ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 609, 2018-05-22 12:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחברותיי חברות הכנסת, צהרים טובים לאנשי הממלכה, לכל הגופים שמצטרפים ולמשרדי הממשלה האחרים, ללשכת עורכי הדין, לנציבות ולכל האחרים.

נועה ברודסקי-לוי: צהרים טובים לכולם.

נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם עצרנו בסעיף 27 במרשם המשטרתי, שעורר כמה שאלות.

נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שנמשיך לדון בהן היום, גם לגבי אותם תיקים ששם אין זיכוי, גם לגבי תיקים תלויים ועומדים.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנמשיך מהנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: נמשיך קדימה, לא אחורה.

קריאה: נועה, את לא רוצה להתייחס לסעיף 24?

נועה ברודסקי-לוי: אז אולי אני אעדכן את הוועדה.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 24 זה סעיף שדנו בו בדיון הקודם לגבי עבירות שאין בהן התיישנות ואין בהן מחיקה.

נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שנעשה איזושהי בדיקה של הנושא הזה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כבר ישבנו עם משרד המשפטים והמשטרה, אבל כן חשבנו שכדאי שנשב על זה עוד לפני שאנחנו מחזירים את זה לוועדה.

נועה ברודסקי-לוי: עלו גם שאלות לגבי העניין של עבירות הביטחון, האם כל העבירות שמנויות שם באמת צריכות להיות בפנים, האם כולן ממש עבירות ביטחון.

נועה ברודסקי-לוי: נעשה עוד איזושהי בדיקה.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, אתן רוצות עוד פסק זמן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שאנחנו נביא את זה לדיון הבא.

נועה ברודסקי-לוי: כן היתה הסכמה עם הממשלה, שבעיקרון עבירות המין החמורות ביותר צריכות להיות שם, אבל אנחנו נעשה עוד השלמה, בעיקר של עבירות ביטחון, כדי שנביא איזשהו נוסח בפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: תזדרזו, שזה לא מה שיעכב אותנו.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא מה שיעכב אותנו, זה יהיה לדיון הבא.

נועה ברודסקי-לוי: בוודאי שזה לא יהיה מה שיעכב אותנו.

יעל גרמן: יפה מאוד, אני מברכת.

נועה ברודסקי-לוי: אז נחזור לסעיף 27 בנוסח הכחול עצמו, עמוד 1303.

נועה ברודסקי-לוי: אני אקרא שוב את הסעיף, כי עברו שבועיים.

נועה ברודסקי-לוי: אני אקרא שוב: אמרנו שנדון בזה כשנגיע לסעיף 32.

ניסן סלומינסקי: הסעיף היחיד מכולם שאנחנו מבינים זה רק זה, זאת אומרת שעליו נדון, וכל האחרים – סעיף זה, סעיף זה, מה אנחנו יודעים על הסעיפים האלה?

נועה ברודסקי-לוי: כבר נעבור עליהם, אני רק אשלים לקרוא: אנחנו מדברים עכשיו על המרשם המשטרתי, שהוא מרשם נפרד מהמרשם הפלילי שעד עכשיו דיברנו עליו, ויש בו בעצם מידע שהוא לא בדבר הרשעות, אלא מידע נוסף.

נועה ברודסקי-לוי: זאת הרשימה של הדברים שמוצע שיהיו בו.

יעל גרמן: לפני שאנחנו צוללים לזה, אולי כדאי שנבין מה קורה עם המרשם המשטרתי – למי המשטרה נותנת את הפרטים שנמצאים במרשם המשטרתי ומי זכאי לראות אותו?

נועה ברודסקי-לוי: על זה תיכף נדבר בסעיפים הבאים, כי על כל אחד מהפרטים האלה יש הסדר שונה, זאת אומרת יש הבדל בין תיקים סגורים לבין תיקים תלויים ועומדים לבין תיקים שיש בהם זיכוי, ותיכף נעבור סעיף, סעיף בסעיפים הבאים ונדון.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שנכון יותר לדון בכל סוג.

ניסן סלומינסקי: בסוף ימצאו את כל זה באיזה פח זבל, כמו שמצאנו לפני כמה זמן.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אמרתי משהו שתחייכו, וחוץ מזה היה מקרה לא לפני הרבה זמן שמצאו בתוך פח משהו עם כל הנתונים והרישומים המשטרתיים על הכול, תיקים שלמים.

ניסן סלומינסקי: אני זכרתי וגם יעל זכרה.

נועה ברודסקי-לוי: הנקודה הראשונה זה העניין של מידע על תיקים תלויים ועומדים, שתיכף נגיע לזה גם בסעיף 30 שם יש הסדר, מי אמור לקבל את המידע על תיקים תלויים ועומדים?

נועה ברודסקי-לוי: הפרט השני מדבר על מידע שנסגר באחד מהמצבים שמנויים כאן.

נועה ברודסקי-לוי: הראשון זה החלטה שלא לחקור בכלל, ועלתה שאלה בדיון הקודם, האם בתיקים שבהם אפילו המשטרה החליטה שלא לחקור בכלל, באמת צריך שהמידע יישמר.

גבריאלה פיסמן: לזה יש סעיף (ב), שמדבר על סמכות המשטרה להחליט שהיא לא כוללת מידע לפי הסעיף הזה.

גבריאלה פיסמן: דיברנו על זה בדיון הקודם.

נועה ברודסקי-לוי: הנקודות האחרות כן נותרו פתוחות יותר.

נועה ברודסקי-לוי: יש עניין של ההחלטה לא להעמיד לדין; יש עניין של סגירה בהסדר מותנה; לגבי עניין של אישום שבוטל, אמרנו שבזה נדון גם אם יהיו תיקים שיש בהם זיכוי.

נועה ברודסקי-לוי: עלתה גם השאלה בסעיף (ה) לגבי "אישום שבוטל בשל טענה מקדמית", ועלתה שאלה למה למנות רק את הטענה המקדמית שמפורטת פה ולא טענות מקדמיות אחרות.

גבריאלה פיסמן: לעניין סעיף 149(ה), לעניין "אישום שבוטל בשל טענה מקדמית", אותה טענה מקדמית ספציפית, חשבנו שיש היגיון בטיעון של הסנגוריה, ולא בטוח שההבחנה הזו היא אכן נדרשת.

גבריאלה פיסמן: אני לא הספקתי לעשות את הבחינה הזאת מול הפרקליטות, אז אני אבקש עוד מעט זמן כדי לעשות את הבחינה הזאת מול הפרקליטות.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אתה רוצה שנעבור לסעיפים הבאים.

ניסן סלומינסקי: כן, תתקדמי.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 28:

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש את המילה "באזור", כדאי להסביר.

גבריאלה פיסמן: דיברנו על זה בהקשר של פרטי הרישום.

גבריאלה פיסמן: בהקשר של פרטי הרישום, יש סעיף נפרד שמתייחס למידע על עבירות שבוצעו באזור.

גבריאלה פיסמן: אמרנו שהמידע הזה חיוני.

גבריאלה פיסמן: כדי לקבל תמונה מלאה על ההיסטוריה הפלילית של אדם, אנחנו צריכים לדעת אם אותו אדם עבר עבירה של גניבת רכב ופעם אחת הרכב נמצא בתוך ישראל ופעם אחת הרכב נמצא מחוץ לישראל, המידע מהמרשם הפלילי חייב לכלול את כל ההיסטוריה הפלילית של אדם.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על אזור גיאוגרפי, שאין מה לעשות, הוא גובל, ולכן המידע הזה חיוני ונדרש.

גבריאלה פיסמן: אנחנו רק מבקשים גם בהקשר של פרטי רישום מהמרשם המשטרתי לעבור עם אותו קו חשיבה, זאת אומרת שגם חקירות מהאזור יהיו - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם מעל בכספים או עשה כל מיני דברים, נניח בארצות הברית, אזרח ישראלי, הוא מישראל והוא גם מעל בישראל.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה רשום באף מקום שהאיש הזה כבר עשה דברים כאלה בעוד כמה מקומות, הוא לא תמים וזו מן שיטה?

גבריאלה פיסמן: יש שיתופי פעולה בין לאומיים לקבלת מידע פלילי ממדינות שונות בעולם.

ניסן סלומינסקי: קיבלת עליו מידע מארצות הברית נניח, מה את עושה עם המידע?

ניסן סלומינסקי: רושמת אותו?

גבריאלה פיסמן: כרגע אני לא יכולה לרשום אותו במרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אני כן יכולה להתחשב בו, אני כן יכולה להביא אותו בפני בית משפט.

גבריאלה פיסמן: מאחר שאין לי אפשרות לתת איזושהי תמונה שהיא קוהרנטית, גורפת ביחס לכלל העבירות שנעברו מחוץ לישראל, התוצאה תהיה בלתי שוויונית.

גבריאלה פיסמן: אם אני אכניס ביחס לאדם מסוים, שיש לי לגביו מידע ספציפי שקיבלתי מצרפת ולגבי אדם אחר פשוט לא היה איזשהו הליך שאפשר את זה – מאוד קשה לנו לתוך הדין הישראלי הוראות שמתייחסות לדין זר.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם עושים עם החומר שאתם מקבלים מארצות הברית, נניח על יעקב?

גבריאלה פיסמן: שוב אני אומרת, יש שיתופי פעולה, יש חוק עזרה משפטית, יש דרכים שונות לקבל מידע ממדינות זרות.

גבריאלה פיסמן: זה עובד באופן שוטף, זה לא עובד לגבי כל המדינות, זה לא עובד בכל העבירות.

גבריאלה פיסמן: יש לנו עבירות שאין להן מקבילה בישראל ואי אפשר יהיה בכלל לעשות את התרגום הזה, אבל הוא כן יובא בחשבון במסגרת פעולות חקירה, אפשר להציג אותו בפני בית משפט מאחר שהחוק לא חל עליו, בכלל אין מניעה, אפשר להעביר אותו בין גופים כשהוא רלוונטי; אבל להכניס אותו לתוך המסגרת של החוק הזה יהיה מאוד מאוד קשה, כיוון שהתוצאה תהיה פשוט שרירותית, אין לנו דרך להבטיח שכל המידע הזה ייאסף באופן כולל.

יעל גרמן: ובכל זאת אני רוצה לשאול, את מדברת על הצד שבו אנחנו פונים ומקבלים, אבל מה קורה אם האינטרפול מעביר למשטרה מידע על – עבריין מין לצורך העניין, איפה זה נאגר?

גבריאלה פיסמן: קודם כל, יש לנו סעיף שנוגע להעברת מידע מחו"ל, לרבות העברת מידע מהאינטרפול, מהיורופול.

גבריאלה פיסמן: יש יחידה בה המשטרה זה הוא תפקידה, והמידע הזה נמצא שם ונאסף בצורה מסודרת, והמשטרה עושה בו שימוש שוטף.

ורד וינדמן: זה כבר קיים היום?

ורד וינדמן: כי הרי אנחנו נתקלים בבעיות של עברייני מין שמבקשים מעמד בישראל והמרשם הפלילי שלהם לא ידוע למשטרת ישראל.

גבריאלה פיסמן: כן כן, זה כבר היום.

גבריאלה פיסמן: היום יש את פרט (כג) לתוספת הראשונה שמתייחס להעברת מידע מהאינטרפול ומרשויות ממלכתיות אחרות.

גבריאלה פיסמן: שוב, אחד הדברים שאת מתארת זה הקושי לכלול את כל המידע הזה בתוך החוק, כי המידע הזה באמת לא נמסר בצורה שיטתית, לא נמצא כאן בצורה שיטתית, יש מדינות שאי אפשר בכלל לקבל את זה מהן, ואז אנחנו יוצרים איזשהו מצב לא שוויוני.

נועה ברודסקי-לוי: אני ממשיכה: סעיף 10 זה אותו סעיף של הגישה הישירה שדיברנו עליו, של המידע שעובר לשב"כ, למוסד, למצ"ח, אלה אותם גופים שיכולים לראות את מלוא המידע.

ניסן סלומינסקי: אז אם אדם זוכה, זה לא עובר לאף אחד, את זה שומרים בסוד.

ניסן סלומינסקי: למה לא מעבירים גם שהאיש זוכה?

גבריאלה פיסמן: על הזיכוי נדבר עוד מעט, ואני אסביר מה התפיסה שלנו לגבי הזיכוי, גם היו לנו דיונים על זה בוועדת קנאי.

נועה ברודסקי-לוי: חשוב להבין שכל המידע הזה שנאגר במאגר המשטרתי – זאת אומרת, תיקים תלויים ועומדים וגם תיקים סגורים בעצם – יש גישה ישירה לאותם גופים שיש להם גישה ישירה להרשאות, יש להם גישה ישירה לפי הסעיף המוצע גם לאותם תיקים פתוחים וגם לתיקים הסגורים.

ניסן סלומינסקי: אז למה כתוב בסעיף 29 "למעט מידע על זיכויו של נאשם"?

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם הזיכוי?

גבריאלה פיסמן: לזיכוי יש סעיף ספציפי.

נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 32 מוסדר הנושא של הזיכוי.

נועה ברודסקי-לוי: גם שם יש לאותם גופים גישה ישירה, אבל בצורה מצומצמת יותר.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים את האשמה תמיד מפרסמים, ואת הזיכוי באיזשהו מקום קטנצ'יק שם בסוף, לפחות בעיתונות, אז שלא יהיה פה דבר כזה.

יעל גרמן: אבל אנחנו צריכים להיות מעוניינים שמי שזוכה לא יהיה בשום מאגר.

יעל גרמן: שכולם יידעו – זה עניין של תקשורת, ואתה צודק.

יעל גרמן: אבל פה זה דבר אחר, כאן זה לשמור את זה ולהשתמש בזה בדרך כלל - - -

ניסן סלומינסקי: עד שהוא זוכה הוא היה בהרבה מאגרים.

יעל גרמן: לא בטוח שזה נכון, הנה כבר סעיף שכנראה יורידו.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא בהרבה מאגרים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא נניח הוא זוכה, מה עושים?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להיות מחוק, אבל הרי השם שלו נמצא בשב"כ ובכל ועכשיו הוא זוכה.

יעל גרמן: לא, השם שלו צריך להימחק.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה, כי כאן כתוב שאם מעבירים וכתוצאה מזה יימחק בכל המקומות, זה מצוין, אבל אם לא?

יעל גרמן: זאת שאלה נכונה.

יעל גרמן: האם בתוך המאגר תימצא כל ההיסטוריה שלו, אם לא החליטו לחקור?

יעל גרמן: אבל אם החליטו להעמיד אותו לדין והוא זוכה, יימחק הנושא שהוא זוכה ואולי תישאר ההעמדה שלו לדין?

גיל שפירא: לא, למחוק הכול.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מעביר לכל המאגרים שהוא זוכה, איך הם יידעו למחוק?

ניסן סלומינסקי: אבל בוא נחכה ל-32.

נועה ברודסקי-לוי: מה שסעיף 29 אומר זה שכל הגופים שמקבלים גישה ישירה למרשם הפלילי בעצם מקבלים גישה ישירה גם למרשם המשטרתי, שכולל את התיקים הפתוחים והתיקים הסגורים.

ניסן סלומינסקי: כל הגופים שיש להם גישה ישירה למרשם המשטרתי?

ניסן סלומינסקי: מה זה המרשם הפלילי ומה זה המרשם המשטרתי?

נועה ברודסקי-לוי: המרשם הפלילי זה אותם תיקים שבהם יש כבר הרשעות והמרשם המשטרתי זה מה שאנחנו מדברים עכשיו, שזה אותו מרשם שיש בו תיקים פתוחים, תלויים ועומדים ותיקים סגורים.

יעל גרמן: כשלמעשה מדובר על הגופים האלה שמנינו, שזה המשטרה, השב"כ, המשטרה הצבאית, אגף מודיעין, המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים, אגף הממונה על הביטחון במערכת הביטחון ומח"ש.

ליאורה סולטן: זה גם המצב היום, למעט מח"ש שלא מוסדרת ומלמ"ב ומוסד שלא מוסדרים בגופי גישה ישירה, אבל כמובן שהם מוסדרים בתוספות ומקבלים את אותו מידע גם היום.

ניסן סלומינסקי: אז מה החידוש כאן?

ניסן סלומינסקי: הגישה הישירה או עצם זה שיש להם גישה?

נועה ברודסקי-לוי: הסדרה של שני מרשמים.

נועה ברודסקי-לוי: זה היה מנוי בחוק גם ככה, אבל לא היתה הסדרה של שני מרשמים נפרדים.

ליאורה סולטן: לא היתה הסדרה, ומעבר לזה, כל העניין של הזיכוי עצמו, שזה בעצם החידוש, השוני.

ליאורה סולטן: את המידע הם מקבלים כבר היום.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל על הזיכוי אנחנו לא מדברים.

ליאורה סולטן: נכון, אבל היום זו הסדרה, הוספת הגופים הללו שאמרנו, המוסד והמלמ"ב כגופי גישה ישירה, וההסדרה של מח"ש.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמרשם המשטרתי הוא גדול יותר מהמרשם הפלילי, כי הוא כולל דברים שבמרשם הפלילי לא יהיו; ופה אנחנו נותנים גישה גם לחלקים שלא היתה אליהם גישה קודם.

נועה ברודסקי-לוי: לא, יש להם גם היום.

ניסן סלומינסקי: רגע רגע, אחרת מה אנחנו מתעקשים פה בסעיף הזה?

ליאורה סולטן: אנחנו לא, אנחנו רק מסדירים את זה, מה שלא היה היום, אם אדוני יראה, לא מוסדרים בצורה נכונה.

ליאורה סולטן: סעיף 4(א), שזה הסעיף שקיים היום, לא מסדיר את כולם, אבל אם אדוני יסתכל, הוא יראה שלמשל המוסד מנוי בתוספת השלישית, מנוי בתוספת הראשונה ומקבל את אותם היקפי מידע כמו גישה ישירה היום, זו פשוט הסדרה.

רות קנאי: כל העניין של הרישום המשטרתי לא היה מוסדר עד כה כהלכה בחוק, ואחד החידושים בחוק הזה, שעושים פרק מיוחד על הרישומים המשטרתיים.

רות קנאי: אני פשוט לא הייתי בפעם שעברה, ואני לא יודעת אם כבר הסבירו.

רות קנאי: דיברו על זה?

ליאורה סולטן: את רוצה לדבר על סעיף 1(ג)?

