ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 785, 2018-06-11 11:00

אלי אלאלוף: שלום, היום 11 ביוני 2018, כ"ח בסיון התשע"ח, השעה 11:10.

אלי אלאלוף: את הוראות המעבר קראנו, אבל לא דנו בהן, אז נתחיל בזה כי היו מספר הערות מהחברים.

אלי אלאלוף: לאחר מכן היועצת המשפטית תציג כמה שינויים, שנכללו גם בהוראות המעבר וגם בסעיפים האחרים.

אלי אלאלוף: אחר כך נחזור לסעיפים הפתוחים, נשתדל לעמוד בשניים מהם: הנושא של מרכזים למיצוי זכויות והסעיף הנוסף יהיה המצב של העיוורים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעל סלנט: בעקבות הדיון הקודם ובעקבות הערות שעלו בדיון שלפניו עשינו כמה תיקונים בהוראות המעבר.

יעל סלנט: אני מפנה את תשומת ליבכם לעמוד 2.

יעל סלנט: אני מציגה רק את השינויים, את הוראות המעבר עצמן קראנו בדיון הקודם אז אני לא רואה צורך לחזור על הקריאה.

יעל סלנט: בעמוד 2, איפה שסעיף 42 מחוק, נאמר שתקנות ראשונות לפי פרק שני 2, למעט סימן ז' שזה ועדת החריגים, ופרק שני 2 בסעיף 18א ו-43ב(ג) בדין החדש יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שנתיים מיום התחילה.

יעל סלנט: הוועדה ביקשה שהתקנות שנוגעות לוועדת החריגים ולוועדת ל' יובאו במועד מוקדם יותר.

יעל סלנט: משרד הביטחון נענה לבקשת הוועדה ולכן תיקנו את הנוסח ואמרנו שתקנות ראשונות לפי סימן ז' לפרק שני 1, שזה ועדת החריגים הכללית, ופרק שביעי 1, שזאת ועדת ל', יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום התחילה.

יעל סלנט: אמרנו שעד יום כניסתן לתוקף של התקנות יחולו הוראות אגף שיקום, כנוסחן ביום פרסומו של חוק זה, לפי העניין, ובלבד שאינן נוגדות או סותרות הוראה מהוראות הדין החדש.

יעל סלנט: זה שינוי אחד.

יעל סלנט: עוד שינוי שהכנסנו הוא בראש עמוד 3.

יעל סלנט: נאמר שם שהטבה שניתנה לנכה או שהוחלט לאשרה לפני יום התחילה והטבה שניתנה לפי בקשה שהוגשה לפני יום התחילה.

יעל סלנט: זה לא משנה מתי היתה ההכרעה, המועד הקובע לצורך העניין הוא מתי הוגשה הבקשה.

יעל סלנט: אם היא הוגשה לפני יום התחילה, יחולו עליה כל ההוראות הקבועות בסעיף הזה.

יעל סלנט: בראש עמוד 5 הכנסנו הוראת מעבר בנוגע למי שקיבל נכה נצרך תג"מ, מי שקיבל מכוח הוראה 85.01.

יעל סלנט: כזכור, בסעיף 7 שעוסק בתגמול נצרך יש אפשרות שמי שקיבל תגמול לדרגת נכות עד 49% ואחרי היציאה לפנסיה דרגת נכותו עלתה, הוא יכול להגיש בקשה לקבל תגמול נצרך לפי הרמה של 50% ומעלה.

יעל סלנט: פה רצינו להבהיר שגם מי שקיבל נצרך לא מכוח החוק אלא מכוח הוראת תג"מ, גם הוא יוכל לעשות את זה.

יעל סלנט: לגבי הוראה 85.02 לא ראינו צורך לעשות את זה, כי זה אחד לאחד עם הדין החדש.

יעל סלנט: אבל לגבי הוראה 85.01, ששם יכול לקבל תגמול נצרך גם מי שהתגמול לא ניתן לו בקשר לנכותו, ראינו צורך להבהיר שאפשר יהיה להגיש את הבקשה אחרי גיל פרישה ולקבל נצרך לפי הרמה הגבוהה רק מי שקיבל מכוח הוראה 85.01 בשל הנכות המוכרת שלו.

יעל סלנט: אקרא.

יעל סלנט: "נכה שערב יום התחילה קיבל תגמול מיוחד מכוח הוראת אגף שיקום נכים מס' 85.01, בשל נכותו המוכרת, ולאחר שהגיע לגיל פרישה עלתה דרגת נכותו ל-50% לפחות, רשאי קצין תגמולים לאשר לו תגמול לפי סעיף 7(א) או 7(א1) לדין החדש, לפי העניין.

יעל סלנט: " כאמור, בנוגע להוראה 85.02 לא ראינו צורך להגיד, כי זה אמור להיות חופף לדין החדש, פחות או יותר.

יעל סלנט: רצינו לייחד בהוראה 85.01 רק את הקבוצה שמקבלת בשל הנכות המוכרת, שרק היא תוכל לבקש לעלות מעל 50% גם אחרי גיל הפרישה.

יעל סלנט: עכשיו אנחנו פותחים את הדיון להערות על כל מה שהקראנו בדיון הקודם, כולל ההערות שעלו עכשיו.

אלי אלאלוף: יש הערות להודעה של היועצת המשפטית?

אלי אלאלוף: בבקשה.

רינת גולד גזית: רציתי להעיר לפי הסדר, אשתדל לעשות את זה בקצרה.

רינת גולד גזית: בסעיף 41א - - -

רינת גולד גזית: אעביר הערות בכתב לדברים היותר מורכבים.

רינת גולד גזית: ההערה המרכזית, שאני בטוחה שיש עוד רבים שירצו להתייחס אליה כאן, נוגעת לצורך לעמוד בתנאים של החוק החדש כדי להמשיך ולקבל הטבה.

רינת גולד גזית: אגב, אנחנו חוזרים שוב לקרוא לזה "הטבה" למרות שכל הרעיון היה שלא יקראו לזה "הטבה".

רינת גולד גזית: פה מגדירים את זה שוב כהטבות.

יעל סלנט: זה רק לשם הקיצור וזה נשאר גם מחוץ להצעת החוק.

יעל סלנט: זה לא נכנס.

רינת גולד גזית: אוקיי.

רינת גולד גזית: העניין המהותי כאן הוא האם אנחנו מחילים את זה החלה אקטיבית, שלא פוגעת בזכויות של הנכים שהתקבלו לפי הדין שהיה קיים קודם או שנהיה במצב שהחוק החדש יגרע זכויות שניתנו לפי חוק או לפי הוראות או לפי כללים אחרים של אגף השיקום, אבל ניתנו בדין ובסמכות, לפני כניסת החוק לתוקף.

רינת גולד גזית: אני חושבת שהוראות המעבר מאוד מסורבלות.

יעל סלנט: כמו שרינת אומרת, הדבר הזה לא מחודד פה, כי במיוחד בפסקה (2) בעמוד 3 אנחנו אומרים שאם ניתנה לנכה הטבה שנתית או הטבה חודשית לפני יום התחילה מכוח הוראות אגף השיקום, הוא ימשיך לקבלה לפי הוראת הדין החדש, ובלבד שהוא עומד בתנאים לקבלתה לפי הדין החדש.

יעל סלנט: ומה יוצא?

יעל סלנט: יוצא שמי שלא עומד בתנאי הקבלה לפי הדין החדש מאיזושהי סיבה – ויכולות להיות הרבה סיבות; לדוגמה, קיבלנו מייל בנוגע לזה שיש אנשים שקיבלו הטבה מכוח איזושהי הוראה שבוטלה.

יעל סלנט: נכנסה לתוקף הוראה חדשה שבה היתה הוראת מעבר לעניין ההוראה החדשה, ובדין החדש הם לא יהיו זכאים כי הם לא עומדים בזה.

יעל סלנט: זה לא שיקוף מצב קיים, אבל הם כן מקבלים את התגמול הזה.

לכמה מצבים: כל הזמן הוועדה אמרה שלא היתה שום כוונה לשלול ממי שקיבל כדין זכות שניתנה כדין.

לכמה מצבים: לכן אני באמת חושבת שהנוסח כרגע לא נותן מענה להערה שהעלתה רינת, וכאמור, גם קיבלנו פניות מהציבור בנוגע לעניין הזה.

לכמה מצבים: זו כן היתה כוונת הוועדה.

לכמה מצבים: אתם רוצים שננסה לנסח משהו בסגנון של מה שאמרתי עכשיו?

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות בטוח שזה אותו עיקרון שאמרנו בהתחלה וציינו אותו לאורך כל הדיונים: מי שקיבל כל קצבה שהיא, הטבה או דברים אחרים כדין, הוא ממשיך ומקבל את זה גם אם החוק החדש לא מאשר את זה.

ענת ברקו: זכויותיו לא ייפגעו.

אלי אלאלוף: בעיקרון, לא נראה חברים שירדו ברמת ההכנסה שלהם בגלל החוק החדש.

קריאה: אם הוא קיבל את זה כדין.

אלי אלאלוף: כדין, זה העיקרון.

אלי אלאלוף: אם יש פה טעות, על המשרד להסביר איפה נפלה הטעות.

אלי אלאלוף: הנקודה ברורה לכולם?

אלי אלאלוף: אז הנוסח יהיה בהתאם, תתקנו הנוסח בהתאם.

אלי אלאלוף: לא אתעכב עכשיו על הניסוח.

אלי אלאלוף: מקובל?

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

משה אברהמי: אני חייב לחדד את זה יותר.

משה אברהמי: יש פה כמה סעיפים שחוזרים על עצמם - שאנשים קיבלו, יקבלו, עתית, שנתית - לפי הוראות אגף שיקום נכים.

משה אברהמי: צריך להוסיף למשפט הזה: ו/או הסכמים בין ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון, ו/או ראש האגף, ו/או אישור הרופא הראשי, ו/או אישור ראשי האגפים במשרד הביטחון, ו/או כל אישור אחר כדין.

משה אברהמי: יש דברים שראש האגף נתן, הרופא הראשי נתן – זה לא מופיע בהוראות, זה לא מופיע בשום מקום, וזה חייב להיכנס לדין החדש.

משה אברהמי: זאת כל הכוונה.

ערן יוסף: לזה בדיוק התכוונו.

משה אברהמי: לא התכוונת לזה, אדוני.

משה אברהמי: אנחנו יודעים בדיוק למה התכוונת.

אלי אלאלוף: לא לא, אל תשפוט.

אלי אלאלוף: כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: בית המשפט זה במקום אחר.

ערן יוסף: הכוונה שלנו היתה בדיוק זו.

ערן יוסף: אדם שקיבל זכאות כדין – יקבל זכאות כדין; אדם שמבקש להסתמך על נייר שראש אגף השיקום נתן לארגון הנכים לפני 20 שנה ובינתיים תוקנו ההוראות ובינתיים השתנו הכללים, והוא אומר: אבל הבטיחו לנכים - - -

ענת ברקו: אם קיבל ב-20 השנה האלה, אז לא ייפגעו זכויותיו.

משה אברהמי: נכון, לכן אנחנו - - -

אלי אלאלוף: ברשותך, תאפשרי לו לסיים.

אלי אלאלוף: גם לי יש הערות.

קריאות: אבל מה זה "כדין"?

ענת ברקו: אז אולי כדאי, אדוני היושב-ראש, להוסיף גם "בפועל", כי באמת מה שנאמר כאן הוא מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: מעכשיו כל סעיף יהיה מאוד רגיש, אז לזרוק סיסמאות בלי שנזהה מי אמר ואחר כך לא תוכלו להסתמך על פרוטוקול – זה לא שווה דיון.

אלי אלאלוף: אני מבקש: נקיים דיון, הנושא רגיש.

אלי אלאלוף: אם זה לא מספק, תעשו הערות, כמו שהחבר עשה.

אלי אלאלוף: הוא קיבל את רשות הדיבור, אמר מה שאמר - ואז נוכל להתמודד.

אלי אלאלוף: אם כל אחד יזרוק משפט לא נוכל להתקדם.

אלי אלאלוף: בבקשה, ענת.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב-הראש.

ענת ברקו: אני חושבת שהדברים שנאמרו על ידך מאוד חשובים כדי שלא נפגע במצב הקיים.

ענת ברקו: לדעתי לא כדאי להוסיף רק "כדין" אלא גם "בפועל"; אם מישהו קיבל 20 שנה והיום אומרים שפתאום בודקים אותו בציציות ורואים שזה היה על סמך דבר כזה או אחר – אחרי 20 שנה לא ייקחו לו את מה שהוא קיבל 20 שנה, כי באותו זמן חשבו שזה מגיע לו.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה.

אלי אלאלוף: אם מישהו קיבל אישור מיוחד אישי, ובינתיים יצאו הוראות כלליות שסותרות את ההוראה האישית, על מה הולכים?

רות פרמינגר: חוק ספציפי גובר על חוק כללי.

רוני מר: זה לא חוק.

רות פרמינגר: אותו מבחן.

אלי אלאלוף: לא לא, זה לא חוק.

אלי אלאלוף: אל תתחילו לבלבל, אני לא אמרתי חוק.

אלי אלאלוף: אם יש סידור אישי למישהו - - -

קריאה: לא היה סידורים אישיים.

אלי אלאלוף: אתה אומר שלא היו סידורים אישיים?

אלי אלאלוף: אז אתה לא יודע.

אלי אלאלוף: היו הרבה סידורים אישיים, זה גם נאמר על ידי החבר שלכם.

אלי אלאלוף: תקשיבו לו, הוא רק אומר אמת, הוא לא מפרשן.

אלי אלאלוף: יש כאלה שקיבלו מהרופא הראשי משהו, זה התקבל במערכת וזה המשיך להיות משולם על ידי המערכת.

אלי אלאלוף: אם באמצע יצא חוק, תקנה או סידור כלשהו שאמור לתקן את הסידור האישי הראשון - האם זה נשאר או לא?

אלי אלאלוף: על זה צריך לקבל תשובה כרגע.

ענת ברקו: אדוני, הגישה צריכה להיות, לדעתי, גם בפועל כדי שלא נפגע, ומיישרים קו מהרגע.

ענת ברקו: אי אפשר יהיה לעשות שמישהו קיבל משהו 20 שנה והיום נשלול את זה ממנו.

אלי אלאלוף: אני מבקש, תקשיבו לכל ההערות בנושא הספציפי הזה ונחזור אליכם.

ענת ברקו: אדוני, יש לי ועמ"ש מודיעין אז אני מתנצלת מראש שלא אוכל להישאר.

אלי אלאלוף: קובי, בבקשה.

יעקב זכאי: החזקה היא שהמינהל פועל בתקינות, מה שנקרא "התקינות המנהלית".

יעקב זכאי: באותה תקופה, כאשר נכה קיבל משהו, גם המערכת חשבה וגם הוא חשב שהוא מקבל את מה שהוא קיבל – גם אם זה מה שאתה קורא לו "סידור אישי" - כדין וכחוק.

יעקב זכאי: אם המערכת לאורך שנים לא פעלה באופן אחר, המשמעות היא שהוא זכאי לזכאות הזאת גם בהמשך, מפני שבמשך 10–20 שנה לא עשתה כלום.

יעקב זכאי: כל הצדדים ראו בזה מעשה תקין, ולכן כך צריך להתייחס לזה גם כשמחוקקים את החוק.

יעקב זכאי: אי אפשר להפוך עולמות 20 שנה רטרואקטיבית.

אלי אלאלוף: תודה על הבהירות שלך.

אלי אלאלוף: עוד הערה?

משה אברהמי: אני רוצה לחדד את זה.

משה אברהמי: אדוני היושב-ראש, שאלת שאלה מצוינת: אם הדבר הזה בוטל במשך השנים – אז זה בוטל, אבל באופן מעשי הדברים האלה לא בוצעו אף פעם.

משה אברהמי: אף אחד לא כתב משהו על מנת לבטל את זה.

משה אברהמי: אני רוצה להוסיף עוד דבר שקשור להוראות המעבר בסעיף 43.

משה אברהמי: סעיף 43 זה טיפולים רפואיים לנכי צה"ל.

משה אברהמי: לפי יושב-ראש הארגון שלנו, הם סיכמו עם שר הביטחון שכל החוזרים הרפואיים שהוצאו והם בתוקף היום, יעוגנו בהמשך בהוראות אגף השיקום.

משה אברהמי: הייתי מבקש להכניס סעיף נוסף, סעיף - שכל החוזרים הרפואיים שניתנו על ידי הגורם המוסמך והם לא בתוקף היום – כי יש כאלה שביטלו - יעוגנו בתקנות ו/או בהוראות ויהיו חלק מהדין החדש.

משה אברהמי: אחרת, למרות כל ההצהרות של שר הביטחון, חיים בר, וכל מי שדיברת אתו - זה לא יהיה.

משה אברהמי: הדבר הזה חייב להיות מעוגן בחוק, שיעגנו כל החוזרים הרפואיים בתקנות.

אלי אלאלוף: אני רוצה הבהרה, ברשותך.

אלי אלאלוף: זה אומר שיעוגן בחוק עבור האנשים של העבר וההווה, לא העתידיים.

משה אברהמי: נכון.

משה אברהמי: ודאי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: חיים, בבקשה.

חיים בר: תודה, אדוני היושב ראש.

חיים בר: כל מה שסוכם עם שר הביטחון סוכם כדי להחזיר את המצב לקדמותו, וזה נכון.

חיים בר: כל מה שהיה.

חיים בר: ואם אני מתייחס למה שנאמר פה על ידי אברהמי, זה מתייחס לאישורים שניתנו על ידי הרופא הראשי באגף השיקום, שמגדיר אוכלוסייה של נכים בסטטוס מסוים, ובסטטוס הזה אמורים לקבל את כל הציוד והטיפולים הרפואיים.

חיים בר: זה לא בא לידי ביטוי בשום מקום בזכאויות שלהם נכון להיום, ואת זה צריך כן לעגן, כי זה קיים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין את המכניזם, ברשותכם, אנשי האגף.

אלי אלאלוף: הרופא הראשי נתן אישור מיוחד למישהו.

אלי אלאלוף: הוא לא יודע ללחוץ על כפתור של הכסף, הרופא.

אלי אלאלוף: זה אומר שהמערכת קלטה את ההוראה הזאת והיא הפכה להוראה קבועה של המערכת, לא של הרופא.

אלי אלאלוף: זה יישאר, לא יכול להיות שיירד.

אלי אלאלוף: זה מה שאני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין: זה בכוונה שלכם, לגבי הקיימים?

אלי אלאלוף: לגבי החדשים - שלא יהיו, הלוואי, שלא ייפצעו - זה חוק אחר.

אלי אלאלוף: האם ככה אתם רואים את זה או לא?

ערן יוסף: אדוני, יש פה עירוב של כמה נושאים.

ערן יוסף: צריך להפריד בין כמה סיטואציות אפשריות.

ערן יוסף: יש סיטואציה שבה חוזר רפואי שמתייחס לא לנכה בודד, אלא לקבוצה - לסוג של נכות, לסוג של אוכלוסייה – הסדיר נושא מסוים.

ערן יוסף: לימים אותו נושא הוסדר בצורה שונה.

ערן יוסף: מן הסתם, ההסדרה השונה היא הגוברת, וזה מה שהכנסנו פה לחוק.

ערן יוסף: אם עכשיו, דרך הסעיף שמדובר עליו פה, מנסים לתת מעמד לכל מיני דברים מן העבר שהיו, בוטלו והשתנו – זו לא הכוונה.

ערן יוסף: נושאים שמוסדרים בחוק, מה שמופיע כאן – זה ההסדר הסופי.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: זה אומר שהיה מצב מיוחד ליעקב - - -

ערן יוסף: לא הגעתי למצב המיוחד, אדוני.

ערן יוסף: דיברתי על סיטואציה שהיה נוהל: נכים מסוג של קטועי יד ורגל מקבלים X, לטענת חלק מהאנשים.

ערן יוסף: לימים הוסדר הנוהל בצורה אחרת.

משה אברהמי: זה פשוט לא נכון, אתה מטעה את הוועדה.

אלי אלאלוף: לא לא לא, גם אני טעיתי ושתקתי.

אלי אלאלוף: זה לא נורא לטעות.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיך.

ערן יוסף: אני מציג את הדברים כמו שאני מבין אותם, למרות שאברהמי חושבת אחרת.

אלי אלאלוף: תמשיך, רוצה לשמוע אותך.

אלי אלאלוף: ברגע שהיו סידורים מסוימים, שתוקנו בהוראות חדשות, הודעתם לאנשים שהישן לא קיים?

ערן יוסף: ההוראה החדשה מפורסמת.

אלי אלאלוף: בבקשה, אברהמי.

