ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 615, 2018-05-29 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב למצטרפים אלינו, אנחנו עוסקים בנושא ההמתה, מה שנקרא רצח מדרגה שנייה.

ניסן סלומינסקי: חוק שהוא חשוב לאין ערוך, שעושה שינוי דרמטי בכל הדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: זה חוק כבד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לנסות להתקדם יותר מהר – לא על חשבון ההמתה אלא להתקדם יותר מהר, כי המערכת צריכה את זה, שלא לדבר על זה שאנחנו צריכים את זה.

ניסן סלומינסקי: להזכיר, זה חוק פרטי שלי, וחוק ממשלתי שחברו יחד.

לילך וגנר: וגם הצעת חוק פרטית של מיקי רוזנטל.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

נועה לוי-ברודסקי: בוקר טוב.

נועה לוי-ברודסקי: בדיון הקודם דנו באחריות המופחתת של נסיבות מקלות של קנטור ושל התעללות של המנוח בנאשם.

נועה לוי-ברודסקי: חשבנו שנכון, למרות שלא סיימנו את כל הדיון הקודם, ונשארנו עם כל מיני שאלות למחשבה – לעבור לנסיבה הבאה של הפרעה נפשית או לקות שכלית של הנאשם, ואחר כך, לקראת סוף הדיון, נחזור לנושא של התעללות על כל מיני נוסחים שישבנו עליהם עם חברת הכנסת מיכאלי ומשרד המשפטים שמע אותם בישיבה, כנקודות למחשבה להמשך הדיונים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים בוקר טוב לחברי וידידי.

זאב בנימין בגין: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אבקש שתעשי רשימה של נושאים מהעבר שלא נסגרו, כדי שבישיבה אחת ננסה לסגור אותם.

ניסן סלומינסקי: יותר מדי להשאיר אחורה – נפתח את כל החוק מחדש, ואני לא רוצה.

לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

לילך וגנר: אני לגמרי מסכימה עם נועה, שנכון בהקשר הזה לעבור על כל הנסיבות שנכנסות בעבירה המוצעת של המתה.

לילך וגנר: בעינינו, כדאי, כדי לקבל את התמונה המלאה על העבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, לעבור על כל הנסיבות המוצעות, ואז לדון בשאלות שעולות במהלך הדיונים – גם לגבי קנטור, גם לגבי התעללות, ובטח יעלו גם לגבי הנסיבות האחרות.

לילך וגנר: עלו גם תהיות של חברי וחברות הכנסת, שהשתתפו בדיונים הקודמים, בנוגע למדרג המוצע – למה כל הדברים האלה הם בכפיפה אחת.

לילך וגנר: אני מציעה, שאחרי שנסקור את הנסיבות, נגיע לשאלות האלה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני מדגיש – לחזור לכל השאלות, זה פוטנציאל להתחיל לדון על כל החוק מחדש, וזה אסור לעשות.

לילך וגנר: לא, זה רק העבירה הספציפית הזאת.

לילך וגנר: אנחנו בתוך סעיף אחד.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להתמקד במשהו, להעלות את הדילמה ולחזור, כי זה חזרה – מה שאני מדבר על העבר.

ניסן סלומינסקי: אחרת חוזרים והכול נפתח, ומגיעים שוב, ומגיעים ח"כים שלא היו ומתחיל.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

לילך וגנר: עסקנו בנסיבות הקנטור והתעללות חמורה ומתמשכת.

לילך וגנר: אנחנו עוברים לנסיבה השלישית שמוצעת בהצעת החוק.

לילך וגנר: אני מפנה אתכם לסעיף 301ב(א3).

לילך וגנר: אקריא אותו: המעשה נעשה במצב שבו בשל הפרעה נפשית חמורה או בשל ליקוי ב- - - השכלי הוגבלה יכולתו של הנאשם במידה ניכרת אך לא עד כדי חוסר יכולת של ממש כאמור בסעיף 34ח(א) להבין את אשר הוא עושה או את הפסול שבמעשהו.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: תני לחברי הכנסת להתעדכן.

ניסן סלומינסקי: זה בעמ' 6.

לילך וגנר: אמשיך להקריא - אל"ף, להבין את אשר הוא עושה או את הפסול שבמעשהו, או, בי"ת, להימנע מעשיית המעשה.

לילך וגנר: למעשה הנסיבה הזאת – נוסחה לא תוקן מהסעיף הקיים, סעיף 300א(א) לחוק העונשין, כלומר הנוסח נותר כפי שהוא, רק היא הועברה בהצעת הרפורמה למדרג ותיוג אחר במסגרת העבירה של המתה בנסיבות אחריות מופחתת, שהעונש המרבי בצדה הוא עשרים שנות מאסר.

לילך וגנר: אולי כדי לסקור מה היה עד כה לגבי העבירה הקיימת של סעיף 300א(א), הפרעה נפשית חמורה, שכיום מאפשרת הקלה בעונש בלבד ולא אחריות מופחתת, כפי שאנו מציעים, אני רוצה לספר לכם בקצרה את גלגוליה של הנסיבה הזו בחוק העונשין.

לילך וגנר: כפי שציינתי, הצעת החוק המקורית כללה אחריות מופחתת, אך בסופו של דבר הכנסת קבעה את סעיף 300א לחוק העונשין, שקובע יחד עם ההתעללות ועם חריגה מהגנות גם את ההפרעה הנפשית החמורה כנסיבה שמאפשרת הקלה בעונש לבית המשפט, כשהיא מתקיימת.

לילך וגנר: התנאים שלה, כפי שנקבעו בפסיקה, הם שלושה תנאים מצטברים – סליחה, אני מתבלבלת בין כל המצוקות הנפשיות.

לילך וגנר: הפרעה נפשית חמורה או ליקוי שכלי.

לילך וגנר: אם הוא לא היה בר עונשין, הוא היה נכנס לסייג של אי-שפיות.

לילך וגנר: הנסיבה הזו, וגם זו שנדון בה, אני מקווה, בהמשך, של חריגה מהגנות, שייכות לאותה משפחה שיש לנו הגנות או סייגים שפוטרים לחלוטין מאחריות פלילית.

לילך וגנר: למשל, אי-שפיות – מי שנכנס לאי-השפיות, פטור.

לילך וגנר: אי-אפשר להעניש אותו.

לילך וגנר: יש דברים אחרים – יש צו אשפוז ואחרים, אבל מבחינת הדין הפלילי, הוא פטור.

לילך וגנר: לעומת זאת, מי שהיה מורשע ברצח עד היום, היה מאסר עולם חובה בצד עבירת הרצח, ונוצרה דיפרנציאציה מאוד גדולה, דיכוטומיה כזו, בין מי שנכנס לסייג של אי-השפיות והוא פטור לחלוטין, לבין מי שמורשע ברצח.

לילך וגנר: מטרת המחוקק בקביעת הנסיבה הזו בסעיף 300א – וכפי שאגיד, זה גם נעשה בעולם; לא ייחודי לנו במדינת ישראל – זה לקבוע מצב ביניים, שבו הנאשם לא נכנס להגנת אי-השפיות, אבל הוא כפסע מהגנת אי-השפיות.

לילך וגנר: הוא קרוב לה מאוד.

לילך וגנר: זה מוגדר באמצעות שלושת האלמנטים: ההפרעה הנפשית החמורה או ליקוי שכלי - אשים את זה שנייה בצד, כי זה זכה לדיונים רבים בפסיקה; בשעת המעשה הוגבלה יכולתו במידה ניכרת אבל לא עד כדי חוסר יכולת של ממש להבין את מהות המעשה או את הפסול בו, כי אם זה היה חוסר יכולת של ממש, הוא היה בסייג לאחריות פלילית; והשלישי, היה קשר סיבתי בין אותה הפרעה נפשית או ליקוי שכלי לבין הגבלת היכולת שלו להבין את מהות המעשה או להימנע מעשייתו.

לילך וגנר: אלה שלושה אלמנטים שהם התנאי לנסיבה הקיימת כיום, ושוב, אנו מציעים לא לסטות מהנוסח הקיים.

לילך וגנר: הפסיקה דנה רבות בשאלה של מהי הפרעה נפשית חמורה, ואיך אנחנו מבחינים בין סעיף 300א- - -

ניסן סלומינסקי: הדקויות כאן הן כל כך גדולות, ומצד מה שמוצע פה, התוצאה היא מרחק אדיר בין לא מסוגל בכלל, כלומר בכלל לא נשפט, לבין שייכנס פה למסגרת של הקלה.

ניסן סלומינסקי: התוצאה היא דרמטית בהבדל.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם יכולים לדייק עד כדי כך בדקויות האלה של הפרעה מסוג כזה או מסוג אחר.

לילך וגנר: כאן אנחנו מתבססים על פסיקה עניפה שנעשית סעיף קיים.

לילך וגנר: זה לא חידוש ברפורמה מבחינת הנוסח.

לילך וגנר: לכן אני סוקרת את הפסיקה – היא מאוד רלוונטית.

לילך וגנר: כי אנחנו לא הצענו שינוי בנוסח אלא שינוי בטיוב ובענישה.

לילך וגנר: הפסיקה נתנה סימנים באותם אלמנטים, שמרכיבים את הנסיבה של הפרעה נפשית חמורה.

לילך וגנר: היתה התלבטות, מהי הפרעה נפשית חמורה, ואיך היא מתיישבת עם כל מיני הגדרות פסיכיאטריות בהקשרים האלה.

לילך וגנר: למשל, עלתה דילמה לגבי הנושא של הפרעת אישיות – האם היא הפרעה נפשית חמורה.

לילך וגנר: בסופו של דבר בית המשפט העליון, כשהסתמך על עמדה מנחה של איגוד הפסיכיאטרים בישראל, קבע כי רק במקרים בודדים וחריגים, בהם אדם מאובחן כלוקה בהפרעת אישיות, ומגלה פגיעה בולטת בתפקוד בפסיכו פתולוגיה הקרובה למצב של חולה נפש פסיכוטי, רק אז יראוהו כלוקה בהפרעת אישיות שהיא הפרעה נפשית חמורה.

לילך וגנר: כלומר הרף שקבע בית המשפט בהקשר של הפרעה נפשית חמורה הוא רף מאוד גבוה, שמתקרב כמעט למחלת נפש, שהיא הבסיס לאי-שפיות.

מיכל רוזין: אני מנסה לתרגם את זה למצבים נפשיים קשים.

מיכל רוזין: סכיזופרן שרוצח זה יהיה אי-שפיות זמנית?

לילך וגנר: אין במשפט הישראלי אי-שפיות זמנית.

לילך וגנר: יש סייג של אי-שפיות, ויש הנסיבה הזאת היום בחוק, שמאפשרת הפחתה.

מיכל רוזין: אז מה יהיה ההבדל, אותו סכיזופרן מוכר?

לילך וגנר: יש הבדלים משמעותיים בין הסייג של אי-שפיות לבין הפרעה נפשית – גם מבחינת מחלת הנפש וגם מבחינת הדרישה של הסייג, שאדם לא יהיה מסוגל לשלוט במעשים שלו, וכאן אנחנו לא במצב כזה שאין לו שליטה על מעשיו; שהוא מבין את הפסול במעשה.

לילך וגנר: אנו לא שם.

לילך וגנר: אנו במצב שמוגבלת היכולת שלו במידה ניכרת, אבל לא עד כדי אובדן מוחלט.

לילך וגנר: לכן אני סוקרת את הפסיקה ששרטטה פחות או יותר את הקו.

לילך וגנר: אני חושבת שישי וכולם יסכימו אתי, שהמקרים שבהם הוכרה הפרעה נפשית לפי סעיף 300א(א) הם מקרים בודדים.

לילך וגנר: אין פה מגמה להכיר במקרים רבים תחת האצטלה של הפרעה נפשית.

לילך וגנר: כאמור הוכרע הנושא של מהי הפרעה נפשית.

לילך וגנר: באמת, הרבה פעמים טוענים להפרעה נפשית במקרים של הפרעות אישיות – למשל, אישיות גבולית ומצבי דיכאון, ובית המשפט דוחה את הטענה, וקובע כי זה אפילו לא מגיע לכדי הפרעה נפשית חמורה, לפי דרישת הנסיבה.

לילך וגנר: השאלה השנייה שבית המשפט מתלבט אתה – מהי מידה ניכרת של הגבלה נפשית.

מיכל רוזין: יש עניין גם של התפתחות תחום הרפואה הנפשית כמו דיכאון אחרי לידה, שעדיין לא יודעים לגמרי לטפל, להסביר וכדומה, ולכן אימא שרוצחת תינוק, זה לא ייקרא נפשית חמורה, כי זה רק דיכאון אחרי לידה?

מיכל רוזין: למשל.

לילך וגנר: בצוות קרמניצר דנו בנושא הזה הרבה, כי בין היתר אנו מבקשים לבטל את העבירה שנגיע אליה בהמשך של המתה בעקבות לידה.

לילך וגנר: העמדה של הפסיכיאטרים שנשמעו בפני צוות קרמניצר, ואפרת אתי פה גם היתה בצוות, וגם ישי, היתה שזה נכלל היום במצבים של הפרעה נפשית חמורה, ואנחנו סברנו שחלק מהאפשרות לבטל את ההפרעה המיוחדת, שההיסטוריה שלה היא ההיסטוריה של הפועלות בבריטניה שהיו צריכות להמית את תינוקיהן, וחיפשו דרך להוציא אותן מעונש המוות, כבר לא מתאימה למציאות הישראלית.

לילך וגנר: לכן את העבירה ההיא אנו מציעים לבטל – נגיע אליה; כן אנו סבורים שהמקרים שהם יש מה שאת מכנה דיכאון אחר לידה, אבל הוא זוכה לכל מיני כינויים פורמליים יותר בגדרות הפסיכיאטריים, נכנסים לנסיבה הזו.

לילך וגנר: בהחלט כן.

מיכל רוזין: את יודעת שיכול לקרות מצב שמישהו יתחיל משפט, שמתמשך חמש שנים, ובאמצע ה-DSM משתנה חמש פעמים לגבי ההפרעה הנפשית.

לילך וגנר: איגוד הפסיכיאטרים הישראלי מתמודד עם תיקוני החקיקה שהכנסת עורכת, והוא עשה התאמות מסוימות, כפי שציינתי, כי ההגדרות של החוק לא תואמות לגמרי להגדרות שנוהגות בפסיכיאטריה.

לילך וגנר: אני חושבת שנועה כתבה את זה מאוד-מאוד יפה במסמך ההכנה שלה, שיש פער בין העולם הפסיכיאטרי לעולם המשפט, אבל מבחינת ההפרעה הנפשית יצאה הנחיה, שנותנת גם פרשנות פסיכיאטרית לאמירת המחוקק.

לילך וגנר: אני חושבת שפה אנחנו במצב שמידת הוודאות היא גדולה יותר.

