ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 651, 2018-06-13 09:00

יואב קיש: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: אנחנו היום נדון בהשפעות של חוק תכנון ובנייה על הנושא של רישוי עסקים.

יואב קיש: נדבר על מה שאמרנו שלא הספקנו, שזה היה אולמות, מלונות ומסעדות.

תומר רוזנר: מעדניות.

יואב קיש: מעדניות כהגדרתן.

יואב קיש: שני דברים לפני שמתחילים.

יואב קיש: אחד, מה שנקרא נושא חקיקה, טיפול ואחריות בנושא אירועים המוניים רבי משתתפים.

יואב קיש: אנחנו מנסים להוסיף גם לחקיקה הזו התייחסות, הרי לא נשלים את הנושא, אבל בוודאי נגדיר לוחות זמנים וגורם אחראי מתכלל בממשלה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה, האם כבר יש תשובה לעניין הזה?

יואב קיש: מי רוצה לענות?

דני קריבו: אני אדבר.

דני קריבו: בוקר טוב.

דני קריבו: ראשית, אדוני היושב-ראש, ידוע שיש בתוך הממשלה מחלוקת בסוגיה הזאת.

תומר רוזנר: כבר 22 שנים.

דני קריבו: וגם יש הכרעה היסטורית משפטית של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מלפני כמה שנים טובות.

דני קריבו: אנחנו גם מבינים שהנושא הזה לא מוסדר.

דני קריבו: ולכן, מבלי שאנחנו סוטים כרגע מהעמדות של משטרת ישראל ורשות הכבאות, שגם הן ידועות, הנחה השר - - -

יואב קיש: מה העמדות שלהם?

יואב קיש: תגיד לפרוטוקול.

יואב קיש: אתה אומר שהן ידועות.

דני קריבו: העמדה שלנו כרגע, כולל כבאות ומשטרה, היא שהאחריות לנושא הבטיחות ככלל, כולל באירועים המוניים, חונה במשרד העבודה דהיום, כמו כל נושא הבטיחות.

דני קריבו: זאת העמדה.

תומר רוזנר: הביטחון לא עושים את זה, המשטרה עושה את זה בפועל.

יואב קיש: זה הוויכוח בין הבט"פ לבין משרד העבודה.

דני קריבו: נכון.

דני קריבו: זאת ההכרעה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ב-1996.

דני קריבו: האחריות הזאת - - -

יואב קיש: מי נציג משרד העבודה?

יואב קיש: איפה הם?

יואב קיש: שב פה מקדימה, שבו.

דני קריבו: האחריות הזאת עברה אומנם בין משרד הכלכלה למשרד העבודה בהתאם לתחומים שעברו בין המשרדים, אבל במובן הזה ההכרעה המשפטית ההיסטורית, נקרא לה ככה, ידועה לכל.

איתן ברושי: מה שם המשנה ליועץ המשפטי?

איתן ברושי: שנדע.

דני קריבו: מני מזוז.

תומר רוזנר: הוא פירש את החוק הקיים.

רועי פולקמן: שהוועדה תזמן אותו.

רועי פולקמן: צריך לברר את זה לעומק.

יואב קיש: מה קורה עם סטטוס הדיונים בממשלה ומתי - ?

דני קריבו: למרות כל מה שאמרתי, ומאחר שאנחנו מבינים מצד אחד שיש מחלוקת בתוך הממשלה, ויש עמדה של משרד העבודה שטוענת שלא הם צריכים לעשות את זה, הנחה השר – ועוד פעם, מבלי שאנחנו כרגע משנים את עמדתנו – להיכנס לעובי העניין.

דני קריבו: כרגע התחלנו עבודת מטה לבחון את הסוגיה הזאת, לגבש עמדה מעודכנת שלנו.

יואב קיש: עד עכשיו לא עשיתם את עבודת המטה הזו?

רועי הראל: זה כבר לפני כמה חודשים.

יואב קיש: כמה חודשים כבר, לא התחלנו עכשיו.

תומר רוזנר: הנושא על השולחן כבר - - -

דני קריבו: אנחנו דנים בתוך הממשלה הרבה זמן, על זה בוודאי אין ויכוח.

תומר רוזנר: 22 שנה בערך.

דני קריבו: מאחר שאנחנו מבינים שיש פה איזשהו פער שצריכים להגיע להכרעה - -

יואב קיש: נכון.

דני קריבו: - - חיזקנו את עבודת המטה בזה שאנחנו לוקחים יועץ בכיר מאוד, בקיא מאוד, שיעזור לנו באמת לגבש את עמדתנו המעודכנת עוד פעם כרגע מבלי - - -

יואב קיש: אתה יודע להגיד לי לוחות זמנים מתי תהיה לכם החלטה שלכם בעניין?

דני קריבו: היועץ יתחיל לעבוד ב-15 ביוני.

תומר רוזנר: נו, באמת.

יואב קיש: משרד העבודה, בבקשה, נשמח לשמוע.

איתן ברושי: מישהו פה ירוויח מזה.

יואב קיש: ששש, חברים, הכול בסדר.

יואב קיש: משרד העבודה, בבקשה, מה הסטטוס אצלכם?

סיגל מרד אברגל: בוקר טוב.

סיגל מרד אברגל: הנושא הזה, כמו שהבנתם, נמצא במחלוקת רבת שנים בין המשרדים.

תומר רוזנר: בינתיים אנשים מתים.

סיגל מרד אברגל: ב-2015, למיטב זיכרוני הנושא הועבר למנכ"ל רוה"מ לצורך דיון על עיצוב המדיניות הממשלתית לטיפול בנושא מכאן ואילך.

סיגל מרד אברגל: התקיימו דיונים שונים עם נציגים שונים במשרד רוה"מ עם מחשבות שונות לגבי איך נכון לטפל בסוגיה הזאת.

סיגל מרד אברגל: נכון להיום המשרד לא ערוך לטפל בנושא - - -

יואב קיש: חוקית אתם מסכימים שזה באחריות

יואב קיש: כם או שגם לזה יש לכם התנגדות?

סיגל מרד אברגל: היו מחלוקות משפטיות.

סיגל מרד אברגל: המחלוקות האלה נדונו על ידי המשנים ליועץ המשפטי, על ידי היועץ המשפטי.

סיגל מרד אברגל: מבחינתנו יש אמירה משפטית לגבי המצב המשפטי הקיים.

יואב קיש: שאומרת?

סיגל מרד אברגל: שאומרת שמשרד העבודה צריך להיערך לטפל בנושא הזה בכפוף לקבלת תקציבים, בכפוף להקמת תשתית, בכפוף להרבה מאוד דברים.

סיגל מרד אברגל: שכל הבכפוף ל- לא התקיים עד היום, ולכן בעצם המשרד לא היה ערוך לטפל בנושא.

יואב קיש: הבנתי, תודה.

יואב קיש: משרד ראש הממשלה, עסקתם בזה?

עמיחי פישר: הנושא הובא אלינו גם כן מזמן.

עמיחי פישר: הזמנים כל כך ארוכים שאיך שלא תסתכל על זה זה מזמן.

יואב קיש: חיפשתי משהו שיהיה יותר ותיק מהרפורמה לרישוי עסקים שנכשל, ואני רואה שמצאתי.

דני קריבו: יש עוד דברים.

יואב קיש: יותר ותיקים מזה?

עמיחי פישר: באמת על זה נאמר מצאת מקום חרפתנו.

עמיחי פישר: זה אזור שבהחלט צריך להיות מוסדר והוא לא מוסדר.

עמיחי פישר: אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה, כי זה פחות לעניין, אבל בגלל הרפורמה עכשיו, ומכיוון שבהחלט לפי חוק זה ברור שהכרעת המשנה תקפה ועומדת - - -

יואב קיש: שמה?

יואב קיש: דרך אגב, שמענו שתי פרשנויות שונות.

עמיחי פישר: אפילו משרד העבודה, להבנתי, לא - - -

יואב קיש: הוא אומר שזה לא בתוקף כי לא קיבלתי לא משאבים ולא זה.

עמיחי פישר: אני לא מכיר התניה כזאת, ואני גם מכיר משאבים שניתנו למשרד.

יואב קיש: המשרד אומר לך ההפך.

עמיחי פישר: אני יודע מספרים.

יואב קיש: יושבת פה היועצת המשפטית ואומרת לך שלתפיסתה – היא מייצגת את עמדת המשרד אני מניח – הם לא אחראים.

יואב קיש: אומנם הם אמורים להיות, אבל לא קיבלו את מה שהם צריכים בשביל להיות אחראים.

יואב קיש: בגדול, תמצתי את דברייך.

עמיחי פישר: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי להיסטוריה, אני לא חושב שזה מועיל לנו כרגע.

עמיחי פישר: אבל באמת בשל המצב כמו שהוא עכשיו ובשל ההזדמנות בחוק היו לנו שיחות עם השר ארדן, שלשמחתנו באמת הנחה את המשרד לעשות שוב בדיקה.

עמיחי פישר: במובן הזה צודק המשרד לביטחון פנים שהוא עד היום לא עשה בדיקה כי האחריות לא הייתה עליו, אז הוא לא היה צריך לעשות בדיקה על מה שהוא לא אחראי עליו.

עמיחי פישר: אבל השר ארדן הנחה אותנו לעשות בדיקה, אני מקווה שנקבל את - - -

יואב קיש: שב-16 ביולי יבוא יועץ.

יואב קיש: תודה.

עמיחי פישר: אני לא יודע להגיד את זה - - -

דני קריבו: אמרתי יוני, עוד שלושה ימים.

יואב קיש: יוני, עוד שלושה ימים.

יואב קיש: נעשה ככה, ראשית, אני מסכים אתך, עמיחי, זה באמת ביזיון של הממשלה.

יואב קיש: אנחנו נמצאים במצב שיש אירועים רבי משתתפים ואין בעל בית.

יואב קיש: אז בעל הבית נוצר אד-הוק בשטח, ובהרבה מהמקרים זה באמת משרד הבט"פ עם המשטרה, אבל לא בצורה פורמלית ולא מוגדרת ובלי שנעשתה חשיבה על המשאבים הנדרשים ועל כל מה שיוצא בזה.

יואב קיש: אני מודה שחשבתי שהממשלה תצליח להתכנס ולהגיע לדיונים פה עם איזושהי אמירה, כי העברנו מסר שזה חשוב לנו, ואני רואה שלצערי לא כך המצב.

יואב קיש: הבטחתי היום שלא נעשה דיון בנושא כי רציתי לשמוע את עמדת הממשלה, אבל אני מרגיש שהנושא הזה, אומנם לא באופן ישיר אבל עקיף, כן יושב על נושא רישוי עסקים.

יואב קיש: ולכן, כשאני מוציא את החוק הזה של רישוי עסקים מידי הוועדה אני לא יכול להוציא אותו בצורה הזאת.

יואב קיש: לכן אני משנה את עמדתי.

יואב קיש: מה שאמרתי לשרים שאנחנו לא נתערב כוועדה בעניין, אני אומר למשרדים: תעבירו מסר שאני בדיון ב-26, שזה עוד שבועיים, זה ייתן לכם עשרה ימים עם היועץ, נעשה דיון, ואני מתכוון לנקוט עמדה.

יואב קיש: המשמעות היא שאתם יכולים למצוא את עצמכם דרך חקיקה של הכנסת מוכתבים למהלך שאתם 20 שנה לא מסוגלים להחליט.

יואב קיש: ואם צריך שפה יחליטו אז זה מה שיהיה.

יואב קיש: אז אני אומר למשרדי הממשלה השונים שהנציגים שלהם פה, ב-26 יש לנו דיון?

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: בדיון ב-26 אם לא תהיה עמדת ממשלה תהיה עמדת כנסת בנושא.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הנושא הזה סגור.

יואב קיש: אני עכשיו עובר לשאלה שרציתי לשאול.

יואב קיש: תומר, תעזור לי, אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול בנושא נגישות.

יואב קיש: בנושא הנגישות שמעתי את זה מהרבה פניות של עסקים קטנים וממייצגים את העסקים הקטנים, שהעלות להביא יועץ נגישות לעסק לא בהכרח יקרה ולא בהכרח נזקקת.

יואב קיש: מה הכוונה?

יואב קיש: עסק קטן, כשבעל העסק מקים את העסק ועובד לפי כללי הנגישות, יכול גם הוא בשיטת התצהיר, אז למה אנחנו צריכים - ?

תומר רוזנר: הצעת החוק, כפי שהיא מונחת בפניכם, מציעה למעשה ארבע אפשרויות, וזה תלוי גם בסוג העסקים, כמובן.

תומר רוזנר: אפשרות אחת, שנדרשות שתי חוות דעת, חוות דעת של מורשה נגישות, לצורך העניין.

יואב קיש: מי מחליט איזה סוג עסקים?

תומר רוזנר: מייד אני אומר.

תומר רוזנר: ברירת המחדל היא שנדרשות שתי חוות דעת של מורשה תשתיות ומורשה שירות.

תומר רוזנר: זאת ברירת המחדל.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, ניתנות עוד שלוש אפשרויות.

תומר רוזנר: אפשרות אחת זה שהקביעה היא קביעה בתקנות של שר הפנים בהסכמת שר המשפטים, ולאחר התייעצות עם הנציב, של עסקים שבהן תידרש רק חוות דעת אחת או שבמקום חוות דעת יתבקש תצהיר, בדומה למסלול התצהיר.

תומר רוזנר: גם כאן תהיה אפשרות בתקנות לקבוע עסקים – ולפי מה שהבנתי ממה שאמרו כאן נציגי הנציבות, הם התכוונו בהחלט לעסקים הקטנים והבינוניים – שם להקל ולאפשר הגשה רק של תצהיר.

יואב קיש: אז צריך לשאול את הנציב.

יואב קיש: אני לא רוצה שבגלל – אני לא יודע איך לקרוא לזה, אי יעילות לפעמים של המשרדים שאנחנו כמעט ולא נתקלים בה, אבל מדי פעם היא קורית – הנושא הזה ישכח ואז אותם עסקים קטנים שאנחנו רוצים להקל עליהם - - -

תומר רוזנר: אפשר לקבוע לוח זמנים.

יואב קיש: הייתי רוצה ללכת ל-mood של default בלי הנציבות, כל מי שבתצהיר יוכל למלא תצהיר גם בנושא הזה, אלא אם שר הפנים אמר שהוא דורש דברים אחרים.

יואב קיש: מבינה מה אני אומר?

יואב קיש: אני לא רוצה היום להכניס את מי שיש לו היום מסלול תצהיר ל-mood של עלויות בגלל השתהות של משרד.

יואב קיש: אנחנו מדברים על אותה מהות.

יואב קיש: אם בסוף תצביעו: סליחה, אומנם הנגרייה היא בתצהיר, אבל לנו מאוד חשוב שנגרייה תהיה באישור מסודר.

יואב קיש: בבקשה, יש לכם את הכלי, תקבלו אותו.

יואב קיש: אבל אם לא תעשו את זה, אז כל מי שבתצהיר ימשיך בתצהיר וימלא את התצהיר.

הדס אגמון: אני לא בטוחה שיש חפיפה בין העסקים שהם במסלול התצהיר לבין העסקים שמבחינת נגישות יש את זה, ולכן המנגנון הזה הוא לא - - -

יואב קיש: ברור שאין.

יואב קיש: את צודקת.

יואב קיש: לא הבהרתי את עצמי.

יואב קיש: אני אבהיר את עצמי.

יואב קיש: קודם כול ברור שאת צודקת, אין חפיפה.

יואב קיש: לא כל מי שבתצהיר היום יצטרך להיות בתצהיר גם לעניין נגישות, מסכים איתך אחד לאחד.

יואב קיש: עכשיו אני שואל את עצמי איך אני רוצה להתנהל.

יואב קיש: האם אני רוצה להתנהל, שכל מי שבתצהיר, אתם לא, בואו תחכו שההתייעצות של משרד המשפטים והנציג וזה יגידו לכם מי כן, זה היום המצב בחוק.

יואב קיש: או שאני הופך את זה ואני אומר ההפך, כל מי שבתצהיר, אתם בתצהיר, אבל שימו לב, אם משרד המשפטים יעבוד מהר עם הנציגות וישנה ותהיה רשימה של עסקים שיצטרכו להביא אישור כזה או אחר, בבקשה, כך יהיה.

יואב קיש: לכן כשאני חושב בסוף בנושא עלות-תועלת זאת ההתלבטות שלי, את מבינה?

הדס אגמון: דבר ראשון, הצו הוא לא צו של משרד המשפטים, הצו הוא צו של שר הפנים.

יואב קיש: שר הפנים, כמובן.

הדס אגמון: בהסכמת משרד המשפטים ובהתייעצות איתנו.

יואב קיש: ברור.