אלי אלאלוף: מה יש לך להגיד?

משה אברהמי: חבל, חבל, זו הטעיה.

משה אברהמי: מאחר שאמרת את הדברים האלה, אסביר בדיוק את הבעיה.

משה אברהמי: אין שום הוראות סותרות.

משה אברהמי: היה מצב שקטועי יד ורגל שאינם 100% מיוחד קיבלו זכאויות בדיור של 100% מיוחדים.

משה אברהמי: יצא מסמך של כל ראשי האגף וכל מי שהיה קשור לעניין הזה לפני יותר מ-20 שנה, 30 שנה.

משה אברהמי: זה לא השתנה עד היום, אין שום הוראה שמוחקת את זה.

משה אברהמי: יתרה מזה - -

ערן יוסף: אין הוראה כזו.

משה אברהמי: - - בדין החדש הם בכלל לא הכניסו את הזכאויות שלהם, שיש להם זכאויות שהם קיבלו ואנשים מימשו אותן.

אלי אלאלוף: מה זה חשוב?

אלי אלאלוף: בעתיד זה לא יהיה, אז לא ציינו את זה בחוק החדש.

משה אברהמי: מה זה בעתיד?

משה אברהמי: זה קיים מעכשיו ועד עולם, זה זכאויות שסוג מסוים של פציעה קיבלו אותו.

יעל סלנט: מכאן ואילך משרד הביטחון אומר, וגם דיברנו על זה בפרק של הדיור: הזכאויות האלה לא צריכות להינתן לקבוצת הזכאים הזאת.

משה אברהמי: אז הוא אומר.

משה אברהמי: אז מה אם הוא אומר?

משה אברהמי: על סמך מה הוא אומר?

משה אברהמי: שינמק.

משה אברהמי: באה קבוצת אנשים פתאום ואומרת שזכאות שניתנה לזכאים, הם אומרים: שלחו מכתב, זה לא מקובל עלינו.

משה אברהמי: מה זאת אומרת לא מקובל עלינו?

משה אברהמי: זה מסמך משפטי לכל דבר ועניין.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתבדילו, אני לא בית משפט.

אלי אלאלוף: אנחנו פה לחוקק או לא לחוקק.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לשכנע אותנו לא לחוקק, להשאיר את הפסטיבל כפי שהוא עכשיו.

אלי אלאלוף: פה אנחנו הולכים להכניס משהו בהיגיון.

אלי אלאלוף: אם היה משהו לפני 20 שנה שהוא לא בשימוש יותר, אז בבקשה, בואו נכתוב מה בשימוש עכשיו.

משה אברהמי: הם לא כתבו.

משה אברהמי: אין שום מסמך שסותר את המסמך הזה עד היום.

אלי אלאלוף: שמה?

אלי אלאלוף: שלא פותר את הבעיה של אחד שהוא פגוע 100%, לא פלוס?

קריאות: כן.

אלי אלאלוף: אז תשאל אותו, אולי יש פה פתרון.

יעל סלנט: אבל הרעיון היה להבחין בין מי שכבר ניתן לו, וממנו לא יגרעו – וסעיף ספציפי כזה נכניס.

יעל סלנט: נגיד: גם אם זה ניתן מכוח הוראות וגם אם זה ניתן לפי גורם מומסך.

יעל סלנט: אבל מכאן ואילך הדין החדש קובע לגבי נכים חדשים שייכנסו למערכת הסדר שונה.

אלי אלאלוף: אמרנו שמי שייכנס עכשיו למערכת – ברור שלא יהיה בתנאים הקודמים.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים גם תנאים חדשים וגם תנאים שהיו פעם וכבר לא קיימים - ברור שזה לא יהיה.

אלי אלאלוף: אל תנסו להביא את הכול טוב.

אבי חן: סליחה, זה לא מה שיושב-ראש ארגון נכי צה"ל אמר, שלא יהיה סוג א', וסוג ב'.

אלי אלאלוף: בבקשה, מאיר.

מאיר חלבי: אני מחזק את ידיה של היועצת המשפטית יעל.

מאיר חלבי: לאורך כל הדרך מלווה אותנו צילום מצב קיים.

מאיר חלבי: למען האמת, מהדיון עכשיו עולה שבמשך כל השנים, לדורותיו של אגף השיקום, היה קמופלאז'.

מאיר חלבי: מה קמופלאז'?

מאיר חלבי: שאחד היה מקבל, ואחד לא מקבל; אחד היה לו לחץ לרופא הזה או לחץ על איזה פקיד נחמד.

מאיר חלבי: מה שאומרת היועצת המשפטית: מהיום ואילך החוק החדש יחול על החדשים.

מאיר חלבי: לא ייתכן שבן אדם מקבל 20 שנה, גם אם זה היה בטעות או לא בטעות, אתה לא יכול ביום בהיר אחד להגיד לו שהוא לא מקבל.

מאיר חלבי: אוטוטו הם מתחילים לסיים את החיים, הנכים האלה שמקבלים כבר 20 שנה.

מאיר חלבי: אז אני מאמץ את מה שאמרה היועצת המשפטית: מהיום ואילך על החדשים ללכת לפי התקנות.

מאיר חלבי: הישן שקיבל 20 שנה – להשאיר לו את זה.

אלי אלאלוף: זה לא רק זה.

אלי אלאלוף: הסידור שהיה טוב למישהו לפני 20 שנה לא יהיה טוב למישהו חדש.

משה אברהמי: למה?

אלי אלאלוף: ככה, כי זה מה שהם מציעים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם רוצים הסבר?

אלי אלאלוף: תקבלו את ההסבר, אבל זה לא אוטומטי.

אלי אלאלוף: למקרים החדשים לא יהיה מה שהיה למקרים הקודמים, ובדברים מסוימים יהיה טוב יותר מאשר במקרים הישנים, וגם שם יקבלו את התוספת, במידה שיש.

אלי אלאלוף: זה לא אוטומטי, מפני שלמדינה הזאת יש טיפול גם בילדים אחרים, לא רק בכם.

קרן ציזיק: אפשר, בבקשה?

אלי אלאלוף: כן, גברת.

אלי אלאלוף: אבל אני מזכיר, חברים, שיש מי שיש לו זכות דיבור זה נציגי הארגון של נכי צה"ל.

קרן ציזיק: אז אם היית נותן לי להמשיך לדבר - - -

קרן ציזיק: אני נמצאת ברשימה, אני חברה בארגון.

קרן ציזיק: אני נכת צה"ל.

קרן ציזיק: נעים מאוד, קרן ציזיק, הלומת קרב, אישה ואמא.

קרן ציזיק: אני נמצאת עדיין בתהליך ההכרה, כבר 13 שנה.

קרן ציזיק: אני שואלת: מה עוזר לי שאתה אומר שמי שעכשיו ייכנס לתהליך לא יעבור את אותה חוויה?

קרן ציזיק: מה אתי, שאני נמצאת בתהליך להכרה כבר 13 שנה?

קרן ציזיק: יש לי ילד בן שלוש וחצי שכבר סובל מפוסט טראומה משנית.

קרן ציזיק: מעבר לכך, היום הגענו לפה הרבה הלומי קרב, במיוחד יצאו מהבית, אנשים שלא יוצאים מהבית בכלל.

קרן ציזיק: גם אני לא יוצאת כמעט מהבית.

קרן ציזיק: זה היה אמור להיות על סדר-היום, ומשום מה זה לא על סדר-היום.

אלי אלאלוף: זה כן על סדר-היום.

קרן ציזיק: לא ציינתם את זה בהתחלה.

אלי אלאלוף: זה כתוב פה, גברת, עם כל הכבוד, ואנחנו מכבדים אותך.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו בהוראות המעבר, תאפשרו לנו.

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

אלי אלאלוף: אתה מייצג את הארגון?

קריאה: לא.

קרן ציזיק: איך זה יכול להיות שאף אחד לא יודע מה מגיע לו?

אלי אלאלוף: לא, אז מי שמייצג – שידבר.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: אנחנו מדברים על הוראות המעבר בנקודות שעלו, ואחר כך יש סדרה של נושאים.

אלי אלאלוף: אם תאפשרו דיון ענייני – נגיע גם לזה, אם נבזבז זמן על כל מיני הערות – אדון אברה

אלי אלאלוף: מי דיבר לעניין, העלה דברים שקשורים לנושא של הוראות המעבר, זה ברור.

אלי אלאלוף: חברים, בלי לתת ציונים, אבל אתם רוצים לבלבל את הדיון?

אלי אלאלוף: אז בואו נמשיך, אני מומחה לזה.

אלי אלאלוף: אני סבלני, אני יודע לשבת פה עד 14:00 בלי לנשום.

אלי אלאלוף: אבל מספיק, חבר'ה.

אלי אלאלוף: כל אחד שיש לו מה להגיד אומר, אבל לא לעניין.

אלי אלאלוף: אני חוזר להוראות המעבר.

אלי אלאלוף: אתם רוצים לסכם את הנקודה הזאת?

ערן יוסף: אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד קודם.

ערן יוסף: דיברתי על מצב שבו הכללים ישתנו, ואז הכללים שרשומים כאן הם מה שיחייב מכאן ואילך.

אלי אלאלוף: התנאים ישתנו לקראת המסמך הזה או לפני כן?

ערן יוסף: אין שום דבר חדש במסמך הזה, הכול דברים שהיו כבר הרבה שנים קודם.

ערן יוסף: יש לנו סיטואציה שאנשים קיבלו בעבר זכויות באופן פרטני, אני מוכן להגיד רובם כדין.

ערן יוסף: בא רופא, בא ראש אגף - אדם שהיה מוסמך באותו זמן לפי ההוראות - הסתכל על המקרה ואמר שהבן אדם הספציפי הזה צריך לעבור ממצב א' למצב ב', כי ככה החלטתי – והיתה לו סמכות לעשות את זה.

ערן יוסף: עם זה אין לנו בעיה.

אלי אלאלוף: זה נקרא כדין.

ערן יוסף: זה כדין וזה זה יאושר ואין עם זה שאלה.

ערן יוסף: אבל אני חייב לחדד את הדברים לאור מה שאמרה חברת הכנסת ברקו.

ערן יוסף: אי אפשר להגיד שזה ה-100%, היו בעבר מקרים, ולצערי, אני מניח שיהיו כאלה גם בעתיד, שאנחנו מגלים שהדברים התנהלו שלא כדין.

ערן יוסף: אנשים גם נכנסו לכלא על דברים שנתנו לנכי צה"ל ונכי צה"ל שקיבלו דברים שלא כדין, ודברים נגמרו בפלילים ודברים מהסוג הזה.

ערן יוסף: אנחנו לא יכולים לתת אמירה בחוק שמי שקיבל בפועל, גם אם זה לא היה כדין, גם אם הוא קיבל את זה במרמה, גם אם נותן ההטבה עשה את זה תוך כדי קבלת שוחד או כל מיני דברים, לתת לזה גושפנקא.

ערן יוסף: לכן המילה "כדין" חשובה וצריכה להישאר.

קריאות: באמת.

קריאות: היה דבר כזה?

קריאות: מה, יש שוחד באגף?

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול עוד שאלה, ברשותך.

אלי אלאלוף: אם אתם מודיעים למישהו שמה שקיבל - לא לקראת החוק הזה - לא מגיע לו יותר, אתם נותנים לו אפשרות לערער?

ערן יוסף: ודאי.

אלי אלאלוף: אז מה אתם רוצים?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: כל הקושיות שלי – יש לו תשובות ענייניות.

אלי אלאלוף: על מה אתם רוצים לדון כרגע?

אלי אלאלוף: בואו נאפשר המשך.

אלי אלאלוף: מה שנאמר, בעיניי, זה עונה לבעייתיות שאתם מעלים.

אלי אלאלוף: נושאים חדשים?

רות פרמינגר: רק שאלה אחת, שהיא מאוד חשובה בעיניי.

רות פרמינגר: אנשים שנמצאים בתהליך, אין מחלוקת שהם יהיו לפי מה שהיה לפני החוק, כשהם בתוך תהליך.

רות פרמינגר: כמו, למשל, הבחורה או החיילת – אני לא יודעת איך להגדיר אותה - - -

אלי אלאלוף: אמא.

רות פרמינגר: אוקיי, אמא זה הכי טוב בעיניי.

רות פרמינגר: מי שנמצא בתהליך יהיה לפי החוק הקודם, לפי המצב הקודם, לפי ההוראות הקודמות.

ערן יוסף: לא בטוח שכדאי לו.

קריאה: אלא אם כן זה מיטיב - - -

אלי אלאלוף: אני לא מבין, אתם רוצים להתקדם בספקולציות.

אלי אלאלוף: הגברת העלתה בעיה אישית.

אלי אלאלוף: א', אני לא חושב שזה המקום, אבל הקשבנו.

אלי אלאלוף: אחרי שהיא תקבל את התשובה, תשווה בין היום לבין מה שהיתה יכולה לקבל לפני 13 שנה.

קרן ציזיק: אבל ממש לא העליתי בעיה אישית.

קרן ציזיק: אני באה לייצג פה את כל הנשים שהן נכות צה"ל.

אלי אלאלוף: אוקיי, לא בעיה אישית.

אלי אלאלוף: תמשיכו לחפש אותנו בפינצטות כדי שלא נוכל לתת תשובה מתאימה.

אלי אלאלוף: מישהו התחיל תהליך לפני 13 ועכשיו יש חוק מתאים לנזקקות שלו, נכון?

אלי אלאלוף: הוא ישווה בין מה שהוא יקבל היום לבין מה שהיה יכול לקבל לפני 13 שנה.

אלי אלאלוף: יש ועדת ערר, יש בית משפט – הוא ילך לשם.

אלי אלאלוף: אבל כרגע, שיהיה ברור, מי שנכנס חדש למצב שיוגדר, הוא ייכנס לפי המצב החדש שיוגדר.

אלי אלאלוף: ילך לעורך דין ויגיד לו: אם היו מכניסים אותי לפני 13 שנה – אז בבקשה, שילך לבית דין.

אלי אלאלוף: כרגע אין צורך לתת תשובה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: אני נשאר בנושא של הוראות המעבר, אם יש לכם עוד הערה.

יעל סלנט: אני רוצה להשלים.

יעל סלנט: הצעת החוק שמה איזשהו קו במועד הבקשה לקבלת ההטבה.

יעל סלנט: כלומר, מי שלא הוכר, ומן הסתם גם לא יכול היה להגיש בקשה לקבלת הטבה, אז מה שיחול עליו יהיה הדין החדש.

יעל סלנט: מי שהגיש את הבקשה לקבלת הטבה, מן הסתם, חייב להיות מוכר כי אחרת הוא לא יכול להגיש בקשה לקבל הטבה.

יעל סלנט: זה מצב שהוא מצב אחר, אבל הצעת החוק שמה את הקו בין המקרים הישנים לבין המקרים החדשים מבחינת הוראות המעבר שחלות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה גברת.

רינה גזית: אני רוצה להתייחס לסעיף 41(א), שמדבר על התחולה של סעיף 7(א2), שזה עיגון התג"מ בחוק.

אלי אלאלוף: את יכולה לדבר עברית?

רינה גזית: התג"מ זה תגמולי מחיה שניתנו.

רינה גזית: כמו הנצרך, אבל דרגת נכות נמוכה יותר, בגדול.

רינה גזית: זה באמת שיפור מאוד משמעותי, והוראת הסעיף אומרת שזה יחול על נכה שהגיש בקשה לקבל את התגמול רק ביום התחילה ואילך.

רינה גזית: המשמעות היא שיש הליכה לקראת והשוואת מצבם של התג"מניקים לנצרכים, כמו למשל, תגמולי 36 חודש – שזה תגמול שמקבלת אלמנת הנכה אחרי שהוא נפטר.

רינה גזית: המשמעות היא שכל הנכים שמוכרים ומקבלים תג"מ היום לא יקבלו את ההטבה הזאת.

רינה גזית: זה רק צופה פני עתיד, וכל מי שהיום מקבל תג"מ לא ייהנה מכל ההטבה הזאת.

רינה גזית: אני חושבת שמן הראוי לעשות החלה אקטיבית – כל מי שקיבלת תג"מ, והיום זה מעוגן בחוק, שיראו את זה כאילו זו זכאות מכוח החוק.

אלי אלאלוף: היות שלא הבנתי כלום, לכם יש תשובות?

ערן יוסף: נכה שקיבל תג"מ מכוח החוק, נניח שהחוק יעבור ביולי, בעזרת השם, ובתגמול של ה-1 באוגוסט הוא יקבל תג"מ, ולא עלינו, ילך לעולמו.

ערן יוסף: אלמנתו, אם קיבל לפחות פעם אחת, תיכנס בנעליו ותקבל.

ערן יוסף: אם אני מבין נכון למה את מכוונת, אנשים שכבר נפטרו או שלצערנו ילכו לעולמם לפני כניסת החוק לתוקף, לפני שקיבלו את התגמול הזה, האלמנה לא תקבל כי אנחנו לא מתקנים אחורה את הזכות הזה.

ערן יוסף: אחת התוספות של החוק הזה היא שאלמנות של נכה בתג"מ יקבלו את התגמול, מה שלא היה קודם.

ערן יוסף: אבל זה מותנה בזה שהחוק ייכנס לתוקף.

רינה גזית: זה לא מה שכתוב כאן, וצריך יהיה לשנות את הנוסח.

רינה גזית: מה שאתה אומר זה שתג"מ מכוח חוק יהיה רק למי שהגיש את הבקשה לקבל את התג"מ אחרי כניסת החוק לתוקף.

ערן יוסף: נכון.

רינה גזית: אפשר לנסח את זה אחרת.

רינה גזית: אם אין לנו מחלוקת מהותית, אז ננסח.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני מזמין אותך לשיחה משולשת ותתקני את זה.

אלי אלאלוף: אם זה עניין של ניסוח, אז בוודאי - - -

יעל סלנט: אבל זה רלוונטי בעיקר ל-36 חודשים או שיש עוד רלוונטיות?

רינה גזית: אני חושבת שזה צריך להיות אקטיבי.

רינה גזית: אני חשבתי על 36 חודש, יכול להיות שזה יכול להיות גם רלוונטי גם לתג"מ 5, תג"מ 6, דברים מהסוג הזה.

יעל סלנט: רינת, אנחנו אומרים שהטבה שניתנה לנכה ושהוחלט לאשרה לפני יום התחילה או הטבה שניתנה לפני בקשה שהוגשה לפני יום התחילה, אנחנו אומרים שיראו אותה כאילו ניתנו, ניתנות או הוחלט לאשרן לפי הדין החדש.

יעל סלנט: בהינתן הסעיף הזה, אם מאשרים את זה לפי הדין החדש, למה את לא רואה את זה - - -?

רינה גזית: כי סעיף 7(א2) הוא סעיף ספציפי שהוא נפרד.

יעל סלנט: אבל למה הוא לא עושה את זה?

ערן יוסף: סעיף 7(א2) הוא על עצם הזכאות לתג"מ, הוא לא מדבר על האלמנה.

ערן יוסף: האלמנה תקבל את הזכאות לפי סעיף אחר, שיפנה לאדם שכבר קיבל תג"מ מכוח החוק.

ערן יוסף: לכן אין לך בעיה.

רינה גזית: צריך לתקן את זה טכנית.

אלי אלאלוף: לדעתי, בתיאום ביניכם תוכלו להגיע לניסוח.

אלי אלאלוף: סעיף הוראות המעבר בסדר?

חזי משיטה: אדוני, התחלנו את העבודה הזאת.

חזי משיטה: היא תסתיים, כמובן, אחרי שהחוק יעבור כי חלק גדול מההטבות או הזכויות של הזכאים יבואו לידי ביטוי בחקיקה הנוכחית, והיא מרחיבה והיא מגוונת.

חזי משיטה: העבודה בעיצומה, מבחינתנו.

חזי משיטה: אחרי מעריך שאחרי שהחוק יעבור, בין חודשיים לשלושה, נוכל להעמיד את כל הנתונים, כמיטב יכולתנו, לידיעת הציבור הרחב, ולנכים בפרט, גם במידה שנוכל לתת להם מודפס וגם במידה שיעלה לאתר האינטרנט של אגף השיקום.

חזי משיטה: האם, כפי שחברת הכנסת ענת ברקו ביקשה, תהיה חוברת לכל אדם?

חזי משיטה: אני מתקשה להאמין.

חזי משיטה: האם אפשר יהיה לפי סקטורים?

חזי משיטה: כן, אנחנו נעשה לפי סקטורים.

