הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 284, 2017-11-28 11:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם ובוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים דיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח ליקויים וחסרים בטיפול המדינה בילדים ובני נוער נפגעי התעללות מינית או פיזית.

שלי יחימוביץ': זה דוח מבקר המדינה 65ג, היבטים בטיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית או אלימות.

שלי יחימוביץ': אנחנו בודקים את תפקוד הרשויות אל מול אותו ציבור חלש ופגיע מאוד מאוד.

שלי יחימוביץ': בדוח המבקר היו גם כמה אמירות חיוביות על תיקונים שנעשו בתחום הזה במשרד הרווחה וברשויות.

שלי יחימוביץ': אני עוד אציין שהדיון הזה נעשה במסגרת יום בו הכנסת מציינת את יום זכויות הילד הבינלאומי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר בפתיחה, עוד לפני שנשמע את הסקירה על הדוח הספציפי, שלפעמים שוכחים, מדברים על הילדות ומתרפקים עליה, אבל להרבה מאוד ילדים, לאחוז גבוה ממה שאנחנו משערים, הילדות הופכת להיות סיוט כאשר לעתים קרובות הסביבה הקרובה ביותר והמגוננת ביותר שהייתה אמורה להיות האזור הבטוח שלהם מפני העולם הקשה, דווקא הסביבה הזאת הופכת להיות התוקפת, האכזרית והמשבשת.

שלי יחימוביץ': אלימות פיזית, מכות של הורים לילדיהם, זו תופעה שהולכת וקטנה בחלוף השנים.

שלי יחימוביץ': היא הופכת להיות פחות נורמטיבית ויותר מגונה.

שלי יחימוביץ': כמובן יש עוד הרבה ילדים מוכים ואנחנו גם נשמע מספרים והמספרים אף פעם לא משקפים את המציאות כיוון שברור שיש תת דיווח אצל ילדים.

שלי יחימוביץ': חלק גדול מהילדים גדלים לתוך המציאות הזאת וחושבים שזאת הנורמה ואין להם מה לדווח, וגם אלה שמבינים שמשהו לא בסדר, עד הרגע שבו הם קמים ומתלוננים, חולפת דרך ארוכה מאוד של ייסורים.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקים הרבה בזמן האחרון, לשמחתי, בסוגיית האלימות המינית ושוב, גם אצל ילדים יש תת דיווח.

שלי יחימוביץ': שיעור מאוד גבוה מסך הפונים למרכזי הסיוע הם ילדים וילדות.

שלי יחימוביץ': עד גיל מסוים בנים ובנות נפגעים באותה מידה מתקיפה מינית.

שלי יחימוביץ': צריך לומר שהתקיפה הזאת היא מסוג הצלקות והפצעים שלעולם לעולם לא נרפאים.

שלי יחימוביץ': לעולם.

שלי יחימוביץ': גם כשהולכים לטיפול, גם אם מתגברים וגם אם מקימים משפחה, זה מסוג השריטות ופצעי הנפש שמלווים את הילד לכל אורך חייו.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה כאן נראה לנו כבר מובן מאליו בשגרת הדיונים בכנסת אבל זה לא מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': עצם העיסוק בנושא הוא יחסית טרי, בטח בקנה מידה היסטורי, אבל גם בקנה מידה פרלמנטרי, והוא בעיקר מתרחש בעשור האחרון או בעשור וחצי האחרונים ועדיין יש ים של כאב וסבל של ילדים שאנחנו עדיין לא מצליחים להושיט להם יד ולהושיט להם סיוע.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע את עיקרי הדוח הספציפי הזה שכאמור הוא באמת נקודה אחת בתוך ים אין סופי של כאב ומצוקות של ילדים שנדון היום בוועדות הכנסת השונות.

שלי יחימוביץ': נתחיל בך, בני גולדמן, מנהל אגף במשרד מבקר המדינה.

<בני גולדמן: הדוח התפרסם במאי 2015 והביצוע של הדוח היה ב-2014.

<בני גולדמן: רק כדי למסגר, נתוני הדוח מדברים באותם שנים על כ-6,200 דיווחים על קטינים שנפגעו מתקיפה מינית ועל כ-13,300 דיווחים על קטינים שנפגעו מאלימות פיזית.

<בני גולדמן: מספרים משמעותיים ביותר.

שלי יחימוביץ': שהם רק קצה הקרחון.

<בני גולדמן: נכון.

<בני גולדמן: כנראה המספר הזה הוא תת דיווח אבל אם ניקח את זה כדיווח, מדובר כאן על כעשרים אלף קטינים.

<בני גולדמן: מספרים כבדים.

<בני גולדמן: הדוח עוסק בשתי רמות.

<בני גולדמן: ברמה הראשונה של המענה הטיפולי בטווח קצר, הדוח ציין את הממצא המרכזי מבחינתנו והוא אי עמידת משרד הרווחה בהוראות חוק הסיוע ואי הקמתם של מרכזי סיוע.

<בני גולדמן: חוק שחוקק בשנת 2008 ונקבע בו הצורך להקים שמונה מרכזי סיוע אליהם ילד נפגע עבירת מין או עבירת אלימות יכול לפנות.

שלי יחימוביץ': אתה לא מדבר על מרכזי סיוע במובן של מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

<בני גולדמן: לא.

<בני גולדמן: מרכזי הגנה על פי חוק הסיוע.

<בני גולדמן: בו כל הגורמים שאמורים לבחון את המצב המשפטי של הילד נמצאים במקום אחד.

<בני גולדמן: הדוח ציין כי רק חמישה מתוך השמונה הוקמו.

<בני גולדמן: להבנתי, עכשיו התעדכנתי, במהלך 2017 המרכז האחרון הוקם וזה שיפור ניכר.

<בני גולדמן: אמנם שיפור מאוחר, אבל העובדה שיש מצב שבו המרכזים האלה הוקמו, מבחינתנו זה שיפור משמעותי.

שלי יחימוביץ': צריך לציין את זה לשבח.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים כאן כדי לעקוב אחרי דוחות מבקר המדינה והיישום שלהם, והנה אנחנו מתכנסים כאן ורואים שהחוק יושם במלואו ואותם חסרים שדוח המבקר הצביע עליהם מולאו ויש שמונה מרכזי הגנה כאלה.

<בני גולדמן: נכון.

שלי יחימוביץ': אגב, אני רוצה לחזור שוב ושוב על המונח מרכזי הגנה כי אחד הדברים שאנחנו נראה במהלך הדיון הוא שזה מושג זר לחלוטין לציבור וגם לגורמים המקצועיים.

שלי יחימוביץ': חלק מהמטרה של הדיון הזה היא באמת להעלות את המודעות לקיומם של אותם מרכזים.

<בני גולדמן: אני מתחבר לדברים שלך ואכן זה היעדר מודעות ציבורית ומוסדית לפעילות מרכזי ההגנה.

<בני גולדמן: גם כאשר היו חמישה – ואני בטוח שעכשיו הוקמו כל השמונה – אנשים לא יודעים באותו רגע טראומתי שהמרכזים האלה קיימים.

<בני גולדמן: ברגע שהם לא מגיעים למרכז, הם נכנסים לנתיב אחר והנזקים מהעובדה שהם לא מגיעים למרכז, הם משמעותיים.

<בני גולדמן: הדוח ציין את זה שמשטרת ישראל, משרד החינוך ומשרד הבריאות לא ציינו בנהליהם הנוגעים לקטינים נפגעים את קיומם של המרכזים ואת האפשרות של הקטינים לקבל טיפול בהם.

<בני גולדמן: אנחנו בחנו את הדרך בה אדם סביר אמור להגיע למידע למרכזים האלה וראינו שיש שם בעיה באותה תקופה.

<בני גולדמן: נושא נוסף בו דנו הוא המענה הטיפולי בטווח הארוך, שאלה מרכזי הטיפול.

<בני גולדמן: ציינו שאמנם יש מרכזי טיפול שמטפלים והמדינה מממנת באמצעות משרד הרווחה את הטיפול ארוך הטווח באותם ילדים נפגעי עבירות מין, ושם ציינו שיש חוסר משמעותי במענה פסיכיאטרי לאותם ילדים שחווים תוך כדי התהליך ויש להם צורך בייעוץ פסיכיאטרי ובמענה פסיכיאטרי.

<בני גולדמן: אין מענה ספציפי של פסיכיאטרים מתמחים - שוב, באותה תקופה, זה מה שהיה – והם נשלחים למרפאות לבריאות הנפש.

<בני גולדמן: נושא נוסף שציינו בדוח הוא חוסר במענה טיפולי ארוך טווח לילדים נפגעי עבירות אלימות.

<בני גולדמן: זה נושא נוסף שאנחנו לא יודעים אם גם היום ניתן לו פתרון.

<בני גולדמן: אלה הנושאים המרכזיים בדוח.

שלי יחימוביץ': נפתח בחבר הכנסת סעיד אלחרומי.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

סעיד אלחרומי: בוקר טוב לכולם.

סעיד אלחרומי: כבוד היושבת ראש ואנשי המבקר שהגיעו.

סעיד אלחרומי: יש חשיבות מרבית לדברים שנאמרים כאן.

סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים על מספרים שלכל הדעות הם מספרים גדולים, מדברים על 6,200 דיווחים על פגיעה מינית ו על 13 אלף דיווחים על אלימות.

סעיד אלחרומי: אולי יש כפילויות אבל בכל זאת, זה מספר מאוד רציני.

סעיד אלחרומי: לכן חשוב שהטיפול בסוגיה הזאת ייקח את תשומת הלב המיוחדת והטיפול שצריך להיות במקרה כזה.

סעיד אלחרומי: אנחנו מציינים היום את יום הילד הבינלאומי ולכן יש חשיבות מאוד גדולה לנושא.

סעיד אלחרומי: אני רוצה להתמקד בנושא של ההסברה, איך מגיעים למרכזי ההגנה ואיך אנשים אצלם מתגלה הבעיה מגיעים למקומות האלה.

סעיד אלחרומי: אני יודע שאני כחבר כנסת לא מודע לזה ואני בטוח שהאזרח מן השורה, אין לו את המידע הרלוונטי לאן הולכים.

סעיד אלחרומי: אולי בקהילת היועצים ובבתי הספר זה קיים, אבל צריך להכין עבודה מסודרת בנושא הסברה והרחבת המודעות בסוגיה החשובה הזאת.

סעיד אלחרומי: חברים, הילדים נפגעי תקיפה מינית ונפגעי אלימות, אם אנחנו לא נותנים להם תשומת לב עכשיו, סיכוי גדול שהם העבריינים של העתיד או האנשים שיהיו בשוליים של החברה שלנו בעתיד.

סעיד אלחרומי: מי שנפגע ולא מקבל טיפול ולא עובר את השלב הקשה הזה בתקופת הנעורים שלו, כשהוא מתבגר, כך אני מניח, הוא יוצא אדם מתוסכל, אדם שכועס על החברה, אדם שכועס על כל הסביבה שלו ולכן הוא ינסה להתנכל גם לחברה בה הוא חי.

סעיד אלחרומי: לכן החשיבות הגדולה היא שכל הנוגעים בדבר – המשרדים הרלוונטיים – יטפלו בזה, ייקחו את זה ברצינות ואני מודה ליושבת ראש על העלאת נושא חשוב זה.

שלי יחימוביץ': משרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן שתי נציגות, מי מכן מדברת?

<חוה לוי: ברשותך, שתינו נדבר.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<חוה לוי: אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער וגם אחראית על מרכזי ההגנה.