רות קנאי: לא, לא להיכנס עוד למוקשים, רק נאמר שחשבנו בוועדה – וזה מה שהחוק גם עושה – שגם רישומים משטרתיים צריך להסדיר בתוך החוק של המידע הפלילי; להבדיל ביניהם ובין המרשם הפלילי והרישום המשטרתי, שיהיו שונים, וזה חשוב שהם יהיו שונים, אבל כן להסדיר אותם בתוך החוק.

רות קנאי: מה עמד מאחורי זה?

רות קנאי: למשל שמאגרים שבתוך החוק הזה שמורים הרבה יותר טוב מאשר מאגרים לפי החוקים הרגילים של שמירה על מאגרים, ורצינו שהדבר הזה גם יקבל את אותה הגנה.

רות קנאי: לכן יש פה סעיפים שלא משנים מצב קיים בעצם, אבל הם מסדירים אותו בצורה מסודרת, וחשבנו אז – ואני רואה שהצעת החוק גם חושבת את זה – שזה דבר שגם צריך להסדיר, קודם זה היה נופל בין הכיסאות, זה הכול.

ורד וינדמן: הזכרנו את זה קודם וגבי השיבה לי, אבל אני מבקשת לשאול שתי שאלות בהקשר הזה, ואם זה לא המקום, נועה תגדיר את ההקשר הנכון.

ורד וינדמן: אנשים שמגיעים לישראל מחו"ל, חלקם מבקשים מעמד בישראל ורוצים לעבוד למשל במוסד חינוכי, זה בהמשך לשאלה שהעלתה חברת הכנסת גרמן.

ורד וינדמן: בהינתן שיש כבר מידע שמגיע מהאינטרפול, אבל צריך להודות שהמידע מגיע מהאינטרפול כאשר רוצים לתפוס עבריינים או להסגיר אותם בהקשרים כאלה ולא בהקשרים אחרים, אבל בהינתנן שיש מידע כזה, האם המידע הזה ייכנס למרשם הפלילי על מנת שלמשל אותו אדם ירצה לעבוד במערכת החינוך והדבר הזה יהיה גלוי ופתוח למי שצריך להחליט לגבי ההעסקה שלו?

ורד וינדמן: הנושא של מב"דים שנמצאים במדינות זרות ובא אדם ומבקש מעמד בישראל, האם המידע הזה בדרך של שגרה עובר?

ורד וינדמן: כי למיטב הבנתי וידיעתי, הדברים האלה לא עוברים, אלא מבקשים הצהרה.

ורד וינדמן: אלה שתי שאלות מאוד חשובות, אני חושבת שצריך לתת עליהן תשובה.

ליאורה סולטן: לגבי שתי השאלות, התשובה היא שלילית.

ליאורה סולטן: כעיקרון, כפי שגם גבי הסבירה, המידע הזה אינו נכנס למרשם הפלילי או למרשם המשטרתי לצורך העניין כמב"דים.

ליאורה סולטן: עם זאת, אני הייתי נוכחת בוועדה – הרי שר הפנים אחראי על המעמד, אם הוא ייתן מעמד קבע, ארעי, או אפילו איזושהי ויזת תייר או ויזה לתקופה מסוימת.

ליאורה סולטן: באותה ישיבה במפורש, אנשים שהיו בישיבה ובאו כאזרחים שמבקשים מעמד וממתינים, כולם ממקום הקבע שהם באו ממנו היו צריכים להביא מרשם פלילי מארץ המוצא מתורגם נוטריונית לכאן, כי המידע הזה איננו קיים.

ליאורה סולטן: עזבי את הדברים החריגים כמו שגבי הסבירה, הרי אנחנו מדברים על הכלל כרגע.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: נניח מגיעה משפחה מארצות הברית, יש לה חוק השבות שהיא יכולה לחזור.

ניסן סלומינסקי: כדי לתת לה את זה, היא צריכה להביא תעודות יושר מארצות הברית?

ליאורה סולטן: כן, בוועדה הזאת כולם הצטיידו בזה ואמרו שהם הביאו את כל הנתונים.

ורד וינדמן: זאת חובה?

ורד וינדמן: איפה זה כתוב?

ליאורה סולטן: זה מה שהיה בוועדת הפנים, אני לא זוכרת אפילו מתי זה היה.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שדורשים תעודת יושר.

ליאורה סולטן: זה מה שהיה אז.

ניסן סלומינסקי: מי יכול להוציא בארצות הברית?

ליאורה סולטן: זה הדבר היחידי והמקום היחידי שהבנתי שבעצם יש יכולת לקבל מידע.

ליאורה סולטן: מה שאת אומרת, הוא באמת בעייתי, את צודקת.

ליאורה סולטן: אם אדם רוצה לבוא לכאן ובאמת מבקש מעמד ונניח ואין שם רישום לגבי ההתנהלות שלו, נכון הוא שהוא יכול כעיקרון להתחיל לעבוד פה ולא יהיה עליו מידע.

ליאורה סולטן: את צודקת, אבל את העבירות הוא לא ביצע פה, הוא לא ביצע בתוך תחומי מדינת ישראל.

ליאורה סולטן: המקום היחיד שיש מצב שאנחנו נמצאים כיום באמצע ההליכים זה לגבי חוק לנשיאת עונש מאסר בתוך תחומי ישראל, סעיף 10(א), ששם אנחנו אומרים שאדם שהוא אזרח ישראלי ומרצה עונש באחת המדינות שהן לא ישראל, הורשע שם ורוצה להגיע לפה מבחינת אמנות, מבחינה הומניטרית, כי אנחנו מדינה סוציאלית ורוצים להביא אותו לכאן, הוא ירצה את עונשו בתוך תחומי מדינת ישראל, אבל יצטרך להיות ביטוי בתוך המרשם הפלילי, כי הוא כבר ממשיך לרצות פה את העונש.

ורד וינדמן: זה החריג שבחריג.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רואה איך זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא מגיע מארצות הברית, בארצות הברית יש הרבה מדינות, כל מדינה בטח יש לה המרשם שלה.

ניסן סלומינסקי: מאיפה יודעים שלא היו לו כמה דברים בקנדה?

ניסן סלומינסקי: נתחיל לבקש מכל עולה?

ליאורה סולטן: לא, רק אם הוא נושא עונש מאסר כיום במדינה והוא אזרח ישראלי.

ניסן סלומינסקי: מאיפה יודעים?

ליאורה סולטן: הם רוצים להעביר אותו לכאן.

ליאורה סולטן: הוא מבקש לעבור.

ניסן סלומינסקי: לא לא, היא שאלה סתם על מי שעולה.

ליאורה סולטן: על זה עניתי כבר, אמרתי שלא.

יעל גרמן: היא אומרת שיש לקונה, זה חסר.

ליאורה סולטן: אין, אני לא יכולה להגיד שזו לקונה.

ניסן סלומינסקי: לא נכון, הם לא מבקשים, אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: תבקשי מכל עולה שרוצה לעלות לארץ להביא תעודת יושר, מאיפה?

ניסן סלומינסקי: מכל העולם?

יעל גרמן: אבל מצד שני, אם מישהו ריצה מאסר, הוא כבר מואשם ומגיע לארץ - - -

ניסן סלומינסקי: אבל איך תדעי שהוא ריצה?

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא אמריקני אבל ריצה מאסר בקנדה, בפרו או בקובה, איך תדעי את כל זה?

יעל גרמן: אני משערת לעצמי שיש דרך.

יעל גרמן: איך אמרת בסוף הישיבה הקודמת?

יעל גרמן: תמיד יש דרך, צריך לראות מה צריך לעשות כדי שלא תהיה לקונה, שלא יהיה מצב שאדם שביצע את העבירה – אני מצטערת, אבל ככה אנחנו חושבים תמיד על הכיוון של עבירות מין ופדופיליה שאדם רוצה לברוח ומגיע לארץ חדשה ואף אחד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זו יכולה להיות כל עבירה.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך תדעי, כי אל"ף זה לא הדיון, ובי"ת זה גם משתרע על עולם שלם, הוא עולה מארצות הברית, אבל יש לו איזה רקע פלילי במדינות אחרות בכלל, איך אפשר יהיה לדעת?

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שעולות פה שתי שאלות:

נועה ברודסקי-לוי: אחת – אולי זה כבר מעבר לגבולות הדיון שלנו כרגע, אבל זו באמת השאלה מה בכלל המשטרה בודקת במצבים האלה; שתיים – מה קורה כשלמשטרה כבר כן יש את המידע, והאם היה נכון לתת לזה איזשהו ביטוי בתוך המרשם?

ניסן סלומינסקי: זו השאלה הראשונה ששאלתי, כשאמרו שרק - - -

ליאורה סולטן: החוק אומר רק בית דין או בית משפט ישראלי, זה המצב היום.

נועה ברודסקי-לוי: מה החוק אומר אני יודעת, אבל - - -

ליאורה סולטן: זה המצב היום.

נועה ברודסקי-לוי: נכון, וגם לפי ההצעה.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם יש מקום - - -

ליאורה סולטן: אני לא יודעת אם חשבו על זה בוועדת קנאי.

רות קנאי: לא חשבו על זה, אבל זה בלתי אפשרי.

רות קנאי: זה מרשם פלילי של מדינת ישראל.

רות קנאי: לא יתכן שאנחנו על פלוני נכניס כי במקרה אנחנו יודעים, אבל על אלמוני אנחנו לא נכניס כי אנחנו לא יודעים.

רות קנאי: צריך לקבוע, יש גבולות.

רות קנאי: יש לך מרשם פלילי ששייך למה שנעשה בישראל פלוס האזור.

רות קנאי: זה לא שייך למדינות אחרות.

רות קנאי: צריך למצוא פתרונות לכל השאלות האלה, ואומרים לך שיש פתרונות דרך עזרה משפטית והאינטרפול, אבל גם אם תדעי, את לא תכניסי את זה למרשם.

רות קנאי: זה בשום פנים לא יתכן שנכניס במקרה אחד את זה ובמקרה אחר את זה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, בואו נמשיך, כי זה גם לא קשור במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: זה נושא מעניין מאוד שיש לו אולי השלכות - - -

קריאה: זה חשוב, זו לקונה רצינית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מדאיג, אבל גם תלוי מאיזה היבטים.

יעל גרמן: אותי זה מדאיג.

יעל גרמן: מי שמבקש ויזה לארצות הברית, הם יעשו את כל החקירות והם יידעו.

ניסן סלומינסקי: הם יידעו לגביך אם את באה מישראל, אבל הם לא יידעו אם עשית באירופה דברים שלא ייעשו.

יעל גרמן: אם אני הואשמתי, בוודאי שהם יידעו.

ניסן סלומינסקי: איך הם יידעו?

ניסן סלומינסקי: הם מבקשים מכל העולם?

ניסן סלומינסקי: אז מאיפה הם יידעו?

ניסן סלומינסקי: את באה מישראל, אבל היו לך כמה פרשיות נניח בצרפת, איך הם יידעו?

יעל גרמן: אתה צודק, השאלה אם אצלנו עושים בדיקה כאשר אנחנו מקבלים עולים חדש, אם מישהו טורח לראות.

יעל גרמן: אבל אתה צודק שזאת לא האכסניה, זאת בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: גם אם נמצא שהיה לו משהו, בגלל זה לא נקלוט אותו?

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ורד וינדמן: אבל אנחנו מדברים על עבירות מאוד חמורות, שיכול אדם לבוא ולהיות מורה בישראל.

יעל גרמן: אבל שהמידע יהיה במקום שנוכל להשתמש בו לטובת הציבור, לא אומרת לא לקלוט.

ניסן סלומינסקי: זה מקרה פרטני שאת לוקחת.

ניסן סלומינסקי: המקרים האחרים זה לתת לו אולי אפשרות להתחיל חיים, אולי, אבל לא חשוב.

נועה ברודסקי-לוי: אני ממשיכה לקרוא: למעשה, זה סעיף שכל פעם אמרנו שנגיע אליו, אותו סעיף שמדבר למי יימסר המידע על תיקים פתוחים.

נועה ברודסקי-לוי: לפי מה שמוצע, כל אותם גופים שזכאים לקבל היום מידע מהמרשם הפלילי, יקבלו את המידע גם על התיקים הפתוחים, למעט תקופות שחשבו לקבוע בתקנות, שיגבילו תיקים שלא התקדמו ולא הוגש בהם כתב אישום, משרד המשפטים חשב להגביל את התקופה שהמידע הזה יעבור.

נועה ברודסקי-לוי: אולי כדאי שגבי תרחיב.

גבריאלה פיסמן: לגבי תיק תלוי ועומד, יש לנו סטטוס ייחודי.

גבריאלה פיסמן: מצד אחד, אנחנו מדברים על מידע שהוא המידע הפלילי העדכני ביותר אודות אדם – נפתחה חקירה לא מזמן, היא יכולה להיות בכל עבירה, ומצד שני אנחנו מדברים על מידע שמבחינת רמת הראיות יכול להיות ברמת ראיות משתנה, ויש לנו קושי אמיתי עם זה שאנחנו מעבירים את המידע הזה לגופים לצרכי העסקה.

גבריאלה פיסמן: המנגנון שקבענו פה מצד אחד כן מאפשר לאותם גופים שרשאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי לקבל את המידע הזה; מצד שני הוא בא ואומר: תשמעו, ביחס לתיקים שלא הוגש בהם כתב אישום, אנחנו נקבע פרקי זמן מוגבלים, שאפשר יהיה להעביר את המידע הזה.

גבריאלה פיסמן: כמובן שגם שאלת ההתחשבות בו היא עניין שצריך להביא אותו בחשבון, ובחלוף פרקי הזמן האלה שייקבעו בתקנות – ואנחנו כן התחלנו לעשות עבודה בהקשר הזה גם עם המשטרה וגם עם הפרקליטות – בחלוף פרקי הזמן האלה, אם לא הוגש כתב אישום, אותו גוף לא יוכל להמשיך ולראות את המידע.

ניסן סלומינסקי: זה אותו גוף שכבר העברת לו, או שלא תעבירי לו?

גבריאלה פיסמן: הרי הגופים מבקשים את המידע בנקודת זמן מסוימת.

גבריאלה פיסמן: היום אדם מגיש בקשה להיות חבר בלשכת עורכי הדין, היום מועבר עליו מידע.

גבריאלה פיסמן: יבקש בעוד חמש שנים, אנחנו נעביר את המידע לעוד חמש שנים.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שאם אנחנו מדברים על מידע שהוא מידע פלילי עדכני, המידע הזה כן יהיה בפני אותו גוף שצריך לשקול את המידע.

גבריאלה פיסמן: הוא אמור לתת למידע הזה משקל שהוא פחות, זו תפיסתנו וזה בא לידי ביטוי גם באמות המידה וגם אמור לבוא לידי ביטוי בנהלים הפנימיים של הגוף.

גבריאלה פיסמן: בלי קשר, יהיו גם תקנות שיגידו פרקי זמן.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו, למשל, שצריכה להיות באותן תקנות גם הבחנה בין עבירות חמורות יותר לחמורות פחות, הבחנה בין חטא, עוון ופשע.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא לא יצא זכאי אלא עבר זמן ולא התקבלה החלטה בתיק, אז מה קורה?

גבריאלה פיסמן: במקרה כזה, אם לא התקבלה החלטה בתיק, אי אפשר יהיה לראות את המידע.

ניסן סלומינסקי: אבל הם כבר ראו את המידע.

ניסן סלומינסקי: לגופים שעובר אליהם מידע, יש להם מאגרים, נכון?

ניסן סלומינסקי: מה שעובר, נכנס למאגר שלהם, אז מה קורה?

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו תיק פתוח, הוא כבר אצלם במאגר.

גבריאלה פיסמן: יש סעיף שאומר שגורם שזכאי על פי דין לקבל את המידע, לא יוכל להביא אותו בחשבון, אם הוא לא זכאי להביא בחשבון את המידע לפי חוק זה.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שאם חלף פרק הזמן, גם אם המידע ידוע לו ואדם זוכר מזיכרונו האישי שהובא בפניו המידע, החוק אוסר עליו להביא אותו בחשבון.

ניסן סלומינסקי: יש מאגרים אליהם עובר המידע, זה עובר לאדם שזוכר את זה או שיש לו מאגר ששומר את זה?

נועה ברודסקי-לוי: משרד הבריאות קובע אם לתת רישיון לרופא, אז הוא בודק את זה באותה נקודת זמן שביקש את הרישיון, ולכן הוא רואה לנגד עיניו את המידע.

ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות זה קל.

נועה ברודסקי-לוי: רוב הגופים הם כאלה.

ניסן סלומינסקי: נניח השב"כ.

נועה ברודסקי-לוי: לשב"כ יש גישה ישירה, הוא ממש רואה ישירות את המידע.

נועה ברודסקי-לוי: השב"כ בסעיף 29, אבל לדוגמה גופי חקירה אחרים שמנויים בתוספת הראשונה, כמו רשות המיסים לצורך העניין, אני מניחה שיש לה את המאגרים שלה.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מדברים על העברת מידע - - -

גבריאלה פיסמן: היא גם רשות חוקרת.

ניסן סלומינסקי: היא גם רשות חוקרת, המידע עובר לגוף שיש לו מאגרים משלו?

גבריאלה פיסמן: לא, באופן עקרוני, הגופים אמורים לשמור את המידע הזה פר הבקשה הספציפית.

גבריאלה פיסמן: הגיש אדם מועמדות לחברות בלשכת עורכי הדין, זה יישמר באיזשהו תיק שלו.

גבריאלה פיסמן: לא אמור להיות מאגר מידע חלופי, אין התייחסות לזה בחוק, אבל ברור ששום גוף אחר לא מסוגל לאכוף את הוראות חוק המרשם הפלילי, הרי אנחנו מדברים על מחיקות, על התיישנות.

גבריאלה פיסמן: המאגרים האלה לא אמורים להתנהל בדרך הזו אצל הגופים האלה.

נועה ברודסקי-לוי: גוף כמו לשכת עורכי הדין שומר את זה בתיק של אותו אדם, אבל לכאורה נגיד שאותו אדם מגיש אחרי שנה בקשה מחודשת.

אודית קורילנדי סירקיס: אבל נועה, זה נכון גם לגבי רישום פלילי שנמחק.

אודית קורילנדי סירקיס: גם רישום פלילי שנמחק, אם ביקשת אותו לפני שנמחק והיית זכאי - - -

ניסן סלומינסקי: זו השאלה.

יעל גרמן: מה עושים?

יעל גרמן: מה זה שווה?

ניסן סלומינסקי: אודית, על זכאי אמרו תחכו לסעיף 32.

ניסן סלומינסקי: שאלנו את אותה שאלה גם על זכאי, כלומר מה קורה אם גוף מקבל נניח אינפורמציה על תיק לא סגור, מה הוא עושה עם האינפורמציה הזאת?