חזי משיטה: כפי שהעברנו לאוכלוסיית העיוורים מסמך מפורט של כל הזכאויות שלהם, אנחנו נעביר לסקטורים אחרים מסמך דומה, גם נשים את זה בלשוניות לפי קבוצות של נכויות שיש בהן קבוצה גדולה וייחוד.

חזי משיטה: אני רק אומר שגם בין העיוורים, וגם בין פגועי הראש, וגם בין המשותקים - אין נכה אחד שזהה למשנהו.

חזי משיטה: דומה – אולי, זהה – בשום פנים ואופן לא.

חזי משיטה: לכן הבקשה, ככל שתהיה, שלכל זכאי תהיה חוברת משלו היא בקשה לא ריאלית.

מרדכי גיטלין: למה?

אלי אלאלוף: מי אמר למה?

אלי אלאלוף: זאת השאלה?

אלי אלאלוף: אז מה עוד?

מרדכי גיטלין: הגברת ברקו אמרה שכל נכה שמקבל את הנכות שלו יקבל הביתה דף מודפס ויידע מה מגיע לו.

מרדכי גיטלין: למה שהוא ילך לבית הלוחם ולמקומות אחרים לחפש את זה במחשכים?

מרדכי גיטלין: למה?

נתנאל שקד: אדוני, דיברנו על הנושא הזה כבר מ-2017.

נתנאל שקד: בסוף ינואר 2017 חוקקה כנסת ישראל בקריאה שניה ושלישית את התיקון לחוק הסעד – הרחבת חוק הסעד - ובתיקון הזה בדיוק ניתן ביטוי, ואני רוצה לקרוא - - -

אלי אלאלוף: איך אתה יודע?

אלי אלאלוף: אתה יודע של מי זה?

נתנאל שקד: כן, שלך.

אלי אלאלוף: אז גם פה נגיע לזה, אל תדאג.

נתנאל שקד: "המחלקה לשירותים חברתיים תסייע לנזקק למצות את זכויותיו לפי כל דין - - - סיוע במיצוי זכויות כאמור".

נתנאל שקד: אני לא חושב שפתרון הוא חוברת.

נתנאל שקד: בסופו של דבר הפתרון הוא לסייע לאנשים שלא מסוגלים להכיל את זה, להבין את זה.

נתנאל שקד: אדוני היושב-ראש בעצמו בקושי מבין מה שאומרים פה.

נתנאל שקד: לכן אני חושב שאם היינו רוצים לתקן פה, היינו צריכים להקים איזושהי מסגרת, אולי ללכת אפילו לרווחה בעיריות, כמו שזה קיים היום - היום עובדים מול הביטוח הלאומי; הם עובדים של הרשות ומממשים זכויות מול הביטוח הלאומי.

נתנאל שקד: יכול להיות שהדרך היא להקצות משאבים לעובדי העיריות והמועצות לסייע לנכי צה"ל למצות את הזכויות.

אלי אלאלוף: עוד מישהו?

אלי אלאלוף: בבקשה.

ריזק סאלאח: אני מנציגות נכים קשים.

ריזק סאלאח: אדוני, מדברים על עניין העדכונים.

ריזק סאלאח: בעבר היה נהוג להוציא חוברת שמסבירה בדיוק את הזכאויות של הנכים.

ריזק סאלאח: צריך להמשיך לתת את האינדיקציה הזאת לכולם גם בהמשך.

ריזק סאלאח: תודה.

אלי אלאלוף: היות שזה נושא שמאוד נוגע ללבי, קצת למדתי אותו גם – להבדיל אלף הבדלות - בוועדה למלחמה בעוני, שאחת הסיבות לעוני היא שאנשים לא יודעים את הזכויות שלהם.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, חזי: אין שום סיבה – אני חוזר ומדגיש: אין שום סיבה - שכל אחד לא ידע מה מגיע לו.

משה אברהמי: איך עושים את זה?

אלי אלאלוף: מקימים צוות מקצועי מיוחד, נותנים לו לעבוד שישה חודשים.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שתיקחו את הדוגמה של היד המכוונת, מרכז מיצוי הזכויות של הביטוח הלאומי, שהוא כמו שנאמר על-ידי חברי שעשה שיעורי בית, הם לא עובדי הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: זו חברה חיצונית שמפעילה את המרכז למיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: היד המכוונת היא במיוחד לזכויות מנכות רפואית ודברים מסוג זה.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שלא תגיעו למצב שיש דיווחים קבוצתיים, שלא ניתן לזהות אותם באינטרנט כי זה עניין של פרטיות, ומצד שני, כמו שיש לי את המפתח האישי שלי בביטוח הלאומי, שאני יכול לדעת אם קיבלתי או קיבלתי, כל אחד יכול להגיע למערכת באינטרנט ויכול לדעת את כל הזכויות ואת כל מה שקיבל או לא קיבל, עם מערכת של שאלות ותשובות.

אלי אלאלוף: כל עוד הוועדה הזאת קיימת ואני עומד בראשה, אעשה מעקב.

אלי אלאלוף: תוך שלושה חודשים אני רוצה תוכנית עבודה של המרכז למיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: מה זה מרכז למיצוי זכויות?

אלי אלאלוף: תנתחו, תלמדו, תביאו מומחים, תציגו את התוכנית בעוד שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: דבר שני, כל שלושה חודשים, עד פיזור הכנסת הזו – אני מתחייב על עצמי, אבל יש רצף שלטוני ואני מאמין שאחרים יעשו - תבואו ותוכיחו את ההתקדמות הנדרשת.

אלי אלאלוף: זה הדבר הבסיסי שישחרר אתכם, אתם לא יודעים כמה.

אלי אלאלוף: סליחה על הביטוי, אבל לא כל נודניק – סליחה, אל תנצלו את החולשה המילולית שלי כרגע – שיבוא לשגע אתכם על כל דבר, יבוא לדפוק וירצה להתקבל על כל דבר, יהיה לו את המרכז.

אלי אלאלוף: יש תשובות שם, הוא יכול להיעזר במשפחה.

אלי אלאלוף: אתם מיד מכניסים את המעגל הנפלא של המשפחה שיעזור לנכה צה"ל.

אלי אלאלוף: גם הארגון של נכי צה"ל צריך להיכנס לתמונה ולמלא את תפקידו בתחום הזה, ואני בטוח שהוא רוצה לעשות את זה.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא לקבל תוכנית עבודה של גוף מקצועי בתוך שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: Please.

אלי אלאלוף: אל תתביישו לקנות שירות מבחוץ, אין מערכת שמספיקה לכל דבר שיש לה לעשות.

אלי אלאלוף: בנושא הזה אני חושב שתוכלו לתת תשובה מדהימה, ואני בטוח ביכולות שלכם לנתח ולהפעיל אחר כך, ולתת מערכת שעומדת לרשות כל אחד מ-56,000 הנכים, שלא ירבו.

אלי אלאלוף: זה הכלי היחיד, גם בשבילכם, לנהל את המערכת, וגם בשביל הנכה לקבל את התשובות להתמודדויות שלו.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לסכם את הדיון בעניין הזה פה.

אלי אלאלוף: אם יש למישהו רעיונות נוספים - לא נקיים את הדיון פה כי זה דיון של שעות.

אלי אלאלוף: זו עבודה של אנשי מקצוע שאף אחד מהם לא פה כדי לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתכתבו לאגף השיקום, ואני מטיל עליכם לקבל את החומר, כדי להבהיר לצוות המקצועי שתבחרו ושם יתמודדו עם זה.

אלי אלאלוף: תבואו לפה בעוד שלושה חודשים, נקבל את הדיווח הראשוני של הצוות להקמת מרכזים למיצוי זכויות של נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: זה הסיכום שלי.

חיים בר: לפני שאציג פה מסמך שמצלם את המצב שדיברת עליו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שהתהליך מתחיל הרבה יותר מוקדם, וחלק ממנו כבר מתבצע.

חיים בר: למשל, היתה תקופה ארוכה שאנשים הלכו לוועדות רפואיות ולא קיבלו העתק מהפרוטוקול של הדיון בוועדה הרפואית.

חיים בר: השלב השני הוא שאחרי שהוא עובר את הוועדה, את האישור ויושב-ראש הוועדה חותם על זה, הוא מקבל הביתה פלט שאומר: זה הפרוטוקול הרפואי שלך ושם מופיעים סעיפי הליקוי.

חיים בר: לא צריך להתייחס לאדם מול אדם, אלא אם אין שם מה שוועדה יכולה לעשות - וזו בעיה שיוצרת בעיה.

חיים בר: זה לא האחוזים שמופיעים בתקנות הנכים לקביעת אחוזי נכות, אלא נותנים את האחוזים - - -

אלי אלאלוף: תנו את זה לצוות המקצועי.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שצריך לעשות.

אלי אלאלוף: הצוות המקצועי יביא לך מסמך שאמור להגיד: זה כדאי, זה לא רצוי, זה מעשי.

אלי אלאלוף: זה לא עכשיו, אני לא מספיק חכם לתת תשובה.

חיים בר: אני מסכים.

חיים בר: יש פלט מחשב, ולא משנה מי האיש, שבפלט המחשב כתוב מה סעיף הליקוי שלו ובגין הסעיף הזה, ומה אחוזי הנכות.

חיים בר: אדוני, יש היום פלט מוכן על כל סעיף וסעיף, אני מוכן לתרום אותו - - -

קריאה: מי צריך את זה?

קריאה: נקבל הביתה.

קריאה: זה לא שווה כלום.

קריאה: עשר שנים שומעים את זה.

אלון דהן: אני יושב-ראש הנהלת בית הלוחם ירושלים.

אלון דהן: אני מסכים עם מה שאדוני אמר, אבל אני רוצה להוסיף עוד צד אחד, שאנשים נוטים להתעלם ממנו.

אלון דהן: במשך שנים אנחנו נמצאים בתת מיצוי של זכויותינו.

אלון דהן: המשמעות היא שהזכויות שלנו מתוקצבות והכסף הזה הולך לאנשהו.

אלון דהן: אני רוצה את הכסף הזה חזרה למערכת.

אלי אלאלוף: זו פרשה לוועדת הכספים.

אלון דהן: פרשה מעניינת מאוד, כי הרבה פעמים סעיפים נופלים על תקציב, ואנחנו אומרים איפה נמצא סעיף תקציבי מקביל כדי - - -

אלי אלאלוף: אני אגלה לך כמה אתה צודק.

אלי אלאלוף: בדוח העוני שאלנו כמה כסף לא הגיע לעניים ממוסד אחד - זה היה במיליארדים.

אלי אלאלוף: תלכו לפרוטוקול ותמצאו גם את שם המוסד.

אלון דהן: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש.

אלון דהן: אנחנו חיים במאה ה-21 ואין אפילו אפליקציה לארגון שלנו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מבקש, בואו נרוויח זמן כי לדעתי כל מה שאמרתם ותאמרו זה צודק.

יעקב זכאי: אני מבקש להאיר פן אחר של מיצוי זכויות שלא עלה פה.

יעקב זכאי: חלק נכבד מהזכויות לא מופיע בחוק וגם לא יופיע בהצעת החוק שתעוגן בחקיקה.

יעקב זכאי: היום הן בהוראות מנהליות ומחר הן יהיו בתקנות.

יעקב זכאי: אין חולק שאת כל ההוראות המנהליות צריך לפרסם לציבור, מפרסמים את זה באינטרנט.

יעקב זכאי: אבל מסתבר שבמשרד הביטחון באגף השיקום יש סט הוראות נוסף, חבוי במגירה, שמשמש רק את הפקידים ולנכים אין גישה אליו.

יעקב זכאי: אני מדבר על הוראות שנקראות "תפיסות הפעלה" על-ידי אגף השיקום, שבחלקן סותרת וגורעות מזכויות של נכים שמעוגנות כיום בהוראות המנהליות.

יעקב זכאי: ארגון נכי צה"ל פנה בזמנו וביקש שיפרסמו את תפיסות ההפעלה האלה.

יעקב זכאי: אגף השיקום – בביטוי גס - גלגל אותו מכל המדרגות.

יעקב זכאי: גם אני ביקשתי, ונתנו אותה תשובה: לא ניתן לך אותן.

יעקב זכאי: לשם הגילוי הנאות, הגשתי עתירה לבית המשפט, היא תידון, אני מניח, באוקטובר או בנובמבר.

יעקב זכאי: כך זה יימשך עוד כמה חודשים טובים, עד שתהיינה תקנות.

יעקב זכאי: אגף השיקום פועל לפי תפיסות הפעלה שאינן גלויות לציבור, הנכים אינם יודעים את זכויותיהם ובחלקן הן סותרות וגורעות מזכויות שקיימות היום בהוראות.

יעקב זכאי: אני יכול לתת כמה דוגמאות.

יעקב זכאי: אחת מהן היא החלפת רכב מותאם ברכב מותאם, שצריך להיות במימון מלא ומשרד הביטחון אינו - - -

אלי אלאלוף: עורך דין זכאי, לא ביקשו ממני לעשות שינוי במערכת של משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: כרגע אני מתעסק כרגע רק בנושא - - -

יעקב זכאי: אני אתך, אדוני, אבל צריך לפרסם.

אלי אלאלוף: שמעתי אותך, אמרת דברים מאוד קשים, מאוד ברורים.

אלי אלאלוף: אני מבקש: תשאירו לצוות המקצועי לבנות מערך שכולל את כל מה שיש לו, שמשליך על הקצבה, על המענקים ועל ההטבות.

יעקב זכאי: אבל יש משהו שבוער להיום.

אלי אלאלוף: אבל כרגע זה לא לדיון.

קריאה: למה?

אלי אלאלוף: כי בינתיים אני מעלה את הנושאים שלא כלולים לדיון.

אלי אלאלוף: יש עוד זכויות לחברי כנסת.

יעל סלנט: סליחה שאני שואלת, אני באמת לא מצליחה להבין ואני רוצה להבין את ההערה שלך.

יעל סלנט: הפרויקט שאנחנו עושים כאן הוא להעלות את כל הזכאויות הנוספות – אני שמה בצד את הזכאויות מכוח סעיף 43 - בכל הפרקים שהקראנו עד היום לרמת החקיקה.

יעל סלנט: האמירה היא שכל התנאים לקבלת הזכאויות יהיו בתקנות.

יעל סלנט: אז כמו שאני מבינה, אמורה להיות שקיפות מלאה של כל הזכויות האלה במהלך הליך החקיקה, ולכן אני לא מבינה למה בדיוק אתה מתכוון.

יעל סלנט: לא אמור להיות מצב שמשרד הביטחון - - -

יעקב זכאי: אומר לך בדיוק למה אני מתכוון.

אלי אלאלוף: לא, אני לא רוצה.

אלי אלאלוף: זה נושא כבד.

אלי אלאלוף: תכתוב לוועדה ונתייחס.

אלי אלאלוף: בבקשה, עידן.

עידן קלימן: אני רוצה להתייחס למה שאמרת לגבי מיצוי זכויות והמרכז שאתה מדבר עליו.

אלי אלאלוף: המרכז או כל יחידה.

עידן קלימן: כל יחידה, בהחלט.

עידן קלימן: אני רוצה לעדכן את אדוני במשהו שקורה בימים אלו, שהוא רלוונטי לאותו חלום שאדוני מציג.

עידן קלימן: ב-2014 היה פסק דין שהשופטת קבעה בו: "מכשולים רבים ניצבים בפני חייל שנפצע בקרב, ובכללם הגשת בקשה להכרה בנכות.

עידן קלימן: לרוב מדובר בנפצע המצוי במצוקה ונדרש למידע וידע כדי לנהל את ההליכים מול קצין התגמולים.

עידן קלימן: כחברה בוועדת נציגות ציבורית, דומני שהאינטרס הציבורי, זכות הגישה לערכאות וכן הרצון לאפשר מיצוי זכויות למי שנפגע ועקב שירותו הצבאי הינם שיקולים רבי ערך בחברה הישראלית ואולי יש מקום בעטים לשקול הרחבה לחוק הסיוע המשפטי על-ידי תיקון התוספת לחוק הסיוע המשפטי.

עידן קלימן: שירות משפטי ללא מבחן כלכלי ניתן בתחום הביטוח הלאומי לפי סעיף 397, מתוך רצון לאפשר מיצוי זכויות בהקשרים שנועדו לתועלת הפרט, וכמובן, מתוך אינטרס הציבור, לטעמי, קל וחומר עת מדובר בהליכים לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

עידן קלימן: לפני חודש וגם אתמול נדון בוועדת השרים לחקיקה סיוע משפטי ללא מבחן כלכלי, שהתחיל כהצעת חוק של בצלאל סמוטריץ לטובת נפגעי פעולות האיבה, ואני ביקשתי להוסיף את נכי צה"ל.

עידן קלימן: גם הוצאתי מכתב לכל חברי ועדת השרים לחקיקה, וכמובן, בשל התנגדות משרד האוצר העניין הזה לא נדחה בוועדת השרים אלא הוגש למה שנקרא עיון חוזר.

עידן קלימן: אני חושב, אדוני, שבהתאם למה שאתה אמרת והחזון שלך, שהוא אינטרס ציבורי מספר אחת לתת לנכי צה"ל אפשרות למצות את הזכויות שלהם, אני קורא לאדוני שיפנה לאנשים במשרד האוצר שישקלו את דעתם עוד פעם, כי מה שאדוני מתאר הוא מסע ארוך, וזה הצעד הראשון באותו מסע ארוך - קודם כול החלטה שעורכי דין שיושבים במחלקה לסיוע משפטי יוכלו לסייע לפצועים הצעירים בתחילת דרכם למצות את זכויותיהם.

עידן קלימן: תודה.

אלי אלאלוף: זה מאוד מרכזי ונדאג לכלול את זה בחוק שלנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שיש לי הרבה ביקורת על משרד המשפטים, אבל על הסיוע המשפטי שלהם – רק מחמאות.

אייל בן צבי: קוראים לי אייל בן צבי, נפצעתי בראש לפני 34 שנים.

אייל בן צבי: כיום אני עיוור, יש לי ארבעה ילדים.

אייל בן צבי: לא באתי לדבר פה על הבעיות האישיות שלי, אבל ב-1996 עבר חוק על ידי אילן גילאון, חוק - - -

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: נתתי את רשות הדיבור למישהו אחר.

אלי אלאלוף: נלך לפי סדר, ברשותך.

אורן קניג: אני הלום קרב כבר 22, שלא יודע את הזכויות שלי.

אורן קניג: כל מקום שאני פונה אליו, ממדרים אותי.

אורן קניג: אני גרוש, עזבתי חמישה ילדים בגלל כל הנושא הזה, כי אני נמצא בטיפול.

אורן קניג: כל דבר כזה עולה כסף, כי אני לא נחשב כמשרד הביטחון.

אורן קניג: אני זרוק - לא פסיכיאטר, לא מקבל שום דבר, לא יודע את הזכויות שלי, לא יודע כלום.

אורן קניג: תודה רבה למדינה.

אורן קניג: לא הייתי חייב להתגייס כי אבא שלי נכה.

אורן קניג: פטרו אותי מגיוס והתגייסתי בכל זאת.

אלי אלאלוף: תירגע, אני לא רוצה להגיע לסצנות לא נעימות.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לדבר על המקרה האישי שלך?

אורן קניג: למה לא מבהירים לנו את הזכויות שלנו?

אלי אלאלוף: תן לי את הפרטים שלך, אדאג שנציג של אגף השיקום יגיע אליך.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך הלאה.

אייל אליהו: אני מסכים עם מה שאמרת, שכל נכה חייב לדעת את הזכויות שלו.

אייל אליהו: נפצענו ילדים צעירים, יצאנו מבית ספר והיינו ילדים צעירים.

אייל אליהו: נפלתי על המשפחה, כי לא ידעתי את הזכויות, לא ידעתי מה מגיע לי.

אייל אליהו: יותר מזה, פה בישיבה גיליתי שמגיע לי בגלל הכוויות מזגנים.

אייל אליהו: גיליתי את זה עכשיו, אחרי 30 שנה.

אייל אליהו: יש לנו דברים שאנחנו באמת לא יודעים, וזה לא פייר כי אנחנו הורסים את המשפחות של ההורים.

אייל אליהו: אני רואה פה הורים שבאים לדבר בשם הילדים שלהם, כי הם לא יודעים מה מגיע להם ומה לא מגיע להם.

אייל אליהו: אם אני יודע מה מגיע לי, אז אני יודע מה מגיע לי.

אייל אליהו: לפעמים אני שומע אנשים, שזה אומר: אני קיבלתי, זה אומר: אני קיבלתי.

אייל אליהו: לא מה שמגיע לי מגיע למישהו אחר, ולא מה שמגיע לזה מגיע לזה.

אייל אליהו: ברגע שיש סדר וכל אחד יודע מה מגיע לו - לא תהיה שום בעיה.

