ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1055, 2018-05-30 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), של חה"כ דוד אמסלם, הכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: הצעת החוק מדברת על מצללה, הכוונה לפרגולה, מה שמדברים בלשון העם, הבנויה מקרוי קל, לרבות מעץ, אלומיניום, זכוכית או פלסטיק; לעניין פסקה זו, "מצללה (פרגולה)" – מבנה בעל שלוש קירות לכל היותר, שתקרתו משטח הצללה מישורי, משופע או נטוי, הנסמך על עמודים.

משה גפני: אפשר להצביע על זה?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: סיון להבי הגיעה וגם שחר.

שגית אפיק: היושב-ראש הקריא את הנוסח של הטרומית, כפי שהיא עברה במליאה.

משה גפני: מחכים עכשיו לדברים שלכם.

קריאה: חשבנו שאולי המציע או מי מטעמו יסביר?

משה גפני: לא יהיה.

שגית אפיק: תסבירו אתם מה הסכמתם איתו.

שגית אפיק: זה בהסכמה איתו, נכון?

משה גפני: יכול להיות שהוא יגיע.

משה גפני: אני הבנתי שהוא כן יגיע.

משה גפני: אבל לא משנה, אני אמרתי לו שאני מביא את זה היום.

משה גפני: ואני לא חושב שזה איזה חוק שיש לו השלכות בעייתיות.

משה גפני: כן, בבקשה, עמדתכם.

משה גפני: שם ותפקיד להבי לפרוטוקול.

משה גפני: אני מכיר אותך, אבל צריך שזה גם יירשם.

משה גפני: סיון להבי.

סיון להבי: מנהל אגף תקציבים, משרד הפנים.

סיון להבי: ממונה על תחום הארנונה.

משה גפני: אגב, אני רוצה להגיד, סיון, שבמקור זה עבר לוועדת הפנים, החוק הזה.

משה גפני: ואני ביקשתי גם מחבר הכנסת המציע וגם מיושב-ראש ועדת הפנים, מכיוון שארנונה זה מס וארנונה צריך להידון בוועדת הכספים.

משה גפני: מה שלא נוגע אליי אני לא לוקח, אבל מה שנוגע לוועדה ביקשתי, והם שניהם הסכימו.

משה גפני: זהו, אז זה פה.

משה גפני: זה מס.

סיון להבי: אני שמח להופיע בפניך.

סיון להבי: התחום של הארנונה, כפי שכבוד יודע, מורכב מאוד וסבוך.

סיון להבי: יש חוסר אחידות משווע בין הרשויות המקומיות, ומעת לעת עולות טענות שאנחנו רוצים להקשיב להן מהציבור.

סיון להבי: במקרה הזה עלתה טענה שקיימת אפליה או חוסר שוויון בין תושבים שיש בשטח הנכס שלהם פרגולה שהיא מקורה רק בקירוי נקרא לו קל, נגיד קנים או במבוק או משהו מהסגנון, לבין פרגולה שהבעלים בחר לאור הגשמים שיורדים באזורו לשים עליהם איזשהו חומר פלסטי: סנטף או פרספקס או מה שלא יהיה.

סיון להבי: ואני כבר שם בצד את כל עולם העסקים.

סיון להבי: אנחנו לא מדברים על עסקים, אנחנו מדברים רק על מגורים.

סיון להבי: אני גם רוצה להגיד שאנחנו לא מדברים על פרגולה שעל פניו משמשת כחדר נוסף של הבית, אלא באמת פרגולה שהיא רק שני קירות, שמשמשת לאיזו הצללה של המרפסת.

סיון להבי: המציע ביקש שבמקום שבו הפרגולה מחויבת על פי צו המיסים של הרשות.

סיון להבי: זאת כבר עוד אבחנה.

סיון להבי: בכל מקום שהפרגולות פטורות, לדוגמה בירושלים פרגולות פטורות, למיטב ידיעתי, התיקון הזה לא נוגע.

סיון להבי: אבל אם ברשות מסוימת - - -

משה גפני: אין הנחיה של משרד הפנים?

סיון להבי: לא.

סיון להבי: שיטת המדידה של הרשות קבועה על פי דיני ההקפאה, ואין לשרים סמכות לערוך בה שינויים.

סיון להבי: אי אפשר לשנות את שיטת המדידה של הרשות.

משה גפני: לא, אבל על פרגולה צריך שתהיה הנחיה אחת לכל המקומות.

משה גפני: הוא אומר שירושלים פטורים.

משה גפני: תל אביב חייבים?

משה גפני: איך זה.

סיון להבי: יש פערים מאוד גדולים איך מודדים נכס של בית.

סיון להבי: בירושלים קבעו שהשיטה תהיה נטו, כלומר אם יש ברוטו - - -

משה גפני: סיון, אני לא נכנס לכל הבעיה, אני מדבר על פרגולה.

סיון להבי: אז אנחנו עכשיו מדברים על קבוצת הרשויות.

