הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 239, 2018-05-07 10:07

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן, בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ואנחנו היום בנושא הטיפול בנפגעות ובנפגעי עבירות מין - איסוף ראיות פורנזיות ושמירתן.

עאידה תומא סלימאן: לפני שאני מתחילה את הדיון חשוב לי לציין שהנושא הזה קיבל גם תהודה וחשיפה תקשורתית בשבועיים האחרונים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו - - -

מיכל בירן: בעקבות שאילתה.

עאידה תומא סלימאן: הנה, זה תיכף יגיע.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שהחשיפה התקשורתית הייתה לאחר שאילתה שהגישה חברתי חברת הכנסת מיכל בירן בעניין השימור של הערכות.

עאידה תומא סלימאן: אבל ברצוני גם להדגיש שהנושא עלה כמה פעמים כבר בדיונים של הוועדה לקידום מעמד האישה ואנחנו עקבנו אחרי הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: בתחילת השנה עשיתי סיור, הוועדה קיימה סיור בבית חולים וולפסון בחדר 4 שם ושמענו ועמדנו מקרוב על הפעילות של החדר.

עאידה תומא סלימאן: גם בדיון שהתקיים בשנה שעברה בוועדה לקידום מעמד האישה עלו הסוגיות שאחת מהסוגיות הכי חשובות שעלו בדיון זה היה שימור הערכות.

עאידה תומא סלימאן: וכשאנחנו אומרות שימור הערכות חשוב לי מאוד להדגיש שהעניין הוא לא רק שימור של ערכות.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים להגיד שימור של ערכה או שימור של בדיקה זה נשמע כזה שפה מכובסת בעיניי, כי המילה הנכונה או המושג הנכון שצריך להשתמש בו זה שימור ראיות.

עאידה תומא סלימאן: ראיות משפטיות, זה העיקר של העניין.

עאידה תומא סלימאן: ערכות הבדיקה שמשתמשים בהן במרכזים, בחדרים ובבתי חולים הן לאיסוף ראיות שישמשו את הקורבן ברגע היא תחליט לפנות לבית משפט ותחליט להתלונן במשטרה כדי לקדם את הענישה נגד מי שפגע בה.

עאידה תומא סלימאן: ודיברנו כבר הרבה זמן על הקושי בלגשת ולהתלונן מייד לאחר הפגיעה.

עאידה תומא סלימאן: ודיברנו על הטראומה שלאחר הפגיעה ודיברנו על הצורך.

עאידה תומא סלימאן: וקבעה כנסת ישראל שיש צורך בלהאריך את תקופת ההתיישנות כי הבינו המחוקקים, לאחר מאבק של שנים רבות גם של התנועה הפמניסטית וגם נשים שבעצמן נפגעו, כמה חשוב לתת לאישה את הזמן הזה ואת היכולת לפנות לאחר שהיא כבר מרגישה שיש לה את הכוחות להתלונן.

עאידה תומא סלימאן: אם מוסיפים לזה את הסטטיסטיקה הקיימת בהגשת כתבי אישום מהתלונות שמגיעות למשטרה והאחוז המאוד נמוך של הגשת כתבי אישום אנחנו יכולות להבין את החשיבות הרבה בשימור הראיות.

עאידה תומא סלימאן: ובשימור הרבה פעמים כל הזמן מדברים שבעניין של תקיפות מיניות והטרדות מיניות זה המילה שלו מול המילה שלה.

עאידה תומא סלימאן: מה שמבדיל בין תיק שזה המילה שלו מול המילה שלה זה בדיוק על מה שאנחנו מדברות היום - הראיות.

עאידה תומא סלימאן: ערכת הראיות יכולה באמת להפוך את התיק ממילה שלו מול מילה שלו לראיות מוצקות שיכולות להכניס את הפושע במקרה הזה לבית סוהר או שיקבל את הענישה המתאימה לו.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו כשדיברנו בדיון הקודם שהתקיים בוועדה אנחנו עמדנו מקרוב על הבעייתיות שקיימת בשימור אבל עמדנו על בעיות אחרות שקשורות בהכשרות צוות והיו התכתבויות עם משרד הבריאות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: גילינו שגם הנוהל לא כל כך ברור בעניין ניהול החדרים האקוטיים וגם לא כל כך ברור - - - אין נוהל חד משמעי כמה צריך לשמר, כמה זמן צריך לשמר את הראיות האלה.

עאידה תומא סלימאן: לכן אנחנו ביקשנו - - -

זהר סהר לביא: בנוהל זה כתוב שלושה חודשים אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא מתקיים ויש הבדל - - - כדי שנבין את המצב מקרוב אני ביקשתי מהמרכז מחקר ומידע של הכנסת להכין לנו שני מסמכים.

עאידה תומא סלימאן: בזמן הזה הצטברו לנו שני מסמכים מאוד חשובים בעייניי שאחר מהם מדבר על היבטים בטיפול בנפגעות ובנפגעי עבירות מין בדגש על איסוף ראיות פורנזיות.

עאידה תומא סלימאן: והמסמך השני הוא סוגיות באיסוף דגימות פורנזיות מנפגעות תקיפה מינית - מבט משווה, שבו ניסינו לבדוק מה קורה בעולם בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני אתן קודם כל לד"ר נורית יכימוביץ' כהן מהממ"מ להציג ואחר כך גם למר אהוד בקר להציג את המסמך השני כך שנוכל באמת להתקדם בדיון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

נורית יכימוביץ'-כהן: תודה ליושבת הראש, בוקר טוב לכולם.

נורית יכימוביץ'-כהן: שמי נורית ונמצא איתי אהוד, כאמור כתבנו את שני המסמכים.

נורית יכימוביץ'-כהן: אני אציג בהתחלה את מה שכתבתי על המצב בארץ ואהוד יציג את המסמך שהוא כתב על המצב בכמה מדינות בעולם.

נורית יכימוביץ'-כהן: המסמך שלי מתמקד בכמה נושאים עיקריים: אני אציג כאן את פריסת המרכזים האקוטיים בישראל, נביא מעט נתונים על המטופלות והמטופלים במרכזים, נציג בקצרה את נוהל משרד הבריאות וגם כמה דברים שגילינו על הדרך שבה הנוהל מיושם או לא מיושם.

נורית יכימוביץ'-כהן: נדון בנושא של ממשקים עם גורמים שהם מחוץ לחדרים האקוטיים ואני אסיים קצת בהרחבה בסוגיות באיסוף ראיות פורנזיות ושמירתן.

נורית יכימוביץ'-כהן: מבחינה גיאוגרפית אתם יודעים שיש בישראל חמשה מרכזים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, נקראים גם מרכזים אקוטיים או חדרים אקוטיים - - -

מלי אורגד: שישה.

מלי אורגד: אה אקוטיים, אוי סליחה, חשבתי שאת מדברת על מרכזי טיפול.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל, למדתי מניסיוני שלוש שנים לא לתקן אותם, הם באמת עושים את העבודה.

מלי אורגד: שמעתי טיפול.

נורית יכימוביץ'-כהן: אבל אני יכולה בהזדמנות הזאת להגיד שהמסמך שלנו נכתב בין אמצע 2017 לסוף 2017 ויכול להיות שיש גם דברים שהם לא - - -

עאידה תומא סלימאן: רק אם ירצה משרד הבריאות להפתיע אותנו היום.

נורית יכימוביץ'-כהן: אז המרכז הוותיק ביותר והגדול ביותר הוא חדר 4 בוולפסון.

נורית יכימוביץ'-כהן: חוץ ממנו יש את הדסה עין כרם.

נורית יכימוביץ'-כהן: בצפון יש פורייה ובני ציון ובדרום את סורוקה.

נורית יכימוביץ'-כהן: אין מרכז אקוטי מדרום לסורוקה.

מיכל בירן: כולל באילת שהיא יעד - - -

נורית יכימוביץ'-כהן: שהיא עיר תיירות עם הבעיות שיכולות לקרות שם.

נורית יכימוביץ'-כהן: נתוני 2014 ו-2015 מראים שבכל שנה בכלל המרכזים האקוטיים מטופלות ומטופלים כ-600 נפגעות ונפגעים, בערך חצי מהם בוולפסון, בערך חמישית מהם בהדסה עין כרם ובמרכזים האחרים מטופלים כל השאר, כמה עשרות.

נורית יכימוביץ'-כהן: מעניין לראות שיש גם כמה עשרות רישומים של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית שטופלו בבתי חולים שאין בהם מרכז.

נורית יכימוביץ'-כהן: ברוב בתי החולים בישראל אין מרכז.

נורית יכימוביץ'-כהן: בעצם יש 40 ומשהו בתי חולים כלליים בישראל ורק בחמשה יש מרכז.

נורית יכימוביץ'-כהן: אני לא יודעת האם הנתון הזה של 87 מטופלים באמת - - -

מיכל בירן: או שהם מגיעים כשהם לא מטופלים או שהם פשוט הופנו לחדר הטיפול.

נורית יכימוביץ'-כהן: אני מניחה שמי שמגיע מטופל מבחינה רפואית לא בטוח שהוא מקבל את מלוא סל השירותים שאמור להנתן במרכזים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

נורית יכימוביץ'-כהן: יכול להיות שהם מקבלים טיפול חלקי ובוודאי שלא נלקחת מהם ערכת אונס.

נורית יכימוביץ'-כהן: אז לפחות ה-87 האלה נרשמו כנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: זה דבר שאני יודעת שלא הייתה לכם תשובה - אם כל בתי החולים במדינת ישראל מחזיקים את הערכה.

נורית יכימוביץ'-כהן: הם לא מחזיקים.

נורית יכימוביץ'-כהן: אני אתן גם את גרסת מז"פ - נאמר לנו שהערכות מיוצרות במז"פ או מאורגנות במז"פ ובתי החולים השונים מבקשים לקבל את הערכה ומקבלים.

נורית יכימוביץ'-כהן: ואז נאמר לנו שבתי החולים האחרים בכלל לא מקבלים או לא מבקשים את הערכות.

טל פז מזרחי: סליחה, בוקר טוב, הערכות מיוצרות במז"פ הם אינן- - -

נורית יכימוביץ'-כהן: לא מיוצרות, אני מבינה שהם מרכיבים כמה, ככה הבנתי משיחת טלפון.

טל פז מזרחי: אנחנו נשמח להתייחס ל - - -

נורית יכימוביץ'-כהן: בסדר, אנחנו נדבר.

נורית יכימוביץ'-כהן: אז אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות ויש גם נתונים שלא קיבלנו ממשרד הבריאות.

נורית יכימוביץ'-כהן: כנראה שהמשרד לא אוסף נתונים בצורה שיטתית והייתי שמחה להביא גם פילוח של הנתונים לפי מגדר ולפי גיל, בגירים, קטינים, בגירות, קטינות.

נורית יכימוביץ'-כהן: המשרד לא אסף את הנתונים האלה.

נורית יכימוביץ'-כהן: ועוד דבר שלמרות שהמסמך נכתב ב-2017 נתוני 2016 עדיין לא היו זמינים בעת כתיבת המסמך.

נורית יכימוביץ'-כהן: הטיפול במרכזים מבוסס על נוהל של משרד הבריאות, נוהל משנת 2003, עכשיו אנחנו ב-2018 ומשרד הבריאות יודע שהנוהל לא מעודכן, הוא יודע שיש הרבה חידושים בתחום הרפואה ובתחום הטכנולוגיה והוא מתכוון כבר כמה שנים לעדכן אותו.

נורית יכימוביץ'-כהן: בין הדברים שהמשרד מסר שהוא מתכוון לעדכן זה את איסוף הנתונים, תקני כוח אדם, הכשרות לצוות הרפואי.

נורית יכימוביץ'-כהן: צריך לקבוע מחדש תקן לבדיקות שנערכות, לציוד יותר עדכני ותרופות חדשות שהופיעו בעולם הרפואה בינתיים, אם זה קוקטייל נגד HIV או אם זה - - - קודם כל צץ בכלל סם האונס ובעקבותיו צצו בדיקות לסם האונס, יש גלולות חדשות של היום שאחרי ועוד מגוון שלם של תרופות ובדיקות שיכול להיות שהתחדשו.

נורית יכימוביץ'-כהן: וכמובן שצריך גם לעדכן - - -

מיכל בירן: התרופה הכי מדוברת זה PrEP שבעצם אם אני מבינה נכון היא לא בנוהל.

מיכל בירן: התרופה החדשה לאיידס אחרי - - -

זהר סהר לביא: אבל בתי החולים מתעדכנים ונותנים את התרופות - - -

מיכל בירן: אז למה לא לעדכן את הנוהל?

מיכל בירן: מתקמצנים על הדף?

עאידה תומא סלימאן: הנוהל, אני חייבת להגיד שגם כן באותה ישיבה אנחנו פנינו למשרד, תשובת המשרד הייתה שבימים האלה כותבים את הנוהל טיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: ובזמנו קיימתי דיון ובאתם והצגתם את הנוהל החדש והצבענו על הדברים שצריך להוסיף ולהחסיר.

עאידה תומא סלימאן: אבל את הסעיף האחרון, נהלים לשמירת דגימות פורנזיות מיקום משך השמירה, בעצם לא נכנס, עד כמה שאני זוכרת טוב - - -

זהר סהר לביא: בגלל זה הנוהל עדיין לא יצא.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה?

זהר סהר לביא: יש כמה דברים שעדיין נמצאים בדיון ובגללם השעינו את זה כי כבר אמרנו שאם כבר מעדכנים את הנוהל כל כך הרבה שנים ולא - - - אז אני לא רוצה להוציא נוהל שעוד כמה חודשים שוב אני אצטרך להוציא עדכון לנוהל ולכן יש דברים שלא עודכנו.

זהר סהר לביא: אני כן יכולה להגיד שלגבי תרופות בבתי החולים, התרופות החדשות ניתנות למשל אלה שהיא תרופה למניעת הריון נכנסה בסל התרופות.

זהר סהר לביא: באופן אוטומוטי בתי החולים נותנים את התרופות החדשות.

זהר סהר לביא: בבתי החולים זה שנוהל משרד הבריאות לא עודכן זה לא בהכרח שהם לא עובדים לפי הנהלים של העדכונים של התרופות.

מיכל בירן: כן, זה רק שאנחנו רואים מתחומים אחרים שככל שהנוהל יותר ברור הסיכוי שיהיו מקומות שבהם זה - - -

זהר סהר לביא: אין ויכוח, אתם צודקים.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה שכל הסעיף האחרון הוא עדיין אפילו לא נכתב.

זהר סהר לביא: התקיים דיון מאוד גדול לפני כמה חודשים סביב הנושא הזה של שמירת - - - בשיתוף המשטרה, משרד המשפטים, המכון לרפואה משפטית, גורמים שונים שרלוונטים לכתיבת הנחיות כאלה מאחר שמדובר פה בהנחיות שהן לא רק של משרד הבריאות.

זהר סהר לביא: אני חושבת שזה אולי לב הדיון.

זהר סהר לביא: הראיות נלקחות בבתי החולים אבל בעצם השמירה שלהן היא לא משהו שבתי החולים ערוכים לו.

זהר סהר לביא: יש פה בעצם סוגייה שעלתה מאוד חזק בדיון ונמצאת כרגע בבדיקה לא של משרד הבריאות כי מבחינתנו תנו לנו הנחייה לשמור את הבדיקות כמה שצריך.

זהר סהר לביא: הייתה החלטה והייתה הסכמה ברורה בין כל משתתפי הדיון שאנחנו רוצים להאריך את תקופת שמירת הראיות אבל אני חושבת שיש משמעות להבין שצריך גם לתת לנו הנחיות האם הראיות האלה יכולות להשמר כמו שהן.

זהר סהר לביא: הרי מדובר פה לא בד.נ.א.

זהר סהר לביא: מדובר פה בראיות, לא בתוצאות של בדיקות, בחלקי בגדים, בערכות שהן ביולוגיות.

קריאה: אפשר לשמור, דרך אגב.

קריאה: אפשר לשמור את זה ואין הגבלה של זמן.

עאידה תומא סלימאן: סליחה שאני קטעתי אותך אבל בגלל שזה נושא שכבר דיברנו עליו כמה פעמים ואני הייתי רוצה לראות אם יש התקדמות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: הרי בנוהל נאמר והובטח שזה יתייחס לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: כששאלתי איפה עומד מבחינת כתיבת הנוהל נאמר לי שיש דיון על להאריך לשנה.

עאידה תומא סלימאן: למרות שהתודעה הבסיסית אומרת התיישנות כמה שנים זה?

עאידה תומא סלימאן: שבע, אז - -

מיכל בירן: בכל הזמן הזה צריך לחשוב על זה- - -

עאידה תומא סלימאן: - - אז למה להשמיד ראיות כאשר החוק נותן את האופציה בלהגיש את התלונה לאחר שבע שנים או עד שבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: ואם עד שבע שנים זאת אומרת שאם זה נמשך לאורך כל כך הרבה זמן, להיפך, הראיות הופכות ליותר נחוצות בתיק הזה מאשר בתיקים אחרים.

מיכל בירן: מצטרפת למה שאמרת.

מיכל בירן: רק הערה קטנה - יש פה שתי בעיות עיקריות בעניין הזה.

מיכל בירן: אחת, כמו שאמרת, שהנוהל מלכתחילה הוא לא הגון והוא לא הגיוני.

