, שזה התחום שלה, היא מטפלת.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמשך הזמן נרחיב שוב כך שפתאום יהיו עוד עבירות שיעברו מפאזה אחת לפאזה השנייה.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו שלא יקבצו לנו עוד 5 כאלו בצו חדש, אלא שבכל פעם שבאים להרחיב יוסיפו את אותו חלק.

ניסן סלומינסקי: פה כבר, איך אומרים, הכניסו את זה.

איה גורצקי: עדיין אנחנו מבקשים לשנות בעניין הזה.

איה גורצקי: מלכתחילה נקבע שהתביעה המשטרתית תטפל בכל עבירות הירי למיניהן - גם בשנתיים וגם ב-5.

איה גורצקי: אנחנו מבקשים לשנות את המתווה הזה, וזה על דעת המשנה לפרקליט המדינה וראש יחידת התביעות במשטרה.

איה גורצקי: אחרי שיח ושיג אנחנו מבקשים שהעבירה שעונשה שנתיים תישאר בטיפול התביעה המשטרתית, והעבירה שעונשה 5 שנות מאסר תטופל על ידי הפרקליטות.

איה גורצקי: צריך להדגיש כאן שכל עבירות הנשק מטופלות על ידי הפרקליטות.

איה גורצקי: כאן אנחנו מבקשים שהעבירה, בוודאי כשיש בצידה סיכון והמורכבות שלה להוכחה שונה, תישאר שם.

איה גורצקי: לעומת זאת, המקרים הפשוטים שעד היום היו בידי התביעה המשטרתית, ימשיכו להיות בידי התביעה המשטרתית.

ליאנה מגד: זו פשוט מחיקת התיקון המוצע לחוק סדר הדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא צריכים להוסיף פה כלום.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, לעיתים לא קל לי עם ההצעות של הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני לא צריך לספר על הערכתי, על הערכתנו לאיה.

זאב בנימין בגין: חזקה עליה מצוות השר.

זאב בנימין בגין: זה לא קל כאשר באה הממשלה ומדברת בשני קולות.

זאב בנימין בגין: ראיתי גם שלושה קולות בעבר, כמו במשרד הרווחה - העבודה הייתה לחוד, הרווחה לחוד.

זאב בנימין בגין: שמעתי בעניין את הפירוט של דעתו של השר לביטחון פנים.

זאב בנימין בגין: קשה מאוד בדרך הזאת להמשיך לעבוד.

זאב בנימין בגין: לקחת על עצמך בפעמים הקודמות את התפקיד לגשר ולפשר, להגיע לעמדה משותפת או להחלטה.

זאב בנימין בגין: אם תישמע דעה, היא צריכה להישמע כדעת הממשלה, וזה לאחר שמאמציך יישאו פרי.

זאב בנימין בגין: זה מקשה, תדעו לכם.

זאב בנימין בגין: אין לנו בעיה, יש לנו זמן, הכל מעניין, אבל מוכרחים לשמור על איזה נוהל.

ניסן סלומינסקי: לפני שאנחנו ממזגים את הצעת החוק הפרטית ולא נשאר חוק - -

דוד ביטן: אפשר להוסיף את ההחזקה.

ליאנה מגד: על החזקה יש היום עונש של 7 שנים.

דוד ביטן: איך יכול להיות שבהחזקה 7 וביריות 5?

דוד ביטן: אני באמת לא מבין.

דוד ביטן: ריבונו של עולם, זו מכת מדינה אמיתית.

דוד ביטן: שום דבר לא מרתיע.

דוד ביטן: למה אתם לא הולכים על עונשי מינימום?

דוד ביטן: מה העניין הזה?

דוד ביטן: זה סתם מרגיז אותי.

דוד ביטן: אתם כאילו הולכים על עקרונות גג, אני לא יודע למה הם קשורים, ולא מסתכלים על מה שקורה בשטח.

דוד ביטן: מה זה הדבר הזה?

דוד ביטן: כשהבדואי יורה באיזה שוד, נותנים לו עונש בשוד, לא מתייחסים לנשק.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יורד מהנושא של עונש מינימום, פירוש הדבר שאין הצעת חוק פרטית.