אלי אלאלוף: אוקיי, זו בדיוק המטרה.

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

אורן קניג: אני רוצה לחזק את אייל ולהגיד שלא צריך שהנכים יקבלו במחשכים; בבתי הלוחם ובכל מקום שהוא ישמעו שזה קיבל וזה לא קיבל, זה כן קיבל וזה לא קיבל.

אורן קניג: למה לא לשלוח הביתה?

אורן קניג: שישלחו הביתה מה מגיע לכל אחד.

אורן קניג: זה הכי פשוט.

אלי אלאלוף: אוקיי, לא נפתור את כל הבעיה בדיון הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

אייל בן צבי: נפגעתי בראש לפני 34 שנים.

אייל בן צבי: כיום אני עיוור.

אייל בן צבי: אני מציע לוועדה הצעה קונקרטית: אפשר להתייחס לחוק הנכים כחלק מחוק זכויות החולה, שאילן גילאון חוקק ב-1996.

אייל בן צבי: זה חוק מאוד מפורט, הוא מתייחס בצורה סוציאלית והוגנת לכל האנשים.

אייל בן צבי: אני חושב שחוק הנכים חייב להיות חלק מרפורמה הרבה יותר רחבה, שקשורה גם לחוק של נפגעי פעולות איבה.

אייל בן צבי: כל סניף צריך לדון בדברים הספציפיים שלו, אבל החוק הזה חייב להיות עם ראייה מאוד רחבה.

אייל בן צבי: אני חושב שהפגיעות שאנחנו סובלים מהן הן מאוד משמעותיות.

אייל בן צבי: קראתי את המסמך שחיים בר הפיק, עם משרד הביטחון, והבנתי שהוא מתכוון לזנוח אותנו, בלי לבדוק קודם מה היא הפגיעה שלנו.

אלי אלאלוף: אייל היקר, קודם כול אני רוצה להגיד לך שכל החקיקה בכנסת בכלל, ובוועדה הזאת במיוחד, תמיד מתבססת על חוקים קיימים בסיסיים, כמו אלה שציינת, ואנחנו עובדים בהתאם לזה.

אלי אלאלוף: לא ייעשה פה שום דבר שפוגע בכבוד האדם, בזכויות החולה ודברים מסוג זה.

אלי אלאלוף: חוקים אלה הם בסיס לכל החקיקה שלנו.

אלי אלאלוף: אז אל תדאג, עושים את זה.

אייל אליהו: אפשר כן לדאוג, כי בשבוע שעבר רצית לדחות את זה בשלושה חודשים וראינו את הלחץ שהיה פה.

אייל אליהו: אז יש לנו הרגשה שזה חייב לעבור עכשיו.

אלי אלאלוף: אל תשתמש בטרמינולוגיה - - -

אייל אליהו: ראינו את זה בשבוע שעבר, ולכן יש את ההרגשה הזאת, שחייבים להעביר את זה בכל מחיר.

אייל אליהו: הרי אתה שומע פה תלונות של נכים, אתה שומע פה מקרים קשים.

אייל אליהו: אתה זה הביטחון שלי, אם אני בא אליך אז אני מבקש שתבין שיש פה מקרים מאוד קשים ואי אפשר להתייחס רק לנכים שהם 100% פלוס ולשאר הנכים אפשר לא להתייחס.

אייל אליהו: זה לא פייר.

אלי אלאלוף: אני משתדל להתייחס לכל אדם ואדם בלי שום - - -

אייל אליהו: שתבין מה ההרגשה שלנו פה.

אייל אליהו: ההרגשה שלנו היא שרוצים להעביר את זה בכל מחיר.

אלי אלאלוף: יש פה עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: בבקשה.

יגאל רוטשטיין: שלום רב.

יגאל רוטשטיין: אני לא בא לדבר על המקרה האישי שלי.

יגאל רוטשטיין: אני פה כמו כל האחים שלי כאן, כל השקופים, הלא מוכרים.

יגאל רוטשטיין: המחלקה של מיצוי זכויות, אחד מהתפקידים שלה חייב להיות עדכון הזכויות והטיפולים לשנת 2018.

יגאל רוטשטיין: לעדכן שלא רק אנשים שהם מוגבלי ראייה יכולים לקבל כלבי שירות, שהלומי קרב יקבלו טיפולים מתאימים – אם זה בריכות הידרותרפיות עם תדרים, אם זה קבוצות תמיכה.

יגאל רוטשטיין: המחלקה הזאת צריכה לבחון שהטיפולים שאנשים מקבלים היום הם עדכניים לשנת 1948 ולא לשנת 2018, וחלק מאוד חשוב מהעבודה של המחלקה הזאת צריך להיות בחינה איך אנחנו מקדמים את עצמנו לטיפול נכון, כי אם נעשה את זה נכון גם העלויות של הטיפולים ירדו ולמשרד הביטחון יהיה את הכסף לטפל בנו בלי למרוח אותנו ובלי לתת לנו לרדוף אחרי ועדות 18 שנה, כי היום אני יושב על ההורים שלי, ואני יושב על הביטוח הלאומי ואני יושב על אישתי, שעוד שניה מתגרשת ממני.

יגאל רוטשטיין: אבל אני נלחם, ואני נלחם כל יום בשבילם, אני נלחם כל יום בשביל החברים שלי.

יגאל רוטשטיין: היום אני בחובות של מעל רבע מיליון שקל כדי להכין כלבים לאנשים מהכיס הפרטי שלי, כדי שהם יוכלו לצאת מהבית, כי אני, בלי הכלבה הזאת לא הייתי יכול להיות פה.

יגאל רוטשטיין: לא הייתי יכול לצאת מהבית, לא הייתי יכול לעשות הרצאות, לא הייתי יכול לטפל באנשים, והחיים שלי השתנו בזכות זה שהבנתי מה יכול לעזור לי.

יגאל רוטשטיין: אבל אם אתם לא תבינו מה יכול לעזור לנו ותיתנו לנו באמת את הטיפולים הנכונים – כל הדיונים האלה לא שווים כלום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

עידו גל רזון: אם מדברים על מיצוי זכויות, אני חושב שבמערך אגף השיקום יש מערך טוב, אבל הוא לא באמת ממצה את עצמו.

עידו גל רזון: יש עובדות שיקום ורווחה, שמוגדר להן כל פצוע ופצוע למי הוא שייך; כמו שעיוור לא יכול למלא טפסים באגף השיקום כי זה מסורבל, כי זה מפחיד, כי זה בלגן, אז מה הבעיה שמתוך האגף – אני לא מבין למה זו מחלקה נפרדת.

עידו גל רזון: עובדת השיקום, היא מוגדרת שהיא מטפלת באותו פצוע, אז מה הבעיה שהיא תמלא בשבילו טפסים, שתגיד לו: בוא רק לחתום ותקבל את הזכויות שלך.

עידו גל רזון: מה הבעיה במיצוי הזכויות?

עידו גל רזון: כמה עובדות שיקום יש על כל הנכים?

עידו גל רזון: המספרים הרי נאמרו פה, אנחנו מעלים את זה כל הזמן - כיש ארבע עובדות שיקום על 12,000 אנשים אז אי אפשר שהן יעזרו לאנשים למצות את הזכויות שלהם, אי אפשר להגיע למצב שנכה יקבל את מה שמגיע לו.

עידו גל רזון: מדובר בהרבה כסף, כמו שאמרת על דוח העוני שבסוף שנה זה 400 מיליון שקל.

עידו גל רזון: 400 מיליון השקל האלה, לאן הם הולכים?

קריאה: אבל אגף השיקום מנחה אותם.

אלי אלאלוף: רגע, חבר'ה.

אלי אלאלוף: אני לא מקבל יותר שום הערה, בשבילי הסעיף סגור.

אלי אלאלוף: תהיה כלולה בחוק דרישה להקמה של מערכת למיצוי זכויות, שמאפשרת להבין מה שמקבלים וגם מה שלא מקבלים בשקיפות מלאה, שיהיה ברור, כי ברגע שאנחנו יודעים מה מגיע לכל אחד אנחנו גם יודעים גם מה לא מגיע, וזה חשוב שנדע.

אלי אלאלוף: לי לא אכפת שתיאבקו, תלכו לשכנע ותשכנעו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שלמרות הכול, אגף השיקום הוא אגף מאוד מאוד מקצועי.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה באחריות מלאה.

אלי אלאלוף: הוא לא אופטימלי, אבל הוא מאוד מקצועי, ואני בטוח שיידע לשפר את המערכת שלו, כי אין מערכת מתקדמת שהסתגלה לזה.

אלי אלאלוף: אם היא לא תשתפר כל שנה, כל יום – זה סימן שהיא נתקעה, ואני לא מאמין שהאגף רוצה להיות במצב הזה.

אלי אלאלוף: אז כאן אני סוגר את הסעיף של מיצוי זכויות, וברשות

אלי אלאלוף: כם נעבור לסעיף הבא – פוסט טראומה.

יעל סלנט: הסעיף הבא שעל סדר-היום הוא זכויות נכים עם פגיעה נפשית ועם פוסט טראומה.

יעל סלנט: במסגרת הדיונים השונים שהתקיימו עד עכשיו שמענו הרבה מאוד טענות מכיוונים שונים ומנושאים שונים בנוגע לסוגיה הזאת, ולכן ייחדנו לזה דיון נפרד, כדי לדון בכל אותם דברים שעלו במהלך הדיונים באופן מפוזר במסגרת הזו.

יעל סלנט: אני רוצה להזכיר שבמהלך הדיונים היו כמה סוגיות שהוארו בזרקור, ואעיר על מה מהן, שהוועדה ביקשה ממשרד הביטחון לבדוק ואנחנו רוצים לקבל תשובות שלהם, ואני מניחה שאחרי זה יהיו הערות נוספות.

יעל סלנט: דבר ראשון, מימון קייטנה ומימון צהרון.

יעל סלנט: כשדנו בסעיף הרלוונטי ראינו שהזכאות הזאת ניתנת רק לנכים שיש להם דרגת נכות בשל פוסט טראומה, והוועדה שאלה מדוע לא ניתן לנפגעי נפש אחרים באותה דרגת נכות – נדמה לי שמדובר שם ב-30% ומעלה.

יעל סלנט: אותו דבר בנוגע לדמי ניידות – יש דמי ניידות בדרגה אחת לנפגעי נפש ודרגה אחרת לנפגעי פוסט טראומה, כשבפוסט טראומה דמי הניידות גבוהים יותר.

יעל סלנט: גם בנוגע לקייטנות והצהרונים וגם בנוגע לדמי הניידות ביקשנו ממשרד הביטחון לתת איזשהו נימוק מקצועי לאבחנה הזאת, ככל שהוא קיים.

יעל סלנט: למיטב ידיעתי, לא קיבלנו נימוק שיכול להצדיק את האבחנה הזאת ואנחנו מבקשים ממשרד הביטחון להתייחס לזה.

יעל סלנט: סוגיה נוספת שעלתה פה מאוד חזק במהלך הדיונים היא נושא של טיפול פסיכולוגי לילדים של נפגעי נפש וראש ולילדים של נפגעי פוסט טראומה.

יעל סלנט: עלתה פה במהלך הדיונים בקשה שבדומה לפדויי השבי, ניתן טיפול פסיכולוגי לילדים של נכים עם דרגת נכות בשל פגיעת ראש, פגיעת נפש או פוסט טראומה.

יעל סלנט: משרד הביטחון הבטיח שגם בנוגע לסוגיה הזאת הוא יחזיר תשובה.

יעל סלנט: במהלך דיונים שעשינו מחוץ לוועדה הבנו שככל שזה נוגע לטיפול במסגרת משפחתית, שהנכה הוא חלק מהטיפול, או במסגרת זוגית, משרד הביטחון מממן טיפולים מהסוג הזה.

יעל סלנט: הוא לא ממן טיפולים בנפרד לילדים של הנכה, אבל הוא כן מממן טיפולים במסגרת משפחתית וזוגית.

יעל סלנט: אני חושבת שאם כך הדבר, אולי כדאי לתת לזה גושפנקא בחקיקה כדי לתת לזה התייחסות, אם ממילא זה ניתן.

יעל סלנט: דבר נוסף שעלה סביב אותו נושא הוא הגבלת הטיפול לבן המשפחה לשלוש שנים.

יעל סלנט: כרגע, כאמור, זה רלוונטי רק לבני זוג והורים, לא רלוונטי לילדים.

יעל סלנט: עלתה כאן בקשה, וגם היו כמה חברי כנסת שביקשו להסתייג בנקודה הזאת, שהטיפול יינתן כל עוד יש צורך, מבלי שתהיה מגבלה אפריורית לשלוש שנים.

יעל סלנט: אלה הסוגיות שהוועדה ביקשה ממשרד הביטחון לחזור בתשובות בנוגע אליהן.

יעל סלנט: דבר נוסף שעלה, אבל אני חושבת שניתנה תשובה מספקת במהלך הדיונים, הוא סעיף 9מב, שמדבר על פגיעות שרואים אותן כחלק מהפגיעה הכללית, וביקשו להוסיף לשם את נפגעי פוסט טראומה.

יעל סלנט: הרופאים של אגף השיקום הסבירו במהלך הדיון עצמו שאין איזושהי אסכולה מוכחת שאומרת שפגיעת פוסט טראומה יכולה לגרום למעין פגיעה נוספת כזאת, ולכן אני חושבת שלסוגיה הזאת כן ניתנה תשובה, למרות שאני יודעת שהיו נכים שפנו גם אחרי הדיון וביקשו התייחסות נפרדת.

יעל סלנט: אלה הסוגיות המרכזיות שעומדות פה לדיון.

איתן עמרם: אדוני ביקש בסוף דצמבר 2017, כמדומני, מסמך ממשרד הביטחון שמראה את כל הזכויות שהלומי הקרב זכאים להן באופן אישי.

איתן עמרם: אם יש דבר כזה, נשמח לראות אותו כדי שנדע מה הזכויות שלנו.

אלי אלאלוף: יש מסמך כזה?

אלי אלאלוף: לא נעשה?

איתן עמרם: שיעשו.

אלי אלאלוף: הראשון שביקש זכות דיבור – מוטי, בבקשה.

מרדכי רוזנברגר: אדוני היושב-ראש, אני מפורום עזר כנגדו, PTSD.

מרדכי רוזנברגר: אני נכה צה"ל, פגוע פיזית ונפשית.

מרדכי רוזנברגר: תחילה אני רוצה דיון כללי, שיהיה ברור שכולם מבינים במה מדובר.

מרדכי רוזנברגר: כולנו חייבים להבין שהדיון היום אינו עוסק בעוד הטבה זו או אחרת; הדיון הזה עוסק בדיני נפשות, ולכן יש להתייחס לכל החלטה שתיפול בחרדת הקודש הראויה לעיסוק בדיני נפשות.

מרדכי רוזנברגר: חשוב שיבינו מה היא פוסט טראומה.

מרדכי רוזנברגר: בדיון הראשון אודות הלם קרב שנערך בכנסת בשנת 1999 נשאו דברים פרופ' זהבה סלומון ופרופ' עמיחי לוי, שניהם מומחים בעלי שם עולמי בנושא פוסט טראומה.

מרדכי רוזנברגר: כדי להבין שאנו עוסקים בדיני נפשות אני מביא תקציר מדבריהם, שנישאו בכנסת.

עמיחי לוי: הלם קרב הוא קו שבר בחיים, קו פרשת המים של איך החיים היו לפני הפגיעה ואיך הם אחרי הפגיעה.

עמיחי לוי: יש הפרעות רבות וקשות בתחום הרגשי.

עמיחי לוי: לפצועים יש סף גירוי נמוך, הם מתרגזים בקלות, ומכאן הפגיעה הנוראה בכושר העבודה ובמשפחות שלהם.

עמיחי לוי: הסרטן שולח גרורות לגופו של החולה, אבל הטראומה הנפשית חוצה גם את הגבולות הביולוגיים – היא הופכת למחלה מידבקת.

עמיחי לוי: במחקרים שערכנו עם נשים של הלומי קרב, מצאנו אצל רבות מהן הפרעה דומה מאוד לזו של בעליהן.

עמיחי לוי: נשים שמעולם לא גויסו לצבא, לא לבשו מדים, לא חצו את הגבול – הן משלמות את המחיר.

והילדים במשפחה: יש פחדים קשים, יש חרדות קשות.

והילדים במשפחה: הפצועים חווים עוררות מחדש של הפגיעה.

והילדים במשפחה: כל כתבה בטלוויזיה, בעיתון, כל ריח, כל פיגוע מעוררים שוב את הסיוטים.

והילדים במשפחה: הם אחוזי פחד, כל דבר מקפיץ, העולם סביבם נעשה מפחיד יותר.

והילדים במשפחה: לחצים, ואפילו קטנים, של היומיום הופכים להיות מאוד מכבידים כאשר אנחנו הולכים בלי עור פסיכולוגי, בלי הגנה בכלל, ואז אנו חשופים לכל לחץ.

והילדים במשפחה: יש תופעה של הימנעות; עבור הסובלים מהלם קרב כל מעגלי החיים הולכים ומצטמצמים.

והילדים במשפחה: הם נותרים מסוגרים בביתם והם בחזקת נפקדים-נוכחים.

והילדים במשפחה: העבודה נפגעת, ובמקרים רבים מגיעים לאובדן כושר עבודה.

והילדים במשפחה: קיימת פגיעה קשה בחיי המשפחה.

והילדים במשפחה: הרס של חיי נישואים הוא דבר שכיח.

והילדים במשפחה: המשפחה כולה סובלת.

והילדים במשפחה: ברמה הקלינית אפשר לומר שפוסט טראומה היא מחלה משפחתית.

והילדים במשפחה: הפצועים רגישים לכל רעש, סף גירוי נמוך, קיימות התפרצויות אדירות על הקרובים להם ביותר.

והילדים במשפחה: אמשיל את הפציעה הזאת, שלצערי אני מכירה אותה מאוד מקרוב, לסרטן נפשי".

והילדים במשפחה: אני מזכיר שאנחנו מצטטים אחד מגדולי המומחים בנושא, בדיון שהיה פה בכנסת.

והילדים במשפחה: "לא רק שהיא מפריעה ומונעת לישון, לעבוד, לתקשר ולאהוב, היא פוגעת גם בעמידות הגופנית.

והילדים במשפחה: לעתים קרובות ראיתי אנשים שבגין הטראומה קופצת עליהם הזקנה בטרם זמנה, סובלים ממחלות שבדרך כלל אנחנו רואים אותן אצל אנשים מבוגרים בהרבה.

והילדים במשפחה: קיימות הפרעות קשות ביותר בשינה; לעתים לא ישנים לאורך הלילה, לילות שלמים; ואם כבר נרדמים, חוזרים שוב ושוב ומתעוררים לסיוטים.

והילדים במשפחה: הפצועים מסתובבים כל הלילה - מהכורסא למיטה הלוך וחזור, למטבח, ומהמטבח מחוץ לבית, הלוך וחזור.

והילדים במשפחה: רבים נוהגים כל הלילה כי הנהיגה מפחיתה במעט את עוצמת הרגש והיא מרגיעה מבחינה מסוימת.

והילדים במשפחה: חיים יומיום בסרט מלחמה רע, ערים בלילה ועצבנים ביום.

והילדים במשפחה: הלילה הופך ליום והיום ללילה.

והילדים במשפחה: לא ניתן לתכנן משימה, ולו הפשוטה ביותר.

והילדים במשפחה: אף פעם לא ניתן לתכנן כלום, כי אני לא יודע מה יקרה אתי בעוד רגע.

והילדים במשפחה: אין אדם מחוסן מהלם קרב.

והילדים במשפחה: כל אדם באופן פוטנציאלי פגיע להלם קרב.

והילדים במשפחה: כל אחד חשוף.

והילדים במשפחה: הפציעה הפוסט טראומטית המתגבשת אחרי מלחמה היא בדרך הכרונית והקשה ביותר לטיפול.

והילדים במשפחה: אם בישראל לא נוטשים חברים בשדה הקרב, חשוב להבין כי רבים מהלומי הקרב עדיין נמצאים בקרב – בקרב על השפיות, בקרב על המקום החברתי, בקרב על הכבוד – ולכן אסור לנטוש אותם.

והילדים במשפחה: אסור לנטוש את נשותיהם, את ילדיהם.

והילדים במשפחה: המדינה ששלחה אותם לקרב וגרמה להרס החיים חייבת להכיר ולטפל בהם.

והילדים במשפחה: הם חלק ממגש הכסף עליו ניתנה לנו המדינה ולכן יש לנו אחריות מלאה עליהם.