מיכל בירן: אבל גם בתוך הנוהל הם אמורים לפחות להתקשר למתלוננות לפני שמשמידים את ערכות האונס.

מיכל בירן: ואפילו את זה, הדבר הבסיסי של להגיד, שתדעי, אנחנו הולכים להשמיד את הראיות שבתעצומות נפש הגעת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא רק תדעי, הם צריכים את האישור שלה.

זהר סהר לביא: אני רק רוצה להגיד שקודם כל זה כן מתבצע, זה דבר ראשון.

זהר סהר לביא: דבר שני, מאז שהחלו הדיונים בתי החולים לא משמידים את הראיות.

זהר סהר לביא: זאת אומרת, אם תסתכלו גם בנתונים שהועברו הם לא השמידו ראיות בשנה האחרונה לפחות בוודאות.

זהר סהר לביא: ואם כן השמידו - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, שוב את המשפט הזה כדי לשמוע אותו יותר טוב.

זהר סהר לביא: המקום היחיד שבו הושמדו הראיות אחרי שלושה חודשים זה במכון לרפואה משפטית ששם מתקשרים לנשים ובודקים איתן.

זהר סהר לביא: זה לפחות בבדיקה שאני עשיתי.

עאידה תומא סלימאן: ומה עם החדרים בבתי חולים האחרים שבעצם לא משמרים ולא מאחסנים את הערכות במדף.

זהר סהר לביא: מאחסנים את הערכות אצלם ואם תבדקו כמה נציגות של המרכזים הערכות לא הושמדו.

זהר סהר לביא: הנתונים שהוצאו בתקשורת הם היו מוטעים.

זהר סהר לביא: אני חושבת שהייתה שם אי הבנה לגבי הנתונים.

זהר סהר לביא: כי אני חושבת שמדובר פה בערכות שלא נלקחו.

זהר סהר לביא: הרי יש נשים וגברים שמגיעים לחדרים האקוטיים ולא נלקחת ערכה בכלל - - -

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני שמחה - - -

מיכל בירן: חלק מהמקומות אבל בוולפסון הם לא מוכנים לקחת ערכה ממי שלא מוכנה להגיש תלונה במקום שזה - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה, זה עוד נושא, אני רוצה לחזור למסמך אבל אני רוצה לציין שאני שמחה מאוד שמאז שהתחלנו את הדיונים האלה לפחות גרמנו למצב שבו לא יושמדו ערכות בשנה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לפחות ש- - -

זהר סהר לביא: וגם אני יכולה להגיד שיש בתי חולים שלא השמידו ראיות מעולם.

זהר סהר לביא: בית חולים סורוקה שומר את כל הערכות מאז שהוא נפתח.

זהר סהר לביא: בבית חולים הדסה מרבית הערכות שמורות.

זהר סהר לביא: גם בבני ציון.

זהר סהר לביא: אז אני חושבת שהיה פה קצת עיוות של הנתונים שיצאו בתקשורת ב- - -

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך אחר כך להתייחס גם על הפרסום וגם על הסוגיות שיעלו מהממ"מ.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

נורית יכימוביץ'-כהן: תודה רבה.

נורית יכימוביץ'-כהן: אני מייד אתייחס יותר בהרחבה לנושא של משך השמירה ומיקום השמירה.

נורית יכימוביץ'-כהן: זה באמת אחד מהנושאים שעלו שאין אחידות בין המרכזים השונים ושיש פערים.

נורית יכימוביץ'-כהן: מסתבר שבנושא של שמירת הערכות יש מרכזים ששומרים יותר זמן או פחות זמן או לא משמידים או כן משמידים.

נורית יכימוביץ'-כהן: נושאים נוספים שגילינו שיש בהם פערים בין מה שכתוב בנוהל לבין מה שקורה בשטח במרכזים זה למשל קבלת שירותי רפואה משפטית.

נורית יכימוביץ'-כהן: מסתבר שרק בחדר 4 בוולפסון יש רופאים משפטיים, ככל הנראה בגלל הקרבה הגיאוגרפית.

נורית יכימוביץ'-כהן: במרכזים הרחוקים יותר אין רופא משפטי ומכאן עולה השאלה אם בכלל צריך רופא משפטי, עד כמה זה חשוב, ואם זה מאוד חשוב אז האם אפשר לארגן את השירות הזה למקומות רחוקים.

נורית יכימוביץ'-כהן: אם זה לא חשוב- - -

מיכל בירן: בדיון שהיה לנו, אגב, על הרופאים המשפטיים בענייני פגיעות מין בילדים שהיה לנו דיון ארוך על זה, אני לא זוכרת אם זה היה פה או בעבודה ורווחה, אבל שוב נאמר כמה חשוב הרופא המשפטי ובסוף שגם רופאים שקיבלו הכשרה מיוחדת על זה ברגע שלא תדרכו אותם ולימדו אותם ובדקו אותם כל הזמן בסוף היו צריכים לשלוח את הילדים לאבו כביר כי מה שרופאים רגילים אספו היה בסוף לא מספיק טוב למשפט.

מיכל בירן: אז אם זה על ילדים תקף קשה לי להאמין שזה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מזכירה לכולן, לאלה לפחות שנכחו בדיון שהיה לפני שנה בוועדה, שנכח בו גם ד"ר ריקרדו מהמכון לרפואה משפטית והוא הדגיש והיה אפילו קצת חילוקי דעות אם רופאה או רופא יכולים לקבל הכשרה מיוחדת או באמת צריך שיהיה רופא משפטי והאם הראיות קבילות באותה מידה ואפשר להשתמש בהן באותה מידה.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה התקיים בוועדה הזו אם אתן זוכרות ואנחנו פנינו גם כן למשרד הבריאות והובטח לנו שאוטוטו מתקיימת הכשרה מיוחדת לרופאות ורופאים שתיכף נשמע אם התקיימה או לא.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי, תמשיכי.

נורית יכימוביץ'-כהן: מה שהבנו גם זה שנכון להיום לא נערכות הכשרות סדירות לצוותי המרכזים האקוטיים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית וגם זה מתוכנן כחלק מהנוהל העתידי.

נורית יכימוביץ'-כהן: בנוסף על כך גילינו תוך כדי הכנת המסמך שיש פערים וחוסר אחידות בין המרכזים השונים בממשקים עם המשטרה.

נורית יכימוביץ'-כהן: קודם כל אין מידע לא למשרד הבריאות ולא למשרד לביטחון הפנים לגבי ליווי והעברת הנפגעות מהמשטרה לבתי חולים שזה משהו שנדרש בנהלים.

נורית יכימוביץ'-כהן: ועוד דבר - לגבי חובת דיווח, כנראה שלא כולם מכירים את החוקים הרלוונטיים.

נורית יכימוביץ'-כהן: כולם מכירים את חוק העונשין שנוגע לקטינים וחסרי ישע שדורש חובת דיווח אבל חלק מהמרכזים לא מכירים כנראה או לא נוהגים על פי תקנות בריאות העם - הודעה על חשש אלימות שזה בעצם חוק שמחייב להודיע למשטרה על כל מקרה של אלימות, ואני מניחה שכל עבירות המין הן יכולות להחשב למעשה אלימות.

נורית יכימוביץ'-כהן: אז שוב, יש מרכזים שמודיעים למשטרה ויש מרכזים שלא מודיעים למשטרה על המקרים האלה של בגירות אלא רק על המקרים של קטינים חסרי ישע.

נורית יכימוביץ'-כהן: עכשיו אני רוצה קצת יותר לעומק על הנושא של איסוף הראיות הפורנזיות ושמירתן.

נורית יכימוביץ'-כהן: אז המקרה שיותר פשוט בהיבט של שמירת הדגימות זה המקרה שבו יש תלונה במשטרה, תלונה מיידית תוך זמן קצר, הדגימות נשמרות במעבדות מז"פ ויש לזה נהלים ברורים כמו כל ראיה משפטית אחרת, לא רק מעבירות מין.

נורית יכימוביץ'-כהן: השאלה מה קורה כאשר אין תלונה במשטרה וכבר נאמר כאן שהנוהל קובע שצריך לשמור שלושה חודשים את הדגימה.

נורית יכימוביץ'-כהן: אבל אנחנו יודעים שבהרבה מקרים לא מגיעים להתלונן במשטרה תוך שלושה חודשים, לפעמים מגיעים אחרי שנה או כמה שנים ונשאלת השאלה איך צריך להתייחס למקרים האלה.

נורית יכימוביץ'-כהן: ואני רוצה רק להגיד כמה מילים טכניות על שמירת הדגימות.

נורית יכימוביץ'-כהן: מתוך שיחה שניהלתי עם גורמים במז"פ הבנתי שבעצם אפשר לטפל בדגימה.

נורית יכימוביץ'-כהן: אם הדגימה מטופלת כהלכה אפשר לשמור אותה לשנים רבות או כערכה או כד.נ.א שהופק בתנאי הקפאה, שוב לשנים רבות.

נורית יכימוביץ'-כהן: או אם גם קובעים את הפרופיל הגנטי של הד.נ.א בעצם אפשר לשמור את זה לתקופה בלתי מוגבלת כקובץ מחשב.

רחל עזריה: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

רחל עזריה: אני חושבת שהעניין ש- - - אני מנסה להתאים את זה למקרה שאני מטפלת בו.

רחל עזריה: והמקרה היה שהאישה נאנסה, פרצו אליה הבייתה, נאנסה, לקח לה זמן להכיר בזה בפני עצמה שזה מה שקרה.

רחל עזריה: כן הגיעה המשטרה, כן לקחו את הכותונת והם פשוט החזירו לה את זה אחרי כמה זמן.

רחל עזריה: שנה אחר כך הוא חזר אבל אז כבר הגנה, שינתה את כל המבנה של הבית עם מצלמות והכל ובסופו של דבר אחרי הטרדה טלפונית ארוכה הוא לא הצליח להכנס.

רחל עזריה: ועכשיו מאוד מתקשים לחבר את זה לאירוע הראשון כי הראיות הושמדו.

רחל עזריה: העניין הזה אחרי שלושה חודשים, אני חושבת שאלה מקרים כל כך מורכבים שהשלושה חודשים האלה - - - עכשיו המשטרה אמרו לה, אני לא יודעת אם היא זרקה את זה לפח, את הכותונת, והם אמרו למה זרקת לפח.

רחל עזריה: מה זה?

רחל עזריה: אני הייתי אמורה לדעת שאני אמורה להמשיך לשמור את זה כי אתם שומרים רק לשלושה חודשים ואני - - -

עאידה תומא סלימאן: ומה, היא תשמור את הראיות אצלה כאילו.

רחל עזריה: והיא תשמור אצלה את הראיות בארון.

רחל עזריה: אבל זה- - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, לקחו את הכותונת, כנראה לקחו ממנה דגימות, החזירו לה.

רחל עזריה: לא, זה לא - - - זה משטרה.

רחל עזריה: המשטרה באה אליה הבייתה, הם בהתחלה חשבו שזו פריצה, לא משנה, לקח זמן עד שהתמונה התבהרה, גם היא, זה סיפור מאוד קשה, גם עד שהיא הודתה בפני עצמה שזה מה שקרה.

רחל עזריה: לקחו את הכותונת ואחרי כמה זמן החזירו לה, היא זרקה את זה לפח.

רחל עזריה: שנה אחר כך הוא חזר לזירת הפשע, הטריד אותה טלפונית, הגיע כדי שוב - - - הצליחו לעצור אותו, הזעיקו משטרה וכו' ואנשים גם עזרו והיו מצלמות, עשו את כל המהלך.

רחל עזריה: ובעצם עכשיו מאוד קשה להוכיח שזה קשור למקרה של שנה קודם למרות שכל מי ש- - - זה מאוד ברור אבל זה לא מספיק, יש פה קושי ראייתי מבחינה משפטית.

רחל עזריה: יהיה קשה להוכיח מעל לספק סביר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאתם לקחתם את זה אפילו צעד יותר קדימה שאי שמירת הנתונים מהראיות האלה גם מקשה לראות אם הבנאדם תקף עוד אישה ועוד אישה.

רחל עזריה: בדיוק.

רחל עזריה: יפה.

רחל עזריה: וגם החזרה לזירת הפשע שנה אחר כך בדיוק באותו תאריך, אם היה את הראיות מאז אז היה אפשר - - - הוא לא פגע בה בפעם השנייה כי היא הצליחה להגן על עצמה ואז פתאום אין פה כלום כי זה פריצה אולי, ניסיון שלא הצליח.

מיכל בירן: זה ברור שעיקר המשימה הזאת חייב להיות על המשטרה.

מיכל בירן: בסוף שימור ואחסנת ראיות זה התפקיד שלכם.

מיכל בירן: וזה נכון שנפגעות אונס, אתם רגילים שיש תלונה ואז אתם יודעים ואתם שומרים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מחברות הכנסת ואני בעצמי, נכון שאני גם כן מתקשה לא להכנס לדברים, אבל בואו ננסה להתאפק כדי שיסיימו את הצגת שני המסמכים שבעיניי מאוד חשובים ואז נבקש מהנציגות והנציגים של המשרדים להתייחס לסוגיות שעלו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

נורית יכימוביץ'-כהן: תודה, אני אקצר.

נורית יכימוביץ'-כהן: אז כמו שכבר אמרנו קודם משך הזמן משתנה בין בתי החולים.

נורית יכימוביץ'-כהן: הנוהל קובע דבר אחד, בתי החולים מיישמים בפועל כל אחד משהו אחר לפי כל מיני דברים שקורים בשטח.

נורית יכימוביץ'-כהן: מקום השמירה, דרך אגב, גם לא קבוע.

נורית יכימוביץ'-כהן: וולפסון שולחים למכון לרפואה משפטית כנראה בגלל השירות של הרופא המשפטי והקרבה הגיאוגרפית ובתי החולים האחרים כנראה שומרים בין כתלי בית החולים ובכל מקרה אף אחד מהם לא מעביר לשמור בתנאים נאותים במז"פ, שהם כנראה הכי מקצוענים בלשמור.

נורית יכימוביץ'-כהן: ולפני שאני מעבירה לאהוד את ה- - -

נורית יכימוביץ'-כהן: תודה, אני אקצר.

נורית יכימוביץ'-כהן: אז כמו שכבר אמרנו קודם משך הזמן משתנה בין בתי החולים.

נורית יכימוביץ'-כהן: הנוהל קובע דבר אחד, בתי החולים מיישמים בפועל כל אחד משהו אחר לפי כל מיני דברים שקורים בשטח.

נורית יכימוביץ'-כהן: מקום השמירה, דרך אגב, גם לא קבוע.

נורית יכימוביץ'-כהן: וולפסון שולחים למכון לרפואה משפטית כנראה בגלל השירות של הרופא המשפטי והקרבה הגיאוגרפית ובתי החולים האחרים כנראה שומרים בין כתלי בית החולים ובכל מקרה אף אחד מהם לא מעביר לשמור בתנאים נאותים במז"פ, שהם כנראה הכי מקצוענים בלשמור.

נורית יכימוביץ'-כהן: ולפני שאני מעבירה לאהוד את ה- - - (היו"ר מוסי רז)

קריאה: זה לא חומר משטרתי, אי אפשר להעביר אותו - - -

נורית יכימוביץ'-כהן: נכון.

נורית יכימוביץ'-כהן: זאת אחת הבעיות המשפטיות שצריך להתייחס אליהן.

נורית יכימוביץ'-כהן: אני רק רוצה לסכם את החלק שלי בכמה שאלות מרכזיות.

נורית יכימוביץ'-כהן: אחת - מי רשאי ליטול דגימות פורנזיות מגופן של נפגעות עבירות מין, האם זה חייב להיות רופא משפטי או אפשר גם רופא אחר או דמות רפואית אחרת.

נורית יכימוביץ'-כהן: מה ראוי שיהיה משך השמירה על הדגימות, זה עיקר הפוקוס של הדיון הזה.

נורית יכימוביץ'-כהן: איפה הן צריכות להשמר והאם ראוי לשמור חומר ביולוגי כמו הדגימה עצמה או ד.נ.א בהקפאה או שצריך לשמור פרופיל ד.נ.א או אולי את שניהם.

נורית יכימוביץ'-כהן: ואני מזמינה את אהוד לדבר על החלק הבינלאומי.

אהוד בקר: תודה רבה.

אהוד בקר: לבקשת הוועדה קיימתי סקירה משווה בין מספר מדינות בנושאים של האיסוף דגימות פורנזיות.

אהוד בקר: אפשר לראות 10 סוגיות שנבדקו לבקשת הוועדה.

אהוד בקר: ספציפית מי הגורם שמוסמך לאסוף את הדגימות, מה ההכשרה שנדרשת מהאנשים האלו, מה הטיפול שניתן לדגימות שנאספות ללא תלונה למשטרה ולכמה זמן הן נשמרות ועל ידי מי.

אהוד בקר: נבדקו 11 מדינות.

אהוד בקר: חשוב לי גם להבהיר שנבדקו הנהלים וההלכה שהם אמורים לעמוד בה ולאו דווקא כמו שנעשה באופן מאוד ביקורתי בישראל האם הדרישות גם ממולאות על ידי בתי החולים השונים.

אהוד בקר: אני אתחיל מ- - - שעלו וזה באמת מה שעלה מרוב המדינות שנבדקו.

אהוד בקר: נבדקו בעיקר מדינות במערב אירופה, אמריקה ואוסטרליה.