משה גפני: לא, רגע, אני שואל על פרגולה.

משה גפני: אל תגיד לי על הכול שיש שינויים.

משה גפני: בסדר, אני הבנתי.

משה גפני: אני שואל למה אין הנחיה מה עושים בפרגולה – שלושה קירות, שני קירות, קנים, פלסטיק – למה אין הנחיה לגבי העניין הזה?

משה גפני: עזוב את שיטת החישוב.

משה גפני: האם על זה חייבים בארנונה או לא חייבים בארנונה?

סיון להבי: על זה אנחנו שוקדים במרץ.

סיון להבי: יש גם החלטת ממשלה שמקימה צוות שדן בזה.

משה גפני: מוסי, בסוף זה מרצ.

מוסי רז: תמיד.

משה גפני: כן, אתם שוקדים במרץ על מה?

סיון להבי: אנחנו שוקדים ביהדות התורה – לא במרץ.

משה גפני: טוב, אז בבקשה לרשום שפטור מארנונה, בוא נמשיך הלאה.

משה גפני: כן, הלאה.

סיון להבי: על שלושה נושאים עיקריים שהממשלה ביקשה שניתן את הדעת.

סיון להבי: נושא אחד זה לעשות צו מיסים אחיד לרשויות המקומיות; נושא שני זה לעשות שיטת מדידה אחידה לכל הרשויות; נושא שלישי זה לעדכן את נוסחת שיעור העדכון.

סיון להבי: ויש לנו פה התקדמות, אבל עדיין אין לנו הצעות קונקרטיות לחקיקה.

משה גפני: זאת אומרת, אתם לא תביאו איזו הנחיה אחידה לגבי פרגולה.

משה גפני: אם תביאו, אז תביאו על שיטת החישוב הכללית.

סיון להבי: ככל שתהיה שיטת חישוב מדידה אחידה בישראל, היא תכלול גם הנחיות לגבי פרגולות, בהחלט.

משה גפני: זה לא יבוא בנפרד.

משה גפני: בגלל שבנפרד זה יכול לקחת זמן קצר?

סיון להבי: כרגע, אנחנו עושים את התיקון הזה, כי את שיטת המדידה האחידה - - -

משה גפני: לא זה מה שאני – אגב, התיקון הזה, שנדון עליו ונחליט לגביו, אני אומר:

משה גפני: אם הייתם דנים ומקבלים החלטה לגבי האם פרגולה במתכונת כזאת או אחרת שתחליטו פטורה מארנונה, ואם לא היא חייבת?

משה גפני: את זה אפשר לעשות מהר.

שגית אפיק: אגב, הנוסח של דודי אמסלם, במקור הוא אומר בדיוק את זה.

שגית אפיק: הוא אומר שפרגולה פטורה.

שגית אפיק: אומר לך סיון: זה לא מה שהוא התכוון, והוא הגיע איתנו להסכמות על דבר אחר שאותו הוא מסביר כאן.

שגית אפיק: אבל הנוסח המקורי של דודי אמסלם אומר שפרגולה פטורה.

שגית אפיק: זה נכנס לפקודת מיסי העירייה.

משה גפני: מה שהקראתי מהנוסח המקורי.

סיון להבי: אני אסביר למה.

סיון להבי: בשיח שהיה עם מרכז שלטון מקומי ופורום ה-15 הובן שהנוסח, כפי שהועלה בוועדת השרים לחקיקה, המשמעות שלו היא הפחתה מאוד גדולה בהכנסות הרשויות המקומיות.

סיון להבי: כלומר, כל מי שיש לו פרגולה היום, שהוא מחייב אותה ומודד אותה, זה ירד לו מההכנסה.

סיון להבי: והאומדן הוא - - -

משה גפני: תל אביב חייבת היום?

מירה סלומון: כן, היא חייבת.

משה גפני: תל אביב חייבת.

משה גפני: ירושלים פטורה?

מירה סלומון: ירושלים, שמואל, לדעתי - - -

שמואל שפט: לא, אבל השאלה מה ההגדרה של פרגולה.

משה גפני: לא, אבל המקרה הרגיל האמצעי.

שמואל שפט: לא, יש הגדרה של פרגולה - - -

קריאה: בתקנות.

משה גפני: רגע, ירושלים פטורה במה שמוגדר פרגולה?

מירה סלומון: ירושלים מחייבת שטחים פתוחים, מחייבת מבנים - - -

שמואל שפט: לא, השאלה אם זה פרגולה או - - -

משה גפני: מי הדובר?

שמואל שפט: עורך דין שפט מעיריית ירושלים.

מירה סלומון: הוא מהלשכה המשפטית של עיריית ירושלים, בגלל זה אני שואלת אותו.

משה גפני: אז הנה, אז "בא הרוג ברגליו" – המושג התלמודי כמובן, "בא הרוג ברגליו".