דוד ביטן: אני הבטחתי, אין לי ברירה.

ניסן סלומינסקי: נשאר רק הסעיף השני, הנושא של החסינות.

ניסן סלומינסקי: תנסו להסביר את הנושא של החסינות של החצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אולי נשארת הצעת חוק פרטית רק בנושא הזה.

ליאנה מגד: בשביל לתת חסינות לפני העמדה לדין אנחנו לא צריכים תיקון לחוק העונשין.

דוד ביטן: אני לא מסכים.

ליאנה מגד: זו החלטה של התביעה.

דוד ביטן: אני לא רוצה להשאיר את זה להחלטה של התביעה.

דוד ביטן: אני רוצה שיעשו מבצע של איסוף נשק.

זאב בנימין בגין: היה מבצע של איסוף נשק לפני שנה וחצי שנה.

זאב בנימין בגין: הם הודיעו שזה לא צלח.

דוד ביטן: הוא לא צלח בגלל שלא מאמינים.

דוד ביטן: תקשיב, האדם יודע שאם הוא יביא את הנשק אז יאשימו אותו במשהו אחר.

דוד ביטן: אין מצב שמאמינים לעניין הזה, זה הכל.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שיתנו לו חסינות כך שגם אם אחר כך יבדקו - -

דוד ביטן: אם הנשק הזה השתתף בעבירה אחרת - נגיד של רצח - בוודאי שאין לו חסינות.

דוד ביטן: הוא לא טמבל.

ניסן סלומינסקי: אז איפה ההבדל?

ליאנה מגד: בואו נדבר על הדבר המהותי.

ליאנה מגד: ככל שההצעה המהותית היא לקיים מבצע איסוף חוזר מעבר למבצע האיסוף שהתקיים, זה דבר שרשויות האכיפה יכולת לשקול שוב.

דוד ביטן: אני לא רוצה שתשקלו.

ליאנה מגד: זה לא לתיקון חקיקה.

דוד ביטן: בנושא של המינימום הבטחתי.

דוד ביטן: אני עומד בזה, למרות שאני חושב שזו טעות.

דוד ביטן: גם עיכבתי את החוק הזה שנתיים, לא עשיתי עניין.

דוד ביטן: אני רוצה שהנושא של איסוף נשק ייכנס.

זאב בנימין בגין: מה ההצעה?

דוד ביטן: אפשר לאחד ולהוסיף את הסעיף הזה לחוק.

איילה ויינשטיין: בתחילת הדיון פתחנו בהנחיה המפורשת של ראש הממשלה לדון בדיון היום בוועדה או בדיון אחר באפשרות של הטלת קנסות מינימום.

איילה ויינשטיין: זו אפשרות שלא שמעתי שדנו בה.

ניסן סלומינסקי: בנוסף לעונש מאסר?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את הביטוי "הנחיה מפורשת של ראש הממשלה".

זאב בנימין בגין: איך זה נוגע לוועדה?

איילה ויינשטיין: בוועדת שרים לענייני חקיקה אימצו את זה.

דוד ביטן: המגמה הזאת שלהם שלא יהיו עונשי מינימום כדי שהשופטים יחליטו מה שהם רוצים יותר חשובה ממה שקורה היום בשטח?

דוד ביטן: אני לא מבין את הגישה של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: מה זה קנסות מינימום?

ניסן סלומינסקי: על כל העבירות האלו יש היום עונשי מאסר, נכון?

איילה ויינשטיין: נכון.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שבנוסף לעונש מאסר יהיה קנס מינימום?

איילה ויינשטיין: זה נושא שאפשר לדון בו.

איה גורצקי: בעונש המאסר ניתן להטיל גם קנסות.

ניסן סלומינסקי: היום זה קיים בחוק?

איה גורצקי: כן, זה קיים, רק שהיום הקנסות או המאסר הם ללא עונשי מינימום.

איה גורצקי: אם דנים בעונשי מינימום, נסביר למה בעינינו זה נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הכוונה שהעונש הוא לא רק מאסר, הוא גם קנס.

