ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 624, 2018-06-05 12:30

ניסן סלומינסקי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014.

יעל גרמן: אני אצטרך לצאת ואני נשארת רק כדי לדעת האם באמת קיבלו את הצעתו של חבר הכנסת בני בגין שהיא מצומצמת לעומת הצעתי בנושא של בקשה של חשוד להמציא איזושהי הוכחה או עדות שהוא מבקש.

יעל גרמן: נתקלנו בנושא הזה שאם חשוד מבקש מהמשטרה שיוציאו צו המצאה לגבי עדות שהוא חושב שיכולה להועיל לו - - - ההצעה שלי, אני רק רוצה להזכיר – שבמידה ובאמת חשוד מבקש אנחנו ניענה לבקשתו וכמובן שכל עדות תעבור ישירות למשטרה.

יעל גרמן: הצעתו של חבר הכנסת בני בגין היתה שבמידה ובאמת החוקר עצמו מסרב, ההחלטה תעבור להחלטה של קצין, והקצין הממונה עליו הוא זה שישקול מחדש את הבקשה של החשוד והוא זה שיקבע אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: עמדנו על כך שמצד שני הסכמה לדבר כזה יכולה להביא לשיבוש גדול במהלך החקירה.

יעל גרמן: לא השתכנענו.

ניסן סלומינסקי: לא השתכנענו על כלום.

יעל גרמן: זה עובר ישירות למשטרה.

יעל גרמן: העדות הזאת לא נשארת - - -

ניסן סלומינסקי: זו לא עדות.

ניסן סלומינסקי: החשוד יעסיק עכשיו את המשטרה ב-20 דברים.

יעל גרמן: אז יסרבו.

יעל גרמן: אמרנו שיסרבו - -

מיקי לוי: דיברנו על זה בצורה מאוד רחבה.

מיקי לוי: אמרנו שזה לא הגיוני.

יעל גרמן: - - ושאם באמת יהיה קצין, הקצין יוכל - - -.

יעל גרמן: יסרבו, יאמרו לו – לא.

יעל גרמן: זה לא שחייבים לומר כן.

מיקי לוי: דנו בזה.

מיקי לוי: אני תקפתי את זה.

מיקי לוי: אני לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש פה היבטים לא פשוטים.

ניסן סלומינסקי: זה פה פוטנציאל גדול אל"ף, למשוך את הזמן, ובי"ת- להפוך את החוקר לנחקר.

ניסן סלומינסקי: החשוד יתחיל לשלוח - - - דיברנו על הדילמה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן פוטנציאל גדול לשיבוש גדול וגם היפוך סדרי הדין מחוקר לנחקר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אמרנו שאם יש, באמת, באופן תיאורטי לחשוד דבר שיכול להביא לזיכויו, והמשטרה לא הולכת לשם - - -

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי - - - השארנו את זה.

ניסן סלומינסקי: השארנו את זה בצריך עיון במובן הזה למצוא את הדרך הנכונה איך מצד אחד לא לתת לחשוד את היכולת לעשות מה שהוא רוצה ולשבש, ומצד שני לא למנוע ממנו – אם יש לו קלף מנצח שקיים, הוא לא יכול לעשות אבל המשטרה יכולה, ואז גם היא כבר תזכה אותו, לא תמשיך, ומשום מה היא לא יכולה – עוד לא סגרנו אבל אני רק אומר שברוב המקרים זה שיבוש, זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך לקחת בחשבון שיש מקרים שיכול להיות שיש לו קלף מנצח ומשום מה המשטרה לא הולכת, או לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש לה חשבונות שהיא לא רוצה ללכת לשם – כי אם היא תלך לשם אותו אחד יידע שיש חקירה, כשעדיין יש חקירה סמויה וזה יכול לשבש להם שם חקירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע איך לעשות את זה כי יש שיקולים לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא איזה שביל זהב.

יעל גרמן: אז זה מה שאני מבקשת.

יעל גרמן: ההצעה שלי היתה לפנות לבית המשפט, אבל מכיוון שבית המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: מי יפנה לבית המשפט?

יעל גרמן: החשוד, אם יסרבו לו.

יעל גרמן: שבית המשפט יקבע אם אכן להוציא צו הבאה, אם לא – אז אז למצער לפחות שההחלטה תהיה של קצין גבוה ולא של הקצין החוקר.

ניסן סלומינסקי: השארנו את זה בצד כי ראינו את המינוסים הגדולים, מצד שני – אי אפשר להתעלם שאם יש לו באמת משהו שמזכה אותו, שנותן תחושה לחשוד שהמשטרה כבר סימנה אותו – אז צריך למצוא פה את - - - עוד לא מצאנו.

ניסן סלומינסקי: נרשום את זה וננסה למצוא פתרון.

אפרת חקאק: אני רוצה להתייחס להצעת הפשרה של חבר הכנסת בגין.

אפרת חקאק: אני מבינה את הרצון לכתוב את כל זה בחוק.

אפרת חקאק: ככל שנעבור על החוק נראה שיש עוד החלטות מאוד מאוד חשובות שאנחנו לא קובעים בדיוק איזה דרג יקבל את ההחלטה.

אפרת חקאק: אני לא בטוחה שדווקא פה כשהמשטרה אמרה שזה הנוהל שלהם, זה מה שהם יעשו – אני מניחה שהם יכולים להתחייב לפרוטוקול שכך יימשך – אני לא בטוחה שדווקא פה שווה להכניס את הדרג המסוים שמאשר.

אפרת חקאק: זה משהו לשקול בהמשך.

אפרת חקאק: רק להחזיר את כולנו למסגרת שלנו, חוק החיפוש, ההמצאה והתפיסה.

אפרת חקאק: עצרנו באמצע.

אפרת חקאק: עברנו על חלק מהשאלות שהיו לנו לגבי סעיף 5, ונמשיך בכמה הערות שהיו לגורמים שונים לגבי הסעיף.

אפרת חקאק: אנחנו בעמוד 8 לנוסח שהייעוץ המשפטי הפיץ.

אפרת חקאק: אנחנו מדברים על 5א.

אפרת חקאק: סמכות ההמצאה – נקודה מספר 4.

אפרת חקאק: זו נקודה שעולה מדי פעם בבתי משפט, עד כמה אפשר לעשות שימוש בסמכות ההמצאה, בבקשה להמצאה גם אחרי כתב אישום והאם יש צורך לכתוב משהו בנושא בחוק עצמו או שיש להשאיר את זה לפרשנות של בית משפט.

ליז ברלב-מונטיליו: מוסכם עלינו כמובן, בהתאם למה שנוהג כיום שבדרך כלל שהסמכויות שמוסדרות בחוק החיפוש, בטח סמכות ההמצאה, היא באופן כללי מתאימה ללפני הגשה לכתב אישום.

ליז ברלב-מונטיליו: הקושי בלכתוב את זה במפורש בחוק זה שלפעמים אחרי הגשת כתב אישום יש צורך לעשות השלמות חקירה.

ליז ברלב-מונטיליו: ואז, כשיש השלמות חקירה כמובן חוזרים לסמכויות החקירה הראשונות, לרבות סמכות ההמצאה, אבל מוסכם עלינו שכמו שהלכה פסוקה אומרת – לפני הגשת כתב אישום זה סעיפי המצאה של החוק עכשיו, כמו שסעיף 43 של הפסד"פ, ואחרי הגשת כתב האישום או במהלך המשפט אז הסעיפים האחרים, שזה 74 ו-108.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין יש את היכולת של ההמצאה.

ליז ברלב-מונטיליו: כן.

ניסן סלומינסקי: ופה יכול להיות שהנושא של הנתבע – זאת אומרת שהגישו כבר כתב אישום, הוא יודע על מה מדובר והחקירה היא כבר לא חשאית, וכו', והוא מסתכל ורואה שיש מסמך אצל מישהו שיכול לזכות אותו לפי כתב האישום - - -אז מה המסלול שלו אז?

קריאה: יש לו בקשת המצאה לפי 108.

ניסן סלומינסקי: אז יש לו בקשת המצאה, אז נחה דעתי.

ליז ברלב-מונטיליו: מהרגע שהחומר חשוף בפניו והוגש נגדו כתב אישום גם התביעה מחויבת להעביר לו את כל החורמ שיש ברשותה לפי סעיף 74 ואם יש משהו שלדעתו חסר הוא פונה ל-108.

ניסן סלומינסקי: יש לו מספר מסלולים.

ניסן סלומינסקי: הוא פונה ל - - -?

ניסן סלומינסקי: לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: ואז בית המשפט, אם הוא החליט שכן יכול להורות להביא את המסמך הזה - - - בסדר, אז זה סביר בהחלט.

אפרת חקאק: נחזור שנייה לנקודה מספר 2, שעליה דילגנו.

אפרת חקאק: זו שאלה עקרונית: האם אפשר להוציא צו המצאה גם כנגד חשוד.

אפרת חקאק: ממה שאנחנו הבאנו כמעט ולא מוציאים נגד חשוד.

אפרת חקאק: הממשלה מבקשת כן להשאיר את האופציה במקרים - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, ההיגיון פה - - - הרי לגבי ו המצאה לאדם חיצוני אמרנו שזה אפשרי ועושים את זה.

ניסן סלומינסקי: לגבי החשוד, בתפיסה שאין אדם משים עצמו רשע או אין אדם מפליל את עצמו – זו הכוונה?

אפרת חקאק: נכון.

אפרת חקאק: לפעמים יעלו שאלות על הזכות של אי הפללה עצמית.

אפרת חקאק: הנושא הזה אולי פחות קריטי פה אבל הוא עוד יעלה לנו בכמה נקודות במשך הדיון היום.

אפרת חקאק: אולי תציגי את העמדה של הממשלה לגבי הזכות הזו.

עינת גדעוני: לגבי הזכות בפני הפללה עצמית המוקד שלו, העיקר שלו זה בחקירה פרונטלית.

עינת גדעוני: שואלים שאלות אדם, למעשה כל אדם, לא רק חשוד – אז יש לאדם זכות להימנע מהפללה עצמית.

עינת גדעוני: הרציונל לזה הוא שהמדינה צריכה בעצמה להשיג את הראיות, לא ממש מתוך החשוד גופו – זה עניין של פערי הכוחות, זה עניין של המצב שהאדם נמצא בו בזמן חקירה פרונטלית, זה עניין בסיטואציה הזו שבה חוקרים אדם, יכולים להעמיד אותו במצב שאו שהוא חייב לענות, או שהוא ישקר או שהוא יפליל את עצמו ואז יכרה לעצמו את הבור וזו הדילמה שמדובר עליה, שאנחנו לא רוצים להעמיד אנשים במצב כזה, שבאמת מאלץ אותם לייצר ראיות שלא קיימות בעולם ולהפעיל עליהם לחץ.

עינת גדעוני: לכן יש את החיסיון מפני הפללה עצמית.

עינת גדעוני: כשאנחנו עוברים לתחום של המצאת מסמכים, המצאת חפצים – אנחנו לא נמצאים באותה סיטואציה.

עינת גדעוני: זו לא סיטואצית חקירה פרונטלית, הרציונלים לא חלים במצב הזה.

עינת גדעוני: יש מדינות שבהן - - -אצלנו יש חיסיון מפני הפללה עצמית אבל רק על מסמכים פרטיים אבל רק על מסמכים שמכונים "מסמכים פרטיים".

עינת גדעוני: יש אבחנה בין מסמכים ציבוריים לבין מסמכים פרטיים.

עינת גדעוני: מסמכים ציבוריים שיש חובה בדין למסור אותם, להגיש אותם - על מסמכים כאלה אין חיסיון מפני הפללה עצמית ורק על מסמכים פרטיים שהם יותר דומים למתן תשובות בחקירה פרונטלית – זה בעצם תחום שהוא יחסית מצומצם, למשל אם מישהו כותב לעצמו איזושהי תרשומת הכנה לקראת חקירה או איזה שהוא משהו אישי – זה באמת דומה לחקירה פרונטלית ותשובות בחקירה.

עינת גדעוני: במצב כזה יש חיסון מפני הפללה עצמית.

ניסן סלומינסקי: וזה חיסיון מלא.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם שופט לא יכול להסיר את החיסיון הזה?

עינת גדעוני: החיסיון הזה קבוע בתיק 47 לפקודת הראיות, והסעיף קובע גם חיסיון שימוש.

עינת גדעוני: זאת אומרת שאם בכל זאת מבקשים מהאדם למסור את הראיה שמפלילה אותו אז נותנים לו הבטחה שזה לא ישמש נגדו – זה יכול לשמש נגד אחרים אבל לא נגדו.

עינת גדעוני: כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של המצאת מסמכים אז החיסיון מפני הפללה עצמית הוא בשוליים, הוא לא מרכזי, להבדיל מחקירה.

עינת גדעוני: אפשר, יש סיטואציות שבהן זה יכול לעלות אבל זה לא המרכז, זה יהיה יחסית נדיר, בשוליים, ולכן אנחנו לא חושבים שנכון לעגן את זה בחוק.

עינת גדעוני: זה חיסיון קבוע, הוא קבוע בפקודת הראיות, יש שם גם את העניין של חיסיון משימוש, וזה גם משהו שקשה לתופס אותו מראש, גם בגלל שזה בשוליים וגם כי אנחנו לא יודעים מתי זה יעלה.

עינת גדעוני: זה לא כמו שבאים לחפש או מבקשים צו המצאה מבנק, ואז יש לנו חיסיון בנקאי – לקוח, או משרד של עורכי דין שאז יש לנו חיסיון יחסי עורך-דין – לקוח, או מרפאה שיש אז יש חיסיון רופא.

עינת גדעוני: חיסיון מפני הפללה עצמית הוא לא צפוי.

עינת גדעוני: זה משהו שיכול לעלות.

עינת גדעוני: כמו שאמרתי – על מסמכים הוא יהיה יחסית פחות שכיח ולכן אנחנו לא חושבים שנכון לעגן את זה בחוק.

עינת גדעוני: כשנגיע אחר כך לסעיפים שאפשר להעלות כל מיני טענות - - -

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת, מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם כן אפשר יהיה?