משה גפני: זה מה שהגמרא מגדירה כשאומרים שמישהו לא נמצא, פתאום הוא נמצא.

משה גפני: ירושלים פטורים מתשלום ארנונה על פרגולה?

שמואל שפט: יש הגדרה של פרגולה במובן של תקנות התכנון והבנייה (היתר לעבודה מצומצמת), שהיא מדברת על מבנה בלא קירות, שתקרתו משטח הצללה מישורי ואינו משופע או נטוי, הנסמך על עמודים.

שמואל שפט: ברור שבמקרה הזה פטורים מפרגולה.

מירה סלומון: לא ברור.

מירה סלומון: זה תלוי באיזו רשות ואיזה צו.

מירה סלומון: בירושלים.

שגית אפיק: הוא מדבר על ירושלים.

שמואל שפט: אבל עכשיו, ההגדרה החדשה - - -

משה גפני: רגע שנייה, אני יודע, זה אגב העניין הזה.

משה גפני: תל אביב חייבים על המקרה הזה?

מירה סלומון: נכון, אדוני, תל אביב מחייבים אפילו מרפסות ואפילו ללא מבנים.

מירה סלומון: זו שאלה של ברוטו-נטו, אדוני.

משה גפני: יפה.

משה גפני: סיון, תראה, תמונת המצב היא שדנו בשבוע שעבר, נדמה לי זה היה, על ירושלים.

משה גפני: ירושלים עם החסר התקציבי, שהיא עיר מאוד גדולה, מורכבת והכול.

משה גפני: עכשיו מתברר שזה לא רק בעצם העובדה שמשרד האוצר מעביר, לא מעביר.

משה גפני: מתברר שעיריית ירושלים נותנת פטור מארנונה, ויש גירעון בהכנסותיה, לעומת תל אביב שמחייבת על פרגולה הפשוטה ביותר.

משה גפני: לכן אני חושב שאסור להשאיר את זה ככה.

סיון להבי: עם זאת, צריך להבין שבסופו של יום האזרח מקבל חיוב שהוא מכפלה של תעריף ושטח.

סיון להבי: כלומר, אם השטח נמוך בגלל שיטת המדידה, אבל התעריף מאוד גבוה, וזה המצב בירושלים, אז יכול להיות שבסופו של יום לאזרח זה לא משנה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני אינני שר הפנים ואין לי תוכנית כזאת, אבל אני הייתי מתחיל לגעת בכל הדברים האלה.

משה גפני: צריך שיהיה שוויון בין הרשויות.

משה גפני: אם צריך שיהיה שוני, צריך להיות שוני הפוך ממה שהוא באמת:

משה גפני: רשויות חלשות יותר מבחינה כלכלית, צריך שהמיסוי שלהן או התקצוב שהן מקבלות יהיה גבוה יותר.

משה גפני: אבל בוודאי לא מצב כזה, שהוא מצב פשוט – אני מתאר לעצמי שהוא עשרות שנים כך.

סיון להבי: - - - רבים בתחום הארנונה.

סיון להבי: אנחנו פועלים לשנות את זה.

סיון להבי: אבל זה חשוב שיבוא בחבילה אחת, עם הסדרה של צו המיסים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני אומר שבחבילה אחת זה ייקח הרבה זמן.

משה גפני: ובינתיים יש עוול שהוא זועק לשמיים.

משה גפני: בסדר, עכשיו לחוק, מה אתם מציעים לעשות פה?

סיון להבי: בחוק שמו קודם כול בצד את כל הרשויות שאינן גובות עבור הפרגולה.

סיון להבי: עבורן לא יהיה כל שינוי.

סיון להבי: החוק קובע שמקום שכן מחייב את הפרגולה, לא תוכל להיות אבחנה בין פרגולה - - -

שחר פרלמוטר: לא, סיון, להיפך.

שחר פרלמוטר: אפשר בבקשה?

שחר פרלמוטר: שמי שחר, אני מנהל הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

קריאה: תל אביב מתנגדת לזה.

מירה סלומון: זה לא נכון גם.

מירה סלומון: התייחסתי להערת הרקע, סליחה.

מירה סלומון: תל אביב לא מתנגדת - - -

שחר פרלמוטר: אני רוצה לחדד, שבשיחה עם המציע חודד שהרצון הוא לא לשנות מן המצב הקיים.

שגית אפיק: אתם רוצים להקפיא את המצב הקיים.

משה גפני: שנייה, תל אביב לא מתנגדת לשינוי בחוק?

קריאה: לנוסח המוסכם.

שחר פרלמוטר: כן, אז אני רוצה להסביר באיזה אופן.

שחר פרלמוטר: הכוונה שלו הייתה שבמקום שבו הרשות לא חייבה את הפרגולה, משום שהשטח הוא לא בר חיוב, אז הוא לא יהפוך לבר חיוב, מהטעם הפשוט שכוסה בפלסטיק, ואז זה כאילו הופך לחלק מהמבנה.