הדס אגמון: לכולנו יש אינטרס משותף בהקשר זה, משרד הפנים והנציבות, וזאת עבודה שהתחילה עוד לפני - - -

יואב קיש: אז אין לכם בעיה.

יואב קיש: אם אני הולך בשיטה שלי אין בעיה, אתם פשוט תגישו.

הדס אגמון: זה לא לא יועיל, כי השאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הן שאלות של התאמת העסק, איזה עסק צריך מורשה נגישות שירות?

הדס אגמון: איזה עסק צריך מורשה נגישות מתו"ס?

יואב קיש: ואיזה עסק יכול בתצהיר.

הדס אגמון: גם בתצהיר צריך יהיה להסתמך, גם כשבעל עסק מצהיר שמתקיימות דרישות הנגישות הוא צריך לעשות את זה על סמך - - -

יואב קיש: מפרט.

הדס אגמון: לא, על סמך חוות דעת של - - -

נפתלי קאיקוב: מה פתאום.

קריאות: מה פתאום.

הדס אגמון: הוא מצהיר על סמך ידיעתו?

לירון אדלר מינקה: כן.

יואב קיש: תקשיבי, עם כל הכבוד לנגישות, ובאמת יש לי כבוד, ככה זה עובד גם עם המשטרה, גם עם כיבוי אש, גם עם בריאות, אתם לא חריגים.

יואב קיש: כיבוי אש לפעמים לא פחות חשוב מנגישות, מה לעשות.

הדס אגמון: אני מבינה, אבל אנחנו צריכים לבדוק איזה סוגי עסקים צריכים את זה.

יואב קיש: נכון, בדיוק.

הדס אגמון: אני לא חושבת שצריכה להיות סיבה להניח שיהיה עיכוב בדבר הזה.

הדס אגמון: מה?

הדס אגמון: עם משרד הפנים?

יואב קיש: מצוין, אז נלך לשיטה, הנה, לא יהיה עיכוב, ולכן הולכים למה שהצעתי.

יואב קיש: אני מבקש לשנות את זה.

לירון אדלר מינקה: אבל אולי כדאי שהם יבדקו איזה עסקים - - -

יואב קיש: הם יבדקו, לא יהיה עיכוב.

יואב קיש: אין שום בעיה.

יואב קיש: זה מה שהיא אמרה, שאין עיכוב.

יואב קיש: היא אמרה שאין עיכוב.

תומר רוזנר: תן להם לוח זמנים.

הדס אגמון: אשמח שתיתן לנו לבדוק את זה וגם לדבר עם משרד הפנים איך הם רואים את הסיטואציה הזאת, הצו הזה הוא צו שלהם.

יואב קיש: תראי, הרפורמה הזו לא תיכנס לתוקף לפני ה-1 בינואר 2019, עד אז תוכלו לעשות את כל העבודה שאתם רוצים ולהגדיר איזה עסקים בתצהיר, בסגמנט תצהיר, יצטרכו להביא אישורים כאלה ואחרים.

יואב קיש: אם לא תעשו את העבודה, או אם יותר נכון משרד הפנים ומשרד המשפטים לא יעשו את העבודה, אני לא רוצה שאלפי עסקים יפגעו סתם.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: בבקשה, נפתלי.

נפתלי קאיקוב: יש מפרט שחותמים עליו.

נפתלי קאיקוב: יש מפרט היום שעסקים ממלאים בצורה מסודרת ויכולים למלא בעצמם ולחתום: בדקתי, קראתי.

נפתלי קאיקוב: המפרט הזה הוא המפרט שיחייב אותם.

נפתלי קאיקוב: לא יעמדו, יתכבדו גורמי האכיפה למיניהם לאכוף את הנושא.

נפתלי קאיקוב: אבל לא צריך להעמיס את זה שיביאו עוד יועצים ועוד מורשים, זאת העמסה מיותרת על בעלי עסקים.

יואב קיש: יכול להיות שיש מקומות שכן צריך.

נפתלי קאיקוב: יכולים להיות מקומות שיקבעו, בוודאי, אין בעיה, אנחנו בקטע הזה ביחד.

יואב קיש: בבקשה.

מיכה סול: שי בחופשה, אני מחליף אותו.

מיכה סול: אני רוצה לומר בעניין הנגישות.

מיכה סול: אני גם מסעדן בנוסף לתפקידי באיגוד, יש לי מסעדות ותיקות.

מיכה סול: אחרי עשר או 12 שנים מגיעים אליי דרישות עוד פעם לחדש את האישור של הנגישות.

מיכה סול: העלות, כשלא השתנה שום דבר בשטח, הייתה בעסק אחד רק עבור יועץ הנגישות כ-2,500 שקלים, ובעסק שני שנמצא בו שהזווית של הרמפה לא הייתה מדויקת לפי החוק, נדרשתי לעשות רמפה נוספת בחוץ עם היתר בנייה בעלות של 12,000 שקל.

יואב קיש: בצדק.

יואב קיש: כנראה שצריך.

יואב קיש: אני לא נכנס למקרה ספציפי, אבל תודה.

מיכה סול: זאת דוגמה.

הדס אגמון: אני רק רוצה להגיד שמשרד הפנים הרי כבר קבע איזה עסקים הם במסלול של התצהיר, וזה לא משהו שהיינו מעורבים בו .

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אז אני עוד פעם אומר, תיקחו את הרשימה של משרד הפנים, תעברו על הרשימה, תגידו איזה מסוגי העסקים האלה יכולים להישאר בתצהיר אצלכם, ואלה שלא תסמנו שלא, תעבירו.

יואב קיש: זאת התייעצות שאתם צריכים לעשות למשרד המשפטים, הם יעבירו למשרד הפנים, ואז אותם עסקים, אני מניח שתהיה סיבה טובה שהם לא יכולים להישאר בתצהיר והם צריכים להזמין יועץ כזה או אחר, יזמינו.

יואב קיש: אם לא, אני פשוט רוצה ללכת ל-mood של הקלה, לא mood של הכבדה, ואני מבקש מהמשרדים, וגם מהנגישות ומהנציבות לאנשים עם מוגבלויות, לפעול ביעילות ובזריזות.

יואב קיש: לכן אני מבקש לשנות את הנוסח של החוק, ולהבהיר שמי שבתצהיר ימשיך להיות בתצהיר, אלא אם – ופה סמכות מלאה שלכם, אני לא מתווכח.

שחר פרלמוטר: שלנו.

הדס אגמון: שלהם.

יואב קיש: שלכם עם כל נוהל ההיוועצות.

יואב קיש: את זה משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה עוד לא החליטו, אבל יחליטו.

תומר רוזנר: אם אתה הופך את ברירת המחדל, אז באמת ראוי שההחלטה תהיה של משרד המשפטים.

יואב קיש: רק בנושא של תצהיר.

תומר רוזנר: שההחלטה תהיה של משרד המשפטים, כי הוא בעל הבית בעניין.

יואב קיש: למה משרד המשפטים?

יואב קיש: שר הפנים.

הדס אגמון: כי אתה הופך את ברירת המחדל.

תומר רוזנר: אם אתה הופך את ברירת המחדל ואתה אומר להם: עכשיו אתם צריכים להיות פוזיטיביים ולהגיד מה אתם כן צריכים, אז שהם יחליטו.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: למה לא משרד הפנים כגוף מתכלל של כל זה?

יואב קיש: אלו לא רק שיקולים של משרד המשפטים.

קריאות: - - -

יואב קיש: לא, זה משרד הפנים.

יואב קיש: תומר, אני לא מבין.

הדס אגמון: כי הצעת החוק אמרה שצריך שתי חוות דעת, אלא אם כן מוציאים מישהו.

הדס אגמון: הוא אומר שאין מורשה נגישות.

הדס אגמון: אני מבינה, אתה עושה תת סיווג לעניין התצהיר.

יואב קיש: כל סוגי העסקים נשארים אותו דבר כמו שאמרנו מלבד הסוגים של התצהיר, שאלו הסוגים שנבחרו למסלול המקל ביותר, בדרך כלל עסקים קטנים ביותר.

יואב קיש: לא נמצא שם לא את בז"ן ולא מסעדה גדולה ולא שום דבר כזה.

יואב קיש: אני לא רוצה להקשות עליהם, זה המסר, זה הכול.

יואב קיש: אני מבקש ללכת למסלול הזה בצורה הכי ברורה, מי שבתצהיר נשאר בתצהיר, רק אם שינו לו את זה משרד הפנים בהתאם ל-.

יואב קיש: תחליטו משפטית בהתייעצות עם משרד הפנים מה נכון לשנות.

יואב קיש: סיכמנו גם את הנושא הזה.

יואב קיש: יש לנו חצי שעה, אני רוצה לדבר על נושא האולמות וגני האירועים.

יואב קיש: אני רוצה להגיד את התפיסה הראשונית שלי ולשמוע התייחסות בעיקר של משטרה ושל כיבוי אש.

יואב קיש: איפה המשטרה?

יואב קיש: טל, מה קורה?

יואב קיש: שב מקדימה.

יואב קיש: הנושא הוא כזה, אני רואה הפרדה שאני לא רואה אותה כרגע ברישוי עסקים – בין גני אירועים גדולים או אולמות שהם באמת מאוד מורכבים ויש להם משמעויות וסכנות בגלל הגודל בפני עצמם לבין אולמות יותר קטנים, אירועים יותר קטנים – אפילו גם מבחינת משרד הבריאות, זה יכול להיות שזה אוכל שמגיע בכלל ולא אוכל שעושים במקום.

יואב קיש: אני רוצה לקל על אותם אולמות קטנים או גני אירועים, לנסות למצוא קטגוריה בה לתת להם קצת יותר חופש פעולה.

יואב קיש: דבר נוסף, אני רוצה לשמוע היום ברישוי עסקים לכמה שנים נותנים את הרישוי של אולמות וגני אירועים?

יואב קיש: זאת שאלה למשרד הפנים.

חוה מונדרוביץ: שלוש שנים.

נפתלי קאיקוב: היום זה לשלוש שנים.

תומר רוזנר: כמה זה יהיה במצב החדש?

יואב קיש: יש לנו מישהו מהנציגים?

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: תציגו את עמדתכם, אני אשמח לשמוע.

דוד שטרית: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, היום אנחנו לא נמצאים ברפורמה בכלל, לא כלולים.

דוד שטרית: היום אנחנו נמצאים במסלול רישוי - - -

יואב קיש: יש רק 50,000 עסקים כאלה, אתה יודע, נכון?

יואב קיש: הם לא כלולים ברפורמה בכלל.

תומר רוזנר: 50,000 שלא נכללים ברפורמה.

דוד שטרית: מאלה שלא כלולים אנחנו - - -

יואב קיש: מתוך 150,000.

עמיחי פישר: 50,000 אולמות.

יואב קיש: שלא נכללים ברפורמה.

דוד שטרית: האולמות הם חלק מה-50,000.

יואב קיש: זה מה שאמרתי.

יואב קיש: אתה לא מקשיב, עמיחי, אני אוכל להכניס פה דברים, אתה לא תשים לב, ואתה תמצא את עצמך – בבקשה.

דוד שטרית: אנחנו חושבים שאנחנו כן אמורים להיכלל.

דוד שטרית: אנחנו לא שונים, לא מהמלונות, לא מהמסעדות, שמשתתפים בחלקים כאלה ואחרים.

יואב קיש: מה התפיסה?

יואב קיש: מה היית מציע?

יואב קיש: מה אתה חושב?

יואב קיש: דרך אגב, היום רישיון עסק זה כל שנה?

דוד שטרית: זה כל שלוש שנים.

יואב קיש: אז הם משאירים את זה?

דוד שטרית: הם משאירים את זה על שלוש שנים, אבל יוצא מצב שלפעמים עד שאנחנו מביאים את האישור האחרון הרישיון כבר פג תוקף.

יואב קיש: דרך אגב, למה לא חמש שנים?

יואב קיש: אני רוצה ללכת למינימום של חמש שנים קטגורי גורף רק על עסקים ספציפיים שאתם – אני אומר עוד פעם, הוועדה, וזה שינוי, משרד הפנים, תצטרכו לעשות אותו על כל העסקים, כי אנחנו פה עשינו שינוי מאוד משמעותי, וזה הכלי של ביטול רישיון עסק.

יואב קיש: לכן, אני רוצה לתת באופן קטגורי גורף מינימום חמש שנים.

יואב קיש: יותר בשמחה, אני חושב שצריך יותר, אבל אני לא רוצה שיהיה עסק פחות מחמש שנים.

יואב קיש: אלא אם תבואו ותגידו לי: תשמע, אי-אפשר לתת לבז"ן לחמש שנים, בסדר, אני מקבל, יש היגיון.

יואב קיש: עסקים שמתעסקים בצורה מובהקת בחומרים מסוכנים ודברים כאלה כמובן שלא.

עמיר יצחקי: יש גם אירועים חד-פעמיים, גם קייטנות.

יואב קיש: חד-פעמיים זה חד-פעמיים, אני יודע.

יואב קיש: גם קייטנה לתפיסתה, נכון, גם את זה, שם אני בסדר.

יואב קיש: אבל אירוע, אולי גני אירועים שעובד בשוטף, אני לא רואה סיבה, אני חושב שיותר מחמש, אבל אני לא אכנס לשיקולים האלה.

יואב קיש: אני קטגורית לא רוצה – המס' שלוש שנים לא טוב בעיני, זה כאילו מישהו אמר: טוב, אני לא צריך כל שנה, אבל בוא נשאיר אותו על שלוש.

יואב קיש: אני לא אוהב אותו.

יואב קיש: בבקשה.

יואב בן צור: מה הבעיה לעשות חמש?

יואב קיש: נכון, אם לא הבנת, חבר הכנסת בן צור, זאת הייתה רוח המפקד.

רועי פולקמן: שלא יהיה שלוש, יהיה חמש.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע עוד פעם שתגיד את זה.

איתן ברושי: רוצים שתגיד יותר.

חיים תמם: נשמח ליותר.

חיים תמם: למיטב ידיעתי, למכבי אש אין בעיה לתת ליותר מחמש שנים.

יואב קיש: כן, למכבי אש זה טוב.

קריאה: למה לא מסלול ב', אגב?

חיים תמם: הנושא של אולמות, זה מקום להתקהלות, זה מקום עם סיכון גבוה אם יש אירוע, אנחנו יודעים גם מהעולם.

חיים תמם: ברוך השם שבארץ לא קרו לנו אירועים כאלה, אבל גם בארצות-הברית היו אירועים של 100 אנשים וכ-100 איש נהרגו.

איתן ברושי: חלק מהאירועים היו בגלל היתרי בנייה, לא בגלל שריפות, בגלל תקרת פל-קל.

יואב בן צור: אבל גם בבתי מלון יש לך אולמות.

יואב קיש: רגע, חברים, תנו לי, רציתי שאלה אחת ספציפית לגבי משך הזמן.

יואב בן צור: מה ההבדל בין בתי מלון שיש שם אולמות לבין אולמות?

יואב קיש: עזוב, אני אתן לך לדבר על אולמות אחר כך.

יואב קיש: מה משך הזמן?

חיים תמם: נניח השריפה בלונג איילנד הייתה מזיקוקי דינור ואנשים חשבו שזה חלק מהאירוע, ו-100 איש נשארו שם, ולא בחיים.

חיים תמם: אז מקום התקהלות, ברור, זה עם סיכון גדול כשיש אירוע ורצים אנשים וכן הלאה.

חיים תמם: מה שחשוב במקרים האלה זה כל הנושא של התחזוקה של המערכות.

חיים תמם: כדי להבטיח את התחזוקה של המערכות, אנחנו רואים את זה, אם אנחנו לא מגיעים לעסקים אז הם מנסים לדלג על התחזוקה.

יואב קיש: נכון, אבל אתם מגיעים.

נפתלי קאיקוב: יש לך תדירות ביקורות.

חיים תמם: הם מנסים לדלג על התחזוקה כי זה חוסך להם המון.

חיים תמם: וזה מגדיל את הסיכון.

חיים תמם: לכן אנחנו חושבים שאפילו שלוש שנים זה קצת בעייתי, אבל כאן הסכמנו על שלוש שנים.

רועי פולקמן: אבל אתם תעשו ביקורות, אין ויכוח.

רועי פולקמן: רק ההליך הביורוקרטי של חידוש רישיון, בסוף האמירה שאתם באים, אתם אומרים לו: תראה לי אישור שעשית ביקורת.

רועי פולקמן: דרך אגב, גם של איש מקצוע.

רועי פולקמן: מאה אחוז, לא יראה לך, תגיד לו - - -

נפתלי קאיקוב: חיים, אבל זה לא המסמך שלכם.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: מה שאתה אומר, אמרתי את זה בתחילת דבריי, ואני חוזר ואומר.