והילדים במשפחה: "

במשפט הבא: אני מבקש עוד דקה או שתי דקות, אני רוצה להסביר איך נפצעים בפוסט טראומה ומה חווה מי שפצוע פוסט טראומה.

במשפט הבא: אספר עלי, ברשותכם, חצי דקה.

במשפט הבא: ב-6 באוקטובר 1973 שלחה אותי המדינה להגן על גבולותיה.

במשפט הבא: באותו יום נפתחו שערי הגיהינום ולא נסגרו עד היום.

במשפט הבא: מיד עם תחילת הקרבות העקובים מדם מלאה רשת הקשר בצרחות חיילים הנשרפים בטנקים, בזעקות חיילים מתרסקים ובזעקות לעזרה של אנשי המעוזים הנכתשים.

במשפט הבא: בתוך דקות ספורות נשרפו או התרסקו מרבית חבריי, כשחלקם הגדול בניסיונות לחלץ את חברינו שנפגעו ונותרו מדממים תחת אש.

במשפט הבא: לאחר כמה שעות לחימה עזה מצאתי את עצמי טנק בודד בתוך מתחם מבוצר ענק ובו מאות אלפי חיילים מצרים.

במשפט הבא: האש ניטחת מכל הכיוונים, מטחי הארטילריה נוחתים מטרים ספורים ממני, פוגעים בטנק, קורעים חלקים ממנו.

במשפט הבא: פצצות הזרחן מאירות את הלילה באור יום, מטחי הטילים אינם מפסיקים לרדוף אותי, כשחוטי הנחייה נותרים על הצריח.

במשפט הבא: אני נמצא בלחימה עזה מול אלפי מצרים, אני דוהר בשיא המהירות ודורס עשרות מצרים המתרוצצים בשטח למרגלותי.

במשפט הבא: אני יורה מקלע המפקד, זורק רימונים, יורה בתותח.

במשפט הבא: עשרות חיילים מצרים נדרסים תחת הטנק, עשרות גופות מעופפות.

במשפט הבא: אני מצטער על התיאור הזה, אבל חייבים להבין מה גורם למחלה הזאת, דברים שהנפש קשה לה להכיל, היא לא בנויה לזה.

במשפט הבא: אני נפצע מרסיסים ביד היורה במקלע.

במשפט הבא: איני חש בכאב, אין זמן לכאב, רק חש את הדם הזורם.

במשפט הבא: הטנק ממשיך ונפגע מרימונים שזורקים עליו המצרים ומטילי אר.

במשפט הבא: פי.

במשפט הבא: ג'י שפוגעים בטנק, אך למזלי, בשלב זה אינם מדליקים אותו.

במשפט הבא: אני חוזר ונפצע שוב ביד שמאל, ושוב אין זמן לכאב, רק חש את הדם הזורם.

במשפט הבא: אני בכל שניה במלחמה עזה על החיים.

במשפט הבא: תוך כדי לחימה עזה אני חוזר וקורא בקשר: תחנות חורף, תחנות, מי שומע?

במשפט הבא: עבור.

במשפט הבא: דממה בקשר, לא שומעים דבר.

במשפט הבא: אני חש ומתחיל להפנים כי כל חבריי כבר אינם בין החיים, כי כל תחנות חורף נדמו, כי נותרתי טנק ישראלי אחרון, מה שנראה לבד מול כל הצבא המצרי.

במשפט הבא: הלחימה העזה ממשיכה עוד שעה ועוד שעה.

במשפט הבא: אני בגיהינום.

במשפט הבא: כך נראה הגיהינום.

במשפט הבא: אני מדלג על כל שאר הדברים, הסיפור הזה לא רלוונטי, הוא רק כדי שתבינו מה עוצמות החוויה.

במשפט הבא: מאז אותה מלחמה אני חוזר וחווה את המראות הקשים בכל יום, את החברים המדממים, המרוסקים, את הגופות המתעופפות באוויר, את האדמה שהותכה ורתחה סביבי בכל יום, בכל שעה, בכל דקה.

במשפט הבא: מזה 45 שנים כמעט איני ישן, וכאני נרדם מעט אני חוזר וחווה סיוטים בהם חבריי צועדים בסך אל תוך האש ואני צועק להם: עצרו, אך הם אינם שומעים וצועדים נופלים לאש.

במשפט הבא: מנסה לחבר את חבריי המרוסקים ולא מצליח.

במשפט הבא: זוהי הפוסט טראומה, רבותי, מראות שהנפש אינה בנויה לראות ואינה בנויה להכיל.

במשפט הבא: עכשיו, בקצרה, אני עובר לחוויה הפוסט טראומטית ואיך חיים עם פוסט טראומה, חשוב שיבינו.

אלי אלאלוף: זה מדהים מה שאתה מספר, אבל אתה רוצה להגיע למשהו?

מרדכי רוזנברגר: עוד דקה, כן.

מרדכי רוזנברגר: פתחתי בסיפורים כי רציתי שיבינו את החוויה הזאת.

מרדכי רוזנברגר: איך השלבים של פוסט טראומה?

מרדכי רוזנברגר: השלב הראשון הוא שלב ההכחשה וההסתרה – אני אומר לעצמי: מוטי, היית אמיץ, לחמת, איך יכול להיות שפתאום הפכת למישהו כל דבר מפחיד אותו?

מרדכי רוזנברגר: יש את שלב ההסתרה, וזה חשוב, אנחנו גם יודעים שמהסיבה הזאת אין התיישנות על נושא התביעה.

מרדכי רוזנברגר: ניסיתי להשתקם; התחלתי ללמוד עשרות פעמים, אך בכל פעם הפוסט טראומה לא הניחה ונאלצתי לפרוש.

מרדכי רוזנברגר: ניסיתי להשתקם; נישאתי, אבל אפילו בחתונה לא יכולתי להיות נוכח.

מרדכי רוזנברגר: ההמון סגר עלי וביליתי את חתונתי סגור בחדר מלון.

מרדכי רוזנברגר: הולדתי בת מקסימה, זו שחוותה כל חייה את הטראומה שלי, זאת שלא יכולתי להשתתף באירועים המשמעותיים בחייה.

מרדכי רוזנברגר: בבת מצווה שלה ההמון והבהלה סגרו עלי כרגיל וביליתי את רוב הזמן שוכב במושב האחורי של המכונית, משותק.

מרדכי רוזנברגר: כן, גם לזה מתרגלים, לומדים לחיות עם זה.

מרדכי רוזנברגר: תמיד ניסיתי לעבוד, אבל הכול המשיך לסגור עלי.

מרדכי רוזנברגר: אנחנו הופכים לחסרי יכולת תפקוד, וכמו שאמרתי לחברת הכנסת ברקו, אנו, פצועי הפוסט טראומה הופכים לדלי כוחות.

מרדכי רוזנברגר: אין לנו כוחות לצאת למאבקים, אנחנו זקוקים לאבא ולאמא שיהיו לנו לפה, שידאגו לנו.

מרדכי רוזנברגר: המדינה חייבת לקחת עלינו אחריות, אנחנו לא מסוגלים לנהל מאבקים של סגירת רחובות.

מרדכי רוזנברגר: המדינה, ששלחה אותנו לשדות הקטל שמהם חזרנו מרוסקים פיזית ונפשית, חייבת לקחת עלינו אחריות ולטפל בנו בחמלה, ברוך, להניח אותנו באהבה על ראשה - גם כך חיינו בלתי נסבלים.

מרדכי רוזנברגר: עכשיו אגע בנקודות החשובות לנו מבחינה מהותית.

מרדכי רוזנברגר: אני סובל כבר 45 שנה.

מרדכי רוזנברגר: כדי שאוכל להגיע לדיוני הוועדה לאחר כל כך הרבה לילות חסרי שינה אני פשוט נאלץ למלא את עצמי בכדורים.

מרדכי רוזנברגר: אבל אני מרגיש שאני חייב להיות נוכח פה, כלפי המשפחה שלי, כלפי החברים שלי, שבקבוצות הווטסאפ שלנו שומעים על הזמן משפטים כמו: חבל שהכדור לא פגע כמה סנטימטרים מהלב והיה גומר אותי; לא יכול יותר לשאת את הסבל המתמשך; למשפחה שלי היה יותר טוב אם לא אהיה.

מרדכי רוזנברגר: ואנחנו עוזרים ותומכים אחד בשני.

הם אלה: שנית, ביטול מבחן ההכנסה המדובר – אני לא רוצה לחזור עליו הרבה, כבר דנו בו מספיק.

הם אלה: אבל יש שם דברים ממש אבסורדיים שאני רואה.

קריאה: זה העוגן של המשפחה, מבחן ההכנסה.

מרדכי רוזנברגר: ברור, על זה דיברו רבות.

מרדכי רוזנברגר: יש שם דברים ממש אבסורדיים.

מרדכי רוזנברגר: באמת, מבורך השינוי בהצעת החוק החדשה, שבו יש פטור חלקי מקיזוז על השכרת דירות ועל רווחי הון.

מרדכי רוזנברגר: אבל מה עם אלו שאין להם דירה ואין להם הון שייצר רווחים?

מרדכי רוזנברגר: למה דווקא לנזקקים ביותר, לאלה שנותרו חסרי כול ונותרו, למשל, עם פנסיה קטנה שחסכו בעמל כפיהם במשך כל השנים, דווקא להם, לאלה שצריכים הכי הרבה, המדינה מרשה לעצמה להכניס ידה לכיסם הפרטי ולקחת מהם את המעט שנותר להם?

מרדכי רוזנברגר: אבסורד נוסף הוא הקיזוז של כפל גמלאות.

מרדכי רוזנברגר: ממש הפליא אותנו לראות את המספרים שמדובר עליהם – ל-48 אנשים יש כפל גמלאות בין ביטוח לאומי ונכי צה"ל, וגם להם מקזזים.

מרדכי רוזנברגר: תחלואה נלווית - אני מצטט שוב באופן חופשי את פרופ' זהבה סלומון: פציעות פוסט טראומה פוגעות גם בעמידות הגופנית.

מרדכי רוזנברגר: לעתים קרובות ראיתי אנשים שבגין הטראומה קופצת עליהם הזקנה בטרם זמנה, סובלים ממחלות שבדרך כלל אנחנו רואים אותן אצל אנשים מבוגרים בהרבה.

מרדכי רוזנברגר: ועוד, מחקר נוסף בראשות צוותה של פרופ' סלומון אודות נפגעי מלחמת יום כיפור, שהופיע באוקטובר 2014, העלה כי לפוסט טראומה בעקבות המלחמה יש השפעה גם על האצת תהליכי הזדקנות – aging.

מרדכי רוזנברגר: פצועי פוסט טראומה חיים כל היום במתח רב, כאילו הם עדיין באזור מלחמה: הגוף דרוך, הדופק מואץ ולחץ הדם גבוה.

מרדכי רוזנברגר: לא צריך להיות מומחה בעל שם עולמי כדי להבין שמי שחי כך שעה אחר שעה, יום אחרי יום, שנה אחר שנה, אין מנוס שיתפתחו אצלו מחלות של לחץ דם, דופק מואץ, מחלות לבביות, מחלות עור הנובעות מהמתח המתמיד בו הוא חי.

מרדכי רוזנברגר: ביום הזיכרון לפני שלוש שנים, בשעת היזכור בהר הרצל התמוטטתי וחוויתי התקף לב קשה.

מרדכי רוזנברגר: מה יותר לנושא התחלואה הנלווית מהתקף לב בשעת היזכור על 120 חללי הגדוד שלי?

מרדכי רוזנברגר: מובנת מאליה הבקשה להוסיף לחוק את המחלות הנלוות, שעליהן אין לערער: לחץ דם ומחלות נלוות, סכרת ועוד.

קריאות: סרטן.

מרדכי רוזנברגר: סרטן, אוקיי.

מרדכי רוזנברגר: זה כבר דברים שאפשר לדבר עליהם.

מרדכי רוזנברגר: תעסוקה – יש לפעול לבניית מסלולי שיקום תעסוקתיים להלומי הקרב, תוך התאמה למאפיינים הייחודיים של הפגיעה, לרבות חוסר שקט, התפרצויות, ירידה ביכולת הריכוז, וגם בשל הפגיעה בזמן האיכות והשינה.

מרדכי רוזנברגר: אין אדם הרוצה לצאת ממעגל התעסוקה.

מרדכי רוזנברגר: לתעסוקה חשיבות עליונה גם לשמירה על הכבוד וההערכה העצמית של הפצוע ושמירה על התא המשפחתי.

מרדכי רוזנברגר: לסיכום, חשוב להפנים בכל החלטה שאתם לוקחים בנושא הלומי הקרב כי מדובר בדיני נפשות - מניעת הרס התא המשפחתית, והבריאות הנפשית של נשותינו וילדינו.

מרדכי רוזנברגר: וחשוב שוב להפנים: פציעה פיזית – הגוף איכשהו מחלים, אך בפציעה נפשית הגוף ממשיך ומדמם ללא סוף.

אלי אלאלוף: מוטי, אני חייב להודות לך על הצגת העניין.

מרדכי רוזנברגר: תודה, היה לי מאוד קשה לנסח.

מרדכי רוזנברגר: הבת שלי עוזרת לי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לך על כך שמצאת את הכוחות לבוא להציג לפנינו את נושא הלומי הקרב.

אלי אלאלוף: אין הרבה מילים כדי להגדיר מה שהעברת לנו היום, לפחות לי, חוץ מאשר הרצון לנסות לתקן.

אלי אלאלוף: נעשה הכול לתקן.

אלי אלאלוף: זה נושא, שלצערי, עוד לא יודעים מספיק עליו, לא יודעים אפילו איך להתערב.

אלי אלאלוף: מה שטכני - אפשר להתמודד, הנפש - ניתן למדענים גדולים שעובדים על זה כדי לנסות לתקן.

אלי אלאלוף: אבל הדברים שמובאים בחוק, בחלקם, הם כדי להתמודד עם האתגרים שהעלית בפנינו.

אלי אלאלוף: את חלקם נתקן, אבל שנבין שזה תהליך שהוא לא רק אדמיניסטרטיבי מנהלי, וצריך לראות איך עושים את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול את אגף השיקום: האם יש יחידה מיוחדת שמטפלת בפוסט טראומה?

חזי משיטה: שמעתי את מוטי בקשב רב, אני גם מכיר אותו.

חזי משיטה: דבריו נוגעים ללב ממש ומוכרים.

חזי משיטה: יש יחידה, שהסגן הבכיר העומד בראשה הוא ד"ר דן שגב, שיושב אתנו כאן.

חזי משיטה: הוא ראש יחידת השיקום במשרד הביטחון שמטפלת, בין היתר, בהלומי קרב.

חזי משיטה: אחת הרגליים החזקות שיש בכל מחוז היא יחידת שיקום, שמורכבת מעובדים סוציאליים מיומנים.

חזי משיטה: אגב, עובדים סוציאליים, כמעט - - -

קרן ציזיק: על מה אתה מדבר?

קרן ציזיק: אנחנו הלומים ולא שמענו על זה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, נקשיב ויהיה זמן לשאלות.

חזי משיטה: בכל המחוזות באגף שיקום אחת מהרגליים המרכזיות היא יחידת שיקום שמורכבת מעובדים סוציאליים.

חזי משיטה: כמו שאמרת, הלם קרב בעולם, אבל גם במדינת ישראל - צרך ללמוד ולחקור אותו לעומק.

חזי משיטה: אני בטוח שמי שחווה אותו יודע לתאר יותר ממי שחוקר אותו; התיאור של מוטי יותר טוב ממחקר, כנראה.

חזי משיטה: בארצות הברית יש גופים שעושים מחקרים, הם עדיין בעיצומם של מחקרים לגבי תופעת ה-PTSD, ובארץ יש פסיכיאטרים שמטפלים בעניין הזה.

חזי משיטה: יש לי אפשרות להגיד, מהניסיון המאוד קצר שלי, שאפשר לשמוע שני פסיכיאטרים שאומרים ב-180 מעלות הפוך זה מזה.

חזי משיטה: כמו שהביאו את פרופ' זהבה סלומון, שפגשתי אותה ויש לי הערכה גדולה מאוד אליה, אז בראש קונסורציום של פסיכיאטרים שעבדו בנושא הזה, בראשותו של פרופ' יוסי זוהר, נאמרו דברים אחרים.

חזי משיטה: אני רוצה לגעת בדברים.

חזי משיטה: א', פרסמנו את הרשימה של הפוסט טראומטיים במסמך שהעברנו לאדוני היושב-ראש, והיא מופיעה כאן.

חזי משיטה: יש כאן בכל זאת דברים שבאים לידי ביטוי גם בחקיקה הנוכחית גם לפוסט טראומטיים.

חזי משיטה: אבל אנחנו עושים חקיקה שעבדו עליה תקופה ארוכה – ארגון נכי צה"ל, משרד הביטחון ומשרד האוצר – כדי להביא את החקיקה על מנת שנקרא אותה, נסכם אותה ונעביר אותה.

חזי משיטה: אני לא מלין, אבל ככל שאנחנו מתקדמים לסיום ההקראה של החוק, נראה לי שאנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.

חזי משיטה: אני לא רוצה ליפול דווקא על הנושא של הפוסט טראומטיים – לגיטימי כל מה הם רוצים להגיד ונאמר פה על-ידי מוטי בצורה כואבת ונוגעת - אבל בסופו של דבר על החקיקה הזו עבדו שנים ארוכות.

חזי משיטה: הבקשות שעלו כאן הן דברים שהורחבו ממה שקיבלו אנשים בעבר.

חזי משיטה: אתן דוגמאות כדי להדגיש את דבריי: ניתנה העלאה בדמי ניידות לפוסט טראומטיים, כי אלה נושאים שעמדו על הפרק מול ארגון נכי צה"ל לאורך השנים בשיח מול משרד הביטחון.

חזי משיטה: לקחת את זה ולהרחיב את זה - - -

קריאה: 100 שקל נתתם.

קריאה: ניידות 100 שקל.

קריאה: מה נתתם?

קריאה: 100 שקל.

אלי אלאלוף: אני מבקש, זה לא עניין של כסף כרגע.

אלי אלאלוף: זה עניין של התייחסות לנושא הספציפי, אחר כך נגיע לעניין הכסף.

קריאה: 100 שקל.

קריאה: נתנו.

אלי אלאלוף: אני לא מסכים.

אלי אלאלוף: אם אחרי הצגה כל כך מכובדת, כל כך מקצועית, כל כך מרגשת - - -

קריאה: הוא מעוות את כל מה שאמר.

אלי אלאלוף: שב, בבקשה.

קריאה: הוא מעוות את כל מה שהוא אמר.

אלי אלאלוף: שב בבקשה, חבר.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממך לשבת ולהתאפק.

קריאה: חולירות, שקרנים.

קריאה: עוד שנה אתה עף, אנחנו נשארים.

קריאה: על מה אתה מדבר?

אלי אלאלוף: אדוני, אתה יכול לצאת לנוח?

קריאה: - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש להוציא אותו מהבניין.

קריאה: מילה הוא לא דיבר, מילה.

קריאה: - - - לא שילמתם.

אלי אלאלוף: חברים, אם לא יודעים להקשיב אחד לשני שום דבר לא יתקדם.

אלי אלאלוף: אל תביאו אותנו, ואותי במיוחד, להוציא אנשים מהאולם הזה.

דובר: אתה לא צריך להוציא אף אחד.

דובר: כל היום - - -

אלי אלאלוף: אתה יכול לצאת, אדוני.

אלי אלאלוף: אני לא אתווכח אתך, אדוני.

אלי אלאלוף: אתה יכול לצאת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חזי משיטה: מוטי בוודאי יודע, אין לי שום כוונה להקטין, לא להחסיר ולא למחוק אף מילה מהדברים שהוא אמר, אני גם לא יודע להיכנס לנעליו.

חזי משיטה: מה שהוא אומר מהתחושות הפנימיות שלו והחוויות שלו, כנראה שאף אחד לא יכול להגיד, בוודאי לא אני.

חזי משיטה: לא מתכוון לסתור אותם ולא סתרתי אותם לרגע.

חזי משיטה: אני חוזר לעניין.

חזי משיטה: יש כאן דברים שעלו בנושא של פוסט טראומה בדיונים.

חזי משיטה: יש דברים שקיבלו אותם, כתוצאה משיח שהתנהל מול הארגון בסקטורים כאלה או אחרים.

חזי משיטה: כל שנה עלו דברים אחרים, חייבים לדעת את זה.

חזי משיטה: ככל שרוצים להרחיב את הדברים לאוכלוסיות אחרות – לדוגמה, הנושא של קייטנה וצהרונים לפגועי ראש, הגדלת דמי ניידות, טיפול פסיכולוגי לילדים של פגועי נפש וכן הלאה - אני מאמין ומעריך שאפשר לעשות את זה, אבל צריך לראות את הנגזרות ואת המשמעויות.