ניסן סלומינסקי: הוא שומר אותה?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך אותה למשהו, נכון?

יעל גרמן: איך מוחקים אותה?

אודית קורילנדי סירקיס: אסור לך לשקול את זה.

ניסן סלומינסקי: מה זה אסור?

ניסן סלומינסקי: אבל איפה אני שוקל את זה?

יעל גרמן: אני לא שוקלת את זה, אני מעבירה את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתם מעבירים לי מידע על מישהו שיש לו תיק פתוח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה אני עושה, עברה נניח תקופה של שנה, ואז צריכים לא להתחשב בזה, אם לא התקדם התיק.

ניסן סלומינסקי: מצפים שאני עורך הדין שקיבל אזכור בעוד שנה שהיה לי תיק ושעליי למחוק?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אני רושם את זה באיזה מקום.

גבריאלה פיסמן: החוק אומר בסעיף 38, שעוד לא הגענו אליו "בעל סמכות על פי דין לא יביא בחשבון מידע פלילי שאינו זכאי לקבלו לפי חוק זה".

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שאם אני נמצאת היום בנקודת זמן שהיה לי מידע קודם בתיק הפיסי, לא נלך ונקבע הוראות לגבי מחיקת בקשות של אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: בתיק הפיסי של אותו אדם רשום, שיש לו תיק לא סגור.

ניסן סלומינסקי: בלשכת עורכי הדין, ועדת האתיקה, רשום שלעורך הדין יעקב משה יש תיק לא סגור, תיק פתוח.

גבריאלה פיסמן: אם פניתי בחלוף שנה והמידע הזה לא קיים, אסור לי להביא אותו בחשבון.

גיל שפירא: אבל אם הם לא פנו בחלוף שנה?

ליאורה סולטן: הם צריכים להוציא מידע עדכני לפני שהם נותנים רישיון?

ניסן סלומינסקי: מה, כל החיים יהיה רשום שם הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא יהיה זכאי?

גיל שפירא: זו הבעיה.

ליאורה סולטן: אני רוצה לתת דוגמה.

ליאורה סולטן: אני הייתי נציגת משטרת ישראל בוועדה לחוקרים פרטיים עד לפני חודש.

ליאורה סולטן: הוועדה הזאת נותנת רישיונות לחוקרים פרטיים.

ליאורה סולטן: הוועדה מקבלת היקף מידע של הרשעות עד תום תקופת ההתיישנות ותיקים פתוחים, מידע מצומצם, אבל תיקים פתוחים.

ליאורה סולטן: ברגע שאדם מגיש את הטפסים, קיבלנו את המידע שלו, יש לו תיק פתוח, כשהוא עולה לוועדה, אנחנו מוציאים מידע עדכני.

ליאורה סולטן: אם התיק נעלם והוא איננו פתוח, נגמר הסיפור.

ליאורה סולטן: מבחינתנו, זה בכלל לא משנה, אם היה זיכוי, נסגר התיק; כל עוד הוא נעלם ואיננו מקבל ביטוי של הרשעה, לא שוקלים אותו.

יעל גרמן: לא הבנו מה זה נעלם.

ניסן סלומינסקי: נניח את נמצאת בוועדה שצריכה לקבוע לגבי החוקרים, מגיע אליכם מועמד ואתם מבקשים לקבל את הרישום הפלילי שלו.

ניסן סלומינסקי: מה קיבלתם?

ניסן סלומינסקי: קיבלתם נייר, קיבלתם משהו, מה אתם עושים עם זה?

ליאורה סולטן: נכון, קיבלנו נייר שכתוב בו שיש לו תיק מב"ד פתוח מלפני חצי שנה, ואז ברגע שהוא עולה לוועדה, אנחנו בוחנים אם התיק הזה שעמד לו לרועץ - -

ניסן סלומינסקי: החלטתם לקבל אותו או לא לקבל אותו, בסדר.

ליאורה סולטן: - - לא, אם התיק הזה לא עומד לו לרועץ יותר - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה לא עמד לו לרועץ?

ליאורה סולטן: לא לא, אם התיק הוא פתוח, ונניח שזה בעבירה שאנחנו יכולים לחשוב – כמובן יש שיקול דעת איזה עבירות מגבילות ואיזה לא, מי יקבל רישיון ומי לא, כמובן שכל מקום כזה חייב לדעת איזה עבירה רלוונטית - - -

ניסן סלומינסקי: נניח החלטתם לא לקבל אותו.

ליאורה סולטן: אם התיק פתוח - - -

ניסן סלומינסקי: לא, התיק פתוח, אבל אתם החלטתם נניח את האיש הזה שיש לו תיק פתוח לא לקבל, מה קורה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: הרי יש לכם תיק עליו, ושם כתוב שיש לו תיק לא סגור.

ליאורה סולטן: במקרה הזה אנחנו מזמינים אותו לשימוע, שם בוועדה מזמינים את כולם לשימוע.

ניסן סלומינסקי: לא, אני שואל אחר כך.

ניסן סלומינסקי: נתתם לו תשובה שלילית או תשובה חיובית, מה קורה עם התיק שלו?

ליאורה סולטן: אני בכוונה עוצרת, כי לא נתנו לו עוד שום דבר.

ליאורה סולטן: במקרה בוועדה הזו אין דבר כזה, מזמינים לשימוע.

גיל שפירא: אבל הפתק נשאר בתיק, זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: הזמנתם לשימוע, הוא עבר הכול, ועכשיו אתם החלטתם לקבל אותו נניח.

ליאורה סולטן: לתת לו רישיון על אף התיק הפתוח.

ניסן סלומינסקי: אתם מחזיקים תיק של אדם.

ליאורה סולטן: אנחנו לא מחזיקים תיק, זה נייר.

ניסן סלומינסקי: נייר, מה אתם עושים עם הנייר הזה?

ניסן סלומינסקי: זורקים אותו?

ניסן סלומינסקי: משמידים אותו?

גבריאלה פיסמן: אדוני, זה מידע ששימש בסיס לקבלת החלטה מנהלית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, קיבלתם את ההחלטה, מה עושים עכשיו עם הנייר הזה?

ליאורה סולטן: הוא חייב להשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא חייב להשאיר?

ניסן סלומינסקי: איפה משאירים את זה?

ליאורה סולטן: בוודאי, יש להם תאים.

ניסן סלומינסקי: יופי, יש להם תאים, אז הנייר הזה יישאר שם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו אומרים שאם לא היה שום טיפול בתיק שנה, תיק לא סגור ייסגר, מי יזכור בעוד שנה ללכת לאותו תא?

ליאורה סולטן: אני לא צריכה לזכור.

ניסן סלומינסקי: הוא עובד כחוקר ויש לו תיק אצלם, תיק עם משהו פתוח.

גבריאלה פיסמן: אבל בכל קבלת החלטה, מגיעה בקשה נוספת?

גבריאלה פיסמן: הוא צריך לקבל מידע עדכני מהמרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: המידע הזה לא יהיה שם?

גבריאלה פיסמן: הוא לא יכול להביא אותו בחשבון, זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: איך המידע לא יהיה שם?

ליאורה סולטן: כי התיק נסגר.

ניסן סלומינסקי: קיבלתם חוקר ואתם שומרים את התיק שלו.

ליאורה סולטן: אדוני, אנחנו לא שומרים שום תיק.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם שומרים, את הפתקים?

ניסן סלומינסקי: שומרים איפה?

ליאורה סולטן: מקבלים את המידע.

ניסן סלומינסקי: איפה אתם שמים את המידע הזה?

ליאורה סולטן: יש לכל חוקר תיק עם בקשה.

ניסן סלומינסקי: אז את אומרת שיש לו תיק עם בקשה, אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אז יש לו תיק עם בקשה.

ליאורה סולטן: לא, זה תיק של בקשה להיות חוקר פרטי.

ניסן סלומינסקי: קיבלתם אותו, נתתם לו תשובה שהוא התקבל ועכשיו הוא כבר משמש כחוקר, מה אתם עושים עם התיק הזה למחרת?

ליאורה סולטן: כמו בכל משרד, יש תיקים לכל אדם שמבקש רישיון.

ליאורה סולטן: ברור, זה לא רק מידע פלילי, זאת בקשה, זה פרטים אישיים, קורות חיים, המלצות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, יש הכול, אז יש לכם תיק שבו כתוב שיש לו תיק פתוח, ולמרות הכול קיבלתם אותו.

ניסן סלומינסקי: כעבור שלושה חודשים, אם היו קצת בעיות עם החוקר הזה, אמרתם: בואו נבדוק.

ניסן סלומינסקי: אתם ניגשים, מוצאים את התיק שלו, לראות מה קורה אתו, ומה אתם בודקים?

ניסן סלומינסקי: אתם רואים שיש לו תיק לא סגור, למרות שבפועל התיק הזה כבר מזמן נסגר.

גבריאלה פיסמן: אז אנחנו מוציאים מידע עדכני, אנחנו לא משתיתים את ההחלטה החדשה - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם צריכים לשמור את התיק?

ניסן סלומינסקי: תזרקו אותו וכל פעם שתהיה לכם בעיה, תוציאו מידע.

גבריאלה פיסמן: אם אדם החליט לעתור על ההחלטה הראשונה, המידע צריך להישמר.

גבריאלה פיסמן: מדובר בהחלטה מנהלית.

גבריאלה פיסמן: המידע לא נשמר מתוקף איזה ניסיון, חלילה, לפגוע באותו אדם.

גבריאלה פיסמן: יש כללים לקבלת החלטה של רשות מנהלית, היא צריכה לשמור את החומר שהיווה בסיס לקבלת ההחלטה.

גבריאלה פיסמן: ההוראה הקריטית מבחינתנו שחייבים לעמוד עליה, היא ההוראה שמחייבת אותו לא להביא את המידע הזה בחשבון.

גבריאלה פיסמן: אסור להביא מידע בחשבון, שגוף לא זכאי לקבל אותו.

יעל גרמן: את נותנת לו הוראה, כאשר בחיים את לא תדעי מה עובר לו בראש.

גבריאלה פיסמן: אבל אם הוא הביא את זה בחשבון, אפשר לתקוף את ההחלטה.

יעל גרמן: אבל איך את יודעת?

יעל גרמן: הוא יגיד: אני לא הבאתי את זה בחשבון, אני הבאתי בחשבון את העובדה שהוא היה מרושל ולא היתה לו עניבה.

גבריאלה פיסמן: אני יכולה להעלים לו את המידע מהראש?

גיל שפירא: אבל זו הבעיה.

גבריאלה פיסמן: לכן אני מחייבת אותו בחוק לא להביא את זה בחשבון.

יעל גרמן: יש לנו פה חוק, שכל הכוונה שלו היא לבוא ולומר, שבמקרים מסוימים אנחנו מוחקים לאדם את עברו ונותנים לו אפשרות להתחיל מחדש.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות שאנחנו נסת

יעל גרמן: מך על זה שמישהו יגיד: החוק אומר שעכשיו אתה לא צריך לקחת את זה בחשבון.

יעל גרמן: צריך להעלים את זה בפועל, כדי שאף אדם לא יידע את זה ולא יוכל להביא את זה בחשבון.

גבריאלה פיסמן: אם היה פרסום בעיתונות, יש לי דרך למחוק את כל הפרסומים שהיו אי פעם בעיתונות?

גבריאלה פיסמן: אנחנו צריכים להיות ריאליים, ולכן ההוראה הריאלית היא הוראה שמחייבת את אותו גוף לא להביא אותו בחשבון.

יעל גרמן: אבל התשובה לשאלה שלך היא שכן יש היום אפשרות.

יעל גרמן: את יודעת שבפייסבוק עוד מספר חודשים תהיה אפשרות לבקש שימחקו את כל ההיסטוריה שלך.

ליאורה סולטן: בפייסבוק?

ליאורה סולטן: מה זה יעזור אם יש בגוגל?

יעל גרמן: תהיה אפשרות למחוק.

גבריאלה פיסמן: אין אפשרות כזאת, זה לא ריאלי.

ליאורה סולטן: מה זה לא ריאלי?

ליאורה סולטן: אז מה החוק הזה שווה, אלוהים?

ליאורה סולטן: לבוא ולומר שאני רואה מידע ואומרים לי: אל תתחשבי בזה?

ליאורה סולטן: זה בלתי אפשרי.

גבריאלה פיסמן: אדוני, אין פה ויכוח, אנחנו מבקשים להגיע לאותה תוצאה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו שום דרך למצוא מנגנון, בטח זה מסובך מאוד, שהמשטרה תדע מי ביקש מידע על כל מיני אנשים.

גבריאלה פיסמן: יש לה, היא רושמת, היא יודעת.

ניסן סלומינסקי: שנייה, לא שמעתם את ההמשך שלי, את זה בטח שיש לה – ואז כשחל שינוי במעמד של אותו אדם, היא מבהירה לאותם אלה ששאלו: חל שינוי, הוא יצא זכאי, זה כבר לא תיק פתוח.

ניסן סלומינסקי: אז אני יודע שאותו גוף שקיבל אינפורמציה שהיתה נכונה לפני שלושה חודשים, וכתוב במקום העבודה של יעקב מוישה שהוא סוחב אתו תיק פתוח.

ניסן סלומינסקי: בינתיים התיק הזה נסגר או שהוא יצא זכאי.

ליאורה סולטן: אין מידע, הם יוציאו את המידע ויראו שהוא לא קיים.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הם יוציאו את המידע?

ניסן סלומינסקי: די, קיבלו החלטה ועכשיו יש תיק שפותחים אותו.

גבריאלה פיסמן: אבל אדוני היושב ראש, במקרה הזה אני לא רוצה להעביר מידע פוזיטיבי על סגירת תיק לגוף שאסור לו לקבל את המידע על תיקים סגורים.

גבריאלה פיסמן: הרי פה אני מחטיאה את כל מטרת החוק, אני לא רוצה במקרים האלה להעביר מידע – לא על הזיכוי ולא על התיק הסגור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא זכאי, למה שלא נפיץ?

נועה ברודסקי-לוי: תיק שהוחלט לא להעמיד בו לדין, יש רשימה יותר מצומצמת של גופים שמקבלת את המידע.

ניסן סלומינסקי: פה הם לא אמרו את זה.

נועה ברודסקי-לוי: כן על תיקים פתוחים.

נועה ברודסקי-לוי: ברגע שיש החלטה לגבי התיק, אם התיק נסגר, יש כבר רשימה הרבה יותר מצומצמת של גופים שיכולים לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יצא זכאי, למה?

ליאורה סולטן: אין בעיה, גם את זה הם לא יידעו.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שהגוף יכול להתחשב רק במידע עדכני, והוא לא מוסמך להתחשב במידע, שהחוק לא מאפשר לו לקבל אותו.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לי תיק על יעקב מוישה וקיבלתי אותו לעבודה, למרות הכול.

ניסן סלומינסקי: הוא עובד ואני צריך לצורך מסוים להסתכל בתיק של יעקוב מוישה ואני מוצא שיש לו פרשיה לא סגורה, כשבפועל סגרו לו את זה מחוסר אשמה היו צריכים למחוק, רק לא מחקו לו, אז אני נשאר עם הידיעה הזאת.

גבריאלה פיסמן: אז אתה מדבר על מצב של טעות?

ניסן סלומינסקי: לא טעות, לא הודיעו.

גיל שפירא: הפתק נשאר בתיק.

ניסן סלומינסקי: תגידו שלא פותחים את התיק, אלא צריכים כל פעם להתעדכן מחדש מה קורה.

ניסן סלומינסקי: אם כן, למה צריכים תיק?

ניסן סלומינסקי: תזרקו את התיק, כי בין כה וכה כל פעם אתם צריכים להתעדכן מחדש.

ליאורה סולטן: היום האדם שאתה עכשיו מתאר אותו, אנחנו כל הזמן אומרים קיבלנו אותו.

ליאורה סולטן: בוא נקבל החלטה הפוכה, לא קיבלנו אותו על סמך התיק הפתוח.

ליאורה סולטן: הוא רוצה לעתור לבג"צ ומחליט לעשות את זה שנה אחרי.

ליאורה סולטן: אם הם לא ישמרו את המידע הזה, הם לא יוכלו – אל"ף, לתקוף את הבג"צ שהם יקבלו, ויותר מזה, אני כמשטרה לא אוכל לסייע להם, למה?

ליאורה סולטן: כי אני לא שומרת את נקודת הזמן שהם הוציאו את המידע, אני לא יכולה לשחזר להם את זה, זה ממשיך הלאה.

ליאורה סולטן: נקודת הזמן שאני אוכל להוציא להם זה היום החדש שהם יבקשו, ולכן לא אוכל לסייע להם בנקודה הזו.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין, אם הוא לא התקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל תגידי לי מה אם קיבלו אותו.

ליאורה סולטן: הם חייבים לשמור את המידע, ואני לא אוכל לסייע.

ליאורה סולטן: עד כאן מובן.

ליאורה סולטן: אם קיבלנו אותו לעבודה, והוא אחרי שנה מבקש חידוש רישיון, ככה זה עובד נניח בוועדה של חוקרים פרטיים שכל שנה מחדשים, בתיק המב"ד הזה שדיברנו עליו, אני אפילו לא מסתכלת על זה, כי אין דבר כזה, מוציאים מידע עדכני.

ניסן סלומינסקי: אז למה את צריכה את התיק הזה?

ליאורה סולטן: אני לא מסתכלת על זה.

ניסן סלומינסקי: אז למה את צריכה לשמור אותו?

ניסן סלומינסקי: למה לשמור דברים שרק יכולים להזיק?

ליאורה סולטן: שוב אני חוזרת לנקודה שהסברתי, זה לא מזיק.

ניסן סלומינסקי: זה כן מזיק.

ליאורה סולטן: זה לא, כי קיבלתי אותו לעבודה על סמך תיק פתוח, אז היום אין יותר תיק פתוח, אני בכלל לא אסתכל.

ליאורה סולטן: איפה האחריות של הגוף שמבקש לקבל אדם לעבודה או לתת לו רישיון?

ליאורה סולטן: איפה זה נמצא?

ליאורה סולטן: כל משקל הכובד שאדוני כרגע מפנה הוא אלינו.

ליאורה סולטן: יש לאותו גוף אחריות לבדוק מה המצב העדכני כשהוא רוצה לאדם רישיון, מה המצב העדכני כשהוא רוצה לקבל מישהו לעבודה, אז למה שהוא יסתמך על משהו שלא קיים?