שחר פרלמוטר: זאת הסיטואציה, לזה ניתן מענה.

שחר פרלמוטר: זה נסמך על המצב המשפטי שהסברנו, שיש כאלה שזה כן בר חיוב לפי צו הארנונה, יש כאלה שלא.

שחר פרלמוטר: אנחנו מדברים על אלו שלא.

שגית אפיק: אז אני רק אחזור על מה שאתה אומר.

שגית אפיק: יישאר המצב הקיים, שבו אם לפי שיטת החישוב של רשות מקומית מסוימת הפרגולה לא נכללת בחישוב, היא תמשיך שלא להיכלל.

שגית אפיק: אם בשיטת החישוב של רשות מקומית מסוימת הפרגולה כן נכללת בחישוב, היא גם תמשיך להיכלל.

שגית אפיק: אבל במצב הביניים שבו כתוצאה מזה שהאדם הוסיף לפרגולה פלסטיק נוסף, שהוא לכאורה יכול להתפרש כקיר שלישי שיוצר משהו חדש, הרשות המקומית לא תוכל לחייב רק בשל כך.

שגית אפיק: כלומר, אם לפי שיטת החישוב של הפרגולה לא אמורה להיכלל, היא תמשיך לא להיכלל, והיא לא תוכל להיכלל רק בגלל שיש פלסטיק.

שגית אפיק: זאת אומרת שמבחינת עלות תקציבית אין לזה עלות תקציבית, כי המצב הקיים נשאר.

שגית אפיק: זה לא באמת פטור לפרגולה חדשה שתיבנה, אלא זה בהתאם לשיטות החישוב השונות של הרשויות המקומיות.

משה גפני: לפי ההצעה הזאת יהיה הבדל בין רשויות?

קריאה: כבר היום יש הבדל.

שגית אפיק: כן, בוודאי.

שגית אפיק: המצב קיים יישאר אותו הדבר.

משה גפני: אז מה החוק עושה?

שגית אפיק: יש היום רשויות מקומיות שלא מחשבות את הפרגולה בשיטת החישוב שלהן, ולא מחייבות עליה בארנונה, אבל ברגע שהאדם קירה את זה בפלסטיק נוסף, כתוצאה מזה זה כבר נראה כאילו חצי חדר, והן מחייבות על זה.

שחר פרלמוטר: זה הפטור שלכאורה - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני אתן לך.

משה גפני: דקה.

משה גפני: לא נלך הביתה בלי שתדבר.

משה גפני: את ביקשת, כן?

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: רק רציתי לדייק: קירוי זה תקרה, הכיסוי מפלסטיק הוא מלמעלה, שבעצם גורם לסוכה עם מרווחים ועם חורים ביניהם לאיזה משהו שהוא קצת יותר קבוע.

מירה סלומון: ואז הקירוי עצמו לא צריך להיות זה שמשנה את שיטת החישוב.

מירה סלומון: זה הדיוק רק שרציתי לומר לדברי ההסבר.

משה גפני: טוב.

משה גפני: לא, אני אגיש רוויזיה, אני אדבר איתו.

משה גפני: כן.

שמואל שפט: עורך דין שפט מעיריית ירושלים.

שמואל שפט: אנחנו מתנגדים, כי מבחינתנו זה בדיוק עושה את כל ההבדל.

שמואל שפט: כאשר יש מצב של פרגולה לפי חוק התכנון והבנייה, זאת אומרת שזה רק "רלסים" כאלה עם רווחים ביניהם, יש פחות מ-40% – לא מחייבים.

שמואל שפט: אבל כשאר יש קירוי אנחנו כן מחייבים.

שמואל שפט: המשמעות של ההצעה הזאת היא שזה פוגע בהכנסות של עיריית ירושלים, כי אדם שהיה לו עד עכשיו 40% לא חייבנו אותו.

שמואל שפט: עכשיו, מה הוא עושה, הוא מקרה לגמרי.

שמואל שפט: ברגע שזה קירוי לגמרי, אז מבחינתנו זה היה מחויב.

שמואל שפט: אז עכשיו זה לא יהיה מחויב כתוצאה מהצעת החוק הזאת.

משה גפני: בתל אביב קירוי שהוא לא קירוי מלא גם משלמים ארנונה?

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: תל אביב משלמים גם בשטח פתוח לגמרי.

שמואל שפט: אבל אצלנו לא.

שמואל שפט: אצלנו בקירוי שאנחנו אומרים, אדם שלא קירה, רק שם כאילו פרגולה באמת לצל עם רווחים, מה שחוק התכנון והבנייה, לא חייבנו על זה.

שמואל שפט: אבל כל קירוי כן חייבנו.

שמואל שפט: תוצאה של הצעת החוק הזאת, שהיא גורמת לעיריית ירושלים הפסדים.

שמואל שפט: אם משאירים את הסטטוס, בדיוק בנו זה פוגע.