<חוה לוי: אני אתחיל מזה ואיזבל תמשיך לעניין מרכזי הטיפול.

<חוה לוי: אני חייבת לומר שזה מרגש שהנושא הזה נבחר לדיון כאן.

<חוה לוי: אני חושבת שזה נושא שהוא מהחשובים שיש ואני מסכימה עם הדברים שאמרתם.

<חוה לוי: משרד הרווחה רואה בזה חשיבות מאוד גדולה ולכן מקדם הרבה בתחום הזה, כולל בדיקת הנתונים.

<חוה לוי: בימים אלה אנחנו נפרסם את דוח הנתונים על היקפי פעילות ודיווחים בשנת 2016 ואכן המגמה מדאיגה.

<חוה לוי: למרות שיש עלייה בדיווחים, אנחנו עדיין רואים שיש עוד הרבה מה לעשות.

שלי יחימוביץ': יש עלייה בדיווחים אבל עדיין יש תת דיווח.

<חוה לוי: בדיוק.

<חוה לוי: אנחנו מניחים שהרבה פחות מגיע אלינו ממה שמתקיים.

<חוה לוי: זה משמח לשמוע מחמאות ממשרד מבקר המדינה.

<חוה לוי: אכן הוקמו שמונה מרכזים ואם מותר לומר, הם הוקמו שמונה פלוס כי משרד הרווחה הרחיב את המרכז בירושלים לטובת שירותים למזרח ירושלים ולדוברי ערבית במחוז, וזה משהו שלקחנו על עצמנו בגלל הצרכים, בגלל ההערכה שלנו לגבי הצרכים ולאו דווקא על בסיס הנתונים.

<חוה לוי: כבר נכנסו צוותים חדשים ויש הרחבה בעניין הזה.

<חוה לוי: אכן הוקמו כל שמונת המרכזים ואנחנו נמצאים בפעילות.

שלי יחימוביץ': את יכולה לפרט את המיקום שלהם?

<חוה לוי: כן.

<חוה לוי: המרכז הצעיר בצפת הוא גם הצפוני שהוקם השנה.

<חוה לוי: יש בצפת, בנצרת – שהוא למגזר ייעודי, למגזר הערבי ולחברה הערבית, שהוא נותן שירותים גם לחברה היהודית אבל הוא ייעודי וכל הצוות שם דובר ערבית – בחיפה, בנתניה שהוא הצעיר אחרי צפת, בשיבא, בירושלים, באשקלון ובבאר שבע.

<חוה לוי: סך הכול הוקמו שמונה מרכזים.

<חוה לוי: כן, יש במה להתגאות.

<חוה לוי: כמו שאמרתי, עכשיו גם הוספנו את היחידה הנוספת במזרח ירושלים.

שלי יחימוביץ': תארי לנו בקצרה מה קורה במרכז כזה.

שלי יחימוביץ': מי מפנה לשם את הילד ומה קורה במרכז.

שלי יחימוביץ': ממש על קצה המזלג.

<חוה לוי: המיוחד במרכז הזה זה שכל אדם יכול להגיע ואנשים יכולים לפנות ולומר שהם רוצים להגיע, כמו שהם יכולים להגיע לחדר מיון או לתחנת משטרה.

<חוה לוי: לא חייבים לעבור מסננת של גורם מקצועי כלשהו.

<חוה לוי: במקביל הם יכולים להגיע דרך הגורמים המקצועיים.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת לא דרך גורם מקצועי?

שלי יחימוביץ': הם יכולים לדפוק בדלת ולהיכנס?

<חוה לוי: להרים טלפון ולומר שקרה משהו לילד שלי, אני מתלבט, אני רוצה ייעוץ.

שלי יחימוביץ': כאשר אנחנו מדברים על סוגיה ממש בעייתית של יידוע והיעדר הטמעה של עצם הקיום של המרכזים האלה, אנחנו מדברים לא רק על יידוע גורמי המקצוע שגם אתם יש בעיה אלא גם יידוע של הציבור הרחב.

<חוה לוי: נכון.

<חוה לוי: אנחנו מדברים על הציבור ועל עובדי הציבור באשר הם וכל הארגונים.

<חוה לוי: אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות בנושא של היידוע ולמידה, הרבה מאוד ימים בעבודת כל מרכזי ההגנה בארץ מושקעים בפגישות עם אנשי המקצוע שיש להם ממשקים בעבודה אתנו, ללמד אותם את השפה המקצועית, ללמד גם את הזיהוי כי חלק מהעניין – דיברנו על תת דיווח – הוא הדיווח.

שלי יחימוביץ': ספרי מה קורה במרכז עצמו.

<חוה לוי: קפצנו מעניין לעניין.

<חוה לוי: כמו שאמרתי, אני קודם כל אומר מה נמצא במרכז.

<חוה לוי: מתחת לקורת גג אחת נמצאים אנשי מקצוע שאמורים ואמונים על מתן סיוע ראשוני לילדים מקליטת הילד והמשפחה שלו, ההורים שלו, הערכה לגבי המצב של הילד, לגבי מה הן היכולות שלו לעמוד כרגע בחקירה, אם זה ילד שבמצבו כרגע צריך לשים רגל על הברקס ולהמתין ולראות מה הן היכולות שלו, ועד חקירות, בין אם זאת חקירת ילדים או חקירת נוער כי גם בתוך המרכז יש לנו חוקר ילדים מטעם משרד הרווחה, חוקר נוער מטעם המשטרה, יש עובד סוציאלי לחוק הנוער שגם משרד הרווחה הוא הגורם המממן, מעבר לזה שמשרד הרווחה מתפעל את כל המבנה.

<חוה לוי: יש פרקליט מלווה למרכזים ויש רופא שיושב במרכז ההגנה מספר שעות בשבוע.

<חוה לוי: בנוסף המשרד כמובן מממן מנהל למרכז ואנשי צוות יותר מהתחום המינהלי כמו אם בית שהרבה פעמים העבודה שהיא עושה עם הילד שמגיע למרכז היא מאוד משמעותית בקליטתו, בהזנה, להחליף בגדים לפעמים ולעזור להתקלח.

<חוה לוי: המבנה של המרכז ערוך על פי הצרכים של הילד.

<חוה לוי: התפיסה של מרכזי ההגנה היא שהילד במרכז ואנשי המקצוע הם המסתובבים מסביבו.

<חוה לוי: בעצם ילד שמגיע למרכז הגנה, לרוב הוא יגיע עם מישהו שמלווה אותו אלא אם כן מגיל מסוים יבוא נער או נערה ויגידו שהם רוצים להגיע לבד ואפילו לבקש שההורים שלהם לא ידעו על כך.

<חוה לוי: בעצם אנחנו מתחילים אז לראות מה מתאים לילד.

<חוה לוי: החוק מבקש מאתנו לעשות הערכה גם לגבי מצבו הרגשי-נפשי, לפעמים לעשות את האבחון הרפואי וגם את כל החלק החקירתי.

שלי יחימוביץ': למרכזים האלה יש מספר טלפון אחוד?

<חוה לוי: אין מספר טלפון אחוד אבל מוקד משרד הרווחה 118, יש לו את כל הפרטים של כל המרכזים ומי שפונה למוקד יופנה לאחד מהמרכזים הקרובים.

שלי יחימוביץ': למה אי אפשר לייצר קו סיוע כמו במרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, שמגיע ישירות למרכזים?

<חוה לוי: אכן זאת שאלה ששווה לבחון אותה.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה ילד מתקשר למוקד של משרד הרווחה ורושם טלפון.

<חוה לוי: אכן זאת שאלה ששווה לבחון אותה.

<חוה לוי: אני יכולה להגיד שאנחנו העלינו לאתר משרד הרווחה את הפרטים של מרכזי ההגנה ולמטה יש הפניה למוקד.

<חוה לוי: גם משרד החינוך הסכים – יושבת כאן נציגת משרד החינוך – להעלות לאתר שלהם את הפרטים עם אותן הפניות.

<חוה לוי: זאת אומרת, אנחנו כן מנסים לתקוף את זה וליצור איזושהי האחדה.

<חוה לוי: משרד הבריאות עכשיו פרסם מכתב לכל הגורמים.

שלי יחימוביץ': זה מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': פנייה של השר לשר התקשורת, פנייה לבזק או למי שלא יהיה, ויצירת מספר.

אורלי לוי אבקסיס: עשיתי את זה עם 1202 ו-1203.

<חוה לוי: אגב, גם משם יש הפניות.

שלי יחימוביץ': שאלה אחרונה אליך.

שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו שומעים כאן לשמחתנו שכל המרכזים עומדים על תילם ומתפקדים בצורה מקצועית, זוכים לציון לשבח מהמבקר על כך ולעומת זאת יש היעדר מודעות, יש תת תפוסה במקומות האלה?

שלי יחימוביץ': כלומר, הם יכולים להכיל יותר נפגעים משהם מכילים היום?

<חוה לוי: יש לנו פער מאוד גדול בין המרכזים הוותיקים לבין המרכזים החדשים.

<חוה לוי: המרכזים הוותיקים נמצאים בפעילות מאוד מאוד אינטנסיבית ולפעמים אפילו יש רשימת ממתינים ואנחנו עכשיו מנסים לראות מה אנחנו עושים עם זה.

<חוה לוי: זה לעומת המרכזים החדשים.

<חוה לוי: אני חייבת לומר בכנות שיש עוד הרבה פעולות בלימוד הציבור שנמצא בסביבה על קיומם של המרכזים ולהשתמש בהם.

שלי יחימוביץ': מה גם שאנחנו יכולים להיות בטוחים לחלוטין שיש מי שזקוקים למרכזים האלה.

<חוה לוי: לגמרי.

<חוה לוי: אנחנו עובדים עם כל השותפים שלנו בהפעלת המרכזים, גם עם המשטרה והיום במשטרה יש הנחיות שכל מקרה שמגיע לתחנת משטרה ועונה על הקריטריונים שמתאימים להפניה למרכז הגנה, להפנות אותו למרכז ההגנה ואנחנו רואים את זה בנתונים כאשר רוב המופנים הם מתחנות המשטרה.

<חוה לוי: כן נעשית הרבה מאוד פעילות בעניין הזה.

<חוה לוי: אם מותר להגיד, אנחנו גם דאגנו לפרסם פוסטים בעניין הזה.

<חוה לוי: יש סרטון שעשה בית חולים שיבא, מרכז הגנה בשיבא, ואנחנו העלינו אותו לכל מיני מקומות.

<חוה לוי: אנחנו מנסים לתקוף את זה מהרבה מאוד מקומות.

<חוה לוי: יחד עם זאת, אמרה לי מישהי ששאלתי אותה האם היא ראתה משהו שנכתב: התחלתי לקרוא וזה לא עניין אותי.

<חוה לוי: בסוף אנשים נכנסים לזה כשהם חלילה נזקקים לזה.

שלי יחימוביץ': אני אומר משהו ואני אומר לבושתי שזה תחום שאני מיומנת בו, בוודאי תחום האלימות המינית בו אני עוסקת עשרות שנים.

שלי יחימוביץ': הייתי גם יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד ואני מודה כאן שלא ידעתי מה זה מרכזי הגנה.

סעיד אלחרומי: אם כן, אני לא היחיד.

שלי יחימוביץ': אתה לא היחיד.

שלי יחימוביץ': אם אני לא ידעתי מה זה מרכזי הגנה, אני מניחה בצניעות המרבית שהרוב המכריע של הציבור – וגם חלק גדול מחברי הכנסת, לא חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שעוסקת בזה בשנים האחרונות – לא מודעים לזה.