זאב בנימין בגין: מיכל, לדידך, ברגע זה כטיוטה, היית חושבת שרצח עקב דיכאון אחרי לידה יותר מתאים לאי-שפיות מאשר להפרעה נפשית?

מיכל רוזין: במקרה הזה לא באתי עם עמדה אלא עם שאלה.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין, איפה הגבול הדק בין אי-שפיות לבין הנסיבה, שקשה מאוד – סכיזופרן יודע מה הוא עושה, ועדיין הוא חושב שההוא רודף אחריו.

מיכל רוזין: מה קרה לו באותו רגע, זה מאוד קשה.

מיכל רוזין: לכן אני מנסה להבין, איך בית משפט אמור להבחין בין שתי האופציות.

ניסן סלומינסקי: שאלתי את זה מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: בתי המשפט התעסקו עם זה הרבה, ולאט-לאט גיבשו קווים מנחים כלשהם.

מיכל רוזין: יש פה עמדות – לכן נתתי את הדוגמה של דיכאון אחרי לידה.

מיכל רוזין: כמו שפעם הומוסקסואליות נחשבה הפרעה נפשית.

מיכל רוזין: דברים משתנים.

נועה לוי-ברודסקי: הנושא של דיכאון אחרי לידה – ציינו את זה בקטנה במסמך, כי לא הגענו לנושא המתת תינוק, אבל זו שאלה שעולה סביב הביטול של העבירה הזו, האם זה ייכנס תחת נסיבה מחמירה.

לילך וגנר: ניתן כמה דוגמאות מהפסיקה, שבית המשפט הכיר בנסיבה של הפרעה נפשית.

לילך וגנר: למשל, בעניין אדנה הברה, בית המשפט העליון קיבל ערעורו של נאשם שהורשע ברצח, וקבע שמרשיע אותו בנסיבה של הפרעה נפשית חמורה.

לילך וגנר: זה היה מקרה של נאשם שחבט למוות בחברו לעבודה במכות פטיש.

לילך וגנר: בעניינו הוגשו כל מיני חוות דעת, והמומחים נחלקו בשאלה, מאיזו הפרעה נפשית בדיוק הוא סובל – האם מהפרעה סכיזופרנית או הפרעה דלוזיונלית, של דלוזיות.

לילך וגנר: בית המשפט קבע כי לעניין סעיף 300א(א) בהפרעה נפשית חמורה די בכך שהוכח שהוא סובל מהפרעה נפשית חמורה, ולא משנה מאיזו, שגרמה לו לאותן הזיות פרנואידיות כלפי הקורבן, שבסופו של דבר הגבילו את היכולת שלו.

לילך וגנר: לכן בית המשפט קבע שחל בעניינו הנסיבה של 300א(א), והוא נידון לעשרים שנות מאסר.

מיכל רוזין: בפועל, כמה אנשים שרצחו, שוחררו על בסיס אי-שפיות, או אושפזו?

לילך וגנר: אין לי סטטיסטיקה.

לילך וגנר: אבל יש הרבה רוצחים – כשעוברים על הפסיקה, זה מזעזע.

לילך וגנר: רואים כמה מקרי רצח קורים.

לילך וגנר: כאמור, לגבי 300א(א), בית המשפט הכיר בזה מאוד בצמצום – ואני חושבת שאם נעשה סטטיסטיקה – ואני אומרת את זה לפי תחושתי ולא לפי בדיקה – יותר מקרים של אי-שפיות מאשר מקרים שנכנסו ל-300א(א) בפער משמעותי, להערכתי.

זאב בנימין בגין: כשאת אומרת בסופו של דבר בעניין הזה בתור דוגמה, בית המשפט קבע כי כך וכך - מה אמרה התביעה?

זאב בנימין בגין: מה היתה עמדתה באותו תיק?

לילך וגנר: היו מספר חוות דעת.

לילך וגנר: התביעה ביקשה להרשיע את הנאשם ברצח ולא ברצח בנסיבות של הפרעה נפשית חמורה.

לילך וגנר: בית המשפט העליון קיבל את הערעור בהקשר הזה, והשתכנע שהיתה פה הפרעה נפשית חמורה או כל חוות הדעת שהוגשו בעניין זה.

לילך וגנר: לכן נתתי את זה כדוגמה למקרה שאמנם במדובר בחוות דעת פסיכיאטריות, אבל מי שמחליט בסופו של דבר הוא בית המשפט, אחרי שבוחן את כל הנסיבות שבפניו.

לילך וגנר: בהחלט ייתכן שערכאת הערעור תהפוך את ההחלטה של בית המשפט המחוזי.

זאב בנימין בגין: אני שואל, במקרים המעטים, גם כשהם רבים, בסך הכול הם מעטים – התביעה בעשרים השנה האחרונות, מה היתה נטייתה – להחמיר, או מראש לקבוע שהיתה פה עבירה חמורה, אבל יש פה- -

תמר בורנשטיין: הנתון הזה הוא לא פעם בידיעת הנאשם.

תמר בורנשטיין: כל החומר הרפואי והעבר שלו והבעיות הנפשיות שלו, הם דברים שהם בידיעתו.

תמר בורנשטיין: לא דברים בהכרח שהתביעה יודעת מראש, כשהיא מגישה את כתב האישום.

תמר בורנשטיין: הנושא הזה מתברר בשלב הטיעונים לעונש.

זאב בנימין בגין: את מפתיעה אותי.

תמר בורנשטיין: התביעה לא תופסת את החומר הרפואי של הנאשם בכל תיק.

זאב בנימין בגין: לא בכל תיק, אבל יש תיקים שהנסיבות מעידות שהאיש לא בסדר, נאמר, אז עדיין לא מתעניינים בעבר?

תמר בורנשטיין: כן, אבל לא כל התיקים הם כאלה.

תמר בורנשטיין: לעתים הטענה עולה לראשונה בשלב הטיעונים לעונש, כאשר הטענה הזאת נבדקת.

תמר בורנשטיין: כאשר התיק מתנהל בטענה של אי-שפיות ופטור בשל אי-השפיות, הנושאים האלה מוכרים יותר בהתחלה.

תמר בורנשטיין: אני לא יכולה לומר שתמיד יש כל התמונה המלאה עם הגשת כתב האישום.

תמר בורנשטיין: יש מקרים שבהם עושים הסדרי טיעון, הסכמים להפחתה לסעיף הזה.

תמר בורנשטיין: יש מקרים שבהם אנו חושבים שהטענה מועלית כדי להשיג את ההקלה בעונש, והיא לא מבוססת ראוי, ויש ויכוחים לגביה, אבל החומר הרפואי וחוות הדעת מגיעות לפעמים בשלב יותר מאוחר ודורשות התייחסות בשלב יותר מאוחר.

זאב בנימין בגין: זה לא ראוי לשינוי?

לילך וגנר: יש הרבה מקרים שהטענה עולה כטענה חלופית לסייג אי-השפיות.

לילך וגנר: אני חושבת שזה כמעט כל המקרים.

לילך וגנר: הנאשם טוען לאי-שפיות ולחילופין, לקיומה של הפרעה נפשית חמורה.

זאב בנימין בגין: אבל רואים אותו.

זאב בנימין בגין: חוקרים אותו לפני הגשת כתב אישום.

תמר בורנשטיין: לא תמיד הדברים- - -

מיכל רוזין: לא תמיד יכולים לדעת.

ישי שרון: בדרך כלל בשלב מאסר נכנס פסיכיאטר מחוזי לתמונה, פסיכיאטר מטעם ההגנה, ואז דברים מתחדדים; דברים שהם רפואיים מקצועיים, ונדרשת עין רפואית שתביע דעתה.

זאב בנימין בגין: אבל גם עורך דין נכנס בשלב מוקדם.

זאב בנימין בגין: הוא לא טוען טענה כזו בשלב מוקדם?

ישי שרון: הרבה פעמים זה עולה בשלב המעצר כבר.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על המקרים האלה – הפרעה נפשית חמורה – בסדר.

זאב בנימין בגין: לא אי-שפיות, אבל סכיזופרן- -

תמר בורנשטיין: לעתים קו ההגנה הוא לא הייתי, לא עשיתי, אני לא הרוצח.

זאב בנימין בגין: במקרה הזה, זה אחריות העורך דין.

תמר בורנשטיין: זה עניין של איך הדברים מתנהלים.

תמר בורנשטיין: הטענה עולה כשהיא עולה, והיא נבדקת.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אני שואל מחמת אי-ידיעה מובנית אצלי.

זאב בנימין בגין: .. אני מבין.

לילך וגנר: בדרך כלל בית המשפט ניזון ממספר חוות דעת פסיכיאטריות כשהוא נדרש להכריע בה.

לילך וגנר: בדרך כלל יש חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי, ולעתים יש קונסוליום של פסיכיאטרים בהקשרים האלה.

לילך וגנר: כשבית המשפט נדרש להכריע בכל הדוגמאות שהבאתי ואביא, היו פרוסות בפניו שלל חוות דעת פסיכיאטריות שהוא התבסס עליהן.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מאוד מהטיעונים של הסנגור – אי-שפיות וכו' – אלה טיעונים שהוא מנסה – אולי נצליח להוציא.

ישי שרון: אני לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: זה בהתחלה.

ישי שרון: אתה מגיע בדרך כלל עם פסיכיאטר, משתדל שהוא יהיה פסיכיאטר בעל שם.

ניסן סלומינסקי: אני מבדר בשלב הראשוני – הטיעון הראשון של עורכי הדין - אני לא מכיר, אבל כמעט בטוח – האיש לא בסדר, אי-שפיות זמנית, כל מיני טיעונים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יצטרכו לבסס את זה.

ניסן סלומינסקי: כנראה בחלק מהמקרים לא מצליחים לבסס את זה עד אי-שפיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמצליחים לבסס רק חלקיות או משהו כזה.

מיכל רוזין: לילך, המשפט שכתוב פה, שבית המשפט שעומד על ההבחנה בין ההגנה בדבר אי-שפיות לסעיף 300א(א) הוא בדיוק השאלה שלי – הוא ממקד את מה שאני שואלת.

מיכל רוזין: סעיף 300א(א) יחול על אלה שמצבם הנפשי מוציאם לכאורה מקהל השפויים בדעתם, אבל לא מכניסם לקהל הבלתי-שפויים.

זאב בנימין בגין: אצל הנוצרים זה נקרא לימבו – עוד לא הגיע.

ניסן סלומינסקי: יש סולם בדירוג של האנשים, של אי-שפיות בכל מיני דרגות.

ניסן סלומינסקי: השאלה שצריך להחליט, איפה אתה שם את הגבול של אי-שפיות מהבחינה של לגמרי לא, או חלקיות וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני מודה שאני לא יודע איך עושים את זה.

לילך וגנר: זו שאלה לא פשוטה.

לילך וגנר: בתי המשפט מתמודדים אתה.

ניסן סלומינסקי: חוות דעת זה גם סיפור.

לילך וגנר: אבקש לתת עוד דוגמה או שתיים ולספר על העולם ואז לפתוח את זה לדיון, כי יש בנסיבה הזאת כמה ייחודיות שמפרידות בינה לבין סטייה מההגנות האחרות, שאותן שמנו בקטגוריה נפרדת.

לילך וגנר: לכאורה היינו יכולים בנושא של סטייה מההגנות, לומר: סטייה קלה מהגנת אי-השפיות, אבל המחוקק לא הלך בדרך זו; הוא חידד את התנאים לאותה סטייה קלה מהגנת האי-שפיות.

לילך וגנר: דווקא הנסיבה הזו מפורטת יותר, ומגבילה אף יותר בהקשרים האלה.

לילך וגנר: אתן עוד דוגמה להחלטת בית המשפט העליון להפחית בעונש של נאשמת שרצחה את בנה בן השנה בדקירות סכין.

לילך וגנר: העונש הופחת בעליון מ-18 שנות מאסר ל-15 שנות מאסר, אחרי שהורשעה במחוזי ברצח בנסיבות סעיף 300א(א) לחוק.

לילך וגנר: מחוות הדעת השונות שהוצגו בפני בית המשפט עלה שהיא סבלה מהפרעה נפשית חמורה מסוג סכיזופרניה שהגבילה את יכולתה להימנע מביצוע רצח אך כמובן, לא הובילה לזיכוייה עקב אי-שפיות.

לילך וגנר: המצבים שנכנסים יכולים להיות מגוונים.

ניסן סלומינסקי: איך הם ידעו להבחין בין 18 ל-15?

לילך וגנר: זה המלאכה של בית המשפט בגזירת הדין, ובית המשפט מאוד התלבט בגזירת הדין במקרים האלה.

לילך וגנר: מקרים מאוד-מאוד קשים.

לילך וגנר: בדרך כלל הם מקרים מאוד אכזריים.

מיכל רוזין: אז מה היתה ההגדרה של בית המשפט לאותו מקרה של אשה?

מיכל רוזין: שמה היה מצבה?

לילך וגנר: שהיא סבלה מסכיזופרניה כהפרעה שהגבילה אך לא שללה את יכולתה להימנע מהמעשה של רצח בנה.

לילך וגנר: הוא היה בן שנה.

לילך וגנר: זה לא היה קשור לדיכאון אחרי לידה.

לילך וגנר: זאת היתה אשה עם היסטוריה ענפה, שעבדה בזנות, וסבלה מהתעללות.

לילך וגנר: היה רקע נפשי קודם.

לילך וגנר: זה היה מקרה מאוד קשה, כי הרצח היה אכזרי ביותר.

לילך וגנר: בית המשפט במקומות הללו נקלע לעתים לדילמה, שמצד אחד, יש הפחתה משמעותית, כי מדברים על הפרעה נפשית חמורה שמגבילה את היכולת לשלוט על המעשים.

לילך וגנר: מצד שני, מאחר שאנשים סובלים לעתים מדלוזיות, המעשה שלהם הוא אכזרי ביותר.

לילך וגנר: למשל, הדוגמה האחרונה שהביאה גם נועה, אותו נאשם שהיה סוהר שרצח את אשתו, כרת את ראשה ואפילו ביצע בגופה מעשה מגונה, שבסופו של דבר הוא זוכה ממנו, כי היתה מתה כבר, ואז לקחת את הראש והטמין אותו - אחד המקרים היותר מזעזעים שקרו, והוא סבל מפגיעה קוגניטיבית ומהפרעות חשיבה שונות, ובית המשפט יישם בעניינו את הנסיבה הזו אבל הטיל עליו עונש של 27 שנות מאסר.

לילך וגנר: כלומר יש מקרים מגוונים שנכנסים – לא רבים, שהם נוגעים להפרעות נפשיות חמורות מאוד, שאינן הפרעות אישיות רגילות.

ניסן סלומינסקי: מה הם עושים כשנכנסים לבית סוהר?

ניסן סלומינסקי: יש בית סוהר פסיכיאטרי או משהו?

