ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 641, 2018-06-05 12:00

יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הארכת מועדים), התשע"ח-2017, הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב אשר וחברי כנסת נוספים.

יואב קיש: אתה רוצה להגיד משהו?

מטרת הצעת החוק היא להתאים את הדוחות למציאות ולא לגרום לכך שמפלגות יצטרכו להגיע באיחור.

לפעמים גם משרד מבקר המדינה לא מצליח לעמוד בקצב של הדברים.

זה בא מן הפרקטיקה של החיים.

זו הצעת חוק טובה, שמייעלת את העניינים.

זו דעתי ואני תומך בה.

יואב קיש: אנחנו לאחר הקריאה הטרומית, בהכנה לקריאה הראשונה.

יואב קיש: אני לא רוצה לעכב את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

יואב קיש: יש נושאים נוספים שרלוונטיים לתיקון חוק הרשויות המקומיות ושחבר הכנסת ביטן ידבר עליהם.

יואב קיש: אני מציע, חבר הכנסת ביטן, שאתה תעלה את כל הנושאים, כדי שהם לא ייחשבו כנושא חדש.

יואב קיש: אנחנו נצביע על הנוסח כפי שהוא לקריאה הראשונה, הצעת החוק תעבור בקריאה הראשונה, ואז נעשה את העבודה, עם ניסוחים וכולי, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

דוד ביטן: אין לי בעיה.

דוד ביטן: העיקר שזה יבוא.

יואב קיש: כך נעשה את זה.

יואב קיש: אם עכשיו אצטרך לחכות לניסוח שלך לקריאה הראשונה אז הצעת החוק תתעכב.

דוד ביטן: זה ניסוח פשוט.

דוד ביטן: דיברתי עם היועץ המשפטי.

דוד ביטן: הוא אמנם נגד.

יואב קיש: חברי הכנסת עוד לא ראו את זה.

דוד ביטן: מדובר בשינוי של מילה אחת.

דוד ביטן: מבחינת נוסח אין בעיה.

יואב קיש: חבר הכנסת ביטן, תגיד את הדברים שלך, בבקשה.

דוד ביטן: אולי אפשר להכניס את זה לנוסח.

יואב קיש: אם אפשר אז בסדר.

דוד ביטן: הצעה אחת – כן, וההצעה השנייה – נראה לי ששם באמת תהיה מלחמת עולם.

דוד ביטן: יש לי שתי בקשות שעולות מניסיון החיים ומן הבעיות שבהן אנחנו נתקלים.

יואב קיש: נציגים של משרד מבקר המדינה נמצאים פה?

יואב קיש: נציגים של משרד המשפטים פה?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: ונציגים של משרד הפנים נמצאים פה.

יואב קיש: בואו נקרא את נוסח הצעת החוק ואחרי כן נמשיך.

גלעד קרן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הארכת מועדים), התשע"ח–2018

תומר רוזנר: אנחנו רוצים להגיד לתשומת לב חברי הכנסת, המשמעות של הדחיות הללו היא שהמפלגות, הסיעות והרשימות שמתמודדות בבחירות, הכסף שהן צריכות לקבל למימון בחירות נדחה, הן מקבלות אותו מאוחר יותר.

יואב קיש: הבנת את זה?

הבנתי.

יש להם אפשרות- - -

תומר רוזנר: לא, אין להם אפשרות.

תומר רוזנר: אסביר.

דוד ביטן: לדחות את ההצהרה?

דוד ביטן: יש הצהרה למשרד הפנים.

דוד ביטן: את זה רוצים לדחות?

תומר רוזנר: לא.

דוד ביטן: אה, את הדוחות למבקר המדינה.

יואב קיש: זה שרשרת, שאם דוחים את הגשת הדוחות למבקר המדינה זה דוחה גם את האישור.

דוד ביטן: אבל אתה לא מקבל בזמן את ההשלמה, את ה-15%.

תומר רוזנר: כך אני אומר, תקבל אותה באיחור.

יואב קיש: זה רק על 15%?

רק על ה-15%.

אבל נתון אחד שחברי הכנסת לא יודעים, קודם כול, מדובר רק על 15%.

דוד ביטן: ולראשות העיר – 30%.

הנתון הוא שרוב המפלגות עד היום, אף אחת מהן לא עמדה בלוח הזמנים.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: מה שקורה במצבים האלה, שמבקר המדינה פונה אל ועדת הפנים והגנת הסביבה ומבקש ארכה.