ניסן סלומינסקי: נכון שהוא לא הסתמך, וכמו שאת אומרת, הוא לא ייגע בתיק, אלא הוא יקבל נכון לעכשיו מידע עדכני, אבל למה צריכים לשמור את התיק הזה שנה ועוד שנה ובעוד חמש שנים יהיה תיק שמי שיסתכל בתיק יגיד את כל זה על יעקב מוישה?

ניסן סלומינסקי: נכון שאת לא תסתכלי, אבל יש תיק, למה לשמור את התיק הזה?

ניסן סלומינסקי: למה צריכים אותו?

ליאורה סולטן: קודם כל, יש כללים שהוא מחויב לשמור חומר כזה לתקופה מסוימת, לכל הפחות שנתיים, בגלל שיכולות להיות עתירות או כל מיני סיטואציות שמחייבות בירור.

יעל גרמן: אני מוכרחה ללכת.

יעל גרמן: לפני כן אני רוצה לומר מה שמטריד אותנו במהלך הדיונים, וזו לא הפעם הראשונה, זה תרשים הזרימה של העברת המידע.

גבריאלה פיסמן: לא אמורה להיות העברת מידע נוספת, אחרי שהמידע מועבר מהמשטרה.

יעל גרמן: אני רוצה להבהיר, שלי מפריע שישנן כל כך הרבה עיניים שרואות את המידע.

יעל גרמן: אנחנו כבר העלינו את הרעיון הזה בעבר, וכן הייתי רוצה שנחזור ונחשוב, אי אפשר שיהיה איזשהו גוף שהוא יקבע אם להעביר לה את המידע?

יעל גרמן: אני, עם כל אהבתי והערכתי, לא סומכת עליה שכאשר היא רואה, היא תגיד: אוי, אני רואה, אבל אסור לי לחשוב על זה.

יעל גרמן: אני לא רוצה שהיא תראה את זה בכלל, אבל כדי שהיא לא תראה את זה בכלל, צריך להיות איזשהו גוף, איזשהו חיץ.

אן רייפלד-ביגמן: אני מטפלת בקבלת מועמדים בעלי עבר פלילי, שהם פטורים מחובת מכרז.

אן רייפלד-ביגמן: זה אומר שכל המשרות הזוטרות ביותר עוברות אצלי, וזה כולל – ואני בכוונה משתמשת בדוגמה הזאת של – כוח עזר.

אן רייפלד-ביגמן: כוח העזר – יש בהם שחקנים חוזרים, מה זה אומר?

אן רייפלד-ביגמן: שלפני שנתיים X רצה להיכנס לתל השומר, והיום הוא רוצה להיכנס לאסף הרופא ומחרתיים להיכנס לרמב"ם, ובכל אחת מהתחנות האלה אותו X נוחת לה על השולחן.

אן רייפלד-ביגמן: כבר היו מקרים שבהם אפילו זכרתי את השם וזכרתי שיש מידע, וכשראיתי את המידע החדש – בין אם המידע הוא שזה הסתיים ללא הרשעה; ובין אם המידע הוא שזה הסתיים עם הרשעה אבל הענישה היא כל כך נמוכה, שאין מניעה לקלוט אותו; ובין אם המידע הוא שהתיק נסגר מחוסר ראיות ואסור לי לקחת אותו בחשבון – זה מה שנעשה.

אן רייפלד-ביגמן: לפני שבועיים עמדתי בפני ממלא מקום נציב שירות המדינה ואמרתי לו: יש פה מצב מורכב, אבל על תיק מסוים אני מנועה מלדבר אתך, כי אתה לא אמור לדעת עליו.

אן רייפלד-ביגמן: זה כן אפשרי ואנחנו כן יודעים לעשות.

אן רייפלד-ביגמן: את העבודה.

ניסן סלומינסקי: אתו זה קל, אבל אם את מנועה מלדבר עם עצמך, זה כבר יותר מסובך.

ניסן סלומינסקי: זה כבר יותר מסובך.

אן רייפלד-ביגמן: אמנם כשזה משרות זוטרות זה פחות בסכנה, אבל אני מטפלת גם במשרות אמון.

אן רייפלד-ביגמן: מחר בבוקר אני אחליט שאני מקבלת נהג של שר.

אן רייפלד-ביגמן: רוב הסיכויים שתהיה איזושהי עתירה.

אן רייפלד-ביגמן: אני תמיד יודעת, שעוד עיניים יבחנו האם פעלתי כדין או לא.

אן רייפלד-ביגמן: אתה יודע מה גבי תעשה לי, אם אני אבחן משהו שאסור לי?

ניסן סלומינסקי: נניח יעקב באמת רצה להתקבל למשרת נהג שר.

ניסן סלומינסקי: ביקשת אינפורמציה לגביו, קיבלת וראית שכתוב אצלו שיש לו תיק פתוח, אז אמרת: אנחנו לא מסתכנים ופסלת אותו.

ניסן סלומינסקי: כמו שאת אומרת, כעבור חודש הגיעה שוב בקשה, הפעם הוא רוצה להיות נהג של המנכ"ל של משרד אחר, ואת זוכרת וכבר ישר פוסלת אותו.

אן רייפלד-ביגמן: אני לא פוסלת אותו, אסור לי.

אן רייפלד-ביגמן: בתיק החדש יש נתונים חדשים, שרק אותם מותר לי לשקול ורק אותם אני מפרטת בחוות הדעת ורק אותם, וזה מה שנכנס לחוות הדעת, אני יכולה לחשוב עליו מה שאני רוצה.

ניסן סלומינסקי: אז למה את צריכה לזכור?

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה להפעיל את הזיכרון.

אן רייפלד-ביגמן: אדוני, אני גם לא אמורה להפעיל את הזיכרון, זה בדיוק העניין.

אן רייפלד-ביגמן: אני אמורה לעבוד לפי העובדות שיש בזמן הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שלאדם יש זיכרון - - -

ליאורה סולטן: אבל אדוני, זה לא עובד ככה.

גבריאלה פיסמן: זה לא אמור, רשות מנהלית אמורה לקבל החלטה על סמך המידע שבפניה.

ליאורה סולטן: אם הם לא יעבדו ככה, אז מי כן?

גיל שפירא: ראשית, אי אפשר לקבל את ההחלטה לפי המקרים הפרטניים של איך דברים מתנהלים בוועדה לרישוי חוקרים פרטניים או בנציבות שירות המדינה.

גיל שפירא: אנחנו מעצבים כאן איזשהו הסדר כללי שחל על מגוון רחב ועל שורה רחבה של גופים, וכמו שקורה הרבה פעמים – אגב, גם בענייני אפליה שבהם עסקנו בבוקר – הרי שהגורם המפלה לא בא ומודיע באופן מפורש: כן, הפליתי פה, ביצעתי פה אפליה, אלא מנמק את זה בצורה שונה שמכסה על האפליה עצמה, ולכן יש כאן איזושהי פיקציה, וצריך לקחת את זה בחשבון וצריך להיזהר מפני זה.

גיל שפירא: לגופו של עניין, הנקודה של תיקים תלויים ועומדים, מה שמכונה תיקי מב"ד, הם תיקים שלא ניתן לדעת מה מצבם, כלומר: זה תיק שגורלו לא הוכרע.

גיל שפירא: על סמך תיק שתלוי ועומד, להכתים אדם באופן שיכול להישאר בהמשך, או יכול להשפיע באיזשהו אופן בעתיד, זה דבר שהוא גם נוגד את העיקרון של חזקת החפות.

גיל שפירא: אנחנו חושבים שברירת המחדל צריכה להיות בכלל הפוכה, גופים לא צריכים לקבל מידע על תיקי מב"ד, אלא במקרים מאוד מפורטים לתכליות מאוד מסוימות וגופים ספציפיים שייקבעו.

גיל שפירא: כאן הולכים בהצעה הנוכחית על ברירת מחדל הפוכה, כולם יקבלו תיקי מב"ד, כלומר כל הגופים שזכאים למידע על המרשם הפלילי יקבלו גם תיקי מב"ד, אלא אם ייקבע אחרת או בהתאם לתקנות וכו'.

גיל שפירא: לטעמנו ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.

גיל שפירא: המאפיינים של תיקי מב"ד, העובדה שמדובר בטענות שלא התבררו בכלל – זו יכולה להיות תלונה של שכן, זו יכולה להיות תלונה אגב סכסוך גירושים, אלה יכולים להיות דברים מגוונים אחרים, שאין בהם תשתית מינימלית ושאחר כך מתבררים כעורבא פרח, ובכל זאת הדבר הזה ישמש כדי להכתים שמו של אדם בניגוד לעיקרון החפות בזמן שברירת המחדל צריכה להיות בכלל הפוכה.

גיל שפירא: לכן אנחנו מציעים לשנות את התפיסה הזו ולהפוך את ברירת המחדל.

גבריאלה פיסמן: ברור שאני מזדהה עם הדברים שגיל אמר בהיבט הזה, שאני חושבת שההשפעה של המידע הזה צריכה להיות מינימלית; וברור שאנחנו מדברים על כך שבוודאי שבשלבים שטרם הוגש כתב אישום, ההשפעה של המידע הזה צריכה להיות מינימלית.

גבריאלה פיסמן: אבל מצב שבו אנחנו לא מאפשרים בכלל לגוף, כמו משרד החינוך, לקבל מידע על עבירת מין שנפתחה נגד החקירה בעבירת מין, או על - - -

ניסן סלומינסקי: זאת הדוגמה שתמיד נותנים, אבל תעזבי את זה, זה מקרה פרטני.

גבריאלה פיסמן: רוקח שנפתחה נגדו חקירה לאחרונה בעבירות של סחר בסמים, או באמת כל דוגמה אחרת.

גבריאלה פיסמן: אני יכולה להציג שורה ארוכה של מידע רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מה הצפי שיעשו עם המידע הזה?

ניסן סלומינסקי: איך יתייחסו אליו?

ניסן סלומינסקי: כחייב, נכון?

אן רייפלד-ביגמן: לא.

ניסן סלומינסקי: איך יתייחסו אליו?

ניסן סלומינסקי: אם לא כך, למה את מעבירה?

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שברירת המחדל צריכה להיות הנחיה בתוך הנהלים הפנימיים, אולי אפילו אפשר לקבוע את זה בתוך אמות המידה שהצענו כאן, שברירת המחדל צריכה להיות שהמידע הזה ככלל לא יפגע ברהביליטציה של אדם, לא יפגע בהעסקה שלו.

ניסן סלומינסקי: אז בשביל מה אנחנו שולחים את זה?

ניסן סלומינסקי: האדם מלאך?

גבריאלה פיסמן: הסברנו את זה גם בהקשרים קודמים.

גבריאלה פיסמן: אני לא יכולה לצפות מבחינת שיקול הדעת של הגוף, אם המשרד להגנת הסביבה נניח מבחינתו מתקשר עם איזשהו גורם ודווקא אותה עבירה זניחה של השלכת פסולת היא העבירה הרלוונטית מבחינתו בהתקשרות עם אותו גורם שהוא זוכה במכרז של פינוי פסולת, אני לא יכולה לכוון מראש - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר כשהוא אשם, אבל אם תיק פתוח - - -

גבריאלה פיסמן: לא, סליחה, כשהחלה החקירה – השתמשתי במינוח הלא נכון, אני מדברת על פתיחה בחקירה.

גבריאלה פיסמן: יכול להיות שהאמירה של אותו גוף צריכה להיות, שהוא כרגע משהה את קבלת ההחלטה בהקשר של אותו אדם וממתין לראות מה קרה עם אותו תיק.

ניסן סלומינסקי: אז הוא ייקח את הבא בתור.

ניסן סלומינסקי: אם יש שלושה שמתמודדים, הוא ייקח את השני ונגמר הסיפור.

נועה ברודסקי-לוי: כי זאת באמת יותר הבחנה בין מצבים שבהם זה מתן רישיון, ואז זה פר אדם ואולי אפשר להשהות את ההחלטה, לבין לדוגמה העסקה של אדם, ומאוד קשה להתעלם - - -

ניסן סלומינסקי: בטוח שישימו אותו בצד וייקחו את הבא בתור ונגמר.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים עליך, אן, אני יודע שאת תיקחי אותו.

אן רייפלד-ביגמן: זה לא עניין אישי, זה עניין עובדתי, שהדברים שאדוני אומר הם פשוט לא מדויקים.

אן רייפלד-ביגמן: אנחנו עכשיו עושים דוח שנתי של אגף המשמעת.

אן רייפלד-ביגמן: למעלה מ-90% מהפניות אלי הם גם מורשעים וגם תיקים פתוחים, הם עובדים שהתקבלו לשירות המדינה.

אן רייפלד-ביגמן: אז כשאדוני אומר באופן פסקני, דיון אחר דיון, שאדם עם רישום פלילי כזה או אחר, ישימו אותו בצד וייקחו את השני, זה פשוט לא נכון עובדתית, בנציבות המדינה לפחות.

ניסן סלומינסקי: אולי אצלך.

אן רייפלד-ביגמן: אבל אני שירות המדינה, ואני המעסיק הגדול ביותר לדעתי.

ניסן סלומינסקי: אבל את עושה רק תחום קטן בתוך הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר, ואני לא חושב שמישהו יכחיש את זה, שאם יש לך חמישה מועמדים שאתה צריך לבחור ביניהם ויש לך מישהו אחד נניח, שקיבלת אינפורמציה שהתיק שלו – אם הוא הורשע, זה משהו אחר.

אן רייפלד-ביגמן: למה זה משהו אחר?

ניסן סלומינסקי: אם הוא מורשע, עכשיו צריך לדעת אם ההרשעה הזאת היא גורם שבגינה לא מגיע לו שיקבלו אותו לאותה עבודה וזה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר כרגע אפילו על משהו יותר קל, תיק פתוח, יכול להיות שייצא זכאי, אבל כשהבא בתור אחריו נקי לגמרי, מי ילך לקחת את זה ולא את זה?

נועה ברודסקי-לוי: כשאת מקבלת מידע על תיק פתוח, את מצליחה לברר מה יש בתיק?

אן רייפלד-ביגמן: כן, אני מתקשרת לחוקר ושואלת אותו.

אן רייפלד-ביגמן: אם הוא אומר לי שהתיק הולך לסגירה, אני מתעלמת.

ניסן סלומינסקי: השם ישמור, תמחקו את זה מהפרוטוקול.

גיל שפירא: הנה הבעיה בהתגלמותה.

ניסן סלומינסקי: אן, מה שאת אומרת עכשיו עוד יותר גרוע, זה אסור בכלל.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שהיא מתקשרת לחוקר במשטרה לשאול אותו מה המצב של התיק.

גבריאלה פיסמן: היא לא דיברה על מידע מהחקירה, היא דיברה על השאלה האם זה הולך לכיוון של הגשת כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: היא שואלת את החוקר?

ניסן סלומינסקי: את החוקר?

ניסן סלומינסקי: הוא קובע?

ניסן סלומינסקי: השם ישמור, ואו.

ליאורה סולטן: קודם כל, הוא יכול לדעת מה הכיוון.

גיל שפירא: החוקר?

גיל שפירא: אסור לו לתת המלצות היום.

ניסן סלומינסקי: מה הכיוון והוא נותן המלצה?

אן רייפלד-ביגמן: הוא לא נותן המלצה, הוא אומר לי אם התיק - - -

ליאורה סולטן: אתם כאילו כולכם מנותקים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם טלפון של החוקר?

ניסן סלומינסקי: אפשר לקבל טלפון אחד או שניים של חוקרים?

ניסן סלומינסקי: מה זה, להתקשר לחוקר וחוקר עונה לאנשים כאלה?

גיל שפירא: לשכת רואי החשבון תרים טלפון לחוקר ותבקש מידע על תיק החקירה?

גבריאלה פיסמן: כגוף שמקבל החלטה מנהלית, היא מנסה לקבל את מקסימום המידע, כדי לקבל החלטה.

גבריאלה פיסמן: היא עושה את זה כדי לאפשר את קבלתו לעבודה, לא כדי לא.

ניסן סלומינסקי: או לא לקבל.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, הקשר בין זה לחוקר?

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה שיכול להיות קשר בין אדם לחוקר, הרי זה לא יעלה על הדעת.

גיל שפירא: מה, לשכת עורכי הדין תתקשר למשטרה ותבקש פרטים על החקירה?

אן רייפלד-ביגמן: אני צריכה לקבל החלטה האם לקבלו או לא.

אן רייפלד-ביגמן: אתם לא תוציאו ככה את שמי לרעה.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא הוצאנו את שמך לרעה.

אן רייפלד-ביגמן: אני עושה את העבודה שלי, אני צריכה לברר לאן התיק הולך.

אן רייפלד-ביגמן: אני לא מקבלת חומר על הראיות, אני לא מקבלת שום דבר, אני מקבלת אינדיקציה.

אן רייפלד-ביגמן: אם החוקר אומר לי: אני מרגיש שהתיק חלש, בלי לפרט, אני אומרת: אוקי, יש פה יותר משקל לקבל אותו.

ניסן סלומינסקי: תיק פתוח, ובעוד חודש התיק הזה יתפתח?

נועה ברודסקי-לוי: השאלה הגדולה היא האם יעבור מידע על תיק פתוח או לא.

נועה ברודסקי-לוי: ברגע שכן עובר מידע לגבי תיק פתוח - - -

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים.

נועה ברודסקי-לוי: כן, אבל אם הוועדה מאמצת את זה שכן עובר המידע על תיק פתוח, אין אפשרות לגורם המכריע להבין אפילו על מה החשד.

ניסן סלומינסקי: ואז הוא מתקשר לחוקר?

נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא איזה מנגנון לבנות, אבל הוא רואה כותרת באיזה עבירה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אני מדמיין לעצמי שאת מתקשרת למישהו ביחידה לשאול אותו מה מצב התיק.

ניסן סלומינסקי: ואו, השם ישמור.

אן רייפלד-ביגמן: אדוני, איך אתה חושב שמתקבלת החלטה על השעיה של עובד מדינה על תיק תלוי ועומד?

גיל שפירא: זה משהו אחר, יש הסדרים ברורים להעברת חומר בהחלטה על השעיה.

גיל שפירא: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אין לי מושג, אבל על תיק פתוח שעדיין בחקירה - - -

אן רייפלד-ביגמן: לכן אני עושה את הבירור הזה.

אן רייפלד-ביגמן: הרי הייתי יכולה להגיד: יש תיק תלוי ועומד, אני לא יכולה לדעת, אז לא אקבל אותו.

אן רייפלד-ביגמן: זה בדיוק בקו ישיר לטיעוניו של אדוני לאורך כל הדיונים, אבל אני לא עושה את זה, אני מבררת את העובדות כדי לתת לאותו אדם כמה שיותר סיכוי.