אהוד בקר: המסמך המלא נמצא גם באתר המרכז וגם באתר הוועדה.

אהוד בקר: הדגימות נאספות בדרך כלל על ידי איש צוות רפואי או רופא או אח או רופאה או אחות שקיבלו לכך הכשרה מיוחדת לטיפול הספציפי בתקיפה מינית, לאו דווקא רופאים משפטיים.

אהוד בקר: עוד נקודה שיש לציין זה שברוב המקומות יש נוהל מקומי גם אם לא בחקיקה ראשית, יש נוהל שאומר שמומלץ לתת לנפגעת אפשרות לבחור האם לקבל טיפול מרופאה או רופא, כלומר אפשרות לבחור את מגדר מי שמטפל בה.

אהוד בקר: האיסוף נעשה בבית חולים או במרכז ייעודי לנפגעות תקיפה מינית שמיועד לכך ושיש שם אנשי מקצוע ספציפיים.

אהוד בקר: הדגימות שם נלקחות ללא תלונה, ראינו מגוון רחב של זמני שמירה שונים.

אהוד בקר: נתתי רק את הדוגמאות הקיצוניות יותר - בארצות הברית, בניו יורק, המדינה קובעת שצריך לשמור את הדגימות חודש לכל הפחות ומצד שני באילינוי נדרשות הדגימות להשמר לכל הפחות לחמש שנים.

אהוד בקר: כדאי לציין, אגב, שלמשל באילינוי, צויין קודם - - - של למשל בגירות וקטינות, אז באילינוי התקופה של חמש השנים נספרת החל מהגעה לבגרות, כלומר מגיל 18.

זהר סהר לביא: אבל בקטינים אין בעיה פה.

זהר סהר לביא: זה חשוב להגיד כי ברגע שכבר נלקחת דגימה תמיד יש תלונה.

אהוד בקר: אבל זה רק להראות את הספקטרום הרחב שיש ויש במסמך פירוט על המדינות השונות.

אהוד בקר: יש מדינות שבהן זה כמו בישראל, למשל הבאת כאן את דנמרק, זה נכון לעכשיו.

אהוד בקר: במסמך עצמו יש פירוט נוסף על עוד סוגיות שעולות במדינות שונות כמו קשיים ספציפיים ועוד פתרונות שמוצעים לנסות להגדיל את אפשרות הדיווח שמוצעות אצל נשים.

אהוד בקר: תודה רבה.

מוסי רז: רגע, שנייה, אבל לא הבנתי, רשום דנמרק, מה ההמשך ?

אהוד בקר: שלושה חודשים.

מוסי רז: ואתה לא מפרט את האחרות?

מוסי רז: כי אילינוי, דנמרק, אמרת - - -

אהוד בקר: יש רשימה דיי ארוכה של מדינות - - -

מוסי רז: בדקת 11 לא?

אהוד בקר: כן.

מוסי רז: אוקיי.

אהוד בקר: אז יש מדינות של שנה, יש מדינות של שנתיים, יש מדינות של חצי שנה - - -

מוסי רז: אנחנו באמצע אתה אומר פחות או יותר?

אהוד בקר: אנחנו לא באמצע.

אהוד בקר: בוא נאמר, מבחינת אמצע הייתי אומר שמה שיותר נפוץ זה באזור שנה.

אהוד בקר: אבל שוב, זה מאוד מאוד מגוון.

מוסי רז: יעל שרר, סגנית יושבת ראש אחת מתוך אחת.

מיכל בירן: צריך להגיד שהיא לקחה על עצמה את המשימה של החדרים האקוטיים כמסע צלב וכל הכבוד לך יעל על פעילותך.

יעל שרר: תודה.

יעל שרר: בוקר טוב.

יעל שרר: אז אני יעל שרר, אני פועלת בתחום הטיוב של שירות הקליטה הראשוני של נפגעות ונפגעי אלימות מינית במערכת הבריאות כבר שש שנים.

יעל שרר: לפני הדיון העברתי מסמך עמדה אז אני מקווה שהיה הזדמנות לקרוא אבל אם לא אז אני אסכם.

יעל שרר: ההתיישנות על עבירות מין בישראל היא ארוכה.

יעל שרר: אין חובה על נפגעות ונפגעים להגיש תלונה מיד, גם עוד שנה, גם עוד שנתיים, במקרים מסוימים 10 שנים זה מועד לגיטימי לפי החוק.

יעל שרר: אבל משרד הבריאות כרגע חותר נגד החקיקה הזאת.

יעל שרר: נפגעות שמגיעות לחדרים אקוטיים שבהם נלקחות ערכות אונס מספרות שנאמר להן שאם הן לא יגישו תלונה עכשיו ומיד הן לא ידגמו והגישה הזאת מונעת המשך הליך פלילי הוגן והגון.

יעל שרר: אנחנו פוגעים בסיכויים להליך פלילי מלא וצודק.

יעל שרר: ואם הן כן נדגמות היחס לראיות כרגע הוא כאילו הן תפוח אדמה לוהט שמנסים להתפטר ממנו במקום לתת לראיות את הכבוד שמגיע להן, להתייחס אליהן בחרדת קודש, מתייחסים אליהם בקלות ראש.

יעל שרר: ביקשתי נתונים ממשרד הבריאות לגבי השמדת ערכות, גם חברת הכנסת בירן קיבלה לידיה את הנתונים, הם הגיעו חלקיים, מעורפלים, חסרים.

יעל שרר: הם מעידים שמשרד הבריאות לא מייחס את החשיבות המספקת כדי לתעד אפילו את החומרים שהוא דגם ובחדרים האקוטיים בארץ בעצם אין נתונים - - -

מוסי רז: יעל, מה זה חלקיים, תסבירי ל- - -

יעל שרר: חלקיים זה אומר למשל שהדסה שלחו לנו נתונים לגבי השנתיים האחרונות.

יעל שרר: בשנתיים האחרונות הם לא השמידו ערכות.

יעל שרר: אבל לגבי השאלה כמה ערכות הם השמידו לפני אין נתונים.

יעל שרר: זאת אומרת אפילו לא כמה הם דגמו.

יעל שרר: חצי מהערכות הנדגמות בישראל נלקחות בוולפסון וגם הם לא ידעו להגיד כמה ערכות הם דגמו וכמה ערכות הושמדו.

יעל שרר: והתשובה של משרד הבריאות נפתחה במילים המוזרות "ככל הנראה".

יעל שרר: עכשיו, למה משערים ולא סופרים?

יעל שרר: בנתונים על החדר האקוטי בלניאדו, נתניה, החדר שמאז נסגר נכתב כי חלק מהערכות נמסרו לנפגעות עצמן.

יעל שרר: הערכה היא קיט דגימה שנועד לשימוש בהליך פלילי.

יעל שרר: אם נתנו את הערכה לנפגעת בעצם שברנו את שרשרת הראיות, הרסנו את הרלוונטיות של הערכה.

יעל שרר: האם מישהו בבית החולים לניאדו הבין את זה?

יעל שרר: האם מישהו בבית החולים לניאדו אמר לנפגעת הנה, נתנו לך את הערכה וכרגע הרסנו לך את התיק.

יעל שרר: בעיניי זה ממש מזעזע.

יעל שרר: איפה השכל הישר פה?

יעל שרר: זה ראייה.

יעל שרר: שמעתי את הטיעון שלא מדובר בשיבוש ראיות מכוון שלא נפתח תיק פלילי ואני מודעת לזה שיש כאן מורכבות אבל אני שואלת: ראשית, למה יש מורכבות?

יעל שרר: הרי המשטרה מחוייבת לפתוח בחקירה בכל חשד סביר לביצוע של פשע ובמקרה אלימות.

יעל שרר: שנית, אם לא מדובר בראיה, יכול להיות, מדובר בדגימה של חומר ביולוגי שנעשתה בבית החולים, זה ציוד רפואי של מוסד.

יעל שרר: תקפה פה פקודת הרשומות הרפואיות מ-1977, היא קובעת שממצא פתולוגי ותוצאות בדיקתו צריך להשמר ל-10 שנים.

יעל שרר: יותר מההתיישנות.

יעל שרר: ההחלטה של משרד הבריאות להפסיק להשמיד אחרי שלושה חודשים ולהאריך לשנה היא לגמרי שרירותית.

יעל שרר: אין לה לא אחיזה בחוק ולא הכרה בחשיבות של הערכות האלה.

יעל שרר: כרגע יש בעיה עם המעמד החוקי של הערכות והן נופלות בין הכסאות.

יעל שרר: ההשמדה שלהן פוגעת בהליך הפלילי העתידי אבל גם בביטחון האישי שלנו כאזרחים ואזרחיות.

יעל שרר: יש אינטרס ציבורי להרשיע ולהרחיק אנסים ותוקפים מהחברה.

יעל שרר: ואנחנו ממש רואים, לפני שבוע הוקרן בישראל הסרט התיעודי אני עדות, הוא מדבר על ארצות הברית, והוא הראה איך דגימה של ערכות אונס הביאה להרשעה ולתפיסה של אנסים סדרתיים.

יעל שרר: מעבדה תפסה אותם לא חקירה של משטרה.

יעל שרר: רופא משפטי דאג להרשעה שלהם ולא עורך דין.

יעל שרר: צריך להבין שהמקום של המדע הפורנזי ושל הראיות הפורנזיות בהליכים פליליים בכל העולם גדל בקצב מסחרר.

יעל שרר: ישראל היא מעצמת ביוטק ואנחנו נשארים מאחור כי אנחנו זורקים לפח את הסיכויים שלנו להרשעה.

יעל שרר: משרד הבריאות התחיל ב-2015 להבטיח שהוא עובד על נוהל חדש לטיפול בנפגעי עבירות מין כמו שחברת הכנסת תומא סלימאן אמרה, היינו פה לפני שנה, שמענו שזה אוטוטו קורה.

יעל שרר: השנה 2018 שמענו את ההבטחה הזאת שוב ושוב, יש סחבת, יש גרירת רגליים.

יעל שרר: אי אפשר להמשיך לתגמל אותה.

יעל שרר: אני מבקשת שעד שהמעמד של הערכות לא יוסדר תהיה חד וחלק החלטה שלא משמידים ערכות ולא משמידים ראיות.

יעל שרר: אם הנוהל מתעכב ומתעכב אז משרד הבריאות לא יכול לקבל את הפריבילגיה להמשיך להתנהל בנוהל הקודם, זה לא הפקר.

יעל שרר: ואני מבקשת שעד שנגדיר את מעמדן החוקי של הערכות, בין אם הן רשומה רפואית ובין אם הן ראיה, תצא מכאן הוראה חד משמעית לא להשמיד אותן יותר וזה ייכנס לתוקף החל מהיום.

יעל שרר: תודה רבה.

זהר סהר לביא: זה כבר נכנס לתוקף - - -

יעל שרר: אני רוצה - - -

קריאה: החלטה רשמית.

מוסי רז: בסדר, הנקודה ברורה.

מיכל בירן: ההאשמה שעולה כל הזמן על זה שוולפסון לא מסכימים לקחת ערכת אונס אלא אם מגישים תלונה במשטרה במקום היא נכונה או לא נכונה?

מאיה פורמן: היא לא נכונה.

מאיה פורמן: אני בודקת את הנפגעות האלה ומעולם לא יעלה על דעתי לא להגיע לבדוק מישהי כי היא לא רוצה להגיש תלונה.

מאיה פורמן: יש הנחיות מתי בודקים ומתי לא - - -

מיכל בירן: זו האשמה חמורה ובגלל זה שאלתי.

זהר סהר לביא: זו לא האשמה נכונה.

מיכל בירן: אוקיי.

מוסי רז: אורית סולציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

אורית סוליציאנו: תודה רבה, ויעל שרר תודה רבה על המאבק שלך בנושא.

אורית סוליציאנו: אנחנו באמת גם יחד עם יעל ועורכת דין ורדית אבידן וד"ר זהר סהר לביא ממשרד הבריאות עשינו פרוייקט בשנה שעברה בשיתוף כל החדרים האקוטיים באמת לנסות לראות ולמקד היכן הבעיות.

אורית סוליציאנו: ואחד הדברים שעולה כל פעם מהדיונים ואולי הכנסת כאן היא באמת הכוח המניע המרכזי שהאמא והאבא שמצד אחד זה משרד הבריאות ומצד שני זה המשטרה, זה הורים, אבל זה הורים שהאחריות ההורית המלאה שלהם היא לא מספיקה והרבה מאוד נופל על הצוותים היוצאים מן הכלל של החדרים האקוטיים שבכל חדר אקוטי יש הרבה מאוד מסירות לנושא, אבל אין בכך דיי אם המערכת לא מסדירה וגם לא מקצה משאבים.

אורית סוליציאנו: מה שאני מאוד מודאגת, אפרופו, אפילו שהיום הערכות האלה נשמרות, מה יקרה אם יום אחד באמת הרי ההתיישנות יכולה להיות 10 שנים, לפעמים היא יכולה להיות גם אם זה בתוך המשפחה זה יכול להגיע אפילו עד 20 שנה, מה קורה אם כעבור 7-8 שנים תגיע נפגעת, תבקש את הראיה שאכן מאוחסנת בארון בבית החולים ואז אחד מהסנגורים יבוא במשפט ויגיד שהראיה הזו לא שווה שום דבר.

אורית סוליציאנו: לכן לדעתי, כרגע הנוהל לא להשמיד, אבל אני חושבת שמחוייבת כאן התערבות של הפרקליטות, משטרה, לתת הנחיה פשוטה אבל ברורה איך הדברים נשמרים גם אם זה ארון בתוך בית חולים ולמי יש רגישות שחס וחלילה אם נגיע למשפט פלילי וסוף וסוף יש את הראיה הזאת שלא יגידו שהיא לא קבילה.

אורית סוליציאנו: זה מאוד מאוד מדאיג הדבר הזה וזה חייב להפתר.

אורית סוליציאנו: נקודה נוספת שאנחנו יודעים אותה מהשטח וצריך לדייק אותה או אולי להציע שיטה אחרת, מכוון שכל מי שעוסק בעולם התוכן של פגיעה מינית יודע שהתהליכים האלו שעד שמתחילים להגיש תלונה לוקחים המון המון זמן, חודשים, שנים.

אורית סוליציאנו: רוב מי שיושב כאן בשולחן, פנים מוכרות, מכירים היטב את הדינמיקה של הפגיעה המינית.

אורית סוליציאנו: אחד מהדברים שקורה ולא בכל החדרים אבל צריך להפסיק אותו, לא להתקשר לנפגעת בכלל לשאול אותה אם היא רוצה להגיש תלונה כי אנחנו הבנו מהשטח שזה דבר שיוצר טריגר שלילי.

אורית סוליציאנו: פשוט ברגע שהנוהל יהיה מוסדר וכרגע לא משמידים, אבל שוב, אם הנחיות פרקליטות ומשטרה מדוייקות איך לשמר שהנפגעות יידעו בשקט ובשלווה שהערכה שלהם נמצאת שם עד שהם יחליטו יום אחד שהן רוצות להתלונן.

אורית סוליציאנו: מן הראוי ששמירת הערכות תהיה כמו ההתיישנות.

אורית סוליציאנו: היות ובסך הכל מדובר בכ-600 פניות למרכזים אקוטיים בשנה.

אורית סוליציאנו: אני לא יודעת כמה מתוכם לוקחים ערכות, אם זה חצי או פחות, זה מספרים לא כל כך גדולים סך הכל, זה כמה מאות בשנה, לא מדובר באיזה בעיה כל כך גדולה של אינסוף, אז אם כל בית חולים או המשטרה יקצו מקום מסודר לשימור אז זה דיי פשוט.

מיכל בירן: חשוב, אגב, לא לברוח לדעתי לשימור האלקטרוני שהזכרת קודם כי יכול להיות שבעוד חמש שנים יהיו בדיקות שאנחנו לא יכולים לשער אותן היום ושאם החומרים עצמם עדיין יהיו שם אפשר יהיה לבדוק ואם זה יהיה רק השימור של הנתונים האלקטרוניים ממה שיודעים היום אז זה מה יש.

אורית סוליציאנו: בהחלט.

אורית סוליציאנו: הנקודה שגם עלתה כאן - המיקוד של הדיון זה שימור הערכות הפורנזיות אבל כן חייבים להגיד, אותי זה מאוד מאוד מדאיג, לפחות מהנתונים שאנחנו יודעים, אני לא יודעת אם התחדש משהו מאז, שנכון לעכשיו גם כשהנוהל היה כפי שהיה מעט מאוד נשים, בעצם למיטב ידיעתי אפס, אלא אם כן החברות מהחדרים האקוטיים יגידו משהו אחר, שאחרי שלוקחים ערכה, אישה שלא באותו רגע מחליטה שהיא מגישה תלונה ממה שאני יודעת גם אם היא תחת ערכה אף פעם לא פונה אחרי כן לחדר האקוטי- - -

איריס שהם: אני יכולה להגיד, אני ד"ר איריס שהם מסורוקה, אנחנו לא זרקנו אף ערכה מאז שנפתחנו.

איריס שהם: זאת אומרת אנחנו שש שנים שומרים את הערכות - - -

מיכל בירן: אגב, אתם היחידים שעושים איזה הפרדה בין בגירים לקטינים, את יכולה להסביר את זה, כדי שנבין למה אחרים לא עושים את זה.