יואב קיש: אני חושב שלמרות שכבאות עשה שינוי, כי אתם קצת במקום אחר בעניין הזה מהשאר, אבל אתה מתאר לי בדיוק את הדוגמה של העולם הישן שתבואו כל כמה שנים להראות לי שאתם בסדר.

יואב קיש: אני לא רוצה להיות שם.

יואב קיש: אני רוצה שאתם תלכו ותעשו את הביקורות באולמות האלה ותבדקו.

יואב קיש: זאת אחריות שלכם, לא שלהם לבוא כל כמה שנים לסבב מטורף של רישיונות, כי זה לא רק אתם, זה כולם.

יואב קיש: אתם תעשו את העבודה שלכם.

יואב קיש: אני אפילו קיבלתי חיזוק, אם זו הטענה, חמש שנים זה טוב, לפחות, אבל נמשיך אחר כך.

יואב קיש: בבקשה.

דוד שטרית: הדבר הנוסף שיש לנו איתו בעיה זה הנושא של העברת בעלות.

דוד שטרית: בהעברת בעלות גם כן ברגע שמעבירים בעלות - - -

רועי פולקמן: אבל את זה אמרנו רוחבית, גם עם מסעדות.

חוה מונדרוביץ: אני יכולה להתייחס.

יואב קיש: בבקשה, משרד הפנים, נשמע.

חוה מונדרוביץ: בהמשך מהשבוע שעבר קיבלנו את אישורו של משרד הפנים ללכת - - -

תומר רוזנר: של השר.

חוה מונדרוביץ: כן, של שר הפנים.

יואב קיש: את משרד הפנים, מה זה קיבלנו את אישורו?

רועי פולקמן: היא מדברת בגוף שלישי מתוך כבוד.

יואב בן צור: משרד הפנים זה שר הפנים.

חוה מונדרוביץ: של שר הפנים לעשות את המהלך של שינוי בעלות, כמו שדיברנו בישיבת הוועדה הקודמת, וגם על - - -

נפתלי קאיקוב: כולל אישורים.

יואב קיש: סליחה, מי זה היה?

נפתלי קאיקוב: אני.

נפתלי קאיקוב: הייתי חייב.

יואב קיש: אני אקרא לך לוגסי בסוף.

חוה מונדרוביץ: וגם על מהלך של קיצור היתר מזורז של - - -

יואב קיש: תסבירי את זה בפרוטרוט כי זה חשוב לוועדה לפרוטוקול, כי זה חוסך לנו הוספת חקיקה, אז חשוב לי לשמוע מה התקבל ואיפה אנחנו עומדים.

חוה מונדרוביץ: אז אני אתחיל עם השינויים האחרים.

חוה מונדרוביץ: בשינוי בעלות בעצם בהחלטת ממשלה אנחנו מתקנים את הנושא של שינוי בעלות במקרה של פטירה, חס וחלילה.

חוה מונדרוביץ: זה אומר שבעצם תוקף הרישיון הישן ממשיך, כולו ממשיך, כולל האישורים.

יואב קיש: זה המצב הקיים במקרה של פטירה.

חוה מונדרוביץ: או שנה מיום הפטירה לפי המוקדם, את זה אנחנו מוחקים בתקנות.

חוה מונדרוביץ: אנחנו מוסיפים סייג שפריטים שמשטרת ישראל היא נותן אישור בהם, היא תוכל להגיש התנגדות להמשך הרישיון מטעמים של מסוכנות פלילית, ותוך 60 יום יצטרכו להגיש את ההתנגדות, והרשות תבטל את הרישיון.

יואב קיש: אבל זה במקרה פטירה.

חוה מונדרוביץ: ואותו דבר עכשיו בדיוק, לא תהיה הבחנה בין פטירה לבין שינוי בעלות במקרה שאין שום שינוי בעסק מלבד שינוי הבעלות.

חוה מונדרוביץ: אנחנו נבטל את ההבחנה הזאת בתקנות.

יואב קיש: מצוין.

קריאה: מצוין.

חוה מונדרוביץ: בכפוף לתצהיר שלא נעשה שום שינוי בעסק - - -

יואב קיש: אני רק רוצה להבהיר שני דברים, שהמשמעות היא שכל האישורים ממשיכים בתוקפם, כמובן.

מירה סלומון: גם אם לא היה רישיון.

יואב קיש: הרישיון ממשיך וכל האישורים תקפים.

נפתלי קאיקוב: גם אם לא היה רישיון, אבל היו אישורים של כבאות ובריאות.

נפתלי קאיקוב: בן אדם קנה את העסק, הוא לוקח אותו גם עם האישורים, למעט המשטרה שיש לה סייג ואני מקבל אותו.

מירה סלומון: אם אתה מתחיל תהליך.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: אתם אומרים שבעלי האישורים עצמם, אם הוא עוד לא השלים את תהליך הרישוי הכולל, ידרשו מחדש בגלל זה.

מירה סלומון: אנחנו לא רוצים.

יואב קיש: אני לא בטוח שזה המקום הספציפי להתעסק איתו.

יואב קיש: עצרו רגע.

נפתלי קאיקוב: יש הרבה כאלה .

יואב קיש: אין לזה היום התייחסות בכלל.

יואב קיש: קודם כול אני רוצה להתחיל בזה שאני מברך את משרד הפנים ואת שר הפנים, אני חושב שזה צעד חשוב, נכון לטובת העסקים.

יואב קיש: אני באמת שמח לשמוע את השינוי הזה בתקנות.

יואב קיש: אני מניח שזה יצא מהר מאוד ליישום.

יואב קיש: המשמעות היא, ותקני אותי אם אני טועה, שבמידה ובעסק היה שינוי בעלים, כל עסק, והבעלים החדשים שיש לו רישיון עסק – אני כרגע לא נכנס למקום הזה של עדיין בתהליך – והוא מצהיר שלא נעשה בעסק שום שינוי מלבד החלפת הבעלים - - -

תומר רוזנר: החדש מצהיר.

יואב קיש: החדש, כמובן, הנכנס, רישיון העסק יקבל את האישור – מלבד התייחסות משטרה ל-60 יום אם יש סיבות פליליות כאלה או אחרות – באופן אוטומטי ימשיך ויחודש, ותוקפו לא יפגע.

חוה מונדרוביץ: לא יחודש, הוא ימשיך.

תומר רוזנר: הוא יעמוד בתוקפו.

יואב קיש: יופי, זאת בשורה טובה, אני לא נכנס למה שאמרתם.

נפתלי קאיקוב: יש המון עסקים כאלה.

רועי פולקמן: יואב, למה זה לא צריך להיות בחוק?

רועי פולקמן: זאת בשורה מצוינת, רק למה שזה לא יצוין בחוק?

יואב קיש: כי זה לא בחוק, זה עכשיו בתקנות וזה בסדר.

רועי פולקמן: גם עכשיו אין לזה שום התייחסות בחוק?

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: יפה מאוד.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני מבקש שתעבירו את הערכת הוועדה לשר הפנים על המהלך הזה.

יואב קיש: תודה.

חוה מונדרוביץ: אפשר גם להתייחס לשינוי הנוסף שהשר אישר?

יואב קיש: יש עוד שינוי?

יואב קיש: בבקשה.

תומר רוזנר: עוד בשורות.

חוה מונדרוביץ: דיברנו על זה, לגבי היתר מזורז ב', שבעצם זה יוצא שהתהליך ארוך יותר מהיום.

חוה מונדרוביץ: גם בוועדה הבין-משרדית הייתה המלצה על זה, ושר הפנים קיבל אותה, לקצר את התהליך של היתר מזורז ב', כך שהבדיקה של רשות הרישוי יחד עם נותני האישור יהיו במקביל לא באופן טורי, 21 פלוס 45.

יואב קיש: יפה מאוד.

דוד שטרית: - - -

יואב קיש: לכולם.

תומר רוזנר: מסלול מזורז ב'.

יואב קיש: מסלול ב' לכל מי שנמצא ב-ב'.

חוה מונדרוביץ: כן, אנחנו נוסיף סייג שמקרים מיוחדים - - -

תומר רוזנר: לסייג אני לא מסכים.

יואב קיש: מה הסייג?

תומר רוזנר: תגידי את הסייג, אחר כך אני אגיד שאנחנו חושבים שהוא לא נכון.

חוה מונדרוביץ: שבמקרים מסוימים שמקום בעייתי, שלרשות הרישוי יהיה את הימים שלה - - -

יואב קיש: יש לרשות הרישוי 21 יום.

תומר רוזנר: שהיא תעכב את זה.

חוה מונדרוביץ: שהיא תוכל לעכב את זה.

שחר פרלמוטר: שכלל הבדיקה תהיה 21 יום מיום - - -

קריאה: בתוך ה-45.

שחר פרלמוטר: למעט מקרים שבהם הרשות המקומית מחליטה שהיא עושה את ה-21.

תומר רוזנר: שזה לא יהיה טורי.

שחר פרלמוטר: כן, אם היא רואה שזה כבר עשוי להיות מקום בעייתי, אז חבל לבזבז את זמנה.

יואב קיש: תומר, תתייחס.

תומר רוזנר: אני חושב שהסייג הזה הוא סייג בעייתי מאוד.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים, הסייג יהפוך לכלל ואנחנו נחזור למצב הטורי, כשכמעט בכל העסקים נגיע למצב שהרשות מעכבת 21 יום ומחכים אחר כך את ה-45 יום.

תומר רוזנר: מה שאפשר לעשות זה שאם הרשות רוצה, ניתן לה חמישה ימים להחליט אם היא רוצה לדחות על הסף אם היא חושבת שזה ממש משהו שברור שאין סיכוי.

יואב קיש: זה הגיוני.

תומר רוזנר: עדיין יש לה את ה-21 יום שלה לבדיקה, כמובן, לא פוגעים בזה.

תומר רוזנר: אבל חמישה ימים לבדיקה ראשונית אם היא מחליטה שאין בעיה של דחייה על הסף, מה שנקרא, היא חייבת להעביר את זה לנותני האישור.

יואב קיש: אז יש לה חמישה ימים.

תומר רוזנר: חמישה פלוס 16.

יואב קיש: לה יש חמישה פלוס 16.

תומר רוזנר: לנותני האישור יש 45 שלהם.

יואב קיש: אבל הם מקבלים את זה אחרי חמישה ימים.

תומר רוזנר: אחרי חמישה ימים, בדיוק.

יואב קיש: אז יש 50 כולל.

יואב קיש: המקסימום עיכוב יוצא 50.

שי אגם: לא, כאילו - - -

יואב קיש: שזה יהיה חלק מ-45?

שי אגם: לא, שהרשות המקומית מייד תשלח, היא יכולה תוך חמישה ימים לדחות על הסף, מה ההיגיון שהיא תשלח רק אחרי חמישה ימים?

שי אגם: חבל על החמישה ימים האלה.

שי אגם: זה לא שמישהו יצליח להגיע תוך חמישה ימים - - -

תומר רוזנר: אם היא יכולה שתעשה את זה.

תומר רוזנר: לכן ביקשתם את הסייג, שהיא תוכל לדחות ל-21 יום.

שי אגם: בסדר, אבל אני לא מבין את החמישה ימים האלה, זה סתם להאריך בחמישה ימים בלי שמישהו מרוויח מזה.

תומר רוזנר: הם ביקשו סייג של מצבים שבהם הרשות רוצה - - -

שי אגם: אבל ההצעה שלך לא עוזרת לנו.

יואב קיש: היא כן עוזרת.

שי אגם: היא רק מאריכה בחמישה ימים.

תומר רוזנר: לא.

יואב קיש: נכון היא מאריכה בחמישה ימים, בזה אתה צודק.

תומר רוזנר: אם הרשות דוחה.

תומר רוזנר: הסייג שלך יאריך ב-21 יום.

קריאות: - - -

יואב קיש: ברור, זה לא.

יואב קיש: אני רואה שזה עוד לא לגמרי מבושל, אבל הכיוון בהחלט חיובי מאוד.

יואב קיש: אבל אני בהחלט מבין את ההערה של תומר.

יואב קיש: אם יש לכם בעיה שאתם רוצים על עסקים שמלכתחילה אין להם סיכוי כדי – אני לא מבין מאיפה זה הגיע.

קריאה: כדי שנותני האישור לא יתחילו לבדוק - - -

חוה מונדרוביץ: אם ידוע נגיד על מיקום מסוים בעייתי מבחינת - - -

יואב קיש: אני מוכן ללכת לכיוון של להפסיד חמישה ימים, שי, להפסיד.

חוה מונדרוביץ: באופן גורף?

שי אגם: למה?

יואב קיש: כי אתם רוצים את זה.

יואב קיש: אחרת, מה שאתם אומרים היום, הסייג הזה, אנחנו ב-21 ימים.

תומר רוזנר: 21 יום, בדיוק.

יואב קיש: אני אומר שאם אתם לא יכולים, הרי יש מחיר שיהיו בדיקות מיותרות, במירכאות.

יואב קיש: אם אתם לא יכולים לוותר על הבדיקות המיותרות כביכול אז קחו חמישה ימים, נעשה את זה חמישה ימים.

איילת וסרמן: אנחנו גם לא מכירים את ההצעה הזאת.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת אתם לא מכירים את זה?

תומר רוזנר: גם בוועדה הבין-משרדית?

חוה מונדרוביץ: נדיה הייתה בוועדה הבין-משרדית והיא תמכה בזה.

איילת וסרמן: אנחנו לא מכירים.

איילת וסרמן: יש עוד רשויות.

קריאות: - - -

יואב קיש: אני מבקש, משרד הפנים, לישיבה הבאה תביאו את הסיכום.

יואב קיש: לדעתי, אני חושב שתוותרו על הסייג וזה יהיה הכי נכון.

תומר רוזנר: זה יהיה הכי טוב.

יואב קיש: אם תתעקשו על איזושהי סיבה של חמישה ימים, אני מוכן שזה לא יהיה 45, זה יעלה ל-50, בגלל שהדבר הזה פחות טוב לי.

חוה מונדרוביץ: אולי לא כרוחבי אלא - - -

יואב קיש: לשיקולכם.

יואב קיש: לא נפתור את זה עכשיו.

יואב קיש: תודה רבה על העדכון.

יואב קיש: אני רוצה להמשיך עם האולמות.

יואב קיש: בבקשה.

דוד שטרית: עוד דבר אחד לגבי משרד הבריאות.

דוד שטרית: למשרד הבריאות בדרך כלל יש דרישות שונות בנפות השונות מאחר שהפקחים לא תמיד מעודכנים בשינויים שמתבצעים.

דוד שטרית: נשמח לשמוע אם יש להם איזשהן הנחיות גורפות.

יואב קיש: לא הבנתי, במחוזות שונים דרישות שונות?

דוד שטרית: במחוזות שונים דרישות שונות.

יואב קיש: בנושא בריאות באולמות?

דוד שטרית: בנושא בריאות באולמות.

יואב קיש: אתם מכירים את זה, משרד הבריאות?

עמיר יצחקי: התקנות הן מ-1984, הן לא השתנו, אז אני דוחה על הסף על פניו את הטענה לגישות שונות או לדרישות שונות.

עמיר יצחקי: אם יש לך באיזשהו מקום, ואיזשהו אולם רוצה, הוא יודע לבצע את כל מנגנון הערעור הלא רשמי כדי להגיע ולעשות.

עמיר יצחקי: אני דוחה את הטענה הזאת בצורה חד-משמעית.

יואב קיש: זאת אומרת שכולם עובדים פיקס כמו סרגל ואין שום בעיות?

עמיר יצחקי: לא אמרתי שכל אחד, אבל בגלל זה יש מנגנון.

עמיר יצחקי: אי-אפשר לבוא גם פה לוועדה, ולטעון פה כל הזמן טענות לא מבוססות.

יואב קיש: הוא אומר.

יואב קיש: אתה רוצה לדבר על מקרה ספציפי?

דוד שטרית: אני אתן רשימה של מקרים.

יואב קיש: הוא ייתן רשימה של מקרים.

יואב קיש: בדיוק, אתה צודק, אי-אפשר, נא לבסס את הטענות האלה.

איתן ברושי: קיש, יש לי רק שאלה.

איתן ברושי: מה ההבדל בין אולם קטן וגדול?

יואב קיש: כרגע אין הבדל.

איתן ברושי: תגיד לו.

יואב קיש: על זה אנחנו מדברים.

יואב קיש: חכה, אני מגיע לזה.

איתן ברושי: במס'?

איתן ברושי: מה ההבדל?

יואב קיש: נשמע מכיבוי אש את ההתייחסות.

יואב קיש: כיבוי אש, יש לכם התייחסות שונה לגודל של אולמות?

יואב קיש: סוג דרישות שונה?

איתן ברושי: 500, 1,000, יותר?

יואב קיש: נדמה לי ש-100 איש.

חיים תמם: דיברנו על מסעדות.