ניסן סלומינסקי: אן, קודם כל אני מלא הערצה למה שאת עושה.

אן רייפלד-ביגמן: אני לא אקבל את זה שאנשים יגידו שהם מנסים לקבל בירור עובדתי של מצב כדי לקבל החלטה מנהלית מושכלת לטובת האזרח, ואתה תגיד - - -

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני אמרתי שאני מלא הערצה למה שאת עושה.

אן רייפלד-ביגמן: אני לא זקוקה להערכה שלך, אדוני.

אן רייפלד-ביגמן: אני זקוקה לזה שיובן שמתקבלת פה החלטה מנהלית, שחייבים לקחת בה את כל השיקולים.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים, וכדי שאת לא תצטרכי לעמוד בפיתוי הזה, אני חושב שקשר – לא בינך, נניח בין שרונה לבין חוקר בתיק פתוח, אני לא מדמיין לעצמי שיכול להיות דבר כזה, ושהוא עוד ייתן אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: הוא חוקר, אני לא יודע איזה חוקר בדיוק.

ניסן סלומינסקי: ייקחו את מפקד יח"א, ייקחו את הסגן שלו או ייקחו את החוקר או ייקחו את החוקרת שם וישאלו אותם מה מצב התיק.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב ראש, הוא לא אמור לתת שום אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: אז מה הוא יגיד לשרונה שמצלצלת?

נועה ברודסקי-לוי: מה שהיא מבקשת לדעת בסך הכול זה האם התיק הולך לכיוון של כתב אישום, ואז המידע הזה ממילא - - -

ניסן סלומינסקי: אל"ף, החוקר לא יודע, ואם הוא יודע הוא יגיד?

ניסן סלומינסקי: לחוקר יש את הסמכות להגיד?

גיל שפירא: ואז לא יקבלו אותו על סמך זה וזה שיבוש חקירה.

ליאורה סולטן: אוי באמת, שיבוש חקירה?

ליאורה סולטן: מה קורה פה?

ניסן סלומינסקי: לא שיבוש חקירה.

גבריאלה פיסמן: אין פה שום שיבוש חקירה, אנחנו לא מדברים על מידע מתיק חקירה.

גבריאלה פיסמן: יש פה ממש הטיה של הדיון.

גבריאלה פיסמן: גיל, הגשת כתב אישום זה מידע שממילא היא זכאית לקבל.

ניסן סלומינסקי: אם הוחלט על כתב אישום, כולם יודעים מזה, בסדר.

גבריאלה פיסמן: לכן, יכול להיות שאנחנו היום יום לפני הגשת כתב אישום, הוא בדיוק משלים את השורות האחרונות, והיא כרגע החליטה לקבל את אותו אדם לעבודה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מצפים שבנהלים הפנימיים שכל גוף כותב לעצמו ובאמות המידה, הוא יגדיר מראש באילו עבירות של מב"דים נכון להתחשב.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא יכולים לקבוע את זה בעצמנו, כי זה באמת דברים שמשתנים והם פלואידיים, ודיברנו על זה בדיונים האחרים.

גבריאלה פיסמן: אבל אנחנו כן מצפים מכל גוף שזכאי לקבל מידע מהמרשם, שיעשה לעצמו בחינה פנימית של כל העבירות, ויגיד באילו עבירות באמת המידע הזה נדרש.

ניסן סלומינסקי: גבי, כמה תיקים שהמשטרה כבר המליצה – לא תיק פתוח, המשטרה המליצה כבר להגיש – והפרקליטות הפילה?

ניסן סלומינסקי: נניח מתקשרים לחוקר, אל"ף אין לו סמכות, לא הוא המחליט, בי"ת 80% או 70% מהדברים האלה בכלל נופלים בפרקליטות, ואולי היועץ המשפטי לממשלה עוד החליט.

ניסן סלומינסקי: אז אם תגידי לי שמתקשרים נניח לשי ניצן או לאביחי שהוא אולי סמכות, אני לא יודע, אבל לחוקר?

ניסן סלומינסקי: החוקר הזה מה הוא יגיד לך?

גבריאלה פיסמן: - - לפרקליט המדינה, הוא לא יוכל לתת את המענה לגבי תיק ספציפי.

ניסן סלומינסקי: החוקר אומר מה דעתו על זה?

גבריאלה פיסמן: הוא לא אומר מה דעתו, היא מבקשת ממנו מידע אינפורמטיבי כדי לדעת האם נכון להתחשב במידע הזה בנקודת הזמן הזו או לא נכון להתחשב במידע הזה בנקודת הזמן הזאת.

ניסן סלומינסקי: איך חוקר יכול לתת אותו?

אן רייפלד-ביגמן: אני אגיד לאדוני איך, כי אם בתיק אחר חוקר אומר לי: אני לא משיג את המתלוננת כבר חמישה חודשים וברור לי שהתיק ילך לסגירה - - -

גיל שפירא: זה לא פרטים מתוך החקירה?

גיל שפירא: הוא לא משיג את המתלוננת חמישה חודשים, זה לא פרטים מתוך החקירה?

גבריאלה פיסמן: אנחנו ממילא מבקשים לקבוע בתקנות את אופן ההתחשבות במידע על תיק שלא הוגש בו כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: אני מבקשת שכל הדיון הזה יתקיים לכשיגיעו התקנות לוועדה.

גבריאלה פיסמן: אני באמת לא רואה סיבה לעכב את הקידום של החוק הזה.

נועה ברודסקי-לוי: אבל גבי, הוועדה כן צריכה לקבל החלטה עכשיו מה ברירת המחדל, האם ככלל כן עובר מידע על תיקים פתוחים או לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא צריך לעבור מידע על תיקים פתוחים לפי זה.

ניסן סלומינסקי: יש חשש, אני מבין מה שאת אומרת, זה לא סתם, בוודאי שיש בזה היגיון, אני רק אומר שיש צד שני לזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה מה להעדיף.

ניסן סלומינסקי: יש פתרון אחד שאמר: אני מחבר את שניהם יחד, אני שנמצא פה כדי לא להפיל מישהו מהעבודה, מצלצל לחוקר ומברר אתו ולפי זה קובע.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהקשר הזה, אני לא מאמין שהוא קיים, אני לא מאמין שהוא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אולי אני טועה, אבל אני חושב שלא.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שאין, שאי אפשר לבדוק אם זה תיק פתוח, חקירה, יש אפשרות אחת שאת אומרת שצריכים להגיש, כדי שמי שמקבל אנשים לעבודה יידע שהתיק פתוח ויתחשב בזה.

ניסן סלומינסקי: הצד השני אומר בדיוק הפוך, שאם זה כך, זה כמעט כמו חיוב, כלומר אף אחד לא יקבל איש כזה בהנחה שהוא לא יכול לעשות בדיקה, כי למה לו לקחת מישהו שיש לו עדיין תיק פתוח, כשהוא יכול לקחת מישהו שאין לו?

ניסן סלומינסקי: שני העקרונות האלה נמצאים בפנינו, ואנחנו צריכים להחליט מה עדיף, החישוב שלך או החשש הזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה השיקול, אני חושב שעדיף שלא יעבור מאשר שיעבור ויפסול את האנשים.

גבריאלה פיסמן: תסביר את זה להורים בבתי הספר - - -

מירה סלומון: אבל זה לא רק מקרה אחד.

ניסן סלומינסקי: גם במקרה של האיש הזה, אם זאת חקירה פתוחה שלא מסתיימת עוד, זאת אומרת שזה לא משהו שהוא ברור, אני לא יודע למה התיק פתוח, אבל בינתיים הפלת את האיש הזה מכל המכרזים.

ניסן סלומינסקי: הפלת אותו מכל המכרזים, לא רק מהמכרז לבית הספר.

גבריאלה פיסמן: לכן התקופה הזאת תהיה תקופה מוגבלת.

גבריאלה פיסמן: זה מה שאנחנו אומרים בסעיף (ג), שהתקופה על מסירת מידע על תיק שלא הוגש בו כתב אישום תוגבל בזמן.

ניסן סלומינסקי: ומה יקרה אחרי הזמן הזה?

גיל שפירא: אבל המידע קיים.

גבריאלה פיסמן: מה זאת אומרת?

גבריאלה פיסמן: אסור לו להתחשב במידע הזה.

גיל שפירא: אבל הוא לא יגיד לך שהוא מתחשב.

ניסן סלומינסקי: כמה הזמן שאתם מדברים עליו?

גבריאלה פיסמן: אנחנו עשינו מיפוי לפי סוג העבירה, זה יכול להיות חצי שנה, זה יכול להיות שנה וחצי, זה יכול להיות שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אני אצטרך את זה לחוק אחר, זה טוב.

נועה ברודסקי-לוי: זה שיקולים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה לא שיקולים אחרים, אבל לא חשוב, לחצי השנה הזו שאת מדברת האיש הזה לא יוכל לקבל שום עבודה בגלל שיש עליו תיק פתוח.

ורד וינדמן: אבל אדוני, זו הסיבה שאנחנו מבקשים קביעת אמות מידה לכל גוף שמקבל מידע מהמרשם הפלילי, ובפרט אני אומר שלגבי תיק תלוי ועומד, צריך להיות ברור שההתייחסות אמורה להיות מינימלית, המשקל של התיק הזה אמור להיות מינימלי.

ורד וינדמן: אבל לא להביא את המידע הזה בפני גורם עם הפתיחה בחקירה - - -

ניסן סלומינסקי: את אומרת נניח למישהו, שזה יהיה שיקול קטן מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: יש לו חמישה מועמדים, אחד יש לו תיק פתוח והשני נקי, אז הוא עושה שיקול קטן מה שנקרא, אבל הוא ייקח את השני.

ורד וינדמן: הסיפור של המב"דים הוא סיפור מאוד מאוד מאוד קריטי.

ורד וינדמן: אני מצטערת ששוב אני מזכירה את הדוגמה של עבירות מין, כי בהקשר של ילדים אלה עבירות שמאוד מאוד מטרידות אותנו, והן לא רלוונטיות רק למשרד החינוך, אלא רלוונטיות do למשרד הבריאות, למקומות של אשפוז פסיכיאטרי לקטינים והם רלוונטיים לפנימיות של משרד הרווחה, למקומות של חסות הנוער למשרד הרווחה, זה לא יכול להיות שהמידע הזה, אנחנו נגביל אותו.

ורד וינדמן: אני אפילו חושבת שהסעיף שמופיע פה הוא מצומצם מדי, כי אני לא רוצה שאחרי חצי שנה המידע הזה ייעלם מתוך מערכות שחושבות אם להשעות מורה.

ורד וינדמן: אני מזכירה לכם שהמקרה של שמאי, שרק עכשיו התפרסם גזר דינו, הסיבה שהוא המשיך לעבוד בבית הספר, זה מכיוון שמי שהיה צריך לראות, לא ראה את המידע הזה בזמן אמת וזה היה מב"ד.

ליאורה סולטן: זה ממש לא נכון.

ורד וינדמן: מה לא נכון?

ורד וינדמן: שזה היה תיק פתוח?

ליאורה סולטן: ממש לא נכון.

ורד וינדמן: אז מה, שהיה כתב אישום?

ליאורה סולטן: המידע הזה היה בפני משרד החינוך.

ורד וינדמן: היה, זה מה שאמרתי, אבל מי שהיה צריך לראות אותו לא ראה.

ורד וינדמן: זה לא עניין של משטרה.

ורד וינדמן: מה שאמרתי היה מדויק, רק לא דיברתי על המשטרה.

ורד וינדמן: מה שאמרתי היה מדויק, מי שהיה צריך לראות אותו זה לא המשטרה, זה משרד החינוך, אז תקשיבי טוב, כי זה לא עניין של המשטרה.

ורד וינדמן: אני רוצה להתחבר דווקא למה שגיל אמר.

ורד וינדמן: גיל אמר, בצדק, שאנחנו מתייחסים פה לסל מאוד רחב של עבירות ומקומות, וזה נכון.

ורד וינדמן: זה באמת נורא קשה לנהל דיון כזה, על אין ספור מקומות של מעסיקים ואין ספור עבירות.

ורד וינדמן: מה שצריך להיות ברור מנקודת המבט שלנו כמועצה לשלום הילד, שמקומות כמו משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך, מב"דים צריכים להיראות, הם לא צריכים לא להיראות אחרי חצי שנה, ואנחנו צריכים להסכים על הדברים שיש קונצנזוס, ואז לפחות אפשר יהיה לקיים דיון משמעותי.

ורד וינדמן: נקיים דיון נורא נורא רחב על 1,000 מקרים, עבירה קלה כחמורה, עבירת מין כעבירה של גניבה, לפחות המקרים האלה צריכים להיות ברורים, והסעיף הזה שבעיני כמועצה לשלום הילד, בהקשר של העבירות שאני הזכרתי, הוא מצומצם מדי.

ורד וינדמן: אני לא רוצה שאחרי חצי שנה יגידו שהעבירה הזאת, כבר לא יראו אותה שיש מב"ד בעניין הזה.

ורד וינדמן: בשום פנים ואופן, לא תשכנעו הורים לילדים מבית הספר ולא הורים של ילדים שנמצאים בפנימייה.

ניסן סלומינסקי: לא יראו אותם, הכוונה שאם הוא יצא בסוף זכאי או שהתיק נסגר.

ורד וינדמן: אני מדברת על תיק תלוי ועומד.

ניסן סלומינסקי: את לוקחת עוד פעם את המקרה.

ורד וינדמן: אם המועצה לשלום הילד לא תעשה את זה, מי יעשה את זה?

ניסן סלומינסקי: כל אחד כאן לוקח את המרכול שלו, אבל כאן מדובר על חוק כולל שמדובר על כולם.

ורד וינדמן: אי אפשר שחוק כולל יפגע במקרים ספציפיים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם יגידו שבדרך כלל מב"דים לא מעבירים, אבל נניח במקרה שהוא מטפל בנושא ספציפי וכו', להעביר, יהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אנחנו מדברים על הכול, לא לקחת רק לפינה אחת.

ניסן סלומינסקי: הרי מדברים על "הכול", ו"הכול" – המשמעות היא שהאנשים האלה, שאנחנו רוצים בתקנת השבים שלהם, בפועל אנחנו מפילים אותם כשיכול להיות שבסופו של דבר לא היה צריך, כי התיק נסגר, ובינתיים הפלנו אותו.

ניסן סלומינסקי: זה שיקול לא פשוט, בטח מה שאת אומרת זה ערך מסוים שאני מבין אותו, אבל יש גם ערך שני.

ניסן סלומינסקי: כשצריכים להחליט ביניהם, בהנחה שאני לא מסכים עם מה שמאפשר לחבר בין שניהם על ידי דיבור עם החוקר, כי קשה לי, אז בין שני הערכים האלה יכול להיות שהערך הזה גובר ולא להעביר מב"דים, אלא אם כן נחריג שבמקרה א' או ב', או כשיש על מישהו משהו בנושא ביטחון המדינה, יכול להיות שכן צריכים להחריג אחד או שניים, יכול להיות, אבל לא ככלל.

אן רייפלד-ביגמן: על בסיס מה אדוני קובע שברגע שיש רישום פלילי פתוח אדם נופל מכל המכרזים שהוא ניגש?

אן רייפלד-ביגמן: כי אני לא מכירה נתון כזה, אלא אם לאדוני נתון סטטיסטי שזה מכשיל אנשים.

אן רייפלד-ביגמן: כדי שזה יחסום אנשים, זה צריך להיות מכרז עם נתון, שכמעט שלא מופיע במכרזים – ואת זה אני יכולה להגיד לך, למרות שאני לא עוסקת במועמדים של מכרזים, שזה היעדר רישום פלילי.

אן רייפלד-ביגמן: זה למשרות מאוד מאוד מצומצמות.

ליאורה סולטן: זה גם לא רישום פלילי, זה רישום משטרתי תיק פתוח.

גבריאלה פיסמן: על אחת כמה וכמה.

ניסן סלומינסקי: אם נניח היו אומרים לך שאסור לך להתקשר לך לחוקר כדי לבדוק, נניח היו אומרים לך את זה, מה היית עושה אז, כשאת מקבלת על עובד מסוים תיק פתוח?

ניסן סלומינסקי: מה היית עושה אז?

אן רייפלד-ביגמן: איך אתה רוצה שאני אבדוק?

ניסן סלומינסקי: מה היית עושה אז?

אן רייפלד-ביגמן: אם זו עבירה שנחשבת by the book לעבירה יחסית קלה, שהקשר שלה לתפקיד הוא יחסית נמוך, למרות שאני לא יודעת כלום ושום דבר לאן התיק הזה הולך, כנראה שאני אקבל אותו על תנאי לפי התפתחות התיק ואעקוב אחרי התפתחות התיק ככל שאני יכולה.

אן רייפלד-ביגמן: אם אני אראה שיש קשר אינהרנטי, אני אצטרך לפסול אותו, גם אם החוקר חושב שבתיק אין כלום, כי אז אם החוקר יאמר לי את זה, אני לא - - -

רות קנאי: הדיון בוועדה בנושא הזה היה גם כן חם – לא כל כך חם כמו פה, אבל הוא היה חם – כי באמת כמו שאדוני אמר, יש פה איזו שקילה מסוימת.

רות קנאי: אני חושבת שבסופו של דבר ההחלטה היא ברורה, שלא הכול מקבלים וכבר דבר אחד נעשה פה, שעד שלא מוגש כתב אישום, מוגבלות התקופות.

רות קנאי: היום זה לא כל כך פשוט, אבל יש פה עניין של הגבלת התקופות עד שלא מוגש כתב אישום.

רות קנאי: אחרי שמוגש כתב אישום, אין לנו הגבלה.

רות קנאי: מה עומד מאחורי זה?

רות קנאי: שהרבה מאוד תיקים לא מגיעים לכתב אישום, ולכן שם צריך לעשות הגבלה יותר גדולה.

רות קנאי: בוא נדבר רק על אלה שעוד לא הוגש כתב אישום, ויש לנו באמת כאלה שאנחנו מאוד רוצים שכן יבוא המידע, ויש כאלה שאנחנו באמת לא רוצים שיעבור המידע.

רות קנאי: לומר שבוודאי יפסלו אותו – זה על כל המרשם הפלילי אפשר לומר: אל תתנו מרשם פלילי, כי בוודאי ייקחו את האדם שאין לו מרשם פלילי, בגופים שכן מקבלים עד ההתיישנות.