ניסן סלומינסקי: הרי הם לא יכולים להיות בבית סוהר רגיל.

לילך וגנר: זו אחת הבעיות.

אפרת ברזילי: המילה זמני, שחוזרת בשאלה שלך, נוגעת בנקודה, כי הפרעה או מחלה נפשית זה מצב שיכול להתמשך, והשאלה לעולם תהיה, מה היתה ההשפעה של המחלה או ההפרעה הנפשית ברגע שבו נעשו הדברים.

אפרת ברזילי: האם זה גרם לאי-יכולת מוחלטת, למשל, או לפגיעה ביכולת?

אפרת ברזילי: זו הבחנה שנכנסים אליה, בין היתר, כשמדברים על ההבחנה הזו.

אפרת ברזילי: במובן הזה, זה קשור לזמן.

אפרת ברזילי: יש זמן של ביצוע העבירה.

אפרת ברזילי: אנו גם צריכים לזכור שמחלת נפש היא לא בהכרח דבר סטטי.

מיכל רוזין: יש אחריות גם אם טיפלת או לא?

מיכל רוזין: נגיד, אם הפסקת לקחת כדורים - זה עומד לחובתך, נגיד?

גדי זילברשלג: זה יכול מאוד להשפיע.

מיכל רוזין: הפסקתי לקחת את הכדורים, ועשיתי מה שעשיתי, ואז זה עומד לחובתי?

תמר בורנשטיין: החוק מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אדם שיזם לעצמו סיטואציה כזו.

תמר בורנשטיין: כן.

מיכל רוזין: אבל גם זה שהפסיק לקחת כדורים, יכול להיות שהוא בריא לחלוטין.

תמר בורנשטיין: אלה דברים שמומחים יצטרכו להתייחס אליהם ובית המשפט יצטרך להחליט, אבל יש מסגרת משפטית שבה זה נידון.

זאב בנימין בגין: להבנתכם, הניסוח המוצע – נדמה לי שאמרת, לילך, הוא משקף את הפסיקה.

זאב בנימין בגין: הוא יקל, אמור להקל על בית המשפט – לא על הנאשם?

לילך וגנר: הנוסח המוצע, לא תיקנו אותו.

לילך וגנר: הדבר היחיד שעשינו ברפורמה – זה לשים אותו בתיוג שונה עם ענישה שונה, ממה שהיום נמצא בחוק העונשין.

לילך וגנר: הנוסח הזה מופיע בחוק העונשין, והפרשנות שאני ציינתי בכל פסקי הדין האלה זה לדין הקים.

לילך וגנר: אנו לא מציעים לשנות את הנוסח.

לילך וגנר: אנחנו חושבים שהנוסח הזה – למרות שאגב, הוא זכה לביקורת בפסיקה, השופט רובינשטיין טען שהנסיבה הזו צרה מדי, וצריך אולי במסגרת הרפורמה, לחשוב להרחיב אותה.

לילך וגנר: היו על זה דיונים.

לילך וגנר: בסופו של דבר צוות קרמניצר וגם הצעת החוק הממשלתית בעקבותיו, לא מציעה לעשות שינוי כלשהו בנוסח הקיים.

אפרת ברזילי: אבל יש עוד שינוי – הנוסח הקיים עוסק בענישה.

אפרת ברזילי: ההגדרה היא רצח, והענישה היא ענישה מופחתת.

אפרת ברזילי: הנוסח המוצע מתייחס לאחריות.

נועה לוי-ברודסקי: כמו שלילך אומרת, הנוסח הוא זהה, אבל זה בעבירה בצורה אחרת; כרגע זה על עונש מופחת, שנותן שיקול דעת - בכלל הוא רוצה להפחית מהעונש.

נועה לוי-ברודסקי: יכול לתת גם מאסר עולם או פחות מכך, ובנוסח המוצע מדובר על סעיף נפרד של אחריות מופחתת, שבית המשפט יכול לתת עד עשרים שנות מאסר.

נועה לוי-ברודסקי: אבל הנסיבה עצמה מנוסחת בדיוק אותו דבר.

נועה לוי-ברודסקי: יש לזה המון משמעות.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל תחום הדילמה שבפניו עומד בית המשפט נעשה יותר צר.

תמר בורנשטיין: מבחינת הבחינה של האם התנאים יתקיימו, זה אותם תנאים ותהיה אותה בחינה – אמנם בשלב אחר, של קביעת האשמה ולא קביעת העונש, אבל בית המשפט, לפי ההצעה, מוגבל בעונש שיכול להטיל – לא מאסר עולם אלא רק עונש עד עשרים שנה, כלומר המקרה שדובר עליו כאן של עריפת הראש, שבית המשפט סבר ש-27 שנה זה העונש ההולם, כעת לא יוכל להטיל את העונש הזה.

מיכל רוזין: קרה לתביעה הפוך – שאתם גרסתם שזה לא עומד בעילה של אי-שפיות, ובית המשפט פסק הפוך?

לילך וגנר: הדוגמה הראשונה שהבאתי.

מיכל רוזין: רק בעליון.

לילך וגנר: גם המקרה השני שהבאתי, הוגש על רצח.

לילך וגנר: בית המשפט המחוזי קבע שחל סעיף 300א(א).

לילך וגנר: יש כמובן גם דוגמאות להסדרי טיעון, שבהם התביעה מסכימה שיש הפרעה נפשית חמורה, ועותרת לעונש מוסכם או שהעונש פתוח בהקשר הזה.

לילך וגנר: יש מקרים בכל המדרגים בהקשר הזה – גם הסכמות של התביעה וגם פסיקות של בית המשפט.

לילך וגנר: הנושא הזה בהחלט נדון, ויש עליו פסיקה.

לילך וגנר: היא פסיקה מצמצמת, שהשופט רובינשטיין, למשל, בעניין- - - ביקר אותה, וישי הזכיר לי לפני הדיון – באותו מקרה הוא לא קיבל.

לילך וגנר: יש שלל מקרים.

תמר בורנשטיין: הרבה פעמים אלה המקרים המזעזעים מאוד, כי האנשים עם ההפרעה או הבעיה רוצחים בדרכים מזעזעות – מציתים, הורגים ילדים.

תמר בורנשטיין: זה מקרים קשים.

לילך וגנר: באותו מקרה בית המשפט, כולל השופט רובינשטיין, לא קיבל את הטענה של 300א(א), אבל קבע שהנטייה של הפסיקה לצמצם מאוד את הנסיבה הזאת, היא לא מוצלחת.

לילך וגנר: הוא כן מציע להרחיב את הנסיבה של הפרעה נפשית, והוא מצפה מהוועדה בראשות פרופ' קרמניצר, לבחון את זה.

לילך וגנר: הוועדה אכן בחנה וישבה על המדוכה בעניין הזה.

מיכל רוזין: אז איפה ההרחבה?

לילך וגנר: אין הרחבה.

לילך וגנר: אחרי שהצוות ישב ובחן את הנושא, בגלל שכיום, לפי ההצעה שלנו, מדובר בעבירה שונה, עם אחריות מופחתת וענישה של עד עשרים שנה, שהיא שונה מהותית מהדין הקיים, חשבנו שאנו כן רוצים להשתמש בפסיקה המצמצמת, ורק המקרים הללו ייכנסו לאותה נסיבה מפחיתת אחריות.

לילך וגנר: היה סוג של דיון שהוביל למסקנה הזו, אבל זה בהחלט נידון, וגם במסגרת הצוות נשמעו עמדות של פסיכיאטרים ומומחים שונים לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אמיר לוין: שלום וברכה.

אמיר לוין: שמי אמיר לוין.

אמיר לוין: אני חבר בארגון משפחות נרצחים, נרצחות.

אמיר לוין: אני קצת מכיר מקרוב את המקרה – אמי נרצחה לפני כ- 11 שנה ב-11 דקירות סכין.

אמיר לוין: הרוצח עד היום מאושפז בבית חולים שער מנשה.

אמיר לוין: ראשית, מבחינת הארגון שלנו, אנו מסתייגים מאוד מכל ההבחנה בכל העניין של ההגדרות - גם של העונש וגם של העבירות.

אמיר לוין: מה שהיה קודם, כל הסוגיה של סעיף 300, שבו בית המשפט הוא זה שהיה קובע את המדרג ואת העונש, הוא מבחינתנו ולטעמנו, באמת התשובה הנכונה.

אמיר לוין: יש לכך כמה השלכות, וארצה להתייחס לדברים שעלו כאן.

אמיר לוין: למעשה, מי שבאמת בפועל יודע מה שקורה במצבו הנפשי של הנאשם או הרוצח הוא בדרך כלל הפסיכיאטרים, שהנקודה הראשונה זה אותן בדיקות פסיכיאטריות והסתכלות פסיכיאטרית שבית החולים עושה.

אמיר לוין: הצוות הרפואי הוא זה – וכך היה במשפט של אימא שלי עד שנעצר, כי הרוצח השתבשה דעתו ולא יכול היה לעמוד לדין, אבל מי שבאמת נתן לבית המשפט את התמונה העדכנית לזמן הרצח היה הצוות הרפואי וההסתכלות הפסיכיאטרית.

אמיר לוין: ההסתכלות הזו היא לא של שעה; הם עושים את זה מספר ימים ואף מספר שבועות.

אמיר לוין: הם קוראים את כל החומר, ונותנים לבית המשפט חוות דעת מאוד עדכנית וברורה לגבי מה נעשה בזמן הרצח, כי אנשים שנמצאים עם התמודדות נפשית, ויש בכל מקום בארץ, בכל זמן נתון, וההפרעות הנפשיות הן מחלות ב-DSM, ויש להן תרופות.

אמיר לוין: אי-אפשר, אדם שהוא חולה, אם זה במצב נפשי מאוד קשה, אזי הפסיכיאטר המחוזי יאשפז אותו.

אמיר לוין: אדם שכל עוד הוא נמצא ברחוב, נמצא בינינו, יכול להיות עם הפרעה נפשית, ויכול להתמודד, ובסופו של דבר כשהא מבצע רצח, בעיניי, היחידים שיכולים לקבוע, מה היה מצבו והאם הוא היה אחראי למעשיו או לא, זה הצוות הרפואי שרואה אותו מייד אחרי הרצח.

אמיר לוין: יש משמעות להפחתות האלה בענישה, כי הרבה רוצחים כעת או פוטנציאליים או עבריינים עשויים להיתלות בעבר שלהם, להיתלות באותן הפרעות נפשיות שיש או אין להם, וכך ליצור הקלה בחומרת הרצח.

אמיר לוין: יש לזה השלכות הרבה מעבר לעניין חומרת הרצח; יש לזה השלכות גם אחר כך לטיפול.

אמיר לוין: רוצחים שנמצאים אחר כך שמחלקה הפסיכיאטרית בשער מנשה, כמו הרוצח שלי – יש ועדות פסיכיאטריות.

אמיר לוין: יושב שם שופט.

אמיר לוין: יש אחר כך ערעורים לבית המשפט המחוזי.

אמיר לוין: גם שם יושבים שופטים.

אמיר לוין: כשהם רואים שמדובר פה בסעיפים שלא באים מצד הגנה על הציבור או מצד רצח מדרגה ראשונה, עם כל החומרה והמשמעות, הם מקלים בעונשים, מקלים בכל העניין של החופשות.

אמיר לוין: הרי גם אחר כך אותו רוצח, נניח, שנעצר, הופסק משפטו, או נמצא בשלב כלשהו בבית החולים, בסופו של דבר תהליך השחרור מבית החולים חזרה להעמדה לדין או כל הדברים הללו נעשים דרך חופשות.

אמיר לוין: האנשים האלה עשויים להיתלות באותן הפחתות ודיפרנציאציה בהגדרות של הרצח כדברים שניתן להקל בהם ראש, כדרגה שנייה.

אמיר לוין: אז שוב, אניני מדבר על חומרת העונש – זו סוגיה נפרדת שיש לדון בה בנפרד, אבל במסר שהמחוקק נותן לציבור, שבו נטען שיש דרגה של רוצח, ומי שמתמודד עם פגיעה נפשית כזו או אחרת, לא נמצא באותה דרגה, ולא רק זה – אני לא יודע אם אנחנו דנים בעניין הזה, אבל ההגדרה הזאת – המתה בנסיבות של אחריות מופחתת – אימא שלי לא הומתה.

אמיר לוין: אימא שלי נרצחה.

אמיר לוין: כל המושג של המתה הוא פסול, כואב, ולנו, אותם אנשים שאיבדו את יקיריהם, זה מושג כואב וקשה מאוד.

אמיר לוין: גם אנשים בתאונות דרכים – אני רוצה לראות שאנשים שחלילה נהרגו בתאונות דרכים, יוגדרו שהומתו על-ידי רכב.

אמיר לוין: זו מציאות שהיא מאוד קשה.

אמיר לוין: לכן אנו גם, הארגון שלנו מציע שגם אם יוחלט בסוף על דיפרנציאציה, לפחות שיקראו לזה רצח בנסיבות מקלות ולא יקראו לזה המתה בנסיבות אחריות מופחתת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

גדי זילברשלג: הדיון שהיה כאן – להבנתי, ההגדרות בנושאים הנפשיים לא השתנות; אלה ההגדרות שקיימות, והן בעייתיות משך שנים.

גדי זילברשלג: מניסיוני, הצגתי בכמה תיקים כאלה, גם בעבירות רצח שמדובר בבעיות נפשיות.

גדי זילברשלג: בדרך כלל מה שקורה במציאות הפרקטית, מניסיוני אני יכול לומר שככל שהעבירה יותר חמורה, הנטייה יותר קשה מבחינת הדוח הפסיכיאטרי, לנכות מאחריות.

גדי זילברשלג: אם מדובר בעבירות קלות, הרבה פעמים – היו לי המון תיקים כאלה, שמתקבלת חוות דעת פסיכיאטרית שאומרת: האדם לא כשיר, כי כשירותו נמדדת בשני פרמטרים עיקריים: בזמן ביצוע העבירה ובזמן המשפט, כלומר אם הוא כשיר מבחינה נפשית בזמן ביצוע העבירה, שזה יכול להיות זמן ממושך לפני המשפט, ובזמן המשפט.

גדי זילברשלג: מספיק ספק סביר בדבר כשירותו כדי לבטל לגמרי ולהפוך אותו לגמרי זכאי.

גדי זילברשלג: כלומר בעבירות קלות יש הרבה מקרים שדי בקלות נותנים חוות דעת כאלה.

גדי זילברשלג: אוכל להציג בפני הוועדה.

גדי זילברשלג: למשל, יש בחור שאני מלווה אותו עשרים שנה.

גדי זילברשלג: הוא על גבול הפיגור.

גדי זילברשלג: כל כמה שנים יש לו הסתבכות.

גדי זילברשלג: הוא קצת מפגר.

גדי זילברשלג: הוא קצת לא בסדר.

גדי זילברשלג: כל פעם הוא נופל בין הכיסאות.