תומר רוזנר: לוועדה יש סמכות לתת ארכה בדברים האלה.

תומר רוזנר: מידי פעם קרה שהיו פניות כאלה, בעצם כמעט תמיד היו פניות כאלה, כפי שאתה אומר, באמת לא עמדו במועדים, ונציגי המפלגות, הסיעות והרשימות ביקשו לקצר את הדחייה ככל היותר בגלל שהן היו זקוקות לכסף.

תומר רוזנר: אתם צריכים לדעת שאם אתם מאריכים- - -

דוד ביטן: שזה יהיה רשות, לא חובה.

דוד ביטן: מי שיאחר לא יקבל את הכסף.

תומר רוזנר: לא, אי אפשר.

עמי ברקוביץ: אבל זה - - - אחד.

דוד ביטן: אז נעשה שינוי בחוק.

דוד ביטן: אתה מצטט את החוק הקיים.

תומר רוזנר: מבקר המדינה יגיש את הדוח שלו פעם אחת.

דוד ביטן: למה לא? שיהיה ברשות, ואז התאריך- - -

תומר רוזנר: אסביר לך למה לא, מכיוון שמה שקורה הוא שמבקר המדינה מגיש את הדוח שלו במרוכז על כולם.

תומר רוזנר: הוא לא מגיש דוח פרטני על כל סיעה בנפרד.

דוד ביטן: אבל מבקר המדינה אוהב להגיש דוחות ביניים.

דוד ביטן: שיגיש דוח ביניים.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, אני הולך להעביר את הצעת החוק כפי שהיא.

יואב קיש: באשר לנושא התשלומים, לוחות הזמנים, ההחזרים והמשמעויות נדון אחרי הקריאה הראשונה.

יואב קיש: אני רוצה לקדם את זה, אני לא רוצה לעכב.

דוד ביטן: צריך לאפשר לנו להגיש לפני הזמן.

עמי ברקוביץ: אבל המצב הוא כפי שהיועץ המשפטי מציג.

מדובר פה בתזמורת אחת.

חנה רותם: מדובר ב-1,500 מבוקרים.

כאשר זה בא ביחד.

אם אחד מעכב, זה מעכב את כולם.

נכון?

חנה רותם: אנחנו לא רוצים להגיע למקומות שבהם אחד מעכב את כולם, אבל מדובר בביקורת על בין 1,500 ל-2,000 מבוקרים.

חנה רותם: אי אפשר לתת מועד נפרד לכל אחד ואחד מהם.

דוד ביטן: אם הם רואים שהדוח בסדר – שייתנו את הכסף, שיאשרו את הדוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אחרי שעורכים את הביקורת, הרי בודקים אחד-אחד.

יואב קיש: הדיון הסתיים.

תומר רוזנר: גם לאחר הקריאה הטרומית צריך לערוך דיון.

יואב קיש: אני יודע.

יואב קיש: המשמעות כרגע, וזה הדיון, שזה ידחה גם את ההחזרים, כפי שנאמר.

יואב קיש: זה המשמעות.

יואב קיש: אני רוצה להוסיף עכשיו לדברי ההסבר שהנושא של החזרי הכספים ומועדם והבחינה האם זה צריך להיעשות לכולם ביחד ייבדקו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, זה הכול.

יואב קיש: חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: אחרי שדיברנו על הבעיה הזאת, יש בעיה שעולה מן השטח וקיימת במיוחד למפלגות גדולות: הליכוד, העבודה, שיש להן הרבה רשימות.

דוד ביטן: בהרבה מקומות אנחנו צריכים להריץ שתי רשימות.

דוד ביטן: מכיוון שיש לנו מספר גדול של ראשי עיריות, שבדרך כלל מתמודדים ברשימות עצמאיות, אנחנו מריצים במקביל גם רשימה קטנה של המפלגה.

דוד ביטן: אנחנו יכולים לממן רק רשימה אחת.

דוד ביטן: זה לא הגיוני לדעתי.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לממן את שתי רשימות הבת.

יואב קיש: אבל זה לא שתי רשימות לראשות העיר.

דוד ביטן: אסביר.

דוד ביטן: רק רשימה אחת רצה לראשות העיר.

יואב קיש: יכולה להיות רשימה של "מחל" למועצת העיר והיא לא רצה לראשות העיר.