איריס שהם: אצלנו יש רופאת ילדים שאחראית על עד גיל 18 ומגיל 18 ויום זה אצלי במרכז.

איריס שהם: אנחנו לא זרקנו אף ערכה בשש שנים האחרונות אבל כמו שאומרים פה גם לא התבקשה אף ערכה.

איריס שהם: אני נפשית לא מסוגלת לזרוק אותן, הן אצלי אם יקרה משהו, אבל זה עוד לא קרה בשש שנים האלה.

איריס שהם: אז יש כאן בעיה - - -

שלומית מילר: אני רק רוצה להוסיף מהצד של הילדים.

שלומית מילר: אני שלומית, עובדת סוציאלית בחדר האקוטי בסורוקה גם בילדים וגם במבוגרים.

שלומית מילר: בילדים כל הערכות נלקחות מיד למשטרה.

שלומית מילר: אנחנו לא שומרים כי אם נפתחת ערכה אז זה כמובן אחרי שהוגשה תלונה או דיווח והמשטרה מיד לוקחת.

שלומית מילר: ובנשים, כמו שאמרנו, כל הערכות נשמרו עד היום.

שלומית מילר: וכמו שאת אמרת, אישה שלא הגישה באותו רגע, אני לא נפגשתי עם אף אישה שהגישה אחר כך.

אורית סוליציאנו: אז יש כאן משהו פשוט בעיניי לא הגיוני בצורה קיצונית.

אורית סוליציאנו: מתוך הרבה מאוד שנים אפס או אחוז כמעט אפסי של נשים שאי פעם, שלא פנו ולא ביקשו לפתוח או להגיש תלונה אחרי שהן כן פתחו את הערכה.

אורית סוליציאנו: הכיצד?

קריאה: אולי הן לא יודעות לחזור לזה.

אורית סוליציאנו: אז אני חושבת, ולקראת הדיון הזה עשיתי גוגול לבדוק כשכותבים חדרים אקוטיים מה כתוב, ואני חושבת שאני אחזור כאן לזהר שדיברנו על זה ואני חושבת שחייבים לעשות הסברה.

אורית סוליציאנו: אין הסברה פשוטה וראוייה ואין הנגשת ידע לגבי החדרים האקוטיים.

אורית סוליציאנו: זה פשוט בייסיק היום שכל נפגעת תוכל לדעת איפה זה, מה זה ומה קורה עם זה.

אורית סוליציאנו: אז אם זאת הסטטיסטיקה יש כאן בעיה ממש עקרונית - - -

מיכל בירן: זה צריך לעלות כשכותבים אונס לא כשכותבים חדרים אקוטיים.

מוסי רז: נכון.

מוסי רז: כי לא יודעים - - -

אורית סוליציאנו: לא משנה, אין מידע מסודר.

אורית סוליציאנו: יש מידע של דוחות שלנו, של יעל, של כל מיני גורמים - - -

רחל עזריה: לא, זה לגמרי לא מידע נגיש לציבור.

אורית סוליציאנו: זה לא נגיש לציבור.

אורית סוליציאנו: זה פשוט אין מידע.

אורית סוליציאנו: אז אני באמת רוצה להגיד: אחד - נוהל משטרה פרקליטות כיצד לשמר.

אורית סוליציאנו: שתיים - הסברה מאוד מדוייקת.

אורית סוליציאנו: ושלוש - לחשוב איך אפשר לתת, וזה היה רעיון של יעל אז אני אתן לה קרדיט, יעל הציעה כמה פעמים שכל אישה שמגיעה לחדר אקוטי, צריך לזה תקצוב, יוצאת עם איזה ערכה ועם ניירת שבה כתוב בצורה מסודרת את כל הדברים כולל שהערכה כרגע נשמרת ושהיא יכולה לגשת ולהגיש תלונה אחרי X חודשים או אחרי X שנים, תלוי מה יוחלט.

אורית סוליציאנו: מידע בסיסי.

אורית סוליציאנו: כשמישהי מגיעה והיא בשוק נוראי ממה שקרה לה אין סיכוי שהיא בכלל תוכל לחשוב על כל הפרוצדורות ואז אנחנו בעצם מניחים לאותם פושעים להמשיך ולפגוע שוב ושוב ולא מגנים על נשים אחרות.

מוסי רז: תודה אורית.

מוסי רז: ד"ר זהר סהר לביא, משרד הבריאות.

זהר סהר לביא: אז קודם כל אני כן מברכת על הדיון למרות שהוא באמת דיון שחוזר וזו סוגייה שאנחנו כן מתעסקים איתה רבות במשרד הבריאות.

זהר סהר לביא: אני לא באה לפה להגן על עצמי אבל אני כן חושבת שזו סוגייה- - -

מוסי רז: לא, לא על עצמך, אבל כלפי בתי החולים.

זהר סהר לביא: אני חושבת שזו סוגייה שהיא חשובה לנו ואנחנו מודעים לכל המורכבויות שיש פה.

זהר סהר לביא: חלק מהנתונים שהובאו לכאן הם לא ממש מדוייקים או מדוייקים באופן חלקי.

זהר סהר לביא: זה נכון שאנחנו כרגע בסיום כן של כתיבה של ההנחיות איך בודקים לצוותים, הן בבנייה של מערכי הדרכה בכל המרכזים שעדיין לא נעשו שם מערכי הדרכה.

זהר סהר לביא: הדברים אמנם לא נסגרו עד הסוף אבל כן מטופלים.

זהר סהר לביא: לגבי שמירת הערכות - כן חשוב לי להגיד שהחדרים האקוטיים קיבלו הנחיה לא לזרוק את הערכות כבר זמן רב.

זהר סהר לביא: לא נזרקות ערכות.

זהר סהר לביא: אני לא יודעת איזה נתונים יש לך - - - (היו"ר עאידה תומא סלימאן)

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת זמן רב?

זהר סהר לביא: מאז הדיון הקודם לדעתי הדברים טופלו.

עאידה תומא סלימאן: שמעתם?

עאידה תומא סלימאן: מאז הדיון הקודם.

זהר סהר לביא: נכון.

זהר סהר לביא: אז אני קודם כל מברכת - - -

רחל עזריה: כן- - -

עאידה תומא סלימאן: לפעמים, כן, אני, אין מה לעשות, אני רוצה להנות מהרגע.

עאידה תומא סלימאן: השגתי משהו, אוקיי.

זהר סהר לביא: אין ספק שלוועדה לקידום מעמד האישה יש חלק גדול בהעלאת המודעות ודחיפה של הנושא, אני חושבת שזה קרדיט מגיע בהחלט, כולל יעל שמר, כולל מרכזי הסיוע.

זהר סהר לביא: אנחנו כן משתדלים לעבוד איתם דיי בצמוד ודיי לקחת את הדברים ש- - -

עאידה תומא סלימאן: את האמת, זה יותר מאשר עניין של קרדיט זה עניין של תקווה שאכן אם נאבקים על משהו אפשר להשיג אותו.

עאידה תומא סלימאן: בימים כאלה זה לא מובן מאליו אז בגלל זה רציתי להנות מהרגע.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

זהר סהר לביא: רציתי להתייחס לכמה נקודות.

זהר סהר לביא: לגבי הנתונים שהצגת לגבי נפגעי תקיפה מינית שמגיעים לבתי חולים אחרים.

זהר סהר לביא: בעיקרון ההנחיה אומרת, אני כן עשיתי סבב בבתי החולים כבר כמה פעמים, שכשמגיעה נפגעת תקיפה מינית אקוטית, שוב, אני חושבת שצריך לעשות את ההבחנה כי המרכזים האקוטיים שבהם נלקחות הראיות אנחנו מדברים על שבעה ימים.

זהר סהר לביא: אני חושבת שיש הרבה פעמים בלבול וזה בלבול שהוא מוצדק כי יכול להיות שיש הרבה נפגעות שהגיעו עשרה ימים אחרי הפגיעה וזה עדיין ברמה האקוטית ברמה הנפשית.

זהר סהר לביא: וברמה של לקיחת ראיות יש שם בעיה כי הראיות הפורנזיות, ותוכל ד"ר מאיה פורמן לתת את המידע יותר טוב ממני מהמכון לרפואה משפטית, אין לו רלוונטיות אחרי X של זמן.

זהר סהר לביא: ולכן יש משמעות כן גם להבין שהרבה פעמים מגיעות תקיפה מינית גם שבועיים אחרי, אין ספק שזה אקוטי ברמה של ההתרחשות וברמה הנפשית וברמה של לקיחת הראיות במרכזים אקוטיים של בתי החולים.

זהר סהר לביא: חלק מהראיות האלה לא רלוונטיות, ולכן הנשים האלו או הגברים האלו אמורים ללכת למשטרה ובמכון לרפואה משפטית אתם לוקחים ראיות אחרי שבועיים.

מאיה פורמן: הראיות נלקחות עד 72 שעות.

מאיה פורמן: בדיקה, כמובן, יכולה להתקיים גם זמן רב אחר כך בלי שאוספים ראיות.

מאיה פורמן: כלומר, ראיות ד.נ.א.

מאיה פורמן: אלו גם ההנחיות הבינלאומיות.

מאיה פורמן: כלומר אם הולכים לארגון הבריאות העולמי אז 72 זה הטווח.

מאיה פורמן: פשוט ראיות הולכות ונעלמות עם הזמן - - - אין טעם לקחת כי הסיכוי להפיק משהו - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל הגישה היא שאחרי 72 שעות בכלל לא ניגשים ללקיחת דגימות או ראיות או שבודקים אם קיימת או לא?

מאיה פורמן: לא.

מאיה פורמן: אז מה שעושים, אחרי 72 שעות אפשר לעשות את הבדיקה אלקטיבית.

מאיה פורמן: כלומר אפשר להגיע בשעות העבודה ולא בלילה, כלומר לא ברגע שהיא מגיעה בעצם.

מאיה פורמן: ובאותו מעמד בודקים, מצלמים, אם יש משהו, כמובן, הכל בהסכמת הנבדקת.

מאיה פורמן: דגימות לד.נ.א לא נלקחות.

מאיה פורמן: כלומר מטושים לא נדגמים.

מאיה פורמן: לפעמים יש חריגים של חמשה ימים.

מאיה פורמן: כלומר, זה תלוי סיפור מקרה.

עאידה תומא סלימאן: כן, בגלל שלפעמים יש חריגה, בגלל זה שאלתי.

מאיה פורמן: כן.

מאיה פורמן: אבל פשוט אין טעם כבר לקחת ראיות נעלמות.

מאיה פורמן: זה תלוי, שוב, באיבר שנפגע - - -

נורית יכימוביץ'-כהן: גם מבגדים?

מאיה פורמן: לא.

מאיה פורמן: אם הבגדים נשמרו אז אפשר, אנחנו אומרים לנבדק או נבדקת שישמרו את הבגדים אם הם נמצאים, אם הם לא כובסו במעטפת נייר ויעבירו למשטרה.

מאיה פורמן: אם הם מביאים אותם אלינו אז אנחנו ישר מעבירים למשטרה.

נורית יכימוביץ'-כהן: אבל אם אין תלונה במשטרה?

מאיה פורמן: אם אין תלונה במשטרה - - -

רחל עזריה: אז אחרי שלושה חודשים נגמר.

מאיה פורמן: כן, אבל הבגדים במצב כזה אין לנו בעצם לאן להעביר.

מאיה פורמן: הם יכולים לשמור אבל אין לנו - - -

מיכל בירן: לא שמענו מהמשטרה, בסוף בתי החולים אמרו שמאז הדיון שלך הם לא משמידים.

מיכל בירן: מה קורה עם אבו כביר?

עאידה תומא סלימאן: עוד מעט.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

מאיה פורמן: רק חשוב לי לציין שעד שבוע גם הנבדקת תקבל טיפול תרופתי.

מאיה פורמן: כלומר, זה בכל מקרה.

עאידה תומא סלימאן: עוד מעט נקבל התייחסות מהמשטרה ואני רוצה שכן יענו על השאלות.

רחל עזריה: אני צריכה לצאת ורק חשוב לומר - אני חושבת שאם בוועדה הקודמת נעשו א',ב',ג' השינויים, אני לא זוכרת בדיוק, בעקבות הוועדה, אני מקווה שעכשיו יוחלט לשמור יותר זמן את הראיות במשטרה גם אם לא הוגשה תלונה כי זה יאפשר להצליב עדויות ובאמת המקרה שסיפרתי זה באמת מקרה שמאוד מתקשים.

רחל עזריה: אז אני מקווה שיהיה אפשר יותר משנה להחזיק את הראיות כדי שיהיה אפשר - - - תודה.

איילת אורנשטיין: אני אשמח להשיב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש לך כמה דברים שאת צריכה לענות עליהם ואני רוצה להגיע.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה להיות בטוחה קודם כל, ד"ר זהר, סיימת את הדברים שרצית להגיד?

זהר סהר לביא: - - -

עאידה תומא סלימאן: יש לכם לו"ז ברור וכיוון לדיונים אשר מתקיימים לנוהל - - - אני חשוב לי לדעת מה קורה עם הנוהל.

זהר סהר לביא: לגבי ההנחיות של השמירה שאני חושבת שזה היה מוקד הדיון - ערכנו דיון בחודש אוקטובר, כפי שאמרתי קודם, כששם בעצם היו לנו שלוש מטרות.

זהר סהר לביא: קודם כל להגדיר בדיוק איך שומרים את הראיות כי הציגה הממ"מ ובצדק, עד היום אני כבר כמה שנים בתפקיד, לא בדיוק ברור איך נכון לשמור את הראיות האלה.

זהר סהר לביא: שוב, זה ראיות שמתכלות אני מניחה - - -

לאה פדידה: לא, לא, סליחה, כתוב במחקר שיש ראיות שאפשר לשמור לשבע שנים, 15 שנה.

לאה פדידה: מה זה אני מניחה שהן מתכלות, זה לא נכון.

מיכל בירן: בשימור לא - - -

זהר סהר לביא: אני אומרת שבשימור לא נכון לפעמים ראיות יכולות גם - - -

עאידה תומא סלימאן: כן אבל שנייה, שנייה - - -

זהר סהר לביא: לא הובנתי נכון.

זהר סהר לביא: יש משמעות לקבל הנחייה ברורה - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: הרי מה שמחליט בסופו של דבר בעניין ומה שמאוד חשוב לנו זה בעיקר הראיות הביולוגיות, הד.נ.א, זה מה שחשוב לנו.

עאידה תומא סלימאן: ואת אלה, ברגע שיש לך את התוצאה את יכולה לשמר אפילו במחשב.

מיכל בירן: פספסת רגע את מה שאמרתי שיכול להיות שבעוד חמש שנים תהיה טכנולוגיה חדשה וחבל, ברגע שאין לך את הראיות המקוריות, מה שיש לך זה מה שיש לך.

עאידה תומא סלימאן: נקודת ההנחה היסודית היא אם ההתיישנות - - -

קריאה: במקור - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני חושבת שזה - - -

רחל עזריה: בסדר, אני יכולה לדאוג שהאוצר יפתור את זה.

רחל עזריה: זה לא נראה לי שזה עניין של הרבה כסף.

זהר סהר לביא: אני חושבת ש- - -

קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית היא כאשר החוק במדינת ישראל אומר שהתיישנות היא - - - מה זאת אומרת התיישנות?

עאידה תומא סלימאן: היא לשמור על זכותה של נפגעת להתלונן.

עאידה תומא סלימאן: אם ההתיישנות היא שבע שנים אני כאדם פשוט מהעם חושב או חושבת שצריך לשמור על הראיות לפחות שבע שנים כדי שברגע היא תחליט יהיו לה את הראיות שיכולות להצדיק את התלונה שלה.

מיכל בירן: אחרת זו חבלה דה פקטו בשבע שנים של ההתיישנות.

מיכל בירן: משאיר את זה רק באופן תיאורטי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה זהר- - -

זהר סהר לביא: אני חושבת שזה חשוב להגיד שגם בישיבה שהייתה שבה היו כל השותפים אין התנגדות, אני חושבת שכולם בהסכמה - - -

עאידה תומא סלימאן: אז איפה הבעיה?

עאידה תומא סלימאן: בוא נשמע.

זהר סהר לביא: שצריך לשמור את הראיות זמן ארוך יותר זה אפילו לא הבעיה ממש עם כסף.

עאידה תומא סלימאן: אלא?

זהר סהר לביא: יש כמה סוגיות שמבחינתנו עדיין צריך לזכור אותן ברמה של משרד המשפטים, משטרה, פרקליטות לגבי איך שומרים את הראיות.

זהר סהר לביא: ושוב, משרד הבריאות הוא פה לא כל כך פונקציה מבחינתנו, כרגע הוא פונקציה משמרת.

מיכל בירן: אנחנו על זה מסכימים שעיקר התפקיד של שמירה לא צריך להיות אצלכם.

זהר סהר לביא: יש משמעות גם לתת הנחיות יותר ברורות איך שומרים את הראיות.

זהר סהר לביא: שוב, אתם אומרים שזה יכול להשמר 20 שנה.

זהר סהר לביא: אני ישבתי עם כמה אנשי מקצוע, התשובה שקיבלתי לא הייתה ברורה.

זהר סהר לביא: זה דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אנחנו לא קבענו שאפשר לשמור, אנחנו לא נשות מקצוע במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנור רוצות לפחות שידאגו למצוא את הדרך המקצועית לשמר את הראיות לפחות לפי החוק.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות הם כותבים את הנוהל לשימור.