שלי יחימוביץ': יש כל כך הרבה דרכים להנגיש לציבור את המידע הזה, כל כך הרבה דרכים שאפילו אין להן עלות כספית וזה חלק מהמטרה של הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך גברתי היושבת ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני כל כך שמחה על הדיון הזה כי גם עכשיו כשאנחנו דנים על שמונת המרכזים הקיימים, זה היה מאבק סיזיפי לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, האבסורד היה שכל הנושא של המבנה ושל ההקמה הפיזית, הייתה לנו תורמת, שוסטרמן, והיא הייתה מדהימה אבל היא אמרה שאם לא משתמשים בכסף הזה, היא פשוט לוקחת אותו.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב אז היה שר הרווחה משה כחלון, ניסה, בניגוד להחלטת בג"ץ, לבוא אלינו בחוק הסדרים מעל במת הכנסת – הייתי חלק מהקואליציה – ולבקש דחייה של הקמת המרכזים הללו בלי תאריך יעד.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן, כמו שאת מכירה אותי, אני יצאתי מיד נגד זה גם במליאה וגם לאחר מכן כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי צריכה ללכת למשרדים השונים ולקבל התחייבות על התקן כי כל משרד אמר שהוא לא נותן את התקן עד שאחרים לא נותנים.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מזה שהבאנו את המכתבים של השרים הרלוונטיים, הבאנו של הגורמים של המנכ"לים כדי להבטיח שהתקנים יהיו גם כאשר השרים יתחלפו.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה סיפור חלם כי הכסף היה והמרכזים לא קמו.

אורלי לוי אבקסיס: היום כאשר אנחנו מדברים על המרכזים האלה, אני כל כך שמחה על כל כך מרכז שנפתח, שנפתח בבאר שבע, שנפתח בנצרת ושנפתח במקומות אחרים כי זאת הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: עד אז מה שקרה, ילד שעבר תקיפה מינית היה צריך להיגרר ממקום למקום.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שכאשר אנחנו מדברים על ילדים, לחזות יש ערך בתחושה של הביטחון שלו וביכולת שלו להיפתח.

אורלי לוי אבקסיס: המרכזים האלה מאוד ידידותיים לילד כי הם מאגדים בתוכם גם מבחינה פיזית את התשתית הנעימה יותר, הפסיכולוגית, אבל גם עובדים שם במקום אחד, תחת קורת אחת, כל הגורמים המקצועיים כדי לאסוף בכמה שפחות זמן את הנתונים הרלוונטיים ואחר כך לבנות תכנית טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב במדינת ישראל עדיין אין חוק שבא לעגן את הזכויות של הילד, הקטין, נפגע עבירת מין או אלימות.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לומר שהצלחתי להעביר את זה לפני מספר שבועות בקריאה טרומית וזה עומד עכשיו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שהקואליציה לא תעשה במקרה הזה בעיות כי לא יתכן שילדים מחכים כי ברגע שאין חובה, זה כאילו לפנים משורת הדין.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה נותנת שירותים, משרד הרווחה משתדל, אין לו חובה חוקית.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נותן ולפעמים ההמתנה היא שנה ושנה וחצי וכאשר אנחנו מדברים במגזר החרדי, שם יש מחסור גדול מאוד של מטפלים חרדים.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שתהיה החובה, צריך יהיה גם להכשיר מטפלים ייעודיים לאוכלוסיות השונות, למשל דוברי ערבית, כך שיהיו מספיק בבנק המטפלים, מה שלא קיים היום.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה המצב הוא לא פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: אמנם המרכזים האלו נתנו פתרון כזה ואחר, יש לנו בחיפה, יש לנו בנתניה, יש לנו בבאר שבע ובנצרת, אבל עדיין הילדים שנמצאים שם, או מחוסר מודעות, או מחוסר תקשורת בין הגורמים השונים בשיתוף במידע, ילדים נאלצים להגיע, לפעמים לוקחים אותם מבית הספר ואז בחקירה הראשונית מהלחץ שלהם הם לא מדברים, ואז בחקירה השנייה לוקחת יותר זמן, אם בכלל, ואז כל התיק שאמורים לבנות על הפוגע מתמסמס כי בינתיים אי אפשר לעשות כלום כי זה נקרא זיהום חקירה.

אורלי לוי אבקסיס: הילד לא מקבל טיפול, העבריין לא נכנס לכלא והילד מרגיש שרימו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו לו, בוא, רק תדבר, תיפסק ההטרדה והפגיעה, הוא מדבר ועולם כמנהגו נוהג והכול נשאר אותו הדבר.

שלי יחימוביץ': חמור מזה.

שלי יחימוביץ': הוא חוזר אל התוקף שלו.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

שלי יחימוביץ': הוא חי בסביבתו.

שלי יחימוביץ': זה סיוט וחלום בלהות.

אורלי לוי אבקסיס: זה סיוט.

אורלי לוי אבקסיס: תארי לך מה ההורים האלה עוברים כשהם אומרים לילד בוא נדבר ובסוף הם נשארים כמו קבצנים בפתח של משרדים כדי שכל אחד ייתן את חלקו.

אורלי לוי אבקסיס: למרכזים האלו יש באמת, באמת, באמת תרומה גדולה מאוד בטיפול וגם נוספו חוקרי ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לומר במשרד הרווחה שהיה חסרון מאוד גדול במאבק שנמשך שנה וארבעה חודשים לילדה שנאנסה לחוקר ילדים, שזה היה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: זה דווקא היה במרכז ולא בפריפריה ותיקים התחילו להיעלם.

אורלי לוי אבקסיס: התחילו לפזר אותם אצל חוקרים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שיש שינוי והשינוי הוא מאוד חיובי במשרד הרווחה ועדיין עד שלא תהיה החובה של הטיפול הזמין והנגיש, בדיוק כמו שאנחנו מדברים על טיפול בריאותי בכל דבר, לא מפקירים את הילדים האלו פצועים בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים לקבל באופן בהול, כמו טיפול נמרץ, את הטיפול הזה כי מחקרים גם מראים, מעבר לעניין של נשים שעוסקות בזנות, שתשעים אחוזים מהן, אם לא יותר, עברו התעללות מינית בילדותן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על ילדים שהופכים אחר כך להיות תוקפים בעצמם כי לא טיפלו בהם בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו לא מצליחים לעצור את כדור השלג הזה אלא הוא הולך וגדל כי נפגעים עלולים להיות פוגעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שכל הנושא הזה שמבקר המדינה באמת נכנס לעובי הקורה, הן בדברים האלה והן בדברים נוספים שקשורים לילדים בסיכון, זה מבורך מאוד וזה מכניס את המערכת לסד זמנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר, כמי שמלווה את הנושא כמעט תשע שנים עוד מעט, אני ראיתי את התמורות והן בהחלט ניכרות לעין אבל עוד הרבה עבודה לפנינו.

אורלי לוי אבקסיס: כל דין כזה מקדם אותנו עוד צעד ולכן תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה ותודה על העבודה הנפלאה שאת עושה בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': נציגת המשטרה.

שלי יחימוביץ': את סגניתו של מאיר ברקוביץ'.

<ליאת לב: אני קצינת ייעוץ וחקיקה במחלקת נוער.

שלי יחימוביץ': בואי נלך לרגע הראשוני בו נודע לכם על פגיעת אלימות או פגיעה מינית בילד.

שלי יחימוביץ': מה אתם עושים?

<ליאת לב: במידה והמשפחה מגיעה לתחנת המשטרה, אנחנו כמובן מפנים אותם לאחד המרכזים.

שלי יחימוביץ': זה כמובן?

שלי יחימוביץ': כי כן שמענו שחלק מהיומנאים אפילו לא מודעים לקיומם של המרכזים.

<חוה לוי: זה קצת היסטורי.

<חוה לוי: אנחנו במקום אחר.

שלי יחימוביץ': זה מה ששמעתי מנציגי המבקר ומה שאתם אומרים עכשיו זה שמאז דוח המבקר זה השתנה באופן משמעותי.

<קריאה: לא ביחס לנערות.

שלי יחימוביץ': מי שרוצה לדבר, שירשום בבקשה את פרטיו ויעביר פתק למנהלת הוועדה.

<ליאת לב: כמו שחוה אמרה, מבדיקה של נתונים סטטיסטיים, אנחנו רואים שרוב המופנים הם דווקא מהמשטרה.

<ליאת לב: אני אציין שיש בעיה אחר הצהרים ובערב.

<ליאת לב: ברגע שמגיעים אלינו בשעות האלה, המרכזים לא פתוחים.

<ליאת לב: אנחנו לא שולחים אותם למחרת בבוקר אלא אנחנו כן מנסים לתת להם את הטיפול המיידי באותו הרגע ולפעמים זה כן גורם לאותם ילדים בסופו של דבר להישאר בטיפול התחנתי.

שלי יחימוביץ': מה זה טיפול תחנתי?

שלי יחימוביץ': מה קורה שם?

<ליאת לב: חקירה.

<ליאת לב: גם במסגרת המרכז וגם בתחנה חלים אותם כללים.

<ליאת לב: אם הקטין הוא מתחת לגיל 14, הוא ייחקר על ידי חוקר ילדים.

<ליאת לב: פשוט שם הסביבה היא יותר נעימה, יותר מחבקת, יש ממש מעטפת.

<ליאת לב: זאת אומרת, זה מלווה כל הזמן באותם אנשי מקצוע.

<ליאת לב: כמובן שזה עדיף.

<ליאת לב: אם היה פתרון לשעות אחר הצהרים והערב, זה היה באמת מיטבי.

שלי יחימוביץ': אם הוא נשאר בתחנת המשטרה בטיפול החקירתי, תוך כמה זמן מגיע חוקר ילדים ונוער כדי לגבות ממנו עדות?

<ליאת לב: חוקר ילדים מוזמן.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת מוזמן?

<ליאת לב: ממשרד הרווחה.

<ליאת לב: זה לא חוקר שלנו.

שלי יחימוביץ': אבל אני שואלת אותך, מהניסיון שלך.

שלי יחימוביץ': מה קורה באזור הזה של תחנת המשטרה?

שלי יחימוביץ': מזמינים חוקר ילדים ונוער כי זה נשאר בטיפול החקירתי, או משחררים את הילד לביתו ומעבירים את המידע?

שלי יחימוביץ': איך בדיוק זה מתנהל?

<ליאת לב: זה תלוי בנסיבות וזה תלוי בסוג העבירה.

<ליאת לב: החקירה חייבת להיעשות על ידי חוקר ילדים וחוקר נוער.

שלי יחימוביץ': עסקנו רבות בסוגיה של חוקרי ילדים ונוער והמצב היה באמת מזעזע.

<ליאת לב: עכשיו יש שיפור.

שלי יחימוביץ': אני שואלת מה קורה בפועל.

<ליאת לב: אני לא יכולה להגיד בדיוק זמנים.

אורלי לוי אבקסיס: נעשה תעדוף על ידי משרד הרווחה בתיקים שמגיעים אליהם כי עדיין גם אם העלינו את זה כמעט למאה חוקרים בארצי, סליחה שאני מתערבת, יש גם מנעד של עבירות ואם מדובר באונס, זה צריך להיות ממש בחירום ולשלוח, גם אם אין להם חוקר באותו מקום, מקצה הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין כאשר אנחנו מדברים על חקירות מעל גיל 14, זה חוקר נוער של המשטרה.

שלי יחימוביץ': חשוב לי לדעת מה עומק הפער, מה טווח הזמן מרגע הגשת התלונה עד שמגיע חוקר הילדים והנוער.