עינת גדעוני: החוק הזה – הוא מעוגן בפקודת הראיות.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן יש סימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על סעיף 2, נכון?

ניסן סלומינסקי: לגבי החשוד.

ניסן סלומינסקי: זה אצלכם בסימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: כלומר – את באה להצדיק איזה עמדה?

עינת גדעוני: קודם כל, הנימוק הוא – החיסיון קיים.

עינת גדעוני: אני קודם כל אומרת שהחיסיון קיים, הוא מעוגן בפקודת הראיות ואפשר שניתן צו המצאה כלפי כל אדם ניתן לטעון חיסיון בפני הפללה עצמית בפני בית משפט, בית המשפט ידון, החיסיון קיים ומעוגן בפקודת הראיות.

עינת גדעוני: השאלה כאן האם להתייחס בחוק החיפוש לחיסיון מפני הפללה עצמית.

אפרת חקאק: רגע, אני אעצור אותך.

אפרת חקאק: אנחנו נתחיל בשאלה המקדמית עכשיו האם בכלל לאפשר צו הוצאה כנגד חשוד.

אפרת חקאק: אחר כך נגיע לסעיף השני שבעצם את מדברת עליו.

עינת גדעוני: כשאחת השאלות בהקשר הזה היא אי הפללה עצמית.

עינת גדעוני: אז עוד פעם – כאן אני אומרת אפשר לטעון - - -בפני הפללה עצמית.

עינת גדעוני: זה לא אמור להשפיע על השאלה, יש גם שיקולים נוספים שאני חושבת שדיברנו עליהם.

עינת גדעוני: אבל השאלה הזו – זה משהו שאפשר בהחלט לטעון, לא צריכה להיות מניעה בגלל הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: את מייצגת את עמדת משרד המשפטים והמשטרה, כנראה, שכן אפשר להוציא צו המצאה כנגד חשוד?

עינת גדעוני: כן.

עינת גדעוני: אני מתייחסת עכשיו לשיקול של החיסיון.

עינת גדעוני: אני אומרת, זה דיון שקיימתם – האם המצאה לעומת חיפוש והשאלה אם זה כרוך בנטל ומה המשמעות של חיפוש לעומת המצאה.

עינת גדעוני: זה דיון שקיימתם אז אני אומרת, השיקול הזה לא צריך להשפיע כי אפשר לטעון לחיסון בפני הפללה עצמית בצו המצאה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מה עמדתכם לגבי זה?

ניסן סלומינסקי: כי כאן אתם שמים את זה בסימן שאלה.

אפרת חקאק: אני שמתי את זה, נקודה לדיון.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לכם.

ניסן סלומינסקי: גם השופט הוא לא מלאך.

ניסן סלומינסקי: מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהאיש מספק איזשהו דבר שמפליל אותו ואומרים – ניתן לך על זה חיסון, שעם זה לא ישתמשו נגדך.

ניסן סלומינסקי: אבל השופט קורא את זה והשופט הוא לא מלאך, הוא מגבש עמדה כוללת על האיש.

ניסן סלומינסקי: נכון שהוא יצטרך הוכחות, וכו', אבל יש גם עמדה כוללת של שופט, ושמענו את זה גם כשישבה כאן נשיאת בית המשפט העליון בייניש, או אולי זו היתה דורנר – כששאלנו אותה היא אמרה: אני אגיד לכם איך שופט חושב.

ניסן סלומינסקי: מסתכלים על האיש והשופט אומר – האיש הזה צריך לשבת במאסר.

ניסן סלומינסקי: האיש הזה – לעולם היא לא תיתן לו עבודות שירות, נניח.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יקבל עבודות שירות כי השופט כבר בגישה גיבש את העמדה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יקבל לעולם עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: עבודות שירות יתנו לאחרים.

ניסן סלומינסקי: ואז יש את הדיון – חמישה חודשים, שישה חודשים, וכו'.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מזה לומדים – מעניין, ששופט גם מגבש עמדה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהרבה פעמים כשאת מעבירה חומר שיכול להיות שהוא הופך את החשוד לאשם, אבל מה?

ניסן סלומינסקי: לא תוכל להשתמש בזה כהוכחה.

ניסן סלומינסקי: אבל בתבנית של השופט, בראש שלו – הוא כבר יודע מה האיש הזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו רק צריך לראות אם ימצאו הוכחות או לא.

ניסן סלומינסקי: אולי מתוך ספק, אולי מתוך זה- אבל הוא כבר מגבש עמדה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם את העמדה הזו אנחנו לא רוצים שיהיה לו בראש, כשהנאשם הוא זה שמספק כנגד עצמו.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה חיסיון ולא ישתמשו בזה כהוכחה נגדו אבל בגיבוש הדעה של השופט שלהערכתי היא מאוד חשובה, זה בהחלט – הוא הרי לא מלאך.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול להתעלם, למחוק את זה ולהגיד שהוא לא מתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: ככה אני חושב.

איה גורצקי: קודם כל התפיסה העקרונית, למען ההגינות, למרות שעמדת המדינה היא שניתן גם לבצע המצאה כנגד חשודים, כשמדובר בחשוד ככלל, דרך המלך שהמשטרה תבחר בה היא חיפוש ולא המצאה.

איה גורצקי: זה נראה לי מאוד נכון ולא נכון יהיה להסתיר א זה.

איה גורצקי: לנו יש מעין חוסר אמון בסיסי, אנחנו מחפשים ראיות.

איה גורצקי: אנחנו לא מצפים שחשוד שיפליל את עצמו ולכן אנחנו נפעל בדרך שנראית בעינינו נכונה.

איה גורצקי: אז זה לא שיגידו – אין המצאה לחשודים, זו לא עמדת המשטרה בכל מחיר.

איה גורצקי: אבל אני כן אנסה להסביר מדוע לטעמי זה כן אינטרס של חשודים.

איה גורצקי: יש מצבים לא רבים – גם היום אנחנו כמעט לא עושים שימוש בצווי המצאה לחשודים, אבל יש מצבים שבהם חשוד מעוניין לא רק לשתף פעולה אלא לתת לנו כאן ועכשיו ראיה מזכה, ראיה שיכולה להביא לשחרורו המידי ממעצר.

איה גורצקי: המשמעות – שאני צריכה לרוץ, להוציא צו חיפוש, ללכת לבצע חיפוש, תחזיקו אותו גם עוד 24 שעות במעצר.

איה גורצקי: יש מצבים שבהם האינטרסים הוא שלו – במצב כזה צו המצאה יכול מאוד לסייע.

איה גורצקי: הוא יכול, כמובן, גם למסור לי את המידע מיוזמתו.

איה גורצקי: לעומת זאת, אם תהיה סיטואציה שבה אנחנו מבקשים להוציא צו המצאה ובית המשפט נתן צו המצאה כנגד חשוד – מה שכנראה לא יקרה בדרך כלל, עדיין החשוד שקיבל את הצו רשאי בהתאם להצעת החוק לפנות לבית המשפט ולהסביר למה זה לא מתאים, למה זה פוגע בו יתר על המידה.

איה גורצקי: ברגע שהוא יגיד – חיסיון בפני הפללה עצמית, אנחנו נעבור למסלול של חיפוש.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אמרת טיעון מעניין שלפעמים זה לטובתו, שזה יכול לזכות אותו.

ניסן סלומינסקי: אז בשביל זה את צריכה להוציא צו ולהכניס בחוק?

ניסן סלומינסקי: הוא ייתן את זה מראש, למה שייתן את זה דרך צו?

ניסן סלומינסקי: יש לו עורך דין.

ניסן סלומינסקי: אם העורך דין לא יודע לזהות שהנייר הזה הוא לזכותו - - -

איה גורצקי: יש שיקולים מעבר לזה, שמחייבים - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: עזבו, במקרים חריגים, של כנופיות – אני מדבר כרגע על האיש עצמו.

איה גורצקי: זה קורה לנו לא מעט בתיקים שכשהם רוצים לשתף פעולה והם פוחדים מגורמים אחרים שלוחצים אותם, והם מבקשים – תנו לנו צו.

ניסן סלומינסקי: ואז הוא לא יכול לרמוז לכם בשקט שתעשו חיפוש ותמצאו את זה?

ניסן סלומינסקי: בגלל המקרה הזה אתה מאפשר להוציא צו המצאה לחשוד שלא קשור לזה, חשוד רגיל.

ניסן סלומינסקי: הם עוסקים בנושא הזה ואנחנו עוסקים באנשים הנורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה תהיה לך עילה – תוכל להוציא צו המצאה נגד חשוד.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר – זה דבר אחד שאני מוריד.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: החלק השני – אנחנו שוב מגיעים לאותו הדבר שאני פוחד ממצב שזה לרעתו והוא נותן את זה, עדיין בראש של השופט נקבעת עמדה ואז כל ספק וכל דבר - - - האיש הזה מבחינתו הוא כבר אשם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא חושב שזה בריא.

אפרת חקאק: אני אדגיש שזה בדרך כלל לא אותו שופט.

גלעד בהט: שופט שרואה את הצו זה לא השופט שדן בתיק העיקרי ולכן אין פה שום חשש מדעה מוקדמת או דעה קדומה.

גלעד בהט: יש שופט שבהליכים המקדמיים – בקשות, צווים, צווי מעצר, והוא לא דן בתיק העיקרי.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: בכל ההליכים המקדמיים האלה יש מקומות ששופט צריך להפעיל שיקול דעת?

גלעד בהט: תמיד לשופט יש שיקול דעת, אבל עדיין הוא לא השופט הדן בתיק העיקרי.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא צריך להפעיל שיקול דעת ופה החשוד מספק לו חומר שבו הוא מבסס בראשו של המחשבה שהאיש הזה אשם אז בכל מצב שהוא צריך להפעיל שיקול דעת, בגלל שהוא לא מלאך - - -

מיקי לוי: זה הליך מקדמי, בקושי יש ראיות, הוא צריך להאריך צו מעצר.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה זה להאריך צו מעצר?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה המשמעות?

ניסן סלומינסקי: הרי הפגיעה הכי קשה בזכויות הפרט זה להכניס אדם למעצר, הרי הוא עוד לא אשם.

ניסן סלומינסקי: אתה מכניס אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מסוכן לציבור - - -

מיקי לוי: אבל יש דברים אחרים.

מיקי לוי: מערכת אכיפת החוק רוצה לתת תשובות לאין ספור בעיות.

ניסן סלומינסקי: היום הדבר המרכזי שרוצים זה להפוך אותו לעד מדינה, וכך הוא נלחץ והופך עד מדינה.

מיקי לוי: מצוין.

מיקי לוי: ואז הוא פותח - - -

ניסן סלומינסקי: לשיטתך זה מצוין, לשיטתנו זו השערורייה הכי גדולה שיכולה להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר – אתה פוגע פגיעה אנושה בזכויות הפרט, בחירותו של הפרט.

ניסן סלומינסקי: לקבוע מעצר זה דבר דרמטי.

ניסן סלומינסקי: זה שיש שופט אחד, שופט מעצרים ידוע שמהבוקר עושה 60 מעצרים ביום – אני מקווה שזה ייפסק.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – אם יש לשופט הזה גם איזה מערכת של שיקולים שהוא צריך לשקול, יכול להיות ששווה - - - כי ברגע שהוא מתרשם שהאיש הוא אשם, יהיה לו קל יותר לתת לו מעצר כי הוא ממילא אשם.

ניסן סלומינסקי: אבל אם עדיין השופט יחשוב שזה אזרח ויש לו זכויות, כל זמן שלא הוכח הוא זכאי, וכו', וכו' – לא יכניסו אותו כל כך מהר למעצר.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שדבר כזה כן ישפיע.

מיקי לוי: שופט לא נעתר באופן אוטומטי לבקשת המשטרה לבצע מעצר.

מיקי לוי: אני רוצה להזכיר לך שפעם קצין משטרה היה עוצר ל-48 שעות, והיום זה ירד ל-24.

מיקי לוי: הם חייבים לבוא עם איזו מסכת ראיות ודרישות לבית המשפט.

מיקי לוי: הרבה פעמים הם מבקשים 8 או 5 ימים והשופט נעתר ליומיים.

מיקי לוי: זכויות הפרט עומדות לנגד עיניו של בית המשפט באשר הוא.

מיקי לוי: ולכן, כל פעם זה גם שופט אחר.

ניסן סלומינסקי: לאור מה שקרה במקרה של השופטת, אז עשינו דיון, הדברים האלה עלו.

ניסן סלומינסקי: יש שופט – אם אתה רוצה, אני אנתח לך, שופט במקום מסוים שהמשטרה עובדת אתו קבוע.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה 60 מעצרים ביום, כך שעשינו את החלוקה – לכל מעצר יש לו 6 דקות.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להבין שב-6 דקות האלה, עד שקוראים לאיש, עד שהשופט מקבל את הניירות ואז נציג המשטרה או הפרקליטות מסביר.

ניסן סלומינסקי: הסניגור לא יודע עוד כלום כי זה באמצע חקירה, אז לא נותנים לו שום פרטים.

ניסן סלומינסקי: אז הוא מנסה רק להסביר לשופט דבר אחד, שהאיש לא אלים או שהוא לא יזיק לסביבה.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, בתיק עצמו אין לו מה להגיד כי אין לו כלום וכשהוא שואל אומרים לו – אסור לך לדעת, ומקסימום נציג המשטרה הולך לשופט, לוחש לו משהו באוזן, וכל התהליך הזה נגמר ב-4 דקות.

ניסן סלומינסקי: זה הליך להכניס אדם למעצר של 7 ימים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: באותו יום נכנסו מתוך ה-60 – 10 אולי 15 ואולי רק אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל זה ההליך.

ניסן סלומינסקי: אולי ישנו אותו, אני מקווה.

מיקי לוי: הדבר היחיד שיכול להשתנות זה ששרת המשפטים תביא עוד 1,500 תקנים, ששופט מעצרים לא ידון - - -הוא לא שופט של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: מה, אני צריך להגיד לך שכל מי שמגיש בג"צ מכוון את הגשת הבצ"ג כהוא יודע מי השופטים בתורנות?