חזי משיטה: יש לזה נגזרות של התארגנות, גם בתוך משרד הביטחון וגם מחוצה לו, בהקשר של האפשרות לתת את זה וגם מבחינה תקציבית, ואני אומר שזה לא ייגמר שם.

חזי משיטה: אני מעריך שאם נתנו טיפול לילדי נכים מפדויי שבי, כי זה מה שיש כרגע, ורוצים להרחיב את זה לילדי פוסט טראומה ונפש, ההרחבה היא גדולה, ואני לא בטוח שילד שרואה את אבא שלו יוצא מהבית עם שתי רגליים וחוזר עם רגל אחת או עם שתי רגליים חסרות הוא ילד פחות פגוע לא צריך את הטיפול הפסיכולוגי.

חזי משיטה: גם הוא יצטרך את הטיפול הפסיכולוגי, וכנ"ל לנפגעי ראש וכנ"ל אולי לפצועים קשים נוספים.

אייל אליהו: הם לא מבינים מה זה פוסט טראומה, זה לא נכון.

אייל אליהו: סליחה, אם אני לא יכול לתת לילד שלי עזרה – זה לא נכון.

אייל אליהו: אבא שיושב על כיסא גלגלים, אין לו התפרצויות, אין לו צעקות, הוא לא הופך את הבית.

אייל אליהו: על מה אתה מדבר?

אייל אליהו: אבא שיושב על כיסא גלגלים הוא רגוע, הוא יכול לקחת את הילד שלו עליו ועם כיסא הגלגלים לנסוע.

אייל אליהו: אני בחיים לא יכולתי לקחת את הילדים שלי.

אייל אליהו: על מה אתה מדבר?

קריאה: לא צריך לצעוק.

קריאה: תסביר את זה.

אייל אליהו: כי זה לא נכון, כי זה מרגיז אותי.

אייל אליהו: לפני 30 שנה כשנפגעתי לא ידעו אפילו מה זה הלם קרב.

אלי אלאלוף: קשה לי להתווכח - - -

אייל אליהו: אז תוציא אותי מפה.

אייל אליהו: למה לא הוצאת אותי מהמלחמה?

אלי אלאלוף: לא רוצה להוציא אותך.

אלי אלאלוף: שב.

אייל אליהו: כשנפצעתי, למה לא הוצאתם אותי?

אלי אלאלוף: שב ותקשיב לכולם.

אייל אליהו: זה לא נכון מה שאתה אומר.

אייל אליהו: תסתכל על הילדים שלי, ארבעה ילדים שמתביישים.

אייל אליהו: על מה אתם מדברים?

אלי אלאלוף: אתה יכול לשבת?

אלי אלאלוף: עשה לי טוב, שב ותירגע.

אלי אלאלוף: זה הכי טוב.

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול שאלה אחת, אני רק מקשיבה כבר שעה.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין דבר אחד: אם הילד הזה זקוק לטיפול פסיכולוגי, למה לא לבחון כל מקרה לגופו במקום להגיד מראש שהילדים האלה כן ואלה לא?

מירב בן ארי: למה לא פשוט לבחון?

מירב בן ארי: תור אחד אצל הפסיכולוג שייתן חוות דעת מקצועית ויגיד.

מירב בן ארי: הוא צודק, הוא מדבר מדם ליבו – אגב, לא שומעים כלום כשאתם צורחים, אז זה לא משנה.

קריאה: אפשר להביא מידע אופרטיבי?

אלי אלאלוף: לא לא לא.

מירב בן ארי: אפשר להגיד משהו בלי שתפריעו?

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: כי אני יושבת ומקשיבה לכם כבר שעה, וזה מרתק אבל תתחשבו גם באחרים.

מירב בן ארי: אני באמת שואלת, ותגיד לי מבחינה מקצועית.

מירב בן ארי: צריך לבחון, הרי יש גילאים של ילדים שהם יותר בסיכון, שיותר סובלים מההתנהלות של האב בבית.

מירב בן ארי: צריך לבוא ולבחון.

מירב בן ארי: דרך אגב, יכול להיות שהילד של אותו נכה פגוע רגליים גם זקוק לטיפול, אז אני שואלת למה לא לבחון.

מירב בן ארי: הרי עם הילדים האלה – כמו האבא פה שעזב את חמשת ילדיו, לפי מה שהוא אומר - אנחנו עושים נזק שהמדינה תצטרך לשלם עליה הרבה יותר, הרבה יותר.

מירב בן ארי: נתתי את האבא לחמישה ילדים כדוגמה, אבל יש הרבה ילדים.

מירב בן ארי: אנחנו נצטרך לשלם את זה, וזה יעלה הרבה כסף למדינה אחרי זה.

אלי אלאלוף: חזי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתשלימו לראש האגף להשלים את דבריו ואחר כך נעבור לשאלות.

חזי משיטה: שתי נקודות ביחס לדברים של מוטי.

חזי משיטה: הנושא של מבחן ההכנסה, שהוא דיבר עליו - אנחנו מתכוונים לעשות שינוי.

חזי משיטה: אני מקווה שהוא יהיה גם מהותי וגם משמעותי - - -

קריאה: אני עדיין קובר את בני הגרעין שלי.

קריאה: מתי יהיה השינוי?

קריאה: לפני שבועיים וחצי התאבד בחור ש-20 שנה מתדפק על הדלתות שלכם.

אלי אלאלוף: חבר יקר, זה לא מוסיף מה שאתה אומר לנו.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול להתערב בכל רגע שאתה מוצא לנכון.

אלי אלאלוף: אם זה סוג הדיון – אני סוגר אותו.

אלי אלאלוף: תנו לנו להתקדם בצורה – אני לא מעז להגיד חכמה, אבל בואו נשתדל.

אלי אלאלוף: אף אחד לא נהנה מדיון כזה, שיהיה ברור, אבל בואו ננסה להוציא ממנו משהו טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, חזי.

אני אומר שוב: לגבי נושא התחלואה - יש אסכולות שונות, ועם כניסתו של הרופא הראשי אנחנו מתכוונים לבחון את הנושא הזה לעומק, האם יש תחלואת יתר.

אני אומר שוב: פרופ' יוסי זוהר אמר שאין תחלואה כזאת, אבל אני אומר שצריך לבחון את זה לעומק, ונעשה את זה עם כניסתו של הרופא הראשי החדש.

אני אומר שוב: זה נכון לכל הנכויות, בוודאי ובוודאי לנפגעי PTSD שחושבים שהפגיעה שלהם גורמת לדברים אחרים – יש להם את האפשרות לגשת לוועדה רפואית בהחמרה של הדברים אחרים, כדי שיהיו מוכרים.

אני אומר שוב: דרך המלך היום לטפל בנכי צה"ל - - -

קריאות: לא, זה לא נכון.

אלי אלאלוף: רגע, חבר'ה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חזי משיטה: זה עלה בעבר.

חזי משיטה: אנחנו מאפשרים והדלת פתוחה לכל נכה, גם לכאלה שהם נכי נפש ו-PTSD, לגשת לוועדה רפואית אם יש דברים שהם חושבים שנגרמו מההכרה שהם מוכרים בה, וזה לא משנה אם זה פגיעת גוף או פגיעת נפש.

חזי משיטה: חוץ מזה, כפי שאמרתי, נבחן את הנושא הזה - אם באמת PTSD מביא לתחלואות אחרות ומה צריך לעשות עם הדבר הזה.

גל רויטשטיין: אני מוכן לתרום את התיק הרפואי שלי, שמוכיח שמחלת קרון שלי, שאני סובל ממנה כבר עשר שנים, יצאה רק אחרי הפוסט טראומה.

גל רויטשטיין: רעידות הגוף שלי, הכאבים שלי והאשפוזים כל חודשיים הם רק מתוך הפוסט טראומה.

גל רויטשטיין: הצבא האמריקני עשה מחקרים במשך 30 שנה והוכיח את הדברים האלה.

גל רויטשטיין: אתם לא צריכים לעשות יותר מדי עבודה, הם עשו את העבודה עבורכם, והם מטפלים שם ב-veterans שלהם, רק שפה שוכחים שאנחנו קיימים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרדכי גיטלין: אדוני, אני רוצה לומר שהצבא האמריקני עושה את זה בצורה פנטסטית.

מרדכי גיטלין: הייתי בג'ורג'יה אטלנטה, בדקתי את זה אישית.

מרדכי גיטלין: יש להם שם מרכזי יום פנטסטיים.

מרדכי גיטלין: יש שני בטאונים שלהם, שאני חתום עליהם: National Center for PTSD שיוצא פעם בחודש ו-Veterans Help – מה שהוא אמר.

מרדכי גיטלין: שם יש להם טיפולים אישיים פר אקסלנס.

מרדכי גיטלין: אף אחד במשרד הביטחון, נכון להיום ועד היום, לא היה באטלנטה ובמרכזים שלהם ובדק את זה.

מרדכי גיטלין: עכשיו אני שואל שאלה פשוטה מאוד: כסף זה כל העולם?

מרדכי גיטלין: כששלחו ילדים בגיל 18–20 לקרב ועשו מהם ככה והרסו את המשפחות שלהם, זה הכול?

אלי אלאלוף: אתה הלום קרב?

מרדכי גיטלין: כן.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אייל אליהו: אני נפצעתי ב-1985.

אייל אליהו: כשהגעתי לבית החולים - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שלא כל אחד יספר - - -

אייל אליהו: לא, אני לא מספר סיפור אישי.

אייל אליהו: כשהגעתי לבית החולים טיפלו בי בכוויות – נשרפתי בכל הגוף - לא ידעתי מה זה פוסט טראומה, אבל ידעתי שאני מקבל כל יום מורפיום בשביל לישון ובשביל להירגע.

אייל אליהו: כשיצאתי מבית החולים יצאתי המום, לא ידעתי איפה אני נמצא.

אייל אליהו: לא ידעו איך לאכול את זה בכלל, בשנת 1985 לא ידעו מה זה פוסט טראומה כמעט, לא ידעו איך להבין את זה.

אייל אליהו: יצאנו להפגנות ויצאנו למחאות במדינה הזאת כדי שיבינו.

אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלנו פתיחה מדהימה שנתנה לנו להרגיש את האסון הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חן אבי: הנושא שאני רוצה לדבר עליו זה אפליה בין נפגעי נפש לבין נפגעי PTSD.

חן אבי: האפליה הזאת נעשתה לראשונה ב-2012.

חן אבי: היתה מחאה של נכי צה"ל מול אגף השיקום, ואז הגיעו להבנות עם ארגון צה"ל שנכי PTSD מקבלים 109 שקלים תוספת לניידות.

חן אבי: יש אנשים שהוכרו לפני שנות ה-80', לפני שידעו מה זה PTSD, והם הוכרו על הפרעות נפשיות בלבד.

חן אבי: אני בא בשם הרבה אנשים שקשה להם להגיע לפה, קשה להם לדבר והם מגישים את האפליה, וזו אפליה קשה מאוד.

חן אבי: אנחנו מטופלים באותם מרכזים, אנחנו לוקחים את אותן תרופות, ואני אישית עברתי ועדת הערכה לנפגעי PTSD, למרות שהסעיף שלי הוא הפרעות נפשיות.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם שכל אחד דקה.

אבי חן: עברתי ועדת הערכה של PTSD - הסעיף לא שונה, ולכן את ה-109 שקלים האלה לא מקבלים.

אבי חן: רצוי להגיד שהם גם קיבלו אותם רטרואקטיבית.

אבי חן: זה לא סיפורים, אתה נתת לנו לדבר.

אלי אלאלוף: אבל זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: אתם גולשים לדברים שלא - - -

אבי חן: אבל יעל העלתה את זה, בתור סעיף שעל הפרק.

יעל סלנט: משרד הביטחון צריך להחזיר תשובה בנוגע - - -

אלי אלאלוף: אחרי שיגמרו לדבר על כל דבר שלא קשור אז נדבר גם על דברים קשורים.

אלי אלאלוף: אם תמשיכו - דברו.

אלי אלאלוף: חן, מספיק.

אלי אלאלוף: אני ביקשתי ממך דקה אחת.

אבי חן: באתי לפה ל-20 ישיבות והוא לא נותן לי לדבר דקה אחת.

אבי חן: 20 ישיבות באתי פה.

נאיף ראחל: אני נכה צה"ל מהמגזר הבדואי.

נאיף ראחל: אין לנו שום נציג פה, לא בארגון אצלך ולא פה בוועד הזה.

נאיף ראחל: אף אחד לא מייצג אותנו.

נאיף ראחל: אני נכה צה"ל, באתי על דעת עצמי - אני ועוד אחד חבר.

נאיף ראחל: יש לו תואר שני, אף אחד לא מסתכל עלינו, אף אחד לא משתין לכיוון שלנו, של המגזר הבדואי.

נאיף ראחל: אנחנו נופלים בין הכיסאות.

נאיף ראחל: אנחנו תרמנו, אנחנו נלחמנו למען המדינה; מי עשה לנו משהו?

נאיף ראחל: מי עוזר לנו?

נאיף ראחל: מי תומך בנו?

נאיף ראחל: יש לנו מלא נכים, וגם אגף השיקום מתעלל בנו כי אנחנו סוג ב'.

נאיף ראחל: אנחנו סוג ב', אף אחד לא מייצג אותנו, אף אחד לא עוזר לנו.

נאיף ראחל: היה עכשיו חודש רמדאן, היינו בצום, לקחו אותנו לכפר עראבה.

נאיף ראחל: הארגון לקח אותנו לכפר עראבה.

נאיף ראחל: אני מפחד, אני הרגתי מחבלים.

נאיף ראחל: למה אני אלך לעראבה?

נאיף ראחל: זה כפר עוין, הארגון לקח אותנו לשם.

נאיף ראחל: אין לנו נציג בארגון שיגיד להם לא, אין לנו נציג במשרד הביטחון, אין לנו נציג בוועד פה.

נאיף ראחל: יש לי בן אדם עם תואר שני – עובד כשומר.

נאיף ראחל: היה ביחידת עילית, עם תואר שני, והוא עובד שומר בשביל 2,000 שקל.

נאיף ראחל: וגם אני, אין לי מה לאכול.

נאיף ראחל: אני נשוי פלוס שניים; אין לי בית, אני גר בשכירות, אני מקבל נדבות מהאנשים.

נאיף ראחל: חבר'ה, תתעוררו בבקשה.

נאיף ראחל: תתעוררו.

נאיף ראחל: אנחנו לא גרים בשטחים, אני גר בבית זרזיר, כולכם מכירים איפה זה בית זרזיר.

נאיף ראחל: המשפחה שלי שכלה מעל 40 חיילים ותרמנו המון למדינה.

נאיף ראחל: תעזרו לנו, בבקשה.

נאיף ראחל: אגף השיקום מתעלל בנו.

נאיף ראחל: זה הרס אותנו.

אלי אלאלוף: אגף השיקום ואחר כך גם הארגון, תתייחסו להערה של החבר הזה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שאנחנו דנים כרגע בפוסט טראומה; מה ניתן לטפל ולהשלים בנושא של הפוסט טראומה.

אלי אלאלוף: הבעיה של הבדואים היא בעיה מאוד קשה בכל התחומים, לצערי.

אלי אלאלוף: אני תושב באר שבע, אני שכן של בדואים ואני מכיר טוב את הנושא של ההזנחה של הבדואים.

אלי אלאלוף: לצערי, זה לא הדיון פה היום.

אלי אלאלוף: מאיר, בבקשה, בקיצור.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שהבעיה שלנו היום היא הפוסט טראומה, לא המצב של אף אחד.

מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, הנושא של פוסט טראומה הלומי קרב הוא בעיה מאוד כואבת וכבדה.

מאיר חלבי: גם אני הלום קרב.

מאיר חלבי: יחד עם זאת, אני יכול להגיד שאין עוררין שאגף השיקום שם את הנכה לנגד עיניו ואת טובת הנכה.

מאיר חלבי: האם צריך להשתפר?

מאיר חלבי: צריך להשתפר לאורך כל הדרך, ואני גם מאמין ביכולות של ראש האגף, והוא יעשה את זה.

מאיר חלבי: כדי להיות פרקטיים, הנושאים האקוטיים שיש לשפר זה המחלות הנלוות וביטול מבחן ההכנסה.

מאיר חלבי: מרבית הלומי הקרב הם מקבלי נצרך, וביטול מבחן ההכנסה להלומי הקרב מפוסט טראומה הוא ממש אקוטי.

מאיר חלבי: שני הנושאים האלה, כדאי שאגף השיקום ייקח לתשומת ליבו – מחלות נלוות וביטול מבחן ההכנסה.

מאיר חלבי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עידן.

עידן קלימן: אמר ראש האגף שעל החקיקה הזו עובדים הרבה שנים.

עידן קלימן: החוב שיש למדינה כלפי הפוסט טראומטיים הוא הרבה הרבה הרבה יותר שנים - מקום המדינה ועד לפני קרוב לעשור.

עידן קלימן: אמר ראש האגף הקודם באחת השיחות, כשהוא ראה התפרצות כזאת של אדם פוסט טראומטי, הוא אמר לי באוזן: זר לא יבין זאת.

עידן קלימן: ובאמת, אני חושב שבאיזשהו מקום גם אנשי האגף וגם אנשים שנפצעו פיזית ואין להם פוסט טראומה, זו הזדמנות חד-פעמית, בגלל שאנחנו מבינים שזר לא יבין זאת, להפסיק עם הסיפורים של המחקרים, תוצאות וכאלה.

עידן קלימן: אולי פעם אחת נקשיב לאנשים האלה, מה הם צריכים.

עידן קלימן: אני נכה 100% פלוס, לא מסכים עם הרבה מאוד דברים שאייל אמר פה על הילדים, כי הוא לא יודע מה הילד של נכה 100% משלם, אבל זה לא משנה, לא צריך לעשות תחרות, אני כן מסכים אתו שלא הייתי רוצה להיות ילד של פוסט טראומטי.

עידן קלימן: אני מקווה מאוד שהילדה שלי לא תהיה עם כיסא גלגלים, אבל ילדים של פוסט טראומטיים, יהיו להם התסמינים של פוסט טראומטיים, בדיוק כמו ניצולי שואה, לצערי הרב.

עידן קלימן: יש פה חמש נקודות עיקריות, אדוני, שלדעתי אפשר להתחיל מהן כדי לשפר לפוסט טראומטיים את החיים, וזה מגיע להם בזכות גדולה.

עידן קלימן: הדבר הראשון זה הכרה במחלות נלוות.

עידן קלימן: סליחה שאני סותר פה את ראש האגף, הוא לא היה, תודה לאל, בעצמו בוועדה אבל אני כן ליוויתי בהתנדבות לא פוסט טראומטי אחד או שניים בוועדות רפואיות, וזה לא משהו שסוגה בשושנים.

עידן קלימן: לא מדברים פה ולא מזכירים את האיום עליהם שיורידו להם את אחוזי הנכות, אבל לא ניכנס לזה.

עידן קלימן: אני לא רופא, אבל הגשתי מאות נכויות נוספות לפוסט טראומטיים בהתנדבות, במיוחד בכל מה שקשור לשיניים, עד שהכירו בזה בטיפול.

עידן קלימן: כל הסיפור של סכרת, של כלי דם, של לחץ דם, של מחלות עור, של מחלות לב, של פגיעה באברי מטרה – כגון בטח, כליות וכבד - כל הדברים האלה הם דברים בסטטיסטיקה מאוד ברורה של פוסט טראומטיים לעומת נכויות אחרות באגף השיקום.

עידן קלימן: מאוד קל לבדל ולראות את זה.

עידן קלימן: זה הדבר הראשון.

עידן קלימן: הדבר השני הוא הטיפול השוטף והרציף לכל המשפחה.

עידן קלימן: כל נכה צה"ל, הנכות משליכה על כל המשפחה, אבל אצל פוסט טראומטיים זה בסף שדורש התייחסות לילדים, להורים ובמיוחד לנשים.

עידן קלימן: אני חושב שזה ממש עלבון לאינטליגנציה לדבר על כסף כשמדברים על כאב של משפחה, כי המשפחה הזאת גידלה את האדם הזה, היא דואגת לו 24 שעות.

עידן קלימן: איפה נציגי האוצר, חבל שלא היית כשנתתי את התיאוריה שלי – המשפחה חוסכת הון תועפות לכם בטיפול בפוסט טראומטיים, כי אם אתם הייתם צריכים להשגיח 24 שעות כמו המשפחות, הייתם משלמים צ'קים של מאות מיליונים.