איילה ויינשטיין: לעניין עונשי המינימום - המשרד לביטחון פנים יזם את התיקון שדנו בו בהצעת החוק הממשלתית.

איילה ויינשטיין: בפנייה הרשמית הראשונה, לפחות שאני מכירה בנושא הזה למשרד המשפטים, הייתה בקשה לעונשי מינימום.

איילה ויינשטיין: זה היה שם, זה נדון.

איילה ויינשטיין: אנחנו דנים היום בנוסח ההצעה הממשלתית ללא עונשי מינימום.

איילה ויינשטיין: בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת ביטן אנחנו דנים שוב.

איילה ויינשטיין: אם כבוד היושב-ראש ינחה שלא נקיים את הדיון, לא נקיים אותו.

דוד ביטן: השר לביטחון פנים כן רוצה, שרת המשפטים לא רוצה.

דוד ביטן: זה המצב.

איילה ויינשטיין: עמדת המשרד לביטחון הפנים היא שראוי לקבוע עונשי מינימום בעבירות נשק.

לילך וגנר: זה סותר את החלטת ועדת שרים.

שלי יחימוביץ': דבריה של איילה נאמנים ומקובלים עלי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה רק להזכיר את התהליך שהתרחש בממשלת ישראל, בוועדת שרים לחקיקה.

שלי יחימוביץ': ראש המשלה, כאשר העבירו את החוק הזה, הנחה לבחון את הנושא הזה של עונשי מינימום בדגש על קנסות מינימום.

שלי יחימוביץ': יושבת ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, שרת המשפטים, הנחתה במהלך הדיון שהנושא הזה ייבחן בוועדה.

שלי יחימוביץ': עמדת הממשלה לא מתנגדת לנושא הזה.

שלי יחימוביץ': זה ביחס להצעת החוק הממשלתית.

שלי יחימוביץ': יש פה נתונים שהופקו על ידי משטרת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני לא יודע אם הם הוצגו במהלך הדיונים.

שלי יחימוביץ': הנתונים האלה הם נתוני ענישה.

שלי יחימוביץ': הנתונים האלה מלמדים שלמרות ההחמרה שהייתה בהנחיות הפרקליטות, בדרישה לעונשים חמורים יותר, המציאות לא השתנתה, עדיין מרבית העונשים בעבירות מהסוג הזה, בעבירות נשק, אמל"ח, הם עונשים של שנה-שנתיים מאסר, אפילו פחות מכך.

שלי יחימוביץ': במרבית העבירות לא ראינו שקיבלו עונשי מאסר.

שלי יחימוביץ': המציאות היא כזאת שהעונש שנקבע על ידי המחוקק לא מכובד על ידי הרשות השופטת.

לילך וגנר: אולי אנחנו לא מסתכלים על אותם נתונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא את החוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא אצביע.

ניסן סלומינסקי: אני אשב עם השרים, על-מנת לברר את העמדות.

דוד ביטן: אל תצביע.

דוד ביטן: אם צריך להצביע, אני מוותר על עונשי מינימום.

דוד ביטן: הבטחתי, אני חייב לקיים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני לא מצביע, כי אם אני אצביע, יהיה לנו רוב למינימום.

זאב בנימין בגין: ההליך הוא מוזר.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה יכול להנחות, או הממשלה יכולה להנחות את נציגיה בוועדה להעלות נושא זה או אחר.

זאב בנימין בגין: הממשלה וראש הממשלה לא יכולים להנחות את הוועדה לקיים דיון בכל נושא.

שלי יחימוביץ': הוועדה סוברנית לקיים דיון.

שלי יחימוביץ': אני מדבר על עמדת הממשלה.

זאב בנימין בגין: כל מה שליאור מבקש נשמע, אבל שיהיה ברור - -

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש לנו גם הצעת חוק פרטית, אני דוחה את ההצבעה לאחר שנעשה איזה שהוא בירור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנקיים ישיבה קצרה רק להצבעה, אם הקראנו וזה הסתדר, ויכול להיות שתהיה ישיבה מהותית- עקרונית על כל הנושא של חוקי מינימום וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני רוצה שנקרא את הצעת החוק הממשלתית.