מיקי לוי: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: תדע לך שאם לא היו עושים את החשבון הזה עד היום לא היתה טלוויזיה בשבת.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: יש שופט, ואני לא אומר את זה לגנאי – הוא רגיל כבר.

ניסן סלומינסקי: מכירים, עובדים, אני לא רוצה להגיד את השם אבל אתם יודעים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לשרת המשפטים ואמרתי גם פה, שצריך לעשות שינוי דרמטי בחוק בנושא הזה של חוק המעצרים ובואו לא ניגרר כל פעם לאותו נושא.

ניסן סלומינסקי: צריכים, כי אם לא – הוועדה תעשה את זה, ונעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושש שיש היום נטייה במשרד המשפטים, לאור מה שאמרתי, שכן ללכת ולעשות שינוי.

חיים ארביב: אני מנהל יחידת החקירות של רשות ההגבלים.

חיים ארביב: אנחנו בעיקרון עובדים באותן שיטות, באותם דרכים כמו המשטרה באותן סמכויות מקבילות.

חיים ארביב: אני רוצה להסביר למה צו מסמכים לחשוד זה אולי אפילו דבר חיוני, לא רק לרשות האוכפת אלא גם לחשוד עצמו.

חיים ארביב: כשמחליטים ללכת לשופט ולהוציא צו , קודם כל זה כבר קורה היום, אנחנו לא ממציאים שום דבר הרי – אנחנו מוציאים צווי המצאת מסמכים גם לחשודים.

חיים ארביב: כשאנחנו הולכים לשופט - - -

ניסן סלומינסקי: היום לפי החוק זה אפשרי?

חיים ארביב: כן.

חיים ארביב: כשאנחנו מחליטים ללכת לשופט ולהוציא צו, אנחנו מסתכלים על החשוד, אנחנו שואלים את עצמנו איזה צו להוציא – האם להוציא צו המצאת מסמכים או צו חיפוש, כשאני מזכיר שהסמכויות בדרך כלל אמורות להיות מופעלות בהדרגה.

חיים ארביב: אנחנו לא אמורים דבר ראשון – כמו שאנחנו לא עוצרים אדם מייד, אלא שוקלים קודם כל לעכב אותו, ככה זה גם הולך בצו המצאת מסמכים.

חיים ארביב: אנחנו שוקלים למה להוציא צו חיפוש ולא צו המצאת מסמכים.

חיים ארביב: בדרך כלל יוחלט להוציא צו חיפוש כשאנחנו נחשוב שהוא יסתיר, שהוא יחביא, שהוא לא ישתף פעולה, שלא ייתן.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שהשיקול הוא לא לטובתו.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא השיקול.

ניסן סלומינסקי: לא חשודים שזה יהיה השיקול.

חיים ארביב: אז אני אסביר למה זה אומר, למה לפעמים החשוד אומר – למה לא הבאתם צו המצאת מסמכים, הייתי נותן .

חיים ארביב: דוגמאות – אנחנו חוקרים גם חברות.

חיים ארביב: עכשיו אני צריך מהנהלת החשבונות את פירוט הכרטיסיות - - -

ניסן סלומינסקי: לגבי חברות, לגבי בנקים – אני מבין.

חיים ארביב: אני מוציא לחברה שלו, לא לחברה אחרת – הוא חשוד.

חיים ארביב: יש לו 20 עובדים ואני עכשיו צריך להוציא צו הוצאת מסמכים לחברה שלו שתיתן לי מתוך הנהלת החשבונות שלו כרטסת מסוימת.

חיים ארביב: אני בא עם צו הוצאת מסמכים.

חיים ארביב: בדרך כלל, ב-99% מהמקרים החברה מוסרת את זה, בגלל הצו.

חיים ארביב: אם היא לא מוסרת את זה האפשרות האחרת מבחינתה היא מאוד קשה, כי אז אנחנו באים לעשות חיפוש.

חיים ארביב: בחיפוש לא תמיד – או יותר נכון, ברוב המקרים החוקר לא יכול להפיק בעצמו את המסמכים, ודאי שלא במקום.

חיים ארביב: אז מה שיקרה הוא – הוא יצטרך בשביל כרטסת הנהלת החשבונות לתפוס את המחשב, ואז מה קורה?

חיים ארביב: הוא מפסיק את הפעילות של החברה, לפעמים לשבוע, לפעמים לשבועיים, כאשר בסופו של דבר הוא היה יכול להגיד: יש משהו מאוד פשוט, תנו לי אותו.

חיים ארביב: קרה גם שבאת עם צו המצאת מסמכים והחשוד אמר – אני מצטער, אני לא משתף פעולה, אני חושב שזה יפגע בי, או שאני לא רוצה לעזור לכם.

חיים ארביב: הולכים אז לבית המשפט בחזרה ואומרים שהוא לא שיתף פעולה במקרה הזה.

חיים ארביב: זה לא היה ממש דחוף כי אין לי פחד שהוא יעלים את הנהלת החשבונות שלו, תן לי צו חיפוש.

חיים ארביב: ואז הולכים עם צו חיפוש – אבל זה מצב לא נעים כי אתה צריך להשבית את הפעילות של החברה.

חיים ארביב: כשיש חשוד אתה לא רוצה להפסיק את מהלך החיים שלו לחלוטין.

חיים ארביב: כשאתה חוקר לפעמים החקירה נמשכת חצי שנה.

חיים ארביב: לפעמים צו אחד של המצאת מסמכים חוסך לחשוד שבועות רבים של עגמת נפש, ובגלל זה האינטרס הראשון צריך לבוא ולהגיד – חובה לשקול גם צו הוצאת מסמכים.

חיים ארביב: אם אתם חושבים שצו המצאת מסמכים לא מתאים במקרה הזה – אז תוציאו צו חיפוש.

חיים ארביב: יתרה מזאת, קרה לא פעם שהלכנו לשופט וביקשנו צו חיפוש והוא שאל – למה לא צו המצאת מסמכים?

חיים ארביב: ואז אנחנו מסבירים לו – כי צו החיפוש זה צו שיש מאחוריו הפעלת כוח משמעותית.

חיים ארביב: גם אם זה נעשה בנימוס ובטוב ובכל הדברים שקבועים פה בחוק, בסופו של דבר באים בהפתעה, נכנסים למשרד, כשלא מוכנים, צריך להזעיק את מנהלת החשבונות מהבית, לקחת את הקוד שלה, לקחת את המחשב.

חיים ארביב: לכן נראה לי שהוויכוח צריך להיות הפוך, לבוא ולהגיד – חברה', תתחילו בצו המצאת מסמכים, תראו אם מתאים.

חיים ארביב: אם לא מתאים – תלכו לצו חיפוש אבל אל תשללו מאתנו או מהמשטרה את האפשרות לבקש ממישהו.

חיים ארביב: אם תשללו זה באמת יגרום עגמת נפש באמת לכל הצדדים.

ניסן סלומינסקי: אמרת דברים יפים וטובים אבל זה באמת מהראייה של הממלכה, של הצד הזה, של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: השיקול שלך הוא נכון וצודק.

ניסן סלומינסקי: בצד הזה אתם עושים עבודה נפלאה, אבל אני צריך לדאוג לצד השני כרגע.

ניסן סלומינסקי: אם אתה כל כך חושב שזה לטובת החשוד, וכו' – למה אתה צריך צו של שופט, וכו'?

ניסן סלומינסקי: לך תסביר לו, והוא ייתן לך, הרי זה לטובתו.

ניסן סלומינסקי: אם זה באמת לטובתו, שייתן לך את זה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה הולך להוציא צו אצל שופט לא בטוח שזה לטובתו.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם השיקול נכון ועוזר.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם זה נכון, אולי כן אולי לא לטובתו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה כן לטובתו – תעשו את זה, תדברו אתו, תשכנעו אותו.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חושב שזה לטובתו – בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כמו ששכנעת אותי עכשיו – הרי אתם יודעים לעשות את זה טוב.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לו שהעסק יושבת ועדיף לו שיעשה את זה מרצונו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חושב שזה לטובתו – בבקשה.

חיים ארביב: אז קודם כל זה קורה.

חיים ארביב: הרבה פעמים אנחנו מבקשים מהחשודים והם נותנים לנו.

חיים ארביב: במקרים רבים הם אומרים – אין בעיה, אבל תביא לנו צו.

חיים ארביב: אז מה אביא לו, צו חיפוש?

חיים ארביב: הם מבקשים את זה כי יש להם אחריות כלפי בעלי המניות ואחריות נוספת כלפי אחרים.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים, כשאנחנו מדברים על חברות ובנקים שלא רוצים לאבד את האמון של הלקוחות.

ניסן סלומינסקי: אינ מדבר כרגע על האדם הפרטי.

ניסן סלומינסקי: כשאתה רוצה שהוא ימסור מסמך שיכול להפליל אותו ואתה תבטיח לו שזה לא יפליל אותו.

ניסן סלומינסקי: אם זה לבנקים או מקומות כאלה – זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אולי צריך למצוא כאן איזה שהן מדרגות, או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מדובר על האיש עצמו – אם תשכנע אותו שזה לטובתו הוא ייתן לך את זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא- למה ששופט יעשה את זה?

ניסן סלומינסקי: זה הדיון שאנחנו עכשיו מקיימים בעניין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנשת

ניסן סלומינסקי: כנע שבמקרה של חברה או סיטואציות מסוימות – יש אפשרות ובדרך כלל במצבים אחרים, אני עוד לא יודע איך להגדיר את זה - לא לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה לטובתו – שיעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא – תמצאו דברים אחרים.

ליז ברלב-מונטיליו: אני רוצה להזכיר שהדיון הזה בעצם קצת חוזר על הדיון הקודם שערכנו בעניין של האם צו המצאה צריך להיות עדיף על חיפוש או לא, וגם שם חזרנו על כל הטענות שהממשלה אמרה וגם הסנגוריה אמרה בעצמה בדיון הקודם – ואני מניחה שזה אותו הדבר, שהיא חושבת שהמדרג צריך להיות המצאה קודם כל ואחר כך חיפוש, גם כלפי חשודים.

ליז ברלב-מונטיליו: נראה לי שיש הסכמה סביב השולחן שחיפוש כלפי חשודים יכול להיות יותר פוגעני ולכן המצאה הרבה פעמים צריכה להיות מבוצעת על ידי סמכויות החקירה בצו שיפוטי.

ליז ברלב-מונטיליו: אנחנו כולנו חושבים שהסמכויות צריכות להיות מגובות תמיד בצו שיפוטי, זה רצוי ושומר יותר על זכויות אדם שבית המשפט יהיה מעובר במתן הסמכויות, ואז אם החשוד חושב שיש לו חיסיון מפני הפללה עצמית הוא מוזמן כמובן לטעון זאת ולפנות חזרה לבית המשפט שאולי יבטל את הצו או ייתן בו תנאים או כל דבר כזה.

ליז ברלב-מונטיליו: אני חושבת שהשימוש בהמצאה על פני חיפוש זה דווקא ניסיון לקחת אמצעי מדתי יותר ולא להפוך לאדם את הבית אם אין בזה הכרח.

ליז ברלב-מונטיליו: בגלל זה אני חושבת שגם הסנגוריה גם לא התנגדה.

ליז ברלב-מונטיליו: היה לי חשוב להזכיר את הדיון הקודם בהקשר הזה.

חגית לרנאו: זה נכון.

חגית לרנאו: האמת היא שהדברים נאמרו גם בדיון הקודם על ידי עורך הדין גיל שפירא.

חגית לרנאו: זה נכון.

חגית לרנאו: כשחושבים על מדרג של הפעלת סמכויות יש היגיון לבוא ולייצר מדרג שיש בו גם סמכויות רכות יותר שמתאימות למקרים המתאימים.

חגית לרנאו: בגדול זה קשור לצורה שבה אנחנו מפעילים את הסמכות הזו.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה אני עושה בקשר לרעיון הקשה הזה שבעצם בן אדם מפליל את עצמו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יעשו איזה חיסיון אבל למעשה האדם מפליל את עצמו במו ידיו.

ניסן סלומינסקי: שאתה מחפש – בסדר.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה אומר לו: בוא תפליל - - -הוא יהיה חייב להמציא.

ניסן סלומינסקי: אם המשטרה באה אליו, זה משהו אחר, אבל אם אנחנו נותנים אפשרות ששופט יוציא – הוא חייב.

ניסן סלומינסקי: זו הדילמה שאנחנו מתלבטים בה.

גלעד בהט: הדילמה פה זה רק כיוון ששוב – אנחנו נעים בין שני מצבים: האחד, שאנחנו מבקשים המצאה והשני – שאנחנו באים לחפש.

גלעד בהט: השאלה מה עדיף בין שניהם.

גלעד בהט: כלומר, אנחנו לא נעים פה באיזשהו מתחם שאם הוא לא ימציא – לא יבואו בכלל ואף אחד לא יפעיל את זה מעולם.

גלעד בהט: זה או זה או חיפוש.

גלעד בהט: אנחנו שואלים האם לא ראוי להתחיל במדרג שבו באותם מקרים שבהם אין שום סכנה להעלמת המידע הזה - - - אגב, הם לא רבים - - -

חגית לרנאו: זה יכול להיות מתאים לגבי עבירות עתידיות.

חגית לרנאו: ככל שהסעיף מדבר על חשד לעבירה שכבר בוצעה, בוודאי שאתה צודק, אבל כשאתה מדבר על עבירה עתידית או על קבלת מסמכים מאדם שהוא לא חשוד – כן יכולה להיות - - -

גלעד בהט: לא מדברים פה על מי שלא חשוד, זה משהו אחר.

גלעד בהט: מדובר פה על חשוד.

גלעד בהט: לא מדובר על מי שהוא לא חשוד.

גלעד בהט: לגבי מי שאינו חשוד אני חושב שסיכמנו את הדיון בפעם שעברה.

גלעד בהט: פה מדובר אך ורק על חשוד.

ניסן סלומינסקי: לגבי אחרים אין לי דילמה.

ניסן סלומינסקי: לגבי החשוד אמרנו מה הדילמה.