גדי זילברשלג: בתיק האחרון, שהיה בחצר של הבית, ודלת שם נפלה על מישהו ופצעה אותו קצת – נשלח לפסיכיאטר, ופעם אחר פעם הפסיכיאטרית המחוזית, מטעם הפסיכיאטר המחוזי, כל הזמן שינתה את הניסוח, כדי שזה יוכל לעמוד בהגדרות.

גדי זילברשלג: זה הגיע לאבסורד שבסוף היא התקשרה ואמרה: אכתוב מה שתרצה, רק תעזבו אותי.

גדי זילברשלג: אמרתי: אני בטח לא אומר לך מה לכתוב.

גדי זילברשלג: זה בית המשפט.

גדי זילברשלג: בסוף היא כתבה שהוא לא יודע מה עושה באותו זמן.

גדי זילברשלג: כלומר ברגע שהעבירות קלות, יש בזה איזושהי הצדקה, כי מה שעומד מצד שני, הוא לא משמעותי.

גדי זילברשלג: מה קורה בעבירות רצח – במיוחד בתיקים שמתפרסמים בתקשורת - למשל, היה לי תיק בבצרה, מזעזע, שהוא חנק את בתו בת ה-3 והרג אותה, ואז דובר על כתב אישום לרצח.

גדי זילברשלג: הוא אגב אחרי חודש התאבד בכלא.

גדי זילברשלג: לא היה משפט, אבל היו חוות דעת פסיכיאטריות, שאמרו: גם בגלל שהיה בסדר, ושם דובר על כדורים, שלקח כמות גדולה של כדורים, ואולי הם השפיעו עליו.

גדי זילברשלג: אנחנו בתיקי רצח, אם יש חוות דעת פסיכיאטר מחוזי שאומרת שהוא כשיר לגמרי, בדרך כלל במקרי גבול או במקרים שיש לזה הצדקה, יימצא הפסיכיאטר שייתן חוות דעת ויאמר שלא היתה לו אחריות פלילית, ואז בית המשפט דן בשתי הקטגוריות הללו.

גדי זילברשלג: מה שרציתי להמחיש, שבעבירות שאנחנו דנים בהן כאן, שזה עבירות רצח, בדרך כל הפסיכיאטר המחוזי, הנטייה שלו תהיה להצטרף לנרטיב של התביעה, שאומר שהדבר הגיוני ולא נובע ממחלת נפש.

גדי זילברשלג: במקרה של בצרה, הראיה הכי חשובה, שהיתה ההקלטה שלו בזמן מייד, שעה אחרי האירוע, נמחקה.

גדי זילברשלג: הפסיכיאטר הסתמך על מזכרים של שוטרים שאמרו שעשה את זה בגלל כך וכך.

גדי זילברשלג: כלומר הדוחות הפסיכיאטריים מסתמכים גם על חומר חקירה, שלפעמים הוא מלכתחילה כבר מוטה בנטייה של נרטיב מסוים.

מיכל רוזין: הצלחת לבלבל אותנו.

מיכל רוזין: אז מה השורה התחתונה?

גדי זילברשלג: שחוות הדעת הפסיכיאטריות הן מאוד גמישות, מאוד משתנות – בדרך כלל בתיקים חמורים כאלה, תיקי רצח, הם הולכים באותו קו עם הנרטיב של התביעה, ואומרים: אם זה גבר שרצח את אשתו – זה מתוך נקמה, ואם זה אשה - כל פעם הנרטיב, השבלוני הזה.

גדי זילברשלג: זה מה שקורה.

גדי זילברשלג: לכן יש קושי מאוד גדול.

גדי זילברשלג: אני חושב שהבעיה בתיקון כאן נעוצה – אנו חוזרים לאדישות.

גדי זילברשלג: אני חושב שבתיקון הזה, כאשר כתוב שבסעיפים 300 ו-300א1 הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, ואז יש העניין הנפשי.

גדי זילברשלג: השילוב של האדישות, שמספיקה לרצח בנוסף לקשיים הפסיכיאטריים או אלה הנפשיים, לדעתי יוצרת קושי מאוד גדול, כי כבר לא צריך להוכיח את הכוונה או את הכוונה המיוחדת; מספיק האדישות, ואז אדישות בשילוב מצב נפשי גבולי זה יכול ליצור עוול מאוד קשה ועיוותים מאוד קשים.

זאב בנימין בגין: לדעתי להפך.

זאב בנימין בגין: אם מצב ההכרה הוא גבולי, מה הטעם לייחס לאדם אדישות?

זאב בנימין בגין: אז הוא לא מבחין בין טוב ורע.

ניסן סלומינסקי: אם היית צריך להוכיח כוונה, ודאי היה לך קשה להוכיח כוונה לרצח של אדם כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה אומר שגם אדישות מספיקה – אפשר להעמיס.

גדי זילברשלג: אין לו גרסה.

גדי זילברשלג: הוא יכול לתת גרסה מסודרת, גרסה עקבית, רצינית.

מיכל רוזין: אבל זה לא אדישות.

מיכל רוזין: אם הוא התכוון לרצוח, הביא סיכן, זה לא אדישות.

גדי זילברשלג: אומר שמספיק שילוב של רצח ואדישות, שזה יהיה רצח, ובעיה נפשית, זה מה שיביא לתיקון.

גדי זילברשלג: לכן הבעיה נובעת מעצם זה שאפשר יהיה להרשיע ברצח באדישות.

גדי זילברשלג: ואז השילוב הזה – לדעתי, אדם שנחקר ולא יודע מה קורה אתו, ולא נותן שום גרסה, בקלות יעבור את הרף של האדישות.

גדי זילברשלג: ברף של הכוונה – לא יעברו אותו.

זאב בנימין בגין: באדישות יש הבנת המצב.

זאב בנימין בגין: אדישות דורשת הבנת המצב.

מיכל רוזין: אדישות אומרת שלא התכוונת.

ניסן סלומינסקי: אגב, יש הרבה מקרים שמתברר שזה הצגה?

גדי זילברשלג: יש מקרים שאומרים שהוא מניפולטיבי.

גדי זילברשלג: ברור.

גדי זילברשלג: בחלק גדול מהמקרים.

ניסן סלומינסקי: אבל בית המשפט יידע להבחין.

גדי זילברשלג: דיברו פה על אי-שפיות זמנית.

גדי זילברשלג: אני נזכר באחד שכן זיכוי באי-שפיות זמנית – תיק שלי, של אדם מבוגר, שחשב שבאים לו לפנות גרוטאות מהחצר שלו, והוא חשב שזה נאצים ומלחמת עולם שנייה.

גדי זילברשלג: בית המשפט קיבל את זה.

גדי זילברשלג: אם זה היה רצח, לא היה מקבל את זה.

גדי זילברשלג: ככל שהעבירה חמורה, הנטייה של בית המשפט, מה שאדוני מכוון, איותר קשה לקבל, כי כפי ששמענו כאן, העוול יותר קשה והנזק יותר קשה.

גדי זילברשלג: ברור.

גדי זילברשלג: אי-אפשר להתעלם מזה.

ניסן סלומינסקי: ישי, בבקשה.

ישי שרון: אני רוצה לחזור אחורה לנקודה שגדי העלה לגבי האדישות – נקודה מעניינת שלא חשבתי עליה.

ישי שרון: אני רוצה לחזור אחורה ולדבר על המצבים שאנו מדברים עליהם.

ישי שרון: לילך שמה דגש ובצדק, על החלק הראשון של הסעיף, שמדבר על בעלי הפרעה נפשית חמורה או בעלי ליקוי בכושר השכלי.

ישי שרון: אני רוצה לדבר על החלק השני של הסעיף, שלטעמי הוא הרבה יותר משמעותי, והוא שמשחק את התפקיד המכריע בתביעה, האם הסעיף הזה מתקיים או לא.

ישי שרון: החלק השני מדבר על כך שגם אחרי שאנו עוברים את המשוכה של הפרעה נפשית חמורה או ליקוי בכושר שכלי – אגב, המשוכה של הפרעה נפשית חמורה היא משוכה גבוהה יחסית.

ישי שרון: בתי המשפט פירשו אותה של הפרעה נפשית חמורה בצמצום רב.

ישי שרון: מבקשים מחלת נפש שמוגדרת, התקף כמעט פסיכוטי.

ישי שרון: הובעה ביקורת בספרות וגם על-ידי השופט רובינשטיין על הפרשנות המצמצמת לתיבה של הפרעה נפשית חמורה.

ישי שרון: הרבה פעמים יש אנשים שהם בעלי תחלואה כפולה – גם יש להם הפרעה נפשית וגם ליקוי שכלי.

ישי שרון: זה בכלל מסבך את כל העסק, אבל גם אחרי שאנו עוברים את המשוכה הגבוהה הזאת של סוג ההפרעה או סוג הליקוי, יש המשוכה השנייה שאומרת שיכולתו של הנאשם להבין את מה שעשה או להימנע מעשיית המעשה, הוגבלה במידה ניכרת, אבל לא עד חוסר יכולת ממש.

ישי שרון: לו היתה עולה עד חוסר יכולת ממש, אז הוא היה נכנס לסייג לחלוטין, אבל אנחנו מדברים שהוא קרוב מאוד לסייג לאחריות פלילית; היכולת מוגבלת במידה ניכרת, אבל הוא לא מגיע למבחן הזה של חוסר יכולת של ממש, ואת זה יש להבין.

ניסן סלומינסקי: יש יכולת להבחנה כזאת?

ישי שרון: היושב-ראש יודע שהמשפט הפלילי, ולאחרונה הוועדה דנה לא מעט בעניינים הקשורים בכך – יש קטגוריות, יש הבחנות.

ישי שרון: אלה דברים שמשפטנים צריכים לעשות.

ישי שרון: דווקא בהקשר הזה גורמי המקצוע, גורמי הרפואה הם הרבה יותר דומיננטיים מהקשרים אחרים של המשפט הפלילי, ששם השופט הוא הרבה יותר מעורב.

ישי שרון: כאן דווקא חוות הדעת המקצועיות שנכתבות- - -

ניסן סלומינסקי: ודאי שיהיו מצד זה ומזה.

ישי שרון: זה נכון.

ישי שרון: מטבע הדברים, בדרך כלל יש יותר משקל לחוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי.

ישי שרון: בדרך כלל חוות דעת מומחה מטעם התביעה בדרך כלל זוכות למשקל גדול – לא תמיד.

ישי שרון: זו נקודת המוצא שלנו.

ישי שרון: למרות שיש ביקורת, גם בספרות וגם בפסיקה, לגבי האופן המצמצם שבו הפסיקה פירשה את הסעיף הזה, עלו בהתחלה רעיונות, אולי בכלל ניגע בנוסח; אולי נוריד את המילה חמורה, ונדבר על הפרעה נפשית.

ישי שרון: בסופו של דבר לא עשינו את זה.

ישי שרון: היה דיון מאוד ממושך בסוגיה הזאת.

ישי שרון: אמרנו שאנחנו לא עושים זאת, לא נוגעים בנוסח.

ישי שרון: לא משנים את הנוסח, כי אנחנו עוברים למשטר של אחריות מופחתת.

ישי שרון: זה האיזון.

ישי שרון: למה בכלל עברנו למשטר אחריות מופחתת – זו שאלה גדולה, שרלוונטית לכל הנסיבות – גם הנסיבה שתכף נגיע אליה, של קרבה לסייג לאחריות פלילית, אבל גם לנסיבות הקודמות שדיברנו עליהן – למשל, סעיף כרמלה בוחבוט.

ישי שרון: הגענו למסקנה שהמושג של אחריות מופחתת, שמאוד מקובל במשפט המשווה, הוא יהיה יותר הולם את הטיוב.

ישי שרון: אותן קטגוריות שאנחנו מדברים עליהן, לא מצדיקות את הטיוב של רוצח.

ישי שרון: אנחנו מדברים על המתה באחריות מופחתת.

ישי שרון: אני מבין שיש סלידה מהמושג הזה, אבל במובן מסוים, אם זה היה רצח בנסיבות מקלות, זה במובן מסוים גם גורם לזילות של המושג רצח, ויכול להיות שאם היינו הולכים למשטר אחר, היינו צריכים להרחיב את קשת המקרים שנכנסים לאותם מצבים.

ישי שרון: בגלל שעברנו למשטר של אחריות מופחתת, שמרנו על הקטגוריות היחסית מצומצמות.

ישי שרון: שוב – בגלל שעברנו למשטר של אחריות מופחתת, שלטעמנו הוא יותר נכון ויותר מקובל במשפט המשווה, כי התיוג המקובל לאנשים האלה – למשל, לכרמלה בוחבוט, וגם אנשים המעטים שנכנסים לסעיף הזה, אינו תיוג של רצח אלא תיוג של המתה בנסיבות של- - - ובגלל שעברנו למשטר הזה החלטנו לא לגעת בנוסחים האלה, שמאוד מצמצמים.

ישי שרון: זה הטרייד אוף.

אפרת ברזילי: אני מבקשת להסתייג מדבר אחד שישי אמר – הוא מתקשר לדברים שנאמרו פה קודם על שינויים בעולם הפסיכיאטרי לגבי הגדרות של הפרעות נפשיות.

אפרת ברזילי: אנחנו חיים בעולם שבו בין היתר, לפחות חיינו בעולם שהיתה ועדת קרמניצר – אני לא יודעת אם היו שינויים מאז – שהיתה הפרעת אישיות אנטי סוציאלית.

אפרת ברזילי: אם מתרגמים את זה ללשון בני אדם, אלה עבריינים שבאישיותם יש עבריינות.

אפרת ברזילי: ברור שלא ייתכן שהפרעת אישיות מסוג זה תבסס פטור או הגנה כלשהי.

אפרת ברזילי: זו אחת הסיבות שהיתה התנגדות מהותית לקצץ את המילה חמורה מהביטוי הפרעת אישיות - כי לא רצינו להיות בין היתר במקום הזה, שאדם שמזלזל בכל הערכים ומזלזל באחרים, יזכה להגנה משום הזלזול הזה.

ישי שרון: בין היתר.

אפרת ברזילי: הערה שנייה – ואין פה היום פסיכיאטרים, אבל נדמה לי שאני לא טועה באמירה הזו.

אפרת ברזילי: כאמור, מחלת נפש זה דבר שאינו סטטי.

אפרת ברזילי: אנו צריכים להיזהר מהסטריאוטיפ של מחלת נפש ומייחוס עבריינות לחולי נפש באשר הם חולי נפש.

אפרת ברזילי: אני חושבת, ואני אומרת זאת מאוד בזהירות – נדמה לי שגם שמעתי דברים כאלה מפי פסיכיאטרים – שיש תפישה שאיסורים מפני המתת אחר הם כל כך טבועים בנו, גם בחולי הנפש, שהנכונות להכיר בחוסר יכולת, להתגבר על רצון להמית מישהו, זה דבר שיותר קשה להכיר בו מאשר מקרים אחרים; ודאי אם מתייחסים לדרישה החלופית של אי-הבחנה או אי-ידיעה שהדברים הם אסורים.