רות קנאי: ברור לי שיש הבדל קטן – הוא לא כל כך קטן אפילו, כאן זה רק מב"ד וכאן זה תיק סגור – אבל עצם האמירה הזאת, שברור שלא יקבלו, היא קצת קשה, כי היא חלה גם בתיקים שיש הרשעות.

רות קנאי: אבל לגופו של עניין, אני חושבת שבסופו של דבר, אנחנו נחלקים בשאלה איפה אנחנו שמים את ברירת המחדל, פה בעצם המחלוקת.

רות קנאי: יכול להיות שאפילו אם נעבור לברירת מחדל הפוכה, כמו שהסנגוריה רוצה, שבדרך כלל לא מעבירים ורק נאמר כאן וכאן וכאן וכאן מעבירים, וכשאנחנו אומרים כאן וכאן וכאן מעבירים, בוודאי זה ישפיע גם על התקופות, ויכול להיות שנעשה את זה לתקופות יותר קצרות, יותר ארוכות, לפי סוגי העבירות ולפי כל מיני נושאים אחרים.

רות קנאי: בסופו של דבר, יתכן שההבדל לא יהיה כל כך גדול.

רות קנאי: הוא יהיה גדול מבחינת האמירה, מבחינת התחושה שמב"ד הוא פחות מאשר תיק שיש בו הרשעה, אבל אפשר גם בברירת המחדל ההפוכה להגיע לדברים שהם יהיו די דומים למקרים שמוצעים פה.

רות קנאי: עוד הערה אחת על מה שמוצע פה.

רות קנאי: אני חושבת שבוועדה מאוד רצינו, שזה לא יהיה תקופות שיקבע השר, אלא זה כבר יהיה באופן עקרוני בחוק קצת מפורט יותר בחוק.

רות קנאי: זה מבחינת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, עוד לא הגעתי לזה.

רות קנאי: אני חושבת שעמדו מאוד על זה שיש פה קביעה בחוק ולא בתקנות.

רות קנאי: ההבדל בין מרשם משטרתי ומרשם פלילי אמור להיות מאוד ברור בתוך הדפים שמקבלים, ויש לזה כבר משמעות מסוימת.

רות קנאי: חשוב גם לזכור, שהמקרים שאדוני דיבר עליהם – אני זוכרת משהו מהמקרה הקודם – הם לא היו רוב המקרים.

רות קנאי: הרי רוב המקרים יהיו מקרה שאתה פעם ראשונה מבקש, ואז אנחנו אומרים: אם זאת חצי שנה ראשונה או שנה או שנתיים, לא משנה, תקבל, ואם לא – לא תקבל, ואין לה שום דבר בראש.

רות קנאי: הרי המקרים שזאת בקשה חוזרת הם לא רוב המקרים, הם המיעוט של המקרים.

רות קנאי: רוב המקרים יהיו הבקשה הראשונה.

רות קנאי: לכן יש משמעות לזה שיהיו תקופות שתקבל ויהיו תקופות שלא.

ניסן סלומינסקי: אמרת מה ההבדל אם יש לו כבר רישום פלילי לבין תיק פתוח.

רות קנאי: ברור שיש הבדל.

ניסן סלומינסקי: את צודקת, ההבדל הוא פחות בצד הזה, אבל בערך הזה.

ניסן סלומינסקי: הרי האיש כאן התלבט ויכול להיות שהוא לא יקבל אם יש לו רישום פלילי ולא יקבל גם אם יש לו רישום פתוח, אבל פה הנקודה, אם יש לו רישום פלילי, אני מחויב להעביר את הידיעה הזאת למי שמקבל, שיידע שהוא לוקח אחריות כשהוא לוקח מישהו לעבודה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יפגע באותו אדם, אבל אני צריך לתת לו.

ניסן סלומינסקי: כשיש תיק פתוח, למה אני צריך להעביר?

ניסן סלומינסקי: הרי לא בטוח שיש הרשעה, לא בטוח שתהיה, יכול להיות שלא ייצא מזה כלום, יכול להיות שייצא זכאי, אז למה כבר עכשיו אני צריך לפגוע באיש ובאפשרות קבלתו לעבודה?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שעדיין יש הבדל בין זה לבין זה, ולכן אני חושב שאם זה רק תיק פתוח, אולי יצטרכו להחריג תחום מסוים או משהו, אני חושב שבסיטואציה הזאת לא כדאי להעביר את זה ולקחת את הסיכון מאשר להפך.

גבריאלה פיסמן: האמירה "לקחת את הסיכון", מאחר שיכולות להיות לה בכל זאת השלכות הרות גורל, ועדיין אני חושבת שהמסר המרכזי צריך להיות שהמידע הזה לא יובא בחשבון, אני רוצה להציע משהו אחר – אולי נציע לקבוע בתוך אמות המידה איזשהו סעיף נפרד, הוראה פוזיטיבית, שאומרת שככלל לא ישקול גוף בצרכי העסקה, מתן רישיון, לצרכי מתן זכות מידע על מב"ד, אלא אם כן – או הצעה של מנגנון מסוים – ייתן אישור לשקילת המידע.

גבריאלה פיסמן: אבל באמת נקבע את ברירת המחדל ההפוכה.

ניסן סלומינסקי: אבל הברירה הזאת לא עוזרת.

ניסן סלומינסקי: נניח יש קב"ט של משרד מסוים או גוף, את מעבירה לו אינפורמציה שיש על אחד המועמדים תיק פתוח, ואת אומרת לו: אבל אל תתחשב בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים צחוק?

ניסן סלומינסקי: אותו אחד יגיד: הם טיפשים?

ניסן סלומינסקי: למה הם מעבירים לי?

ניסן סלומינסקי: הם מעבירים לי ואומרים לי לא להתחשב?

ניסן סלומינסקי: אז למה הם מעבירים?

ניסן סלומינסקי: חוץ מכל זה, מרגע שהוא יודע, כבר קשה מאוד מאוד – הוא יכול, אבל בתוכו פנימה זה כבר קשה מאוד –להתעלם מזה.

גבריאלה פיסמן: אבל מה זה קשה?

גבריאלה פיסמן: כשיש הוראת חוק, שאומרת שלילד אסור לנהוג אם אין לו רישיון נהיגה, אז הוא לא נוהג אם אין לו רישיון נהיגה.

גבריאלה פיסמן: אם זה מה שהחוק קובע, אז אסור להביא את זה בחשבון, זאת ההוראה.

ניסן סלומינסקי: אז למה את מעבירה את זה לידיעתו?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: מה התועלת בזה שאת מעבירה את זה לידיעתו, אם אסור לו להתחשב בזה?

ניסן סלומינסקי: רק להביך אותו?

גבריאלה פיסמן: נתתי את הדוגמה שיש למי שאמור לקבל רישיון רוקחות עבר של עבירות סמים, או אדם שמכהן באיזשהו תפקיד בכיר - - -

ניסן סלומינסקי: אז את כן רוצה שהוא יתחשב בזה.

גבריאלה פיסמן: אני אומרת שיהיו מקרים מאוד ספציפיים.

ניסן סלומינסקי: איך תדעי את המקרים?

ניסן סלומינסקי: תעבירי לכל אחד את האינפורמציה ותגידי: באינפורמציה הזאת אתה מתחשב ובאינפורמציה הזאת אתה לא מתחשב?

ניסן סלומינסקי: במי שאת רוצה שיתחשב – תעבירי, ובמי שלא – אל תעבירי.

גבריאלה פיסמן: אבל אני לא יכולה לצפות מראש את סוגי העבירות ואני לא יכולה לצפות מראש את סוגי הסיטואציות שהמידע הזה יובא בחשבון.

גבריאלה פיסמן: לכן אני אומרת שני דברים: אפשר לקבוע את הכלל הזה שהצעתי, והדברים האלה כן ייקבעו בנהלים הספציפיים של הגוף הספציפי ששוקל את המידע, ובנוסף לזה יהיה איזשהו מנגנון, שבאותו מקרה שאדם כן ירצה להביא בחשבון את אותו מב"ד, הוא יצטרך אישור פוזיטיבי.

קריאה: ממי?

גבריאלה פיסמן: אנחנו צריכים לחשוב על זה, אבל הצענו לקבוע אחראי על המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: יש מכרז ואני צריך למצוא מישהו לעבודה כשיש כמה מועמדים.

ניסן סלומינסקי: אם יש אחד שבולט מעל כולם, הפלא ופלא.

ניסן סלומינסקי: אבל בדרך כלל זה לא הולך ככה.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד פלוסים שלו ומינוסים שלו, אז זה לא חד וחלק.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא אומר לו שאני פוסל אותו בגלל שיש לו מב"ד פתוח, אבל כשאני מסתכל על המכלול, אלא אם כן יש לו כאלה תכונות שהוא בכל עדיף, אולי אסתכן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא, אני לא אגיד שזה בגלל זה, כי יש המון התלבטויות, לקחתי את זה בגלל שיש לו פלוסים מסוימים שאני מעדיף אותם נניח.

ניסן סלומינסקי: האיש הזה, במקום שתהיה תקנת השבים, לא תהיה לו תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא יודע מה אני מרוויח שאני מעביר את זה, אם אני אומר לו שלא יתחשב בזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאולי צריכים לראות שעל מכרזים ספציפיים בתחום ספציפי, כשאני כן רוצה שהוא יתחשב בזה, יכול להיות שאז כן צריכים להעביר, נניח אם יש עליו נניח תיק כזה או במערכת החינוך.

ניסן סלומינסקי: אבל ככלל, אם אני לא רוצה שיתחשב?

גבריאלה פיסמן: אדוני, אם יכולתי לאפיין את המקרים האלה מראש, הייתי מאפיינת אותם.

אודיה איפרגן: כמי שמייצגת את השטח בדומה לאן, אני חושבת שאי אפשר לתת לגורם מנהלי מידע ואז להגיד לו: אל תתחשב בזה.

אודיה איפרגן: זאת אומרת, הקביעה היא קביעה נורמטיבית, ולכן כשאתה גורם מנהלי וקיבלת כבר את המידע, האחריות עליך כל כך כבדה, שאי אפשר להגיד: קיבלת ואל תתחשב.

אודיה איפרגן: זה בלתי אפשרי מבחינת האחריות שמוטלת על הגורם המנהלי.

אודיה איפרגן: אני ידעתי שהוא גנב והחלטתי לא להתחשב, ואחר כך הוא גנב מהחסוי, אז יגידו לי: איפה היית?

אודיה איפרגן: לכן אני חושבת שהכיוון המקורי של ההצעה, כשבאמת דובר על ההפרדה בין כתב אישום ולגבי התיקים הפתוחים, שאחרי זמן מסוים המידע לא יעבור ואז פורמלית גם אם קיבלתי את זה בשלב א' כשהוא בא אלי בתור מועמד למשהו מסוים אבל אחר כך בשלב ב' פורמלית אני לא מקבלת יותר את המידע, כי עברה שנה ולא הגישו כתב אישום, פורמלית זה מידע שלא - - -

לירון אשל: בסדר, אבל זה מאוד בעייתי להגיד את זה, מאוד בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים כבר קיבלת מישהו.

אודיה איפרגן: באותו מכרז נגרם לו עוול, אלא אם כן – לשיטתה של אן.

לירון אשל: לילדים עלול להיגרם עוול.

אודיה איפרגן: אנחנו כל הזמן עובדים באיזונים בין הרצון להגן כמה שאפשר - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אלה הדילמות שלנו.

אודיה איפרגן: לכן בדומה לאן, אני חושבת שהמנגנון הזה לברור מידע לפעמים הוא must, לפעמים זה גם לא רק על מצב התיק, לפעמים זה מה סוג העבירה.

ניסן סלומינסקי: אן, אני רואה את פניך, ורוצה להגיד שוב שממש לא היתה שום כוונה, וחס וחלילה לא יעלה על הדעת – רק לשבחך אמרתי שאת עושה משהו שאני לא יודע אם הרבה עושים את עד כדי להגיע לחקר הדיוק, ומגיע לך רק יישר כוח, אבל ממש לא מעבר לזה.

אודיה איפרגן: אני רוצה להגיד שכולנו מנסים לעשות מה שעושה אן.

אודיה איפרגן: לפעמים לגופים האחרים יש פחות את הכוח לקבל את המידע, ואז אנחנו יותר מסתבכים.

אודיה איפרגן: אני סטיתי רגע מהנושא, כדי לכסות את הנושא הקודם.

אודיה איפרגן: לפעמים למשל כתוב שזה תיק מב"ד על סעיף מסוים, אנחנו לא יודעים מה כולל הסעיף הזה.

אודיה איפרגן: לפעמים אתה פונה למשטרה כדי להבין על מה בדיוק האישום, ויכול להיות שזה משהו שהוא קטן יותר.

אודיה איפרגן: לכן כל עוד אין לנו פתרון שהוא יותר ברור, זה נועד רק כדי לצמצם את הפגיעה שלא לצורך באותו מועמד, או מבחינתנו אותו אדם שאמור לקבל מינוי או הרבה דברים אחרים.

אודיה איפרגן: זה לעניין הקודם.

אודיה איפרגן: בהקשר הזה, אי אפשר להגיד לגורם מנהלי: תקבל את המידע, אבל אל תתחשב בו.

אודיה איפרגן: זה לא מעשי הדבר הזה.

ורד וינדמן: אבל למה זה מוביל אותך למסקנה לא לתת את המידע?

אודיה איפרגן: לכן איזשהו איזון.

אודיה איפרגן: קודם כל, כתב אישום זה איזשהו קו פרשת מים, שגם בו יש פגיעה מסוימת.

אודיה איפרגן: במה שלא מוגש, הסיפור של זמן שלא מוגש כתב אישום אומר שזה לא מקרה כזה דחוף.

ורד וינדמן: אבל זה כל כך לא נכון.

מירה סלומון: אבל איך אפשר לומר כזה דבר?

ניסן סלומינסקי: ורד ולירון, אני מבקש, זאת דעתה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אז את חושבת אחרת והיא חושבת אחרת, ויש לה הרבה מאוד ניסיון.

ניסן סלומינסקי: שווה לשמוע אותה.

אודיה איפרגן: אי אפשר להגיד לגורם מנהלי: קבל את המידע ואל תתחשב בו.

אודיה איפרגן: זה משהו בלתי אפשרי, אתה לא יכול להציב את מי שאמור לקבל את ההחלטה ועליו האחריות, אם לקבל מישהו או לא לקבל מישהו, את האדם במקום הזה, אלא אם כן החוק אומר לו: זה מידע שאסור לך להתחשב בו, הוא לא קיים.

אודיה איפרגן: זה משהו אחר; אבל להשאיר לשיקול דעת הגורם המנהלי לראות ולא להתחשב, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אודיה איפרגן: אני חושבת שאותן תקנות שאנחנו מדברים עליהן, שאחרי זמן מסוים זה משהו שכבר לא יועבר, פה צריך לבדוק את המקרים שצריך להחריג, למשל: סוגי עבירות מסוימות, סוגי תחומים מסוים.

אודיה איפרגן: מבחינתנו למשל, בתיק אימוץ אני רוצה לקבל את כל המידע.

אודיה איפרגן: זאת עבודה שיצטרכו לעשות.

אודיה איפרגן: משפחה אומנת, אני ארצה לקבל את כל המידע, אבל יכול להיות ששם באותן תקנות אפשר לעשות איזשהו איזון שיותר מתאים לעשות אותו אולי בתקנות, כי זה המון רזולוציות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזאת דרך שכן אפשר ללכת איתה, להחריג רק תחומים מסוימים שבהם זה כן יעבור, בגלל הצורך הזה, וגם תהיה אפשרות יותר לברר בגלל זה.

מירה סלומון: אדוני, אני חושבת שקשה מאוד לצפות מראש את כל סוגי העבירות עכשיו, ובטח בהליך חקיקה ראשי, כל סוגי העבירות שרלוונטי לקבל לגביהן מידע עוד לפני הגשת כתב אישום.

מירה סלומון: יכול להיות, ואת זה אני מציעה למשרד המשפטים ולמשטרה לבדוק - - -

ניסן סלומינסקי: צריך לכתוב לא יעבור אלא אם כן זה - -

מירה סלומון: -- יאושר ובמנגנון רך יותר, מהר יותר, בתקנות, באיזושהי דרך שיגיע כבר בשלב החקירה.

מירה סלומון: איך אפשר לצפות כזה דבר?

ניסן סלומינסקי: אן תהיה האחרונה בנושא הזה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רק רוצה לדעת שלא נפגעת, כי זה הדבר האחרון שרצינו.

אן רייפלד-ביגמן: אם אני מקבלת פקידת כוח אדם לבית חולים, האם המידע שיש כנגדה על תקיפה הוא רלוונטי או לא רלוונטי?

אן רייפלד-ביגמן: אני יכולה לקבוע את זה עכשיו, או שאני צריכה לראות בדיוק איפה היא פקידה והאם יש לה מגע עם חולים או לא?

אן רייפלד-ביגמן: אם היא פקידת כוח אדם שמקבלת כספים ויש לה עכשיו תיק תלוי ועומד על שליחת יד בכספי מעביד, אני צריכה לקחת את זה בחשבון או לא יכולה?

אן רייפלד-ביגמן: אני כבר אמרתי את זה לאדוני לפחות שלוש פעמים, שזה בלתי אפשרי לעשות מראש את האיזונים האלה.

אן רייפלד-ביגמן: יש עבירות – ואותן אגב גם אסור לי לשקול ברוב הפעמים – כמו עבירות תכנון ובנייה, שהן לא נשקלות, אלא אם באמת מדובר במפקח תכנון ובנייה ואז זה קצת רלוונטי.

אן רייפלד-ביגמן: אבל אי אפשר להתחיל עכשיו לפצח מראש מה רלוונטי ומה לא.

אן רייפלד-ביגמן: זה אפריורי, תפקידים משתנים, הדרישות שלהם משתנות.

אן רייפלד-ביגמן: לקבל פקידה לכוח אדם בלשכת הבריאות זה לא אותו דבר כמו לקבל פקידת כוח אדם בבית חולים, כי האוכלוסייה החלשה והמוחלשת היא הרבה יותר בבתי חולים.

אן רייפלד-ביגמן: אי אפשר לעשות מראש את האיזונים האלה, ולכן ההצעה של גבי על נהלים פנימיים היא מאוד חשובה.

אן רייפלד-ביגמן: אם אדוני רוצה – ואני מצטערת שאני מתקיפה ככה את גבי על רעיון שצץ לי עכשיו בראש בלי לדון על זה מראש – שיהיה איזשהו מנגנון במשרד המשפטים שיבדוק מדגמית, האם כן פועלים על פי ההנחיות האלה או לא.