<ליאת לב: אין לי זמנים.

<ליאת לב: אני יכולה לבדוק את הזמן המדויק.

<ליאת לב: אולי לחוה יש פרטים אחרים.

שלי יחימוביץ': ברור שהמצב האידיאלי הוא שבו במקום תיגבה ממנו עדות אבל אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי.

שלי יחימוביץ': יש בכלל את המקרים האידיאלים האלה שהתלונה היא כל כך קשה ומגיע חוקר?

<חוה לוי: בוודאי שכן.

<ליאת לב: במידה וכן, אנחנו מפנים ופותחים גם את המרכזים במצבי חירום, כאשר הפגיעה היא מאוד קשה.

אורלי לוי אבקסיס: יש כונן.

<ליאת לב: כן.

<חוה לוי: משרד הרווחה מעמיד חוקר ילדים, כונן, מדי יום ואם יש חקירה דחופה, בדרך כלל הוא יגיע והוא יחקור.

<חוה לוי: אם ניתן לדחות את החקירה אפילו לבוקר ולנהל אותה בתנאים אחרים, באופן שהוא יותר מותאם לצרכים של הילד, תמיד נעדיף את זה.

<חוה לוי: תלוי מה הן נסיבות העניין ומה הן נסיבות המקרה.

שלי יחימוביץ': רב-פקד ליאת לב, את תוכלי להגיד לי איזה שיעור מהתלונות של ילדים מגיע באמצעות ההורים שבאים ומתלוננים מן הסתם על אדם אחר?

שלי יחימוביץ': או אולי בן משפחה אחד על בן משפחה אחר?

שלי יחימוביץ': וכמה תלונות מגיעות אליכם שלא באמצעות המשפחה כי הילד נפגע בתוך המשפחה?

<ליאת לב: אין לי כאן את הנתונים האלה.

<ליאת לב: אני אוכל לבדוק ולהעביר את זה לוועדה באופן מסודר.

שלי יחימוביץ': מה אתם עושים במקרה של תלונה של שכן שחושד שבדירה בבניין שהוא גר מתרחשת אלימות כלפי ילד או ילדה?

<ליאת לב: זה מועבר לתחנה והתחנה בודקת גם בסביבה, גם אצל השכנים, גם אם יש דיווח לרווחה.

<ליאת לב: הדברים נבדקים.

<ליאת לב: אפילו תלונה אנונימית נבדקת.

<ליאת לב: מגיעות אלינו תלונות אנונימיות, גם כשאין לנו מתלונן, ואנחנו מגיעים ובודקים.

שלי יחימוביץ': מי זה אנחנו?

<ליאת לב: תחנות המשטרה.

שלי יחימוביץ': מגיע צוות משטרתי רגיל, קונבנציונאלי?

שלי יחימוביץ': דופק בדלת?

שלי יחימוביץ': איך זה קורה?

<ליאת לב: זה משתנה.

<ליאת לב: זה תלוי בנסיבות אבל הבדיקה היא בדיקה של המעטפת.

<ליאת לב: לפעמים מוזמן גם אם זה משפחתון או עם זה הורה, הם מוזמנים לתת עדות.

<ליאת לב: הבדיקה נעשית.

שלי יחימוביץ': מי הנציג של משרד החינוך?

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך.

<איריס מנדה בן יעקב: אני מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער.

שלי יחימוביץ': את יכולה לספר לנו על תלונות שמאובחנות על ידי מערכת החינוך בתוך מערכת החינוך ואיך הן מטופלות?

<איריס מנדה בן יעקב: בוודאי.

<איריס מנדה בן יעקב: זה קודם כל תלוי בסוג הפנייה.

<איריס מנדה בן יעקב: יש פניות של יועצות.

<איריס מנדה בן יעקב: בדרך כלל אנחנו עובדים מול יועצות חינוכיות.

<איריס מנדה בן יעקב: היועצות החינוכיות מקבלות פניות מצוות המורים.

<איריס מנדה בן יעקב: ברגע שמורה חושדת באיזשהו סוג של פגיעה, היא ניגשת ליועצת ואז היועצת מתקשרת לאחת המדריכות שלי שמפוזרות בארץ, ואז אנחנו מנסים לעזור לה וקודם כל להבין מה סוג הפגיעה ומשם איך לפעול.

<איריס מנדה בן יעקב: למשל, אם יש חשד לפגיעה במשפחה, אנחנו מיד מתקשרים לרווחה ומתייעצים אתם.

<איריס מנדה בן יעקב: ברוב המקרים למחרת כבר נשלח חוקר ילדים לבית הספר.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו מעדיפים שחוקר ילדים במקרה הזה יגיע לבית הספר ולא ניקח את הילד למרכז הגנה משום שבית הספר הוא הסביבה הטבעית של הילד וגם כך זה מאוד מאוד קשה לילד לחשוף את הפגיעה בתוך המשפחה.

<איריס מנדה בן יעקב: במקרים אחרים של פגיעות מיניות, שאנחנו מזהים שיש אפשרות להפנות למרכז ההגנה, אני חייבת לומר משהו בשבח מרכז ההגנה וחוה שאנחנו עובדים ממש באופן צמוד, הם עוזרים לנו.

<איריס מנדה בן יעקב: מאז הוקמו מרכזי ההגנה, אנחנו ממש מרגישים שיש מענה אמיתי לילדים וגם להורים שלהם.

<איריס מנדה בן יעקב: זאת אומרת, הם עובדים גם מול ההורים.

<איריס מנדה בן יעקב: לפעמים מה שאנחנו לא מצליחים לעשות מול ההורים, מרכז ההגנה עושה.

<איריס מנדה בן יעקב: ברגע שנפתח מרכז הגנה, היועצות החינוכיות הולכים ועושות סיור במרכזי ההגנה, הן מקבלות הרצאה מחוקר ילדים ומכל מיני גורמים משלימים ואז גם אנחנו יודעים איך לעבוד ביחד.

<איריס מנדה בן יעקב: יצרנו איזושהי שפה משותפת יחד עם משרד הרווחה והרבה יותר נוח וקל לפנות גם לרווחה וגם למרכזי ההגנה ולא למשטרה.

<איריס מנדה בן יעקב: זה הרבה יותר נעים ונוח.

שלי יחימוביץ': הפנייה שלכם היא ישירות למרכזי ההגנה?

<איריס מנדה בן יעקב: קודם כל, אנחנו בקשר עם כל מנהלות מרכזי ההגנה שהן נשים מדהימות.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו מתייעצות אתן.

<איריס מנדה בן יעקב: במידה ויש מקום לשלוח, אנחנו מפנים את הילדים וההורים.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו מסבירים להם מה זה מרכז ההגנה.

<איריס מנדה בן יעקב: חוץ מזה, כל שנה יש לנו שבוע נגד פגיעות מיניות ואנחנו שולחים מכתבים גם להורים וגם לאנשי החינוך ומיידעים אותם בנוגע למרכזי ההגנה.

אורלי לוי אבקסיס: אף פעם לא קיבלתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי ארבעה ילדים.

<איריס מנדה בן יעקב: לא קיבלת מכתב?

אורלי לוי אבקסיס: על מרכזי ההגנה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

שלי יחימוביץ': חייבים למצוא כאן איזשהו קשר בין הדברים היפים שנאמרים כאן לבין המציאות.

שלי יחימוביץ': המציאות, לא תלמידים, חלק גדול מהמורים, לא יודעים מה זה מרכזי הגנה ולא מודעים לקיומם.

שלי יחימוביץ': זה אחד הדברים הטובים המסתוריים ביותר שמתרחשים בשטח.

שלי יחימוביץ': אתם חייבים להכיר בזה.

שלי יחימוביץ': אנשים לא יודעים על מרכזי ההגנה.

<איריס מנדה בן יעקב: אני רוצה לומר שכל היועצות החינוכיות כן יודעות על מרכזי ההגנה והפניות מגיעות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לומר שלא בכל בית ספר יש יועצת חינוכית.

<קריאה: בכל בית ספר יש יועצת חינוכית.

<איריס מנדה בן יעקב: ברוב בתי הספר היום יש יועצות חינוכיות.

<איריס מנדה בן יעקב: ברוב בתי הספר.

<איריס מנדה בן יעקב: אם לא, יש גם את הפסיכולוגים החינוכיים שנמצאים ברשות והם גם יודעים על מרכזי ההגנה.

שלי יחימוביץ': שאלה של חברת הכנסת אורלי לוי לרב-פקד ליאת לב.

שלי יחימוביץ': אורלי שואלת כמה תיקים נסגרו בעקבות זיהום חקירה בדרך כלל בגלל הזמן הרב שעבר מאז האירוע ועד החקירה וכמה תלונות התגבשו לכדי כתב אישום.

שלי יחימוביץ': אם תוכלי להגיד לנו גם כמה הרשעות, נהיה מרוצות.

<ליאת לב: הנתונים לגבי זיהום חקירה, אלה דברים שאנחנו צריכים לקבל מראש כדי להפיק אותם.

<ליאת לב: אני לא יודעת אם בכלל קיים במערכת נתון כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אוי ואבוי אם לא, כי איך תבקרו את עצמכם?

אורלי לוי אבקסיס: איך תדעו איפה אתם צריכים להשתפר?

אורלי לוי אבקסיס: זיהום חקירה זה בדרך כלל בגלל שהמערכת התעכבה ולכן לא היה אפשרי לבדוק שלא מדברים עם הילד על המצב.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת ראש, זיהומי חקירה, כאשר היה את הסיפור של הפדופילים בירושלים, זוהמו חקירות ילדים בגלל שהאימא נתנה לקקן או סוכריה לילד כדי לשכנע אותו להגיע לחקירה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו שזה זיהום חקירה.

אורלי לוי אבקסיס: תבינו כמה תלונות עלולות ליפול בגלל זיהומי חקירה ובגלל שהחוקרים לא מגיעים בזמן.

שלי יחימוביץ': שלא לדבר על הלחץ שמופעל לעתים קרובות על המתלונן או המתלוננת הצעירים והרכים.

שלי יחימוביץ': שלא לדבר, בין אם זה אימה ופחד ובין אם אלה דברי כיבושין ותחושה שהוא עשה משהו מאוד מאוד לא בסדר.

שלי יחימוביץ': כאן זיהום חקירה הוא הרבה יותר רלוונטי, הוא הרבה יותר משמעותי.

<ליאת לב: חוקרי ילדים שמגיעים באיחור או עד שהם מגיעים לתחנה, הרבה פעמים זה לא בידי המשטרה.

<ליאת לב: אנחנו שולחים את הזימון.

<ליאת לב: יש מחסור בחוקרי ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: בחוקרי נוער אין לכם מחסור?

<ליאת לב: לא.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקח לכם לחקור נער מעל גיל 14 מהרגע שהוגשה התלונה?

<ליאת לב: חוקר הנוער כמעט תמיד זמין בתחנה.

<ליאת לב: במידה והוא לא זמין, יתחיל חוקר רגיל.

<ליאת לב: אני לא מדברת על ילדים מתחת לגיל 14.

<ליאת לב: הוא יעשה את הפרוצדורות שהוא יכול לעשות ובכל אופן, ברגע שיגיע חוקר נוער, והוא יגיע די מיידי, הוא ימשיך את הטיפול באותו קטין.

שלי יחימוביץ': יש נתון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, תאשרי לו או תאמרי לי נתון אחר, לפיו רק חמישית, עשרים אחוזים מכלל התיקים, מגיעים בכלל לאיזושהי החלטה משפטית.