ניסן סלומינסקי: נקודת המוצא שלך שבין כה וכה תמצאו את זה – אולי, ואולי לא, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זה לא כל כך בטוח.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, גם התחושה שאדם שמפליל את עצמו גם עם החיסיון – אני לא יודע - -- אלא אם כן יכול להיות שבחיפוש יהיה לו חיסיון ופה לא יהיה לו חיסיון?

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם לא אומרים את זה?

ניסן סלומינסקי: שאולי זה הטיעון הכי מרכזי.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להגיד שבחיפוש אם תבצעו – אין לו חיסיון ופה – יהיה לו חיסיון.

חגית לרנאו: ככל שיש חיסון כזה או אחר אז זה רלבנטי גם לחיפוש.

חגית לרנאו: שאלה של מסמכים של עורך דין שנמצאו - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מדברים על הפללה עצמית.

ניסן סלומינסקי: בן אדם שהוציא מסמך מסוים שיכול להיות שהוא ישים את האדם בבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם ימצאו אותו בחיפוש – בסדר, זה יהיה אחד המסמכים נגדו.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה בהמצאה יכול להיות שהמסמך הזה כבר לא יוכל לשמש נגדו, שזה אולי הרווח הכי גדול שלו, ואת זה לא אמרתם.

עינת גדעוני: נגיד את ההסדר – שהחיסיון בפני הפללה עצמית הוא בעצם חיסיון בפני המסירה של המסמך, זאת אומרת, עצם זה שצריך לשתף פעולה ובזה להפליל.

עינת גדעוני: כשבאים בחיפוש זה באמת ראיות שהן קיימות, אין כאן שיתוף פעולה של החשוד, אז זה משהו שבאמת היינו צריכים לפתוח.

אפרת חקאק: אני רק אוסיף שבהמשך - - - אפשר גם להוסיף הדגשים בהמשך הפרק הזה שמדגישים לבית המשפט שהוא באמת צריך לשקול את החיסיון בפני הפללה עצמית השאלה אם אנחנו רוצים להדגיש את החיסיון הזה בחוק או באמת לחסום את הגישה לבקש צו המצאה כנגד חשוד.

ניסן סלומינסקי: אולי את זה נשאיר למחשבה נוספת.

ליז ברלב-מונטיליו: אולי אפשר להסביר מה משאירים לסוף?

ניסן סלומינסקי: הנושא של להוציא צו המצאה לחשוד.

ליז ברלב-מונטיליו: כי דווקא זה לא במחלוקת בין הממלכה לבין הסנגוריה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך ונשאיר את זה לפעם הבאה.

אפרת חקאק: שתי נקודות בסעיף הזה שרציתי להעיר את תשומת הלב – אחד זה נקודה 5 ברשימה שלי.

אפרת חקאק: דיברנו על זה קצת בדיון הקודם שבעצם הממשלה מבקשת לעשות אבחנה בין תנאי סף לקראת בקשה לבית משפט, כשתנאי הסף - - -

ניסן סלומינסקי: ב "ידיעות אחרונות" בנושא של אולמרט – זה היה דרך צו חיפוש או צו המצאה?

ניסן סלומינסקי: בהתחלה הם באו והחרימו את הכל, המשטרה, ואז היתה שערורייה גדולה כי היה מדובר בהרבה מסמכים של עיתון שלא קשורים, וכו'.

ניסן סלומינסקי: ואז החזירו, "ידיעות אחרונות" בעצמם בדקו ו- - - רק את הנושאים שקשורים לספר שלו.

איה גורצקי: זה נשמע כאילו התחיל בחיפוש והסתיים בהמצאה.

איה גורצקי: אפשר לבדוק.

ניסן סלומינסקי: כי שם חיפוש היה יכול להיות אסון.

ניסן סלומינסקי: אם לוקחים את הכל ומחרימים, למרות שפורמלית אסור – אבל מעשית - - -

גלעד בהט: רק שפה לא מדובר בהמצאה נגד חשוד אלא צד שלישי.

אפרת חקאק: נגיע לנושא הזה כשנדבר לחיסיון עורך דין-לקוח, מטפל-מטופל וכמובן גם עיתונאי.

אפרת חקאק: אז המבנה של החוק הזה הוא כך שהסעיף קובע תנאי סף לבקשה, כשתנאי הסף כוללים בגדול את סוג העבירה, החשד לסוג העבירה, ואז אנחנו קובעים בסעיף אחר את השיקולים שעל בית המשפט לשקול כשהוא מחליט האם להוציא צו או לא.

אפרת חקאק: השאלה של נחיצות החפץ למטרה של הצו – בעצם היום, לפי הסעיף הקיים הוא מעין תנאי סף והוא עובר לתנאי של שיקול, לא תנאי סף.

אפרת חקאק: זה משהו שהייתי רוצה שחברי הכנסת יבינו.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

אפרת חקאק: החוק הזה בנוי כך שכשאתה מגיע לבית המשפט רק אם אתה ממלא תנאי סף אתה יכול בכלל לגשת לבית המשפט.

אפרת חקאק: תנאי הסף קבועים בעמוד הקודם לעניין ההמצאה – חשד סביר שנעברה עבירה, ואז אחר כך יש רשימה של דברים שבית המשפט חייב לשקול, רשאי לשקול, ורק אז להחליט האם להוציא את הצו.

אפרת חקאק: יש תנאי אחד שהוא תנאי של נחיצות החפץ למטרת הצו שהיום בענייני צו המצאה הוא מופיע פורמלית כתנאי סף ועכשיו הוא עובר לרשימת שיקולים.

אפרת חקאק: זה שינוי מהמצב הקיים לפחות ברמה התיאורטית, אם לא ברמה הפרקטית.

ניסן סלומינסקי: למה השינוי הזה?

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, אם החפץ הזה שאתם רוצים הוא לא רלבנטי, אז למה צריך - - -זה צריך להיות האלמנט הראשון אפילו בתנאי הסף, כי אם נניח באים לבקש ממני, והחפץ הזה, המסמך הזה או הנייר הזה לא נחוץ אצלו, הוא לא רלבנטי, לא עוזר – אז בטח שזה צריך להיות התנאי המרכזי של השופט.

ליז ברלב-מונטיליו: סעיף 43 לפסד"פ וגם ההמלצה של דוח הוועדה אמרו שהסמכות של ההמצאה יכולה להיות על על כל עבירה כל עוד החפץ נחוץ.

ליז ברלב-מונטיליו: הצעת החוק היא חלק מהמבנה הכללי שלה.

ליז ברלב-מונטיליו: החלטנו שהמשטרה – בכלל כדי לפנות לבית המשפט צריכה שיהיו לה איזה שהם תנאי סף לעבירות, שזה כבר דיברנו על זה: חשד סביר שהתקיימה עבירה, ועוד.

ליז ברלב-מונטיליו: בשיקולים שבית המשפט שוקל הגענו למסקנה שנחיצות זה לא באמת השיקול היחיד אלא בעצם שזה מעין מקבילית כוחות.

ליז ברלב-מונטיליו: מה הכוונה?

ליז ברלב-מונטיליו: שאם העבירה היא מאוד חמורה אז אפשר לבקש צו המצאה גם אם החפץ לא מאוד נחוץ, אם יש סיכוי שהוא יוביל לחקר האמת בעבירת רצח, אז גם אם זה לא החפץ הכי חשוב, אם זה יעזור לנו – אז בסדר.

ליז ברלב-מונטיליו: ואם העבירה היא מאוד מאוד קלה, אז יכול להיות שהנחיצות צריכה להיות יותר גבוהה, וזה עם עוד שיקולים שמופיעים, כמו, למשל – סוג הפגיעה ומידת הפגיעה.

ליז ברלב-מונטיליו: לפעמים חפץ, גם אם הוא נחוץ במידה בינונית אבל יכול להיות מאוד פוגעני לקחת אותו – אז זה גם שיקול שבית המשפט צריך לקחת בחשבון בהחלטה שלו אם לתת צו המצאה או לא.

ליז ברלב-מונטיליו: כל השיקולים האלה הם מארג אחד שבית המשפט צריך לקחת אותם בחשבון במקביל כדי להחליט אם הוא נותן למשטרה צו המצאה או לא.

ניסן סלומינסקי: תנאי סף זה גם מחשבה של שופט, לא?

ניסן סלומינסקי: מה עשיתם פה, לקחתם את החלק הימני של השופט, שדן בתנאי הסף, והעברתם משהו לחלק השמאלי שהוא - - - זה אותו שופט, לא?

ליז ברלב-מונטיליו: תנאי הסף של הנחיצות, בעינינו – כמו שאמרתי, היה כתוב "בכל עבירה", שזה בעינינו כמוש אנחנו מבינות, בכל עבירה במידה וזה נחוץ.

ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, השיקול שבית המשפט לוקח בעינינו בחשבון זה הנחיצות.

ליז ברלב-מונטיליו: אנחנו, בתפיסה שלנו רק הוספנו שיקולים של בית המשפט כי אנחנו לא חושבות שזה רק הנחיצות, אלא שיש עוד שיקולים שצריך לקחת בחשבון.

ניסן סלומינסקי: ודאי, אבל אם נניח חפץ לא חשוב – למה אתם צריכים אותו?

ליז ברלב-מונטיליו: אז אני אומרת – לפעמים יש חפץ שיהיה נחוץ במידה מועטה באופן יחסי אבל בעבירה מאוד מאוד חמורה, ועדיין היינו רוצים שהמשטרה תפנה לבית המשפט ותבקש צו המצאה.

ליז ברלב-מונטיליו: בעבירות קלות יותר הנחיצות צריכה להיות ברמה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם רוצים שהשופט יחליט אם זה נחוץ או לא? נניח, אתם אומרים שיש חפץ שנחוץ ברמה נמוכה, נניח שהוא ייתן לכם 2% מבט לעניין.

ניסן סלומינסקי: 2% זה הרבה או קצת – זה אתם צריכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: שופט שואל אתכם, או שאתם מסבירים לו – והוא שואל מה זה קשור לעניין, ולא הצלחתם לשכנע אותו שזה נחוץ, אז למה להמשיך הלאה?

ניסן סלומינסקי: יש שיקולים נוספים, הרי אם זה לא נחוץ אז זה לא.

ליז ברלב-מונטיליו: אנחנו פשוט חושבים שכל השיקולים האלה נשקלים במקביל.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה קיים ואתם רוצים לעשות שינוי, אז - - - ידו על התחתונה אלא אם כן הוא יודע להסביר למה זה חשוב, השינוי.

ליז ברלב-מונטיליו: בעינינו השינוי שהממשלה עשתה הם לטובת החשוד ולא לרעת החשוד.

ליז ברלב-מונטיליו: עד עכשיו סעיף 43 אמר – כל עבירה, כל עוד החפץ נחוץ.

ליז ברלב-מונטיליו: אנחנו אמרנו – לא, זה לא השיקול היחיד שבית המשפט צריך לקחת בחשבון, הנחיצות.

ליז ברלב-מונטיליו: הוא צריך לקחת בחשבון גם את מידת הפגיעה, סוג הפגיעה, חומרת העבירה, בנוסף לנחיצות.

ניסן סלומינסקי: כל השיקולים האלה – ודאי שהוא יעשה - - - אבל הנחיצות היא דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא נחוץ, לצורך העניין, בשביל מה אתם צריכים את זה?

ניסן סלומינסקי: למה אתם מעבירים את זה לחלק של שיקולים?

ניסן סלומינסקי: זה לא רלבנטי לחלק של שיקולים אם הוא לא נחוץ.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שהוא נחוץ רק באחוזים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: תשכנעו את השופט שהאחוזים האלה נחוצים כדי - - -ואז הוא ישתכנע, תעברו את הסף הזה.

ליז ברלב-מונטיליו: אולי אני אחדד שמלכתחילה, החפץ צריך להיות קשור לעבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: בהגדרה.

ליז ברלב-מונטיליו: זה חלק מההגדרות שהחפץ צריך להיות קשור לעבירה.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור, מבחינת נחוץ או לא?

ליז ברלב-מונטיליו: זה לא שהמשטרה יכולה לבקש משהו שלא קשור לעניין בכלל.

ליז ברלב-מונטיליו: אין לי אפילו דוגמה כי אנחנו מדברים על סיטואציה ממש תיאורטית.

ליז ברלב-מונטיליו: אבל זה צריך להיות משהו שיש סיבה להאמין שאו שנעברה בו עבירה, או שזה תקבול שלה - - -

ניסן סלומינסקי: אז כבר שכנעת אותי שזה נחוץ, אז למה את צריכה להעביר את זה לשיקול - - -

ליז ברלב-מונטיליו: זה קשר לעבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: הנחיצות זה דווקא - - -

ניסן סלומינסקי: מה, הנחיצות זו ההוכחה המרכזית?

ליז ברלב-מונטיליו: שב-90% הכרחי - - -

ניסן סלומינסקי: אני אפילו הבנתי שנחיצות זה 5 או 10%.

ניסן סלומינסקי: אם זה עוזר לכם – יש לכם מדד כמה זה הנחיצות?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהולך לשכנע את השופט שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תשכנעי אותו שזה נחוץ.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על מקרה רצח והדבר הזה הוא לא האקדח המעשן אבל הוא משהו שב-10% יכול לעזור, נראה שופט שלא ייתן לכם את האישור.

ליז ברלב-מונטיליו: תנאי הסף הוא שזה חפץ הקשור לעבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: זאת אומרת, קודם כל צריך להיות לו איזשהו קשר לעניין.

ליז ברלב-מונטיליו: אחר כך – אני לפחות מבינה שהנחיצות זה לא משהו שהוא בינארי – נחוץ או לא נחוץ.

ליז ברלב-מונטיליו: זה יכול להיות נחוץ ב-5% או ב-90%.

ליז ברלב-מונטיליו: בתוך הספקטרום הזה יש עוד שיקולים שבית המשפט צריך לקחת.

ליז ברלב-מונטיליו: בדיוק בגלל זה הכנסנו את זה לתוך השיקולים של חומרת העבירה, מידת הפגיעה - - -אבל היושב-ראש צודק שהחפץ צריך להיות קשור לעבירה.

ניסן סלומינסקי: כל הנימוקים האלה הם בסדר, הם יעזרו לכם לשכנע את השופט שהחפץ הזה נחוץ.