אפרת ברזילי: ייתכן שהפער בין עבירות יותר קלות לבין עבירת הרצח בנושא הזה בחוות הדעת הפסיכיאטריות, נבע בין היתר מהנושא הזה, שהוא הערכה - ייתכן שכן וייתכן שלא, אבל מחייבת בדיקה והתייחסות.

אפרת ברזילי: לכן לעובדה שיש יותר מקרים שבהם בעבירות קלות מראים גם הגנה וגם פטור ופחות מקרים כאלה בתיקי רצח, יכול להיות גם ההסבר הזה.

אפרת ברזילי: אני כשלעצמי אגב, ראיתי לפחות מקרה אחד של אדם שהיה חולה נפש, ולמיטב ידיעתי, זה הסתיים בפטור, לפי חוות דעת פסיכיאטר מחוזי - ידע להסביר בצורה מאוד קוהרנטית ויפה מדוע הוא רצח, וההסבר היה כזה שביסס את טענתו - שבאה מפי סנגורו, שהוא לא היה אחראי למעשיו, כי הוא הסביר משהו שכל אדם הבין שלא ידע מה הוא עושה.

אפרת ברזילי: הוא עצמו הסביר שתוך כדי חיתוך הדג עלה בדעתו שהוא יכול לחתוך באותה צורה גם את אחיו.

אפרת ברזילי: כך הסביר, על רקע מחלת נפש.

אפרת ברזילי: חוסר היכולת להסביר זה דבר שיתקיים במקרים מסוימים, ולא יתקיים במקרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה, כי יותר מזה לא נצליח בין כה וכה.

לילך וגנר: כמה מילים על משפט משווה בהקשר הזה – נסיבה שקיימת באנגליה בצורה מאוד דומה.

לילך וגנר: גם במשפט האירי, שמפחית את האחריות מרצח להריגה בנסיבות כאלה.

לילך וגנר: ה-model penal code האמריקאי לא מגדיר במפורש הפרעה נפשית חמורה, אבל יש לו הגדרה אחרת – של התרגשות עזה – שזה מצב יותר רחב – יכול להיכנס בו גם קנטור וגם מקרים של הפרעה נפשית חמורה.

לילך וגנר: יש נסיבות כאלה גם במדינות אחרות – לא אאריך, אבל זו כן נסיבה שאנו מכירים בקיומה במשפט משווה.

לילך וגנר: היא אינה חריגה.

לילך וגנר: הרצון שלא יהיה הסדר דיכוטומי בין מצב של אי-שפיות – אני חושבת שהנציג של ארגון נרצחים ונרצחות העלה בעיה שקשורה בנושא של כשמישהו פטור מאחריות עקב אי-שפיות, מה קורה אתו – מה קורה עם האשפוז שלו.

לילך וגנר: אגב, הצוות גם דן בנושא הזה.

לילך וגנר: בסופו של דבר זה נושא מאוד בעייתי.

לילך וגנר: יש ועדות פסיכיאטריות.

לילך וגנר: השיקולים אינם של ענישה אלא שיקולי טיפול.

לילך וגנר: זה נושא אחר.

לילך וגנר: הוא ראוי לדיון, אבל אני שמה אותו בצד כי הרפורמה לא מטפלת בו אלא במצבים שכן יש אחריות פלילית וכן הוא נכנס תחת עבירה ונכנס בדרך כלל לשנים ארוכות בכלא ולא לאשפוז בצו אשפוז.

לילך וגנר: נשאלות שאלות שקשורות לטיפול בכלא או לטיפול הפסיכיאטרי שהוא מקבל או לא, ואיך הוא משתחרר, אבל אני חושבת שאנחנו לא נותנים להן כרגע מענה במסגרת הרפורמה, אלא אנו מנסים לתייג את ההתנהגות במקום הנכון, במדרג הראוי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אמיר.

אמיר לוין: רוצחים שנמצאים תחת השפעה רפואית פסיכיאטרית, כאשר הם מגיעים לכלא, וגם במקרה שלי – כשנה וחצי לאחר, המשפט מתמשך, חלה הרוצח בסכיזופרניה.

אמיר לוין: כלומר אין מציאות - ואז הוחלט שלא להעמיד לדין.

אמיר לוין: חשוב שיידעו חברי הוועדה – אין מציאות של אדם שהוא חולה ברמה גבוהה, בכלא.

ישי שרון: אני לא מסכים.

אמיר לוין: הוא לא ימשיך.

אמיר לוין: לא יוכל לעמוד לדין, או יהיה פטור מאחריות, ואז ישלחו אותו לטיפול במחלקה הפסיכיאטרית בבתי חולים.

אמיר לוין: שנית, לגבי מה שישי אמר – לא מדובר במעט אנשים.

אמיר לוין: אני מזמין את חברי הוועדה להגיע למחלקה הפסיכיאטרית בשער מנשה, לראות כמה רוצחים נמצאים שם, והדברים הולכים ונעשים רבים יותר.

אמיר לוין: עניין אחרון.

אמיר לוין: רצח בתודעה עדיין נתפש כרצח, כמשהו חמור.

אמיר לוין: כשמדברים על המתה, זו מילה אחרת, שלא נותנת אותה חשיבות מרכזית כמו המילה רצח.

אמיר לוין: תודה.

נועה לוי-ברודסקי: אני רוצה לחדד את השאלות שעולות פה.

נועה לוי-ברודסקי: קודם כל, ודאי שהוועדה צריכה להחליט אם היא מאמצת את הנוסח הקיים גם בחוק היום, שמוצע להשאירו על כנו.

נועה לוי-ברודסקי: שנית, אני רוצה לחדד מה שדיברנו עליו, שהעלינו קודם ופחות פיתחנו את הדיון עליו – השאלה של השינוי המשמעותי שנעשה כאן בין מה שקיים כיום – עונש מופחת, שכאמור מאפשר בכלל לבית המשפט לשקול, אם להקל בעונש, ואם כן, עד כמה, ולתת גם עד מאסר עולם, לבין מה שמוצע כאן – עד 20 שנות מאסר, מגביל יותר את בית המשפט.

נועה לוי-ברודסקי: כפי שראינו, יש בפסיקה מקרים שבהחלט כן קיבלו את הנסיבה, ובכל זאת בית המשפט לא הקל עד כדי כך כמו המקרה המחריד שלפני שבועיים ניתן בו גזר הדין, וניתנו בו 27 שנות מאסר לאותו אדם שרצח את אשתו.

נועה לוי-ברודסקי: שאלת התיוג היא השאלה השנייה – בעונש המופחת כפי שקיים כיום, מדובר בהרשעה ברצח, וברגע שקובעים את זה כעבירה נפרדת לעניין אחריות מופחתת, יש פה הפחתה במידת האחריות, וזה גם נוגע לתיוג, וזה גם יוצר עבירה אחרת לגמרי.

נועה לוי-ברודסקי: זה פחות מבטא את החריגות של הדבר, כלומר כשזה מנוסח כמו היום כעונש מופחת, מדובר במצב שבו מרשיעים ברצח, ובית המשפט במקרים חריגים הולך להפחתה.

נועה לוי-ברודסקי: ברגע שזה מנוסח כעבירה נפרדת, זה יוצר כמו בין רצח להריגה שקיים היום, כלומר עבירות נפרדות לחלוטין, שבית המשפט צריך לקבוע באיזו עבירה הוא בכלל מרשיע.

נועה לוי-ברודסקי: אלה השאלות המרכזיות.

נועה לוי-ברודסקי: אני חושבת – השאלה אם לעשות את זה עכשיו, או במסגרת הדיון לביטול העבירה של המתת תינוק, להבהיר את העניין הזה, אם נכנס הנושא של דיכאון אחרי לידה בתוך זה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בנפרד.

תמר בורנשטיין: זה לא ביטוי מקצועי.

נועה לוי-ברודסקי: בסדר, אז נעשה את זה בנפרד, וכן משהו שעלה גם בצוות קרמניצר – השאלה אם לכפות טיפול באותם מקרים שכן מכירים בנסיבה הזאת – הוחלט שם שלא לקבוע.

תמר בורנשטיין: במקרים האלה לא תמיד יש טיפול.

תמר בורנשטיין: הרבה מהמקרים האלה מתאפיינים במצבים שהם או מולדים או אישיותיים, שאין מה לטפל.

תמר בורנשטיין: זה אחד הקשיים.

תמר בורנשטיין: לכן האנשים האלה מסוכנים, בניגוד למחלת נפש שיכול להיות טיפול, והסכנה שטמונה בהם, שאי-אפשר לעתים לטפל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול, כשישבתם בוועדת קרמניצר, דיברתם עם פסיכולוגים?

ניסן סלומינסקי: פסיכיאטרים הופיעו בפניכם?

ניסן סלומינסקי: כי אני לא רואה איך אנחנו יכולים להחליט - אם נרצה להיכנס לעומק, נצטרך להזמין לכאן סדרת אנשי מקצוע כדי לשמוע אותם וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה איך אנחנו יכולים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל, אם הוועדה שמעה, וגיבשתם עמדה – איך אני יכול?

לילך וגנר: הוועדה שמעה, אבל בעניין הזה, שוב - זה לא שינוי.

ניסן סלומינסקי: יש פה איזה שינוי.

לילך וגנר: לא מבחינת המבחנים.

גדי זילברשלג: בתיוג.

גדי זילברשלג: התיוג הוא לא קשור לפסיכיאטריה.

גדי זילברשלג: הוא קשור לשאלה ערכית.

ניסן סלומינסקי: זה גם קשור.

נועה לוי-ברודסקי: אלה שתי שאלות נפרדות.

נועה לוי-ברודסקי: השאלה של נוסח הנסיבה, ואז יש- -

ניסן סלומינסקי: ככל שהדרגה מתקרבת לאי-שפיות, זה יורד מרצח להמתה ואז לפטור – שהוא לא אחראי על מעשיו וכו'.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, זה מאוד תלוי בדירוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אחראי למעשיו, זה רצח.

נועה לוי-ברודסקי: ברור שהוא אחראי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים דירוג מסוים.

ניסן סלומינסקי: אין לי הידע המקצועי כדי לומר שזה יהיה רצח או המתה או דברים כאלה, ובאילו דירוגים.

ניסן סלומינסקי: אין לי היכולות האלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאנו יכולים.

נועה לוי-ברודסקי: אלה שאלות נפרדות, כי השאלה אם באותו מקרה האדם היה מסוגל או לא היה מסוגל להבין מה הוא עושה, אלה שאלות יותר מעולם הפסיכיאטריה, אבל השאלה איפה לסווג את זה מבחינת האחריות והעונש- - -

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שאם איש היה יותר אחראי למעשיו, זה יישאר במסגרת רצח.

ניסן סלומינסקי: לא יורידו את זה.

ניסן סלומינסקי: כנראה, יש פה חשיבה שאתה לא יכול לומר שהוא אחראי.

ניסן סלומינסקי: זה בין לבין ואתה מוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: לא סתם הורידו את זה.

ניסן סלומינסקי: תלוי.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שלא יורידו אותם, כי יגידו שהם לא בדרגה להוריד אותם.

ניסן סלומינסקי: זה מדרג.

ניסן סלומינסקי: מנורמלי לאי-שפיות נורמלי, דרגות.

ניסן סלומינסקי: חתכו את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרו: עד כאן זה רצח, ומפה זה יהיה המתה פחותה, ומפה אי-שפיות.

ניסן סלומינסקי: הדירוג, לקבוע את זה, זה גם דורש ידע.

ניסן סלומינסקי: אם ישבתם וגיבשתם עמדות ושמעתם אנשים והשתכנעתם – אין לי דרך אחרת לעשות משהו.

נועה לוי-ברודסקי: יש מקרים בהחלט שבהם בית המשפט קיבל את הטענה הזו, ובכל זאת נתן מאסר מעל 20 שנה, כלומר מעל מה שמוצע פה כרגע, כולל המקרה מגזר הדין מלפני שבועיים של אותו איש שרצח את אשתו וכרת את ראשה – מקרה מזעזע, נתן 27 שנות מאסר.

נועה לוי-ברודסקי: ברור שפה זה היה מגביל אותו יותר.

נועה לוי-ברודסקי: זה היה יכול ללכת לשני כיוונים, כלומר יכול להיות שבית המשפט באל-כורחו היה נותן 20 שנות מאסר פה, ויכול להיות שהיה מאלץ את בית המשפט – דוחק אותו לא להכיר.

ישי שרון: דווקא בגלל ששמים דגש נורא- - -

נועה לוי-ברודסקי: אבל יש עוד מקרים שקיבלו מעל 20 שנות מאסר.

ישי שרון: קודם כל, אני חושב שבמידה מסוימת, רמת הענישה היום מקבלת השראה מכך שאנו נמצאים במשטר של ענישה מופחתת.

ישי שרון: אני לא רוצה להיכנס למקרה הזה, כי אני לא רוצה להיכנס לתיאורים גרפים, אבל היו שם נסיבות נוספות שלדעתי השפיעו על רמת העונש.

ישי שרון: נדלג על זה.

ישי שרון: מי שמעוניין, יכול לקרוא על זה.

ישי שרון: אבל אני יכול להעז ולומר, ויש גם על זה ביקורת, שמאוד יכול להיות, שהענישה היום לגבי הפרעה נפשית חמורה, היא מחמירה יותר.

ישי שרון: בסופו של דבר כשבנינו את המודל הזה של אחריות מופחתת, והסתכלנו על הקטגוריות – הרי לכאורה יכולנו להסתכל על כל קטגוריה בנפרד, למשל הקטגוריה של התעללות חמורה, ולומר: עשרים שנים שם זה אולי מחמיר מדי.

ישי שרון: אגב, הדעות בצוות נחלקו – חצי מהצוות חשב שהעונש המרבי באחריות מופחתת צריך להיות 15 שנים, וחלק חשב שצריך להיות 20 שנה.

ישי שרון: בסוף הוחלט ללכת על 20.

ישי שרון: אם היו מחלקים את הקטגוריות, יכול להיות שהיינו קובעים פה עשר שנים ופה 15 ושם 20.

ישי שרון: בסוף הלכנו על עונש חמור, של 20 שנות מאסר בכל הקטגוריות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתקדם ונסמוך עליהם, כי להם היו הרבה יותר כלים מקצועיים מאשר לנו.

תמר בורנשטיין: העונש הממוצע למקרים האלה הוא עשרים שנה.

גדי זילברשלג: אבל אני מאוד מתחבר למה שנאמר פה – מאוד יכול להיות שהרף הזה של העשרים שנה יפגע בנאשמים, כי אז בתי המשפט עוד יותר יצמצמו את מתן ההגנה הזו.