יואב קיש: זה המצב.

יואב קיש: יש רשימה עצמאית.

דוד ביטן: ויש רשימה עצמאית שרצה הן לראשות העיר והן למועצה.

דוד ביטן: לפי השיטה הזאת, שאני לא יכול לממן את שתיהן, אני בעצם לא יכול לממן את ההתמודדות לראשות העיר.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: בזמנו לא היה תקציב למועמדים לראשות העיר, אבל עכשיו יש תקציב.

דוד ביטן: התוצאה היא שאני בעצם יכול לממן רק את הרשימה הקטנה ולא את הגדולה.

יואב קיש: אגיד לך מה אפשר לעשות, ותגיד לי אם אני צודק: הרי לא נהיה במקום שבו נתמוך בשני מועמדים לראשות העיר.

יואב קיש: אפשר להגיד שאפשר לתמוך גם במועמד לראשות העיר והוא לא מחויב להיות באותה רשימה.

דוד ביטן: לא, עדיין אתה רוצה לתמוך גם ברשימה שמתמודדת למועצה.

דוד ביטן: למה אין לזה עלות תקציבית?

דוד ביטן: כי אנחנו מקבלים לפי המנדטים ולפי התוצאות של הבחירות.

דוד ביטן: למשרד האוצר זה לא עולה ולו שקל.

דוד ביטן: אם מדברים על שוויון וכן הלאה – יש פה חוסר שוויון מובהק, כי למשל את מועמד הליכוד לראשות העיר אי אפשר לממן כי אני מחויב לממן את רשימת "מחל" ולא נותנים לי לממן את הרשימה למועצה של המועמד שלי לראשות העיר שרץ ברשימה עצמאית.

דוד ביטן: אי אפשר להתעלם מכך שראשי עיריות רצים ברשימות עצמאיות כי אי אפשר לרוב להתמודד ברשימת "מחל" או "העבודה".

יואב קיש: אני רוצה להבין: מי שרץ למועצה ולא לראשות המועצה מקבל מימון למועצה, כפי שהיה תמיד.

יואב קיש: הוא לא מקבל עכשיו יותר מימון אם הוא לא רץ לראשות העיר.

תומר רוזנר: אם הוא לא רץ, הוא מקבל מימון לפי הרשימה.

יואב קיש: לפי כוחו במועצה.

יואב קיש: זה מה שאנחנו אומרים: שהוא ירוץ למועצה.

דוד ביטן: השני רץ גם למועצה וגם לראשות העירייה.

תומר רוזנר: הוא לא יקבל מימון.

דוד ביטן: לפי השיטה הזאת אתה לא יכול לממן את רשימות הליכוד באף מקום, אלא רק במקומות שאין לנו מועמד לראשות עירייה.

דוד ביטן: זה לא הגיוני.

דוד ביטן: גם זה חוסר שוויון.

דוד ביטן: בעצם אתם מונעים מאתנו להריץ מועמד לראשות העיר.

יואב קיש: יש לנו רשימה של "מחל" שמתמודדת למועצת העיר.

יואב קיש: היא מקבלת תקציב למועצה.

יואב קיש: היא לא רצה לראשות העירייה ולכן היא לא מקבלת מימון לראשות העירייה.

יואב קיש: יש רשימה אחרת, ששם רצים גם למועצה וגם לראשות העירייה.

יואב קיש: אתה רוצה לתמוך גם ברשימה הזאת?

דוד ביטן: ברור, אין לי ברירה.

תומר רוזנר: מה זה "אין לך ברירה"?

דוד ביטן: עם כל הכבוד לכולם פה, לפי השיטה שלכם הליכוד לא יכול לרוץ בכלל לראשות עירייה כי בכל מקום יש לו רשימה למועצה.

דוד ביטן: זה דבר שלא יכול להיות.

דוד ביטן: לדעתי גם לרשימות הערביות יש את הבעיה הזאת בעיריות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ביטן מדבר על החלק שפוצל מאותה הצעת חוק, בעניין זה שראש רשות מקומית צריך להיות גם חבר מועצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דוד ביטן אומר: אני רוצה רשימה שתרוץ למועצה ותהיה אפקטיבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המשמעות של דבריו, כי אחרת היית שם את אותו מועמד- - -

דוד ביטן: גם אצלכם.

דוד ביטן: לרשימה המשותפת יש מפלגה אחת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, יש לנו ארבע מפלגות.