ניסן סלומינסקי: אם לא תצליחו לשכנע אותו שהחפץ נחוץ אז לא יהיה לכם אותו.

ניסן סלומינסקי: אם כן - - - החלק מהשכנוע?

ניסן סלומינסקי: שהמקרה הוא מקרה רצח, החפץ הזה יכול לעזור לנו ב-5%.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק במקרה רצח כדי ששופט יגיד – בואו תלכו על זה גם.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע למה אתם צריכים להזיז את זה מחסם לשיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: השופט לא עושה את השיקול דעת אם החפץ - - - אתם צריכים לשכנע אותו.

ליז ברלב-מונטיליו: בית המשפט – סביר להניח שעד עכשיו שקל את השיקולים האלה ב - - -

ניסן סלומינסקי: יש לכם מקרים בחיי היום יום כשזה הפריע לכם?

ניסן סלומינסקי: שבאתם לשופט ולא הצלחתם לשכנע אותו והוא אמר – זה לא נחוץ?

ליז ברלב-מונטיליו: אנחנו לא תופסים את ההצעה שלנו כמשנה את המצב הקיים כמוש היא בעצם פורטת את מה שבית המשפט עושה גם ככה.

ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, מה שניסינו לעשות בפרק של ההמצאה זה במקום שיהיה רק את סעיף 43, מאוד לאקוני - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה עבד טוב עד עכשיו – למה אתם רוצים לשנות?

ניסן סלומינסקי: אם רוצים לשנות יש סיבה, ואם יש סיבה, בוא נבין אותה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו לא מבינים אותה – אז זה עוד יותר חשש.

ניסן סלומינסקי: אז יש כנראה סיבות שאנחנו בכלל לא מבינים, אז זה עוד יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: כל זה, אם זה באמת כל כך - - -

ליז ברלב-מונטיליו: שוב אני אומרת – עד עכשיו סעיף ההמצאה באופן כללי היה מאוד לאקוני.

ניסן סלומינסקי: הבקשה הזו היא שלכם?

ניסן סלומינסקי: של המשטרה?

ניסן סלומינסקי: של רשויות חקירה אחרות?

אפרת חקאק: זו שאלה של איך בונים את המודל - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה – מי היוצר שלה.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש כאילו לא כולם מבינים למה אנחנו מבזבזים זמן על זה.

איה גורצקי: מבחינתנו זה מכביד עלינו.

איה גורצקי: לא ביקשנו את זה, להפך.

איה גורצקי: אני אשמח אם זה לא יהיה.

ליז ברלב-מונטיליו: זו שאלה מבנית.

ליז ברלב-מונטיליו: אנחנו החלטנו שהסעיף הרגיל של ההמצאה, שהוא מאוד לאקוני – לקחנו את פרק ההמצאה ככדי לפרוט את הסמכויות של המשטרה יותר.

ליז ברלב-מונטיליו: בגלל זה המשטרה לא תישא את הדגל של להכביד עליה, לפרט.

ליז ברלב-מונטיליו: אבל הממשלה לא תופסת את זה כך שהיא עושה פה שינוי משמעותי אלא פשוט פורטת את הסמכויות שקיימות גם היום, רק בצורה יותר בהירה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזה משמעותי, אבל לא מריח טוב.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד, אמרתי את זה גם בישיבת פתיחה.

חגית לרנאו: יש כאן סמכות שהיתה סמכות מאוד מאוד כללית בסעיף 43, שאומרת – ראה השופט שהצגת חפץ נחוצה או רצויה לצורכי חקירה או משפט.

חגית לרנאו: זה הכל.

חגית לרנאו: ואז לקחו את הסמכות הזו וניסו לייצר בה תנאים לשיקול דעת, כשאנחנו רואים בזה בסך הכל כיוון חיובי.

חגית לרנאו: זה נכון שחלק מהביטויים שהשתמשו בהם בסמכות המקורית הוחלפו, אז במקום שיהיה כתוב "נחוץ" או "רצוי", כתוב – "חפץ שקשור לעבירה" ואז יש הגדרה של מה זה קשור לעבירה.

חגית לרנאו: אנחנו סבורים שבסך הכל זה מהלך חיובי של הבניית סמכויות שלטוניות ממשהו שהיה - - -

ניסן סלומינסקי: למה הנושא הזה שאם החפץ לא נחוץ – למה צריכים אותו בכלל.

חגית לרנאו: לא, אני לא חושבת.

חגית לרנאו: אני חושבת שכשאדוני יקרא את ההגדרה של "חפץ הקשור לעבירה" זה ברור למה הוא כן נחוץ.

חגית לרנאו: זה פשוט מוגדר בצורה אחרת.

חגית לרנאו: אם הוא משמש כראיה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נחוץ, אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: הרי כאן אמרו שהשופט צריך לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא נחוץ – אל תמשיכו לשכנע אותי.

ניסן סלומינסקי: אם זה כן נחוץ, נשקול אחר כך את הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: בתוך השכנוע שישכנע את השופט אם ה נחוץ או לא משתמשים בכל אותם טיעונים שגם אחר משתמשים – אם זה עבירה חמורה מאוד, ואם הנחיצות פה - - - היא לא 100%, אף אחד לא מבקש שזה יהיה האקדח המעשן.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם זה 5% וזה מקרה רצח ואתם אומרים לשופט שזה יכול לסייע לכם, אפילו ב-5% אז זה יעבור את הסף.

ליז ברלב-מונטיליו: אז אולי זה יעזור אם אני אקרא את ההגדרה של "חפץ הקשור לעבירה" ואז אולי נבין מה זה התנאי הבסיסי ואחר כך מה מצטרף לזה.

ליז ברלב-מונטיליו: "חפץ הקשור לעבירה" זה או החפץ שנעברה בו העבירה, ששימש לביצוע העבירה או שאפשר את ביצועה, חפץ שהוצע כשכר בעד ביצוע העבירה או שהופק כתוצאה מביצוע העבירה והכל במישרין או בעקיפין, חפץ שיועד לביצוע העבירה או שיועד להיות שכר בעד ביצועה, חפץ הנדרש לצורך חקירת עבירה או העשוי לשמש ראיה לביצוע העבירה או חפץ ש - - - לפי כל דין בשל העבירה".

ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, זה תנאי הסף – שהחפץ יהיה קשור איכשהו לעבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: אחר כך, השיקולים שמנויים בהמשך, בסעיף 7 שנגיע אליו, זה לקחת בחשבון עוד שלושה דברים – החומרה של העבירה, מידת הפגיעה, סוג הפגיעה והנחיצות.

ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, גם אם החפץ קשור באיזושהי דרך – לא כל חפץ הוא מאוד מאוד קשור.

ליז ברלב-מונטיליו: הנחיצות היא מין כזה ספקטרום שנלקח בחשבון יחד עם השיקולים של סוג הפגיעה וחומרת הפגיעה, אבל ברור שתנאי הסף צריך להיות קשור.

ניסן סלומינסקי: היה פעם שמישהו פירש ש "נחוץ" זה שזה האקדח המעשן ומאחר ולא הצלחתם להוכיח אז זה רק יכול היה לעזור, אז השופט לא נתן לכם?

ליז ברלב-מונטיליו: לא, ברור - - -

ניסן סלומינסקי: אז אם הכל תמיד זרם טוב – למה הייתם צריכים?

ליז ברלב-מונטיליו: שוב – כי היה ניסיון לפרוט את הסמכות.

ליז ברלב-מונטיליו: עד עכשיו לא נתקלנו בקשיים מיוחדים בסעיף 43 לפסד"פ, אבל עדיין זה סעיף ישן שמנוסח בצורה אנכרוניסטית שהממשלה חשבה שיהיה נכון לפרוט יותר את הסמכות.

ניסן סלומינסקי: מה זה תנאי הסף?

ניסן סלומינסקי: נשארו לכם תנאי סף חוץ מהנחיצות?

ליז ברלב-מונטיליו: תנאי הסף זה כל מה שמופיע כרגע בסעיף 5, שקיים חשד סביר כי נעברה עבירה, קיים חשד סביר שעומדת להיעבר עבירה העלולה לסכן את שלומו או ביטחונו של אדם, שלום הציבור או ביטחון המדינה, או קיימת הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: שוב, עד עכשיו התנאי סף האלה לא היו קיימים בכלל.

ליז ברלב-מונטיליו: עד עכשיו זה היה על כל עבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: אנחנו כן חידדנו יותר מה זה אומר.

ניסן סלומינסקי: זה תנאי הסף לגבי החפץ שאתם מבקשים.

ליז ברלב-מונטיליו: כתוב – "חפץ הקשור לעבירה".

ליז ברלב-מונטיליו: כתוב ב-5(א).

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: חפץ הקשור לעבירה – זה שיקול דעת, נכון?

ליז ברלב-מונטיליו: לא, זה מופיע בסעיף 5(א).

ליז ברלב-מונטיליו: כתוב – "ושוכנע כי בחזקתו של אדם או בשליטתו חפץ הקשור לעבירה" – שזו ההגדרה שקראתי עכשיו, שזה בעצם תנאי הסף של הנחיצות שהיה ב-43, ופשוט הוספנו עוד שיקולים בסעיף 7.

אפרת חקאק: אז נמשיך הלאה.

אפרת חקאק: זו באמת ההזדמנות הראשונה שקראו את ההגדרה של "חפץ הקשור לעבירה", כמו שראיתם ההגדרה היא די רחבה לצורך ההמצאה, אני לא חושבת שלמישהו יש הערות בעניין הזה, אבל אני כן רוצה שהוועדה בכל סמכות תחשוב שוב על ההגדרה ותראה אם ההגדרה תהיה מתאימה לכל סמכות וסמכות שעליה נדבר בהמשך הדיון.

אפרת חקאק: אני גם אוסיף שהקשר בין החוק הזה לבין הסדרי חילוט שונים – הייתי מציעה שבאיזשהו שלב בהכנה של החוק נעשה דיון ספציפי על הקשר בין חילוט ובין כל הסמכויות שיש פה.

ליז ברלב-מונטיליו: אני חושבת שכשנגיע לתפיסה.

אפרת חקאק: אז לדיון הזה נצטרך להזמין אנשים אחרים ולראות איך זה יעבוד בפרקטיקה.

אפרת חקאק: אז אני מציעה להשאיר את עניין החילוט לדיון אחר.

אפרת חקאק: ופה נשמח לקבל גם כמה שיותר דוגמאות גם לצורך בהמצאה עתידית וגם בשאלה מה זה נחשב בשליטת בן האדם ומה לא נחשב בשליטתו.

איה גורצקי: אולי צריך להתחיל מהגדרה של "החזקה".

איה גורצקי: החזקת חפץ או החזקה בכלל מוגדרת בחוק העונשין בסעיף 34כד, וההחזקה הזו כוללת גם החזקה פיזית וגם החזקה קונסטרוקטיבית.

איה גורצקי: זה אומר שהחפץ לא צריך להיות בחזקתו הפיזית של בן האדם אבל הוא צריך להיות בשליטתו.

איה גורצקי: בשליטתו ובידיעתו.

איה גורצקי: דוגמה הכי פשוטה שניתנת בפסיקה כל הזמן זו הדוגמה של תיבת דואר שלי.

איה גורצקי: אני שכרתי תיבת דואר, היא לא נמצאת בשליטתי המיידית, היא נמצאת במרחק מסוים, אבל רק לי או לי ולשותפים יש מפתח לתיבת הדואר.

איה גורצקי: לכן הנושא הזה הוא נושא שההגדרות והמושגים נלקחו מהחוק הקיים, מהפסיקה הקיימת, אין בזה שינוי.

איה גורצקי: זו רק הבהרה, מבחינתנו.

אפרת חקאק: ולעניין המצאה עתידית?

איה גורצקי: דוגמאות להמצאה עתידית?

איה גורצקי: אני חושבת שנתנו בסוף הדיון הקודם דוגמה קלאסית – חבילת סמים שצריכה להגיע למכס בעוד פרק זמן, יש לנו ידיעה מודיעינית שאומרת את זה, ואנחנו פונים למכס ומבקשים שהוא ימציא לנו את החבילה כשהיא תגיע, ובלבד שהיא תגיע בטווח של 60 הימים.

איה גורצקי: זו הדוגמה הקלאסית.

ניסן סלומינסקי: למה 60 יום ולא 100 יום?

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו יודעים באמת שסמים אמורים להגיע.

ניסן סלומינסקי: למה אני מגביל את זה בזמן?

איה גורצקי: אז קודם כל – מבחינתי אין בעיה, שלא יוגבל בזמן.

איה גורצקי: הסיבה שזה הוגבל מראש בזמן כי לימים יש משמעות.

איה גורצקי: יכול להיות שינוי נסיבות.

איה גורצקי: יכול להיות שדבר לא יגיע.

איה גורצקי: יש גם איזה גבול כמה זמן אנחנו יכולים להלך אימים, במירכאות, על אדם שאולי יגיע אליו חפץ.

איה גורצקי: לכן, זה לא שהחוק אומר שאחרי 60 ימים אין אפשרות.

איה גורצקי: אחרי 60 ימים אפשר לבקש מבית המשפט להאריך את צו ההמצאה אבל שזה יעבור ביקורת שיפוטית, זה הכל.

ניסן סלומינסקי: על צו ההמצאה הזה – החשוד יודע ממנו?

איה גורצקי: החשוד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז את לא מהלכת עליו אימים בינתיים.

איה גורצקי: לא.

איה גורצקי: הגורם שאליו מופנה צו ההמצאה.

איה גורצקי: זאת אומרת, השאלה היא כמה הזמן המכס צריך להיות בהיכון.

ניסן סלומינסקי: אם מעבירים דרכו סמים, נשק או טרור – אז תמיד.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שיש גם דברים עתידיים אחרים, שלא קשורים לסמים ששם אנחנו אולי כן רוצים - - - נניח שאת יודעת שהאיש צריך לקבל מכתב שבמכתב הזה יהיה לכם הוכחה על משהו שאתם חוקרים, וכו', ואתם רוצים צו על המכתב העתידי להגיע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש כאן מגבלה של זמן, שכאן סביר שיהיה זמן אפילו פחות מ-60 יום.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה מאוד תלוי על מה מדברים.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שקשורים לטרור, סמים או עבירות קשות שבהם אני לא חושב שצריכה להיות מגבלה.