נועה לוי-ברודסקי: נכון.

גדי זילברשלג: זו נקודה שיש לחשוב עליה, כי לפעמים רוצים לתת 25 שנה.

גדי זילברשלג: בשביל להימנע מהתיוג, מהכללים, כי אדם שיושב על רצח בבית סוהר הכללים לגביו שונים – גם מבחינת חופשות וכל מיני דברים.

גדי זילברשלג: לכן ייתכן שההגבלה הזו של העשרים – שהיא לכאורה לטובת הנאשם - צריך לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ויכול להיות.

נועה לוי-ברודסקי: אבל גם ה- - - שבו נאמר שהממוצע, גם כשמכירים בנסיבה, זה עשרים שנה, ואנחנו אומרים שהממוצע צריך להיות הגבול המקסימלי, זה משמעותי.

נועה לוי-ברודסקי: זה שינוי אמתי של המצב הקיים, למרות שהנסיבה לכאורה מנוסחת בצורה זהה לקיים כיום.

אפרת חקאק: וזה גם ישפיע על הפרשנות של אותה נסיבה.

לילך וגנר: אם השאלות הן לגבי המדרג, הצעתי – ונועה קיבלה את זה בתחילת הדיון – שאחרי שנעבור על הנסיבות כולן, והתמונה המלאה של העבירה הספציפית הזו תהיה בפני הוועדה, כולל השם שלה, וצריך להתייחס אליהם, נעשה את זה אחרי שנסקור את הנסיבות, ונראה מה יותר קרוב למה, מה יותר חמור ממה לדעת הוועדה.

לילך וגנר: כרגע אני מרגישה שכל נסיבה שאנו בודקים בנפרד, יש לגביה הערות שונות לגבי העונש, והשאלה אם צריך לראות אותם בכפיפה יחד כפי שהצענו, או לחשוב אחרת.

ניסן סלומינסקי: לחזור אחר כך שוב, ושוב לבחון את כל הנסיבות – ולא בטוח שנהיה יותר חכמים, ורק נפתח הכול.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאנחנו אומרים עכשיו, שאנחנו יודעים ולא יודעים, הכול יהיה גם אם נפתח את זה שוב, אלא אם כן נחליט שאנחנו לוקחים מישהו שאנו סומכים עליו, ונביא אותו לפה, ומה שהוא יגיד, נקבל.

ניסן סלומינסקי: אם לא, לא יודע.

נועה לוי-ברודסקי: אולי נדבר על הקנטור וההתעללות, שחשבנו עליהם, לפני שנמשיך.

נועה לוי-ברודסקי: רק לגבי הנושא הזה של הכותרת של הסעיף, אם הוועדה תקבל את זה כאחריות מופחתת, אולי אפשר לחשוב על כיוון של רצח באחריות מופחתת, ואז זה לא המתה אלא נותן ביטוי לזה שזה עבירת רצח; מצד שני, נותן ביטוי לכך שיש נסיבות- - -

ניסן סלומינסקי: שמעתי מה שהוא אמר.

נועה לוי-ברודסקי: זה אם הוועדה תלך בכיוון של האחריות המופחתת ולא העונש המקל.

נועה לוי-ברודסקי: אחזור לנושא הקנטור וההתעללות שדיברנו עליהם בדיון הקודם.

נועה לוי-ברודסקי: עלו פה הרבה חששות של חברי הכנסת – חלקם כבר לא פה.

נועה לוי-ברודסקי: יש כמה אפשרויות לתת לכך ביטוי: אחת, למחוק בכלל את הנסיבה של הקנטור נוכח הרפורמה והמדרג החדש שמאפשר יותר שיקול דעת לבית המשפט בעניין העונש גם בעבירה הבסיסית, ששם יש שיקול דעת מלא לבית המשפט, וגם בנסיבות המחמירות, שיש שם פתח המילוט למקרים חריגים.

נועה לוי-ברודסקי: עוד אפשרות היא להשאיר את הקנטור על בסיס העונש המופחת, כך שזה לא ייקבע כאחריות מופחתת אלא כחריג לעבירות הרצח בנסיבות מחמירות, כי ברצח הבסיסי כאמור יש שיקול דעת מלא, ואז חשבנו שאפשר לשנות גם את ההגדרה, כלומר לחדד עוד יותר או להתגרות חמורה או בדרך אחרת, שתכף אציג.

נועה לוי-ברודסקי: אפשר גם בדרך או של סעיף נוסף של עונש מופחת או בתוך פתח המילוט – להרחיבו קצת ככה.

נועה לוי-ברודסקי: אפשרות אחרת היא לצמצם יותר את הקנטור או תוך מתן דגש למצב שבו היה הנאשם – חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נמצאת פה כרגע, וזה משהו שבעיקר היא העלתה בפנינו - היא רצתה לשים דגש יותר על המצב שזה הביא את הנאשם, ואז לדבר על מצוקה נפשית קשה או משהו בכיוון זה.

נועה לוי-ברודסקי: לא מצאנו נוסח מדויק לזה – אפשר להמשיך לבחון את זה.

זאב בנימין בגין: דיברתם על זה?

לילך וגנר: השתתפתי בשיחה עם חברת הכנסת מיכאלי, וניסיתי להסביר לה שמצוקה נפשית קשה הוא רף שכולל יותר מקרים שמהרף שנמצא בקנטור, שזה קושי במידה ניכרת לשלוט בעצמו.

לילך וגנר: ניסיתי להסביר שהקושי במידה ניכרת לשלוט בעצמו יכול להיגרם גם ממצוקה נפשית קשה או מכל מיני מקרים שיובילו אותך למצב שזה מצב הרבה יותר דרמטי ממצוקה נפשית.

לילך וגנר: אתה ממש כמעט לא תוכל לשלוט בעצמך.

לילך וגנר: כלומר כדי להגיע למצב הזה, זה צריך להיות מאוד קיצוני.

לילך וגנר: הרף שמוצע בהצעת החוק הממשלתית הוא גבוה מאוד כדי כניסה להגדרת הקנטור.

לילך וגנר: השופט גורדון הסביר פה בדיון הקודם ארוכות את הסיבות שהובילו לנוסח הקנטור, כפי שאנו מציעים אותו בהצעת החוק בעקבות צוות קרמניצר.

לילך וגנר: בעיניי, החסמים שקבועים בהצעת הזו נותנים במידה רבה מענה לתהיות שעלו מצד חברות הכנסת.

לילך וגנר: חבל שחברת הכנסת מיכאלי לא נמצאת פה, כי היא לא אהבה את המונח התגרות.

לילך וגנר: אני ניסיתי להסביר שזה מונח משפטי, שזכה לדיונים ולכתיבה אקדמית ומשפטית משך שנים רבות, ופלר כתב אליו והקראתי לכם בדיון הקודם מה הוא כתב.

לילך וגנר: זה מונח משפטי מוכר.

לילך וגנר: להחליף אותו במונח בלתי-ידוע, שאנו לא יודעים מה יהיה האפקט שלו במציאות, זה לקחת סיכון גדול מאוד בנסיבה חשובה.

לילך וגנר: לכן העדפנו כן להישאר עם המונחים המשפטיים המוכרים שזכו לפרשנות ידועה, שזה דרך סלולה שאנו הולכים בעקבותיה מאשר לחשוב, כדי לא ליצור אנטגוניזם או כדי לא ליצור מחשבה שהנסיבה הזו שמפחיתה אחריות היא גברית בעיקרה שנותנת גושפנקא או אישור לזעם שבדרך כלל מלמד על התנהגות לא נורמטיבית.

לילך וגנר: זו לא היתה כוונתנו.

לילך וגנר: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: פרופ' פלר זה השכן שלכם.

נועה לוי-ברודסקי: גם אם הוועדה לא תכריע בזה עכשיו, צריך שהמשתתפים האחרים יתבשלו בהם לקראת הדיונים הבאים.

נועה לוי-ברודסקי: אני רוצה להציג את זה כדי שהמשתתפים יכירו את הנוסחים שעלו, גם אם נדון בזה בהמשך.

לילך וגנר: נועה, אולי ראוי שנתקדם, כי חברות הכנסת מיכאלי ומיכל רוזין שוחחו אתנו על הנושא הזה, כי הוא חשוב להן, והן לא כאן.

נועה לוי-ברודסקי: לא התכוונו שעכשיו הוועדה תדון מחדש ותכריע בזה.

ניסן סלומינסקי: אם עולה פה נושא, כולם רוצים לדבר על הנושא, זה תמיד כך.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים לדון בזה, נעלה את זה - כשהן תהיינה, אל"ף, ובי"ת, כשנחליט שאנו דנים וסוגרים.

נועה לוי-ברודסקי: אני חושבת שנכון שאנשים יחשבו על זה לקראת הדיון הבא ולא שישמעו את זה אז בפעם הראשונה.

ניסן סלומינסקי: היו צריכים כבר לקראת הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: יהיה להם הרבה דברים נוספים לחשוב במשך הזמן, אז מי שישב עם הצוות, ישב אתו, אבל אם לא נמצאים פה עכשיו, חבל.

זאב בנימין בגין: עניין מינהלי – צריך לסכם אתן, שהן יהיו.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שהן צריכות להיות פה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

לילך וגנר: אשמח להציג את הנסיבה הבאה, ונתחיל לדון בה, ונמשיך לדון בה בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: חבל לפתוח את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

לילך וגנר: הנסיבה הבאה – אני מזהירה מראש – היא אחת היותר מורכבות מבחינה משפטית.

לילך וגנר: אצטרך להסביר אותה טיפה באריכות, כי בניגוד להתעללות ושל הפרעה נפשית, כן עשינו בה תיקון בנוסח.

לילך וגנר: לא אימצנו אותה כפי שהיא היום בסעיף 300א(ב) לחוק העונשין, אלא עשינו שינוי.

לילך וגנר: הנסיבה שקיימת כיום בסעיף 300א(ב) אומרת כך: במצב שבו מעשהו של הנאשם חרג במידה מועטה, בנסיבות העניין, מתחום הסבירות הנדרשת לפי לשם תחולת הסייג של הגנה עצמית, צורך או כורח, לפי סעיפים .

לילך וגנר: שוב אנו מדברים על מצב שבו החוק הקיים קובע ענישה מופחתת, הרשעה ברצח ואפשרות לגמישות בנוגע לעונש כולל עד מאסר עולם, כאשר מתקיימות אחת הנסיבות.

לילך וגנר: הנסיבה הזו היתה החריגה המועטה מתחום הסבירות לגבי הסייגים של הגנה עצמית, צורך או כורח.

לילך וגנר: למעשה הסעיף, בין היתר, חל במצבים של חריגה מועטה מהגנה עצמית.

לילך וגנר: למשל, ההסבר שניתן בכנסת על-ידי אז חבר הכנסת דדי צוקר שהציג את ההצעה הזאת.

לילך וגנר: הוא נתן את הדוגמה על אדם שמגיב על מתקפה ביריות שפצעו ונטרלו את התוקף, אבל אחרי זה הוא ממשיך לירות בתוקף יריות נוספות, שאינן נדרשות.

לילך וגנר: זה לא מצב של הגנה עצמית, אבל הוא מצב שחורג חריגה מועטה מהגנה עצמית, ולא מצדיק את העונש של מאסר עולם חובה בצד עבירת הרצח.

לילך וגנר: לכן המחוקק שינה את הנוסח, וקבע אפשרות להקל בעונש במקרים כאלה.

לילך וגנר: גם הסעיף הזה, כמו הסעיפים האחרים, במיוחד ההפרעה נפשית, פורש בצמצום; אולי אפילו יותר בצמצום מהנסיבות האחרות שהצגנו.

לילך וגנר: ספורים מאוד-מאוד המקרים שבהם הוקל העונש ובכלל הוכר שהסיטואציה נכנסת לסעיף 300א(ב).

לילך וגנר: בעניין באשיר – זה פסק הדין הראשון שעסק לאחר חקיקת הסעיף הטענה שראוי להטיל על אותה נאשמת עונש מופחת מתוקף הסעיף זה – היא המיתה יחד עם אחרים את אשתו של אביה ואת ילדיה של האשה, והיא טענה להגנת הכורח.

לילך וגנר: היא אמרה שאביה ודודה איימו עליה ברצח, אם היא לא תסייע להם.

לילך וגנר: לחילופין היא אמרה שהיא זכאית לעונש מופחת, כי המעשה שנעשה חרג מסייג הסבירות בנוגע להגנת הכורח במידה מועטה.

לילך וגנר: בית המשפט העליון דחה את טענותיה באותו מקרה.

לילך וגנר: ראשית, הוא טען כי הגנת הכורח לא מתקיימת, כי יכלה להתריע בפני המשטרה על מעשה הרצח המתוכנן, ואז להסיר את האיום מעליה.

לילך וגנר: דבר שני, הוא קבע שהיא לא חרגה במידה מועטה מהסבירות, כי במקום לעשות מאמץ לעזוב את המקום ולסייע רק למראית עין, היא השלימה ביעילות את מעשה ההמתה שהחל בו הדוד, ו-ווידאה את מוות הקורבנות באמצעות שריפות הגופות.

לילך וגנר: כלומר באותו מקרה, בית המשפט לא הכיר בזה, אבל הוא קבע את הכללים שבהם תוכר הסטייה הקלה מההגנות.

לילך וגנר: גם בפסק דין אבו סרור טען נאשם שהוא נלווה לשניים אחרים, שהתכוונו וביצעו רצח של חייל, אבל הוא אולף להסכים לרעיון, כי הם איימו עליו שאם הוא לא ישתתף במעשה הרצח, תופץ עליו שמועה שהוא משתף פעולה.

לילך וגנר: בית המשפט העליון קבע כי לא חלה הגנת הכורח, כי הוא יכול היה לסכל את האיום בכך שהיה פונה לרשויות, ולכן לא היה אנוס להשתתף במעשה הרצח.

ניסן סלומינסקי: זה מה הגנת הכורח?

ניסן סלומינסקי: זה משהו פיזי?

ניסן סלומינסקי: משהו נפשי?

לילך וגנר: מאחר שמדברים על סטיות מהגנות, נעבור על ההגנות, כי הן משמעותיות.

לילך וגנר: נתחיל בהגנה עצמית.

לילך וגנר: היא מוגדרת בסעיף 34י – לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלו כדין, שנשקפה ממנו סכנה מוחשית של פגיעה חמורה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו, ואולם אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הכפולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש אפשרות והתפתחות הדברים.

לילך וגנר: זו הגנה עצמית.

ניסן סלומינסקי: כלומר הגנה עצמית, כלומר הוא המותקף.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא הגורם לתגרה, ואומר עכשיו: הם רצו להחזיר לי – זה לא הגנה עצמית.

לילך וגנר: הגנת הצורך היא בסעיף 34יא.