שגית אפיק: אבל רגע, אני מסתכלת עכשיו על ההצעה להגדרה חדשה שמציעים משרד הפנים בשיתוף עם המציע.

שגית אפיק: אז זה מבנה ללא קירות, המוקם בחצר או בגג או במרפסת של בית מגורים, הבנוי מחומרים קלים, שתקרתו משטח הצללה הנסמך על עמודים, ובלבד שהמרווחים בין החלקים האטומים של משטח ההצללה מחולקים באופן שווה ומהווים 40% לפחות ממנו; ואולם יכול שהמבנה יהיה נסמך באופן חלקי על לא יותר מאשר שני קירות של מבני המגורים שאליו הוא צמוד – מה זה שונה ממה שאתה מסביר?

שמואל שפט: לא, לפי מה שאני הבנתי, שהם מסכימים שישימו על זה למעלה איזשהו קירוי.

מירה סלומון: כיסוי שתוף מחומר פלסטי.

סיון להבי: אתה יכול להקריא את הסעיף בצו המיסים שלכם - - -

שגית אפיק: אותו דבר הוא זה.

שגית אפיק: אני מסתכלת בתקנות התכנון והבנייה – ההגדרה זהה.

שמואל שפט: לא, אבל הם עכשיו מוסיפים.

סיון להבי: - - - רשום לך בצו.

סיון להבי: ככל שיש כיסוי שקוף לפרגולה – הוא יחויב.

סיון להבי: כך זה הופיע בצו שלכם.

שמואל שפט: אנחנו מדברים על קירוי.

סיון להבי: אנחנו לא מדברים על קירוי.

שמואל שפט: אנחנו מדברים על כיסוי.

שמואל שפט: זה סוג של קירוי, מה זה?

שמואל שפט: זה קירוי, זה בדיוק קירוי.

רועי פולקמן: אם אני עומד מתחת, ירד עלי גשם?

קריאה: זה כל האבסורד.

משה גפני: זו אותה הגדרה.

שמואל שפט: לא, אבל מה שעכשיו יוצרים בהגדרה – אם זה היה נשאר באותו מצב של הגדרה - - -

משה גפני: זה נשאר.

שמואל שפט: לא, אבל עכשיו אתה מקרה את זה.

משה גפני: אז תהיה חייב.

שמואל שפט: לא, הוא אומר שלא.

שמואל שפט: אתה קירית אותו - - -

סיון להבי: יש שני שכנים, אחד יש לו פרגולה עם פלסטיק למעלה, אחד בלי.

משה גפני: אחד בלי מרווחים ואחד בלי מרווחים.

משה גפני: זה מכוסה.

רועי פולקמן: עם גשם או בלי.

שגית אפיק: בדיוק.

רועי פולקמן: - - - פתוח ויורד עליך גשם - - -

משה גפני: כן, זה מה שנאמר.

משה גפני: אז מה?

שמואל שפט: אז זה שללא הפלסטיק למעלה, לא מחויב.

שמואל שפט: פטור.

משה גפני: יפה.

משה גפני: כתוב את זה גם פה.

שמואל שפט: השכן שלו מחויב, כי הוא מקורה.

שמואל שפט: היום.

משה גפני: בסדר.

שמואל שפט: מחר גם השכן יהיה פטור.

שגית אפיק: למרות שיש לו פלסטיק.

טמיר כהן: בדיוק על זה הוא מצביע, גפני.

שמואל שפט: ולכן הזמני כנראה ישים פלסטיק.

טמיר כהן: ועל זה הוא מצביע.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: טוב, אפשר להקריא את זה בבקשה?

משה גפני: רגע, עוד מישהו רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתם ניסחתם את זה?

משה גפני: מי ניסח את זה?

סיון להבי: בשיתוף.

משה גפני: בשיתוף, בסדר.

משה גפני: אנחנו מכבדים אתכם.

שחר פרלמוטר: אנחנו נתנו את ההצעה שלנו למה שהמציע ביקש מבחינה מקצועית.

משה גפני: שמה?

שחר פרלמוטר: אנחנו הצענו נוסח שלה

שחר פרלמוטר: בנתנו ייתן מענה למציע, מבחינה מקצועית למה שהוא הציע.

שחר פרלמוטר: ככל שיש הערות אז כמובן - - -

משה גפני: טוב, נברר, אנחנו לא הולכים לשם מקום.

סיון להבי: אוקיי.

סיון להבי: להקריא רק את הסעיף?

משה גפני: כן, את מה שהסכמתם עליו.

סיון להבי: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (א) והוראות כל דין - - -

שגית אפיק: הוא הכניס את זה בפקודת מיסי העירייה שזה פטור, אבל אתה מכניס את זה בחוק ההסדרים במשק המדינה, כי אתה משנה שם - - -

שחר פרלמוטר: נכון, זה לדעתנו זה לא תואם את הפקודה.