דבי גולד חיו: ברור שלרשויות החקירה עדיף צו פתוח, אני רק אומרת:

דבי גולד חיו: כל הגבלה שאנחנו שמים על אנשים או פגיעה בזכויות – עדיף תמיד שזה יהיה מוגבל בזמן.

דבי גולד חיו: שהם יחדשו.

דבי גולד חיו: הם יכולים תמיד לחדש את הצו.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה שאלתי אותם מראש דוגמה.

דבי גולד חיו: עדיף שיבחנו כל פעם את הנסיבות מחדש, ואם זה עוד רלבנטי.

דבי גולד חיו: על כל דבר שאתה מגביל.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על סמים או טרור – עבירות כאלה, אני חושב - - -

דבי גולד חיו: אבל בחוק זה פתוח, זה יכול להיות מיליון דברים.

דבי גולד חיו: ירצו?

דבי גולד חיו: יאריכו עוד ועוד ועוד.

דבי גולד חיו: הם פשוט מגישים בקשה לבית המשפט ומקבלים הארכה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שיכול להיות שצריך פה אפילו - - - יכול להיות שזה לא דבר כל כך רציני שצריך לעשות הפרדה לבין סוג מסוים שבו אין מגבלה של זמן לבין סוג אחר שכן – כי יכול להיות שצריך ללכת לשופט אבל מבחינתי, בתפיסה שלי, דווקא בגלל הזכויות, אמרתי: על דברים כאלה – בלי מגבלה של זמן, על דברים אחרים שקשורים אולי לחירותו של האיש, אז פחות מ-60 יום אפילו.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה אם שווה להיכנס לזה או שהליכה לשופט עם בקשה להאריך היא מספיק פשוטה, אולי?

דבי גולד חיו: אני מציעה להשאיר את ההגבלה.

דבי גולד חיו: 60 זה המון זמן, חודשיים.

דבי גולד חיו: הם יכולים להאריך, הם יקבלו אישור מבית המשפט בקלות, וזהו.

דבי גולד חיו: כל פעם שיש מגבלה, עדיף שיהיה מוגבל בזמן.

ניסן סלומינסקי: הם קבעו 60.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לראות את ההבחנה.

חגית לרנאו: רציתי להגיד שהצו הזה ניתן לגבי עבירה ספציפית ולכן צריכה להיות הערכת זמן מתי העבירה הספציפית אמורה להתקיים, לא איזה משהו כללי שבכל מקרה יגיע - - -

ניסן סלומינסקי: יש הנחייה כללית לדואר שהם תמיד צריכים לזהות סמים – זה – לא.

ניסן סלומינסקי: פה את יודעת לתת הגדרה שתגיע חבילה מסוימת.

חגית לרנאו: זו דוגמה שקורית כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: ואז מבחינתי זה צריך להיות דבר קבוע.

ניסן סלומינסקי: אם זה הגיע אחרי פרק הזמן?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אתם לא מרגישים שאתם רוצים לחלק את זה?

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בכם.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי מחלק – אחד בלי מגבלה, ואחד הייתי מקצר את הזמן.

חיים ארביב: אדוני, זה כתוב בחוק.

חיים ארביב: כתוב בחוק שהשופט יכול לתת, מנימוקים שיירשמו כל תקופה שהוא רוצה.

חיים ארביב: זה כתוב בהצעה.

איה גורצקי: הקיצור כבר כתוב.

איה גורצקי: ההארכה מחייבת - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה מכיר את עבודתנו – אז אנחנו מנסים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו תפיסה שאנחנו המחוקק ובית המשפט הוא השופט.

ניסן סלומינסקי: לכן, ככל שאני יותר ויותר אתן דברים שהוא יחליט – אני מעביר אליו את הזכות לחוקק.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אני אומר – אנחנו נחוקק, מה שנוכל לעשות אנחנו – נעשה.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש סיטואציות שאני לא יכול להעלות על דעתי, אז אני נותן לו גם להחליט, אבל בעיקרון, תפיסת העולם היא שהבית הזה מחוקק.

ניסן סלומינסקי: אז נשאיר את זה 60?

ניסן סלומינסקי: נוח לכם, המשטרה?

איה גורצקי: האמת היא שבכלל לא נוח לנו החוק הזה, אבל כן.

איה גורצקי: עד היום סעיף ההמצאה לא הוגבל בזמן, בחקיקה.

איה גורצקי: יש צווים שלא מגבילים בזמן ויש כאלה שמגבילים בזמן, זה בהתאם לנסיבות המקרה ושיקול הדעת השיפוטי.

איה גורצקי: זה דווקא מתחבר לדברי אדוני שזה באמת תלוי נסיבות, אבל החוק נותן את זה.

איה גורצקי: הצעת החוק מקנה שיקול דעת לשופט – גם פחות מ-60 וגם מעל 60.

איה גורצקי: לכן זה נראה לנו סביר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יהיה 60, ושיקול דעת של השופט – כמו שאמר חיים ארביב שאם באמת זה יהיה על דברים מהסוג הזה, זה יותר קשור למשטרה, אבל תוכלו להשתמש בכך למרות שכתוב שלפי שיקול דעתו תוכלו לומר שיש המלצה של הוועדה מהבחינה הזאת שפה לא צריכה להיות מגבלה של זמן.

אפרת חקאק: נעבור לסעיף 6.

אפרת חקאק: לפני שנעבור לסעיף יש לי הערה כללית.

אפרת חקאק: בוועדת לוין בצדק הדגישו את הצורך בתיעוד ורישום בכל הקשור לחיפוש המצאה בכל הסמכויות שיש למשטרה, ומאוד הדגישו את הצורך שכל המסמכים שיוגשו לבית המשפט וכל המסמכים שייצאו מבית המשפט יהיו הכי מפורטים שאפשר.

אפרת חקאק: הרצון הזה משותף לכל מי שיושב כאן, אני חושבת.

ניסן סלומינסקי: במידה וזה שייך.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שהחיסיון יפה להם.

אפרת חקאק: אני מדברת ברמה של תיעוד של מה שקרה.

אפרת חקאק: הצעת החוק הממשלתית הלכה בכיוון הזה.

אפרת חקאק: אני חייבת להגיד שחלק מהסעיפים בסוף שהוצעו פה ירדו לרמת פירוט שלא מקובלת כל כך בחקיקה ראשית.

אפרת חקאק: אני הייתי מציעה להוריד חלק - - -

ניסן סלומינסקי: את אומרת שמשרד המשפטים צריך לשים פיקוח יתר על המשטרה?

אפרת חקאק: זה לא רק לגבי המשטרה, זה כל מי שמתעסק בתחום.

אפרת חקאק: אני חושבת שחלק מהסעיפים אפשר להוריד את עניין התקנות, אם אתה רוצה – תקנות באישור הוועדה.

אפרת חקאק: לדוגמה – אם נגיע ל-6(ג), שלבקשה יצורפו העתקים מבקשות קודמות, ואני לא זוכרת באיזה סעיף כתוב שצריכים לכתוב במפורש את מספר התיק – יש דברים שאפשר לנקות מהחקיקה הראשית ולהעביר אותם לתקנות.

ניסן סלומינסקי: אז נעבור ונראה מה רוצים.

אפרת חקאק: הייתי מציעה שאם הוועדה מקבלת את הגישה שאמרתי עכשיו יכול להיות ששווה לנו לנסח מחדש את הסעיפים האלה, לכתוב כלל שבעצם מדבר - - -

ניסן סלומינסקי: למה לא אמרת את זה בסעיף 5?

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהיה משפט אחד לגבי הנושא של הנחיצות, וכו'.

אפרת חקאק: עכשיו אנחנו מדברים על פרוצדורה.

אפרת חקאק: יכול להיות שאנחנו צריכים לנסח את זה מחדש, אם הוועדה תסכים, ואז נבוא עם נוסח חדש שרק יגיד את הכלל שהכל צריך להיות מפורט.

אפרת חקאק: אני קוראת:

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר בחיסיון לא מוחלט אלא חלקי.

אפרת חקאק: זה תלוי.

אפרת חקאק: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: כי בחיסיון מוחלט, שאני מבין שיש אותו רק לעורך-דין ולכומר אז שם – גם שופט לא יכול להוריד אותו, נכון?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להוריד רק את החיסיון החלקי שזה לרופא, פסיכולוג או - - -

עינת גדעוני: יכול להיות שיש חומרים שהם לא חסויים שהם עדיין נמצאים אצל בעל המקצוע.

עינת גדעוני: לא הכל חסוי, יש תנאים על מנת שיתקיים החיסיון.

עינת גדעוני: יכול להיות שהוא מחזיק במשרד דברים שהם לא חסויים.

אפרת חקאק: נדבר על זה אחר כך, אולי בסעיף 7.

אפרת חקאק: זה נושא שיחזור על עצמו.

אפרת חקאק: אני ממשיכה בקריאה: אתם יכולים להסביר את כל הפרטים שיש פה?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל חומר שיש, נשמר רק באותו בית משפט?

ניסן סלומינסקי: כי כתוב פה – "ככל שאלה נידונו לפני בית משפט אחר".

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם זה לפני אותו בית משפט גם אם זה היה לפני חודש, חודשיים, חצי שנה, אז הוא יכול להעלות את זה כנראה.

ניסן סלומינסקי: ה נמצא אצלו במחשבים.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שנמצא בבית משפט אחר לא נמצא?

ניסן סלומינסקי: איך הרשתות עובדות שם, בבית המשפט?

ליז ברלב-מונטיליו: יש אפשרות לקבל מידע מבתי משפט שונים אבל עדיין, השופט מבחינתו מחויב לחשוף בפני בית המשפט גם החלטות קודמות כדי שאם חלילה השופט יפספס שיידע אם היו החלטות קודמות - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל כתוב רק של בית משפט אחר.

ניסן סלומינסקי: אם היו החלטות של אותו בית משפט?

גלעד בהט: זה לא בית משפט במובן של בית משפט אחר אלא מותב אחר.

גלעד בהט: שופט אחר.

גלעד בהט: בבית משפט שלום בירושלים, אם שופט נתן החלטה מסוימת, זה לא שאתה לא - - -גם אותה.

גלעד בהט: כל מותב שישב ונתן החלטה באותו עניין צריך לחשוף אותה בפני המותב שדן עכשיו.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה אותו שופט.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה לפני חצי שנה, או יותר – אתה לא יכול לחייב אותו לזכור.

גלעד בהט: כשמדובר באותו שופט לרוב זה נמצא לפניו.

גלעד בהט: הכוונה היא מותב אחר.

ליז ברלב-מונטיליו: כתוב: "החלטות בית משפט שדן בבקשות הקודמות", כלומר – צריך לצרף, אבל אז השני אומר – גם העתקים ופרוטוקולים, כלומר, מוסיפים את הפרוטוקולים של דיוני בתי המשפט בבקשות הקודמות אם הם לא נידונו בפני אותו שופט.

ניסן סלומינסקי: אם הן נידונו לפני אותו שופט לפני ¾ שנה – גם צריך להביא, אני מניח.

אפרת חקאק: את החלטה, אבל לא את כל הפרוטוקולים, כי הוא יכול להוציא את זה בעצמו.

ליז ברלב-מונטיליו: צריך להביא את ההחלטה.

אפרת חקאק: אני חייבת להגיד שזו דוגמה לדברים שלא חייבים להיות בחקיקה ראשית.

ליז ברלב-מונטיליו: העובדות שמפורטות כאן – כמו שאפרת חקאק אמרה שחלק מדוח ועדת לוין זה להגדיר את חובות התיעוד שחלות על המשטרה מתוך תפיסה שהפרוצדורה יוצרת את המהות.

ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, ככל שהשוטרים ישימו לב על מה בדיוק הם מפרטים, ויעברו במעין check list יש יותר סיכוי שהם יפעילו את הסמכות הזאת בצורה סבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: אז בעצם בגלל זה הצעת החוק פורטת את כל הדברים - - -

ניסן סלומינסקי: ובעיקר גם נותן אפשרות לשופט לבדוק שאכן - - -

ליז ברלב-מונטיליו: כמובן, ולהפעיל ביקורת על שיקול הדעת של השוטר.

ליז ברלב-מונטיליו: אבל אנחנו כמובן מסכימים עם אפרת חקאק שיכול להיות שחלק מהדברים האלה צריכים להיות בתקנות ולא חקיקה ראשית.

ליז ברלב-מונטיליו: אז לגבי הפרטים הקונקרטיים זה מתחיל באמת בתנאים הטכניים יותר של מי בית המשפט, מה העבירה - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה א?

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי.

גבריאלה פיסמן: אני אסביר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על שתי חלופות לצורך תימוכין של הבקשה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים או על תצהיר, או על הצהרה לאחר אזהרה.

גבריאלה פיסמן: זה שתי חלופות לאותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי "בהצהרתו שלאחר אזהרה".

גבריאלה פיסמן: יש תצהיר שהוא תצהיר פורמלי, עם פסקה - - -

ניסן סלומינסקי: של מי?

גבריאלה פיסמן: של השוטר שמגיש את הבקשה לצו המצאה.

ניסן סלומינסקי: גם צריכים להזהיר את השוטר?

זאב בנימין בגין: מה ההבדל בין הצהרה לאחר אזהרה לבין תצהיר?

זאב בנימין בגין: גם בו הוא מוזהר, בסוף התצהיר.

ניסן סלומינסקי: ואתה מסכים שיש כזה מושג ששוטר מגיש משהו שיש אזהרה?

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי חשוד כשיש אזהרה.

ניסן סלומינסקי: מה זה שוטר שיש אזהרה?

ניסן סלומינסקי: איפה כבודם של השוטרים?

חיים ארביב: השוטר למעשה מגיע לבית המשפט ונותן איזושהי עדות מסוימת.

חיים ארביב: הוא בא ואומר – אני צריך את זה ואת זה כדי לעשות כך וכך.

חיים ארביב: אז השופט אומר לו - - - קודם כל מה שנמצא כאן זה למעשה טופס הבקשה שהוגש לבית המשפט, כי זה טופס.