לילך וגנר: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו או של זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה הנובעת ממצב דברים נתון בשעת המעשה, ולא היתה לו דרך אחרת אלא לעשותו.

לילך וגנר: 34יב – כורח: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שנצטווה לעשותו תוך איום שנשקפה ממנו סכנה מוחשית של פגיעה חמורה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו, ושאנוס היה לעשותו עקב כך.

לילך וגנר: אני אומר את סעיף הסבירות שאליו מפנה הנסיבה היום: 34טז.

לילך וגנר: הוראות סעיפים 34י, 34יא ו-34יב לא יחולו כאשר המעשה לא היה סביר בנסיבות העניין לשם מניעת הפגיעה.

לילך וגנר: כלומר כדי שיתקיימו הסייגים האלה מצטרף סעיף 34טז, ומחיל עליהם מכלול של סבירות – גם על הגנה עצמית, גם על צורך וגם על כורח.

לילך וגנר: כלומר גם אם מתמלאים התנאים – למשל, של הגנה עצמי, שהיה מותקף, אבל בסופו של דבר היה יכול למנוע את התקיפה בדרך אחרת, ובית המשפט חושב שהמעשה שלו חרג מהסביר, הוא לא ייכנס לסייג של הגנה עצמית.

לילך וגנר: כדי להיכנס לאחד הסייגים אלה, צריך שכל התנאים של הסייגים יתקבלו, וגם המעשה יהיה סביר.

לילך וגנר: זה, בגדול, המבנה של הסייגים עצמם.

לילך וגנר: כפי שהסברתי לגבי הפרעה נפשית, שזה יכול להגיע לידי סייג לאחריות פלילית, יש מצבים שהם מאוד קרובים לסייגים האלה.

לילך וגנר: הם מנוסחים בצמצום, כי הם פוטרים לחלוטין מאחריות פלילית.

לילך וגנר: הם מנוסחים מאוד בצמצום, ולא נכנסים אליהם בקלות.

לילך וגנר: לכן אמרתי שהנושא המשפטי – אולי אסביר את המודל ואכנס לרזולוציות שלו, כי בעניין הזה היה לנו ויכוח גם בצוות, וגם הצעת החוק הממשלתית היא לפי דעת הרוב של הצוות.

לילך וגנר: היתה גם דעת מיעוט בהקשר הזה.

לילך וגנר: יש הרבה יסודות – למשל, בהגנה עצמית, יסודות של מיידיות ואחרים, שסטייה מהם יכולה להיות, כפי שתיאר חבר הכנסת דדי צוקר, סטייה מאוד קלה.

לילך וגנר: כפי שראינו, בהגנת הכורח, כשאדם מצווה עליך – כולא את משפחתך, ומאיים ברצח עליהם ומבקש ממך לבצע מעשה, ואתה חש איום מוחשי על חייך, בסופו של דבר בית המשפט מכיר בכך, שאי-אפשר להטיל עליך אחריות פלילית במצבים כאלה – לא כי יש לך הגנה אלא כי יש לך סייג; כי במצבים כאלה אנחנו לא מצפים מבני אדם לאפשר מוות או פגיעה קשה בהם או בקרוביהם תמורת מעשה פלילי אחר.

לילך וגנר: אם נכנסים לסייג הכורח, יש פטור מאחריות פלילית מלאה.

לילך וגנר: שוב, זה צריך להיות סביר בנסיבות העניין, כי על הסייג כורח מתלבש נושא הסבירות.

ניסן סלומינסקי: כלומר אני אומר למישהו: אני אהרוג אותך אלא אם כן אתה תהרוג את השני – אני יכול להרוג את השני?

ניסן סלומינסקי: זה?

לילך וגנר: זו צריכה להיות סכנה מוחשית.

לילך וגנר: אם לוכדים את בני משפחתך, ואתה חש בסכנה מוחשית.

לילך וגנר: אם ההתנהגות שלך היתה סבירה, כי האיום היה מוחשי – חשת באיום אמתי- - -

ניסן סלומינסקי: כדי להגן על עצמי אני יכול להרוג את השני?

נועה לוי-ברודסקי: זו שאלה של סבירות.

ניסן סלומינסקי: אורי, שמעת דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: מותר לי להרוג את השני?

לילך וגנר: זה סייג הכורח.

לילך וגנר: הסייג הזה לא אומר שזה מוצדק אלא שאדם שנתון בדילמה כזאת - לא מותר.

לילך וגנר: יש לך סייג.

לילך וגנר: במצבים כאלה אנשים נמצאים בדילמה בלתי-אפשרית.

לילך וגנר: אזכיר שהסייגים האלה זה לא רק לרצח.

לילך וגנר: הם סייגים כלליים במשפט לכל התנהגות עבריינית.

לילך וגנר: אנחנו רואים את הסייגים האלה בהקשר רצח, אבל הסייגים האלה הם כלליים – גם הגנה עצמית, גם כורח, גם צורך, גם אי-שפיות, לגבי כלל העבירות בחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל גדול, אם מישהו מאיים עליי שיהרוג אותי אלא אם כן אפרוץ לבית – פה אני אומר שפיקוח נפש דוחה ואפרוץ לבית, אבל ברגע הוא שהאיום הוא – אהרוג אותך אלא אם כן תהרוג את החבר – הדם שלך אדום יותר מזה של השני – זה ייהרג ובל יעבור.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: במצבים כאלה, זה לא נועד לומר שההתנהגות שלך מוצדקת אלא שההתנהגות האנושית במקרה של דילמה בין חיי ילדיך, למשל, לחיי אדם זר – להעמיד אדם בדילמה הזו ולצפות שהוא יבחר שילדיו ימותו על פני אדם זר, זו דילמה בלתי-אפשרית.

לילך וגנר: אי-אפשר לשפוט את האדם הזה ולהרשיע אותו בעבירה חמורה כי ההתנהגות האנושית אומרת שתעדיף את חייך או את חיי ילדיך ובני משפחתך על חיי אחרים.

לילך וגנר: לכן זה לא פטור מסוג הגנה; זה סייג לאחרוית פלילית בגלל הדילמה הזו.

ניסן סלומינסקי: במקרה כזה אדם ייצא חופשי ברצח?

לילך וגנר: גם ברצח.

לילך וגנר: המקרים הללו ספורים ביותר.

גדי זילברשלג: היום יש מקרים שנותנים עד מדינה לאדם שרצח, שיפליל מישהו אחר, והוא יוצא חופשי.

ניסן סלומינסקי: אל תזכיר עד מדינה, כי גם על עבירות פחותות מרצח, אני חושב שזה שערורייה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: ראינו את זה.

לילך וגנר: זה לא קשור לסייגים הכלליים שנמצאים בכל שיטות המשפט.

ניסן סלומינסקי: כשמכריחים אותי למשהו, נפשי או נפש - תלוי מה עומד ממול.

ניסן סלומינסקי: המשפט העברי קבע מזמן, שכל העבירות כולן נדחות מפני זה, אבל שלוש העבירות הבסיסיות של עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים – ייהרג ובל יעבור.

לילך וגנר: למשל, סייג הצורך – לא הרחבתי עליו.

לילך וגנר: הדוגמה שנותנים באקדמיה – שאנחנו ניצולים מספינה טרופה, ויש קרש הצלה, שרק אחד יכול להילפת בו ולהינצל.

ניסן סלומינסקי: זה הדוגמה שנותנים?

ניסן סלומינסקי: למה לא נותנים את הדוגמה הידועה כבר 2,500 שנה על שניים שהלכו במדבר עם בקבוק מים אחד?

ניסן סלומינסקי: יש מחלוקת בין רבי עקיבא לבין פטורא בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בן פטורא אומרים: ימותו שניהם.

ניסן סלומינסקי: רבי עקיבא אומר: חייך קודמים, אבל זו לא הדוגמה.

ניסן סלומינסקי: שם מדובר שבקבוק המים שייך לאותו אחד, ואז יש לו העדיפות, כי זה המים שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל לו המים היו של שניהם, אין לו עדיפות.

ניסן סלומינסקי: שניהם יתחלקו במים עד שימותו, או שניהם יינצלו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם המים שלו, אז רבי עקיבא אומר: חייך קודמים.

ניסן סלומינסקי: אם המים לא שלו, הוא חוטף מהשני?

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת בדיוק על מה.

ניסן סלומינסקי: זו הדוגמה הידועה.

ניסן סלומינסקי: קרש – זה שייך בטח לשניהם.

ניסן סלומינסקי: אם כך, או לא שייך לאף אחד- -

אפרת ברזילי: השאלה היא שאלה קשה.

אפרת ברזילי: גם בשיטות משפט אחרות היא שאלה שנדונה, ולא בכל הזמנים הכריעו בה באותה צורה.

אפרת ברזילי: הדבר היחיד שאפשר לומר על זה - שהמחוקק הישראלי כבר הכריע, כי השאלה היא איומה.

אפרת ברזילי: כנראה שבשיטות משפט אחרות, שלא הכירו בפטור במקרים האלה, עדיין מצאו קושי מאוד-מאוד ממשי להעניש אנשים שעמדו בדילמה הקשה הזו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על העונש אלא עוד הרבה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהנאמר שהוא לא ייענש, פירושו של דבר שמלכתחילה יוכל לעשות את זה.

לילך וגנר: לא.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לומר: אסור לך לעשות את זה ולא תיענש.

ניסן סלומינסקי: אם לא תיענש - מה שעשית, נכון, היה כורח - היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

לילך וגנר: יש הגנות שיש להן- -

ישי שרון: תיוג העונש לא ישפיע על ההחלטה האנושית שלו באותו רגע.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אתה צריך לקבוע את הערך.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שהעונש מבטא את הערך.

ניסן סלומינסקי: פה הערך אומר שכן; שאתה מעדיף את חייך, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא שזה בסדר לכתחילה, אבל זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: עובדה שלא תשלם.

ניסן סלומינסקי: אם יש עונש, פירוש הדבר שאסור לך לעשות את זה.

גדי זילברשלג: אבל זה בא ממקום של הגנה.

גדי זילברשלג: כמו שאדם לא שפוי לא יכול להימנע ממעשהו, פה אדם שנמצא במצב של כורח, לא יכול להימנע מהמעשה.

ניסן סלומינסקי: 3,000 שנה קיים הדין של ייהרג ובל יעבור, ואני בטוח שעם ישראל לדורותיו, כולל בימים הקשים ביותר, עמד בניסיון הזה, ואדם לא מסר את חברו והעדיף שיהרגו אותו.

ניסן סלומינסקי: זה החינוך וזה הערכים, אז אתה יודע.

לילך וגנר: אל"ף, יש הבדל בין מוסר למשפט.

לילך וגנר: המשפט, יש לו פטור מסוג הסייג.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר זה המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: כך נהגו כל הזמן.

תמר בורנשטיין: חוק העונשין הוא לאו דווקא הכרעות מוסריות או הנחיות לאנשים מה הדבר – לא בהכרח איך לפעול אלא יש פה אלמנט של האם תקבע נורמה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שהוא לא יכול לעמוד בזה?

ניסן סלומינסקי: תלוי מה מחנכים אותו.

ניסן סלומינסקי: השאלה, מה קדם למה.

תמר בורנשטיין: אדם שמאמין בהשגחה עליונה, יפעל לפי הציווי העליון.

ניסן סלומינסקי: אבל ממה נובע המוסר?

ניסן סלומינסקי: לא נובע מערכי החברה?

תמר בורנשטיין: אבל חוק העונשין לא בא בהכרח בא להנחיל ערכי מוסר – אחרת היו בו הרבה דברים נוספים.

תמר בורנשטיין: אחד השיקולים שהוא מביא בחשבון בקביעת נורמה ואיסור היא גם האם הנורמה הזאת בכלל יכולה להיות אפקטיבית.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: טבע אנושי, 3,000 שנה- - -

תמר בורנשטיין: אנחנו לא נאלצנו לעמוד במצב הזה ולומר מהו הטבע האנושי.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו 3,000 שנה חיים את זה.

תמר בורנשטיין: אני לא יודעת אם ההיסטוריה הוכיחה את זה.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך הוכיחה.

ניסן סלומינסקי: לאורך ההיסטוריה.

ניסן סלומינסקי: שלא לדבר על חיי היהודים שחיו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ירון אונגר: הערה קצרה.

ירון אונגר: ירון אונגר, מהלשכה המשפטית.

ירון אונגר: אני רפרנט למשפט עברי.

ירון אונגר: בהקשר הזה אני רוצה לדייק את הדברים.

ירון אונגר: יש הבחנה בין מה שמותר או אסור לכתחילה לבין העונש, וזו הבחנה מאוד ברורה.

ירון אונגר: כמובן שכל רצח הוא אסור, ואם נשאל אדם לכתחילה, או ישאל סמכות כלשהי, האם מותר לו להציל את חייו באמצעות הריגת אדם אחר, התשובה שלילית – אין היתר כזה.

ירון אונגר: אף על פי כן הרמב"ם כותב במפורש בהלכות יסודי התורה, וזה מופיע בהרבה מקומות אחרים: אדם שעבר ולא נהרג למרות שאמור להיהרג גם ברצח – איימו על חייו, ואמרו לו: תהרוג או נהרוג אותך, והוא הרגע כדי להציל את חייו, הוא מוגדר כאנוס, ולא ייענש.

ירון אונגר: אני מוכן להביא מקורות בעניין זה.

ירון אונגר: הוא לא ייענש בכל חומרת הדין כאילו הוא רוצח.

ירון אונגר: הוא לא נחשב רוצח, כי אי-אפשר לבוא לאדם בתביעה כזו כמעט בלתי-אנושית ולומר – הקרב את חייך.

ירון אונגר: זו דרישה גבוהה מאוד, ואי-אפשר להתייחס אליו כאל רוצח.

אפרת ברזילי: הוא פטור מעונש, או יש עליו עונש מקל?

ירון אונגר: אנוס זה פטור לחלוטין.

ירון אונגר: כמובן, יש בידי הממלכה הכוח לתת ענישה מופחתת מטעמי הרתעה וכדומה – ודאי שכן, אבל לומר שהוא באותו לבל כמו אדם שיכול היה להחליט בדעה צלולה – ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

זאב בנימין בגין: אז הפתרון הוא ענישה מופחתת מבחינת הנורמה שאתה מבקש.

ניסן סלומינסקי: פה אין ענישה מופחתת.

ניסן סלומינסקי: פה הוא משוחרר.

לילך וגנר: הגישה היא מאוד דומה, לפי מה שאני מבינה, ממה שירון אומר, לגישת המשפט העברי, מאחר שזה פטור בדיעבד מהתנהגות שקשה לנו להתמודד עם הדילמה הזו במישור הפלילי.

לילך וגנר: מצד שני, יש יסוד הסבירות שמאפשר למה שאמרת, לממלכה, לשפוט את ההתנהגות הזו בכלים איפה אובייקטיביים, ולראות האם האדם זכאי לפטור או לא זכאי לו.