יואב קיש: לא מסעדות.

איתן ברושי: אולמות.

דוד שטרית: אולמות.

יואב קיש: אתם מתייחסים לזה אותו דבר?

חיים תמם: אפשר להתייחס לזה כאותו דבר.

חיים תמם: זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד שעד 50 איש, ולא יותר מ-50 מטר רבוע - - -

יואב קיש: 150.

חיים תמם: 150 מטר רבוע, יכולים להיכנס.

יואב קיש: ומה הקטגוריה הבאה?

יואב קיש: מה מעל זה?

יואב קיש: 300, 300?

חיים תמם: הקטגוריה, אני מסתכל על זה לפי הדרישות, אז ב-200 כבר נכנסת מערכת שחרור עשן, ב-300 נכנסת מערכת המתזים.

יואב קיש: עד 300 מתזים, בדיוק.

חיים תמם: עד 300 מתזים.

יואב קיש: 300 מטר או 300 איש?

חיים תמם: 300 איש.

יואב קיש: 300 איש, 300 מטר, לדעתי, נכון?

קריאות: - - -

חיים תמם: זה הולך להשתנות, בוא נדבר על איש.

איתן ברושי: כדאי לך לתקן את זה.

יואב קיש: אני רוצה שעד הכנסת המתזים להשאיר את זה בקטגוריה נפרדת.

יואב קיש: זאת אומרת, אם אתה אומר לי – מתי הכנסת המתזים?

חיים תמם: 300 איש.

יואב קיש: זאת הקטגוריה שאתה אומר לי.

יואב קיש: לא לפי גודל?

יואב קיש: רק איש?

מיכה סול: לדעתי זה 300 מטר.

חיים תמם: כרגע המקדם הוא אחד, אז ה-300 מטר, 300 איש זה זה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אז 300 איש זה המפתח, ואז יש לך מקדם של מטר לאיש.

חיים תמם: כרגע זה מקדם מטר.

יואב קיש: את רוצה להגיד לי משהו?

יואב קיש: את יכולה להגיד.

שרה ארייך: המתזים זה לא הפרמטר היחיד.

חיים תמם: יש גלאים.

שרה ארייך: מעל 200 מטר יש לנו גם מערכות מורכבות לגילוי עשן.

יואב קיש: גילוי.

חיים תמם: כן, גילוי.

יואב קיש: אז זה עד 200 איש?

שרה ארייך: מעל 200.

חיים תמם: אני אתן את הנתונים המדויקים.

חיים תמם: מעל 50 איש נכנסת מערכת גילוי; מעל 200 איש נכנסת מערכת שחרור עשן, שזה מפוחים וכן הלאה; ומעל 300 נכנסים המתזים.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: תודה.

שרה ארייך: אלו מערכות שנטענות על גנרטור.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכיבוי, זה לא הקריטריון היחידי להגדיר מה זה אירוע גדול ומה זה אירוע קטן.

יואב קיש: אני מסכים איתך, אבל רציתי לשמוע מה הקריטריונים של הכיבוי.

יואב קיש: ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: שאלת גודל האירוע.

יואב קיש: בסדר, בוא נטפל בזה, תן לנו רגע, אנחנו בתהליך.

איתן ברושי: האם למשל עכשיו מערכת הביטחון קבעה שמעל 1,000 איש צריך אישור מיוחד, יש פה ים של גורמים שמגדירים.

יואב קיש: נכון, אנחנו עושים את זה.

איתן ברושי: על האולם כתוב בדרך כלל הקיבולת של מס' הנפשות.

יואב קיש: נכון.

איתן ברושי: אבל עכשיו דנים בתקנות וברישוי עסקים, וצריך לא לטרטר לגמרי את אלה שבזכותם אנחנו גם יושבים פה היום, עם כל הכבוד.

איתן ברושי: אם היינו רק מדינה של פקידים וח"כים לא היינו מדינה כמו היום, צריך לתת להם לחיות ולהתפרנס.

איתן ברושי: ולכן, השאלה היא גדולה, איך משרתים אותם ולא - - -

יואב קיש: אבל עכשיו לא שואלים את כיבוי אש.

איתן ברושי: אני מציע שהשאלה הזאת תיקבע לא על ידי כיבוי אש.

יואב קיש: ידידי איתן ברושי, אני מאוד מעריך את העמדה, בסדר גמור, אבל אני רוצה לשמוע.

יואב קיש: לפני שננקוט עמדה כדאי שנבין מה כל הגורמים השונים חושבים.

יואב קיש: שמענו את כיבוי אש, נמשיך.

יואב קיש: אתה צודק.

יואב קיש: אם השתמע מדבריי, אני רוצה לחדד, שמה שכיבוי אש אומרים ראה וקדש, אז לא.

איתן ברושי: לפי המתזים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: מה חתך האולמות מבחינת מספרים?

יואב קיש: האם יש גודל מסוים שאתה אומר שיש איזה סגמנט, פלח בשוק הזה שמכיל בתוכו הרבה אולמות או יותר קטן, בוא ננסה לעזור לו, כמו שאומר חבר הכנסת ברושי, עד איזה מס' של אנשים?

דוד שטרית: עד 300 איש יש לנו בסביבות ה-25%.

יואב קיש: זאת אומרת שרוב האולמות וגני האירועים מעל?

דוד שטרית: עד 500 יש לנו בסביבות 60%, ו-40% הנותרים אלו גני אירועים גדולים.

דוד שטרית: גם עם המשטרה, ופה ייאמר לזכותם, אנחנו מנהלים תמיד את הסיכונים לפי הצרכים.

דוד שטרית: אם יש לנו גן אירועים הדרישות הן שונות, אם זה אולם קטן הדרישות הן גם כן שונות.

יואב קיש: המשטרה, מה הדרישות שלכם?

יואב קיש: איך אתם חותכים את זה?

טל ימיני: ברמת העיקרון יש לנו בתוך הפריט, בתוך המפרט האחיד, כמו שיש לנו בהרבה מפרטים, יש שונות, מה שמעניין אותנו זה תפוסת קהל.

טל ימיני: במקרה של גני האירועים זה עד 250, מ-250 – והדרישות הפיזיות הן אותן דרישות.

יואב קיש: יש הבדל בין 700 ל-300?

טל ימיני: אין הבדל בין 700 ל-300.

יואב קיש: זאת אומרת, זה עד 250 ומעל 250.

טל ימיני: נכון.

טל ימיני: אבל הדרישה היא לא בשמים.

טל ימיני: זאת אומרת, אם צריך עד 250 להציב בודק ביטחוני, שזה סוג של איש ביטחון במדרג נמוך, אז מ-250 - - -

יואב קיש: על כל עוד 100 צריך - - -

טל ימיני: לא, מ-250 צריך את הבודק הזה ועוד בן אדם אחד עד לקצה.

יואב קיש: הבנתי.

יעקב אשר: אבל יש גם הבדל בין גני אירועים לבין אולם.

טל ימיני: אין הבדל.

יעקב אשר: גן אירועים הוא יותר גדול, יותר רחב, צריך יותר אבטחה.

טל ימיני: לא, אני אסביר.

טל ימיני: זה תלוי בכניסות.

טל ימיני: זאת אומרת, מבחינתנו המקום מגודר, וזה תנאי.

טל ימיני: ברגע שהמקום מגודר אנשים הולכים למעבר ההכרחי, שאלו הכניסות.

טל ימיני: אם יבחר האולם לעשות עשר כניסות, יאלץ לשים עשרה אנשים, אבל אף אחד לא עושה את זה.

יעקב אשר: וסוג האבטחה הוא לא שונה אם הוא כניסה אחת.

טל ימיני: נכון, אתה צודק.

יואב קיש: בבקשה, כבאות.

קרן גל-און: רק חשוב לנו לחדד שעצם זה שיש שונות בין המערכות זה לא הגורם היחידי שממנו נגזר איזשהו מסלול.

קרן גל-און: אנחנו מדברים על רמות סיכון, על סוג השימוש בפנים, ועל רמת הסיכונים בעולם, ועל זה נעשה ניהול הסיכונים, לא רק על זה.

יואב קיש: משרד הבריאות, מה ההתייחסות שלכם לאולמות, גני אירועים, וכיוצא בזה?

עמיר יצחקי: אני צריך להבהיר.

עמיר יצחקי: אולמות מבחינתנו, ברמת הסיכון במדרג של בתי אוכל, זה ברמת סיכון גבוהה מבחינה מקצועית, הן בגלל מגוון המנות, הן בגלל שיטות העבודה, הן בגלל שיטות ההגשה.

יואב קיש: השאלה אם יש לכם הבדל בין אולם של 100 איש לגן אירועים של 1,000 איש.

עמיר יצחקי: אני חושב שגם אולם של 100 איש, באופן יחסי שאתה משווה את זה לבית אוכל אחר, רמת הסיכון שם הרבה הרבה יותר גבוהה.

רועי פולקמן: מה זה שונה ממסעדה?

רועי פולקמן: גם במסעדה יש 100 איש.

רועי פולקמן: אני מבין שבאולם של 1,000 איש יש בה בעיקר נושאי בטיחות וחילוץ, אבל במסעדה יש 100 איש.

יעקב אשר: הוא אומר ש-100 איש זה אפילו יותר גרוע - - -

עמיר יצחקי: תראה, באופן הטבעי כשאתה מדבר על אולם, גם על אולם של 100 איש, כל ההכנה עובדת ב-batches גדולים, גם להגיש ל-100 איש, גם לעשות.

עמיר יצחקי: אתה לא במסעדה שבה אנשים נכנסים, אנשים יוצאים.

עמיר יצחקי: מבחינה מקצועית זה הבדל גדול, ולכן גם בזה החרגנו, ולא טיפלנו בעניין הזה במסלול אחר.

עמיר יצחקי: אני רוצה להגיד, אני גם מוכן להציג את זה בפני הוועדה, ביצענו לאחרונה סקר ספרות בין-לאומי בעניין הזה, עשינו הערכת סיכונים, גם מחודשת, גם הערכת הסיכונים המחודשת שעשינו בשנה האחרונה, מה שמכינים באולמות שמחה זה ברף של הסיכון הגבוה.

עמיר יצחקי: אני רוצה גם להגיד, לאולמות שמחה עשינו עוד דבר שיכול לעניין אתכם.

עמיר יצחקי: עשינו גם סקר שביעות רצון מהעבודה של המפקחים שלנו, ואנחנו לא מתביישים בזה.

עמיר יצחקי: אנחנו מוכנים להציג גם את זה, כי גם רצינו לדעת כל מיני דברים על העבודה של המפקחים שלנו.

יואב קיש: אני רק רוצה להבין שלתפיסתך אין הבדל.

עמיר יצחקי: בין זה של 200 איש - - -

יואב קיש: זאת השאלה, כי הבנתי שאולמות הם כגורם מסוכן.

עמיר יצחקי: ברור שאולם של 1,000 איש – לממד של המס' יש משמעות, אבל עדיין - - -

יואב קיש: אז אני שואל האם אתה יכול לראות את זה - - -

יעקב אשר: איך זה בא לידי ביטוי בפיקוח?

עמיר יצחקי: אבל אתה יכול גם להתחיל לחלק כל דבר לשניים ולשלוש, גם מוסך וגם זה וגם זה, יכול להיות שאין לזה סוף.

יואב קיש: נכון, בדיוק, עשינו את זה.

יואב קיש: עשינו את זה עם מסעדות ומזנונים ובתי קפה ומעדניות.

יואב קיש: אנחנו רוצים לעשות את זה אולי גם באולמות.

עמיר יצחקי: גם במסעדה.

עמיר יצחקי: לא אמרנו שיש מסעדה שהיא 300 מטר מרובע או 100 מטר מרובע.

יואב קיש: אמרנו מתחת 50 איש ל-150 למטר, הגדרנו אחרת.

יעקב אשר: זה כבאות, זה לא הבריאות.

קרן גל-און: זה היה כבאות.

עמיר יצחקי: זה לעניין כבאות, לא לעניין בריאות, ויש הבדל, בסוף יש לזה משמעות.

יואב קיש: בבקשה, איילת.

איילת וסרמן: אני חייבת להגיד כמה מילים.

איילת וסרמן: זאת הסיבה שכך נקבעו תוקף הרישיונות עד היום, לפי המחמיר מבין כולם.

איילת וסרמן: יכול להיות שיבואו המשטרה ויכול להיות שכיבוי אש יבואו ויגידו: אין לנו בעיה מעל חמש שנים, אין לנו בעיה אפילו מעל עשר שנים, אבל משרד הבריאות אומר: זה מסוכן מבחינתי שלוש שנים, כך נקבע תוקף הרישיון עד היום.

עמיר יצחקי: אני מסכים לחמש שנים, אני מבדיל בין תוקף רישיון למסלול.

איילת וסרמן: עמיר, נהדר, אז בוא נלך עוד צעד.

איילת וסרמן: גם כיבוי אש עובד לפי רמות סיכון.

איילת וסרמן: אם אולם שמחות מבחינתו הוא עתיר סיכון הוא יודע לבקר אותו אחת לשנה, בדיוק כמו שהוא מבקר עד היום נגריות שהרישיון שלהן עד היום היו לצמיתות, הוא יודע לבקר אותו פעם בשנה.

איילת וסרמן: זאת הסיבה ששלטון מקומי מבקש להעביר את כל השיטה לתדירות ביקורות עם רישיונות הכי ארוכים שיש, כי אין שום סיבה בעולם, נוסף על - - -

יואב קיש: זה בסדר, אנחנו לא מדברים על הזמן, אנחנו מדברים על האם זה צריך להיות במסלול ב' או לא.

איילת וסרמן: מסלול ב' לחלוטין.

איילת וסרמן: אנחנו בעד שכל העסקים יהיו במסלול ב'.

איילת וסרמן: אם כיבוי אש מבקר באולם שמחה בגלל שהוא אומר שהוא יכול לגרום לנזק סביבתי ולציבור שמבקר אצלו, והוא פעם בשנה מבקר אותו, אין שום סיבה בעולם שהוא לא ייתן גם ל-15 שנה.

יואב קיש: כמה אולמות בכלל?

דוד שטרית: כ-700 אולמות בארץ.

יואב קיש: 700 אולמות.

יואב קיש: מהכי קטן של ה-300-200 עד הגדולים.

דוד שטרית: 100 של 250-200 עד לגדולים של 1,200.

יואב קיש: אם יש 700 אולמות, למה אנחנו לא יכולים לעבור למסלול ב', אם ככה?

יואב קיש: שיהיה להם, ויעשו את הבדיקות, לא אמרתי שלא.

שי אגם: יש בין 600 ל-700 אולמות בארץ.

שי אגם: אם אנחנו מטפלים בתוקף הרישיון כפי שהוצע כאן ובחידושים שהם יהיו פשוטים ובהעברות בעלות, אז את המסה הקריטית של האולמות אנחנו כבר פותרים, כי לא נפתחים כל שנה לא יודע כמה אולמות.

שי אגם: בסופו של דבר יש פה רפורמה ענקית עם שינויים מאוד גדולים למשרדי הממשלה.

שי אגם: בואו ניתן לאנשים גם לעשות נשימה כדי לעכל את הדבר הזה עוד שנה, נחשוב על זה.

שי אגם: באמת אני אומר.

יואב קיש: אני שמח, כי אמרתי בתחילה כשבא אליי משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים להציג את החוק - -

איילת וסרמן: העברתם את כל המזנונים ובתי הקפה.

חוה מונדרוביץ: אמרת שאם אתה רץ מהר מדיי, שנעצור אותך.

יואב קיש: - - אמרתי להם: חברים, אתם תצטרכו לעצור אותי.

תומר רוזנר: הגענו לשם.

יואב קיש: אז הגענו.

יואב קיש: חיכיתי.

יואב קיש: תודה רבה לך, שי.

איתן ברושי: למי הוא רוצה לתת לנשום, לבעלי העסקים או לנו?

איתן ברושי: תן לעסקים לנשום, אל תדאג לנו.

יעקב אשר: הגיע הרגע שביקשת שנתחיל לדחוף אותך, לא אמרת - - -

יואב קיש: אני רוצה לסכם את נושא האולמות, ותגידו לי, חבריי, אם אתם מסכימים לסיכום שלי או אם אתם חושבים אחרת ממני.

יואב קיש: ראשית לגבי משך הזמן, אני אומר לא פחות מחמש שנים.

יואב קיש: אני חושב שאולי יותר, אני מסכים, אבל בוודאי שזאת גם תהיה בשורה ראשונה.

יואב קיש: מעבר לכך, אני מסכים, שי, עם מה שאמרת, שאולמות חדשים שיבואו לבקש באמת נשאיר אותם במסלול הקיים.