דוד ביטן: יכול להיות שאצלכם אין בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הנושא הזה, אם אתה רוצה לממן אותו אתה צריך לשנות דרסטית את החוק.

דוד ביטן: לא צריך שינוי דרסטי אלא תיקון קטן, להוסיף מילה אחת, ונגמר הסיפור.

דוד ביטן: אל תעשו עניין מכלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין מצב שיש לך מפלגה ומפלגת בת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא יכול להיות.

יואב קיש: לא נפתור את זה עכשיו.

דוד ביטן: יש פה סעיף בחוק שאומר שמי שיש לו רשימת בת לא יכול שתהיה לו רשימת בת נוספת.

דוד ביטן: נתקן את זה, שאפשר יותר מאחת.

דוד ביטן: זה הכול.

דוד ביטן: לא יותר משתיים.

דוד ביטן: זה תיקון פשוט ביותר, להוסיף מילה אחת.

דוד ביטן: כבוד היושב-ראש, הליכוד עומד על זה.

דוד ביטן: אנחנו לא יכולים להריץ אף מועמד לראשות עירייה.

דוד ביטן: זה נשמע הגיוני?

יואב קיש: נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

יואב קיש: מה הנושא השני, שהוא יותר בעייתי?

דוד ביטן: הנושא השני הוא גם בעייתי, גם הוא מניסיון החיים, מה אני יכול לעשות.

דוד ביטן: אתם יושבים פה, לא מנהלים בחירות ולא יודעים מה קורה בבחירות, אני מצטער מאוד.

דוד ביטן: זה לא ביקורת אלא כל אחד עושה את העבודה שלו.

דוד ביטן: בנושא של הקלפיות, המדינה מממנת בבחירות לכנסת את הקלפיות.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: כי היא רוצה סדר, היא רוצה פיקוח, היא לא רוצה שיהיו זיופים ואז היא מממנת, וגם זה יום שבתון.

דוד ביטן: יום הבחירות ברשויות המקומיות הוא גם יום שבתון.

דוד ביטן: מה קורה?

דוד ביטן: כאשר יש בחירה לרשויות המקומיות יש שלושה נציגים בכל ועדת קלפי אבל אף אחד לא שם נציג כי אין תקציבים, התקציב גדול מדי, זה בולע לך את כל התקציב של הבחירות כמעט.

דוד ביטן: בדרך כלל מי ששם חברי ועדת קלפי זה מועמד חזק, כמו ראש העירייה שיש לו אופציות גם לקבל מתנדבים וכולי.

דוד ביטן: מה שקורה במהלך היום, ובמיוחד בערבים, שיושב מזכיר ועדת הקלפי לבד בקלפי, הוא לבד מקבל את האנשים, הוא בודק את האנשים שמגיעים, הוא בודק את הטפסים, את פתקי ההצבעה.

דוד ביטן: מגיעים אנשים רק לספירה, וגם כן לא שלושה.

דוד ביטן: בגדול, זה דבר שחייבים לתקן.

דוד ביטן: אני מציע שיהיה כתוב בחוק הזה שהמדינה תממן את ועדות הקלפי כפי שהיא עושה בבחירות הכלליות.

דוד ביטן: נכון, יש לזה עלות תקציבית.

תומר רוזנר: לא בחוק הזה.

תומר רוזנר: עם כל הכבוד, חבר הכנסת ביטן, נושא מימון ועדות הקלפי הוא נושא שמוסדר בחוק הבחירות ולא בחוק מימון הבחירות.

דוד ביטן: זה תיקון עקיף.

תומר רוזנר: עם כל הכבוד, באמת יש גבול.

תומר רוזנר: אולי נתקן גם את חוק הגז בהזדמנות הזאת?

תומר רוזנר: באמת יש גבול.

דוד ביטן: זה קשור לזה.

תומר רוזנר: לא, זה לא קשור.

דוד ביטן: נתווכח על זה אחר כך.

תומר רוזנר: אני לא מוכן.

תומר רוזנר: יש גבול כמה אפשר למתוח.

דוד ביטן: אבל זה תיקון עקיף.

דוד ביטן: סלח לי, זה קשור לבחירות.

תומר רוזנר: כפי שגם לא נתקן את חוק החשמל בתיקון עקיף אגב החוק הזה.