חיים ארביב: כל הסעיפים האלה נמצאים בטופס ורק ממלאים - - -

זאב בנימין בגין: זה משהו סטנדרטי?

חיים ארביב: כן.

קריאה: זה טכני לחלוטין.

זאב בנימין בגין: אז זה סטנדרט, זה לכל העניינים, לאו דווקא לענייננו.

חיים ארביב: לענייננו זה הטופס הזה, באים אתו.

חיים ארביב: השוטר ממלא את זה במשרדו, מגיע לשופט.

חיים ארביב: השופט רוצה להיות בטוח שהוא לא מספר לו סיפורים אז הוא מזהיר אותו שחובתו להגיד רק את האמת.

חיים ארביב: נדיר שמביאים תצהיר, כי לא מביאים תצהיר לבית המשפט, אז השופט אומר לו: אני מזהיר אותך שחובתך להגיד רק אמת.

ניסן סלומינסקי: כל פעם ששוטר מגיע – זו הפרוצדורה?

חיים ארביב: כן.

חיים ארביב: השופט אומר לו – אני מזהיר אותך שחובתך לומר אמת.

חיים ארביב: מצד שני צריך לזכור שהבקשה הזו היא בקשה כבדה, היא בקשה במעמד צד אחד.

חיים ארביב: השופט רוצה להיות בטוח שהוא אומר לו את האמת ולא מספרים לו כל מיני סיפורים.

חיים ארביב: אז זה נותן את האחריות לשוטר או לכל מי שבא מרשות אחרת, לעמוד אחרי כל מילה שהוא נותן שם.

זאב בנימין בגין: מה ההבדל, לצורך המהימנות בין תצהיר לבין הצהרה לאחר אזהרה?

זאב בנימין בגין: - - -

חיים ארביב: אותו הדבר.

חיים ארביב: זה בדיוק שתי החלופות.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם הוא הגיע עם משהו מוכן או לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הגיע מוכן עם תצהיר – זו אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה- הוא לא מגיע מוכן, ואז הוא נותן תצהיר בפני השופט, מה שנקרא, אז בדרך כלל, אם זה ככה – זה צריך להיות לא שוטר, אלא שליח, החוקר או מי שבקיא בזה מאוד.

חיים ארביב: זה לא שליח.

חיים ארביב: זו חתימה.

חיים ארביב: דרך אגב, התצהיר לפעמים יכול לשמש כשהשופט מחליט, אולי, לקבל את זה למשרדו ולעיין בזה, אז אם הוא לא רואה את השוטר ויש לו רק חבילה של דפים אז יש שם גם תצהיר שמגבה את זה.

חיים ארביב: אבל זה דבר מאוד מאוד נדיר, כי בדרך כלל השופט מקבל את הבן אדם, מזהיר אותו ושואל אותו שאלות.

חיים ארביב: אם צריך נכתבת החלטה – קצרה או ארוכה, לפי נסיבות העניין, אבל השוטר שעומד בפני השופט יודע שהוא חייב לעומד מאחורי הבקשה שלו, זה לא איזשהו דף שהוא הגיש את זה ומישהו מילא לו.

גבריאלה פיסמן: אדוני, ככל שהמסר שעובר מהסעיף הזה זה שאנחנו דווקא ביחס לשוטר צריכים איזשהו ביסוס מיוחד לאמירת אמת – זו בוודאי לא היתה הכוונה.

גבריאלה פיסמן: יש פה באמת איזושהי דרישה שהיתה אמורה להיות דרישה טכנית במהותה.

גבריאלה פיסמן: ככל שהמסר שמשתמע ממנה הוא של פיקוח מוגבר על שוטרים – לא זו היתה הכוונה.

גבריאלה פיסמן: אז גם את זה צריך להביא בחשבון, ואולי כדאי לשמוע גם את המשטרה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יירשם בחוק, זה רק בפרוטוקול – שאין בסעיף זה כדי לפגוע, וכו'.

דבי גולד חיו: רציתי להגיד שהדבר הזה בכלל, שעובדי מדינה או משרתי ציבור הם צד להליך משפטי, וזה לא חייב להיות פלילי, זה גם יכול להיות הליך אחר, תמיד הם צריכים להגיש את החומרים שלהם והעדויות שלהם בתצהיר, הם צד להליך משפטי.

דבי גולד חיו: זה דבר רגיל לחלוטין, גם אם מגישים סתם איזשהו נייר כלשהו מאיזה משרד שהוא בכלל לא הליך פלילי.

דבי גולד חיו: גם, עובד המדינה שמגיש את הנייר עושה את זה בצורה של תצהיר, זו עדות בבית משפט.

דבי גולד חיו: זה רגיל, זה משהו שגרתי.

איה גורצקי: לא, בהליך הפלילי זה לא מדויק.

איה גורצקי: בהליך הפלילי השוטר איננו נדרש, ככלל, לתצהיר, ובוודאי שאם הוא מעיד כעד בהליך המשפטי אז הוא מוזהר ככל עד אחר, אבל זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אז לא הבנתי - פה זה הליך פלילי?

איה גורצקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז למה הוא צריך להיות פה מוזהר?

איה גורצקי: אני לא יודעת להסביר את זה, לא הייתי בשלבים שהגו את הרעיון.

איה גורצקי: אני כן יכולה לומר איפה זה מכביד.

איה גורצקי: קודם כל ברור ששוטר צריך לומר אמת.

איה גורצקי: אין פה בכלל ויכוח.

איה גורצקי: העיקרון הזה צריך להיות -- -

ניסן סלומינסקי: בואי נגיד שכל אדם צריך לומר אמת.

איה גורצקי: העיקרון של הזהירות וחובת אמירת האמת צריך לעבור כחוט השני בכל הצעת החוק הזאת ובכל חקיקה פלילית, בוודאי.

איה גורצקי: אין פה מחלוקת.

איה גורצקי: נדמה לי שאין בעיה בגדול אפילו לנסח משפט שאומר את העיקרים האלה מאשר לחזור עליו שוב בכל פרק ופרק בתצהיר או בחתימה.

איה גורצקי: הבעיה שאנחנו העלינו בזמנו היא דווקא דרישת החתימה.

איה גורצקי: היום הבעיה היא פחותה, אבל אחת הבעיות שנתקלנו בה היא כזו – חוק חתימה אלקטרונית קובע כשרוצים חתימה שהיא לא חתימה בכתב, אין פה ויכוח מהותי לעניין החוק הזה אבל זה פתאום העלה הקשר אחר לגמרי.

איה גורצקי: כששוטר או כל אדם חותם בכתב ידו – זה בסדר.

איה גורצקי: לעומת זאת, כשרוצים להפוך את החתימה לחלימה אלקטרונית, חתימה מקוונת, לעבור לעולם דיגיטלי – שזה השלב הבא, שנוכל להעביר את החומרים גם לסנגוריה וגם לבית המשפט בדרך מקוונת, שנוכל לעשות תיק דיגיטלי – כל הדרישות שיש כלפינו כיום, והן מוצדקות, כי אנחנו כבר שם – יש כל מיני כללים.

זאב בנימין בגין: קיבלתי לאחרונה הצעה כזו לבדיקה לגבי סיכום חקירה.

זאב בנימין בגין: אדם נחקר, חותם – האם אפשר שהחתימה תהיה דיגיטלית ואז הוא יוכל לקבל עותק.

זאב בנימין בגין: מישהו פנתה אלי בשבוע שעבר.

איה גורצקי: כאן המשטר הוא בעצם של חוק חתימה אלקטרונית – הוא קובע את הכללים.

איה גורצקי: לא חוק אזרחי, לא חוק פלילי, אלא משהו מאוד מאוד כללי.

איה גורצקי: בזמנו נקבע שאם יש חובת חתימה בחיקוק כמו על הודעה, בדומה הזו, החתימה – כדי שהיא תהיה אלקטרונית, היתה צריכה להיות חתימה מאובטחת ומאושרת שאלה דרגות מאוד גבוהות, מה שמנע מאתנו כמשטרה לעבור לעולם המקוון, ואין לנו בעצם את יכולת החתימה הזו.

איה גורצקי: היום זה לא המצב.

איה גורצקי: החוק תוקן לפני חודשיים, וכרגע ניתן להסתפק בדרישות פחותות, עדיין דרישות שמקיימות את תכלית המסמך, לצורך העניין.

איה גורצקי: דרישת החתימה בסעיפים האלה לא תאפשר לנו כרגע לעבור לעולם המקוון, משום שאין לנו את האמצעים הטכנולוגיים הנדרשים שמבטיחים חתימה שהיא סגורה הרמטית.

איה גורצקי: לכן סברתי שלדרוש את חתימת השוטר, בלי קשר לחובתו לומר אמת ולעמוד מאחורי הדברים מסבך את המצב שלנו, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

איה גורצקי: לכן, מה אני ביקשתי זה לבחון את האפשרות להוריד את דרישת החתימה בכתב ידו של השוטר, מהסעיפים שבהם היא מופיע.

קריאה: איפה זה מופיע?

איה גורצקי: זה לא מופיע פה.

איה גורצקי: זה בשיח שלנו עם משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: נניח בדין הפלילי, כששוטר מגיע לשופט, אז יש את הנושא שכמו שכתוב פה – הוא מוסר עדות, ויש אזהרה, וכל הדברים האלה?

חגית לרנאו: בוודאי.

חגית לרנאו: בחוק המעצרים זה מופיע.

חגית לרנאו: אותו נוסח.

ניסן סלומינסקי: כי כשאת פתחת אמרת שבדין הפלילי זה לא כך.

איה גורצקי: זה לא תצהיר, זה פשוט לא תצהיר.

איה גורצקי: זה לא נחשב תצהיר.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה?

חיים ארביב: זה סוג של הצהרה.

איה גורצקי: זו הצהרה.

איה גורצקי: הוא לא חותם על תצהיר, הוא מגיש בקשה.

איה גורצקי: יש לנו טפסים.

ניסן סלומינסקי: הוא מגיש בקשה, ואף אחד לא חתום על הבקשה?

איה גורצקי: הוא חתום עליה.

איה גורצקי: הוא ימשיך להיות חתום עליה.

גלעד בהט: קודם כל, בקשת הארכת מעצר או בקשה לצו תמולא על ידי החוקר ותיחתם על ידו, על ידי אותו אדם שמופיע בבית המשפט, זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שבו אדם חותם על הבקשה ואחר מופיע.

גלעד בהט: בבקשה עצמה, בטפסים הקיימים היום – בדרך כלל בסופה יש שורה או סעיף שבו מצהיר המבקש לפני בית המשפט, הוא ממלא את הסעיף הזה בפני בית המשפט גם עם על הבקשה חתום או מילא אותה מישהו אחר, שהוא מאשר שכל מה שכתוב בבקשה אמת הוא, וזה הסעיף שממלאים אותו בפני בית משפט, חותמים עליו - - - הדיון.

גלעד בהט: כמובן שאם השופט קיבל את הבקשה ורואה שחתימה של האדם שחתום עליו אינה זהה למי שמופיע בפניו יש כאן בעיה, כי הרי הוא לא יכול להצהיר על מה שאדם אחר חתם עליו.

גלעד בהט: לכן תמיד יש חובה למלא את הסעיף הזה על ידי מי שמופיע בפני המותב או בפני השופט, והוא חותם על זה בסוף.

ניסן סלומינסקי: אז הסעיף פה, 6(א), נראה לך בסדר?

גלעד בהט: זה גם הנוסח שקיים היום, בחוק המעצרים, לא?

אפרת חקאק: זה מופיע בסעיף 5 בחוק המעצרים.

גלעד בהט: זה לא שינוי מהנוהג הקיים היום ולא שינוי מחוק המעצרים מבחינת החובה של השוטר להצהיר שאכן הוא מופיע, והוא בדק ומצא שכל מה שכתוב פה – אמת.

איה גורצקי: אבל הצהרה לאחר אזהרה, מה שאתה אומר – הצהרה לאחר אזהרה, קורה היום.

איה גורצקי: תצהיר זו אות מתה – כי זה: אני מצהיר בפני עורך דין שדברי אמת.

איה גורצקי: וזה לא מש קורה כאן.

איה גורצקי: המילה "תצהיר" נלקחה מהחוק הקיים אבל מבחינתנו אין לה משמעות, כי לא כך אנחנו פועלים.

זאב בנימין בגין: אתם מציעים שהמילה "תצהיר" לא תופיע.

איה גורצקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אז מה שכתוב כאן "או בתצהיר", למעשה נותן לכם רק אופציה.

איה גורצקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב?

ליז ברלב-מונטיליו: למען הגילוי הנאות היא אמרה שכרגע הם פחות משתמשים באופציה הזאת אז - - -

ניסן סלומינסקי: כי אני חשבתי לרגע שיכול להיות שעד היום שוטר לא צריך לעשות את התהליך הזה, בפלילי, ואז כאילו עכשיו מעמיסים עליו משהו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אם אתם אומרים שזה קיים וכך נעשה – בסדר.

זאב בנימין בגין: ברירת המחדל תהיה ללא תצהיר, נכון?

זאב בנימין בגין: אז למה לנו להוסיף?

ניסן סלומינסקי: לתת להם אופציה.

ניסן סלומינסקי: אם בסיטואציה מסוימת המשטרה תחליט שנוח לה עכשיו שהשוטר שמביא את הבקשה יבוא עם תצהיר כבר חתום, אז יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אם זה רק לתת לה עוד אופציה, מה זה מפריע לנו?

זאב בנימין בגין: השאלה היא אם צריך להכביר מילים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו סעיף (ב).

ניסן סלומינסקי: תגידי את הפרטים ונראה אם באמת צריך את זה בחוק.

ליז ברלב-מונטיליו: הסעיף הראשון זה העובדות המקנות גם זכות לבית המשפט מבחינת סמכות מקומית ועניינית – פשוט לפרט לבית המשפט למה יש לו סמכות לדון בבקשה.

ליז ברלב-מונטיליו: העבירה שבקשר אליה מתבקש הצו – זה צריך לפרט, כמובן.