יואב קיש: מה שכן, ואגיד לך איפה ניגע באולמות, הרי יש לנו דיון שלם על הוראת מעבר, זאת אומרת, מה עושים עם עסקים קיימים, עם עסקים שיש להם רישיון וכל הדברים האלה.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: כיוון שזה בעצם עיקר העניין שלך.

יואב קיש: אז אני מציע שלעניין הזה נחשוב אם אנחנו הולכים להאריך את הרישיונות, ואז יכול להיות שאולי רק עוד חמש שנים הוא יצטרך לעשות מסלול שלם.

יואב קיש: במורכבות של האירוע, הבנתי שאולם הוא נושא מורכב על ידי כל הגורמים הרלוונטיים, אני לא רוצה עכשיו לעשות שינוי משמעותי על כל מאות האולמות.

יואב קיש: מצד שני, לרובם כנראה, או בוודאי לרובם, יש רישיון ואז הם יקבלו הארכה ויעשו.

יואב קיש: בקיצור, אני חושב שאפשר לחיות עם זה.

יעקב אשר: אבל אתה רוצה לעשות דיפרנציאליות כזאת?

איתן ברושי: יואב, איפה אתה מחלק בין גודל האולם, אם האולם הגדול הוא 1,000 לצורך העניין, אתה צריך להגיד מה זה אולם קטן ואולי אולם בינוני, אבל לא דין אחד כדין השני.

יואב קיש: אם הייתי שומע שיש לנו בקטנים מסה - - -

איתן ברושי: זה לא משנה, אפילו 25%.

יואב קיש: תקשיב, איתן, זהו 25% יש.

תומר רוזנר: אז יש 200.

יואב קיש: אז יש 200 עסקים.

יואב קיש: אם אני עכשיו על כל 200 העסקים – אגיד לך איפה עשיתי את זה, במזנון ובבתי הקפה שיש אלפים עשינו את זה.

מירה סלומון: בדיוק.

מירה סלומון: אז פינית אלפים, אדוני, הוועדה פינתה אלפים מהיתר מזורז ב' בזה שהיא העבירה אותם הלאה.

מירה סלומון: אז היתר מזורז ב' - - -

יואב קיש: אני כרגע רואה שגם אם העסק קטן, גם אם זה 200 איש, יש לנו כבר דרישות של כיבוי, יש לנו –המשטרה באמת לא נשמעה יותר מדי – אבל יש את הבריאות.

יואב קיש: בסוף כמה עסקים חדשים כאלה נפתחים בשנה?

יואב קיש: אתם מבינים?

יואב קיש: אני רוצה לעסוק במסות, ובעיקר נעזור לאלה שאפשר, גם במשך הרישיון וגם בנושא של הוראות המעבר.

איתן ברושי: האולמות זה לא רק בידור זה גם דברים אחרים, זה הופך להיות בלתי ניתן לפעמים.

איתן ברושי: גם בתחום הספורט יצא לי להתעסק בזה פעם כשהייתי מנכ"ל שם.

איתן ברושי: גם תחום הספורט והאבטחה וכל מה שמתלווה ליצירת התנאים גם לפעילות שגרתית.

איתן ברושי: אז היום כל דבר זה רישוי, ולכל דבר יש מגבלה, ובצדק חוששים, וטוב שכך, מחריגות.

איתן ברושי: אנחנו לא יכולים לייצר מוצר חדש שלא פותר את הבעיות הישנות.

איתן ברושי: הנה, משרד ראש הממשלה מציע לנו לנשום.

איתן ברושי: אני מציע שהם ינשמו.

יואב קיש: איתן, הכול בסדר.

איתן ברושי: אז אני מציע בכל זאת, שאם יש יתרונות בחלוקה לגודל, בעיני עד 500 איש.

איתן ברושי: תציעו חלוקה.

יואב קיש: תציעו לנו נייר.

יואב קיש: זה לא יהיה 500 כי אתה שומע שבמקסימום זה 300.

איתן ברושי: אני מבדיל בין 1,000, 500 וכו' – אני מציע שתבדקו את זה.

איתן ברושי: מי מייצג את גני האירועים?

יואב קיש: בסדר, נבדוק אם עד 300 יש לזה משמעות.

לילך דחוחד: אני חייבת שאלה, בעיני היא פחות קשורה לדיון.

תומר רוזנר: גם לה יש אולם אירועים?

יואב קיש: אל תשכחי להזכיר לי 6(2).

לילך דחוחד: 6(א)(2) לא אשכח.

לילך דחוחד: רק לדעת מתי יתקיים דיון בנושא הסיווגים.

לילך דחוחד: בזמנו דיברנו אומנם על מרכולים, נאמרו כאן דברים, אבל אני לא יודעת אם שוב להעלות את זה, לא להעלות את זה.

לילך דחוחד: הייתי רוצה לדעת אם נושא הסיווגים, לאיזה מסלול כל זה יתקיים בכלל.

רועי פולקמן: כשנראה את הצו.

יואב קיש: שני דברים, קודם כול סיכמתי את נושא אולמות האירועים, ומה שאמרתי זה הסיכום.

יואב קיש: נעבור עכשיו כבר לנושא של חוק תכנון ובנייה, תהיה לנו שעה לנסות לגבש אותו.

יואב קיש: יש לנו את נושא המלונות שידחה ליום שלישי הקרוב, ושם גם אני רוצה, משרד הבריאות, נצטרך להשלים את נושא המסעדות כי לא נספיק היום.

יואב קיש: לשאלתך בנושא ההגדרות.

יואב קיש: עברתי על כמה שינויים שרציתי שיהיו בצו.

יואב קיש: להבנתי משרד הפנים עושה עבודה בעניין.

עמיר יצחקי: סליחה, על איזה תאריך אנחנו מדברים?

עמיר יצחקי: יום שלישי 26?

לאה קריכלי: יום שלישי 19.6, נודיע על זה.

יואב קיש: 19.

יואב קיש: נצטרך להיפגש לפני זה.

יואב קיש: עשינו כמה שינויים כבר בסיווגים בצו, אני בשיח עם משרד הפנים על זה.

יואב קיש: אני מאמין שנסדיר את זה דרך הצו ואז זה ייתר את הכנסת הצו לחוק.

יואב קיש: ואם לא, אז יכול להיות שבנושאים ספציפיים נכניס אותם לחוק.

יואב קיש: אני לא מתכוון להכניס את כל הצו לחוק, זה עבודה שלא נסיים, ואני רוצה לסיים את החקיקה הזו.

יואב קיש: ומעבר לכך גם משרד הפנים, שהתייעצתי איתם, מאמינים שזאת דרך יותר טובה, ולכן אני חייב להגיד לך שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ונראה שזה מסתדר בעבודה הדדית.

יואב קיש: נעבור בבקשה לתכנון ובנייה.

יואב קיש: תודה.

תומר רוזנר: אני רק אומר שבהצעת החוק הממשלתית אין התייחסות לנושא.

תומר רוזנר: זה בעצם נושא שהוועדה העלתה כנושא שצריך לטפל בו, ובאמת הוא הועלה בהערות כמעט של כל מי שהתייחס להצעת החוק.

תומר רוזנר: המצב המשפטי הקיים נקבע בחוק רישוי עסקים, ולא במקורו, אלא באחד התיקונים שנעשו בו במהלך שנות השמונים, לדעתי.

תומר רוזנר: אחת ממטרותיו של חוק רישוי עסקים הוא קיום דיני התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: המשמעות שניתנה למטרה הזו כפי שפורשה במהלך השנים היא שכשבאים לתת רישיון עסק חובה על הרשות המקומית לסרב לתת רישיון עסק אם יש בעיה כלשהי של תכנון ובנייה, למעט זוטי דברים, שהם דברים מאוד מאוד ישנים או דברים מאוד פעוטים שבהם אפשר לתת את רישיון העסק.

תומר רוזנר: המצב הזה יצר בעצם חסם משמעותי לרישוי עסקים.

תומר רוזנר: עסקים רבים שיש בהם בעיות של תכנון ובנייה לא מסוגלים לקבל רישיון עסק, אפילו שהבעיות האלה לא בהכרח קשורות לנושא של ניהול העסק או הטיפול בו, או שבעצם הן בעיות שאפשר לפתור אותן בדרך כזאת או אחרת.

תומר רוזנר: הדברים האלה מעכבים מתן רישיונות עסק לפי הנתונים שנמסרו לנו לכ-30% מהעסקים שאין להם רישיון.

תומר רוזנר: לכן, לפי הנתונים שנמסרו על ידי משרד ראש הממשלה, מדובר בחסם המשמעותי ביותר להענקת רישיונות עסק לאחר שהחסם הקודם, שהיה הכבאות, בעצם נפתר במהלך הקודם שהכבאות עשו.

תומר רוזנר: אז החסם הבולט ביותר שנותר כרגע הוא הנושא של תכנון ובנייה.

תומר רוזנר: אני אומר עוד שני דברים.

תומר רוזנר: אחד זה שבעצם זה מצב חריג מאוד בחקיקה הישראלית ובחקיקה בכלל, שחוק אחד משמש כלי אכיפה של חוק אחר.

תומר רוזנר: אני לא מכיר דוגמאות אחרות בחקיקה שבהם משתמשים בחוק אחד כדי לפקח על קיומו של חוק אחר.

תומר רוזנר: הדבר השני שאני אומר הוא זה שצריך לקחת בחשבון שלפני כשנה נעשתה רפורמה מאוד גדולה בנושא של אכיפת דיני התכנון והבנייה, שבמסגרתה הוקנו כלים חדשים משמעותיים ביותר לרשויות האכיפה, הן לרשויות המקומיות והן לשלטון המרכזי בכל הנוגע לתכנון ובנייה.

תומר רוזנר: הליקוי שהיה באמצעי האכיפה – שאולי הקשירה הזאת בין רישוי עסקים לתכנון ובנייה נועד לפתור במסגרת זו, שיחזקו את האכיפה של תכנון ובנייה במסגרת רישוי עסקים – הרציונל מאחוריו נחלש.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אני חייב להדגיש שתי נקודות.

תומר רוזנר: אחת, ההצעה שמונחת בפניכם אין משמעותה שאנחנו מזלזלים בתכנון ובנייה ושצריך להעלים עין מעבירות של תכנון ובנייה, נהפוכו.

תומר רוזנר: ולצורך כך הכנסת בעצם הביעה את דעתה לא מזמן, שמדובר במכת מדינה.

יעקב אשר: איפה ההצעה?

יעקב אשר: ההצעה הזאת הונחה?

תומר רוזנר: תכף נציג, אם יושב-ראש הוועדה יאפשר, נציג בפרוטרוט.

יואב קיש: הוא רוצה לתת רגע.

יעקב אשר: מאה אחוז.

תומר רוזנר: הנושא של תכנון ובנייה הוא נושא שהוא חלק משלטון החוק, הוא בעל חשיבות גבוהה, יש צורך לאכוף אותו.

תומר רוזנר: הכנסת נתנה לאחרונה כלים חדשים, גם בנושא של עבירות - - - שהוועדה אישרה לאחרונה בסכומים של מאות אלפי שקלים, שבאמצעותם אפשר לאכוף את דיני התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: והתקווה היא שבעצם האכיפה של דיני התכנון והבנייה מתוכם, בתוך החוק של תכנון ובנייה והכלים שניתנו במסגרתו, תשפר את המצב בנושא של תכנון ובנייה.

תומר רוזנר: הדבר השני הוא שלמרות שאילו דעתנו הייתה נשמעת מלכתחילה לא היינו קושרים בין רישוי עסקים לתכנון ובנייה.

תומר רוזנר: אבל משכך פני הדברים היום, ומשעמדת הממשלה כפי שהבנו אותה, היא שאין לנתק ניתוק מוחלט בין הדברים.

תומר רוזנר: ואפשר גם להבין את זה במובן הזה שיש איזשהו קשר בין התנהלותם של עסקים לבין השמירה על דיני תכנון ובנייה.

תומר רוזנר: הנחנו בפניכם הצעה שבעצם נועדה לנתק, לא באופן מוחלט אלא באופן יחסי, את הקשר בין תכנון ובנייה לרישוי עסקים.

תומר רוזנר: אני אציג בגדול את עיקרי ההצעה ואחר כך אפשר לרדת לפרטים.

תומר רוזנר: ההצעה בעצם אומרת שהמטרה של קיום דיני התכנון ובנייה תרוכך כך שיהיה כתוב בה שהמטרה היא של שמירה על תכליות דיני התכנון והבנייה במובן הזה שלא צריך לקיים כל תג ותג, אלא בודקים את התכלית, התכליות של דיני תכנון ובנייה.

תומר רוזנר: ולגופו של עניין, כשבאים לתת רישיון עסק בעצם ככלל יהיה לרשות המקומית, לרשות הרישוי המקומית, שיקול דעת במובן הזה שהיא תצטרך לבדוק את ההתאמה לדיני תכנון ובנייה.

תומר רוזנר: אבל שלא כמו המצב היום, שאם היא מוצאת איזושהי בעיה היא חייבת לסרב לרישיון העסק, היא תוכל להפעיל שיקול דעת באמצעות מהנדס העיר, שהוא הגורם האמון המקצועי המרכזי ברשות המקומית לנושא של תכנון ובנייה.

תומר רוזנר: ואם אותו מהנדס עיר יגיד שהבעיה הזאת היא בעיה פחות משמעותית מבחינתו לנושא של רישוי העסק או שאפשר להסדיר אותה בטווח הנראה לעין, אפשר יהיה לתת את רישיון העסק למרות שיש בעיה של תכנון ובנייה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, יהיו מקרים, ואנחנו מציעים לפרט מקרים בחוק, שבהם לא יהיה שיקול דעת לרשות המקומית, והיא תצטרך לסרב לתת את הרישיון בכל מקרה.

תומר רוזנר: המקרים האלה הם מקרים של פגיעות קשות בתכנון ובנייה.

תומר רוזנר: למשל, מצב שבו מתבקש רישיון עסק בבניין שאין לו בכלל היתר בנייה, שאנחנו לא יודעים אם בכלל הוא בניין בטיחותי, אם נעשו לו בדיקות קונסטרוקטיביות.

תומר רוזנר: בניין שכולו לא חוקי, ברור שבמסגרת זאת לא נכון לתת רישיון עסק.

תומר רוזנר: דוגמאות נוספות נפרט בהמשך, אבל אלה עיקרי ההצעה.

תומר רוזנר: אתה רוצה שנפרט עכשיו או שאתה רוצה קודם התייחסות כללית?

יואב קיש: זה כתוב?

יואב קיש: אפשר להקריא את זה?

תומר רוזנר: כן, יש לנו פירוט.

יואב קיש: אז נבקש לקרוא.

תומר רוזנר: התיקונים הם בכמה סעיפים, אז נקריא.

יואב קיש: יעקב אשר, רצית מילה קודם או שאפשר להקריא?

יעקב אשר: אני רוצה להגיד רק בגדול.

יעקב אשר: קודם כול אני חושב שזה דבר נכון, ואני משבח כמובן את הוועדה, את יושב-ראש הוועדה, וגם את הצוות המקצועי שמבין שזה צריך להיות.

יעקב אשר: קודם כול יש היגיון וממשק גדולים בין תכנון ובנייה לרישוי עסקים בהרבה דברים, אבל יש גם דברים שאתה יודע, שאנחנו אוהבים לפעמים – אני אומר לך את זה בתור אחד שגם היה ראש רשות, לקחת את הדברים קצת יותר מדי צפונה.

יעקב אשר: למשל, אם ניתן דוגמה, היו לנו סוגיות של מקומות שבהם חיבור החשמל מותנה בטופס 4.

יעקב אשר: תומר, אתה ודאי מכיר את הסוגיות האלה באזורים הבדואים או במקומות כאלה שהיו בדיון בוועדה, שיש בעיות עדיין ברמה לאומית של תמ"א ודברים כאלה.

יעקב אשר: אבל הנושא של טופס 4 הפך להיות כלי שגם אם יש את הכול, הסיפור הזה של החשמל הוא בעצם הענישה אם לא סיימת את הכול.

יעקב אשר: יש לזה הצדקה, לא אמרתי שאין הצדקה, אל תתפסו, השתמשתי בזה גם בתור ראש רשות.

יעקב אשר: אבל לפעמים יש גם over בעניין הזה, בגלל שאם יש איזשהו חוב ארנונה על עסק, על משהו אחר שרשום על אותו מבקש, אז גם עוצרים את הכול.

יעקב אשר: או אם יש ויכוח עדיין על היטל השבחה כזה או אחר, גם לפעמים אנחנו משתמשים מהר מדי עם האצבע על ההדק בדבר הזה, וזה דבר שלא צריך להיות.

יעקב אשר: ולכן בהחלט צריך לתת שיקול דעת, וקשה אומנם בחקיקה להיכנס לכל הרזולוציות, אבל צריך לתת איזשהן גבולות גזרה גם לגמישות מסוימת בעניין.