דוד ביטן: אז מה אתה רוצה, שמזכיר ועדת הקלפי יעשה את הכול?

תומר רוזנר: תגיש הצעת חוק.

דוד ביטן: איך?

דוד ביטן: אי אפשר לעשות את זה בתוך שבועיים, אין מה לעשות.

תומר רוזנר: לא אמרתי שהנושא שלך לא ראוי.

דוד ביטן: אנשי משרד מבקר המדינה, אתם מוכנים שזה יהיה המצב, שמזכיר ועדת הקלפי הוא שיבדוק את האנשים ויבדוק את הטפסים?

יש להם דעה בנושא הזה.

דוד ביטן: אתם צריכים להסכים לתיקון הזה.

דוד ביטן: נכון, זה תקציבי.

דוד ביטן: נביא את זה בהסתייגות תקציבית.

דוד ביטן: מה הבעיה?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: שמענו את הדברים.

יואב קיש: כפי שאמרתי, נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

יואב קיש: בכוונתי לקריאה הראשונה להביא את הנוסח הנוכחי.

יואב קיש: האם מישהו רוצה להתייחס לנוסח הנוכחי?

חנה רותם: אני מנהלת אגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות במשרד מבקר המדינה.

חנה רותם: בנוסח הנוכחי יש הצעה לדחייה של הגשת הדוחות הכספיים למבקר המדינה על ידי הסיעות והמפלגות.

חנה רותם: אין התייחסות – ומבקר המדינה העיר על כך במספר רב של דוחות – לזמן הביקורת שניתן למבקר המדינה.

חנה רותם: כרגע הוא עומד על חמישה חודשים, שבהם מבקר המדינה צריך לעשות ביקורת על כ-1,200, אפילו עד 2,000 מבוקרים.

חנה רותם: זה בלתי אפשרי.

חנה רותם: מבקר המדינה העיר על זה לא פעם ולא פעמיים.

יואב קיש: מה כוח האדם שמטפל בזה?

חנה רותם: האגף שלי כרגע מונה בתקן שמונה אנשים.

חנה רותם: אנחנו אמנם משתמשים במיקור חוץ אבל זה בלתי אפשרי.

חנה רותם: בסופו של דבר מבקר המדינה הוא זה שצריך לקבל החלטה על כל מבוקר ומבוקר מכיוון שיש פה סנקציות.

חנה רותם: אנחנו מבקשים להתחשב גם בדבר הזה ולהאריך את זמן הביקורת.

אבל דווקא בגלל מה שאת אומרת, אדוני היושב-ראש, זה כן משתלב עם אותה לקונה.

יכול להיות שאם זה יבוא בפעימות מסוימות- - -

יואב קיש: זה לא טוּרִי, לא כולם ביחד, מהראשון ועד האחרון.

הרי אנחנו יודעים שבערך 60% לא מגישים בזמן, לכן גם הארכנו את זמן ההגשה, אבל אם יהיו מפלגות יותר קטנות, יותר מהירות, יותר זריזות, פחות מורכבות שיגישו בזמן, זה יוריד מכם עומס.

חנה רותם: בעבר בשתי מערכות הבחירות האחרונות כאשר באנו לבקש דחייה מן הכנסת, בין השאר גם בגלל איחורי הגשת הדוחות של המבוקרים וגם בגלל בעיות שנתקלנו בהן בביקורת, הגשנו דוחות ביניים.

יואב קיש: נציג משרד המשפטים, אתה רוצה להתייחס?

עמי ברקוביץ: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעה במתכונתה המקורית, בכפוף להסכמת הוועדה.

דוד ביטן: הם לא שמו לב שזה דוחה את הכול.

עמר בר-לב: לגבי השינויים הנוספים, כמובן שהעמדה היא כרגע להתנגד.

דוד ביטן: אין בעיה, ועדת השרים לא חשבה שזה מעכב את כל הכסף.

יואב קיש: נציג משרד הפנים, אתה רוצה להתייחס?

רון אלמוג: כפי שתומר רוזנר אמר, צריך לקחת בחשבון שכל דחייה מבחינתנו דוחה גם את מועד המימון.

דוד ביטן: זה לא יהיה.

יואב קיש: עוד מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את הצעת החוק לקריאה הראשונה, כפי שנוסחה.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: ירים את ידו.

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד – 5

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: הצעת החוק נתקבלה פה אחד ותועבר למליאה לקריאה הראשונה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.