עידן קלימן: תגידו תודה שהנשים הגיבורות האלה קיימות ותנו להן את המינימום הנדרש, שזה הטיפול הפסיכיאטרי.

עידן קלימן: דבר שלישי, ולא פחות חשוב, בתור אחד שמבקר פוסט טראומטיים שנמצאים בהתקפים ומגיע לבית חולים למיון נפש – אני לא יודע כמה פה – זו אחת הבושות הגדולות ביותר של מדינת ישראל, אות קין.

עידן קלימן: לוקחים אדם שנפצע בצבא, סובל מהתקף, והוא צריך להיות במיון נפש סגור ביחד עם אנשים שסובלים ממחלות נפש, לא עלינו.

עידן קלימן: ביקרתי, וזו פשוט בושה וחרפה.

עידן קלימן: אני חושב שהדבר הראשון שאגף השיקום צריך להכריז עליו והדבר הראשון שהכנסת צריכה למצוא את המימון – אתם מהאוצר, זה לעזור, אני פה קורא לעזרה ולא איזושהי הצקה - להקים מרכז הערכה ואשפוז נפרד לחלוטין לפגועי הלם קרב.

עידן קלימן: אין שום סיבה בעולם שהאנשים האלה יהיו עם אנשים שחולים במחלות נפש שלא נגרמו מנסיבות צבאיות.

עידן קלימן: שום סיבה.

חזי משיטה: אפשר קריאת ביניים?

חזי משיטה: הדבר הזה נמצא על סדר-יומו של משרד הביטחון.

חזי משיטה: יוקם בית של PTSD.

חזי משיטה: הם לא צריכים לשבת, כמו שאמרת, עם אנשים מבוגרים.

חזי משיטה: אנחנו על זה ומקדמים את זה.

עידן קלימן: ויפה שעה אחת קודם.

עידן קלימן: נקודה רביעית היא תעסוקה ייעודית למגבלות שלהם, בנפרד לחלוטין מכל התפיסה השיקומית, מכיוון שיש להם אתגרים נפרדים לחלוטין.

עידן קלימן: אני חושב שאחת הדרכים שאנחנו, האזרחים, יכולים לעזור הכי הרבה לפוסט טראומטיים זה קודם כול ולפני הכול להחזיר להם את הכבוד העצמי, והכבוד העצמי נגזר מפרנסה.

עידן קלימן: בניגוד למה שמפרסמים כל מיני גורמים, נכי צה"ל רוצים לעבוד, ועל אחת כמה וכמה הפוסט טראומטיים.

עידן קלימן: הדבר החמישי והאחרון זה האבחון המוקדם והטיפול העוטף נטול הביורוקרטיה.

עידן קלימן: בשניה שהכנסת ביורוקרטיה לפציעה פוסט טראומטית נטרלת כל יכולת טיפול בפוסט טראומטי.

עידן קלימן: תגיד לפוסט טראומטי: אתה צריך להרים טלפון ולשלוח איזשהו מסמך – בזה גמר את הטיפול.

עידן קלימן: היחידה בתל השומר, שיש לה פוטנציאל אדיר לפעילות - קוצצו שם תקנים, לא הרחיבו, וזה הפך להיות יותר סבל.

עידן קלימן: אני גם אומר לך, אדוני, ששלחו להם מסרים קשים להפסיק להמליץ על אחוזי נכות ועל טיפול.

עידן קלימן: הכניסו אותם לסוג של לחץ.

עידן קלימן: אם במסגרת ההקמה של אותו בניין שדיברת עליו – שתבורך אם תקדם את זה – אם תשב שם גם היחידה לתגובות קרב וכל אדם יוכל להיכנס, לספר את הסיפור שלו ולקבל מיד את הטיפול הרלוונטי, נוכל להציל הרבה מאוד נפשות.

עידן קלימן: המשפט האחרון שאני הולך להגיד לך, בניגוד למה שאומרים פה: כאשר אדם נמצא בהתקף פוסט טראומטי קשה, אם הוא מטופל מיד – אפשר להוריד את זה לרמה בינונית, ומי שהוא ברמה בינונית – לרמה קלה.

עידן קלימן: אי אפשר למחוק את זה לעולם, אבל אפשר לעזור לאנשים האלה.

עידן קלימן: תודה.

קריאה: אני מבין אותך, אבל מה זה אומר?

קריאה: שזה לא מאורגן נכון.

קריאה: אתה צריך לחלק יותר זמן - - -

איתן עמרם: אני רוצה לספר על תוכנית קיימת, שנעשתה כבר בשנת 2009, שנקראת "הקווים המנחים להלומי קרב", שעשתה Q and A – שאלות ותשובות של גדולי המומחים בארץ.

איתן עמרם: למה היא לא מוצגת בפני הוועדה?

אלי אלאלוף: אנחנו יוצאים מהדיון הזה בלי תשובות.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להמשיך?

אלי אלאלוף: אבקש סליחה מהחברים העיוורים פה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, הנושא באמת כבד מאוד ולא ניתן יהיה לסיים אותו בחצי השעה הקרובה.

אלי אלאלוף: אחת ההצעות הקונקרטיות שלי - וחזי נתן בשורה טובה שאני מקווה שתיושם כמה שיותר מהר, וגם הוא רוצה בוודאי - יש צורך בהקמת יחידה מיוחדת באגף השיקום שהנושא שלה הוא פוסט טראומה והלומי קרב.

קרן ציזיק: והלומות קרב.

אלי אלאלוף: והלומות קרב.

אלי אלאלוף: סליחה, גברת.

קרן ציזיק: זה מה שהיה לי חשוב, בשביל זה באתי.

אלי אלאלוף: ומשפחותיהם, כי המשפחות נפגעו בהמשך לפגיעה בבעל או באישה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה צורך בארגון של המערכת הזאת.

אלי אלאלוף: מהמעט שאני יודע, ואני מתנצל על הבורות שלי, אני יודע שהפוסט טראומה היא תופעה שרק מתרחבת ולא מצטמצמת, ואי אפשר לדעת מתי זה מתפרץ.

אלי אלאלוף: כדאי שתהיה יחידה, גם אם אלה אותן עובדות סוציאליות במחוזות, תעשו שהן יהיו מקצועיות.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש צורך ביחידה מיוחדת אצלכם, מתוך כוח האדם, עם התמחות בפוסט טראומה, עם היחידה שתטפל בקצה של הנפגעים אבל גם באלה שהם בדרך.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה מקום למערכת ארגונית אחרת בתוך אגף השיקום.

אלי אלאלוף: אני לא מספיק יודע כדי לפסוק, אבל אני מאוד ממליץ.

שתיים: אלה הנקודות שהייתי רוצה שנקבל תשובה, והישיבה הבאה תתחיל מהישיבות שנקבל.

שתיים: יש לי עוד שתי דקות.

שתיים: הגברת כל כך מנומסת, מצביעה מההתחלה ולא קיבלה רשות דיבור.

שתיים: בבקשה.

רינת תייר: אני אמא של בחורה בת 23 שמוכרת על 30% PTSD.

רינת תייר: ערכתי מסמך שכל כולו קשור למערכת ארגונית אחרת לפוסט טראומטיים.

רינת תייר: האם אפשר לקבוע, אפילו מחוץ לוועדה, איזשהו דיון על זה, שנהיה חלק ממנו?

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו בקונטקסט של חוק, לכן אי אפשר.

אלי אלאלוף: זה לא עכשיו.

אלי אלאלוף: מוטי הסביר לנו בצורה כל כך מרגשת ואמיתית, אבל זה שווה את ימי העיון הנדרשים.

אלי אלאלוף: כרגע אני לא רוצה להבטיח לך שנקיים.

סיגלית יער: אדוני אמר שפוסט טראומה, לא יודעים מתי זה עלול לפרוץ, ואמר מוטי שבגלל זה ביטלו לנו את ההתיישנות.

סיגלית יער: לא ביטלו את ההתיישנות, זה צריך להיכנס בחוק.

סיגלית יער: אני מייצגת כמה לוחמים שנידחו על התיישנות PTSD לפני שהם נבדקו, כולל אנשים שנבחנו על-ידי היחידה לתגובות קרב ונמצאים בשלבי טיפול.

סיגלית יער: נושא נוסף הוא תהליך ההכרה.

סיגלית יער: אמר עידן על נושא הטיפול; לא לגיטימי בעיניי שלוחם מתגייס, מגיע לסג'עייה ונפגע, ואז פונים לבית הספר שלו ושואלים: האם הוא היה תלמיד טוב; הם היו הפרעות התנהגות ומשמעת; האם טופל על-ידי יועצת בית-הספר.

סיגלית יער: הבן אדם גויס, מבחינת

סיגלית יער: כם צריך להיות ברור שהבן אדם היה בריא.

סיגלית יער: יש חזקה בחוק האמריקני, זה צריך לחול גם פה.

סיגלית יער: נושא של תצהירים – אני בטוחה שמה שמוטי עשה פה, שפירט את האירועים שהוא חווה, לקח לו הרבה שנים עד שהגיע למצב הזה.

סיגלית יער: אנשים שהם בתחילת הדרך ומגישים את הבקשה, אומרים להם: עכשיו תגישו תצהיר.

סיגלית יער: בחיל ורעד אני ניגשת לשבת עם אנשים מול פסיכולוגים, לפעמים לוקח לנו שמונה חודשים עד שאנחנו כותבים את התצהיר עם האדם.

סיגלית יער: אני לא אשת מקצוע, אני תמיד חוששת שאני פוגעת באנשים.

סיגלית יער: אני עושה את זה תמיד בתיאום עם פסיכולוג או פסיכיאטר.

סיגלית יער: צריך לשנות את זה.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שתוסיפו את נושא ההתיישנות.

סיגלית יער: גם בחירה בזכויות – ביטוח לאומי.

סיגלית יער: אנשים לפעמים פנו בלי להבין.

אלי אלאלוף: לא, זו לא ישיבה של אינפורמציה על האגף.

אלי אלאלוף: חיים, בבקשה.

חיים בר: אני רוצה להתייחס לנושאים שכבר עלו בדיונים בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, שקשורים למחלות הנלוות.

חיים בר: שם דיברו על כל הדברים האלה והגיעו להבנות.

אלי אלאלוף: שיביאו לנו כל מה שיש להם.

אלי אלאלוף: אם יש עבודה מוקדמת יותר, אז בבקשה.

חיים בר: ועדת חסון.

אלי אלאלוף: חזי, בבקשה.

חזי משיטה: אני לא יכול שלא להעיר הערת ביניים קצרה על הדברים שעורכת הדין סיגל יער אמרה.

חזי משיטה: לעשות את מה שהיא ביקשה זה לשנות מן היסוד את ההבנה של ההכרה בנכי צה"ל על מה שקרה במהלך שירות ועקב שירות, ובזה אני מסיים את העניין הזה.

חזי משיטה: הנושא של פוסט טראומה - נציג לך את הכוונות על הקמת בית PTSD.

חזי משיטה: את הנושא הזה משרד הביטחון לוקח לידיו על מנת באמת לתת את התנאים למי שנפגע בחבלה הזאת, שהוא צריך מקום מיוחד, עם אנשים שהם מאותו רקע, מאותן נסיבות ובמקום מאוד מיוחד.

חזי משיטה: אני מקווה שנבנה את הבית הזה בהקדם.

חזי משיטה: הנושא השני שאנחנו עובדים עליו כבר מספר חודשים וקיבלנו הכוונה ללכת בכיוון אחר – ביקשנו להקים רשות לפוסט טראומה.

חזי משיטה: חלק הארי, או לפחות חלק לא מבוטל, מהחבלה של פוסט טראומה הם מקרב אנשי צה"ל וכוחות הביטחון, אבל יש גם כאלה מביטוח לאומי – נפגעי פעולות איבה, אבל גם נפגעים אחרים, לאו דווקא פעולות איבה, עם תופעות של PTSD וגם אחרים במערכת הבריאות.

חזי משיטה: אין רשות כזאת.

חזי משיטה: ביקשנו ממשרד הבריאות להקים רשות כזאת, וככל הנראה, משרד הביטחון ייקח את זה לחקיקה כדי להקים רשות כזאת במדינת ישראל.

חזי משיטה: מה זה הרשות הזאת?

חזי משיטה: רשות שתיתן קווים מנחים לכל הגופים המטפלים בנושא של פוסט טראומה, ומשרד הביטחון הוא לא היחיד שמטפל.

חזי משיטה: אני מאוד מקווה שהחקיקה הזאת תקום, תביא את הגוף הזה שייתן הכוונה במדינת ישראל כרשות לאומית לפוסט טראומה.

חזי משיטה: הדבר הזה נדרש, הוא לא רק למשרד הביטחון.

חזי משיטה: משרד הביטחון יעמיק באוכלוסיות האלה.

קריאה: לא סומך על אגף השיקום שיעשה דבר כזה.

קריאה: מישהו מנכי צה"ל סומך על אגף השיקום?

יש לי הצעה: נציג האוצר, בבקשה.

עלי בינג: היתה ישיבה לא קלה ומאוד משמעותית גם עבורי, לשמוע את הקולות.

עלי בינג: אני רוצה בכל זאת לחזור על מה שאמרתי גם בדיון הקודם: אני חושב שההישג המשמעותי מכל הדיונים האלה לארגון נכי צה"ל ולנכי צה"ל זה החקיקה עצמה.

עלי בינג: החקיקה הזאת היא הישג מאוד משמעותי גם בשבילנו, כמשרדי הממשלה – משרד הביטחון ומשרד האוצר – וגם לנכים.

עלי בינג: לא נצליח לתקן בבת אחת את הכול, יש דברים שנצטרך לטפל בהם בעתיד.

עלי בינג: כרגע אין לנו מקורות תקציביים נוספים.

עלי בינג: יהיו פשרות, ושערי החקיקה לא ננעלים.

עלי בינג: נוכל לטפל בנושאים נוספים בהמשך.

קריאה: תמיד אומרים את זה.

קריאה: על מה אתה מדבר?

קריאה: עברת את זה?

אלי אלאלוף: למה אתה פוגע ביום הזיכרון?

אלי אלאלוף: אתה יכול להתאפק?

אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיך.

עלי בינג: אני חושב שהסוגיה של מבחן ההכנסה היא סוגיה כבדת משקל, שאני מקווה שתחזור לדיון על-ידי הוועדה של ראם בעתיד המאוד קרוב ותבוא על פתרונה.

עלי בינג: אני מקווה שזה יהיה בתיאום ובהסכמה של כל היושבים פה סביב השולחן, ואני גם מקווה שזה יהיה בקרוב.

אלי אלאלוף: תודה לך, אלי.

אלי אלאלוף: תיקחו את הרצינות של הדברים על-ידי עלי.

אלי אלאלוף: כולם מוכנים לטפס עליו, אבל חברים, מדינה שלא תתנהל במערכת תקציבית מסודרת – אתם רוצים דוגמאות של התפרקות?

אלי אלאלוף: תתחילו מאירופה.

אלי אלאלוף: לא נלך לאפריקה, שם אין תקציב, הכול בלוף.

אלי אלאלוף: אתם רוצים, חס וחלילה, שהמדינה שלנו תהיה ללא שליטה תקציבית?

אלי אלאלוף: אז אני חושב שיש פה הבעת עמדה מאוד ברורה.

אלי אלאלוף: אספר לכם, כשהתחלתי את נושא העוני כולם צחקו עלי: מה, אין לך מה לעשות?

אלי אלאלוף: אמרתי שאני תמיד אוהב להתנדב.

אלי אלאלוף: היינו 40 איש שהתנדבו כדי להגיש את דוח העוני.

אלי אלאלוף: אז תדעו שמצאו כסף במשרד האוצר ושיפרו דברים, וכשמאשרים משהו, אני גומר את המשפט שלי, הלא סימפטי, ואומר: זה לא יהיה מספיק.

אלי אלאלוף: אז גם פה, נגמור את החוק הזה, ותדעו – זה לא יהיה מספיק.

אלי אלאלוף: לכן יש ארגונים שמייצגים אתכם, כדי שתחיו חיים ארוכים ובריאים כדי לשפר דברים.

אלי אלאלוף: לא יהיה אף פעם.

אלי אלאלוף: נעבור לנושא העיוורים.

אלי אלאלוף: תפתחי, בבקשה.

יעל סלנט: אני חושבת שכדאי שנציגות העיוורים תפתח.

יעל סלנט: באופן כללי, במהלך הדיונים עלו כל מיני שאלות בנוגע לעיוורים.

יעל סלנט: היה דיון שבו נאמר שמשרד הביטחון התבקש להציג את מכלול הטיפול בזכויות העיוורים, והוא באמת העביר מסמך לוועדה שכולל את זכויות העיוורים.

יעל סלנט: הסוגיה המרכזית שעלתה ולא ניתן לה מענה, לפחות לא מענה מלא, זה דמי ניידות שזכאים להם הנכים שמוכרים על עיוורון, בשונה מנכים שהם 100% פלוס ומוכרים על שיתוק – על קוודריפלגיה או פרפלגיה.

יעל סלנט: יש שם הפרשים של 3,000 שקל או 2,000 שקל, תלוי על איזה דמי ניידות אנחנו מדברים.

יעל סלנט: מכיוון שעלו טענות וגם הגיעו אלינו הרבה פניות, אולי כדאי לשמוע את נציגי העיוורים.

אלי אלאלוף: יש לנו חצי שעה לעשות את זה.

אלי אלאלוף: ברשותכם.

ארז בנאי: אני מנציגות העיוורים.

ארז בנאי: לא קל לפתוח ולדבר אחרי מה שהיה פה עם כל הפוסט טראומטיים, במיוחד לי, שהמקצוע שלי הוא פסיכולוג ואני גם מטפל בפוסט טראומטיים.

ארז בנאי: בחצי משפט: אני חושב שחסרים כלים טיפוליים לפוסט טראומטיים, שיש בעולם ואין עדיין בארץ.

ארז בנאי: עכשיו נחזור לעניין העיוורים.

ארז בנאי: אנחנו קבוצה של 94 עיוורים, הגיל הממוצע שלנו הוא 64.

ארז בנאי: כלומר, אנחנו אוכלוסייה שהולכת ומתבגרת.

ארז בנאי: כיום רק 25 מאתנו עובדים.

ארז בנאי: נציגות העיוורים קיימת כבר עשרות שנים במסגרת ארגון נכי צה"ל, יש לנו בחירות פעם בכמה שנים, וקולנו, לצערי הרב, לא תמיד נשמע, לא באגף השיקום וגם לא תמיד בארגון נכי צה"ל.

ארז בנאי: מה שכואב לנו וקשה לנו זה סוגיית הדיפרנציאציה סביב נושא הניידות.

ארז בנאי: במה הדברים אמורים?

ארז בנאי: היום יש כשמונה או תשע קטגוריות שונות של נכים 100% פלוס; יש דברים שמשותפים לכולם, כמו התגמול הבסיסי, הנצרך, התט"ר, ויש תגמולים שונים ל-100% פלוס שלכל פגימה יש מה שהיא מקבלת.

ארז בנאי: אבל יש דבר אחר, שהוא דמי ניידות, שבו שש מתוך הנכויות של 100% הם בסל אחד, ואנחנו מחוץ לסל.

ארז בנאי: במילים אחרות, בפעם הקודמת נתנו את הדוגמה של תפוזים ותפוחים; יש בסל של הניידות תפוזים, תפוחים, בננות, ענבים ואפילו דובדבנים, אבל אנחנו מחוץ לסל, אותנו השאירו בחוץ.

ארז בנאי: זה כואב לנו, ואנחנו חושבים שזה לא צודק.

אלי אלאלוף: כמה אמרת, 94 חבר'ה?

ארז בנאי: כן.

ארז בנאי: במה הדברים אמורים?

ארז בנאי: אם, למשל, יש הבדל בין משותקים לבין קטועי שתי גפיים עליונות, גפיים תחתונות, כוויות, פגועי ראש, להמיפלגים ופרפלגים – אנחנו בחוץ, אנחנו בקטגוריה נפרדת.

ארז בנאי: למה?

ארז בנאי: לא יודע.

ארז בנאי: כשמסתכלים 20, 25 או 30 שנה אחורה, לא היינו מקופחים אף פעם, תמיד קיבלנו לא פחות מנכים אחרים של 100% פלוס.

ארז בנאי: אלא מה, לא היה לנו רכב מדינה, היינו ברכב רפואי.

ארז בנאי: לכן, בגלל הצמדות שונות שהיו ברכב מדינה, שהיתה הצמדה מלאה לדלק לעומת הצמדות חלקיות מאוד שהיו לרכב רפואי, נשחקנו ונשחקנו, עד שביקשנו רכב מדינה בשנת 2007, ואז קיבלנו רכב מדינה כשרובן הגדול של עלויות רכב המדינה הושת עלינו ויצרו קבוצה נפרדת של רכב מדינה, שנפרדת מכל הקבוצות האחרות.