לאה פדידה: אבל רב הנסתר על הגלוי אצלך.

לאה פדידה: אין לך תשובות ברורות ואנחנו אמורים לקבל ממך תשובות מקצועיות ברורות.

זהר סהר לביא: אז תני לי רק לסיים.

זהר סהר לביא: הדבר השני זה באמת איפה נשמרות הראיות כי מבחינתנו זאת ראיה משפטית, היא גם ראיה משפטית אבל היא גם ראיה - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון, והיא לא אמורה להיות - - -

זהר סהר לביא: המשמעות של שמירת הראיות היא לא בחלק הרפואי בוא נגיד ככה.

זהר סהר לביא: אין בעיה שהן ישמרו במערכת הבריאות אם זאת ההחלטה שתתקבל אבל יש יותר משמעות לגבי האם אפשר אולי לשמור אותן במקום אחר שיוכל לעשות בהן שימוש.

עאידה תומא סלימאן: אני אנסה לתרגם כדי שנשאר עם יד על הדופק.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שיש מחלוקת בדיונים האלה או אי הסכמה, בוא נגיד ככה.

עאידה תומא סלימאן: עוד לא הסכמתם מי הגוף שאחראי על שימור הראיות האלה.

עאידה תומא סלימאן: האם זה המשטרה, האם זה משרד המשפטים, האם זה משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: ועדיין לא קיבלתם החלטה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: תיכף אני ארצה לשמוע מה דעתו של משרד המשפטים וגם מה דעתו של המשטרה - - -

זהר סהר לביא: אני רק רוצה להגיד שעלו שתי הצעות נוספות מתוך משרד הבריאות שיכולות אולי לעזור.

זהר סהר לביא: אני חושבת שגם ברמה שהשאלה שהיא מאוד מעסיקה, כמו שאורית אמרה, זה באמת למה נשים שלא הלכו להגיש תלונה למה בעצם הן לא.

זהר סהר לביא: אז אופציה אחת לשימור אינסופי באמת היא הנושא של הפקת ד.נ.א שזה המכון לרפואה משפטית הציע שהוא יכול לעשות את זה.

זהר סהר לביא: זה לא עלות גבוהה, לא מדובר פה בעלות כספית מאוד מאוד גבוהה.

עליזה לביא: למה, אבל צריך לשמור את זה באיזה מקום.

זהר סהר לביא: כשמפיקים ד.נ.א שומרים את זה - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר להעביר את זה בצורה - - -

זהר סהר לביא: העברנו את זה.

עאידה תומא סלימאן: לא, שנייה, שנייה, להעביר לי.

עאידה תומא סלימאן: הפקת ד.נ.א נעשית רק במקרים שיש בהם תלונה או לא?

מאיה פורמן: רק כשיש תלונה הערכה עוברת למוסד, זה העניין.

מיכל בירן: שזה מה שאמרתי קודם.

מיכל בירן: וכשהמשטרה - - - איך שאמרתי את זה עשיתם פרצוף.

מיכל בירן: אני מתה לשמוע פה את התשובות שלהם.

זהר סהר לביא: מה שקורה היום זה שבעצם הערכות שנשמרות לא נעשה איתן כלום.

זהר סהר לביא: היום אף אחד לא רואה את הערכות האלה.

זהר סהר לביא: זאת אומרת, גם האישה עצמה שנאמר, נאנסה, היא אפילו לא יודעת מה היו תוצאות הבדיקה וכמובן לא החדרים האקוטיים.

זהר סהר לביא: אין תוצאות בדיקה כי הערכה היא משטרתית.

עאידה תומא סלימאן: בעצם הערכה לא - - - שמחתנו שהקמנו את החדרים ואת הערכות אבל אנחנו לא מיצינו את הפוטנציאל הטמון בערכות וראיות כאלה כי לא ברור מה עושים איתן אחרי ש - - -

זהר סהר לביא: במצבים שלא מוגשת תלונה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: כן, חברת הכנסת פדידה.

לאה פדידה: אני רוצה להתמקד ספציפית בסוגייה הזאת.

לאה פדידה: בחורה, נערה, אישה שעברה התקפה מינית או אונס או כל דבר אחר מגיעה, לוקחים ממנה את כל הערכה, היא לא מגישה תלונה, היא עדיין לא מספיק חזקה, היא חלשה, היא כואבת, אחרי שנתיים היא רוצה, היא פונה אליכם, שלום איפה הבדיקה שלי.

לאה פדידה: יש מצב שתגידו לה, סורי, הבדיקה הושמדה?

עאידה תומא סלימאן: כן.

לאה פדידה: אז אם זה כך אנחנו בעצם לוקחות - - - אז אם זה ככה אז זה הכשל.

לאה פדידה: הכשל פה אומר שלא יכול להיות, הרי אנחנו יודעים מה עוברת אותה אישה, איזה חוויה טראומתית, לא תמיד יש לה את הכוחות להתלונן בו זמנית.

לאה פדידה: לכן אם המחוקק קבע מראש שזמן ההתיישנות על עבירות מיניות הוא משבע שנים ועד 15 שנים, תלוי בעבירה, בגיל העבריין, למה אנחנו מסוגלים לשמר את אותם תוצרים, את אותן ראיות, על מנת שנאפשר לאותה אישה או גבר, אותו דבר אם הוא הותקף מינית, על מנת שיוכל אחר כך לתבוע ושאותו עבריין יענש.

לאה פדידה: ויתרה מכן, גם אם זה נמצא באיזשהו מאגר יהיה אפשר להצליב.

זהר סהר לביא: כרגע אין מחלוקת, אתם צודקים.

לאה פדידה: אבל את אומרת ככה, אין בעיה כספית, אין בעיה של - - - יש בעיה של החלטה.

זהר סהר לביא: לא אמרתי שאין בעיה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, לא.

לאה פדידה: יש בעיה של החלטה?

עאידה תומא סלימאן: של מקום.

מיכל בירן: עוד לא שמענו מהמשטרה מה הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: כדי שלא נחזור על עצמנו ונתקדם קצת בדיון הזה אנחנו איתרנו שמבחינת הדיונים המתקיימים על הוראות שימור הראיות יש שתי בעיות: איך ואיפה.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: איך, כלומר אתם לא סגורים על הדרך הכי מקצועית לעשות, במיוחד שבדיקות הד.נ.א לא נעשות לכלל הערכות לפני התלונה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הרי, מה הבעיה בלשמר זה הפחד שבעיקר הראיות שקשורות, אפשר להוציא מהן את הד.נ.א. עלולות להתקלקל.

עאידה תומא סלימאן: אז אם עושים את הבדיקה ישר ושומרים את התוצאה אפילו אם האישה התלוננה או לא התלוננה אז אין לכם בעיה של איך.

עאידה תומא סלימאן: זה דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אשת מקצוע אבל אני מפעילה קצת היגיון.

עאידה תומא סלימאן: נשאר העניין של המיקום.

עאידה תומא סלימאן: כלומר המיקום לא מבחינה פיזית, בניין, אלא מי הגוף האחראי על שימור ראיות שצריכות להיות חלק מתהליך משפטי במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מסגן ניצב איילת אורנשטיין כי הבנתי שאת צריכה לצאת.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה לתת לנו כמה תשובות?

איילת אורנשטיין: אני חושבת שחשוב, ד"ר זה ציינה זאת, חשוב לומר שבאמת הייתה תמימות דעים.

איילת אורנשטיין: היה שולחן עגול של כל המשרדים, כולל משרד המשפטים, כולל המכון הפתולוגי, משרד הבריאות, שלא צריך להשמיד את הערכות ויש לשמור אותן לאורך זמן.

איילת אורנשטיין: כרגע הנושא נמצא בבחינה בסוגיות ספציפיות.

איילת אורנשטיין: אבל קודם כל משרד הבריאות כבר אמר שהפסיקו להשמיד את הערכות והכוונה, וכל הגופים היו תמימי דעים, שלא צריך להשמיד אחרי שלושה חודשים, צריך להמשיך, עמדתנו היא לפחות עד ההתיישנות וגם המשרדים האחרים קיבלו זאת.

איילת אורנשטיין: וזאת בשורה טובה וצריך להגיד את זה וצריך להדגיש את זה.

מיכל בירן: אכן, בשורה טובה.

עאידה תומא סלימאן: מה?

מיכל בירן: שאמרו שלפחות באופן עקרוני גם הם מסכימים שצריך לשמור את זה לאורך כל תקופת ההתיישנות, לפחות עובדה עקרונית.

עאידה תומא סלימאן: שלושת המשרדים מסכימים על זה?

איילת אורנשטיין: שצריך להאריך בוודאי.

איילת אורנשטיין: לגבי התיק הספציפי שחברת הכנסת התייחסה אליו.

איילת אורנשטיין: אני תמיד קוראת בכל דיון לפנות אלינו עם מספרי תיקים ככל שיש איזשהי בעיה ספציפית ונוכל להתייחס לזה ואני אשמח לקבל את הפנייה.

איילת אורנשטיין: אבל יש פה סוגייה עקרונית.

איילת אורנשטיין: מוצגים לא מושמדים במשטרה.

איילת אורנשטיין: במשטרה ההנחייה, בטח בעבירות חמורות, גם אחרי שהתיק נסגר שלא להשמיד את המוצג.

איילת אורנשטיין: וצריך להגיד ולדעת את זה וזה חד משמעי.

איילת אורנשטיין: בתיק ספציפי אנחנו נשמח לבחון ולהתייחס - - -

מיכל בירן: רגע, אבל בתשובה היותר כללית, סליחה, אמרת באופן עקרוני ושמחנו כולנו לשמוע שאתם מבינים שחשוב שלאורך כל תקופת ההתיישנות לא יושמדו הערכות.

מיכל בירן: אבל השאלה הבסיסית, עם כל הכבוד, בית חולים יש לו ייעוד אחר, הייעוד המרכזי שלו זה לא לשמור ראיות.

מיכל בירן: אני חושבת שאין פה שאלה על זה שהראיות צריכות להשמר במקום אחר לאורך זמן.

איילת אורנשטיין: אני אשמח להשיב בשני חלקים.

איילת אורנשטיין: קודם כל לדייק - בדיון דובר על הארכת משך הערכות, לא נקבע המשך המדוייק, צריך לדייק ולומר זאת.

איילת אורנשטיין: לגבי נשים נפגעות אונס שלא מעוניינות להגיש תלונה יש פה שאלה משפטית סבוכה היכן צריכות להשמר הערכות.

איילת אורנשטיין: השאלה הזאת בבחינה שלנו יחד עם משרד המשפטים וזה נמצא בבחינה.

איילת אורנשטיין: לאחר ש- - -

מיכל בירן: את אומרת שאם היא לא רוצה - - -

עאידה תומא סלימאן: אם היא לא הגישה תלונה התיק עוד לא הגיע אליהם.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת אחריות זה לא עבר מהסמכות של בית חולים למשטרה.

איילת אורנשטיין: צריך לבחון.

איילת אורנשטיין: יתכן שנפגעת שלא רוצה כל קשר עם המשטרה תתנגד להעברת - - -

מיכל בירן: בסדר - - - יכול להיות שאגף מיוחד זה פתרון.

מיכל בירן: זה לא יהיה פרוס בכל בתי החולים, שיהיה בית חולים אחד - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: מה הבעיה, וזה יותר כנראה למשרד הבריאות, מה הבעיה לבצע את בדיקת הד.נ.א בכל המקרים ואז זה בעצם עובר, מבחינת מיקום אפילו זה פותר את הבעיה, כי זה עובר מבתי חולים למכון הרפואי.

איילת אורנשטיין: אני אשיב באופן חלקי שגם הסוגייה הזאת בבחינה.

איילת אורנשטיין: יתכן מאוד שהפקת ד.נ.א מערכה והשמדתה יפגע בראיות אחר כך או בהגנת הנאשם ובראיות בתיק החקירה.

איילת אורנשטיין: גם הסוגייה הזאת בבחינה שלנו, לא בטוח שזה אפשרי וזה עלול בעצם לפגוע בראיות.

מיכל בירן: באמת יש לי הצעה קונקרטית.

מיכל בירן: אם תגיעו למסקנה שיש בית חולים אחד שיקבל לזה תקציב ייעודי ושיש לו את היותר מקום שהוא יוכל לאחסן את זה.

מיכל בירן: ואז זה ידוע שבמקום אחד בארץ מאוכסנות כל ערכות האונס למשל ואז אף אחד לא ירגיש שהוא פראייר בזה, יהיה לזה תקציב ייעודי, חברת הכנסת רחל עזריה אמרה שהיא תשמח לעזור מול האוצר, נראה לי שהדבר הזה זה הפתרון הכי סביר.

עאידה תומא סלימאן: זה גם מאפשר למשטרה להצליב מידע- - -

זהר סהר לביא: אי אפשר להעביר מידע למשטרה כל עוד זה לא - - -

לאה פדידה: עד שהיא לא מתלוננת אי אפשר להעביר- - -

מאיה פורמן: דיברתי אתמול עם ראש המעבדה בעניין הזה.

מאיה פורמן: אי אפשר, המשטרה בצו יכולה לבקש.

מאיה פורמן: כלומר זה ד.נ.א שהוא - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אז היא יכולה לבדוק, היא יכולה להוציא צו אם יש לה חשד שאותו בנאדם ואנחנו היינו- - - אנחנו רק בתקופה האחרונה ראינו הרבה מקרים שהתפרסמו בעיתונות על אדם מסוים שתקף כמה פעמים ואם הנשים האלה עשו, הלכו לחדרים ועשו את הערכות והיה הד.נ.א שלהן נמצא היה אפשר להוציא צו, שהמשטרה תוציא צו ותבקש לעשות השוואה ולבדוק.

עאידה תומא סלימאן: ואז אולי אפשר לגשת לנפגעת ולעודד אותה ולהגיד לה, תשמעי, הד.נ.א מהמקרה שלך יצא שהוא בנאדם שתקף עוד נשים, בואי תצטרפי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מעורכת דין ליאנה מגד, משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שפינטזנו קצת אז תגידי לנו מה העמדה של משרד המשפטים.

ליאנה מגד: קודם כל אני בהחלט מרגישה שזה אחד המקרים המובהקים שבהם הפעולה של הכנסת מדרבנת את הממשלה לבחינה של אחראיויות שלה וחלוקת אחריות בין משרדי ממשלה ועל דברים שלפעמים, כפי שאמרה גברת אורית סוליציאנו, ההורים הטבעיים שלהם לא לגמרי ברורים.

ליאנה מגד: אז אני רוצה קודם כל לפתוח בזה שבעקבות המסמכים של מרכז המחקר, גם אמרתי קודם לחברי מרכז המחקר, למסמכים המקיפים והמעולים שלהם, אנחנו כבר קבענו ישיבה פנימית אצלנו בראש ובראשונה עם הנציגים של הפרקליטות ומשרד הבריאות כדי להבין איפה הדברים עומדים.

ליאנה מגד: אני אומרת את זה פה כי אני מרגישה באמת שאני לא יודעת האם מערכת אכיפת החוק ו/או משרד משפטים היו ערים עד היום ברמה המאוד מאוד מורכבת של הדברים שעלו מהמסמכי רקע גם לגבי האינטרסים שיכולים להיות למדינה בהקשר הזה, גם אינטרסים של נפגעים שלא בהכרח מלאים כפי שצריך.

ליאנה מגד: ובהחלט יש כרגע לכל הפחות חוסר הסדרה של השאלה מה עושים עם בדיקות שבהמשך יכולות להיות ראיות בהליך פלילי.

ליאנה מגד: היום בעצם ההסדרה שקיימת בחוק היא רק משלב הגשת תלונה, כלומר רק מהשלב שיש הליך פלילי ברקע.

ליאנה מגד: אין היום הסדרה מצד מערכת אכיפת החוק של מה קורה במקרים שבהם יש דבר שעשוי בהמשך להיות מקור להליך פלילי.

ליאנה מגד: אין הסדרה של הדבר הזה, הדברים האלה עלו בהקשר מסוים גם בדיון הקודם אבל זה לא היה מוקד הדיון.

ליאנה מגד: פה הם עלו במלוא עוזם בעקבות המסמכים האלה ואני מאוד מאוד מודה לוועדה שכבר, אני אומרת, התחילה להניע אצלנו עבודת מטה כדי למפות את כל השאלות ולראות מה עומדת המדינה - - -

עאידה תומא סלימאן: חשוב לי להגיד שלאחר שעמדנו מקרוב בדיון הקודם, אנחנו אמנם התמקדנו אז בתהליך הטיפול בתוך החדרים ואז עלתה השאלה הזו לכן ביקשתי שיכינו את שני המסמכים האלה.

ליאנה מגד: אז קודם כל, לכן אני אומרת יש לי יותר שאלות מתשובות כפי שאתם גם מציגים אותן כאן.

ליאנה מגד: אבל אנחנו לגמרי מבינים שיש פה משהו שאנחנו צריכים לבדוק מה האינטרסים שחלים על הדבר הזה ומי לוקח בעלות על מה.

ליאנה מגד: ואחרי שאנחנו - - -

מיכל בירן: מה סד הזמנים?

ליאנה מגד: רגע.

ליאנה מגד: מתחילה להגיע לשאלות שאני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים גם לשים בפני עצמנו כשאנחנו מדברים על הסוגייה המורכבת הזאת.