יעקב אשר: אבל אני אקח דווקא דוגמה מתכנון ובנייה, ובזה אני מסיים.

יעקב אשר: לפעמים יכול להיות לך עסק שהוא 300 מטר, והייתה בעיה דווקא שמשרד הבריאות טען שצריך להיות מחסן של 20 מטר ולא מחסן שקיים היום שהוא 16 מטר.

יעקב אשר: נגיד שלא אישרו או שנגיד שזה ההפך, שקנו אותו ויש כרגע בעיה עם האישור, עם קבלת ההיתר על ארבעה מטר נוספים על המחסן, בשביל זה כל העסק, כל ה-300 מטר הפך להיות פסול ובעייתי.

יעקב אשר: זה המקום של שיקול הדעת.

יואב קיש: אבל אתה לא מדייק פה.

יואב קיש: כי פה דרישה היא של משרד הבריאות למחסן של 20 מטר ויש לו 16, ומה שאתה אומר שזה עכשיו - - -

יעקב אשר: אבל זה מתנגש.

יואב קיש: בעל העסק מוסיף ארבעה מטרים, נגיד ללא היתר בנייה.

יעקב אשר: או שהוא מנסה - - -

יואב קיש: זה שונה, כי משרד הבריאות צריך לעשות "וי".

יעקב אשר: נכון.

יואב קיש: ואז הוא הוסיף ארבעה מטרים.

יואב קיש: מתוך ה-300 מטר נכס הוא הוסיף עוד ארבעה מטרים, על הארבעה מטרים האלה הוא מפר את חוק רישוי ובנייה כי אין לו היתר לארבעה מטרים האלה, ועל זה רוצים לפסול לו את רישיון העסק.

יעקב אשר: נכון.

תומר רוזנר: לא נותנים לו רישיון עסק.

יואב קיש: לא נותנים לו.

יואב קיש: אני רק דייקתי.

יעקב אשר: אז זה מה שהתכוונתי.

יואב קיש: זה מה שהתכוונת.

יעקב אשר: לכן אני חושב שצריך לעשות את זה, צריך לרדת לרזולוציות עד כמה שאפשר, אבל לתת איזשהם תחומי גזרה.

יואב קיש: תקריאו, בבקשה, ונשמע.

לירון אדלר מינקה: אתחיל קודם כול בעמוד הראשון.

יעקב אשר: אגב, עוד מילה אחת, סליחה.

יעקב אשר: תומר, דווקא בנושא של שימוש חורג, למשל, הוא כן יותר חכם, כי יש קורלציה בינו לבין זה, כי זה תלוי איזה עסק זה.

יעקב אשר: אם אתה עושה מסעדה רועשת במקום שקט, אז שם למשל זה כן חייב ללכת יד ביד יותר עם חוק תכנון ובנייה.

יעקב אשר: תודה.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: בואו נקריא את השינויים, בבקשה.

לירון אדלר מינקה: קודם כול בעמוד הראשון, תיקון סעיף 1, זה תיקון סעיף המטרות.

לירון אדלר מינקה: "בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1(א) בפסקה (6) במקום האמור בה יבוא "קיום תכליות דיני התכנון והבנייה".

לירון אדלר מינקה: " בעמוד 17 זה הסעיף המרכזי שאנחנו מתקנים, מוסיפים.

תומר רוזנר: זה הסעיף המרכזי.

לירון אדלר מינקה: בעמ' 17 סעיף 10ג.

לירון אדלר מינקה: הוספת סעיף 8א1.

יואב קיש: הוספת סעיף 8א1?

תומר רוזנר: זה הסעיף המרכזי.

לירון אדלר מינקה: זה הסעיף המרכזי שמסדיר בעצם את אופן הבדיקה של קיום תכליות דיני התכנון והבנייה.

לירון אדלר מינקה: יש כאן כמה עניינים שמסומנים בצהוב, שבהם בעצם לא הגענו להסכמות עם משרדי הממשלה.

יואב קיש: לפני שאנחנו מקריאים.

יואב קיש: משרד הפנים, אני מבין שיכול להיות בצהוב, נדבר על אי ההסכמות, אם יש, אבל באופן עקרוני לתפיסתכם זאת הגישה שצריך ללכת איתה?

חוה מונדרוביץ: סעיף 1?

לירון אדלר מינקה: זה נוסח של הממשלה.

יואב קיש: כל ההתייחסות לחוק תכנון ובנייה בהצעה, התפיסה העקרונית.

קריאה: זו עמדת הממשלה.

חוה מונדרוביץ: להחליש את הקשר - - - – כן, זאת התפיסה.

תומר רוזנר: זאת לא עמדת הממשלה, זאת עמדת - - -

לירון אדלר מינקה: אבל זה נוסח שגובש על ידי הממשלה.

יעקב אשר: יואב, למה אתה מעלה להם להנחתה?

יואב קיש: שי השתנה קצת.

קריאה: דוד שייך לאותה חבורה.

יואב קיש: אז, משרד ראש הממשלה, גם אתם בתפיסה?

עמיחי פישר: עבדנו על זה קשה מול משרד המשפטים.

יואב קיש: אז חשוב לי להגיד שהתפיסה כמובן מגובה על ידי המשרדים, נראה איפה בצהוב יש אולי הפרשים.

לירון אדלר מינקה: הנוסח שיש לנו בעצם הוא נוסח שגובש במשרדי הממשלה, לנו היו כמה תיקונים.

לירון אדלר מינקה: התיקונים שלנו מסומנים באדום כשהם מקובלים, ובצהוב כשהם לא מקובלים.

יעקב אשר: אם תשאלו פעמיים עוד הם יתחרטו בסוף.

לירון אדלר מינקה: "אחרי סעיף 8א יבוא: "8א1.

לירון אדלר מינקה: קיום תכליות דיני התכנון והבנייה (א) רשות הרישוי לא תיתן רישיון או היתר לעסק שאינו עומד בדיני התכנון והבנייה, ואולם רשאית רשות הרישוי ליתן רישיון או היתר כאמור אם לדעתה אין בהפרת דיני התכנון והבנייה כדי לפגוע בתכליות כאמור בסעיף 1 (א) (1) – (5) ו(7) לחוק ומהנדס הוועדה המקומית אישר כי אין בהפרה פגיעה מהותית בתכליות דיני התכנון והבנייה, בין היתר בשל טיבה, מיקומה או היקפה של ההפרה; לעניין סעיף זה – "פגיעה מהותית בתכליות חוק התכנון והבנייה – לרבות כל אחד מאלו: (1) העסק שלגביו הוגשה הבקשה לרישיון או להיתר לפי חוק זה נמצא בבניין שנבנה כולו ללא היתר בנייה או לא ניתן לגביו אישור לפי סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה או תעודת גמר.

לירון אדלר מינקה: "

יואב קיש: בגלל שזה נושא חדש.

יואב קיש: זה מה שאמרנו, שאם יש עסק בבניין שאין לו בכלל היתר בנייה, גם לא תהיה סמכות לרשות הרישוי לתת רישיון.

תומר רוזנר: נכון.

לירון אדלר מינקה: בעצם כל הרשימה שאני קוראת עכשיו - - -

יואב קיש: זה ההפללות הקשיחות.

לירון אדלר מינקה: אלו המקרים הקשים.

לירון אדלר מינקה: "(2) בעסק שלגביו הוגשה הבקשה לרישיון או להיתר לפי חוק זה נעשתה עבירה לפי חוק התכנון והבנייה אשר מתנהל בגינה הליך אכיפה פלילי או מינהלי לפי חוק התכנון והבנייה או שניתן פסק דין בעניין אותה עבירה, או שתלוי ועומד בגינה צו שיפוטי או מינהלי להריסה או להפסקת שימוש, לפי אותו חוק.

לירון אדלר מינקה: (3) הפעלת העסק תהווה שימוש במקרקעין בניגוד לייעוד או לשימוש שנקבע בתוכנית או בניגוד לשימוש שהותר בהיתר.

לירון אדלר מינקה: " מה שרצתה הממשלה לכתוב זה שהפעלת העסק תהווה שימוש בניגוד לתוכנית בלי הדיוק הזה של הייעוד או שימוש שנקבע בתוכנית.

לירון אדלר מינקה: ולגבי השימוש שהותר בהיתר, הממשלה רוצה להשאיר, ואנחנו מציעים למחוק את המילים האלה.

נפתלי קאיקוב: לא הבנתי.

יואב קיש: המציאות שלנו שיש הרבה מאוד עסקים שנמצאים במבנים שיועד להם שימוש אחר.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: ואז אנחנו בעצם בסעיף הזה עושים את מה שאמרנו שאנחנו לא רוצים.

יואב קיש: אנחנו מפקחים על חוק רישוי ובנייה, ובעצם אומרים שדרך רישוי עסקים לא ניתן רישיון לעסק.

תומר רוזנר: לזה נכנסנו בהמשך, לשימוש חורג.

יואב קיש: זה שימוש חורג.

לירון אדלר מינקה: לא, יש לנו פתרון בהמשך לשימוש חורג.

תומר רוזנר: מה שאתה מוטרד ממנו זה הנושא של שימוש בניגוד לתוכנית.

יואב קיש: נכון.

תומר רוזנר: הממשלה רוצה גם לגבי שימוש בניגוד להיתר, תכף נדבר על זה.

תומר רוזנר: אבל לגבי שימוש בניגוד לתוכנית, הצענו פתרון לעניין הזה בהמשך הסעיף, שבעצם יאמר שמהנדס העיר במקרה הזה צריך להשתכנע, אם יש פה בעיה של שימוש חורג יוכלו לתת היתר זמני להפעלת העסק עד להסדרת השימוש החורג.

לירון אדלר מינקה: אם היה פה איזשהו.

לירון אדלר מינקה: העניין הוא שהסעיף הזה גם בא לטפל – בסוף יש גם שימושים בוטים בניגוד לתוכנית, כי אם יש אולם אירועים בקרקע חקלאית, אז זה משהו שהוא לגמרי שימוש בוטה.

יואב קיש: אז היום שילך לקמיניץ שייתן לו דוח מינהלי.

לירון אדלר מינקה: כי זה באמת משהו שהוא הפרה בוטה.

לירון אדלר מינקה: זה בדיוק תכליות דיני התכנון והבנייה, שלא יהיה בקרקע חקלאית.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: זה נושא שאנחנו צריכים לדבר עליו, ונמשיך, הוא נושא מאוד משמעותי.

יואב קיש: פסקה (3), אני רושם לי שנדון עליה בהמשך.

יואב קיש: תמשיכו.

לירון אדלר מינקה: "(4) עבירה לפי חוק התכנון והבנייה שנעשתה בעסק היא המאפשרת את הפעלת העסק או את עמידתו בתנאי הרישיון או ההיתר.

לירון אדלר מינקה: "

יואב קיש: מה זאת אומרת?

יואב קיש: עבירה לפי?

לירון אדלר מינקה: עבירה לפי חוק התכנון והבנייה היא המאפשרת - - -

יואב קיש: תני לי דוגמה.

לירון אדלר מינקה: נניח שהיו צריכים ארובה לעסק, ובנו את הארובה בלי היתר.

לירון אדלר מינקה: זאת הדוגמה שדובר עליה, אם יש לכם דוגמאות אחרות.

יעקב אשר: כדי לעמוד בתנאי הרישיון.

לירון אדלר מינקה: כדי לעמוד בתנאי הרישיון הפרו את דיני התכנון והבנייה.

יעקב אשר: את הארובה הכניסו לשכן פנימה.

חוה מונדרוביץ: לדוגמה, אם רוצים מחסן שישה מטר רבוע, ועשו חריגת בנייה בשביל להוסיף את המחסן.

יואב קיש: זה מקרה שדיברת עליו, אתה מבין?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: אבל זה שוב תלוי, אם זאת הפרעה למשהו או שזה בגלל שיש בעיה כרגע שאין ארבעה מטר שטח עיקרי או משהו כזה, שאפשר למצוא אותו בחוקי התכנון והבנייה.

יואב קיש: אתן לך דוגמה.

יואב קיש: יש נכס שיושב על 300 מטר בנוי, עכשיו אמרו לו: המחסן שבנית 16 מטר הוא קטן מדי, משרד הבריאות רוצה 20 מטר מחסן, ועכשיו הוא צריך בשביל לקבל את רישיון העסק להוציא היתר לזה, והוא מחכה שלוש שנים להיתר ולבנייה ולזה.

יעקב אשר: ואין שום בעיה, והוא לא מפריע לשכן ולא כלום.

נועה עמירב: היתר לא לוקח שלוש שנים.

תומר רוזנר: שנתיים וחצי.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, יכול לקחת.

יואב קיש: אני מתכוון שלוש שנים עד שהוא יוכל להראות למשרד הבריאות: הנה, עליתי מ-16 ל-20 מטר.

יואב קיש: בינתיים הוא בלי רישיון עסק כל התקופה הזאת.

יעקב אשר: אין לך אחוזי בנייה, אין לך פה, אין לך שם, את החיזוק מחדש.

יעקב אשר: זה סיפור שאנחנו מכירים.

יואב קיש: אז זאת השאלה, זה פה מפריע לי.

יעקב אשר: ברור שארובה שנכנסת לשכן הביתה אז זה - - -

יואב קיש: נכון, ואם זאת ארובה שלא נכנסת אליו?

יואב קיש: הוא פשוט בנה ארובה.

יעקב אשר: ואם זאת ארובה שלא, והיא עומדת בכללי ההיגיון והכול?

יעקב אשר: הוא עשה את זה בגלל הרישיון כי הוא רוצה רישיון, הוא רוצה שהאוויר יהיה נקי.

יואב קיש: אתם גורמים לו להתעכב בכל ההליך.

יואב קיש: אז גם (4) לדיון.

יואב קיש: פסקאות (3) ו-(4) לדיון בהמשך.

יואב קיש: בבקשה.

לירון אדלר מינקה: "(5) העסק שלגביו הוגשה בקשה לרישיון או להיתר פועל או עתיד לפעול בבניין שלמעלה מ-30% משטחו נבנה ללא היתר או בניגוד לתנאי היתר, אף אם החלק שבו פועל או עתיד לפעול העסק נבנה כדין; פיסקה זו לא תחול אם החלק שבו פועל או עתיד לפעול העסק נבנה כדין, והשטח שנבנה ללא היתר כאמור, אינו בבעלותו או בשליטתו של העסק שלגביו הוגשה הבקשה לרישיון או להיתר.

לירון אדלר מינקה: "

יואב קיש: זה הגיוני.

לירון אדלר מינקה: "(6) בעסק מתקיימת עבירה לפי סעיף 243(א) או 243(ד) לחוק התכנון והבנייה".

יואב קיש: מה הסעיפים האלו?

תומר רוזנר: זה קרקע מוגנת.

יואב קיש: קרקע מוגנת.

יואב קיש: גם טוב, כן.

לירון אדלר מינקה: "אלא אם כן העבירה היא במקום הפטור מקבלת אישור הוועדה לשמירת הסביבה החופית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, בהתאם לסעיף 4(ה) לתוספת השנייה לחוק האמור.

לירון אדלר מינקה: "

יואב קיש: מאה אחוז, הלאה.

לירון אדלר מינקה: "(ב) ניתן רישיון לעסק על סמך קיומו של היתר לשימוש חורג ובוטל ההיתר לשימוש חורג" – הממשלה רוצה שיהיה כתוב "בטל הרישיון", ואנחנו מציעים שיהיה כתוב "יבוטל הרישיון".

לירון אדלר מינקה: השאלה היא האם הוא בעצם פוקע או שצריך ממש לבטל אותו.

תומר רוזנר: זה קשור לפסקה (3)

יואב קיש: רק נציין ש-(ב) קשור לפסקה (3).

יואב קיש: הלאה.

לירון אדלר מינקה: "(ג) רשות הרישוי שניתן לה אישור מהנדס הוועדה המקומית כאמור בסעיף קטן (א) לגבי" - - -

יעקב אשר: למה בוטל דווקא הסעיף הזה?

יואב קיש: עוד אין הסכמה, נעשה עליו דיון.

יואב קיש: כל הנושא של שימוש חורג צריך להיות בדיון נפרד.

יואב קיש: אני מקווה שנספיק היום, אבל אמרתי שנעשה את זה אחר כך.

יעקב אשר: בסדר.

לירון אדלר מינקה: "(ג) רשות הרישוי שניתן לה אישור מהנדס הוועדה המקומית כאמור בסעיף קטן (א) לגבי עסק מסוים, ובכוונתה לתת רישיון או היתר לאותו עסק, תודיע לנותני האישור על קיומה ומהותה של הפרה לפי דיני התכנון והבנייה בעסק ועל כוונתה לתת לעסק את הרישיון או ההיתר.