אן רייפלד-ביגמן: מה שצריך לעשות זה – מי שלא פועל לפי ההנחיות האלה, יבוא אלי בכובעי השני.

אן רייפלד-ביגמן: אני לא יודעת אם אדוני זוכר, אבל אני מאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

אן רייפלד-ביגמן: יש כלים לפתור את זה.

אן רייפלד-ביגמן: לא כולם הם אפריוריים, לפעמים אתה צריך לדעת שהאיזון ייעשה לאחר מכן.

אן רייפלד-ביגמן: אתה לא תפעל לפי הנהלים?

אן רייפלד-ביגמן: אתה תעמוד בסיכונים כשלא תפעל לפיהם, וזה ככה לגבי כל הנהלים בשירות המדינה.

ניסן סלומינסקי: שמענו, בואו נמשיך הלאה, לינו פה הלילה כמו שכתוב.

ניסן סלומינסקי: גם הסנהדרין, כשהיא רוצה לזכות מישהו, עושה הצבעה זוטה בסנהדרין.

ניסן סלומינסקי: אם רואים שהרוב רוצים לזכות, עושים מיד את ההצבעה ומזכים אותו.

ניסן סלומינסקי: אם רואים שהרוב בדעה לחייב אותו, לא מקבלים החלטה, אלא אומרים "לינו פה הלילה", תעבירו עוד לילה, תחשבו ורק למחרת בבוקר, אחרי שכל הלילה כל אחד חשב וחשב, אז עושים את ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: בואו לינו פה, נמשיך הלאה ויש לנו על מה לחשוב.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יחשוב ונראה איך בסוף נתגבש עם משהו.

נועה ברודסקי-לוי: אחד הדברים שהכי מחדדים את המתח בין האינטרסים זה שחשוב גם לקחת בחשבון שיש גם כל מיני אפשרויות ביניים, כמו להגביל את זה לגופים מסוימים רק מרגע הגשת כתב אישום, מה שאגב גם היום בחוק הקיים רוב הגופים מקבלים את המידע על תיקים פתוחים, אבל יש גופים שהוגבלו רק מהגשת כתב אישום; ולעשות חשיבה של גופים כמו בתי ספר, כל מיני תחומים שבהם כן יש כן צורך שיקבלו את מלוא המידע מהרגע הראשון, גם אם יש תיק תלוי ועומד, גם אם טרם הוגש בו כתב אישום.

נועה ברודסקי-לוי: יש כל מיני דרכי ביניים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכולנו מודעים לבעייתיות ולאפשרויות ביניים.

ניסן סלומינסקי: בואו נחשוב על זה, ואני מקווה שעד הישיבה הבאה נמצא את הדרך הנכונה, מה שנקרא שביל הזהב הנכון.

נועה ברודסקי-לוי: נעבור לסעיף הבא, שגם הוא מעורר שאלות קשות: פה יש רשימה בהרבה יותר מצומצמת, זה לא כל ה-450 גופים של התוספת הראשונה והשנייה, אלא באמת רשימה מצומצמת של אותם גופים שכן זכאים לקבל מידע גם על תיק שהוחלט לא להעמיד בו לדין.

נועה ברודסקי-לוי: תיק סגור זה תיק שהוחלט שלא להעמיד לדין, אם בגלל שאין ראיות מספיקות, אם בגלל שנסיבות העניין לא מתאימות להעמדה לדין.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על כך שלאותם גופים אחרים אין בכלל את המידע ואנחנו לא רוצים בכלל שיהיה להם המידע, אבל אם יש איזשהו גוף או ארגון שיש לו כן מידע שהתיק הזה היה פתוח פעם לדוגמה, להפך, כן צריכים להעביר לו את המידע שהתיק הזה נסגר כבר.

נועה ברודסקי-לוי: אבל כן חשוב להבין שכשהוא מוציא פלט חדש ורואה שהתיק הזה כבר לא נמצא, הוא מבין שהתיק נסגר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים לא לאפשר התחשבות במידע הזה.

גבריאלה פיסמן: אם אנחנו נעביר הודעה פוזיטיבית, המשמעות היא שאנחנו מכניסים לו את זה לתודעה.

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שמי שבכלל לא – בוודאי שלא להעביר לו שהיה תיק והוא נסגר, למה?

ניסן סלומינסקי: סתם אמרתי שאם יש מקומות שאנחנו יודעים שהוא קיבל אינפורמציה שהתיק פתוח והאיש הזה עם זיכרון, יכול להיות שלמרות שיש הנחיה, צריכים לשקול איך להעביר לו שהתיק נסגר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו פשוט אומרים לו מה שאמרנו קודם, שאסור לו להתחשב במידע שאסור לו לקבל, ואם הוא מוציא מידע עדכני, ואין מידע כזה, המשמעות היא שהוא לא יכול להביא אותו בחשבון.

נועה ברודסקי-לוי: הגופים שיוכלו לקבל מידע הם רשימה מאוד מצומצמת של גופים, שקשורים ברובם להליכי חקירה ולהליכים פליליים – כמו היועץ המשפטי לממשלה.

גיל שפירא: לנו יש הערה מהותית בקשר לתוספת, השאלה אם זה המקום.

גבריאלה פיסמן: יש לנו גם תיקונים מוצעים לתוספת.

גבריאלה פיסמן: אחד התיקונים שאנחנו מבקשים, וכבר שוחחנו עליו עם נועה יחד עם נוחי ועם אודית, שבהקשר הזה אנחנו חושבים שלצרכי חנינה כן צריכה להיות בפני נשיא המדינה תמונה מלאה של העבר הפלילי, לרבות תיקים סגורים שלא קיימת היום.

גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שלנשיא המדינה יש תמונה חלקית ביחס לעברו הפלילי של אדם כשהוא שוקל.

ניסן סלומינסקי: בסדר, כשמדובר על אדם אחד ועל נשיא מדינה, אפשר לסמוך עליו שיידע לעשות את האיזונים והשיקולים הנכונים, בפרט שיש לו כזה צוות, איך אפשר שלא?

נוחי פוליטיס: נקודת המוצא היא אחרת.

נוחי פוליטיס: כשאנחנו מדברים על חנינה, אנחנו מדברים על שקילה של מעשה שהוא לפנים משורת הדין, ובשביל לקבל חנינה, צריך להיות ללא רבב בנקודה שבה הוא מקבל חנינה.

נוחי פוליטיס: זכות העיון בתייקם סגורים יכולה לעזור לנו להציג תמונה אמיתית יותר בפני השרה ובפני הנשיא, לפני שהם מחליטים על מעשה חריג של חנינה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, פה אין לי התנגדות.

גבריאלה פיסמן: אני רק אגיד שיש לנו תיקונים נוספים לתוספות, שנביא במרוכז לוועדה.

ניסן סלומינסקי: נדון אז כבר גם בהערה שלך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיה לנו פעמיים דיון על הרשימה.

גיל שפירא: אז אולי רק אציג את הנושא.

גיל שפירא: מדובר באפשרות של הגנה במשפט פלילי לקבל מידע מהמרשם הפלילי על עדי תביעה מרכזיים.

גיל שפירא: היום כשמתנהל משפט נגד פלוני ופלוני חושב שהעד המרכזי נגדו הוא עבריין שבעבר כבר שיקר או יש לו אינטרס כזה ואחר, ניתן להגיש בקשה לבית המשפט לבקש מבית המשפט שיאפשר לעיין במרשם הפלילי של אותו עד, כדי שאפשר יהיה להשתמש בזה במהלך המשפט לעמוד על מהימנותו.

ניסן סלומינסקי: זה קיים היום?

גיל שפירא: זה קיים היום, ואת זה התוספת באה לשנות.

גיל שפירא: אגב, נעשה בזה שימוש הרבה מאוד פעמים, זה מסוג הדברים שהביאו להרבה מאוד זיכויים, כי זה חושף הרבה פעמים עיוותי מהימנות של עדים מרכזיים, בייחוד במשפט שלנו, שהרבה פעמים ההכרעה של השופטים היא הכרעה שמבוססת על מהימנות ולא על ראיות ישירות.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד שכל עד מדינה הוא כזה, לא?

גיל שפירא: בדיוק כך, זאת דוגמה מצוינת, עד מדינה זה דבר מאוד קריטי לדעת מה העבר הפלילי שלו ומה ההרשעות שלו וגם תיקים.

גבריאלה פיסמן: בתוספת הראשונה קבענו שני פרמטרים – ההחלטה היא החלטה של בית משפט, הוא מחליט אם המידע הזה נדרש כי הוא מהותי לנושא הדיון או כי המידע הוא חיוני לצורך בירור מהימנותו של אדם.

גיל שפירא: בהחלט, זה דרך בית משפט כמובן, כפי שגבי אמרה.

גיל שפירא: הדבר היחיד הוא שכאן כרגע באים לשנות ולסייג את זה, כך שלא ניתן יהיה לעשות בזה שימוש בהליכים פליליים, וזה דבר שמהווה שינוי של דיני הראיות בדרך העקיפה.

גבריאלה פיסמן: זה לא שינוי של דיני הראיות, זה המצב המשפטי היום.

גיל שפירא: לא, המצב המשפטי היום זה שאפשר לקבל גיליון של עד תביעה.

גבריאלה פיסמן: לא ביחס לתיקים סגורים.

גיל שפירא: גם בתיקים סגורים, יש החלטות על זה.

גבריאלה פיסמן: יש ויכוח בין השופט עמית לבין השופט סולברג, ואנחנו נקטנו עמדה בעניין.

גיל שפירא: יש ויכוח, לכן אני מציג את הסוגיה.

גיל שפירא: רק אציג את ההסתייגות, כדי שיהיה ברור במה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל קודם את גבי.

ניסן סלומינסקי: היום נניח יש משפט, אני לא יודע אם זאת השופט עמית או לא, אפשר לקבל או אי אפשר לקבל?

גבריאלה פיסמן: דעתו של השופט עמית היא שאין מקום לאפשר התחשבות בתיקים סגורים במסגרת הליכים פליליים.

גבריאלה פיסמן: המצב הזה, אנחנו חשבנו שצריך להותיר אותו על כנו.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כדי לדעת, אם נניח הסניגור מבקש לדעת על עד מרכזי, אם יש לו עבר פלילי וכו, זה נקרא תיק סגור?

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה מורשע וישב בבית סוהר וסיים את תקופת המאסר?

ניסן סלומינסקי: אינפורמציה כזאת כן נותנים?

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להבין.

גבריאלה פיסמן: ככל שזה רלוונטי לנושא הדיון או לבירור מהימנותו של עד ואחד הצדדים ביקש את הגילוי, אפשר לקבל את המידע, באישור שיפוטי אחרי שהנושא נבחן.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל לבין תיק סגור?

ניסן סלומינסקי: גם אם השופט חושב שזה רלוונטי בתיק סגור, אי אפשר לתת?

ניסן סלומינסקי: לזה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: אני קודם כל רוצה להבין מה החוק אומר.

גבריאלה פיסמן: כרגע המשמעות של האמירה הזאת היא שאנחנו מדברים על תיק סגור ככלי לבירור מהימנותו של עד.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו שבהקשר של בירור מהימנות, השימוש במידע על תיק סגור הוא לא נכון, וזו גם עמדתו של כבוד השופט עמית.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו שבהקשר הזה לא צריך לשנות את המצב המשפטי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן פתחנו אפשרות להתחשב במידע הזה לצורך הליכים אזרחיים ומנהליים, כשהנושא הוא עצם קיומו של התיק הסגור.

גבריאלה פיסמן: אם רשות מנהלית קיבלה החלטה על בסיס תיק סגור לשלול מאדם זכות מסוימת, ועל התיק הזה יש עתירה, צריך להתחשב ולאפשר את גילוי המידע.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שלמעשה לגבי הנושא של הדין הפלילי אין כאן שום שינוי.

גבריאלה פיסמן: בהקשר של הדין הפלילי אין שינוי.

גיל שפירא: לא, בוודאי שיש, זה לא מדויק, יש פסיקה סותרת.

גבריאלה פיסמן: הדין היום, מבחינת חוק המרשם הפלילי, לא מאפשר התחשבות במידע על תיק סגור.

גבריאלה פיסמן: זו העמדה של המחוקק.

גבריאלה פיסמן: זה נכון שיש גם ויכוח בבית המשפט העליון בשאלה הזו, ויש פסק דין אחד שסבר אחרת מעמדתו של השופט עמית.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לקיים את הדיון הזה בכל זאת כשנגיע לדיון בתוספת השישית, כיוון שיש לנו עוד תיקונים.

ניסן סלומינסקי: במחלוקת כזו הנשיאה לא מכנסת צוות רחב יותר ומקבלים הכרעה שתפתור את הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אסור להשאיר את זה כמחלוקת.

ניסן סלומינסקי: קרה פעם ששני הרכבים נתנו פסיקות סותרות, והנשיא דאז כינס פורום של תשעה נדמה לי.

ניסן סלומינסקי: הם קיבלו הכרעה ומאותו רגע יש הכרעה, אחרת אי אפשר להשאיר את זה כדבר פתוח.

גבריאלה פיסמן: באמרת אגב, אני חושבת שקשה לומר שזו היא הלכה, ולכן גם לא נתקבלה איזושהי החלטה חותכת בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: אבל שוב, אני גם לא נערכתי כרגע לדיון הזה.

נועה ברודסקי-לוי: אני ממשיכה לקרוא: זה הנושא של תיקים שהיה בהם זיכוי, ואולי כדאי שגבי תסביר מה היה הרציונל.

גבריאלה פיסמן: גם על הנושא של זיכוי, אדוני יכול לתאר לעצמו, שהיה לנו דיון לא פשוט בוועדת קנאי.

גבריאלה פיסמן: השאלה היתה, האם יש מקום לראות בזה פרט רישום או אין מקום לראות בזה פרט רישום.

גבריאלה פיסמן: בסופו של דבר, מה שהנחה את הוועדה להגיע למסקנה, שכן נכון לכלול את זה כפרט רישום במרשם הפלילי היה הרעיון, שהמידע הזה כרגע – בעצם זה שלא הגדרנו אותו תחת כנפי החוק, המשמעות היא שהמידע הזה לא חסוי, אין עליו חיסיון, ולכן גופים רשאים להתחשב בו, למרות שאנחנו מדברים על זיכוי, יכולים גם לפגוע בזכות ההעסקה של אדם על בסיס המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: להתחשב בו לרעה, להגיד: נכון, הוא זכאי, אבל הוא היה פעם פושע.

גבריאלה פיסמן: נכון, בתכל'ס הוא מואשם ועבר את כל ההליך הזה.

גבריאלה פיסמן: הרעיון היה שבעצם המידע הזה כן צריך לחסות תחת כנפי החוק ולהיות מוגדר כמידע שהוא פרט רישום, ולהגדיר באופן מאוד מאוד מצומצם ודווקני את המקרים שניתן יהיה לעשות שימוש במידע הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי לתומי, שמי שיצא זכאי, כאילו יש לו תעודת יושר מבית המשפט, כי כל אדם מסתכל: אולי כן ואולי לא? עלו עליו?

ניסן סלומינסקי: לא עלו עליו?

ניסן סלומינסקי: מי שבא עם תעודת יושר, בדקו אותו והאיש ישר והגון, אז חשבתי שזה דווקא נותן יותר חיזוק לאדם, אבל מתנועות הראש, אני מבין שזה לא כך.

ניסן סלומינסקי: תלוי איזה זיכוי?

שרונה עבר הדני: זוכה מחמת הספק.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, אבל נניח יצא זכאי.

גבריאלה פיסמן: אני יכולה לקרוא לך מפסק הדין בעניין שריד נגד שר הביטחון.

גבריאלה פיסמן: אומר בית המשפט: על הרשות ליתן בהחלטתה "משקל הולם לקיומו של פסק דין מזכה.

גבריאלה פיסמן: כך רשאית וחייבת ליתן דעתה על ממצאיו של בית המשפט ונימוקי הזיכוי, לעוצמתן של הראיות המנהליות" וזה ממשיך.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שאם המחוקק בעניין הזה נוקט עמדה מפורשת, שהמידע הזה לא יובא בחשבון לצורכי מינוי, לצורכי העסקה בכלל, אלא יגדיר באופן מאוד מאוד דווקני את הנסיבות שבהן בכלל ראוי להביא בחשבון את המידע הזה, אנחנו בעצם מאפשרים הגנה יתרה לאותו אדם שזוכה ולא פוגעים בו, והמצב ברגע שאנחנו לא מגדירים את זה כפרט רישום, שאדם עלול לצאת נפגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מגדירים את זה ואומרים שלא יימסר מידע.

גבריאלה פיסמן: אנחנו קובעים את הכלל, ואנחנו קובעים את היוצא מן הכלל.

גבריאלה פיסמן: בסעיף הזה אנחנו מבקשים לקבוע, שרק לגופים של גישה ישירה תהיה אפשרות להתחשב במידע הזה לצורכי חקירה, וגם לצורכי חקירה הגבלנו את סוגי העבירות בעבירות שאנחנו ראינו אותן כעבירות חמורות יותר ועבירות שמאופיינות ברצידיביזם, כך שיכול להיות שהמידע על זיכוי בהקשר המאוד מאוד ספציפי, שאנחנו מאשרים נניח לשב"כ לעשות בזה שימוש, זה כדי להתחקות אחרי אותם דפוסי פעולה שהיו גם באותו תיק שבו בסופו של דבר הוחלט לזכות את הנאשם.

גבריאלה פיסמן: אבל באמת קודם כל הרעיון של הסעיף הזה הוא לקבוע את הכלל, שלא תהיה אפשרות להתחשב במידע הזה, זה הדבר המרכזי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שוב מה הייתי חושב, אבל יכול להיות שכאן יש ניסיון אחר.

ניסן סלומינסקי: בשיקול אם להגיד שמישהו יצא זכאי זה רווח לאיש ההוא או נזק לאיש ההוא, אני מבין שכאן המחשבה שזה יותר נזק, עדיף שכלום לא יהיה מאשר ייצא זכאי.

גיל שפירא: אנחנו העברנו הסתייגות עקרונית לגבי כל הנושא הזה של רישום זיכוי מלכתחילה, ודומני שכל פעם שהנושא הזה עלה, נאמר שנדון בזה כשנגיע לסעיף 32.

גיל שפירא: השאלה אם יש באמת כוונה לקיים דיון בשאלה הזו.

ניסן סלומינסקי: כן.

גיל שפירא: לטעמנו, כל הרעיון של רישום זיכויים הוא רעיון פסול מעיקרו.