שלי יחימוביץ': זה נכון?

<ליאת לב: הנתונים לגבי כתבי אישום או כל החלטה אחרת צריכים להגיע מהפרקליטות.

<ליאת לב: לנו אין את הנתונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא עוקבים?

<קריאה: אלה אפילו 15 אחוזים.

<ליאת לב: לנו יש נתונים על תיקים שנפתחו.

<ליאת לב: אנחנו לא יכולים לתת נתונים מדויקים לגבי כתבי אישום.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: בוועדות אחרות, למשל בוועדה לקידום מעמד האישה, הנושא של פתיחת תיקים, כן ידעו לתת לנו נתונים מדויקים.

<ליאת לב: פתיחת תיק, כן.

אורלי לוי אבקסיס: ידעו לתת לנו נתונים מדויקים, כמה נפתחו, כמה נסגרו, כמה הגיעו לכדי כתב אישום וכמה הרשעות.

<ליאת לב: המערכת שלנו לא מסונכרנת עם הפרקליטויות ולכן אנחנו לא יכולים לתת את המענה הזה.

<ליאת לב: אנחנו יכולים לעמוד רק מאחורי הנתון של פתיחת תיקים וסגירתם.

שלי יחימוביץ': עורכת הדין לירון אשל, המועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: תודה גברתי.

<לירון אשל: קודם כל, אנחנו מברכים על הדיון החשוב הזה.

<לירון אשל: המועצה לשלום הילד במשך שנים מלווה את הנושא של מרכזי הגנה ובכלל ילדים בסיכון ונפגעי עבירות מין ואלימות.

<לירון אשל: בעבר גם הוגש בג"ץ.

<לירון אשל: אנחנו דחפנו את הנושא שהוא מאוד מאוד קרוב לליבנו.

<לירון אשל: אנחנו גם מברכים את משרד הרווחה על הפעילות שלו, על מרכזי ההגנה.

<לירון אשל: אנחנו עובדים אתו בשיתוף פעולה מלא, עם חוה ועם איזבל, ובאמת העבודה היא עבודה מבורכת.

<לירון אשל: ברשותך, אני ארצה להתייחס לכמה נקודות שמבחינתנו צריכות עוד איזשהו חידוד או שיפור.

<לירון אשל: הנקודה הראשונה היא שבהחלטת הממשלה משנת 2011 הוחלט שבכל מרכז ייקבעו תקנים שיצטרכו להיות מאוישים על ידי חוקרי ילדים, רופאים ופקידי סעד.

<לירון אשל: מהנתונים שלנו ומההיכרות שלנו בשטח – אני מנהלת תכנית של קטינים נפגעי עבירה – בחלק מהמרכזים ידוע לנו שאין תקן קבוע לחוקר ילדים.

<לירון אשל: זה אומר שלמעשה צריכים לזמן חוקר לפני כל פגישה עם משפחה וזה למעשה אומר שאין חוקר קבוע וכל פעם מתחלף חוקר ילדים.

<לירון אשל: אנחנו כולנו מכירים בערך הגבוה שיש למרכז ההגנה במענה ההוליסטי, אנחנו יודעים שבמרכזי ההגנה נעשית חשיבה משותפת של הצוות.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, בעולם אידיאלי היה חוקר קבוע לכל מרכז.

<לירון אשל: גם בעולם אידיאלי וגם מבחינת החלטת הממשלה.

שלי יחימוביץ': בעולם אידיאלי בכל תחנת משטרה היה צריך להיות חוקר ילדים.

<לירון אשל: אבל מבחינת החלטת הממשלה, זה מה שאמור לקרות בכל מרכז הגנה.

<לירון אשל: אמור להיות חוקר קבוע שישב.

<קריאה: בעולם אידילי לא צריך לחקור ילדים בתחנת משטרה.

שלי יחימוביץ': בעולם אידיאלי אין עבריינים בכלל, לא כלפי ילדים ולא כלפי בוגרים.

<לירון אשל: אני רק אומר שמבחינת התחלופה, אין לנו ספק שיש איזושהי פגיעה בהתנהלות האופטימלית של המרכז וזה משהו שאפשר להשיג אותו וזה משהו שאפשר לקדם אותו.

<לירון אשל: מבחינתנו זה עקרוני.

שלי יחימוביץ': מדובר בסך הכול על שמונה תקנים.

<לירון אשל: שמונה תקנים בשמונה מרכזים.

<לירון אשל: נקודה נוספת, כמו שנאמר כאן בדיון, היא הנגשת השירות לאוכלוסייה, גם לאוכלוסייה רחבה מצד משרד הרווחה ומשרד החינוך, ומבחינתנו גם משרד הבריאות, וגם לגורמים הטיפוליים בכל המרכזים כדי שינגישו את זה הלאה לאוכלוסייה.

<לירון אשל: נקודה אחרונה אליה אני ארצה להתייחס היא המודעות, לחדד את המודעות של גורמי המשטרה בנוגע לזכות או לאפשרות שיש לילדים מעל גיל ל14 להגיע גם למרכזי ההגנה.

<לירון אשל: זה נכון שעל פי חוק, קטין מעל גיל 14, קטין שנפגע בעבירות והוא בן 15, יכול להיחקר על ידי חוקר נוער בתחנת המשטרה, אבל גם יש לו את הזכות להיחקר במרכז הגנה וכמובן שזה מענה הרבה יותר עוטף ומיטבי עבור אותו ילד.

<לירון אשל: חשוב שתתחדד המודעות החל מהיומנאים, כמו שגברתי אמרה.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם בדיקות על ידי רופאים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שאם הם לא מגיעים למרכז ההגנה, הם צריכים לרוץ לבתי החולים ולחכות בתור ולחכות שהרופא יקבל אותם כאשר לא תמיד הרופא הזה מומחה ולא יודע איך לגשת לילדים, דבר שכן קורה בדרך כלל במרכזי ההגנה.

<לירון אשל: אני אסייג את זה במשפט.

<לירון אשל: לפעמים מגיעה נערה בת 15 לתחנת המשטרה ולמרות שאפשר להפנות אותה בבוקר שאחרי, יש איזשהו חשש מצד המשטרה להחזיר אותה הביתה כי יכול להיות שהיא תיעלם בדרך ולא תגיש את התלונה.

<לירון אשל: אנחנו ערים גם לזה.

<לירון אשל: כן חשוב לחדד את המודעות גם בקרב גורמי המשטרה, גם בקרב גורמי מערכת הבריאות ומערכת החינוך כדי שכולם בעצם יעלו את המודעות למרכזי ההגנה והשירות המדהים הזה מבחינתנו שאנחנו רואים שנעשה בתוך המרכזים.

שלי יחימוביץ': איזבל סרי לוי, מפקחת ארצית בנושא פגיעות מיניות בקטינים, משרד הרווחה.

<איזבל סרי לוי: רציתי להשלים גברתי לגבי החלק השני של דוח המבקר.

<איזבל סרי לוי: הדוח התייחס גם להקמה של מרכזי הטיפול הרגשי ארוך הטווח.

<איזבל סרי לוי: משרד הרווחה בעצם קיבל אחריות על התחום הזה.

<איזבל סרי לוי: נכון להיום אנחנו מפעילים 13 מרכזי טיפול בפריסה ארצית, פריפריה פנימה.

<איזבל סרי לוי: אני מאוד שמחה להגיד את זה.

<איזבל סרי לוי: היכן שאין מרכז טיפולי ייעודי, הילדים מופנים למטפלים פרטיים באמצעות מחלקות הרווחה כאשר המטפלים צריכים לעמוד באותם סטנדרטים מקצועיים שנקבעו בזמנו בוועדה בין-משרדית, אותם סטנדרטים שהם גם עבור המטפלים שעובדים במרכזי הטיפול.

<איזבל סרי לוי: בשנה הקרובה אנחנו כפי הנראה נקים שלושה מרכזים חדשים ואחרי כן אני מקווה שבשנת 2019 נקבל את התוספת הדרושה.

<איזבל סרי לוי: אנחנו בסך הכול אחרי שנה הבאה, משהו כמו שלושה מיליון שקלים על מנת להשלים את כל הפריסה הארצית, על מנת שכל ילד יהיה בטווח מאוד מאוד קרוב ויקבל טיפול רגשי או במרכז או בשלוחה טיפולית קרוב לביתו.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה.

שלי יחימוביץ': כיוון שבסופו של דבר אנחנו חווים שיפור מאוד משמעותי, מודעות יותר גבוהה, עדיין בבירור עקב אכילס היא היעדר הידיעה של הנפגעים עצמם, ראשית, שבכלל נעשתה בהם עבירה ושהם יכולים בכלל להתלונן במקום כלשהו, ושנית, בוודאי מרכזי ההגנה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני שומעת אין ספור שעות שידור של שרים בקולם מדבררים ומתפארים במעשי ידיהם במשרדים שלהם.

שלי יחימוביץ': למה אי אפשר לקחת את דקות השידור האלה ולייצר איזשהו קמפיין מודעות לציבור שזקוק לזה יותר מכל אחד אחר כי אין לו בכלל נגישות והוא לא יודע את זכויותיו?

שלי יחימוביץ': למה לא לעבור מעל לראשים של הרשויות ושל ההורים ולדבר ישירות אל הילדים?

שלי יחימוביץ': הרי יש אין ספור קמפיינים כאלה שאפשר לעשות.

שלי יחימוביץ': איפה התקצוב לכך?

שלי יחימוביץ': זה כל כך פשוט.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו שומעים על שיפורים נפלאים וחלק כל כך גדול מהילדים הם קורבנות והם לא יודעים שהם יכולים להשתמש בשירותים הנפלאים האלה.

<חוה לוי: הלפ"ם הוא לא משהו שאין בו עלויות.

<חוה לוי: אנחנו בדקנו את זה וזאת עלות מאוד מאוד יקרה.

<חוה לוי: כרגע אנחנו משתמשים באפשרויות הקיימות.

סעיד אלחרומי: מה הערכת העלות?

<חוה לוי: כשני מיליון שקלים לשלושה שבועות פרסום.

<חוה לוי: אנחנו משתמשים בכלים הקיימים.

<חוה לוי: אני נפגשתי עם הצוות בלפ"ם יחד עם הדוברות שלנו כדי לנסות ולבדוק את האפשרות הזאת.

<חוה לוי: אנחנו כן משתמשים בכל האפשרויות הקיימות כמו שאמרתי קודם ואמרתי ממש על קצה המזלג מסך כל הפעילויות שנעשות בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': יש מישהו במשרד שעובד מול הרשתות החברתיות שהילדים נמצאים בהן?

<חוה לוי: הדוברות שלנו.

<חוה לוי: זה חלק ממה שהם עושים, חלק מהדברים שהתפרסמו יצאו מלשכת הדוברות.

שלי יחימוביץ': מעבר לפרסום.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם יש איזושהי פונקציה, בן אדם אחד שיודע לשוטט ברשתות החברתיות שילדים נמצאים בהן ולהפיץ את הבשורה.

<דורון אגסי: כדאי להעיר שילדים לא מגיעים לבד למרכז ההגנה.

<דורון אגסי: זאת לא התכנית.

<דורון אגסי: אפשר לעשות משהו חדש, אבל עד היום זה לא היה כך.

<חוה לוי: אני כן רוצה להגיד שילד שהגיע למרכז הגנה ונפגע מינית, מרכז ההגנה יעזור בתיווך כדי שהוא יגיע למרכז הטיפול.