דוד ביטן: אני יכול להסביר לך מה הטענה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שאני יודע.

דוד ביטן: העונשים בפועל מתקרבים למינימום.

דוד ביטן: אם נגיד מינימום, זה לא יהיה יותר.

ניסן סלומינסקי: דוד, עמדתי ידועה.

ניסן סלומינסקי: כבר בכמה מקומות אמרתי שיכול להיות שצריכים עונשי מינימום.

ניסן סלומינסקי: עזוב, לא כרגע.

זאב בנימין בגין: באיזה חוקים?

זאב בנימין בגין: בכל החוקים, ברבע מן החוקים?

זאב בנימין בגין: באיזה עבירות?

זאב בנימין בגין: אנחנו נכנסים למבוך.

ניסן סלומינסקי: בני, אני לא דן על זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברר איתם.

ניסן סלומינסקי: תקריאי אה החוק הממשלתי בלי שנצביע עליו.

נעמה מנחמי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 132) (ירי מנשק חם), התשע"ח-2018 תיקון סעיף 338 1.

נעמה מנחמי: בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן –החוק העיקרי), בסעיף 338, סעיף קטן (ב) –בטל.

נעמה מנחמי: החלפת סעיף 2.

נעמה מנחמי: במקום סעיף 340א לחוק העיקרי יבוא: 340א "ירי מנשק חם 340א.

נעמה מנחמי: (א) היורה מנשק חם שלא כדין, דינו – מאסר שנתיים.

נעמה מנחמי: (ב) היורה מנשק חם שלא כדין, באחד מאלה, דינו – מאסר חמש שנים:

נעמה מנחמי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 132) (ירי מנשק חם), התשע"ח-2018 תיקון סעיף 338 1.

נעמה מנחמי: בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן –החוק העיקרי), בסעיף 338, סעיף קטן (ב) –בטל.

נעמה מנחמי: החלפת סעיף 2.

נעמה מנחמי: במקום סעיף 340א לחוק העיקרי יבוא: 340א "ירי מנשק חם 340א.

נעמה מנחמי: (א) היורה מנשק חם שלא כדין, דינו – מאסר שנתיים.

נעמה מנחמי: (ב) היורה מנשק חם שלא כדין, באחד מאלה, דינו – מאסר חמש שנים: כדי לסכן חיי אדם;

נעמה מנחמי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 132) (ירי מנשק חם), התשע"ח-2018 תיקון סעיף 338 1.

נעמה מנחמי: בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן –החוק העיקרי), בסעיף 338, סעיף קטן (ב) –בטל.

נעמה מנחמי: החלפת סעיף 2.

נעמה מנחמי: במקום סעיף 340א לחוק העיקרי יבוא: 340א "ירי מנשק חם 340א.

נעמה מנחמי: (א) היורה מנשק חם שלא כדין, דינו – מאסר שנתיים.

נעמה מנחמי: (ב) היורה מנשק חם שלא כדין, באחד מאלה, דינו – מאסר חמש שנים: כדי לסכן חיי אדם; סעיף 3, לפי ההסכמה - נמחק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הקראנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא עושים הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה בירור בהקשרים של החוק הפרטי, אחר כך נגבש את העמדה איך הוא ישתלב בחוק הממשלתי.

זאב בנימין בגין: למה איך?

זאב בנימין בגין: קודם נדון בשאלה של אם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא ישתלב בזה שהוא נכנס פנימה בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הכי פשוט.

ניסן סלומינסקי: נעשה את הבירור, נגיע לאיזה שהוא הסדר.

לילך וגנר: חשוב שייאמר שמשרד המשפטים מתנגד לעונשי מינימום - הן למאסרי מינימום והן לקנסות מינימום.

לילך וגנר: אני אשמח לנמק את העמדה הזאת בהרחבה, אם היא תהיה רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מקיימים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: מצאנו רק שיש מחלוקת בין המשרדים.

דוד ביטן: יש מחלוקת בין השרים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאני נעצר פה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנעשה את הבירורים נחזור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.