ליאנה מגד: קודם כל יש פה כמה אינטרסים שיכולים לחלוש על הסוגייה הזאת.

ליאנה מגד: יש כמובן את האינטרס של הנפגע שנדמה לי שעלה פה מאוד מאוד חזק.

ליאנה מגד: צריך גם לזכור שאינטרס של נפגע הוא לפעמים גם שלא יעשו משהו עם הבדיקה שהוא ביצע, לכן יש מאוד מאוד חשיבות גם לעמדת נפגע ספציפי לגבי הבדיקות שלו.

ליאנה מגד: גם בהחלט לגבי השאלה אם להגיש תלונה או לא אבל גם לגבי האם יופק ד.נ.א מהבדיקה או לא.

ליאנה מגד: כי אנחנו גם לא רוצים לפגוע - - -

עאידה תומא סלימאן: והאם יושמד או לא.

ליאנה מגד: בהחלט.

ליאנה מגד: יש הרבה מאוד צמתים פה שתידרש עמדת נפגע.

ליאנה מגד: אבל גם כדי לדעת שאנחנו לא מונעים מאנשים להגיע לחדרים האקוטיים רק בשל השאלה האם אחר כך זה יגיע למשטרה ויקרה משהו.

ליאנה מגד: אנחנו לא רוצים גם לזה להביא.

ליאנה מגד: לצד זה, לצד האינטרסים של הנפגעים יש בהחלט גם אינטרס ציבורי ואינטרס של המשטרה גם קודם כל בפענוח עבירות.

ליאנה מגד: דבר שני, גם בעניינים אחרים שהמשטרה עושה בהם שימוש במאגרי ד.נ.א כדי להצליב מידע עם תיקים אחרים לא מפוענחים, לעתים דגימות ד.נ.א בהחלט יכולות לסייע.

ליאנה מגד: לעתים הערכים האלה מתנגשים.

ליאנה מגד: אני כבר אומרת את זה עכשיו כי הדברים שאני אומרת הם לפני דיון פנימי, הם לפני שמיעת הגופים הרלוונטיים, ולכן כל מה שאני אומרת עכשיו, נקודות האיזון לגביו יכולות להשתנות אחרי שאנחנו נברר את הדברים.

ליאנה מגד: האינטרסים האלה לפעמים יכולים להתנגש וצריך לראות מה נקודת האיזון הנכונה.

ליאנה מגד: כמובן, ברור, שהמשפט והמחוקק מכירים בכך שבעבירות מין יש לנו תת דיווח, יש לנו תת הגשת תלונות, יש לנו תת הגשת כתבי אישום, ולכן בהחלט אין ספק שיש אינטרס ציבורי למדינה ולציבור לעודד את הגשת התלונות ואת האכיפה בהקשרים האלה.

ליאנה מגד: כל האינטרסים האלה שעכשיו ככה אני מציינת אותם בעל פה באוויר בלי להתמקד בהם הם חולשים על הסוגייה הזאת ואותם אנחנו נצטרך לברר יחד עם המערכות הרלוונטיות.

ליאנה מגד: מה שכן עלה תוך כדי הדיון ואני רוצה גם לשים אותו לעצמנו בראש זה שני דברים.

ליאנה מגד: קודם כל אנחנו שמענו פה דווקא נתונים, אנחנו נקבל ממרכז המחקר ומשרד הבריאות את הנתונים הרלוונטיים המספריים, אבל מה שטיפה הטריד אותי ודיברתי על זה קצת הרגע עם זהר, זה שאנחנו שומעים שגם בבית חולים סורוקה שבאופן מדהים לא משמידים את הערכות אם אני מבינה כבר שש שנים, לא הוגשו תלונות בתיקים האלה.

ליאנה מגד: הדבר הזה קצת מטריד אותי כי זה אומר לי שהבעיה בתיקים האלה לא הייתה שלא היה ד.נ.א כי לכל הפחות יש בדיקה שמישהו יכול - - -

אורית סוליציאנו: באף בית חולים בשנה שעברה - - -

ליאנה מגד: מאה אחוז.

ליאנה מגד: אז לכן אני אומרת שהגם שהסוגייה הזאת מאוד מאוד חשובה אנחנו צריכים להסדיר אותה ואני לא גורעת מזה, בכל זאת יש פה עוד משהו אחר.

ליאנה מגד: בתיקים האלה שאנחנו שומעים פה שנפגעים הגיעו דווקא לחדרים אקוטיים, כלומר הם עשו את מה שאנחנו היינו רוצים שהם יעשו, תחילת איזשהו טיפול או משהו, בהם לא היו תלונות.

ליאנה מגד: ולכן זה אומר שזה שהם לא הגישו תלונה אחר כך או לא התבקש מהמשטרה או שזה לא צף זה אומר לי שיש לי בעיה נוספת.

ליאנה מגד: אי הפקת הד.נ.א ואי שמירת הזה וזה וזה, הכל נכון, לא היה פה כנראה הסיבה לאי הגשת התלונה, יש לי פה מקום ששומר את הערכות האלה.

ליאנה מגד: אז אני רוצה שאנחנו נזכור כשאנחנו מדברים על זה שגם אם אנחנו נסביר ואנחנו צריכים לבדוק איך להסביר עדיין אני צריכה לראות למה זה ככה.

ליאנה מגד: והאם סוגי המקרים שמגיעים לחדרים האקוטיים אומרים לי משהו על סוגי עבירות המין שמגיעות לשם או על החששות או על הקשיים המיוחדים שיש בהגשת תלונות.

ליאנה מגד: אני צריכה לבדוק פה עוד חלק גדול מהדברים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמישהו צריך לרכז את כל המידע.

עאידה תומא סלימאן: לא שאני מסכימה לגמרי כי התופעה של נשים שמגיעות כדי לקבל טיפול שבעיניהן הוא בעיקר טיפול רפואי ונפשי לטראומה שהן עברו, ולאו דווקא משפטי ועומדת בפניהן את כל הקשיים של לגשת ולהתלונן על תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, אם לא מרכזים את כל המידע מכלל בתי חולים ובודקים את זה גם, אולי צריך לעשות איזשהו מחקר שבודק את כל המקרים האלה ולבדוק את סוג העבירות שהיו בהם, גם בעין משפטית וגם בעין רפואית, אנחנו לא נצליח להבין מה קורה שם.

ליאנה מגד: אני ממש מסכימה.

ליאנה מגד: אני אומרת שאנחנו נרים את הכפפה בהקשרים שלנו לגמרי.

ליאנה מגד: הדבר האחרון שכן אני רוצה גם אותו לשים על השולחן, ושוב אמרתי שיש לי יותר שאלות מתשובות לצערי, זה הדבר שאני חושבת שהוא גם ברור לכולנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם תרימו את הכפפה במובן הזה שמה, משרד המשפטים - - -

ליאנה מגד: מרכז עכשיו עבודת מטה להבין איזה הסדרה צריכה להיות האם בכלל גם על שמירת המוצגים האלה, טרום מוצגים, שאני מזכירה שאנחנו עוד לפני אפילו תחילת ההליך הפלילי, זה מאוד לא פשוט.

ליאנה מגד: וגם כדי למפות את האינטרסים הרלוונטיים, אינטרס ציבורי, משטרה, נפגע, הם לא בהכרח מתיישבים תמיד אחד עם השני באותה נקודת זמן.

ליאנה מגד: אבל מה שכן אני רוצה להזכיר לכולנו זה שגם במקרה שבו אין לי ד.נ.א זה לא אומר שאין תיק.

ליאנה מגד: צריך גם את זה לזכור.

ליאנה מגד: זאת אומרת, מאוד מאוד יכול להיות - - -

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם יש זה עושה את התיק יותר - - - במיוחד עם אחוז הגשת כתבי אישום שנמצאים היום בפרקליטות.

ליאנה מגד: זה מאוד מאוד רלוונטי בתיק קונקרטי מהי ראית המחלוקת, מה הטענה כדי שד.נ.א יהיה רלוונטי.

ליאנה מגד: לפעמים אין בכלל שאלה לגבי זהות הפוגע ואז בכלל אין לי מקום אחר.

ליאנה מגד: אז לכן צריך לזכור, כל הדברים מאוד נכונים וצריך לשים אותם גם בקונטקסט.

ליאנה מגד: כפי שאמרתי, אנחנו בעקבות הדיון הזה והמסמכי רקע המעולים שהוכנו אנחנו כבר זימנו פגישה ראשונה אצלנו כדי שאנחנו נבדוק איך אנחנו משלבים את זרועות האכיפה בהקשר הזה.

ליאנה מגד: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין, רצית להתייחס.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני קודם כל מתנצלת שאיחרתי ואני גם אצא, אנחנו במהלך דיונים סוערים.

מיכל רוזין: סוערים זה לא המילה, אבל מאוד מרתקים בוועדת חוקה לגבי, ובדיוק הגענו לסעיף של נשים - - -

עאידה תומא סלימאן: הגעתם כבר?

מיכל רוזין: אנחנו עכשיו ממש לפני "שרצחו את בני זוגם עקב התעללות", ולכן אני חייבת להיות שם כי זה אחד המאבקים שאני רוצה הכרה בהם החוק של הפחתת ענישה אם בכלל.

מיכל רוזין: ולכן אני מתנצלת שאני אצטרך לצאת שוב.

מיכל רוזין: אני רוצה להעלות שתי נקודות חשובות.

מיכל רוזין: אחת - הניסיון למצוא את הנקודה בחוט שבה בגללה נשים לא מגישות תלונות או אין משפטים או אין ענישה, אי אפשר למצוא את הנקודה האחת, לכן אנחנו מנסות לטפל בכל הרצף, בכל הדרך, החל מהחינוך שעכשיו יש דיון בוועדת חינוך שאני לא יכולה להיות ועד הצורך בהכשרות של כל צוותי הרפואה, הרווחה, החינוך וכדומה, ועד כמובן לבתי המשפט שצריך להקים מחלקות ייעודיות.

מיכל רוזין: כי בסוף הכל צריך להתחבר והכל צריך לתת תמונה מלאה של הכל.

מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים על שמירה - נשים לא מגישות תלונות למרות או בגלל או עקב אם יש או אין בדיקות זה לא הנקודה כי אנחנו יודעות שהן לא מגישות כי הרבה מאוד מהתיקים נסגרים ויש אווירה ציבורית והן לא חושבות שהן יקבלו את הצדק ואת יומן בבית המשפט.

מיכל רוזין: אבל יש פה שתי נקודות מאוד מאוד חשובות.

מיכל רוזין: אחת - כבר קרה שבתי החולים איבדו ערכות.

מיכל רוזין: גם כאשר יש לי תיק כזה שעלה אצלי בוועדת חוקה בדיון שרצו ללכת למשפט ואיבדו את הערכה ואיבדו את הבדיקות.

מיכל רוזין: עכשיו יותר מזה, כי אני עם חן קוגל גם בקשר ארוך בעניין הזה, יש פה בעיה של סליחה, ויכוח, ריב, פטריארכלי לחלוטין, של כוח וכבוד בין המשטרה לבין המכון הפתולוגי.

מיכל רוזין: מי יעשה את הבדיקות על פי החוק, מי מותר לו לעשות בדיקות, מי מותר לשמור את פרופיל הד.נ.א, למי יש אינטרס לשמור את פרופיל הד.נ.א.

מיכל רוזין: המשטרה תעשה את זה רק כמובן אם תוגש תלונה, המכון הפתולוגי אומר תני לי את הכל אז אני אעשה את זה גם לערכות אונס ואז אני לא צריך לשמור אותן על המדף, יש לי פשוט פרופיל ד.נ.א. יש פה, ואנחנו רואים היום ממקומות אחרים בעולם, דרך אגב, שיש פרופיל ד.נ.א שהדברים האלה בסוף משרתים את האינטרס הציבורי.

מיכל רוזין: כי אנחנו יודעים שעברייני מין הם סדרתיים.

מיכל רוזין: ופה אני מגיעה לנקודה האחרונה ובזה אני מסיימת.

מיכל רוזין: אחד הדברים שנשים מקבלות טלפון ואומרים להן, קודם כל, טוב ששומרים שש שנים כי על פי החוק לפחות עשר וכדומה צריך לשמור - - -

קריאה: אנחנו קיימים רק שש שנים.

מיכל בירן: האמת שהם באמת הצדיקים בסדום.

מיכל רוזין: אבל אני אומרת יותר מזה.

מיכל רוזין: נשים רבות, ואפשר להזכיר פה בעניין הזה את אחת מתוך אחת, נשים רבות, אנחנו יודעות, יוותרו על עצמן.

מיכל רוזין: הן מרגישות לבד בעולם, הן מרגישות שהן ילכו למסע הזה לבד, אבל כשהן יודעות שאותו אדם פגע בעוד נשים והתיק שלהן יעזור לחזק אחרות והן הולכות יחד למסע הזה, זה נקודה מאוד חשובה, כי לכן צריך את פרופיל הד.נ.א.

מיכל רוזין: כי אם המשטרה מתקשרת אלייך ואומרת תראי, את בחרת לא להגיש תלונה אבל יש כמה שכבר הגישו, האם את רוצה להצטרף?

מיכל רוזין: פה זה נותן כוח, זה נותן כוח לנשים ללכת ביחד וזה מאוד קריטי.

מיכל רוזין: ואני שוב נורא נורא מתנצלת.

מיכל רוזין: ותודה על הדיון החשוב.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שההערות שלך הן במקומן.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שאנחנו שוב מתמקדות בכל הנושא של תוצאות או בדיקת הד.נ.א ושימור התוצאות של הבדיקה הזו שעלולה להיות מכרעת בהרבה מהתיקים למרות שכפי ששמעתי לא או אין כמעט נשים.

עאידה תומא סלימאן: למרות שהייתי רוצה לשמוע, אני שמעתי מנשים שדווקא התלוננו ובגלל שהושמדו הערכות, והיו כאלה שנתנו עדויות פה בוועדה הקודמת שבגלל שלא הייתה להן הערכה לא יכלו להמשיך עם התיקים שלהן.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שכל הנושא של בדיקות הד.נ.א וביצוע של בדיקות הד.נ.א למרות וגם בזמן שהאישה לא הגישה תלונה הוא נקודה מכרעת בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו עדות שהיא תהיה עדות חסויה לפי הנהלים ולא יהיה אזכור של השם.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לכבות או להסיט את המצלמה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

ת': תודה רבה.

ת': קודם כל אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת.

ת': נשים לא מגישות תלונות מהמון סיבות.

ת': אם אנחנו יודעים שהיה סיפור מקרה של תקיפה, אם אנחנו יודעים שהיה סיפור מקרה של ניצול ופגיעה אולי זה התפקיד של החברה שלנו להתייחס לזה ולטפל ולהעניק את ההגנה הזאת מטעם המשטרה, מטעם הפרקליטות, מטעם כל הגופים האפשריים כדי לפעול נגד אותו תוקף.

ת': כי כמו שכבר נאמר כאן זה סדרתי ואם אחד פגע באחת או באחד כנראה שהבנאדם ימשיך לעשות זאת בקרב עוד אנשים.

ת': אני מתמודדת עם הנושא הזה כבר כמעט שנתיים מהמון כיוונים.

ת': אני באה יותר מהכיוון של סם אונס.

ת': שאני מנחשת שהרבה שומעים על זה לאחרונה אבל זה היה מושג שלא הכירו אותו, לא קיבלו אותו, לא היה כל כך מוכר או זכה להתייחסות מקרב משרד הבריאות ורק לאחרונה עלה, התחילו להתייחס ולהכיר במושג ולהתחיל לפעול בהקשר הזה.

ת': מה שחשוב כאן זה שלא רק לקחת את הבדיקות אלא גם כן לבדוק אחר כך.

ת': נכון, נשים רבות לא רוצות אחר כך להתמודד עם הכאב ראש, עם הטראומה החוזרת, עם ההתמודדות הנוראית של לחוות את זה ולהעלות את זה.

ת': חוץ מזה שיש את כל העניין של האם זה באמת קרה לך, מאשימים שזה סיפור בדוי וכו'.

ת': חייבים להתייחס, חייבים לקחת את כל הבדיקות האפשריות, להעביר אותן למעבדה ולבדוק מה התוצאות.

ת': לבדוק מה קורה ברגע שבאמת לוקחים בדיקות דם, בדיקות שתן, פורנזיות כאלה ואחרות, מכל הכיוונים כדי לראות מה קורה שם.

ת': כי לצורך העניין במקרה שלי עשיתי את כל הדברים נכון.

ת': הגעתי לבית החולים לאחר שסוממתי, לפני שאיבדתי את ההכרה שלי, הצלתי את עצמי מתוך מקרה של אונס שהיה יכול להגמר אחרת לגמרי.

ת': הגעתי לבית החולים, אני הייתי כבר מחוסרת הכרה בשלב הזה.

ת': אמא שלי ידעה מה קרה לי, היא דרשה מבית החולים שיקחו את כל הבדיקות האפשריות.

ת': היא אמרה את זה והציגה את זה גם לשוטרים שהגיעו לאותו מקום, גם המשטרה דרשה את זה מבית החולים.

ת': בית החולים שמרו על זה מההתחלה, מהרגע שהגעתי ועד אחר כך שהתעוררתי ויכלתי לשחזר את כל מה שקרה לי ולספר את הסיפור שעברתי ואת התקיפה שעברתי.