שגית אפיק: כי הפקודה מדברת על פטורים ואתם לא מייצרים פטור.

שחר פרלמוטר: התכלית שלה היא מתן פטור לארגונים ציבוריים.

שחר פרלמוטר: נראה לנו שזה לא המקום המתאים.

שגית אפיק: אז אתם מכניסים את זה בעצם בחקיקה שעוסקת בשיטת החישוב.

שחר פרלמוטר: נכון.

סיון להבי: חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), תשנ"ג-1992.

סיון להבי: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (א) והוראות כל דין רשות מקומית אשר ערב פרסומו של חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשע"ח - -

שלומית ארליך: שזה בעצם - - - החוק הזה.

שחר פרלמוטר: כן, בדיוק.

סיון להבי: - - ועל פי החלטת הרשות המקומית בדבר הארנונה הכללית לפי סעיף קטן (א) - -

שלומית ארליך: זה מתייחס לצו של הרשות, נכון?

שחר פרלמוטר: נכון.

שחר פרלמוטר: צו ארנונה זה לא מונח שמופיע בחקיקה.

שחר פרלמוטר: החלטת המועצה היא היא צו הארנונה.

שגית אפיק: החלטה של הרשות איך לחשב.

מירה סלומון: היא בעצם הטלת הצו.

שחר פרלמוטר: בדיוק.

סיון להבי: - - לא נכלל שטח מצללה הצמוד לנכס המשמש למגורים, בחישוב שטחו של הנכס האמור לצורך הטלת הארנונה, לא ייכלל שטח המצללה האמור בשטח הנכס לצורך הטלת הארנונה, אך ורק בשל כך שהמצללה האמורה כוסתה בכיסוי שקוף מחומר פלסטי, ובלבד שהשימוש שיעשה בשטח של הצללה, הינו שימוש שניתן לעשות בחצר, בגג או במרפסת של בית המגורים שעליו הוקמה המצללה, למעט לצורכי חניה או אחסנה; בסעיף זה, "מצללה" – מבנה בלא קירות המוקם בחצר, בגג, או במרפסת של בית מגורים, הנסמך על עמודים והבנוי מחומרים קלים, שתקרתו משטח הצללה, ובלבד שהמרווחים בין החלקים האטומים של משטח ההצללה מחולקים באופן שווה ומהווים 40% לפחות ממנו, ואולם יכול שהמבנה יהיה נסמך באופן חלקי על לא יותר מאשר שני קירות של מבנה המגורים שאליו הוא צמוד.

שלומית ארליך: שחר, בהגדרה של מצללה כבר מתייחסים לזה שזה מוקם בחצר, בגג או במרפסת של בית מגורים.

שלומית ארליך: למה בסיפה של הסעיף צריך לחזור על זה?

שלומית ארליך: למה לא לכתוב פשוט, שבלבד שהשימוש שייעשה בשטח לא יהיה לצורכי חניה או אחסנה, שזו בעצם הכוונה?

קריאה: איפה בסיפה?

שלומית ארליך: הסיפה של הסעיף אומרת: ובלבד שהשימוש שיעשה בשטח של הצללה - - -

שחר פרלמוטר: אני אסביר: הכוונה שלנו היא לשני סייגים – הסייג השני קל יותר – שזה לא חנייה ומחסן, נתחיל מזה.

שחר פרלמוטר: זה פשוט לא אחד מאלה.

שחר פרלמוטר: הסייג הראשון: ובלבד שהשימוש ייעשה בשטח - - -

משה גפני: מה זה חניה?

משה גפני: הוא ישם שמה פלסטיק שלא ירד גשם?

משה גפני: מה זה חניה?

שגית אפיק: אם הפרגולה המכוסה בפלסטיק משמשת לך לחניית הרכב, אז היא לא פטורה.

משה גפני: אז למה זה שונה?

משה גפני: אם זו חניה מקורה - - -

שחר פרלמוטר: הרעיון הוא שהפרגולה מהווה המשך ישיר של הבית.

שחר פרלמוטר: זה הרעיון.

שחר פרלמוטר: שפרגולה מהווה המשך ישיר של הבית, אותו שימוש שאפשר לעשות בזה, ולא מחסן ולא חניה.

שגית אפיק: בעצם אז זה תיקון סופר מינורי בסופו של דבר, מה שאתם עושים כאן.

שגית אפיק: לא יכולתם לעשות את זה לא בדרך – זה היה צריך חקיקה כזאת ארוכה?

שגית אפיק: אי אפשר היה להוציא איזה חוזר של משרד הפנים?

שחר פרלמוטר: לא, אנחנו לא יכולים להוציא חוזר - - -

משה גפני: כי אתם בשביתה?

משה גפני: למה אתם לא יכולים?

מירה סלומון: לא, חוק יסוד: משק המדינה, תשלומי החובה בארנונה.

שגית אפיק: אין לזה עלות תקציבית, הם אומרים.