<חוה לוי: זאת אומרת, אנחנו כן יוצרים את הקשרים בעניין הזה ואפשר לשמוע, נמצאת כאן גם אחת ממנהלות מרכזי הטיפול, על כך שרוב המקרים כן מגיעים בשותפות בין המרכזים.

<חוה לוי: זאת אומרת, ככל שאנחנו יכולים, כמו שאיריס אמרה, זהר ממשרד הבריאות אמנם עוד לא דיברה, אנחנו כן יוצרים את השותפויות בין כל הגורמים בעניין הזה כדי שככל שאנחנו יכולים לקשור את הקשרים וליצור את הדבר הזה, ככל שאנחנו יכולים.

<חוה לוי: כמו שאמרתי קודם, אנחנו מניחים שעדיין יש עוד דברים שלא מגיעים אלינו.

<איזבל סרי לוי: בנושא של פגיעות מיניות בילדים, יש מהחמורות ביותר שאלה הפגיעות הקשות ביותר על ידי הורה בתוך הבית או על ידי אח בתוך הבית ועד לפגיעות שאני חלילה לא אומרת שהן פחות חמורות אבל הפגיעות שיש להורים הרבה יותר שליטה מה לעשות עם הילד שלהם, האם לקחת אותו לחקירה, האם אפשר לקחת אותו לטיפול.

<איזבל סרי לוי: במרכזי הטיפול ובמרכזי ההגנה, בעיקר מרכזי הטיפול, אנחנו רואים את כל הילדים על כל הרצף.

<איזבל סרי לוי: ילד שלא עבר חקירה כי ההורים שלו בוחרים שהילד לא ייחקר על ידי חוקר ילדים, זה ממש לא מונע ממנו לקבל טיפול.

<איזבל סרי לוי: הוא יכול להיכנס בצורה זמינה מאוד לטיפול והטיפול הוא גם ללא כל עלות.

אורלי לוי אבקסיס: מה הזמן הממוצע לטיפול?

אורלי לוי אבקסיס: מה אותו זמן ממוצע שהילד מחכה לטיפול?

<איזבל סרי לוי: רציתי להעיר קודם לדברי חברת הכנסת.

<איזבל סרי לוי: כרגע ב-13 המרכזים הפעילות אין המתנות.

<איזבל סרי לוי: יש מענים מלאים.

אורלי לוי אבקסיס: גם במגזר החרדי?

<איזבל סרי לוי: גם במגזר החרדי.

אורלי לוי אבקסיס: זה קצת שונה מהנתונים שיש לי.

<איזבל סרי לוי: אני אשמח לשמוע עדכון, כי מה שמגיע אלי הוא לא כך.

<איזבל סרי לוי: גם מטפלים דוברי ערבית.

<איזבל סרי לוי: אני חושבת שאולי היה מחסור בהכשרות ייעודיות אבל גם מכון חרוב הכשיר על דעת עצמו ובצורה מאוד מאוד נדיבה הרבה מאוד מטפלים.

<איזבל סרי לוי: במרץ ייפתח קורס מטעם משרד הרווחה למטפלים והוא יהיה פתוח לכלל המגזרים.

<איזבל סרי לוי: יש לנו בתוך מרכזי הטיפול, לא מעטים מהם, מטפלים דוברי ערבית ודוברי עברית וגם מטפלים דתיים או חרדים בהתאם לאוכלוסיית היעד.

<איזבל סרי לוי: אנחנו בעצם מבקשים מהמרכזים, דורשים מהם כתנאי המכרז, להחזיק מטפלים שמותאמים לאוכלוסיית היעד בה הם צריכים לטפל.

שלי יחימוביץ': דוקטור אסתי אשל, איגוד העובדים הסוציאליים ומרכז השלטון המקומי.

<אסתי אשל: אני מדברת מהשטח.

<אסתי אשל: אני מנהלת אגף רווחה באור יהודה.

<אסתי אשל: שמעתי כאן את כל הפונקציות.

<אסתי אשל: אני נתקלת בכל סוגי הבעיות מעצם היותי עובדת במקום שהוא לא פשוט אבל הוא מתפתח יפה.

<אסתי אשל: אני רוצה לומר כמה דברים.

<אסתי אשל: קודם כל, כל הפניות, גם בנושא של התעללות מינית וגם בנושא של התעללות פיזית, מגיע לעו"ס לחוק הנוער, תמיד, או לעו"ס משפחה במידה וזה לא מובהק חוק נוער.

<אסתי אשל: אנחנו בתוך המחלקה מטפלים בילד כזה, במשפחה כזאת, לפעמים ארבעה עובדים - עו"ס לחוק הנוער, עו"ס משפחה, סדרי דין הרבה פעמים, מרכז לאלימות במשפחה.

<אסתי אשל: אם מישהו יגיע למחלקה ויראה איך אנחנו עוטפים משפחה מכל הכיוונים כדי לתת לה את הטיפול, הוא יעמוד נדהם.

<אסתי אשל: אבל אין לנו מספיק כוח אדם לתת לכל המשפחות שצריכות את כל מה שהן צריכות ברמה הזאת.

<אסתי אשל: כאשר המשטרה מגיעה, ילד כזה או הורה כזה באמצע הלילה, הם לא נשארים לבד אלא תמיד הם מזעיקים עו"ס לחוק הנוער שנמצא בכוננות, גם אם זה ב-2:00 בלילה והוא לא מקבל על זה שעות כוננות.

<אסתי אשל: כל העבודה מתרכזת בתוך המחלקה.

<אסתי אשל: כאשר אנחנו מדברים על טיפול המשכי אחרי החקירה ואחרי מרכזי ההגנה, זה מגיע אלינו.

שלי יחימוביץ': איך זה מגיע אליכם?

<אסתי אשל: כשזה מגיע למשטרה, זה מגיע אלינו.

שלי יחימוביץ': ולפני המשטרה?

שלי יחימוביץ': יש פניות ישירות אליכם?

<אסתי אשל: בטח.

<אסתי אשל: גם משכנים, גם מבני משפחה, גם ממטופלים שמגיעים אלינו.

<אסתי אשל: או שמגיעים מטופלים דרך המשטרה בנושא אלימות במשפחה ואז פתאום הדברים צפים.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה תיקים בממוצע העובדים הסוציאליים אצלך מטפלים במקביל?

<אסתי אשל: בחצי משרה, מטפלים בין שישים לשבעים תיקים, עו"ס משפחה.

אורלי לוי אבקסיס: במקביל.

<אסתי אשל: במצורף.

<אסתי אשל: אני חייבת לומר משהו.

<אסתי אשל: משרד הרווחה עושה מאמצים מאוד גדולים לתת מענים ייעודיים וייחודיים כמו למשל טיפול באלימות, טיפול בנפגעות תקיפה מינית כאשר השנה קיבלנו תקן שלם שזה ממש מעולה ורוצים לתת לי עוד חצי תקן ויש לזה מענה.

<אסתי אשל: בנושא פגיעות בילדים, כל הנושא הזה של הטיפול, הגיעו אלי לפני חודשיים-שלושה המרכזים שנפתחים ואנחנו מתחילים לפתח את זה כי עד עכשיו, עד השנה, לא היה לי מענה לטיפול בילדים.

<אסתי אשל: אני לקחתי כאן מטפלת לילדים מאוד קשים, אז היו לי נגיד חמישה עד שישה ילדים, התקציבים הם מאוד גבוהים, אז באישורים מיוחדים קיבלתי את זה אבל היום פתיחת המרכזים תיתן מענה.

<אסתי אשל: זה לא מספיק משום שאם אני מדברת למשל על מרכזי אלימות ומגיעה משפחה ובתוך המשפחה יש גם ילדים שהם עדים לאלימות, הם חווים אלימות.

<אסתי אשל: גם אם הם לא קיבלו את הסטירה, הם חווים אלימות וצעקות ולזה אין לי מענים.

<אסתי אשל: אין לי מענים בשוטף לכל אותם ילדים שלא קבלים את זה ואני חושבת הרחבה מעבר לרמה של חירום, של משהו מאוד מאוד מזעזע, והילדים האלה הם מאוד פגועים.

<אסתי אשל: וכמו שאורלי אמרה, באמת אחר כך אנחנו רואים אותם בתוך המשפחות שלהם, אלימות בבית ספר ובכל המקומות.

<אסתי אשל: גם משרד החינוך פונה אלינו.

<אסתי אשל: תמיד הוא פונה אלינו.

<אסתי אשל: הוא פונה גם בדברים שהוא צריך לטפל בעצמו.

<אסתי אשל: אנחנו עובדים בשיתופי פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: חובת דיווח.

<אסתי אשל: בנושא של התאבדויות היינו צריכים קצת ללמד אותם לראות מה הם עושים לפני שהם פונים אלינו.

<אסתי אשל: בסדר.

<אסתי אשל: זה בסדר, זה תהליך למידה, אלה חוקים טובים.

<אסתי אשל: יש התקדמות ואין לי ספק בכך.

<אסתי אשל: זה לא מספיק משום שצריך עוד.

<אסתי אשל: אני אדבר עכשיו גם מצד איגוד העובדים הסוציאליים.

<אסתי אשל: צריך גם לתגמל את אותם עובדים שנותנים טיפול מקצועי ולא לתת לו דרגה י"א.

<אסתי אשל: באמת, זאת דרגת מינימום לטפל.

<אסתי אשל: או לתת תקציב פעולה שלא מספיק לקבל עובד שהוא עם תואר שני עם התמחות.

<אסתי אשל: זה היה בכובע של איגוד העובדים הסוציאליים.

<אסתי אשל: לדעתי צריך לשלב כמה דברים.

<אסתי אשל: קודם כל, באמת לעבות את המחלקות לשירותים חברתיים בכוח אדם מקצועי, גם כוח אדם של הליבה של עוד משפחה, לצד זה כל המרכזים המקצועיים ולתגמל את אותם עובדים כראוי.

<אסתי אשל: נקודה נוספת שהיא מאוד מאוד משמעותית והיא הנושא הפסיכיאטרי.

<אסתי אשל: יש לנו בעיה מאוד מאוד גדולה בנושא הפסיכיאטרי.

<אסתי אשל: אני ארבעים שנים במקצוע, אני ממש היסטוריה מהלכת, ולא זכור לי שבעשרים השנים הראשונות השתמשתי בפסיכיאטרים.

<אסתי אשל: באמת, לא זכור לי.

<אסתי אשל: בכל אופן, בעשר-עשרים השנים האחרונות הנושא הפסיכיאטרי אצל ילדים, אשפוזים של ילדים בבתי חולים וחזרה לקהילה או בתוך בתי הספר או בתוך המשפחות, זה דבר שהוא באמת ברמות מאוד גבוהות וזה כל הזמן רק עולה ועולה.

<אסתי אשל: אנחנו צריכים פסיכיאטרים בתוך ועדות, אנחנו צריכים פסיכיאטרים לייעוץ מיוחד, צריכים פסיכיאטרים לאותו עובד שמטפל בילדים.

<אסתי אשל: הוא צריך לקבל הנחיה.

<אסתי אשל: אם כן, יש לנו עוד מה לעשות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': פנתה אלינו השבוע בחורה שבילדותה הייתה קורבן תקיפה מינית במשפחה וביקשה לדבר בוועדה.

שלי יחימוביץ': היא פנתה למנהלת הוועדה חנה.

שלי יחימוביץ': קצת התלבטנו בנושא.

שלי יחימוביץ': זאת לא הייתה מטרת הדיון אבל אני חושבת שהשורה התחתונה היא שאי אפשר להשתיק מי שעברה אירוע כזה ואנחנו כאן יושבים ומדברים על מספרים ועל סכומים ועל מרכזים ובסופו של דבר אנחנו מדברים בבני אדם.