גיל שפירא: הרי הנחת המוצא היא שאם הוגשה תלונה על אדם והתלונה הזאת לא הגיעה בכלל לבירור משפטי אלא נסגרה עוד לפני כן בשלב החקירה, חוקר, קצין משטרה או תובע סבר שאין עבירה, היא נמחקת מהמרשם המשטרתי והיא לא מופיעה.

גיל שפירא: לעומת זאת, מצב שבו זה עבר את כור ההיתוך של בית משפט ובית משפט קבע באופן פוזיטיבי שאדם זכאי, זה "יירשם לחובתו".

גבריאלה פיסמן: לא לחובתו, זה יירשם מתוך מטרה להגן על אותו אדם.

גיל שפירא: אם כך, מה ההיגיון?

גיל שפירא: הרי למה תיקי חוסר אשמה כן וזיכוי של בית משפט שראה ראיות ולכן הזיכוי הוא עוד יותר חזק מאשר סגירה לפני – אז את זה אנחנו לא עושים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר את מה שאני חשבתי שזה ההיגיון, אבל יכול להיות שהמציאות היא קצת שונה.

גיל שפירא: המציאות היא שהדברים האלה משמשים.

גיל שפירא: הרי יש מעשייה ידועה, שאף אחד לא יודע אם היא קרתה או לא על אותו שופט עליון בבית משפט שהגיע לפניו מערער, שטען להקלה בעונש וכו', והשופט אמר לו: כן, אבל אותך העמידו לדין כבר כמה פעמים בעבירה כזאת ובעבירה כזאת, ואמר לו המערער: נכון, אבל זיכו אותי בכל המקרים האלה.

גיל שפירא: ענה לו השופט: מעניין, אותי אף פעם לא היו צריכים לזכות משום דבר.

גיל שפירא: אז יש איזושהי משמעות גם לרישום הזה של זיכוי, שזה דבר שפוגע ועלול לפגוע, בפרט שאין שום היגיון שזה עומד מול הרעיון של חוסר אשמה.

גיל שפירא: בנוסף, וכאן רק הערה פרטנית, כשמסתכלים על הרשימה שיש כאן – שגם עליה אני מציע לעבור בפירוט – היא רשימה שאני מתקשה לראות את ההיגיון.

גיל שפירא: יש כאן רשימת עבירות שמנויה בתוספת הראשונה, שנראית כאילו נוצרה לצרכים שונים לחלוטין, והיא כוללת מספר גדול של עבירות, שלטעמנו לא מצדיקות לייחד אותן לצורך העברת המידע הרגיש על זיכוי.

גיל שפירא: יש כאן עבירות של התפרעות ופגיעה ברכוש.

גיל שפירא: על פניו, קשה לראות את הזיקה בין כל העבירות לבין הצורך לגבי זיכויים.

גיל שפירא: לכן אני חוזר קודם כל לגבי הדיון העקרוני בשאלת מרשם זיכויים, דבר קצת בעייתי לכשעצמו, מרשם על טיהור של אדם, האם צריך להישמר או לא צריך להישמר, ודבר שני, אם יוחלט בכל זאת ללכת על זה, צריך לעבור על הרשימה ובאמת לעבור פריט-פריט כדי לראות את הקשר ואת ההצדקה לכך.

ניסן סלומינסקי: הרי הסעיף פותח ב"לא יימסר מידע על זיכוי נאשם" ככלל, אתה מסכים עם הכלל הזה?

גיל שפירא: אני חושב שלא צריך להימסר מידע על זיכויים.

ניסן סלומינסקי: אתה רצית שיעשו כאן נקודה.

גיל שפירא: בדיוק.

רות קנאי: אתה לא חושב שלא צריך להימסר, אתה חושב לא יינתן.

גיל שפירא: נכון, זה חידוד נכון, פרופ' קנאי.

גבריאלה פיסמן: העניין הוא שאין דרך להבטיח את מה שגיל רוצה להשיג, אם אנחנו לא נקבע את זה כפרט רישום, מאחר שאנחנו רואים שזה המצב המשפטי היום.

גבריאלה פיסמן: המצב כיום שזה לא פרט רישום – והצבעתי על אותה פסיקה, שחושבת שיש מקום לאפשר התחשבות במידע כזה ולשקול בדיוק מה המשמעות של זיכוי באותן נסיבות, והמידע הזה היום נשקל לצרכי העסקה, מינוי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים לומר אמירה פוזיטיבית אחרת – מבחינתי, את אותה בחינה שגיל הציע לעשות, בהחלט אפשר לקיים אותה.

גבריאלה פיסמן: אם יש השגה על סוגי עבירות ספציפיים שמנויים היום ברשימה הזאת, אנחנו יכולים לבחון את זה מחדש, אבל אני חושבת שהקביעה להוציא את זה מהמרשם הפלילי, המשמעות שלה תהיה יותר פוגענית מאשר תורמת.

גיל שפירא: ואיך זה עם חוסר אשמה למשל?

גבריאלה פיסמן: חוסר אשמה זה משהו שלא היה, ולכן אין מקום להביא את זה חשבון.

גבריאלה פיסמן: אני לא מכירה פסיקה, שאומרת שיש מקום להביא בחשבון מידע על תיק שנסגר בעילה של חוסר אשמה.

גבריאלה פיסמן: אני כן מכירה פסיקה, שאומרת שיש מקום להביא בחשבון מידע על זיכויים.

גיל שפירא: לכן אנחנו מעצבים את ההסדר.

אודית קורילנדי סירקיס: זה מה שהיא אומרת.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו שרוצה להתבטא?

ניסן סלומינסקי: כי אני בדילמה בין התפיסה הזאת לבין התפיסה שאני חשבתי עליה.

רלי אבישר רווה: אנחנו גם בלשכה סבורים שיש פה איזושהי הבעת אי-אמון במערכת המשפט, כפי שגיל גם ציין.

רלי אבישר רווה: בסגירת התיק מחוסר אשמה, נכון שהוא לא עבר את כור ההיתוך, אבל דווקא פה, כשבא שופט וראה את כל הראיות וזיכה, על פניו לא צריך להיות שום כתם.

רלי אבישר רווה: הם אומרים שזה לכאורה להגנתו, אבל אנחנו יודעים בפועל שברגע שבן-אדם - - -

גבריאלה פיסמן: אבל אין כתם, אנחנו לא נאפשר את זה לצורכי העסקה, אנחנו לא נאפשר.

רלי אבישר רווה: אבל עדיין, אין צורך שהדבר הזה יירשם.

רלי אבישר רווה: ברגע שבן-אדם זוכה, יהיה לו גזר הדין, אין צורך שהדבר הזה יופיע ברישום.

ניסן סלומינסקי: אז מה היית מציעה שיהיה כתוב בסעיף 32?

רלי אבישר רווה: גם אנחנו סבורים כמו הסנגוריה.

ניסן סלומינסקי: לא יימסר מידע על זיכוי נאשם.

רלי אבישר רווה: שלא יירשם מלכתחילה, שלא יירשם, אז למה צריך לכתוב?

רלי אבישר רווה: כמו שאין התייחסות לעניין תיק שנסגר מחוסר אשמה, זו בדיוק המשמעות האופרטיבית פה.

רלי אבישר רווה: לכן אנחנו סבורים בעניין הזה, שאין מקום לרשום את הזיכויים, כי בסופו של יום הזיכוי הזה לא יסייע לאותם אנשים.

רלי אבישר רווה: יש פה גם איזושהי הבעת חוסר אמון במערכת המשפט, שהזיכוי הוא לא באמת זיכוי ויכול להיות, כפי שאמרו, שאולי בכל זאת אדם עבר את ההליך המשפטי ולכן הדבר הזה כן נשאר לו ככתם.

רלי אבישר רווה: אם אנחנו באמת רוצים לנקות אותו בתקנת השבים, הזיכוי זה איזשהו הליך שהוא מספיק משמעותי כדי לנקות את הרישום שלו כליל, כדי שזה בכלל לא יירשם.

גבריאלה פיסמן: הכוונה טובה, אבל בדרך הזאת - - -

אן רייפלד-ביגמן: אני מתנצלת שאני לוקחת לגבי ולליאורה את התפקיד, אבל אני כן רוצה לחדד משהו שחשוב לי שאדוני יבין.

אן רייפלד-ביגמן: תיק נפתח במשטרה, עובר לפרקליטות, עובר לבית משפט.

אן רייפלד-ביגמן: כל התיקים האלה נכתבים ברישום הפלילי.

אן רייפלד-ביגמן: ברגע שיש זיכוי, מה זאת אומרת הזיכוי לא יירשם?

אן רייפלד-ביגמן: הוא חייב להירשם, ולו כדי שהתיק יוכל להימחק.

אן רייפלד-ביגמן: אין כזה דבר לא יירשם.

אן רייפלד-ביגמן: צריך לעשות תיקון כלשהו במערכת, וזה דבר שמאוד חשוב לי שאדוני יבין מבחינה הטכנית.

ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות שאין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אם אתן מתכוונת שהרישום של הזיכוי יהיה רישום לצורך מחיקה של התיק, כי צריכים לסגור את התיק ברגע שאומרים שהוא זכאי ואז אפשר למחוק אותו לגמרי – אז אני בטוח שגיל בוודאי יסכים עם זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא מדובר על זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מבין שאתן מתכוונות שיהיה זיכוי, יהיה תיק, התיק יימשך ויהיה כתוב בו שסופו של האיש שיצא זכאי.

גבריאלה פיסמן: מה זה תיק יימשך?

גבריאלה פיסמן: אין לזה שום נפקות, למעט העובדה שאנחנו מאפשרים לגופים מסוימים להתחשב במידע.

גבריאלה פיסמן: אמרתי שעל הדבר הזה אנחנו מוכנים לדבר.

גבריאלה פיסמן: אם יש מחלוקת לגבי סוגי השימושים שאנחנו מאפשרים בזיכוי, בוא נדבר על הדבר הזה.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהתוצאה של הדברים שנאמרו על ידי הסנגוריה ולשכת עורכי הדין תהיה פגיעה באותם אנשים, שהם מתכוונים בדיוק לעשות ההפך.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אז זאת נקודת המחלוקת המרכזית שיש לנו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו פשוט יודעים מה קורה היום.

גבריאלה פיסמן: אנחנו יודעים מה קורה היום; אנחנו מכירים את ההתייחסות של הפסיקה; אנחנו מכירים את התוצאות בפרקטיקה של התחשבות במידע מתוך זיכוי או בפרטים מתוך פסק דין שפורסמו בזיכוי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאת אומרת שהזיכוי זאת לא תעודת יושר לאדם, לפעמים זה יכול להיות לו לרועץ בכלל, כי זה גורם לזה שיודעים שבכלל היה לו תיק, כמו שהשופט אמר.

ליאורה סולטן: שלא תהיה כאן אי-הבנה, מהמשטרה הוא יקבל פלט נקי, לא תעודת יושר כמו שאנחנו אומרים, אלא פלט של זכות עיון, כמובן שהוא יקבל את זה נקי, ועקרונית אם הוא לא יספר שום דבר שהיה לו איזשהו הליך בבית משפט, סביר להניח שלא יידעו.

ליאורה סולטן: אבל מה קורה אם אותם אנשים שכן מעוניינים לדעת יותר ומשתמשים בגוגל ומוצאים שבאמת הוא זוכה?

ליאורה סולטן: אם פרט הרישום הזה לא חוסה תחת חוק המרשם הפלילי או חוק המידע, ולא תחת סעיף 3 שהמידע הוא חסוי, אנחנו לא יכולים להגן עליו ולהגיד: אסור להשתמש בזה, אפילו אסור לך לדבר על זה, כי בעצם הם מקבלים את זה ממקור אחר.

ליאורה סולטן: ברור שמה שאן אמרה ומה שגיל התכוון – הדברים האלה קורים היום.

ליאורה סולטן: כמובן, מישהו שזוכה, כמובן שפרט הרישום הזה נמחק, יוצא, מה זה שזה לא יהיה, כמובן שהוא לא מופיע בשום מקום, זה כמובן שקורה, על זה אין שום מחלוקת, זה קורה היום וקרה מאז ומתמיד.

ליאורה סולטן: לא לכך אנחנו מכוונות, אנחנו אומרים במפורש, וזה מה שגבי באמת אמרה: הגופים המצומצמים שהם גופי גישה ישירה, שאנחנו סבורים שיש מקום שהם יקבלו את המידע הזה, ונדבר על אותו סעיף שבתוך הסעיף עצמו מפרט את העבירות, יש מקום שאולי נצטרך לפרוט את זה ולפתוח את זה, ואולי לבצע שינויים כאלה או אחרים, אבל כרגע זו המטרה, דווקא להגן ולא להרע, זה המצב.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים, לפחות בתקשורת, כשנפתח תיק, זה בקול רעש גדול, כולם יודעים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה שסוגרים את התיק, לפעמים זה שהוא יוצא זכאי מופיע בעמוד 17 למטה, ואז להרבה אנשים בזיכרון יהיה שנגד האיש הזה יש משפט באיזה נושא, זה מה שיש להם בזיכרון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהרבה מהאנשים האלה הם האנשים שאנחנו שואלים אם יגיע אליהם מידע או לא, כי אני מניח שכולנו קוראים עיתונים.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים וכולם בקיאים באיזה שם: אה, זה שהיה נגדו משפט, את המשפט זוכרים, אבל לא בטוח שזוכרים את הזיכוי.

אודיה איפרגן: עכשיו אסור יהיה אפילו לפרסם שזוכה, כי זה פרט שאסור לדעת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, אז אם אפשר היה שגם לא יידעו שהיה נגדו משפט, זה הכי טוב, אבל אם את זה אי אפשר למחוק וימחקו רק את הזיכוי, הרבה אנשים יישארו עם הזיכרון – כולל אנשים שאנחנו מדברים עליהם – שהאיש הזה יש נגדו משפט, הוא אשם או בבית סוהר, כי פשוט אסור לנו להגיד את הפרט של הזיכוי.

אן רייפלד-ביגמן: לכן חשוב מאוד שכל החלטה מנהלית תהיה על בסיס מידע מעודכן, זה מתכתב עם הדיון הקודם.

ליאורה סולטן: לא, זה מתכתב לי דווקא עם הצעת חוק אחרת.

ליאורה סולטן: בגדול אדוני, מבחינת המרשם הפלילי יש כללים.

ליאורה סולטן: מבחינתנו אדוני, לא היינו רוצים להעביר שום דבר לאף אחד שלא זכאי לקבל, אבל ההתנהלות שלנו – וכבר סיפרתי והסברתי עשרות פעמים על ההתנהלות הזאת לאדוני – היא אך ורק לגופים הזכאים.

ליאורה סולטן: מה קורה מעבר לזה?

ליאורה סולטן: זה לא בשליטה שלנו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה דילמות.

ליאורה סולטן: נכון, זה מה שמעניין ומאתגר.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא איזו שיטה, שתשכיח מאדם גם את החלק הראשון, אז לא נצטרך להעביר את החלק השני.

ליאורה סולטן: אני מסתכלת על זה כדבר יפה, שאדם בסופו של יום הוכיח את חפותו והצליח, וזה כן מפורסם אפילו.

ניסן סלומינסקי: ההפך, את זה אני רוצה ואתם אומרים לא יימסר מידע על הזיכוי.

ליאורה סולטן: גם כשתיק נסגר וכן מפורסם בדרך כזו או אחרת, בסופו של יום, נסגר תיק לאדם.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר אפילו על זיכוי, שזה הדבר הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: אני תמיד הבנתי שלהפך, צריכים לפרסם כדי שלפחות תהיה לו תעודת יושר, אחרי כל מה שסבל ועבר.

ליאורה סולטן: אדוני שוב חוזרת, אדוני מערבב.

ליאורה סולטן: ברגע שאדם ילך ויבקש פלט זכות עיון לאזרח – זה ייצא נקי, תעודה כזאת קיימת.

ליאורה סולטן: אין שום תיעוד.

נוחי פוליטיס: את פסק הדין הוא יוכל להגיש בעצמו למי שהוא רוצה.

ליאורה סולטן: אין לי שליטה על זה.

ניסן סלומינסקי: מי שישאל אותו?

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים ישאלו אותו?

ניסן סלומינסקי: גם נניח לכל מיני גופים שהם מעבירים, אני מקווה שהם כן יידעו או יעדכנו את עצמם, אבל אם מעבירים לגופים וגופים משתמשים, ויכול להיות שבגופים יושבים בני אדם כמונו - - -

אן רייפלד-ביגמן: אני אדבר רק על עצמי, אני לא מקבלת החלטות על סמך ידיעות אחרונות, מה לעשות?

אן רייפלד-ביגמן: אני לא מקבלת החלטות על פי הפרסומים בתקשורת, אני מקבלת החלטות על פי מה שמותר לי או לא מותר לי לראות בנקודת זמן מסוימת, וכך כולם עובדים.

ניסן סלומינסקי: אן, הלוואי וירבו כמותך בישראל, אבל אנחנו יודעים, גם השופטים אומרים בעצמם, כמה שהם מנותקים פורמלית וכו', אין כזה דבר, דעת הקהל עושה את שלה.

ניסן סלומינסקי: הרי זאת אחת הסיבות שיש הלכה, שאם כל הסנהדרין הצביע על מישהו שהוא חייב, הוא יוצא זכאי.

אן רייפלד-ביגמן: דעת מיעוט צריכה להיות - - -

ניסן סלומינסקי: למה הוא יוצא זכאי?

ניסן סלומינסקי: אם לא היה אף אחד שלימד עליו זכות, אצל היהודים, סימן שהיתה כאן איזו מן השפעה אדירה של תקשורת, של משהו, כי אם לא נמצא אף אחד שעומד על הזכות שלו, משהו כאן לא בסדר בהליך, לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף היו כאלה שדיברו לזכות ובסוף החליטו והשתכנעו, זה בסדר, אבל אם לא היה אף אחד שילמד עליו זכות?

ניסן סלומינסקי: היום זאת התקשורת, פעם זאת היתה החברה, ההשפעה הזאת היא קיימת וקיימת אצל כולם, אי אפשר להגיד שלא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שהרבה פעמים גם הפרקליטות, כשיש משהו שגועש קצת בתקשורת, ישר רצים ופותחים תיק ואם משהו קטן, מראש כבר לא מטפלים, כי זה שטויות וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה בני אדם, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: נשארנו עם כל מיני דילמות בישיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בואו נחשוב על זה, נצטרך להכריע בסוף.

ניסן סלומינסקי: לא נוכל לברוח מההכרעה, נכון?

ניסן סלומינסקי: נצטרך להכריע בסוף, אבל ניתן לכולנו זמן לחשוב ולהתבשל.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.