ליז ברלב-מונטיליו: הקשר של החפץ לגביו מתבקש הצו – בהתאם להגדרה, כלומר, איך החפץ בדיוק קשור לעבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: תמצית העובדות, המידע עליו מתבקשת הבקשה – לשקף לבית המשפט שיוכל לקבל החלטה.

ליז ברלב-מונטיליו: פרטים הנוגעים לתיאור החפץ שלגביו מתבקש הצו וידועים למבקש, פרטים הנוגעים לאדם שיופנה הצו או לאדם אחר שהוא בעל זכות בחפץ הידועים למבקש – כלומר, כל זה זה בעצם הפרטים שנוגעים לצו ההמצאה.

ניסן סלומינסקי: וכל זה צריך להיות מפורט בתצהיר?

ליז ברלב-מונטיליו: בבקשה.

ליז ברלב-מונטיליו: לעניין צו המצאה עתידית – מה בעצם פרק הזמן המבוקש, כי אמרנו שבית המשפט בעיקרון מוגבל ל-60 אבל זה יכול להיות יותר, יכול להיות פחות.

ליז ברלב-מונטיליו: אם הצו מבוקש לגבי חפץ המוחזק בידי מי שהשוטר חושב שהוא בעל מקצוע הנהנה מחיסיון, אז מה הנימוקים שמצדיקים לתת את הצו בנסיבות האלה, בהתחשב בזה שיש חיסון.

ליז ברלב-מונטיליו: פרטים בדבר בקשות קודמות לצווי המצאה שהתבקשו בהקשר הזה בתיק החקירה, וכמובן – לצרף, כמו שכבר דיברנו, את כל ההחלטות הקודמות, את ההעתקים, אלא אם כן - - - וסעיף ד' פשוט אומר שגם אם לא כל הפרטים שפורטו הוגשו אליו והוא עדיין חושב שיש לו את כל הבסיס לקבל החלטה מושכלת אז הוא יכול לקבל החלטה בלי כל הפרטים האלה מנימוקים מיוחדים שיירשמו, טעמים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מרגישים, שזה צריך להיות בחוק הראשי או שזה יכול להיות בתקנות?

גבריאלה פיסמן: מסכימים עם אפרת לחלוטין שזה באמת מסרבל.

קריאה: המטרה היא גם להנגיש את החוק לאדם.

ניסן סלומינסקי: המשטרה בוודאי מעדיפה שזה יהיה בתקנות.

איה גורצקי: אנחנו מעדיפים שזה יהיה בתקנות, אבל לא מהטעמים שחגית מיד תציין.

איה גורצקי: אנחנו מעדיפים את זה בתקנות כי אני יכולה לומר כמי שלמדה את הצעת החוק הזאת בשלב מאוחר, לא היתה חלק או שותפה לניסוחה – זה כמעט בלתי אפשרי להבין, ליישם ולהבין.

איה גורצקי: אם אנחנו רוצים להנגיש את החוק הזה בצורה מובנת לציבור צריך ליצור מדרגים כמו שמקובל בחקיקה.

איה גורצקי: העקרונות, המהות, הכללים – יהיו בחוק.

איה גורצקי: דרך הביצוע, אופן הביצוע, הפרקטיקה – יהיו בתקנות.

איה גורצקי: יותר מזה, אנחנו גם ניצור – יש לנו פה צוות מקצועי שמלווה אותנו לאורך כל הליך החקירה כשבין היתר המטרה היא ליצור את הטפסים המתאימים.

איה גורצקי: אנחנו לא ניתן פה לשוטר להפעיל שיקול דעת.

איה גורצקי: לכל פרק יהיה טופס מתאים שתואם את הוראות החוק או התקנות, ולכן ממילא הטופס הזה יהיה מקובל, לא ניתן יהיה לשנות אותו.

איה גורצקי: הוא יעמוד בכל הכללים ולכן מבחינתי זה לא שאני מנסה להתנער פה מהאחריות או להקל על עצמי בפרטי הטופס, להפך.

איה גורצקי: אני רק מנסה שהדברים יהיו יותר ברורים, קריאים ונגישים, זה הכל.

ניסן סלומינסקי: אז המסקנה – להעביר את זה בתקנות או בחוק?

איה גורצקי: תקנות.

חגית לרנאו: קודם כל , ראשית צריך לראות שזה נטוע בשורשים קודמים.

חגית לרנאו: זה עוקב אחרי ההסדר של חוק המעצרים.

חגית לרנאו: חוק המעצרים – גם בו יש סעיף של סדרי דין, סעיף 15, והוא קובע מה צריך להיות כתוב בבקשה ואיזה מסמכים צריך להגיש, והסיבה היא שלפני שנחקק חוק המעצרים היו דברים שהיו עושים קצת מניפולציות.

חגית לרנאו: למשל, למה צריך לכתוב שהעתקים מבקשות המעצר הקודמות באותו עניין?

חגית לרנאו: כי היה נוהג להגיש לשופט אחד בקשה אחת, ולשופט אחר אחרי יומיים בקשה אחרת - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא יעלה על הדעת.

חגית לרנאו: - - ואז החוק בא ואומר במפורש - - - הוא תיקן והיום באמת לא יעלה על הדעת.

חגית לרנאו: אני אומר יותר מזה – יש דברים שאם אני מסתכלת על חוק המעצרים, ואני אמרתי את זה גם בישיבה הראשונה, שצריך להסתכל כל הזמן קצת על חוק המעצרים, לראות מה הוא עשה ולא עשה – אז בחוק המעצרים כתוב מה הבקשה תכלול.

חגית לרנאו: אז למשל לא כתוב כמה ימי מעצר הבקשה תכלול.

חגית לרנאו: אנחנו נתקלים היום בפרקטיקה שפנינו למפכ"ל וידענו אותו עליה, שמוגשות בקשות בבוקר לבית המשפט, בקשה למעצר, שלא כתוב בהן כמה ימי מעצר, ואפילו לא לגמרי כתוב אם המשטרה מבקשת מעצר או שחרור בערובה, ובמהלך הדיון, רגע לפני הדיון, הטוען המשטרתי עוד מוסיף את המידע הזה.

חגית לרנאו: אז קצת אנחנו למדים שמה שלא כתוב במפורש – בפרקטיקה יש יותר מדי עיגולי פינות.

חגית לרנאו: למה בחקיקה ראשית ולא בתקנות?

חגית לרנאו: זה נכון שהחקיקה הראשית היא מסורבלת, כמו חוק המעצרים, כמו הרבה חוקים אחרים שאדוני מכיר, שהם הולכים ונעשים מסורבלים, אבל מצד שני בתקנות – קל לשכוח אותן וקל לא ללמוד אותן וקל בהכשרות, עם הזמן, לשכוח שזה כתוב.

חגית לרנאו: אני חושבת שדווקא בגלל שיש כבר שורשים בחקיקה קודמת כמו חוק המעצרים גם סדרי הדין יכולים לקבל בהקשר הזה חקיקה מלאה.

חגית לרנאו: יכול להיות שלא כל הסעיפים, למרות שכל אחד מהסעיפים כאן נראה לי כן רלבנטי וחשוב, ולא להיות בתקנות שהמשקל שניתן להן בכל זאת הוא פחות גדול ומשמעותי.

סוזי עוזסיני ארניה: אני רוצה להצטרף בעניין הזה למה שאומרת חגית לרנאו מציינת.

סוזי עוזסיני ארניה: אני גם חושבת שאין כאן מקום – על פניו זה נראה מאוד שולי, וכביכול משהו שהוא טפל, אבל אני חושבת שלא, אני סבורה שיש פה דברים שהם מאוד מהותיים לגופם של דברים, שאם הם לא יהיו הם פוגעים, גם בבקשה, גם בהליך, גם בזכויות יסוד.

סוזי עוזסיני ארניה: גם כל הדברים שנקובים, לעניין סמכות וכו', הפרטים – מאוד חשובים, וגם לענייננו, לשכת עורכי הדין.

זאב בנימין בגין: כל תשעת הסעיפים?

סוזי עוזסיני ארניה: אני חושב שכן.

סוזי עוזסיני ארניה: אני חושבת שמהות החפץ, הקשר שלו לעבירה, זה חשוב.

סוזי עוזסיני ארניה: במיוחד סעיף 8.

סוזי עוזסיני ארניה: אני, כרגע, כלשכת עורכי הדין חושבת שלסעיף 8, למשל, יש משמעות רבתי.

סוזי עוזסיני ארניה: אני חושבת שאם מדובר בחפץ שיש לגביו חיסיון, הדבר הזה לא צריך לקבל מקום בחקיקת משנה.

סוזי עוזסיני ארניה: הוא יצטרך לקבל מקום בחקיקה ראשית.

סוזי עוזסיני ארניה: הדבר צריך לקבל התייחסות מיוחדת בדיון בבית משפט כי הפגיעה היא אינהרנטית והיא מהותית, ולכן, לגבי הסעיף הזה אני חושבת שאין לזה מקום בחקיקת משנה.

חגית לרנאו: הפרטים בסופו של דבר מתרגמים לטופס טכני.

חגית לרנאו: רואים את זה גם בחוק המעצרים.

חגית לרנאו: בחוק המעצרים כתוב שהשוטר צריך לציין את עילת המעצר.

חגית לרנאו: אז יש רובריקה, כתובות שלוש עילות.

חגית לרנאו: מצאתי בעבודת הדוקטורט שלי שדי מהר התחילו לסמן את שלושתן.

חגית לרנאו: אבל בסך הכל זה מיתרגם בסופו של דבר לטופס שהשוטר צריך למלא.

חגית לרנאו: כל הדברים האלה הם משמעותיים – על איזה עבירה, זה משמעותי, כי אנחנו מדברים על זה גם אם זו עבירה עתידית וצריכה להיות עבירה מסוימת.

חגית לרנאו: לא יכול להיות חשד כללי.

חגית לרנאו: מה מאפיין את החפץ, כלפי איפה נמצא החפץ – כל הדברים האלה הם פרטים שמופיעים בבקשה.

חגית לרנאו: אין ויכוח על זה שהם צריכים להיות רשומים, רק השאלה אם החוק צריך להגיד את זה או התקנות.

ניסן סלומינסקי: תראו, זה דיון שהוא גם מעשי וגם קצת פילוסופי, בנושא, האם חוק צריך להיות קצר יותר והפרטים יהיו בתקנות, או שאנחנו אומרים שמאחר והתקנות יישכחו אז נכניס הכל בחוק.

ניסן סלומינסקי: אז יהיו לנו בסוף חוקים שמנים, וכו', זה לא פשוט.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא כל חוק.

זאב בנימין בגין: זה חוק שנוגע לחירויות יסוד.

זאב בנימין בגין: אני בדרך כלל חושב שהעניין הוא אסתטי, אבל פה יש הערות שמדברות גם על מהות באופן יותר - - -

גבריאלה פיסמן: אני כמובן מסכימה שכל הפרטים שכתובים כאן הם פרטים מהותיים וחשובים – אין חולק על זה, בוודאי לא על ידינו ולא על ידי המשטרה.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שבשקלול הכולל יש פה איזשהו מתן עדיפות לפרוצדורה על פני מהות.

גבריאלה פיסמן: החוק הזה הוא חוק של סמכויות.

גבריאלה פיסמן: הוא לא חוק פרוצדוראלי, הוא לא חוק של סדרי דין.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהדברים יקודמו ויעוגנו גם אם הם יהיו בחקיקת משנה, לא זה העניין.

גבריאלה פיסמן: העניין הוא בכל זאת שאנחנו כן רוצים – בדיוק כפי שאמרת – ליצור חוק שיהיה גם נגיש לציבור ותכליתי ויתמקד בדברים החשובים – כל הדברים המאוד חשובים של הפרוצדורה יש להם מקום בעיניי ב - - -

ניסן סלומינסקי: להערכתי, ברגע ששיש הרבה פרוצדורה, בתחושה זה לא נעים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי כמה פעמים מבחינת המשטרה, וזה גם מוריד אותנו לרמות נמוכות שהן חשובות, אבל רמות נמוכות - - -

זאב בנימין בגין: - - -

ניסן סלומינסקי: אפרת חקאק ביקשה.

ניסן סלומינסקי: התחושה שלי כל הזמן, מההתחלה של הסעיף הזה - - -

זאב בנימין בגין: בצד הזה של השולחן יש הסכמה שמוטב שזה יהיה בתקנות.

זאב בנימין בגין: אנחנו שומעים הערה אחרת.

זאב בנימין בגין: אבל אני שואל: הממשלה הביאה את הנוסח שכל זה יהיה בחוק.

זאב בנימין בגין: אפשר לעשות גם מחשבה נוספת.

זאב בנימין בגין: אבל פה מזהירים אותנו – מצוות הזהירות שממנה נובע שלמרות הסרבול מוטב להותיר את הצעתכם כפי שהיא.

ניסן סלומינסקי: יש חוקים – החוק הזה, כמו שהיא אמרה, זה לא חוק פרוצדוראלי.

ניסן סלומינסקי: זה חוק עצמתי מאוד שברגע שאני מתחיל לרדת גם לפרוצדורות – אני לא יודע, בדרך כלל אני מוריד את זה.

זאב בנימין בגין: פעם ראשונה שאני שומע הערות מסוג זה בדיונים שהיו לנו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מקווה מאוד, כי אם תמיד סמכנו על זה שיהיו תקנות, ותקנות אני דורש שיאושרו על ידינו, אז אני לא מדמיין לעצמי שיכולה להיות סיטואציה שיקפידו בחוק ובתקנות - - - לא נראה לי כזה דבר, אוי ואבוי אם זה ככה.

ניסן סלומינסקי: אני נוטה יותר שזה יהיה בתקנות.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה עוד לחשוב על זה?

זאב בנימין בגין: צריך לשקול.

זאב בנימין בגין: הרי ברגע מסוים זה סרבול – אבל היום זה הרי ממוחשב.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא באמת חוק עצמתי שעושה סדר בכל המערכת הזו, שאני לא יודע איך הם עבדו עד היום, אבל הוא עושה סדר בגדול – בסמכויות, בתפיסה, וכו'.

ניסן סלומינסקי: פתאום אתה מתחיל לרדת לכל מיני - - -

זאב בנימין בגין: יש לנו עוד מקום כזה בחוק, שיהיה דיון כזה?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.