שלי יחימוביץ': בגלל הרגישות של הנושא נקרא לך הא, את נמצאת כאן עם אימא שלך ועם אחותך.

שלי יחימוביץ': המצלמות לא מופנות אליך.

שלי יחימוביץ': אמנם זה משודר בפורטל שלנו, באינטרנט, אבל רק עם הקול שלך ובלי הפנים.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שגם נצטרך למחוק חלקים מהפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': ספרי לנו עכשיו את הסיפור שלך.

שלי יחימוביץ': ספרי לנו בקצרה, עד כמה שאת יכולה, מה עבר עליך.

<ה': מגיל תשע וחצי עד 14 וחצי - - -

שלי יחימוביץ': היום את בת עשרים.

<<ה': > כן.

שלי יחימוביץ': כבר לא קטינה.

<<ה': > כן.

<<ה': בן דוד שלי התעלל בי מינית והוא בן גילי.

<<ה': העובדת הסוציאלית, אחרי שהתלוננו, אמרה לי שכדאי שאני אפנה למשטרה ואגיש תלונה.

<<ה': הגשתי תלונה והתיק כמובן נסגר.

שלי יחימוביץ': את יודעת למה הוא נסגר?

<ה.: מחוסר ראיות, למרות שהיה את היומן שכתבתי בו מה קרה לי.

<ה.: גם הערעור נדחה.

<ה.: לא באמת טיפלו בי.

<ה.: כל מה שאומרים כאן, לי לפחות לא קרה.

<ה.: בבית הספר לא עזרו לי.

<ה.: שום דבר.

<ה.: הייתי בטיפול שנתיים מטעם שלום בניך.

שלי יחימוביץ': מה זה הארגון הזה?

שלי יחימוביץ': זאת עמותה?

<ה.: נראה לי.

<ה.: אני לא יודעת בדיוק, אבל הם לא מספיק מקצועיים.

<ה.: הטיפול שאני קיבלתי לא היה מספיק מקצועי.

שלי יחימוביץ': קיבלת טיפול מפסיכולוג/ית?

<ה.: כן.

<ה.: אני לא יודעת בדיוק מהי, אבל נראה לי עובדת סוציאלית.

שלי יחימוביץ': מהרגע שהתלוננת במשטרה, ספרי מה קרה.

שלי יחימוביץ': מי פנה אליך, מי הושיט לך יד, מי כן ניסה לעזור לך.

<ה.: אני.

<ה.: אף אחד לא בא לעזור לי.

<ה.: אני רדפתי אחרי כולם.

אורלי לוי אבקסיס: בת כמה היית?

<ה.: בת 15.

שלי יחימוביץ': באת עם אימא למשטרה.

<ה.: כן.

<ה.: גם ב - - - הרב החרים אותנו.

<ה.: נאלצנו לעבור דירה.

<ה.: בסוף בן דוד שלי יצא מהארץ ולא שילם על מה שהוא עשה.

שלי יחימוביץ': עברתם למקום אחר לגמרי.

<ה.: כן.

<ה.: גם עברתי כמה אשפוזים בשנה האחרונה להתמודד עם הדבר הזה.

<ה.: גם הפסקתי ללמוד בכיתה י"ב ולא סיימתי לימודים כי הייתי מאושפזת ולא עזרו לי לחזור אחרי שהייתי מאושפזת.

<ה.: אני לא רואה שבאמת יש כאן משהו שבאמת עוזר.

שלי יחימוביץ': כשאת מסתכלת אחורה, מה היה יכול לקרות אחרת שהיה מבחינתך משנה את המציאות?

<ה.: דבר ראשון, להוכיח לי שמה שעברתי זה באמת לא באשמתי ושזה דבר שלא אמור לקרות ועל ידי זה להעמיד לדין את בן דוד שלי.

<ה.: גם יותר לתמוך בי, לראות שהכול בסדר אתי מטעם הרשויות.

<ה.: לא לתת לי להילחם בזה לבד מול כולם.

שלי יחימוביץ': וזה מה שהיה, את נלחמת לבד מול כולם.

<ה.: עד היום.

שלי יחימוביץ': ספרי מה שלומך היום.

שלי יחימוביץ': מה את עושה?

<ה.: כלום.

<ה.: אני בבית.

אורלי לוי אבקסיס: את מקבלת טיפול?

<ה.: בינתיים לא.

שלי יחימוביץ': מישהו רוצה להתייחס לזה?

<אסתי אשל: כן.

<אסתי אשל: הנושא של פגיעות מיניות הוא לאורך כל השנים.

<אסתי אשל: בכל שלב בגילאים זה מתבטא בצורה כזו או אחרת.

<אסתי אשל: את בת עשרים, יש היום מרכזי טיפול.

<אסתי אשל: אני לא יודעת היכן את גרה אבל יש מרכזי טיפול היום ובאמת יש היום עובדים טובים שאת יכולה לפנות אליהם ולעזור לעצמך.

<דורון אגסי: רשימת המתנה מאוד ארוכה.

שלי יחימוביץ': נמצאים כאן אנשי מקצוע ובתום הדיון בוועדה נדון אתם.

שלי יחימוביץ': את רוצה לומר עוד משהו?

<ה.: אני רוצה להסביר איך זה מתבטא אצלי, הטראומה שעברתי.

<ה.: יש לי פרכוסים שהם לא נוירולוגיים והפרעות אכילה.

<ה.: אני לא באמת יכולה ללכת לבד כי רוב הפעמים אני לא חוזרת הביתה.

<ה.: אני במיון.

<ה.: לצערי כבר מכירים אותי בשערי צדק ובהדסה ובמד"א.

<ה.: זה לא פשוט.

<ה.: עד היום אני לא באמת מקבלת את המענה הנכון.

שלי יחימוביץ': אני ממש מודה לך שבאת.

שלי יחימוביץ': כל הכבוד לך על האומץ ועל הנכונות.

שלי יחימוביץ': זה לא פשוט לשבת כאן מול כל כך הרבה אנשים ולספר את הסיפור שלך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מאוד חשוב כי אם פתחנו את הישיבה הזאת ואמרנו שאלה סוג צלקות ופצעים שלא נרפאים, יש לנו כאן דוגמה חיה ואמיצה.

שלי יחימוביץ': כל הכבוד לך שאת מתמודדת עם זה גם בפתיחות כזאת.

שלי יחימוביץ': ברור שהיה לך קשה שבעתיים גם בגלל שלא הייתה מסביב סביבה תומכת, עד כדי כך שנאלצתם לעבור למקום אחר.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן מי שעומד בראש העמותה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לומר כמה מלים.

<דורון אגסי: כן.

<דורון אגסי: אני עובד סוציאלי, מנכ"ל עמותת שלום בניך.

<דורון אגסי: כמובן שאי אפשר להתייחס באופן פרטני למקרה שעולה כאן.

<דורון אגסי: אני רק יכול להצטרף למה שאמרה יושבת הראש וכל הכבוד על האומץ, על הגבורה ועל הבקשה לבוא לכאן ולדבר.

<דורון אגסי: זה מאוד חשוב הקול הזה.

<דורון אגסי: אני יכול לומר שהמטפלות אצלנו, כולן קליניות, תואר שני עם התמחות ספציפית ארוכה בנושא הזה.

<דורון אגסי: יכול להיות שהיא לא הצליחה.

<דורון אגסי: לצערנו טיפול רפואי פסיכולוגי הוא לא תמיד מצליח.

אורלי לוי אבקסיס: מי מממן את הטיפולים האלה?

שלי יחימוביץ': אתם מתמחים במגזר החרדי?

<דורון אגסי: נכון.

שלי יחימוביץ': מה שהיא סיפרה עכשיו, זה סיפור אופייני כשנערה/ילדה מתלוננת והיא מוקעת על ידי הסביבה?

<דורון אגסי: לצערי יש דברים כאלה.

<דורון אגסי: זה ממש קורע את הלב לשמוע תגובה כזאת נוראית.

<דורון אגסי: אני חושב שבשנים האחרונות באמת אנחנו עדים לשינוי מאוד משמעותי.

שלי יחימוביץ': גם בחברה החרדית.

<דורון אגסי: בחברה החרדית.

שלי יחימוביץ': גם בחברה החילונית יש עוד כברת דרך ארוכה לעשות.

<דורון אגסי: לנו כבני אדם יש לנו דרך.

<דורון אגסי: אמרנו קודם בעולם אידיאלי איך הוא ייראה, אז באמת אנחנו עוד לא שם.

<דורון אגסי: הערב אני פותח הכשרה ארוכה למתנדבים לקו החם שלנו שפועל כבר 11 שנים ויש הצפה של מטפלים ואנשים שעוסקים עם נוער בסיכון שרוצים להגיע.

<דורון אגסי: אני לא יודע איפה אני מכניס את כולם.

<דורון אגסי: הגעתי לכאן בגלל החשיבות אבל באמת בסך הכול יש התעוררות מאוד רצינית מלמטה, מהשטח, והיא מגיעה עד לרבנים.

<דורון אגסי: הרבנים בעבר לא ידעו איך לטפל ואיך להתעסק עם תפוח האדמה הלוהט הזה ועשו הרבה טעויות, בעיקר כאשר רב מתעסק במשהו שהוא לא מבין בו, הוא לא אמור להבין ואין לו את ההכשרה להבין, אז הוא יכול לעשות הרבה טעויות.

<דורון אגסי: אנחנו נמצאים שם כדי לתת גם לרבנים איזשהו פידבק ובמה שהם לא מומחים לתת להם הבנה יותר מעמיקה.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו רוצה לומר משהו?

<לידיה רבינוביץ': משרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': אולי תוכלי התייחס גם לשאלות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שביקשה לדעת על סך התלונות שמגיעות לכדי כתב אישום/הרשעות וכן הלאה.

<לידיה רבינוביץ': אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים ובני נוער בסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

<לידיה רבינוביץ': אני לא הכתובת לשאלה הזאת.

<לידיה רבינוביץ': אני רק יכולה להצטרף לקריאה ולשאלה.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת ראש, אולי הוועדה תבקש שיביאו את הנתונים.

<לידיה רבינוביץ': יש לי הרבה נקודות להתייחס אליהן אבל מכיוון שהזמן קצר, אני אומר רק מי אנחנו ואני אספר סיפור של נערה אותה אני מייצגת שביקשה בכל דרך שהדברים שעברו עליה יגיעו לחלונות הגבוהים ביותר.

<לידיה רבינוביץ': אני פוגשת אותה היום ואני רוצה להיות מסוגלת לומר שסיפרתי את הסיפור שלה.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו יחידה במשרד המשפטים שנקראת עורך דין משלי בסיוע המשפטי.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו עורכי דין לילדים, בעיקר בני נוער בסיכון.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו מייצגים בכל רגע נתון כ-7,500 ילדים, בערך 5,000 הליכים משפטיים תלויים ועומדים לרוב בבית משפט לנוער.

<לידיה רבינוביץ': לאחרונה קיבלנו לאחריותנו את הזכות ואת האחריות ללוות קטינים נפגעי עבירות מין בהליכים פליליים בעניינם.

<לידיה רבינוביץ': זה תיקון חקיקה היסטורי שנכנס לתוקפו ב-3 לאוגוסט ולמעשה יעניק לראשונה את אותו גורם מלווה שהיא התייחסה אליו לפחות ביחס להליכים הפליליים.

<לידיה רבינוביץ': זאת זכות אוניברסלית ללא בחינת זכאות כלכלית והיא זכות של הילד עצמו.