לירון אדלר מינקה: נותן אישור שקיבל הודעה כאמור, רשאי להודיע לרשות הרישוי כי הוא מתנגד למתן היתר מזורז א' או למתן רישיון על יסוד תצהיר, אם הוא סבור כי בהפרה לפי דיני התכנון והבנייה יש פגיעה יש פגיעה בתכליות כאמור בסעיף 1 (א) (1) – (5) ו(7) לחוק.

לירון אדלר מינקה: כתבנו כאן רק היתר מזורז א' ותצהיר, ציינו אותם במיוחד, כי שם בעיקרון ההליך הוא אוטומטי, ובעצם כשיש בעיה של תכנון ובנייה הוא לא יהיה - - -

יואב קיש: יש לכם התנגדות לזה?

קרן גל-און: כן.

יואב קיש: מה?

יואב קיש: נמשיך, אחרי זה.

לירון אדלר מינקה: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א)(3) רשאית רשות הרישוי לתת לעסק היתר זמני עד לקבלת היתר לשימוש חורג שיאפשר את פעילות העסק, בהתקיים התנאים הבאים: (1) העסק פועל במקום שכבר ניתן לגביו היתר לשימוש חורג, ובלבד שבמועד הגשת הבקשה להיתר זמני לגבי העסק, לא חלפה יותר משנה מתום תוקפו של ההיתר לשימוש חורג שניתן לאותו המקום.

לירון אדלר מינקה: (2) הוגשה בקשה להיתר לשימוש חורג שתאפשר את פעילות העסק.

לירון אדלר מינקה: (3) מהנדס הוועדה המקומית חיווה דעתו כי לא צפויה להיות מניעה תכנונית למתן ההיתר לשימוש חורג.

לירון אדלר מינקה: "

יעקב אשר: תומר, הייתי מוסיף אחרי המשפטים – גם אם יש באותה סביבה סוגי עסקים מסוג כזה שקיבלו היתר.

תומר רוזנר: אני לא בטוח שאתה רוצה את זה.

יואב קיש: זה בהגדרה לפי חוק.

תומר רוזנר: כי אם זה בבניין מגורים נגיד ויש מסביב , אתה יודע - - -

יואב קיש: דרך אגב, בנושא של אפליה תמיד אפשר יהיה לפעול.

יעקב אשר: גם בתיאום האחר, זה בתוך הבניין, זה מחוץ לבניין, אבל - - -

יואב קיש: אם השכן שלו קיבל ולו לא נותנים, אותו סוג עסק ואותם שיקולים ויש לו אפליה, הוא יכול ללכת לבית משפט.

יעקב אשר: הוא יבלה ארבע-חמש שנים בעניין הזה, ובינתיים ידפקו לו שמונה תוכניות אחרות כבר.

יואב קיש: הרשויות נזהרות מזה, אני לא מכיר הרבה מקרים.

יואב קיש: נמשיך.

קריאה: הוא מדבר על הרשויות האחרות.

לירון אדלר מינקה: "(ה) על אף האמור בסעיף 7(א1), רשאי נותן אישור או רשות הרישוי, באישור גורם מוסמך ארצי, לקבוע לעסק שהוגשה לגביו בקשה לרישיון או להיתר ואשר אינו עומד בדיני התכנון והבנייה, תנאים למתן הרישיון או תנאים ברישיון השונים מהתנאים שנקבעו במפרט האחיד, ככל שהדבר נדרש בשל אי עמידת העסק בדיני התכנון והבנייה כאמור.

לירון אדלר מינקה: (ו) אין במתן רישיון או היתר לפי סעיף זה כדי למנוע נקיטת הליכים לפי דיני התכנון והבנייה.

לירון אדלר מינקה: "

יואב קיש: זהו?

לירון אדלר מינקה: יש לנו עוד שני תיקונים קטנים.

תומר רוזנר: רגע, עוד שני תיקונים עקיפים.

לירון אדלר מינקה: בסעיף 6(א1) בעמ' 11.

יואב קיש: אנחנו חוזרים אחורה?

לירון אדלר מינקה: כן, כי זה יותר קטן פשוט.

לירון אדלר מינקה: זה הנושא של התצהיר שמגישים במסגרת בקשה להיתר מזורז.

לירון אדלר מינקה: עד היום בנוסח הקיים כבר בחוק היו צריכים להצהיר שבעצם מתקיימים כל דיני התכנון והבנייה, ופה זה גם במחלוקת עם הממשלה, אנחנו רוצים בעצם להגיד שהתצהיר יהיה תצהיר מינימלי.

לירון אדלר מינקה: אם הבן אדם לא יכול לעמוד בתצהיר הזה אז הוא לא ילך להיתר מזורז, הוא יוכל להגיש בקשה רגילה לרישיון עסק, ונעשה גם תיקון כזה.

לירון אדלר מינקה: אבל אם הוא יכול להצהיר את הדברים האלה, אז הוא יוכל להגיש את הבקשה והתצהיר להיתר מזורז.

יואב קיש: תקריאי.

לירון אדלר מינקה: סעיף (א) בעמ' 11.

לירון אדלר מינקה: זה בעצם מה שהוא צריך להצהיר.

לירון אדלר מינקה: בסעיף (א) מה שכבר יש היום בעצם אנחנו רק מוחקים את המילים "ולפי דיני התכנון והבנייה" ומוסיפים עוד שני סעיפים: "(א1) כי לבניין שבו עתיד לפעול העסק ניתן היתר בנייה, או שלאחר שקידה סבירה הוא לא הצליח לאתר את היתר הבנייה שניתן לבניין; (א2) כי הוא לא ביצע בעסק עבודה הטעונה היתר לפי חוק התכנון והבנייה בלא היתר כאמור.

לירון אדלר מינקה: " בעצם גם אחרי שהוא הצהיר ככה והמהנדס רואה שיש בעיות של תכנון ובנייה הוא יכול כמובן - - -

יואב קיש: בעיני זה בהחלט מקובל.

יואב קיש: אני רוצה לסגור את זה.

תומר רוזנר: הממשלה מתנגדת לזה.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: מי מתנגד?

יואב קיש: רק כבאות מתנגדים?

יואב קיש: אז תציג את עמדת הממשלה.

לירון אדלר מינקה: רק אעיר שאותו תיקון בדיוק אנחנו עושים גם בסעיף של מסלול התצהיר, בסעיף 6(א3).

יואב קיש: ובזה גמרנו את ההקראה?

תומר רוזנר: כן, את ההקראות גמרנו.

יואב קיש: למה אתם מתנגדים?

יואב קיש: בואו נתחיל עם הנושאים הקלים.

תומר רוזנר: הקלים?

תומר רוזנר: זה הכי קשה.

דוד ימין: התחלנו בפערים עצומים בין עמדת הלשכה המשפטית לעמדת הממשלה.

דוד ימין: אני רוצה להגיד ללירון תודה, כי התכנסנו כמעט ברוב הדברים.

דוד ימין: הסוגיה הזאת, השאלה העקרונית היא האם לתת לעסקים לבוא למסלול המקוצר או לא לבוא למסלול המקוצר.

דוד ימין: עמדת הלשכה המשפטית, כמו שהיא אמרה, זה שעסקים עם תכנון ובנייה יוכלו להיות גם במסלול מקוצר.

דוד ימין: עמדת נותני האישור היא שזה מפריע להם בבדיקת התכליות כאשר זה במסלול מקוצר.

יואב קיש: לא הבנתי.

דוד ימין: זאת אומרת שמסלול מקוצר לא מאפשר להם לבדוק עסק שיש לו תכנון ובנייה אם הוא עומד בדרישות שלהם.

דוד ימין: זה נושא שהם ידעו להסביר הרבה יותר טוב ממני.

תומר רוזנר: אבל נתנו לזה פתרון.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: בבקשה, כיבוי אש, נשמע.

קרן גל-און: מסלול מזורז כשמו כן הוא, הוא בנוי על זה שהכול תקין, שבעל העסק יכול להצהיר על זה שהוא ביצע את כל מה שדרוש.

קרן גל-און: אנחנו סומכים על ההצהרה בסיכון נמוך.

קרן גל-און: זה נקרא מסלול ירוק והוא מהיר, ולכן הסכמנו, ויש מקוצר א' ויש ב'.

קרן גל-און: כשיש בעיה של תכנון ובנייה, לדוגמה, מבחינת בטיחות אש, תכנון ובנייה זה קטע קריטי, זה עניין קריטי, כי במבנה עצמו יש אלמנטים של בטיחות, יש מעבר למערכות שהזכרנו פה בדיונים, המבנה עצמו, האם יש בו חדרי מדרגות, האם יש בו פתחי יציאה, האם החומרים הם חסיני אש.

קרן גל-און: בשלב ההיתר הדברים האלה נבדקים.

קריאות: - - -

יואב קיש: תנו לה לסיים את דבריה.

תומר רוזנר: יש לי פתרון טוב לזה.

קרן גל-און: once הוא לא עומד בדברים האלה, אנחנו לא אומרים שלא ניתן לו, ואנחנו רוצים שיהיה לו רישיון עסק אם הוא יכול לעמוד.

קרן גל-און: אנחנו אומרים שהוא לא יכול להיות במסלול המקוצר, זה דורש בדיקה מעמיקה, זה דורש לפעמים תנאים נוספים.

קרן גל-און: הוא צריך לגשת במסלול הרגיל.

קרן גל-און: אחרת, אם נתחיל להכניס למסלולים המקוצרים עסקים בעייתיים אנחנו יכולים עוד לתקוע את כל הערוץ החדש שאנחנו מנסים לייצר.

יואב קיש: אגיד לך איפה הבעיה שלי עם מה שאת אומרת.

יואב קיש: כי אני מסתכל מה כתוב פה, לא אמרנו שעסק בלי היתר בנייה, בבניין בלי היתר בנייה יכול לחיות בו.

יואב קיש: לא אמרנו את זה.

יואב קיש: אנחנו לא לוקחים את מה שאומרים ממצב שהכול פיקס, ואומרים: לא, הכול פרוץ, שיעשה מה שהוא רוצה.

יואב קיש: אנחנו אומרים שני דברים מאוד ברורים.

יואב קיש: לבניין שבו הוא עתיד לפעול יש היתר בנייה, עם התוספת שלא הצליח למצוא את היתר הבנייה.

יואב קיש: זה באמת לא למנוע מאותם בניינים ישנים שההיתרים שלהם אני לא יודע איפה, והם נמצאים.

יואב קיש: לא להפיל את חטאות העבר על האנשים בחיי היום-יום היום.

יואב קיש: אם יש להם בעיה עם בניין מסוים שאין לו היתר בנייה, כי הבניין כבר הוא בן 50, לא 50, 100 שנים, אז תוציאו סגירה לבניין, לא יודע מה, זה משהו שולי שהוא לא כזה קריטי, אבל אני מבין את ההיגיון שלו.

יואב קיש: אבל הדבר המשמעותי זה שלבניין ניתן היתר בנייה.

יואב קיש: דרך אגב, אם יש מישהו אחר שמפר בנכס הוא לא צריך שתהיה לו אחריות, שתיים.

יואב קיש: הוא לא ביצע בעסק עבודה הטעונה היתר בלי תכנון.

יואב קיש: זאת אומרת, יכול להיות שבעסק מסוים יש מישהו שמפר, בוא תטפלו.

יואב קיש: הוא גם לא יקבל את הרישיון כי הוא לא יוכל להגיד את זה.

רועי פולקמן: אבל יש לי שאלה יותר בסיסית.

רועי פולקמן: את כל הדברים שאתם דורשים במפרט, אנחנו אומרים שצריכה להיות הפרדה, הרי מה שאמרת על בטיחות וחדרי מדרגות, הכול בסדר, הוא צריך לעמוד בתנאים.

קרן גל-און: אנחנו לא דורשים את זה במפרט מתוך הנחה שיש היתר בנייה.

תומר רוזנר: ההנחה מופרכת.

קרן גל-און: אם ההנחה הזאת לא מתקיימת - - -

רועי פולקמן: יכול להיות שאת אומרת:

רועי פולקמן: במידה שיש בעיה עם היתר הבנייה אז זה או להביא היתר בנייה או להגיד שהפרטים - - -

יואב קיש: רועי, שנייה, אני רוצה שתומר יתייחס.

רועי פולקמן: אם יש בעיה טכנית בהיתר הבנייה, לא בעיה בטיחותית, אלא הייתה שם חריגה וזה בהליכי אישור מול העירייה או כל דבר אחר, כמובן, אם הוא לא יקבל היתר, העירייה תטפל בהפרה והיא יכולה גם לסגור ולפנות אותו וכל דבר אחר, כי זה בהליכי תכנון ובנייה.

רועי פולקמן: אבל בנושא הבטיחותי רישויי זה נושא שבו הוא צריך - - -

יעקב אשר: אתם תצטרכו לעשות את הבדיקה להיתר.

יואב קיש: רועי, יעקב, תנו לתומר.

יואב קיש: בבקשה.

תומר רוזנר: אני אענה בשני היבטים.

תומר רוזנר: ההיבט הראשון הוא שההנחה שכשקיים היתר בנייה אין בעיה של קיום דרישות בטיחות אש היא מופרכת.

תומר רוזנר: בשנת 2007 קבע או בשנת 2009 הוחלפה התוספת שקובעת את דרישות כיבוי אש ונקבעו הדרישות המודרניות.

תומר רוזנר: רוב המבנים בישראל נבנו לפני המועד הזה, וזה שניתן לבניין שלי משנת 1952 היתר בנייה, זה לא רלוונטי לדרישות של כיבוי אש, לא רלוונטי חד-משמעית.

תומר רוזנר: אין שם חדרי מדרגות, ואין דלתות אש ואין כלום, כי בשנת 1952 לא דרשו את זה.

תומר רוזנר: אז אין שום רלוונטיות לעניין הזה.

תומר רוזנר: ומה הפתרון שאנחנו נותנים לזה?

תומר רוזנר: אנחנו מציעים לזה גם פתרון.

תומר רוזנר: הפתרון הוא שבמצב שבו מהנדס העיר מגיע למסקנה שהוא רוצה לתת רישיון – אגב, במצב שתיארתי גם אין הפרה של תכנון ובנייה.

תומר רוזנר: נניח שאני בבניין משנת 1952 - -

רועי פולקמן: נכון, יש לו היתר.

חיים תמם: יש לו היתר והוא לא עשה שום עבודת בנייה והוא לא עשה כלום.

רועי פולקמן: ועדיין זה לא עומד במפרט.

חיים תמם: זה לא עומד במפרט.

יואב קיש: זה חייב פיקוח שלכם.

קרן גל-און: יש לנו תשובות.

קרן גל-און: התערבבו כאן כמה דברים ביחד.

תומר רוזנר: לא התערבבו פה שום דברים.

יואב קיש: טענתם שההיתר הוא כלי הכרחי לבקרה שלכם.

קרן גל-און: אז אם אפשר להשיב.

קרן גל-און: התערבבו מבחינתנו כמה דברים ביחד.

קרן גל-און: פעם אחת זאת השאלה האם בסוף יינתן רישיון עסק, ומה הבדיקות שאנחנו צריכים לעשות.

יואב קיש: זאת השאלה.

יואב קיש: היום בגלל שיש הפרה של חוק תכנון ובנייה אין רישיון עסק, את זה אנחנו מנסים לפתור.

נפתלי קאיקוב: אנחנו רוצים להגיע לעולם אחר שיהיה רישיון שנוכל להביא אותו למצב שהוא - - - ולא הפוך.

נפתלי קאיקוב: הוא מזהם פני קרקע, הוא מפריע לכל התהליכים האחרים.

קרן גל-און: את הבעיה הזאת, זה מה שאמר דוד, אנחנו, כל נותני האישורים, משרדי הממשלה, נכונים לפתוח את זה.

יואב קיש: אז מה הבעיה במה שכתבנו פה?

קרן גל-און: עכשיו הסוגיה שכרגע דיברנו זה האם אדם שיש לו בעיה בתכנון ובנייה, האם הוא יגיע למסלול הירוק או לא יגיע למסלול הירוק.

קרן גל-און: זאת כל השאלה.

קרן גל-און: לא מה תהיה התוצאה, האם יהיה לו רישיון בסוף הדרך, אלא האם הוא אדם שיגיע למסלול הירוק.

קרן גל-און: והעמדה שלנו שהמסלולים המהירים, מה שאנחנו קוראים מסלול ירוק, לא מתאימים למקום הזה, כי כמו שהעיר חבר הכנסת אשר - - -

תומר רוזנר: למה?

יואב קיש: קודם כול אני חושב שאת טועה, ואני אסביר לך למה.

יואב קיש: המסלול הירוק, מבחינתי צריך להגיע אדם שלא עשה עבירה על חוק תכנון ובנייה בעצמו, ולא בגלל איזושהי סיבה אנחנו מכשירים עכשיו משהו שמאוד לא היינו רוצים להכשיר, זה הכול.