משה גפני: אם זה חוק יסוד: משק המדינה, איך זה יכול להיות בתל אביב ובירושלים באופן שונה.

מירה סלומון: חוק יסוד: משק המדינה קובע שתשלומי חובה לא ייעשו אלא על פי חוק או מכוחו.

מירה סלומון: הטלת ארנונה היא קבועה בחוק.

שגית אפיק: אבל זו הבהרה למצב הקיים.

שגית אפיק: הם משאירים את המצב הקיים על כנו.

שגית אפיק: בעיניהם זאת פרשנות.

שחר פרלמוטר: לא, לא נכון.

שחר פרלמוטר: אם מישהו היום מכסה בפלסטיק, כן צריך להגיד, העירייה אומר בצדק, שהיום, אם אנחנו מכסים בפלסטיק, התשובה היא: כן, הנכס יהיה בר חיוב.

שחר פרלמוטר: העמדה המקצועית של המשרד, אנחנו מקבלים את מה שהמציע אמר, שזה קצת אבסורד, שרק בשל כך שיש את הפלסטיק, אז הנכס הופך לבר חיוב.

שחר פרלמוטר: על כן נדרש תיקון לחקיקה.

שגית אפיק: הבנתי.

שגית אפיק: זאת אומרת, העלות התקציבית תהיה בעתיד.

שחר פרלמוטר: זו מעין טענה לפגיעה בהכנסות עתידיות שהם לא מקבלים היום.

שחר פרלמוטר: אם זו הטענה.

שלומית ארליך: רגע, אז מבחינת העלות, שבעצם הדבר הראשון זה שזה לא יהיה לצורכי חניה או אחסנה והדבר השני זו האפשרות - - -

שחר פרלמוטר: כן, אז כאילו שני התנאים - - -

משה גפני: מה הבעיה שלכם בחניה?

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אם מקבלים את העיקרון - - -

סיון להבי: זה לא המשך של הבית, זה חלק נפרד, זה שימוש נפרד.

משה גפני: אבל פה זה על הגג.

משה גפני: ההצללה הזאת על הגג.

מירה סלומון: לא בהכרח.

משה גפני: אבל גם על הגג?

רועי פולקמן: גפני, הוא אומר שזה המשך מהבית, זה כמו מרפסת.

משה גפני: על הגג?

רועי פולקמן: לא, חניה אתה יכול לבנות מבנה נפרד שהוא כמו פרגולה.

רועי פולקמן: אני בונה קירוי נפרד, בין אם הוא - - -

מירה סלומון: אדוני, כתוב: בחצר, בגג או במרפסת.

משה גפני: החניה בחצר?

מירה סלומון: בצמודי קרקע הפרגולה יכולה להיות בחצר של השטח.

משה גפני: גברת סלומון, מה לעשות, אני לא מבין את זה, אבל אני אצביע בשביל זה.

משה גפני: אבל אני לא מבין את זה, אני פשוט לא מבין מה ההבדל בין חניה לבין על הגג.

משה גפני: הרי אנחנו מדברים רק על זה, שלא ירד גשם.

משה גפני: רועי, אנחנו מדברים רק על זה שלא ירד גשם.

מירה סלומון: אבל, אדוני, השימוש בפרגולה הוא שימוש שונה.

מירה סלומון: כמו שאדוני יודע - - -

משה גפני: אני שם שמה את הרכב.

מירה סלומון: זה שימוש שונה מאשר אתה יושב שמה - - -

משה גפני: אז שימוש שונה, אז מה.

משה גפני: אז לכן מה?

קריאה: לכן הוא צריך להיות מחויב בארנונה.

משה גפני: חייב בארנונה זה בסדר.

משה גפני: אבל את מסתמכת על חוק, שבירושלים משתמשים בזה אחרת ממה שמשתמשים בזה בתל אביב.

מירה סלומון: כי זה צווים שונים.

טמיר כהן: יש לי שאלה אליכם.

משה גפני: כן, בבקשה, תשאל.

טמיר כהן: אתם הגדרתם פה כיסוי שקוף מחומר פלסטי בלבד.

טמיר כהן: קודם כול, אם זה מצללה, אז שקוף זה קצת סתירה.

מירה סלומון: למה?

מירה סלומון: אנחנו מדברים על הקירוי - - -

טמיר כהן: אם אתה שם קירוי שקוף, הוא לא עושה לך צל.

משה גפני: לא צל, הם מדברים על גשם.

טמיר כהן: לא, רק לגשם אתם עושים את זה?

טמיר כהן: ועכשיו, למה רק מחומר פלסטי?

טמיר כהן: יש חומרים אחרים גם כן שאפשר לקרות איתם.

שחר פרלמוטר: לא, אחרת זה לא זמני.

טמיר כהן: זמני יש הרבה דברים שאפשר לעשות.

משה גפני: בסדר, השאלה ברורה, התשובה ברורה.