ארז בנאי: זה היה מעשה שלדעתי לא היה ראוי וזה עוול.

ארז בנאי: אם אדוני רוצה לתקן עוולות, אני חושב שיש פה עוול מסוים.

אלי אלאלוף: תודה.

מוטי לוי: גם אני מנציגות העיוורים.

מוטי לוי: אני רוצה להבהיר בצורה ברורה כדי לא יהיו סתם מספרים שיסתובבו פה.

מוטי לוי: יש רמה 1, רמה 2 ורמה 3 בנושא של דמי ניידות.

מוטי לוי: רמה 1 – נכים 100% פלוס שעובדים; רמה 2 – נכים 100% פלוס שאינם עובדים; רמה 3 – עיוורים.

מוטי לוי: רמה 1 מקבלים בערך 5,100; רמה 2 – 4,100; עיוורים – 2,100 – כלומר 2,000 שקל פחות מהרמה הנמוכה של בעלי 100% אחרים.

מוטי לוי: מבחינתי, זאת התמונה שכדאי שתהיה ברורה לכולם.

מוטי לוי: את הפער הגדול הזה אנחנו חושבים שחייבים לתקן.

מוטי לוי: אנחנו לא רואים סיבה שלעיוורים תהיה רמה נפרדת.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר.

אבי קצב: גם אני שייך לקבוצה של העיוורים.

אבי קצב: אני שריד ראייה 100% פלוס פגיעת ראש.

אבי קצב: בנושא הרכב, עשו עוולה שעשו דרגות של רכב מדינה - הפלו בין בעלי כלבי נחייה לבין כאלה שאין להם כלבי נחייה.

אבי קצב: אני, למשל, הייתי כמה פעמים בארצות הברית להביא כלב נחייה.

אבי קצב: בגלל שאחרי שנתיים של עיוורון מוחלט נעשיתי שריד ראייה, המדריך קבע שלשריד ראייה לא מתאים כלב נחייה כי אם אני רואה מכשול ואני מזיז את הכלב – הרסתי את הכלב, כי הכלב יסמוך עלי שאראה את המכשול.

אבי קצב: מה גם שאני שריד ראייה ביום ובחושך אני עיוור לחלוטין, אז אין כלב ליום ואין כלב ללילה.

אבי קצב: עשו את האפליה הזאת בנושא של רכב מדינה לכאלה שיש להם כלב נחייה, לבין כאלה שאין להם כלב נחייה.

אבי קצב: כבר נאמר שאנחנו מקבלים 2,000 שקל לעומת 4,000 שקל ל-100% אחוז.

אבי קצב: יש גם דברים שאני לא רוצה לפתוח פה, זה לא המקום, אבל ראש האגף יודע שיש בעיות הרבה יותר קשות שנלוות לעיוורון פלוס פגיעת הראש הקשה שיש לי.

אבי קצב: אלה דברים שראש האגף יודע, שפניתי אליו לא פעם ולא פעמיים.

אבי קצב: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

אלי אלאלוף: אני רואה אותך מלווה פה תמיד.

אלי אלאלוף: בכבוד.

סיגלית קצב: אני אישתו של אבי ובמקרה אני גם אחות של הלום קרב.

סיגלית קצב: רציתי שתדע שיש הלומי קרב שהם חיים-מתים.

סיגלית קצב: הוא שוכב ומדבר מול מסך הטלוויזיה עם כל הפצועים וההרוגים שהיו לו בידיים.

סיגלית קצב: הוא פינה את בעלה של חברת הכנסת אורלי לוי.

סיגלית קצב: הוא נלחם אתו, פינה אותו והציל אותו ממוות.

סיגלית קצב: הוא זרוק, חי-מת היום.

סיגלית קצב: אנחנו נושאות אתנו כמה כובעים.

סיגלית קצב: רציתי לדבר על הליווי.

סיגלית קצב: יש להם שעות ליווי; בשנים האחרונות העיוורים מקבלים שעות ליווי.

סיגלית קצב: לשמחתנו הרבה, גם אנחנו מוכרות כמלוות שלהם.

סיגלית קצב: יש לנו בעיה שמקצים לנו את שעות הליווי, ואנחנו צריכים כל פעם לפנות לוועדה שתחליט אם היא נותנת עוד שעות ליווי ואם זה מתאים, והוועדה הזאת מתישה אותנו כי זה כל פעם שלילה ועוד פעם צריך לבוא, ועוד פעם את הסיפור מההתחלה.

סיגלית קצב: אנחנו מאוד מבקשים להפסיק עם הוועדות האלה, זה מתיש אותנו.

סיגלית קצב: יש לנו המון עבודה.

סיגלית קצב: בעלי ניצול הבניין בצור; הבניין הזה לא מפסיק לקרוס לילה לילה.

סיגלית קצב: אני לוקחת אותו ומטיילת אתו בלילה, אני מדברת אתו בלילה.

סיגלית קצב: הבניין לא מפסיק לקרוס.

סיגלית קצב: אנחנו לא יודעות איך להסביר את זה.

סיגלית קצב: שולחים לנו אנשים זרים הביתה לבדוק מה הוא יכול להרים, מה הוא יכול לזרוק, איך הוא יכול לשתות מים.

סיגלית קצב: אנחנו מבקשים, אם אפשר, בקבוצה של העיוורים ספציפית – יש 90 ומשהו עיוורים - לתת לנו את הליווי לפי הצרכים של אותו נכה.

סיגלית קצב: יש פגוע ראש, יש לנו עיוורים קטועי ידיים, יש עיוורים קטועי רגליים – לפי הצרכים שלהם, אבל להפסיק עם הוועדות.

סיגלית קצב: בלי ועדות, אין לנו כוח לוועדות.

סיגלית קצב: יש לנו המון עבודה גם ככה, אין לנו כוח לוועדות.

סיגלית קצב: אז אם אנחנו מתקדמים, כדאי שנעשה את הדברים הנכונים.

אלי אלאלוף: אלה ועדות שבודקות את התפקוד?

סיגלית קצב: ועדות שבודקות את התפקוד, אבל אנחנו מושפלים שם עד עפר.

סיגלית קצב: מסתכלים עלינו כגנבים, כממציאים.

סיגלית קצב: זה נורא לחוות את זה.

סיגלית קצב: אני רואה את זה מהצד.

סיגלית קצב: לפעמים אומרים לי: תשתקי, שבי בשקט, שהוא ידבר.

סיגלית קצב: הוא פגוע ראש, הוא עיוור, איך הוא ידבר?

סיגלית קצב: אני רוצה להסביר.

סיגלית קצב: מה שאתה שומע מהנכים זה אפס לעומת מה שהם עוברים.

סיגלית קצב: אבל הוועדות האלה הן סיוט.

סיגלית קצב: סיוט.

סיגלית קצב: אני ממש מבקשת להפסיק את זה, לפחות בעניינים של הליווי.

סיגלית קצב: תודה.

סיגלית קצב: סליחה שאני מעלה את הנושא הזה, אבל אין מה לעשות, אני רואה את חברותי נשות העיוורים.

סיגלית קצב: ברגע שעיוור נפטר לוקחים את הרכב.

סיגלית קצב: העליתם את הנושא הזה לגבי הנכים הקשים.

סיגלית קצב: צריך להתייחס אלינו ספציפית – נשות העיוורים.

סיגלית קצב: אנחנו נוהגות, הרכב אצלנו.

סיגלית קצב: אי אפשר לקחת לנו ביום שאנחנו מאבדות את הבעל את הרכב, באותו רגע.

אלי אלאלוף: זה מיידי?

סיגלית קצב: פה עליתם את זה ודחיתם את זה לשלושה חודשים, אני חושבת, ואז נותנים רכב אחר.

סיגלית קצב: אני לא זוכרת בדיוק.

סיגלית קצב: אני מבקשת לא לקחת מנשות העיוורים.

סיגלית קצב: אני רואה את חברותיי, וזה פשוט לתלוש להן גם את הנפש, בייחוד שאנחנו מלוות אותם כל כך הרבה שנים 24/7.

סיגלית קצב: אנחנו העיניים שלהם, לא ייתכן שייקחו מאתנו את הנצרך, שייקחו מאתנו את הרכב.

סיגלית קצב: סליחה שאני מעלה את זה, אבל אני חייבת לדבר גם על זה.

אלי אלאלוף: סליחה שאין לנו תשובות יפות בשבילך.

אלי אלאלוף: בבקשה, בנושא עיוורים בלבד, עידן.

עידן קלימן: מוטי וארז הם שני עילויים.

עידן קלימן: הם אנשים מדהימים שהשיקום שלהם מופלא, ואני באופן אישי יצא לי לא פעם ולא פעמיים לשבת אתם ואני מעריץ מאוד גדול שלהם, ואני חושב שהם יודעים את זה.

עידן קלימן: אני קצת מתפלא על הנושאים שהם העלו בנושא של דמי הניידות, שעל זה אין חולק.

עידן קלימן: אבל אני חושב שיש כמה דברים מאוד חמורים.

עידן קלימן: יושב מאחוריי, והוא כבר נטול אנרגיות לדבר, יהודה פרסי, שקיבל טיל נ"ט לתוך הרכב שלו.

עידן קלימן: התכבדתי להיות הראשון מארגון נכי צה"ל שהגיע למיטתו כדי להחתים אותו על ייפוי כוח כדי שאגף השיקום יוכל להעביר לו את התגמולים הראשונים שמגיעים לו עוד כשהוא בבית החולים.

עידן קלימן: רצה הגורל שהוא ואני נפצענו באותו יום, אמנם בהפרש של כמה שנים.

עידן קלימן: אני חושב שיהודה נתקל בדברים הרבה יותר קשים מאשר דמי הניידות שלו.

עידן קלימן: עד היום הוא נאבק לקבל ליווי, כי מישהו באגף השיקום החליט שיש ועדה של עיוורים, ואותו מנהל ועדה החליט שעיוור, לא יכול להיות שיקבל 24 שעות ליווי כי הוא חייב להיות עצמאי.

עידן קלימן: סוג של פטרנליזם שנדהמתי לשמוע אותי.

עידן קלימן: בכלל לא משנה העובדה שיהודה פצועה הרבה יותר קשה, ומעבר לעיוורון הרגיל יש לו גם חוסר בגזע המוח ועוד כמה דברים.

עידן קלימן: אני יודע מהניסיון שלי אתו שאבא שלי עובד 24/7 כדי לקבל דברים בסיסיים שהוא אמור לקבל.

אלי אלאלוף: אתה מכיר את המנגנון.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיע לוועדת חריגים.

עידן קלימן: אני לא יכול להכריח, אדוני, אדם לדבר.

אלי אלאלוף: תן גם לשאול.

ישראל פרסי: בתור אבא, אני נחנק, מוריד כבר דמעות, אז הוא מייצג אותי.

עידן קלימן: פשוט ביקשתי שהוא ידבר והוא לא מסוגל.

אלי אלאלוף: אני שואל אותך, בגלל הידע האדיר שיש לך על המערכת.

אלי אלאלוף: אתה מביא את התיק שלו.

אלי אלאלוף: אמרנו כל הזמן שיש ועדת ערעורים, שאתה יכול להביא את הנושאים שנראים בעיניך לא מסודרים כדי לדון בהם.

עידן קלימן: לאן אדוני?

עידן קלימן: איזו ועדת ערעורים?

אלי אלאלוף: אין לך ועדה כזאת?

עידן קלימן: לא.

אלי אלאלוף: ועדת חריגים, לא?

עידן קלימן: לא, וזו גם לא פעם ראשונה שזה עולה, אדוני.

עידן קלימן: זה עלה גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה עם הרופא הראשי הקודם.

עידן קלימן: אחרי שבועיים שהייתי אצלו בתיק עם יהודה, נדהמתי לשמוע שעיוור שיש לו חוסר בגזע המוח – זאת אומרת, כל מכה קטנה שהוא יקבל הוא יכול למות - מקבל 16 שעות ליווי במקום 24.

עידן קלימן: כששאלתי איפה שמונה השעות הנותרות, אמרו משהו כמו: אנחנו לא אחראים לממן את הבילויים שלך.

עידן קלימן: כשהדבר הזה הגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה אותו רופא הכחיש, אבל אנחנו נמצאים פה היום כשזה עדיין לא הושלם והוא עדיין לא מקבל את זה והוא עדיין לא מיומן.

עידן קלימן: כמו שהאבא סיפר לי, יהודה קיבל כלב נחייה עכשיו, אבל בכמה הפעמים הראשונות שהוא הלך עם הכלב הוא פתאום גילה לתדהמתו, מה שכולנו ידענו, שהכלב הוא לא GPS ואם אתה הולך ימינה שמאלה, ימינה שמאלה, הכלב לא יודע איך להחזיר אותך הביתה.

עידן קלימן: אם אין לידך מישהו ואתה לא מכיר את הסביבה שלך אתה בבעיה.

עידן קלימן: ואז אתה מגיע לוועדה.

עידן קלימן: זה לא שאגף שיקום עושים פה משהו נוראי, הם מעבירים את זה לוועדה המקצועית.

עידן קלימן: אני קצת מתפלא על הנציגות, כי באמת יש לעיוורים דברים, כמו לדוגמה טלפון, שזה דרך ועדת עזבונות ולא בחוק.

ערן יוסף: כי העברנו את זה לחוק.

עידן קלימן: אני רוצה שהם יציגו את הבעיות האמיתיות שיש להם כדי שיוכלו להיעזר בוועדה כדי לסדר את הדברים האלה לתמיד ולא אתם תצטרכו להתמודד עם זה.

עידן קלימן: אז לא צריך לתקוף אותי על זה.

אלי אלאלוף: לא ועדה של כל הנושאים שקשורים לעיוורים, רק החריגים.

עידן קלימן: לא הייתי אומר מילה, פשוט באתי גם ליהודה וגם לאבא אמרתי להם לדבר שזה לא תמיד יהיה אני, אבל הם היו קצת נטולי אנרגיות.

עידן קלימן: אולי יהודה בכל זאת ירצה.

עידן קלימן: יהודה, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

יהודה פרסי: בהתייחסות למה שאמרת על הפוסט טראומטיים, שאתם עושים ועושים ומתייחסים לכל מיני בעיות אישיות - ישבתי אתך והעליתי את כל הבעיות שאני חווה אתכם, אגף השיקום.

יהודה פרסי: האמת, עברו חודשיים ושום דבר לא השתנה.

יהודה פרסי: אתם יודעים לכסות את התחת מבחינה ביורוקרטית.

יהודה פרסי: לא ענתה לי אחראית מרפאה שאני מתקשר אליה מאה פעמים, כשהיא מתקשרת אליי פעם אחת אז משום מה יוצא מכתב הביתה שחיפשה אותי, כדי לכסות את התחת שלכם.

יהודה פרסי: אני עדיין מחכה לוועדת ליווי, שאני מאוד מקווה שיקבעו לי 24 שעות ליווי לצמיתות.

יהודה פרסי: אדאג לזה שהפרצוף המכוער של כל אגף השיקום ייראה בטלוויזיה מול כל המדינה.

יהודה פרסי: זה לא איום.

אלי אלאלוף: זה איום.

אלי אלאלוף: הקשבנו לך בחרדת קודש, ואני אומר לך: אל תאיימו, אין צורך באיומים.

אלי אלאלוף: אנחנו בינינו לבין עצמנו נקשיב ונתמודד.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

ישראל פרסי: אני אבא של יהודה.

ישראל פרסי: לא יתכן שאנחנו מגיעים לוועדת ליווי וכשאנחנו חולקים על דעתו של הרופא הוא יוצא החוצה באמצע ועוזב אותנו לבד.

ישראל פרסי: אם זו ועדה של משרד השיקום, אז אני לא יודע מה זאת ועדה.

יהודה פרסי: אגיד לך עוד משהו.

יהודה פרסי: ראש האגף אמר עובדות סוציאליות וכל הקישקשתא הזה; אני לא יודע מה שאר הנכים עוברים, אבל הן לא עושות שום דבר.

יהודה פרסי: עבודת השיקום שלי תמיד זורקת אותי לכל מיני בעלות תפקידים במשרדים, לא מנסה לעזור לי בשום דבר.

יהודה פרסי: סוף סוף הבינו שאני נצרך, אז לא רק שאת הקצבה – תוספת הנצרך - אני לא מקבל בגלל שהייתי בקבע, שנתתי עוד קצת מהזמן שלי לצבא ואני מקבל פנסיה מוקדמת מחברת הראל, אמורים לקצץ לי מהתגמול החודשי.

מרדכי גיטלין: קיזוז.

מרדכי גיטלין: מה שאמרתי בזמנו, שלאנשי קבע מקזזים את המשכורת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים.

אלי אלאלוף: יש לי כמה נקודות שאני רוצה שתתייחסו אליהן.

אלי אלאלוף: קודם כול, הסיפור של הניידות.

אלי אלאלוף: המספר, לשמחתנו, קטן.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את ההפרש המטורף של 2,000 שקל בין הנמוך ביותר לאמצעי.

אלי אלאלוף: תסבירו.

אלי אלאלוף: הניידות, לדעתי, צריכה להיות אופטימלית, מה גם שהיא לא לשימוש אישי שלהם.

אלי אלאלוף: כל המשפחה צריכה לשרת אותם כדי שיוכלו להיות ניידים.

אלי אלאלוף: בעיקרון, היינו צריכים להעמיד להם נהג.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם אתם משלמים למשפחה להיות הנהגים שלהם, אבל זה כבר שיקול נוסף שלכם.

אלי אלאלוף: רכב מדינה - אין שום סיבה שפתאום רכב המדינה יגרום להם להורדת הכנסה.

אלי אלאלוף: אם הבנתי נכון, יש פה הורדת הכנסה.

אלי אלאלוף: ברגע שהורדתם אותם מרכב רפואי לרכב מדינה, תבדקו שזה לא יגרום להם לפגיעה.

אלי אלאלוף: ואני לא נבהל מהתקציב פה.

אלי אלאלוף: הנושא של שעות ליווי – אף אחד לא יכול להחליף את הנפגע, את הפצוע, את העיוור.

אלי אלאלוף: אתם חושבים שאנשים – שנינו עם שתי עיניים וזה - שאני יכול לחיות כמוך או שאתה חי כמוני?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תנו להם ללא סטנדרט וללא נורמה.

אלי אלאלוף: ואני חוזר: זה גרושים.

אלי אלאלוף: והשפלות באמצעות ועדות – כבר מזמן קטלנו את הוועדות של הביטוח הלאומי, לא ידעתי שזה גם פה.

אלי אלאלוף: מי זה האנשים הרעים האלה שמשפילים כדי להעניק שעות?

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, מותר לי להגיד קצת ברוע לב, יש לי חסינות.

אלי אלאלוף: לפחות שאשתמש בה רק לטובת החלש.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: יש דברים שתמחק אותם, חזי.

אלי אלאלוף: יש לך זכות, אתה חדש.

אלי אלאלוף: לקחת אחריות מטורפת ולקחת אותה באחריות, לא סתם קפצת על זה.

אלי אלאלוף: הנושא של הליווי נראה לי לא סימפטי.

אלי אלאלוף: אז באמת, הטלפון כבר סגור, לא צריך טובה של אף אחד כדי להעביר.

אלי אלאלוף: הנושא של מכירת רכב או לקיחת רכב מבן או בת זוג של נפטר – אני חושב שצריך להיות עם רגישות מסוימת, כולל האפשרות לעזור לו לקנות את הרכב, כי אי אפשר להשאיר משפחה שהתרגלה לרכב בלי רכב.

אלי אלאלוף: היה לי קרוב משפחה שאמר לי תמיד: במדינה הזאת יש שני סוגי אזרחים – זה שיש לו רכב וזה שאין לו רכב.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, זה ודאי גם למשפחה שלו.

אלי אלאלוף: אני פונה אליך, עלי, כי אני יודע את ליבך.

אלי אלאלוף: תבדקו את הנושא של העיוורים, זו קבוצה קטנה יחסית.

אלי אלאלוף: במרוקו למדתי לעשות calcul rapide, אני יודע לספור מהר.

אלי אלאלוף: זה לא סכומים מפחידים.

אלי אלאלוף: היחס לקבוצה הזאת, שחיה כמו שחיה, זה נראה לי א'-ב' שלנו, כאזרחים שאמורים לשרת את האוכלוסיות החלשות ביותר.

אלי אלאלוף: בבקשה, לדיון הבא תנו לנו תשובות לשאלות הספציפיות.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, אז אני מודה לכם ונועל את הישיבה.