לילך וגנר: לכן זה מאוד דומה לגישה שהוצגה פה מבחינת הגישה הכללית של חוק העונשין לסייגים הללו.

ירון אונגר: חשוב להעיר שהדברים אמורים באיום אישי כלפיו.

ירון אונגר: כאשר אנחנו נדבר על איום על אדם זר, למשל – פה הדברים פחות.

לילך וגנר: ואם זה הילד שלו?

ירון אונגר: להציל את הילד - ודאי שהוא יכול.

ירון אונגר: פעולת הצלה מותר לו, אבל להרוג אדם שלישי כדי להציל את ילדו - זה לא מה שאמרתי.

לילך וגנר: זה לא עולה בקנה אחד.

לילך וגנר: ההגנה מדברת בעניין הכורח – אני חושבת שיסוד הסבירות משחק פה תפקיד מכריע, ככל שיש קרבה יותר גדולה, ואני מניחה שהקרבה מדרגה ראשונה היא קרבה גבוהה ביותר.

לילך וגנר: יסוד הסבירות ישחק פה תפקיד בהקשר הזה.

לילך וגנר: לכשעצמי אני סבורה שהדילמה המוסרית לגבי החיים של עצמך לעומת חיים של ילדיך או בן זוגך או הוריך היא דילמה קשה דומה, שאדם נתקל בה.

לילך וגנר: אולי אף יש יאמרו שהאינסטינקט ההורי להציל את החיים של ילדיך בכל מחיר, כולל מחיר של חיי אחרים, אפילו שהיית מוכן להקריב את עצמך.

לילך וגנר: אלה דילמות קשות, שהמשפט מתמודד אתן גם בצורת פטור מאחריות במצבים האלה.

לילך וגנר: אין כמעט מקרים כאלה.

גדי זילברשלג: אני לא חושב שהיה מקרה כזה.

גדי זילברשלג: זה תיאורטי.

גדי זילברשלג: זה צריך להיות מיידי, ממש אקדח לרקה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אקדח לרקה- - -

עמיר פוקס: אם אני שולח אותך לעשות משהו, ברגע שיצאת, תרוץ למשטרה.

עמיר פוקס: אחרת לא תהיה לך שום הגנה.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: נניח, אם מדברים על הילדים, הוא נמצא עם הילדים.

עמיר פוקס: אז אתה צריך ללכת למשטרה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים הוא יהרוג את הילדים.

ניסן סלומינסקי: זה סתם משחק.

ניסן סלומינסקי: כך אפשר ליצור רוצחים בפוטנציה.

לילך וגנר: לא נתקלנו במקרים כאלה.

לילך וגנר: הדוגמאות שנתתי לכם, בית המשפט לא הכיר בכורח ואף לא בחריגה מועטה מכורח.

לילך וגנר: כאמור הנסיבה הזו כמעט אות מתה בספר החוקים בהקשר של ענישה מופחתת.

לילך וגנר: אתן דוגמה למקרה אחד שבית משפט הכיר של סטייה מועטה מהסבירות של הגנת הכורח או הצורך – זה היה במקרה של אשה מהמגזר הבדואי שחנקה למוות תינוק אותו ילדה מייד אחרי הלידה מתוך חשש לחייה, אם יעלו בני המשפחה על הלידה.

לילך וגנר: זה מקרה ייחודי מאוד-מאוד.

לילך וגנר: בו היו מעורבים ככל הנראה שיקולים נוספים, וזה היה במסגרת הסדר טיעון, ולכן קשה ללמוד ממנו על היישום של הנסיבה בפסיקה, כי כאמור, לא כל כך יושמה.

לילך וגנר: אבל ההצעה שלנו, כאמור, טיפה שונה מהנוסח הקיים כיום.

לילך וגנר: היא בעיקר נובעת מהתנאים המאוד מהודקים של ההגנה העצמית, ואולי בהקשר הזה גם בנושא של הגנה עצמית מוגברת, שהוכר בעולם בהקשרים שונים – בין היתר, בנושא של נשים מוכות, שפעלו כדי להגן על עצמן מאיום של חיים של הנרצח כלפיהן, אבל הן סטו, למשל, מהתנאי של המיידיות, מאחר שמעשה ההמתה לא נעשה באופן מיידי, אז אפשר לומר: המקרים האלה ייכנסו מן הסתם להתעללות, אבל אנחנו מדברים על מקרים שלא קשורים דווקא להתעללות ממושכת ושיטתית שהובילו אותן למצוקה נפשית קשה, אלא הן פעלו מתוך רצון להגן על חייהן באותו מצב שהן חשו שחייהן בסכנה, אבל לא התקיימו התנאים של ההגנה העצמית; היתה סטייה מועטה מהתנאים.

לילך וגנר: מקרים כאלה לטעמנו צריכים להיכנס לא רק לענישה מופחתת אלא גם לתיוג נפרד ואחריות מופחתת.

לילך וגנר: הצענו להרחיב את הנסיבה הקיימת שהסטייה תהיה מיסודות הסייגים ולא מיסוד הסבירות.

זאב בנימין בגין: אתם מוחקים את שאלת הסבירות?

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: מבחן הסבירות הוא מבחן שכיום – רק סטייה ממבחן הסבירות מאפשרת את הנסיבה של סטייה מוטעה מהגנות.

לילך וגנר: אנו מציעים שהסטייה המועטה תהיה מיסודות ההגנות עצמן ולא מיסוד הסבירות שקבוע בסעיף 34טז.

לילך וגנר: יכול להיות שההתנהגות שלה לא היתה סבירה בנסיבות העניין, אבל היא חשה איום מוחשי על חייה, והיא חשה שהמעשה שלה דרוש באופן מיידי כדי להסיר את האיום הזה, וגם אם למעשה הסכנה המוחשית שנשקפה לה לא היתה מיידית, בעינינו זה צריך להיכלל בסטייה המועטה מהגנה עצמית.

לילך וגנר: לכן כן ההצעה שלנו היתה להרחיב במידה מסוימת את הנסיבה הזו.

לילך וגנר: זו לא הרחבה גדולה; זו הרחבה מסוימת.

לילך וגנר: בזמנו בצוות קרמניצר הפרקליטות התנגדה להרחבה הזו.

לילך וגנר: יש עוד הרחבה – תכף אפרט עליה, אבל אני רוצה קודם שנבין את השינוי הזה.

ישי שרון: יש בסוף הסיפא.

לילך וגנר: בכל התנאים שלנו יש היסוד של מיתון האשמה.

לילך וגנר: הוא יסוד שמוביל בכל הנסיבות של האחריות המופחתת – בקנטור, בהתעללות.

לילך וגנר: זה יסוד שאנו רואים אותו כיסוד שחולש לנו על עצם תיוג העבירה הזו כאחריות מופחתת.

לילך וגנר: הוא נשאר גם ביחס לנסיבה הזו.

לילך וגנר: ועדיין, כבר לא יהיה צורך להוכיח סטייה מהסבירות, כלומר גם מעשה בלתי-סביר יכול להיכנס.

לילך וגנר: כן יש פה הרחבה מסוימת של הנסיבה.

לילך וגנר: פרט לכך, לפי המוצע ברפורמה, אנחנו מוסיפים חלק מהגנת הצידוק, סעיף 34יג3 – אקריא אותו – אנו בפסקה (4) – בנסיבה הקיימת יש את ההגנה העצמית, צורך וכורח, שהרחבנו עליהם את הדיבור ודנו בלגיטימיות שלהם.

לילך וגנר: אנו רוצים להוסיף גם את הגנת הצידוק, לפי אחת מהחלופות שלה.

לילך וגנר: אקריא: במעשה הטעון לפי דין הסכמה, כאשר המעשה היה דרוש באופן מיידי לשם הצלת חיי אדם, שלמות גופו, או למניעת נזק חמור לבריאותו, ואם בנסיבות העניין לא היה בידו להשיג את ההסכמה.

לילך וגנר: אדם מנס להציל את חיי אחר שלא בהסכמתו וגורם נזק ולעתים מוות.

לילך וגנר: הוא עושה מעשה שטעון הסכמה, שהמעשה היה דרוש באופן מיידי לשם הצלת חיי אדם, שלמות גופו או מניעת נזק חמור לבריאותו, ובנסיבות המקרה הוא לא היה יכול להשיג את ההסכמה.

לילך וגנר: כאשר המניע שלך הוא חיובי, להציל חיי אדם - נניח – כוחות הביטחון או משטרה, שעושים מעשה שנועד להציל חיי אדם, ותוך כדי זה גורמים עבירה פלילית - כלומר הגנה כללית, הגנת הצידוק שפוגעת באדם אחר, שהיתה אמורה להיות הסכמה שלו – אז חלה הגנת הצידוק או סייג הצידוק.

לילך וגנר: אנחנו בעקבות הערות שקיבלנו - -

ניסן סלומינסקי: מדובר בנפש?

לילך וגנר: הגנות הצידוק אנו רואים אותן בפריזמה של הרצח.

לילך וגנר: אבל הסייגים שאנחנו מקריאים הם כלליים.

לילך וגנר: לכן הם נוקטים בלשון לאו דווקא של המתה, כי מתייחסים לכלל העבירות הפליליות שיכולות להיות.

לילך וגנר: במסגרת ההערות קיבלנו הערה שנוגעת לסייג הצידוק, שאומרת שהמקרה הזה של הצידוק, שנועד להצלת חיי אדם, אם יש סטייה קלה ממנו, לא ראוי לתייג את האדם כרוצח, וראוי לאפשר לו תיוג אחר ועונש אחר, כי האדם פעל בכל זאת כדי להציל חיי אדם, למנוע פגיעה.

לילך וגנר: בדרך כלל הדוגמאות האקדמיות לעניין הזה זה עניינים של כוחות הצלה וביטחון ולא דוגמאות של בני אדם רגילים, אבל לא ידוע לי על מקרה שהוכר סייג הצידוק אצלנו.

לילך וגנר: אלה סייגים כלליים, שהאפקטיביות שלהם על המציאות לא גבוהה במיוחד.

ניסן סלומינסקי: את מדברת באופן כללי?

ניסן סלומינסקי: אני מציל רכוש של מישהו – דברים כאלה?

לילך וגנר: סייג הצידוק או הגנת הצידוק חלה על כל העבירות בחוק העונשין כמו כורח, צורך והגנה עצמית.

לילך וגנר: אנחנו מציעים הפחתת אחריות כשיש סטייה קלה מהגנות או סייגים ספציפיים, ואז אנו אומרים: התיוג לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: צידוק – אני לא מבין, לגבי נושא של הריגה.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על שהוא מנסה להציל רכוש של אחר וגורם לנזק – זה סיפור אחר.

לילך וגנר: כמו בהגנה עצמית, יש פה הרכיב של באופן מיידי.

לילך וגנר: נניח שהאדם נכנס לסייג הצידוק, אבל המעשה לא נעשה מיידית.

גדי זילברשלג: צידוק זה כשיש שני ערכים שמתנגשים ביניהם.

נועה לוי-ברודסקי: זה עניין של סמכות.

ניסן סלומינסקי: הסכמה – אפשר לדבר גם על נזקי ממון, אם השני מסכים שאעזור לו.

ניסן סלומינסקי: אבל במוות אין דבר כזה הסכמה, שאדם מסכים שיהרגו אותו.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה הצידוק?

לילך וגנר: אין לי דוגמאות מהפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאדם רצה להציל, נניח- -

גדי זילברשלג: זה דברים די תיאורטיים.

ניסן סלומינסקי: אתן לך דוגמה לא תיאורטית והיא קשה.

ניסן סלומינסקי: מישהו זורק רימון, ויש לי שתי אפשרויות: שיתפוצץ פה ויהרוג 50 איש, או אזרוק אותו לחדר ההוא, ויהרוג אדם אחד.

ניסן סלומינסקי: מה עליי לעשות?

לילך וגנר: השאלה היא לא מה עליך לעשות.

ניסן סלומינסקי: תמיד תתחילו קודם עם הערך.

ניסן סלומינסקי: זה צידוק, אם אומר בערך שה-30 עדיפים על אחד.

ניסן סלומינסקי: או מישהו יגיד: אתה לא יכול לקבוע חייו של מי קודמים.

ניסן סלומינסקי: לא אתה זרקת את הרימון, אז אל תיגע בו.

גדי זילברשלג: זה ויכוח פילוסופי.

ניסן סלומינסקי: זה אלמנט של ערכים, אבל זה ודאי של צידוק אם אתה קובע ש-30 איש עדיפים על אדם אחד, וההוא מת רק בגללך.

ניסן סלומינסקי: אחרת לא היה מת מהרימון, אבל הצלת 30 איש.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה אתה רוצח או מקבל צל"ש?

ניסן סלומינסקי: זה נע בין צל"ש לרוצח.

לילך וגנר: אתן דוגמה יותר ריאלית – רופאים, שבהם כן נדרשת הסכמה של אדם לעשות בו פעולה כירורגית, ואתה עושה פעולה כזו שהיתה דרושה באופן מיידי לשם הצלת חייו של אדם אחר, ואתה גורם מוות.

לילך וגנר: אתה מציל אותו, למשל, באמצעות חיי אדם אחר – באמצעות עירוי מאדם אחר שגרם למותו.

ניסן סלומינסקי: בידיעה שהאיש ההוא ימות?

לילך וגנר: לא בידיעה.

לילך וגנר: הגנת הצידוק לא נועדה לעבירות הרצח.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו ממשיכים את זה לרצח?

עמיר פוקס: העניין של שני ערכים שמתנגשים – זה צורך.

ניסן סלומינסקי: לא צורך.

ניסן סלומינסקי: צידוק.

עמיר פוקס: צידוק זה עניין אחר.

עמיר פוקס: זה הוא היה חייב או מוסמך לפי דין, עשה לפי צו של רשות מוסמכת, ובכלל אנחנו מפנים ברפורמה רק ל-3 – מעשה הטעון לפי דין הסכמה כאשר היה דרוש באופן מיידי.

ניסן סלומינסקי: הסכמה של הנרצח, שירצחו אותו?

ניסן סלומינסקי: אגב, יכול להיות מקרה שנניח, רופא שיכול לרפא אחד מהשניים, ואחד אומר: אין סיכוי – או אני מבוגר, או אני אמות בין כה וכה – טפל בשני, ותזניח אותי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא רצח.

לילך וגנר: אני מרגישה שהדוגמאות הן מאוד תיאורטיות, כי קשה לי לחשוב על מקרה שבו לאדם תהיה הכוונה של הרצח, וגם ינסה להציל את החיים בעת ובעונה אחת.

ניסן סלומינסקי: ותהיה הסכמה מהשני.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: הוא עושה את זה בלי הסכמה.

לילך וגנר: קשה לי לחשוב על דוגמה של מישהו שגם התכוון וגם היה אדיש.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.