סיון להבי: רק נחדד, שאם הפרגולה תכוסה ברעפים אז זה כן מחויב.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ואם היא תכוסה בעץ?

משה גפני: קרש.

מירה סלומון: אם אדוני מכוון לסכך או לקרשים שיש ביניהם מרווח – זה לא כיסוי, זה חלק מהמבנה.

סיון להבי: אולי המילה אטום יכולה לסייע פה?

משה גפני: שנייה, אני לא מתכוון לסכך.

משה גפני: את טעית בכוונותיי.

משה גפני: היה פעם באיזה מדינה, שהשליט שמה הוציא צו, שאסור לעשות סוכה.

משה גפני: נגד סוכות.

משה גפני: היה שמה איזה אחד חבר בעירייה, אז הוא אמר: בסדר, אני מקבל את זה.

משה גפני: וזה יחול רק בתוך שמונה ימים.

משה גפני: לא התכוונתי לסכך בכלל.

מירה סלומון: לא, דיברתי על סכך במובן - - - לא במובן הדתי.

משה גפני: בסדר, נראה לי קצת מצחיק העניין, אבל בסדר.

מירה סלומון: אם אדוני מתכוון לסכך במובן המילולי, שאפשר להסיר אותו - - -

משה גפני: לא, טמיר שאל למה זה צריך להיות מפלסטיק.

משה גפני: ואם זה יהיה מחומר אחר?

מירה סלומון: אם אדוני מתכוון לקירוי, לכיסוי מוחלט, הרמטי, באמצעות חומרים, אז זה כבר צריף, זה כבר מבנה, זה כבר לא הפרגולה.

משה גפני: לא, לא.

מירה סלומון: הנקודה בכיסוי מפלסטיק - - - וניתן להסרה.

משה גפני: טוב, אנחנו חייבים לסיים.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: סגרתם על תחילה עם המציע?

שחר פרלמוטר: התחילה היא מהפרסום, אבל אני לא יודע עד כמה זה רלוונטי, כי אנחנו מדברים על רשות היום, שהיא לא מחייבת.

שגית אפיק: אתם אומרים שיש כאלה שכן מחייבות בגלל הפלסטיק?

משה גפני: מה את מציעה?

שחר פרלמוטר: כרגע זה מיום הפרסום.

שגית אפיק: אז כרגע נעשה תחילה, שזה יהיה מהפרסום, אבל צריך לתת לדעתי מועד.

שגית אפיק: אנחנו רק בקריאה הראשונה.

משה גפני: מה את מציעה?

שגית אפיק: - - -

משה גפני: ה-1 ביולי?

משה גפני: תבררו.

שחר פרלמוטר: אני לא יודע להגיד בשלוף על המשמעויות.

שגית אפיק: קודם כול, תבדוק את זה.

שחר פרלמוטר: ככל שיש צורך, אני אשמח לדבר איתך.

שגית אפיק: אין בעיה, אז תבדוק את הנושא הזה לקריאה השנייה והשלישית.

שחר פרלמוטר: אני אשמח לדבר איתך אחרי ולהבין.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רבותיי, יש התנגדות לעניין הזה, לחוק?

משה גפני: למישהו יש התנגדות?

משה גפני: רועי, יש למישהו התנגדות?

משה גפני: אני הולך להצביע על הנוסח שהוא הקריא.

רועי פולקמן: עכשיו שמעתי שמונה רמטכ"ל בגלל פרגולה.

רועי פולקמן: אחר כך תשמע את הסיפור.

קריאה: זה לא מונה.

רועי פולקמן: לא, שכן מונה רמטכ"ל בגלל פרגולה.

עמר בר-לב: אתה לא מכיר את הסיפור?

משה גפני: שלא מונה?

עמר בר-לב: מונה.

עמר בר-לב: כי באותו זמן שאחד לא מונה, התברר שהשני בני גנץ קיבל שנה קודם התראה על פרגולה והוא פירק אותה, ובזכות זה הוא מונה.

קריאה: זה היה deck - - -

משה גפני: טוב, רבותיי, כפי שהקריא, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה) - - -

שגית אפיק: עכשיו ישתנה לה השם.

שגית אפיק: זה יהיה הצעת חוק הסדרים במשק המדינה, כי הם משנים את המיקום של החקיקה.

משה גפני: אה, נכון.

משה גפני: אוקיי, אז אנחנו נצביע על הנוסח שהוקרא.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשע"ו–2016 (פ/2462/20), אושרה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה.

משה גפני: אני מגיש על זה רוויזיה.

משה גפני: אני אדבר עם דודי אמסלם.

משה גפני: אם אין בעיות, אם זאת ההסכמה, אני מבטל את הרוויזיה.

משה גפני: אני פשוט לא דיברתי איתו הבוקר.

משה גפני: אבל ככל הנראה, זאת תהיה ההצעה לקריאה ראשונה.

משה גפני: אם יהיה שינוי, אני אביא את זה חזרה לפה.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: תודה רבה.