<לידיה רבינוביץ': זאת אומרת, גם אם הילד נפגע על ידי הוריו או על ידי מישהו אחר.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו כמובן עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הרווחה ועם העובדות הסוציאליות לחוק הנוער.

<לידיה רבינוביץ': ביחס למרכזי הגנה, אני רוצה לומר מילה אחת.

<לידיה רבינוביץ': בעברי עבדתי בארגון האומות המאוחדות ואני יכולה לומר שהמודל של מרכז ההגנה כפי שהוא פועל בארץ, הוא אות ומופת בעולם.

<לידיה רבינוביץ': היום יש קריאה של כל הארגונים הבין-לאומיים וכל המדינות ליישם את המודל הזה.

<לידיה רבינוביץ': לבושתי ולצערי עורכי הדין שלי עדיין לא מכירים מספיק.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו גם חלק מהציבור שלא מספיק מכיר ולכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, כדי ליצור את הקשרים גם למרכזי הטיפול וגם למרכזי ההגנה.

<לידיה רבינוביץ': אני רוצה לומר שהדיון היום הוקדש לנושא של טיפול.

<לידיה רבינוביץ': ההליך המשפטי שאנחנו אחראים עליו יכול להיות כלי עזר בהליך הטיפולי ולמרבה הצער ברוב המקרים שאנחנו רואים הוא מחמיר את הנזק.

<לידיה רבינוביץ': הוא מהווה רטרמטיזציה ופגיעה בכל אמון שעוד נשאר לילד או לנערה במערכת באופן שגם מטרפד את הרצון ואת היכולת להתמסר לטיפול במסגרות המדהימות שהמדינה משרתת.

<לידיה רבינוביץ': אם אני רוצה לדבר על קורל, שזאת הנערה, כמובן לא השם האמיתי שלה, אני רוצה לומר שכשאני פגשתי אותה, היא נאנסה על ידי שלושה גברים בהיותה בת 14 ושלושה חודשים.

<לידיה רבינוביץ': הם הורשעו ונגזר דינם בעסקת טיעון שהיא לא הייתה צד לו, היא לא הייתה מודעת לו, וכשאני פגשתי אותה היא דיברה אתי עשר דקות על האונס עצמו ושעתיים וחצי על הפגיעה שהיא עברה על ידי המערכות השונות.

<לידיה רבינוביץ': אם מדברים על המשטרה, היא הובאה למשטרה על ידי היועץ החינוכי שלו היא גילתה את הפגיעה.

<לידיה רבינוביץ': היא נחקרה במשטרה על ידי חוקר נוער גבר.

<לידיה רבינוביץ': היא נקראה שוב ושוב להשלמות חקירה ואחד הדברים שהיא תיארה לי היה שכשהיא מנסה להמשיך בחייה, היא מקבלת כל פעם טלפון ממספר לא מזוהה והיא יודעת שמספר לא מזוהה, זאת המשטרה.

<לידיה רבינוביץ': כל פעם שהיא מקבלת טלפון ממספר לא מזוהה, היא קורסת ונכנסת לחוסר תפקוד.

<לידיה רבינוביץ': במסגרת השלמות החקירה נערך עימות.

<לידיה רבינוביץ': היא כמובן מתארת את החוויה של להיחקר על ידי גבר כחוויה מאוד טראומתית מבחינתה.

<לידיה רבינוביץ': היא נדרשה לעבור עימות עם אחד האנסים, זה שפגע בה בצורה הכי חמורה, ובמסגרת העימות היא חוותה התמוטטות עצבים, אושפזה במחלקה הפסיכיאטרית לראשונה בחייה, ישירות היא הגיעה מהמשטרה למחלקה הפסיכיאטרית, שם היא עברה תקיפה מינית נוספת על ידי הצוות.

<לידיה רבינוביץ': לימים, כאשר הוגש כתב האישום, כמו שאמרתי, ההליכים המשפטיים הפליליים פשוט נערכו מאחורי גבה ושלא בידיעתה.

<לידיה רבינוביץ': ביקשתם לקצר ואני מקצרת.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': את מעלה סוגיה שונה לחלוטין והיא שיתוף הקורבן בהליכים הפליליים.

שלי יחימוביץ': זאת סוגיה עצומה בפני עצמה.

<לידיה רבינוביץ': עוד לפני שאנחנו מגיעים לשם, בואו נדבר על כך שההליכים הפליליים לא יהווה פגיעה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהדברים שלך וגם הדברים שסיפרה כאן הא, הם אולי תשובה עצובה ומכאיבה אבל תשובה לכל אלה ששואלים מה נזכרת עכשיו.

שלי יחימוביץ': תשובה לכל אלה שתוהים למה קורבנות תקיפה מינית לא רצים מיד למשטרה להגיש תלונה כי אנחנו שומעים את זה כמעין האשמה מוטחת, אז למה לא התלוננת במשטרה, או מה נזכרת עכשיו, או למה חיכית עשרים שנים.

<לידיה רבינוביץ': או למה את לא מוכנה ללכת לטיפול.

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין, ואנחנו עדיין, למרות השיפורים המשמעותיים, חווים תופעה ידועה והיא שאחרי הפגיעה המינית, עצם הפנייה לרשויות היא בעצמה טראומה חוזרת ונשנית.

שלי יחימוביץ': גם כשזה מגיע להליכים פליליים ויש כתב אישום ויש משפט, קורבן תקיפה כבר מועדת לתקיפה מצד הסניגורים של התוקפים וכן הלאה וכל ההתנסות עם המערכות שבאות בין היתר לעשות צדק ולטפל אחרי הפגיעה, היא התנסות מאוד מאוד קשה בפני עצמה ולפעמים אפילו יש נפגעות שמתארות את זה כאונס שני, עד כדי כך.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את הרטוריקה הזאת, אנחנו שומעים אותה לא פעם.

שלי יחימוביץ': לכן דווקא הטיפול כאן צריך להיות מלווה בכל כך הרבה תמיכה נפשית, בכל כך הרבה רכות ובכל כך הרבה הבנה, הכלה, תמיכה וכאן לעתים קרובות נפגעות חוות בדיוק ההפך מזה, עד כדי נידוי מהעיר וצורך להסתלק לעיר אחרת.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא מחריד והוא ממש בלתי נתפס וזאת התשובה להאשמות המגונות האלה בדבר הלכאורה ההיזכרות המאוחרת.

שלי יחימוביץ': אין קורבן שנזכרה פתאום כי שום קורבן לא שכחה ולא שכח מעולם שהוא נפגע.

שלי יחימוביץ': יש רגע שבו לפעמים בחלק מהמקרים הן אוזרות אומץ או הם אוזרים אומץ כי בגילאים רכים בנים שהם קורבנות תקיפה מינית, כמו בנות, הרגע של אותה יכולת לבוא ולזעוק את הזעקה, הרגע ש-הא התמודדה אתו כבר בשלב מאוד מוקדם ובאומץ רב ונדיר, זה הרגע שבו הן לכאורה "נזכרות".

שלי יחימוביץ': ברור שעסקנו כאן בנושא שהוא רחב יריעה ואנחנו ממשיכים לעסוק בו ובכל הזירות האפשריות, הציבורית, הפרלמנטרית.

שלי יחימוביץ': כל העבודה הנפלאה שעושים כל היושבים כאן מסביב לשולחן, ברור שמדובר עוד בים או בביצה ענקית שצריך לייבש.

שלי יחימוביץ': זה אתגר אדיר חברתי, כלכלי, נפשי וכאן באמת בחרנו ביום הזה שבו מציינים את יום זכויות הילד הבין לאומי לטפל בנקודה אחת מאוד מאוד ספציפית של אותם מרכזי הגנה עליהם נכתב דוח הביקורת.

שלי יחימוביץ': אני ממש שמחה גם ברמה האישית וגם ברמה המערכתית שבנקודה הספציפית הזאת אנחנו באים עם בשורות אופטימיות.

שלי יחימוביץ': אנחנו רגילים כאן

שלי יחימוביץ': למתוח ביקורת קשה מאוד על חלק מהמוזמנים על כך שהם לא הפנימו את הליקויים שדוח המבקר הצביע עליהם, אבל כאן אנחנו רואים באמת הפנמה של חלק מאוד נרחב מהדוח, גם עמידה ביעדים וגם הקמת כל מרכזי ההקמה כאשר הדגש כאן בנקודה הספציפית הזאת, וכאן גם הוועדה תפנה לגורמים הרלוונטיים, הוא היעדר הידע בציבור וגם בחלק מהגורמים המטפלים על קיומם של אותם מרכזי הגנה שעצם הידיעה עליהם צריכה להיות נחלתו של כל ילד, של כל הורה, ולפחות ברמה שמרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעי תקיפה מינית ידועים בציבור.

שלי יחימוביץ': באמת ההיזקקות וחוסר האונים בגילאים האלה, הם עוד חריפים וחמורים פי כמה וכמה.

שלי יחימוביץ': הבקשה שלי גם ממשרד הרווחה וגם מהמשטרה היא לקבל נתונים מעודכנים.

שלי יחימוביץ': אנחנו נפנה גם לפרקליטות ונבקש נתונים מעודכנים בדבר מספר הפניות, כמו שאמרת חברת הכנסת אורלי לוי, לגבי מספר ההליכים הפליליים שהתחילו להינקט בגלל הפניות, האם זה אמנם עומד עדיין על עשרים אחוזים שזה שיעור מאוד מאוד מדאיג.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה שכל מאה אחוזי התלונות היו תלונות אמת.

שלי יחימוביץ': אגב, זו הפשיעה שתלונות השווא בה היא הכי נמוכה מכל סוגי הפשיעה.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שכל מאה אחוזים שהגיעו להתלונן, הם הגיעו עם פגיעה, עם תקיפה, עם פצע, עם חבלה בנפש ובגוף וכאשר רק בעשרים אחוזים בכלל מתחיל להינקט איזשהו הליך פלילי, אנחנו כן צריכים לשאול את עצמנו מה קורה כאן.

שלי יחימוביץ': אני מאוד אשמח אם גם לפי הנתונים האלה פתאום נדע שחל שינוי מאוד משמעותי לטובה והנה עכשיו השיעורים עלו.

<קריאה: הבעיה היא בחקירות.

<קריאה: הבעיה היא באופן החקירות.

שלי יחימוביץ': אני לא פותחת את הדיון.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת אותו.

שלי יחימוביץ': אנחנו נבקש נתונים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': גם נפנה בעניין של היידוע והקמפיין הציבורי.

שלי יחימוביץ': שוב אני אומרת שכמות הפטפטת שאני שומעת משרים שעושים לעצמם פרסומות אין סופיות במדיה על דברים שהם בוודאי חשובים לעומת היעדר הדבר הזה, היא בעיני מאוד מאוד מקוממת וגם בעניין הזה נבקש לפעול.

אורלי לוי אבקסיס: פרסום ברדיו הוא גם זול יותר.

שלי יחימוביץ': כן.

<אביטל יחזקאלי: אם אפשר לומר מילה.

<אביטל יחזקאלי: אני יועצת פרלמנטרית של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

שלי יחימוביץ': אני כבר סיכמתי את הדיון ועם כל הכבוד, חברת הכנסת יכולה להגיע לכאן.

<אביטל יחזקאלי: חברת הכנסת מנהלת דיון גדול.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת.

שלי יחימוביץ': כבר סיכמתי את הדיון.

שלי יחימוביץ': את יכולה להעביר את ההצעות שלך לוועדה.

<אביטל יחזקאלי: אני אשמח להעביר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.