ת': ודרשנו שישלחו את הבדיקות האלה ויראו איזה סמים היו שם, מה קרה בדיוק וכו'.

ת': שלושה שבועות אחר כך, אחרי שיצאתי מבית החולים עם הפניה שכתוב שהבדיקות שלי יועברו לתל השומר כדי לבדוק איזה סם אונס היה גיליתי שהמעבדה מעולם לא קיבלה את התוצאות שלי.

ת': שלושה שבועות אחר כך.

ת': זה לא היה שלושה חודשים, זה לא היה כמה שנים, זה היה שלושה שבועות אחרי שיצאתי מבית החולים.

ת': זאת כמובן אחרי שבאותו יום שהשתחררתי מבית החולים - - -

עאידה תומא סלימאן: הם לא קיבלו את הדגימות?

ת': מעולם לא.

ת': אני נבדקתי פה בירושלים.

ת': בבתי חולים שיש כאן אין את המעבדות הייעודיות כדי לבדוק בהקשר הזה.

ת': אמרו לי שזה ישלח לתל השומר.

ת': המשטרה התעקשה שישלחו את זה.

ת': הפסיכיאטר שהיה שם, העובד סוציאלי, אפילו הרופא שקיבל אותי במיון אמר, כן, יש לך הפניה, אנחנו נשלח את זה כדי לבדוק.

ת': באותו יום הלכתי למשטרה, פתחתי תיק נגד אותו בחור.

ת': יש לי סיפור, באמת, על מגש של כסף- - -

מיכל בירן: היא עשתה הכל לפי הספר וכלום לא קרה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר בבית חולים שניגשת אליו לא היה חדר אקוטי, את התקבלת במיון רגיל ובכל זאת ביצעו את הבדיקות שצריך ולקחו את הדגימות ולא נשלחו.

ת': לא.

ת': מעולם לא.

עאידה תומא סלימאן: איזה בית חולים זה?

ת': שערי צדק.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

ת': באותו יום הלכתי למשטרה ופתחתי תיק כדי לוודא שיתייחסו אליי ברצינות, כדי שלא יבואו ויגידו פתאום התעוררת ונזכרת אחרי כמה חודשים.

ת': ובמשטרה הבהירו לי שאני חייבת את הבדיקות האלה כדי להתקדם בהליכים.

ת': המשטרה פותחת את התיק למשך שנתיים ועד שאין - - -

עאידה תומא סלימאן: המשטרה נכחה כשהגעת למיון?

עאידה תומא סלימאן: הגיעו ישר?

עאידה תומא סלימאן: ואף אחד לא הזכיר את העובדה שיש עוד בית חולים בירושלים שיש לו חדר אקוטי שבית חולים שאין לו אמור להעביר אותך לשם?

ת': לא.

מאיה פורמן: היא הגיעה מחוסרת הכרה אז יכול להיות שזה הסיבה - - -

ת': נכון.

ת': אבל אמא שלי הייתה שם ודיברתי איתה על זה לאחר דבר.

ת': ובת דודה שלי הייתה שם וגם כשהתקשרתי למד"א.

ת': כן, הגעתי למיון ואיבדתי הכרה.

ת': אמא שלי הייתה שם, בת דודה שלי הייתה שם.

ת': היו אנשים שהיה אפשר להגיד להם, אנחנו ממליצים לכם לפנות לעין כרם במקום, מעולם לא אמרו דבר כזה.

ת': כשהתקשרתי למד"א וסיפרתי להם שסוממתי ואני צריכה שיפנו אותי לבית חולים מעולם לא אמרו לי, אה אוקיי, אז בוא ניקח אותך לעין כרם.

ת': בתור מגישת עזרה ראשונה בעברי אני יודעת איך ההתנהלות וגם שם הכל היה לוקה.

ת': היחס היה מזלזל, מטיל ספק ופוגעני והעביר אותי טראומה נוראית אחרת לגמרי מכל מה שעברתי.

ת': בדיעבד - - -

עאידה תומא סלימאן: אז כיום אי אפשר לאתר, לא איתרו, איתרו, מה בדיוק קרה?

ת': לא בדקו מעולם, לא שלחו את הבדיקות שלי.

ת': כששאלתי האם אפשר עכשיו שלושה שבועות אחר כך לשלוח את הבדיקות לתל השומר אמרו לא, אנחנו לא יודעים איפה הם.

ת': אין לנו אותם - - - לא, הבדיקות שלך לא אצלנו.

עאידה תומא סלימאן: הגשת תלונה על בית חולים?

ת': מה לבית חולים עצמו?

עאידה תומא סלימאן: כן, על ההתנהלות המרושלת הזו.

ת': לפני שנה התייעצתי עם עורכת דין שהיא מתמחה ברשלנות רפואית ושאלתי אותה אם יש - - - ואם יש לי עילה בשביל לתבוע את בית החולים על רשלנות רפואית, עוגמת נפש.

ת': התיק שלי לעולם לא יטפל וזהו.

ת': נשים נוספות נפגעות מאותו בחור- - -

לאה פדידה: מה אמרה לך העורכת דין, יש קייס או אין?

ת': היא אמרה, אני נורא מצטערת - - -

מיכל בירן: אני לא בטוחה שהדיון הזה- - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל זה כן דווקא במסמך של הממ"מ כתוב:

עאידה תומא סלימאן: על כל הנושא שאין דרך לעקוב אחר העברות או אי העברות של נשים שמגיעות לבתי חולים שאין בהם חדר אקוטי.

עאידה תומא סלימאן: הנהלים אומרים להעביר אותן אבל אין בקרה האם מעבירים, כמה מעבירים, באיזה מקרים מעבירים.

עאידה תומא סלימאן: זה היה ברור מהמסמך שהגשתם.

נורית יכימוביץ'-כהן: הנוהל אומר שצריך להעביר באמבולנס.

ת': אני רק רוצה להוסיף באמת כששאלתי את העורכת הדין הזאת האם יש לי תיק לתבוע את הבית חולים, היא אמרה לי, אני ממש מצטערת, זה קורה יותר מדיי, זה משהו שהוא בנוהל ואנשים יודעים שבתי חולים מעלימים את הבדיקות האלה ואין לך קייס מספיק חזק כי זה פשוט חלק מההתנהלות.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת אנשים יודעים שמעלימים?

ת': בתי חולים מעלימים את הבדיקות ועושים את זה יחסית בצורה רציפה וגורפת ואין לך מספיק- - -

עאידה תומא סלימאן: למה?

ת': מסכימה איתך, זה לא בסדר.

עאידה תומא סלימאן: מעניין התשובה של עורכת הדין.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך גברתי.

זהר סהר לביא: אני כן רוצה להתייחס לזה.

זהר סהר לביא: אני קודם כל מאוד מצטערת לשמוע.

זהר סהר לביא: אני מוכנה לבדוק את זה גם באופן ספציפי.

זהר סהר לביא: מה שברור זה שכרגע נמצא אצל מנכ"ל המשרד אישור נוהל שמדבר על שימוש בחומרים בפגיעה מינית שבדיוק מדבר על הסוגייה שאת מתייחסת, לגבי מצב שבכל בית חולים כשמגיעה אישה או גבר שמתלוננים על שימוש בחומרים והיה שם כנראה ניסיון לפגיעה או פגיעה מינית אז בוודאי שכן צריכים לקחת את הדגימות.

זהר סהר לביא: אז - - -

ת': ואמא שלי הייתה צריכה לדרוש את זה.

ת': בהתחלה לא רצו - - -

עאידה תומא סלימאן: את אומרת שיש עכשיו אצל המנכ"ל - - -

זהר סהר לביא: מכתב נוהל שמתייחס בדיוק לנושא של סמי אונס והוספנו במיוחד את הנושא של שימוש בחומרים נוספים כי אנחנו יודעים שאת סמי האונס יותר קשה לגלות ו- - -

עאידה תומא סלימאן: כן אבל זה לא אמור להיות חלק מהנוהל הכללי של טיפול בנפגעי ונפגעות - - -

זהר סהר לביא: זה נכון.

זהר סהר לביא: אבל עשינו אותו ספציפית בגלל שהוא לא רק רלוונטי לנפגעי תקיפה מינית הרבה פעמים וגם לא תמיד למרכזים האקוטיים.

עאידה תומא סלימאן: וכמה זמן עד שזה יהפוך להיות נוהל אמיתי שיורד לשטח?

זהר סהר לביא: לא יכולה להתחייב.

זהר סהר לביא: אבל אני יכולה להגיד שההנחיות כתובות ואני מקווה - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אנחנו נפנה למנכ"ל משרד הבריאות לזרז את החתימה על הנוהל.

עאידה תומא סלימאן: ונשמח לקבל העתק ממנו כי אולי יהיה לנו מה להגיד בנושא.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר תמי קרני, יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית, בבקשה גברתי.

תמי קרני: אחרי הדיון המרתק שהיה כאן שלמדתי ממנו המון אני רק רוצה לצרף דברים של הלשכה לאתיקה.

תמי קרני: הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית התכנסה בתחילת אפריל ודנו בנושא של סודיות רפואית וחסיון רשומה רפואית בנושא הטיפול הנפשי בנפגעי אלימות ותקיפה מינית.

תמי קרני: תוך כדי הדיון כנושא צדדי עלה הנושא שכאן עומד על הפרק וזה כמה זמן לשמור את הדגימות.

תמי קרני: רציתי להעביר את דברי הלשכה – הלשכה חושבת שראוי לשמור את זה להרבה זמן, לאפשר ליותר נשים להגיש כן בכל זאת את התלונות שלהן בהמשך.

תמי קרני: אין ספק שיש כאן שני ערכים של אוטונומיה וטובת הציבור.

תמי קרני: האוטונומיה של הנפגע או הנפגעת וטובת הציבור במידע שאפשר להוציא מתוך הדגימות האלה ואין ספק שצריך למצוא את האיזון.

תמי קרני: אז השלכה לאתיקה מצטרפת בערך לכל מה שנאמר פה.

תמי קרני: אנחנו בעד לשמור תקופה ארוכה.

תמי קרני: ברור שצריך לעבור על הבעיות המקצועיות, טכניות, משפטיות וחוקיות שקיימות סביב זה.

תמי קרני: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: גברת סתיו לבנה או הגר רונן מהקליניקה לפמניזם ומשפט.

סתיו לבנה: אני רוצה להדגיש את ההיבט המשפטי של הנוהל.

סתיו לבנה: אני שמתי לב שהיו פה כמה חוסר התאמות וכמה היבטים שלא היו ברורים ונכונים.

סתיו לבנה: אז ערכות האונס, המשמעות שלהן היא משפטית נטו, הן ראיות מדעיות, פליליות, משתמשים בהן בהרבה סוגי משפט פלילי.

סתיו לבנה: זה מהווה משקל מכריע בכל תיק פלילי ולא רק בנפגעות תקיפה מינית ויש לזה חשיבות במקרים כאלו בגלל, במיוחד, שזה מילה שלו מול מילה שלה.

סתיו לבנה: הרבה פעמים הבעיה היא לא רק - - - הרבה פעמים הטענה היא שזה בהסכמה הרי.

סתיו לבנה: בודקים כל מיני חתכים, בודקים כל מיני דרכים כדי לבדוק שזה באמת תקיפה, יש כל מיני דרכים לבדוק את זה.

סתיו לבנה: אתם טענתם שבדרך כלל זה פג תוקף, יש לזה זמן, זה לא נכון.

סתיו לבנה: ברגע שיש את הראיות בעצם אין להן תאריך תפוגה ואפשר לשמור אותן לאורך זמן.

סתיו לבנה: אין הבדל ביניהן לבין שום ראיות מדעיות פורנזיות אחרות במשפט הפלילי.

סתיו לבנה: ולכן זה קצת תמוה שאחרי שלושה חודשים יזרקו את זה באמת.

סתיו לבנה: ובאמת לטענות המשפטיות - עלה פה הרבה פעמים שיש לנו את משרד הבריאות, יש את המשטרה, אבל בעצם למי הסמכות.

סתיו לבנה: כשאנחנו חיפשנו, עשינו סקירה מקיפה לא מצאנו בעצם שיש סמכות מוגדרת וברורה בחוק למי הסמכות לכל התהליך.

סתיו לבנה: לפי פקודת המשטרה יש לה את הסמכות הכללית לדאוג לכל מה שקשור לתביעה ולהעמדה לדין של עבריינים, ולכן גם להתקין תקנות ולהתקין נהלים בנושא זה באמת לשר לביטחון פנים ולשר המשפטים.

סתיו לבנה: כמו גם מכח פקודת הראיות יש סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות בנושא.

סתיו לבנה: זאת אומרת שהנוהל שמותקן על ידי משרד הבריאות מותקן שלא בסמכות.

סתיו לבנה: אני לא הצלחתי למצוא שום סמכות בחוק של משרד הבריאות להתקין תקנות בנושא ולהחליט בכלל מה לעשות עם ראיות פליליות שהן בסמכות משטרה.

עאידה תומא סלימאן: אבל הם עושים את זה, איך שהבנתי, בצוות משותף, בין משרדי.

זהר סהר לביא: לא וגם אין - - -

סתיו לבנה: יש הרבה פעמים ראיות שעדיין אנחנו לא מזהים במשפט פלילי ששומרים נגיד סכין שמוצאים, שומרים במשך 20 שנה, יש הרבה מקומות ופה הרי יש לנו תהליך.

סתיו לבנה: הרי יש נשים, אנחנו עוסקים בזה שנשים שרוצות אחרי שלושה חודשים ובאמת זורקים את זה.

קריאה: לא - - -

סתיו לבנה: יש מקומות שזורקים את זה.

סתיו לבנה: זה שיש בבית חולים סורוקה.

סתיו לבנה: וכל העניין ש- - - אני באמת, לא לפרוטוקול, זה באמת מעולה שהמשטרה והמשרד- - -

עאידה תומא סלימאן: למה לא לפרוטוקול?

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה.

סתיו לבנה: לא, שהם עושים את זה לא באופן פורמלי, שהם באמת יושבים בוועדות וקובעים נהלים לא רשמיים.

סתיו לבנה: אבל צריך שבשביל שיהיה נוהל צריך שתהיה סמכות לקביעת הנוהל.

סתיו לבנה: ובהחלט סמכות זה עילה משפטית חזקה שפשוט לא תעבור בבג"ץ.

סתיו לבנה: אם אין סמכות - - - הם לא יוכלו להתקין תקנות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבגלל זה משרד המשפטים מעורב בבניית הנוהל הזה ובסופו של דבר נוהל שמכוון לבתי חולים ולצוותים רפואיים אמור לצאת ממשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: זה שיש לו גושפנקא משפטית ומשרד המשפטים השתתף בדיונים וקבע את הדיון הכללי אני חושבת שזו הדרך לעשות את זה.

סתיו לבנה: אני רק אחדד.

סתיו לבנה: באמת כל התהליך של למצוא את הראיות ולעשות אותם זה תהליך רפואי שצריך להיות בסמכות משרד הבריאות אבל שמירת הראיות והעמדה לדין שזה חלק משמירה על הסדר הציבורי וחלק מהזכות של נפגעת להליך הוגן, ותיכף הגר תרחיב, זה באמת הליך - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת תרחיב?

סתיו לבנה: זה באמת עוד דקה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני חושבת שגם כן אנחנו העלנו את הסוגייה הזו שבעצם בינתיים הראיות או הערכה עדיין נמצאת באחריות של משרד הבריאות כי לא הייתה תלונה וזה לא הועבר לאחריות של המשטרה ושל משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה - - -

סתיו לבנה: אבל למה.

סתיו לבנה: אני באמת מתקשה להבין - - -

לאה פדידה: כולנו מסכימים.

לאה פדידה: - - - רק לפתור את זה, רק לקבל החלטה.

לאה פדידה: נראה לי שכולם מסכימים סביב השולחן - - -

סתיו לבנה: מבחינה משפטית זה בכלל לא בסמכותם.

מאיה פורמן: הנפגעת אומרת אני לא רוצה להעביר את זה למשטרה.

מאיה פורמן: יש נפגעות שממש אמרו אני רוצה - - -

קריאה: כן אבל היא לא אומרת שהיא לא רוצה לשמור את זה.

סתיו לבנה: מי שצריך להתקין את התקנות על שמירת ראיות פורנזיות זה המשטרה גם אם ה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהבעיה עד עכשיו לא הייתה של מי הסמכות לשמור.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין מתדיינות על הזכות לשמור.

עאידה תומא סלימאן: מבחינתי שבתי החולים אם הם יכולים ישמרו את זה עשר שנים.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה היא לשמור או לא לשמור.

עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו לא אתחיל לריב איזה משרד אחראי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אמרנו שהייתה להם בעיה בלבוא ולהגיד איך לשמור את זה ואיפה לשמור את זה.

לאה פדידה: עאידה, אין להם לא תקנה ולא הוראה כמה זמן לשמור.

לאה פדידה: שמישהו יעשה תקנה, יגיד להם תשמרו - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת לאה פדידה אנחנו כבר מעל לשעה ו-46 דקות בדיוק דנים על זה שאין תקנה ואין - - - וזה לא ברור - - -

לאה פדידה: אני שואלת - - - משרד לביטחון פנים - - - משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: יש צוות ואנחנו התברכנו בעובדה ונאמר את זה, אני מאוד מבקשת שתקשיבו כדי שלא נחזור על נקודות הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו התקדמנו, השגנו הישג, באו ואמרו, בגלל הדיונים שקיימתם בוועדה לקידום מעמד האישה הקמנו צוות והתחלנו לדון שמשתתפים בו משרד המשפטים, המשטרה ומשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה דבר חשוב.

עאידה תומא סלימאן: הצלחנו להזיז משהו.

עאידה תומא סלימאן: גם נאמר לנו בגלל הדיונים שהתקיימו בוועדה כל בתי החולים היום שומרים, משנה ומשהו כבר שומרים על כל הערכות ולא משמידים אחרי שלושה חודשים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו גם כן התקדמות שאין מה לזלזל בה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו נשארו השאלות המהותיות שעומדות בין האינטרס הציבורי הרחב לבין השמירה על הפרטיות.

עאידה תומא סלימאן: אם אישה לא רוצה שישתמשו בערכה הזו צריך לעשות את האיזון הזה בין האינטרס הכללי של הציבור בלמגר את התופעה ולהכניס את הפושעים מאחורי סורג ובריח לבין הרצון של האישה עצמה שעברה את התקיפה הזו אכן לשמור בידיה את ההחלטה מתי להשתמש בראיות האלה.

עאידה תומא סלימאן: וכדי שתהיה לה את הזכות להשתמש בראיות האלה מתי שהיא מחליטה ולא מתי שהמשטרה או משרד המשפטים או התקשורת מחליטים להשתמש בזה, צריך לשמור לה את הראיות האלה.

עאידה תומא סלימאן: זה העיקר בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: איך לשמור – אני מבחינתי שיהיו מחסנים מיוחדים, שתקים מדינת ישראל לשימור הראיות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אבל צריך להחליט קודם כל ששומרים אותן, משמרים אותן.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני צריך להחליט שמבצעים את בדיקות הד.נ.א.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש לפעמים, ואני הקשבתי טוב לעורכת דין ליאנה שאמרה שלפעמים יש תיקים בהם אין בהן צורך כי כבר הזהות של התוקף, של האנס ידועה.

עאידה תומא סלימאן: לא מתבלבלים מי במקרה הזה ביצע.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהגיע הזמן גם שתדונו באיזה תיקים צריך בכל זאת לבצע את הד.נ.א מהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: יש עוד נקודה אחת למחשבה מהממ"מ.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו נתחיל לחשוב, ברגע האחרון?

אהוד בקר: עדיף עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: כן, אני הבנתי שזאת הערה מאוד חשובה ויש לי עוד זכות דיבור ואחר כך נסכם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

אהוד בקר: תודה.

אהוד בקר: רציתי להוסיף בהמשך לדברים שנאמרו גם על ידי חברות כנסת וגם על ידי נציגת משרד המשפטים בנוגע לדוגמה אחת שעלתה באוסטרליה בנוגע לנושא האפשרויות של הדיווח על תקיפה והעברת הראיות הפורנזיות בלי הגשת תלונה במשטרה.

אהוד בקר: ראינו בשתי מדינות בתוך אוסטרליה אפשרות של הגשת דיווח אנונימי מצידה של נפגעת למשטרה שזה לא פותח תיק חקירה אלא זה מעביר אינפורמציה על כך שהייתה תקיפה עם עוד אינפורמציה אופציונלית שיכולה הנפגעת להעביר כמו איפה, מתי וכדומה, עוד הרבה מאוד, יש עמודים על עמודים של טופס שאפשר למלא או לא.

אהוד בקר: ואפשר בחלק מזה גם לשחרר את הראיות הפורנזיות שנאספו, אם נאספו, בבית חולים ואז המשטרה יכולה להשתמש בזה, שוב, לא כדי לפתוח בתיק חקירה אלא לדברים שצויינו קודם: למפות, לראות איפה יש יותר תקיפה, להיכן צריך לשים יותר תשומת לב ולראות אם זה מצטלב, באמת באמצעות בדיקות גנטיות, האם זה מצטלב עם תקיפות אחרות.

אהוד בקר: ואז אפשר גם באמת, במידה והנפגעת השאירה פרטי יצירת קשר עם איש קשר מטעמה בבית חולים או משהו אחר, אפשר ליצור איתה קשר ולומר לה שימי לב.

אהוד בקר: זה מתקשר לתוקף סדרתי או למקרה שכן מצאנו אינפורמציה עליו.

אהוד בקר: ברור שזה פתרון שמעלה איתו שאלות משפטיות רבות אבל אם באמת מתנהל דיון על איזה ערוצים אפשר לעשות כדי לנסות לשפר את האפשרויות שעומדות בפני נפגעות זה משהו שאפשר לדון בו.

אהוד בקר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: את האמת זה עונה, וחבל שלא נתתי לך מקודם לתת את ההערה הזו, כי זה עונה על ההתלבטות העיקרית שהייתה לנו איך אפשר להשתמש ואני מאוד מקווה שבמשרד המשפטים יקחו את הדוגמה הזו.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה ביקשנו לעשות את הסקירה המשווה הזו עם מה שקיים בעולם, כדי ללמוד מפתרונות שאולי כבר פיתחו בעולם בתשובה לסוגיות שעדיין אנחנו מנסות לגען בהן או המשרדים מנסים לגעת בהן ולמצוא להן פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה יכול להיות אחד מהדברים שכדאי מאוד לשקול כפתרון מוצע במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד אני- - -

יעל שרר: באחת מתוך אחת יש לנו מאגר כזה.

יעל שרר: הוא עובד.

יעל שרר: קסטיאל - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל לצערי הרב אחת מתוך אחת עדיין לא גוף ממשלתי או שטוב שהיא לא גוף ממשלתי.

יעל שרר: בגלל שהיא לא גוף ממשלתי זה עובד.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה ככה, אני יודעת ושמעתי שבמשרד המשפטים רוצים לקחת את שני המסמכים האלה ולדון בהם ואני מאוד מקווה שתשימו לב להערה שדווקא נופלת תחת הערה שמחייבת תשומת לב או שכדאי לשים לב אליה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מרים זלקינד משדולת הנשים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

מרים זלקינד: אנחנו משתפות פעולה במאבק הכל כך חשוב גם עם יעל שרר וגם עם הקליניקה לזכויות נשים בחיפה.

מרים זלקינד: והתגובות הרבות שקיבלנו לפוסט שפרסמנו על זה בעמוד הפייסבוק של השדולה למאבק ולפעילות גם של יעל וגם של הקליניקה וכל הנושא סביב זה רק מראה כמה הנושא הזה כואב לציבור וכמה זה חשוב.

מרים זלקינד: אני רוצה להגיד שפעם אחת בחיי לפני הרבה הרבה שנים אני ליוויתי חברה להגיש תלונה על עבירה שהיא פחותה מאונס.

מרים זלקינד: והחוויה הזו, כל מה שהיה קשור, בתור מלווה, חרוטה לי כאילו זה קרה אתמול בבשר מרוב שזה היה קשה ונורא.

מרים זלקינד: ואני מנסה לחשוב אם זה מה שאני עברתי כמלווה מה עוברת אישה שהיא עצמה עברה תקיפה, חוויה קשה, טראומתית של אונס.

מרים זלקינד: ההגעה למשטרה, על כל המשתמע מכך, הפלישה הנוספת לפרטיות, החשיפה, זה ממש גיהנום ולא פלא שלוקח לנשים כל כך הרבה זמן להגיש תלונה, ולכן שלושה חודשים זה פשוט לא מספיק.

מרים זלקינד: אני רוצה להפנות שאלה לגבי ראיות פורנזיות אחרות.

מרים זלקינד: מה קורה איתן.

מרים זלקינד: כלומר עם ערכות אונס אנחנו דנות בזה כעת, מה קורה עם ראיות אחרות.

מרים זלקינד: האם בעצם ערכות אונס מופלות לרעה באיזשהי צורה לעומת ראיות פורנזיות אחרות בפשעים אחרים, בעבירות אחרות.

מרים זלקינד: למה השוני הגדול, מה עם ראיות אחרות, הייתי שמחה לשמוע במילה.

מאיה פורמן: אני לא המשטרה, אני רק יכולה להגיד - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, לא, סליחה - - -

מרים זלקינד: שאלתי שאלה, כשאפשר יהיה לענות אני אשמח לשמוע.

מרים זלקינד: ונקודה אחרונה זה שעבירות פליליות הן כידוע לא עניינן הבלעדי של נפגעות אלא של הציבור כולו וזה אינטרס ציבורי ראשון במעלה.

מרים זלקינד: ואני מזכירה שהמשטרה מדברת המון על הצורך שלה ועל המחסור בראיות כאחד הקשיים הכי גדולים ככל שאני יודעת בתיקי עבירות מין.

מרים זלקינד: ולכן זה צריך להיות אינטרס של המשטרה לשמור על הראיות האלה כדי להצליח בתיקים ולהגן על הציבור וזה דרישה שצריכה לבוא מצדכם לא פחות מאשר מצד הנשים והארגונים.

טל פז מזרחי: לענות על זה גברתי?

עאידה תומא סלימאן: על מה?

טל פז מזרחי: לגבי המשפט, שאלה.

טל פז מזרחי: הדברים ברורים, אנחנו כמובן נכנסים לתמונה כשיש חקירה וכשנפתחת חקירה בנושא הזה.

טל פז מזרחי: הנושא הזה יש לנו אינטרס בו וזה ברור, גלוי וידוע.

טל פז מזרחי: ואף אחת ושום דבר ממה שנשמע כאן היום לא זר לנו, ולכן אנחנו דנים בזה יחד עם משרד המשפטים.

טל פז מזרחי: האינטרסים הם ברורים אבל כמובן אנחנו כבולים בידי המחוקק ולפי הוראות החוק וככה נפעל.

קריאה: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכמה שזה לא מוצא חן בעיניי אולי אבל זה ברור.

עאידה תומא סלימאן: כאשר המשטרה עדיין לא בתמונה אי אפשר לשאול אותה למה את משמרת בעבירה שהיא כבר נמצאת אצלה והיא חוקרת אותה והיא משמרת את הראיה ולמה את לא משמרת בתיק שהוא עדיין לא נמצא אצלך, העבירה לא נמצאת אצלך.

עאידה תומא סלימאן: אני תמיד אוהבת לרדת על המשטרה אבל במקרה הזה אני לא מוצאת דרך, את האמת, איך לעשות את זה.

מרים זלקינד: יש חוק ש- - - את המשטרה גם לפעול - - - לא ירדתי על המשטרה, אמרתי שיש אינטרס למשטרה ש- - -

עאידה תומא סלימאן: ברור שיש אינטרס אבל בין אינטרס לבין סמכות לבין התערבות כאשר הם לא נמצאים אני לא יכולה להתחשבן איתם על משהו שהוא עדיין לא אצלם.

עאידה תומא סלימאן: וזאת הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת הבעיה שעולה מהדיון הזה, שזה למי יש את הסמכות ואת האחריות על שימור הראיות האלה.

עאידה תומא סלימאן: כי נכון, אני חושבת שזה מחייב נוהל כל כך קוהרנטי וברור שפעם אחת ולתמיד יחתוך בשאלה המקורית.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין שבית חולים עושה מעבר לנדרש ממנו אם הוא משמר.

עאידה תומא סלימאן: זה אמור להיות שחור על גבי לבן שבא ומסביר לבתי החולים, זאת האחריות שלכם או שאני מעביר את האחריות הזו מבתי החולים, אצלכם זה יושב שלושה חודשים אחר כך אני לוקח אותו למקום אחר.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהדיבורים על בדיקת הד.נ.א וביצוע בדיקת הד.נ.א תחסוך בחלק מהשאלה איפה זה יישמר כי זה מעביר אותו למכון לרפואה משפטית ואז זה נמצא שם.

עאידה תומא סלימאן: אולי, אני לא יודעת, אבל את השאלה הזו צריך לפתור.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מצידנו כוועדה, אני חושבת ופונה לצוות שהוקם לבדוק - - -

מיכל בירן: ולהזדרז.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא אומרת בדרך כלל להזדרז, אני אומרת שאני מבקשת לו"ז.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת באמת, הוועדה ממליצה לבדוק את העניין של ביצוע בדיקת הד.נ.א בכל המקרים אפילו אם אין תלונה במשטרה.

זהר סהר לביא: זה כבר בבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אני מחזקת את - - - אני רוצה תשובה.

עאידה תומא סלימאן: אני ממליצה שהכיוון יהיה אכן לבצע את הבדיקה הזו כי זה יפתור כמה דברים.

עאידה תומא סלימאן: זה גם יאפשר, ואז תקחו בחשבון את ההצעה שהייתה בעניין מה שמתקיים באוסטרליה על איך משתמשים בלי להפר את האינטרס האישי של האישה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על העובדה שבאמת יש, את פתחת, עורכת דין מגד, בזה שאמרת שזה אחד המקרים שאכן הכנסת מדרבנת.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע ואני רוצה לברך על ההענות של המשרדים לדרבון הזה.

עאידה תומא סלימאן: ואני רואה את זה- - - גם היה אפשר להתקיים מול משרדים אחרים בנושאים אחרים זה לא תמיד מתקיים וזה לא מובן מאליו, ואני רוצה לברך על זה שאתם קשובים, זה תפקידכם אמנם, אבל זה גם מחייב בהחלטות של מדיניות ואני שמחה לראות שאנחנו מצליחות באמת להוביל לשינוי הזה.

עאידה תומא סלימאן: בנושא של למה נפגעות לא השתמשו בערכות – בנוסף לכל הבעייתיות הקיימת בלפנות ובלהתלונן אני חושבת שזה מחייב שוב לבדוק את הנושא של יידוע הנפגעות בתהליך, באיך אפשר להשתמש, במה זה תורם להם הבדיקות האלה, עד כמה יעמדו לרשותם, איך יכולות לעזור להם בלאמת את התלונה שלהם ולבצע את הצדק במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד גם כן לא רק לבדוק את סוג העבירות וכו', שאני אמרתי תוך כדי הדיון, אבל גם לבדוק את התהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: במקרה הספציפי שעלה של בתי חולים שמגיעות אליהם, ואני בטוחה שמגיעות אליהם - - - כלומר אני העליתי גם כאשר התקיימו הדיונים האחרים שאין, למשל, בעיר הכי גדולה שהיא מרכז חיים לאוכלוסייה הערבית, בנצרת, יש שלושה בתי חולים ואין אפילו חדר אקוטי אחד.

עאידה תומא סלימאן: אז זה גם אחד מהנושאים שעלו, ואני בטוחה שאולי מגיעות צעירות ונשים לבתי חולים האלה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם יש איזשהו הדרכה או הכשרה או שעלול לקרות להן בדיוק מה שקרה למרות כל המודעות שהייתה גם לגברת וגם למי שליווה אותה לצורך בלבצע את הבדיקות האלה.

עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד מבקשת שדווקא המקרה הספציפי אכן ייבדק.

עאידה תומא סלימאן: מה קרה במקרה הספציפי הזה ואיך יכול להיות ובמיוחד שאין דיווח על העניין של העברות ואיך זה מתבצע וכמה מתבצע.

זהר סהר לביא: אני יכולה להגיד משהו קצר?

עאידה תומא סלימאן: דווקא באמצע הסיכום?

זהר סהר לביא: רק קצר קצר, שהשנה הכנסנו במסגרת תמרוץ של מלר"דים של מבוגרים, זה תכנית שמשרד הבריאות מקדם, בכל בתי החולים הכלליים, הכשרה בנושא של טראומה מינית שהחלק של שימוש בחומרים והקשר בין טראומה ייכנס לתוך ההכשרות.

זהר סהר לביא: אני מקווה - - -

עאידה תומא סלימאן: זאת אותה הכשרה ששאלתי עליה בתחילת הדיון?

זהר סהר לביא: לא זה משהו אחר.

זהר סהר לביא: זה משהו כללי יותר.

עאידה תומא סלימאן: ההכשרה ההיא עוד לא מתבצעת איך שאני מבינה.

זהר סהר לביא: היא כרגע נבנית לכל המרכזים.

עאידה תומא סלימאן: מתי?

זהר סהר לביא: לאט לאט, כל מרכז יבוא.

עאידה תומא סלימאן: כי קיבלתי עליה תשובה בשנה שעברה, והיא עדיין נבנית.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שוב חוזרים לעניין של כנראה שאנחנו נצטרך שוב ושוב ושוב לדרוש להגדיל את המחלקה שלכן במשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאני גם ארצה לשמוע דיווחים שוטפים על ההתקדמות בדיונים המתקיימים בין שלושת הגורמים ואשמח לקבל תשובה מהמשרד על הלו"ז לסיום הנהלים החדשים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, במיוחד שאני יודעת שיש חלקים שהערנו עליהם ועוד לא התפתחו, כולל הנוהל שהיום או החלק שדיברנו עליו היום.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה למנכ"ל משרד הבריאות ואבקש לזרז את החתימה על נוהל הקשור בסם האונס והבדיקות והטיפול בנפגעות או נפגעי סם אונס.

עאידה תומא סלימאן: בעצם אני חושבת שענינו על רוב השאלות שעלו.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שתזרזו את התהליך של החשיבה ושל קביעת הנהלים בנושא של תקופת השימור, דרך השימור והסמכות של מי.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.