יואב קיש: אני באמת לא רואה סיבה למה כיבוי אש בכלל בסיפור הזה.

יואב קיש: מבחינתי אתם צריכים להבין שמדובר באנשים שבעיקרון מאילוצים כאלה או אחרים הלכו ומצאו את עצמם בסיטואציה שלא תמיד, אפילו ידעו למה הם נכנסים, אם זה מפר ברגל גסה הוא נמצא פה, הוא לא יכול להיות והוא גם לא יקבל רישיון והוא גם לא בסמכות רשות הרישוי.

יואב קיש: אבל אם מדובר על מישהו שמהנדס העיר ראה שמדובר – הרי זה משהו באמת איך אמרנו?

יואב קיש: התיקון במהות.

יואב קיש: הרי על המהות כולנו הסכמנו, נכון?

יואב קיש: המהות אומרת שהוא לא תכליות דיני התכנון ובנייה, ולכן אם אין פגיעה בתכליות – וזאת בעצם המשמעות.

יואב קיש: אז אי-אפשר להגיד: נכון, אנחנו מסכימים, אין פגיעה בתכליות, זה המסר העיקרי, אבל בסוף כשבאים לפרט את זה, אז אתם אומרים: לא, אז שילך למסלול הארוך.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה שהוא ילך למסלול הארוך.

יואב קיש: ואם זאת התפיסה שלכם, אני לא מסכים איתה.

יואב קיש: אני אומר שאם אין פגיעה בתכליות דיני הבנייה שימשיך כרגיל, נקודה.

תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

תומר רוזנר: נתנו מענה במסגרת ההצעה, שבמקרה הזה שמהנדס העיר יודיע לנותני האישור, כולל הכבאות, שיש לו כוונה כזאת, והם יוכלו במקרה פרטני ספציפי שהם חושבים שיש בעיה לעצור.

יואב קיש: אם יש בעיה ספציפית.

לירון אדלר מינקה: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

לירון אדלר מינקה: בסוף טווח המקרים הוא כמובן רחב, ויש את שיקול הדעת לנותני האישור ויש את שיקול הדעת למהנדס העיר.

לירון אדלר מינקה: אנחנו לא רוצים להוציא מראש – האמירה שלכם היא להוציא מראש מהמסלול המזורז - -

תומר רוזנר: את כולם.

לירון אדלר מינקה: - - כל עסק שיש לו בעיה הכי קלה בדיני התכנון והבנייה.

יואב קיש: זה מה שהיא אומרת.

לירון אדלר מינקה: אנחנו אומרים: תשאירו אותו בתוך החוק, אתם תגלו שיש מקרים שכשהמקרים הקלים יבואו אליכם ותגלו שזה בסדר, אפשר לתת לו את המסלול של ההיתר המזורז כי הוא רק פתח חלון, וזה לא חלון שהוא פתח מילוט, והכול בסדר.

לירון אדלר מינקה: כשזה חלון שהוא פתח מילוט תעצרו את המסלול המזורז.

לירון אדלר מינקה: הכול בסדר, יש לכם את הכלים בידיים, אבל לא להוציא את הכול מהמסלול הירוק מראש באופן גורף.

קרן גל-און: חשוב לנו להעיר פה לוועדה שככל שנכניס למסלולים המהירים יותר עסקים שיש בהם קשיים אנחנו יכולים לא לעמוד בלוחות הזמנים.

קרן גל-און: אנחנו מעירים שאנחנו רוצים לאפשר לעסקים שהם תקינים לגמרי.

קרן גל-און: לגבי הנוסח שפה, כשהאדם מצהיר שהוא לא עשה שינוי זה לא מספיק.

קרן גל-און: הרי יכול להיות שהוא קנה את העסק אתמול.

יואב קיש: הוא או בא כוחו.

לירון אדלר מינקה: יכול להיות שהוא שוכר.

קרן גל-און: הוא שוכר, או קנה את העסק אתמול ממישהו - -

תומר רוזנר: נכון, הוא לא אחראי לזה.

קרן גל-און: - - ויש פה הפרת בנייה משמעותית ביותר.

תומר רוזנר: אז יש את מהנדס העיר.

תומר רוזנר: בשביל זה יש את מהנדס העיר שיבדוק.

קרן גל-און: אבל פה אתם מבקשים ממנו להצהיר הצהרה שבעצם אין לה משמעות, כי זה שהוא לא עשה - - -

תומר רוזנר: הוא מצהיר על עצמו, ובשביל זה יש את מהנדס העיר שיבדוק.

קרן גל-און: ברשותכם, אני אסיים את המשפט.

לירון אדלר מינקה: הוא עדיין מגיש גם את תוכנית העסק, והוא מגיש גם את כל הדברים האלה.

קרן גל-און: פה הוא מגיש הצהרה שהוא לא הצליח לאתר בשקידה ראויה את היתר הבנייה והוא לא עשה שינוי.

תומר רוזנר: נכון.

קרן גל-און: אנחנו מבינים שזאת לא הצהרה מספיקה לתהליכי בדיקה רציניים למסלולים מהירים.

קרן גל-און: יכול להיות שהוא קנה את העסק אתמול.

יואב קיש: מפריע לך זה שהוא לא הצליח למצוא את היתר הבנייה?

קרן גל-און: הוא לא מצא והוא לא שינה.

קרן גל-און: הרי מישהו אחר לפניו, והוא רכש או שהוא השוכר.

תומר רוזנר: הוא לא יודע, מה לעשות, הוא לא יכול להצהיר על משהו אחר.

יואב קיש: מירה.

מירה סלומון: היועצת המשפטית של בט"פ מתייחסת לסעיף קטן (א2), לא ל-(א1).

קריאה: זה פשוט לא מתאים לתצהיר.

שלום זינגר: אני דווקא חושב שמה שכתוב, ולא הצליח למצוא בשקידה זה נכון מאוד, כי האחריות להיתרי הבנייה, איש לא שומר את היתר הבנייה אצלו בבית, הוא אמור להיות בתיק הבניין בוועדה המקומית.

יואב קיש: אין.

שלום זינגר: אם הוא לא נמצא בוועדה המקומית אין סיכוי שאדם ימצא אותו, כי איש מאיתנו – אנחנו מחזיקים במקרה הטוב את חוזה הרכישה, אנחנו בחיים לא נחזיק את היתר הבנייה.

קריאות: - - -

יואב קיש: חברים, שמעתי את עמדת כיבוי אש, היא לא מקובלת עליי.

יואב קיש: נמשיך ככה.

תומר רוזנר: תן לרשות המקומית, גם יש להם הערות.

יואב קיש: לגבי הנושא הספציפי הזה?

שלום זינגר: לנושא הספציפי הזה.

שלום זינגר: ברישה במקום "כי לבניין שבו עתיד לפעול העסק" הייתי אומר "כי לבנייה שבה עתיד לפעול העסק".

יואב קיש: למבנה.

שלום זינגר: כן, למבנה, לא לבניין.

תומר רוזנר: לא הבנתי.

שלום זינגר: יכול להיות שבבניין היסטורי עשו פעם בנייה בקומה אחת, מאז הוסיפו עוד המון דברים עם היתר או בלי היתר, לבנייה או נוסח כזה.

שלום זינגר: שיהיה ברור, זה לא רק שלמקום הזה יצא פעם היתר בנייה, אלא שבסך הכול הוא מצהיר אחד מהשניים, או שאני יודע שלכל הבנייה, לקונטור, נקרא לזה ככה, יש היתר בנייה או שלא מצאתי היתר.

תומר רוזנר: למקום שבו נמצא העסק אתה מתכוון.

שלום זינגר: כן.

יואב קיש: מבנה.

יואב קיש: למקום שבו נמצא העסק.

יואב קיש: נראה לכם בסדר?

יואב קיש: נראה לי בסדר.

נפתלי קאיקוב: נחשיב רק את העסק, לא את כל המבנה.

נפתלי קאיקוב: העסק לפעמים נמצא - - -

שלום זינגר: אתה אומר, אני רוצה לדעת שהמקום הזה נבנה בהיתר.

שלום זינגר: לדייק את זה.

תומר רוזנר: בסדר, זה בסדר, למקום העסק.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: גברתי.

אילה גלדמן: לסעיף הזה בלבד, אנחנו חושבים שאפשר לשפר את הכוונות של כולנו במטרות.

אילה גלדמן: הכוונה שלא תהיה פגיעה מהותית בתכליות חוק התכנון והבנייה ופירשנו את זה ב-8א.

אילה גלדמן: אנחנו חושבים שהסעיף הזה פשוט צריך להגיד את זה, שהוא מצהיר שאין פגיעה מהותית בתכליות דיני התכנון והבנייה כמשמעותו בסעיף 8א1 בלי כל - - -

תומר רוזנר: לא.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: זה קצת מקשה על אזרח פשוט לעשות את זה.

שלום זינגר: הוא אפילו לא יודע אם יש עבירות.

יואב קיש: בעולם אידיאלי אולי את צודקת, אבל זה קצת בעייתי.

קרן גל-און: עוד דוגמה, שהוא כותב פה שהבניין קיבל היתר בנייה, אבל אם זה מגורים.

קרן גל-און: הוא קיבל היתר למגורים, ועכשיו הוא פותח פה תעשייה, אז מה זה עוזר שהוא קיבל היתר בנייה?

קרן גל-און: יש פה הרבה עניינים שהצהרה פה היא חלקית לגביהם.

תומר רוזנר: לכן יש מהנדס עיר, שיבדוק.

נפתלי קאיקוב: שיקול של מהנדס העיר.

קרן גל-און: אבל זה לא למהנדס עיר.

תומר רוזנר: זה למהנדס עיר.

קרן גל-און: זה כבר עובר ישר למסלול המהיר.

לירון אדלר מינקה: לא.

קרן גל-און: אם היינו עושים איזה מסלול ביניים שהוא לא עובר אוטומטית למסלול המהיר, אלא הוא עוצר אצל מהנדס העיר ואז - - -

לירון אדלר מינקה: זה בכל מקרה מגיע למהנדס העיר.

לירון אדלר מינקה: זה עוצר.

יואב קיש: זה כן, זה המצב.

נפתלי קאיקוב: מהנדס העיר הוא אחראי על הדברים.

קרן גל-און: ממתי מתחילים למנות את 45 הימים?

נפתלי קאיקוב: צוות הוועדה, מהנדס העיר.

תומר רוזנר: יש 21 יום למהנדס העיר לבדוק את הדבר הזה.

קרן גל-און: אבל עכשיו הוא במקביל.

קרן גל-און: מתי מתחילים למנות את הזמן שלנו?

קרן גל-און: איך זה עובד המסלול הזה?

תומר רוזנר: כן, במקביל.

תומר רוזנר: התשובה היא במקביל.

יואב קיש: תעשו עבודה כפולה.

יואב קיש: אם ב-21 יום מהנדס העיר עצר אז אתם לא תצטרכו להתעסק עם זה, והוא ייקח את ההחלטה אם באמת החריגה מהותית ובעייתית ופוגעת בתכלית או לא.

יואב קיש: ואם הוא אישר סימן שזה לא מהותי ולא פוגע בתכלית ואין סיבה שאותו עסק לא ימשיך ויהיה.

קרן גל-און: אולי לפחות במסלול הזה, כשאנחנו יודעים שצריכה להיות פה בדיקה מעמיקה של מהנדס העיר, לפחות פה הוא יחליט ויהווה צומת לפני שאנחנו מתחילים לשנס מותניים ולעשות את הבדיקות.

תומר רוזנר: לא.

יואב קיש: את העלויות האלה אתם תצטרכו לספוג.

קרן גל-און: אלו זמנים, אלו לא עלויות.

יואב קיש: מה שיחליט משרד הפנים בעניין.

יואב קיש: כבודו.

אילן אמסלם: לנושא פגיעות מהותיות בתכליות חוק התכנון והבנייה.

יואב קיש: אני מדבר על זה, עוד לא הגעתי לסעיפים (3) ו-(4), אמרתי שתכף.

יואב קיש: אתה מדבר על זה?

אילן אמסלם: הערה קצרה.

אילן אמסלם: עסק שהוא במסלול תצהיר בבקשה רגילה, אז קודם כול הוא נותן לנו הצהרה שהוא עומד בתנאי המפרט של כיבוי אש.

אילן אמסלם: זאת אומרת, זה בלי קשר אם יש לו עבירת בנייה או אין לו עבירת בנייה, ומבחינתנו זה בסדר, זה אחד.

תומר רוזנר: נכון, זאת גם תשובה טובה.

אילן אמסלם: דבר שני, בוא נלך למסלול המקוצר.

אילן אמסלם: במסלול המקוצר בכל מקרה הוא מצהיר שהוא עומד בדרישות של המפרט, ואם למשל במפרט כתוב אם אתה עד 100 מטר אתה צריך x, ואם אתה עד 200 מטר אתה צריך y, ועכשיו הוא הגדיל את העסק שלו מ-190 ל-210, לצורך העניין, אז הוא מצהיר שהוא עומד בתנאים כמו y.

אילן אמסלם: זאת אומרת שהוא מקיים את הדרישות של המפרט בהתאם לגודל האמיתי של העסק שהוא שלו, אבל לא בהתאם להיתר הבנייה שניתן מתישהו.

אילן אמסלם: אז לא צריכה להיות בעיה אם המפרט של כיבוי אש למעשה מפרט מה הדרישות בכל אחד מהמסלולים.

תומר רוזנר: נכון, תשובה טובה.

יואב קיש: חיזקת אותי בדעתי.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: סיכמנו את זה, אנחנו עוברים לפסקאות (3) ו-(4).

יואב קיש: עכשיו אני מוכן לשמוע את כל מי רוצה לדבר בנוגע לשימושים חורגים בפסקאות (3) ו-(4) בעמ' 18.

רוני סורקיס: כתוב שפגיעה מהותית בתכליות חוק התכנון והבנייה תהיה לצורך העניין עסק שאין לו היתר או שאין לו תעודת גמר.

רוני סורקיס: אז קודם כול צריך להתייחס פה לבניינים היסטוריים שאין להם כלל, לא היה להם מעולם היתר, ולא ניתן למצוא.

רוני סורקיס: מעבר לזה צריך להתייחס לבניינים - - -

יואב קיש: סליחה, עצור.

יואב קיש: הוא צודק, אם קודם אמרנו והגדרנו בסעיף (1) שהעסק ללא היתר בנייה.

תומר רוזנר: מה השאלה?

תומר רוזנר: מדברים על עסק שאין לו היתר בפסקה (1).

לירון אדלר מינקה: פסקה (1) עסק שנמצא בבניין שנבנה כולו ללא היתר.

תומר רוזנר: מה הבעיה?

יואב קיש: הרגע אמרנו שיש בניינים ללא היתר, שהם לא יודעים איפה ההיתר שלהם.

תומר רוזנר: יש הבדל בין לא יודעים לבין לא ניתן.

נועה עמירב: בסיטואציה כזאת אם המבנה הוא מבנה ישן שלא נדרש להיתר לפי חוק התכנון ובנייה, זאת אומרת שהמבנה לא סותר את דיני התכנון והבנייה אנחנו בכלל לא ניכנס לגדרי הסעיף.

נועה עמירב: את הפסקאות האלו אנחנו בוחנים רק כדי לבדוק אם מדובר בהפרה מהותית של דיני התכנון והבנייה או לא.

נועה עמירב: ברגע שאין בכלל הפרה של דיני התכנון והבנייה אנחנו לא בודקים.

רוני סורקיס: אני לא יודע מה המשמעות בעצם באמירה הזאת, כי בכדי לבדוק את זה אז בעצם אני צריך להגיש היתר בכדי שתוכלו לבדוק את זה.

תומר רוזנר: לא.

יואב קיש: משרד ראש הממשלה.

דוד ימין: הסיכום היה שאנחנו עובדים שיהיו הרבה הרבה אזורים שיושלמו בהנחיית יועץ.

דוד ימין: הנושא הזה לא מטריד אותי שהוא יושלם בהנחיית יועץ, כי גם בהנחיית יועץ הקיימת במצב הקשה מתייחסת בדיוק לעניין הזה, ואמר מפורשות: מקום שאי-אפשר למצוא פטור.

דוד ימין: אז מהבחינה הזאת - - -

יואב קיש: אם אי-אפשר למצוא היתר אז - - -

תומר רוזנר: לא רק שאי-אפשר למצוא, יש בניינים שנבנו לפני שנת 1965 שלא נדרשו בכלל להיתר בנייה, כשהמדינה הייתה בונה בשנת 1965 היא לא הייתה צריכה היתר בנייה.

תומר רוזנר: אז בבניינים האלה הם לא צריכים להציג את זה, כי דיני התכנון לא דרשו.

יואב קיש: לצורך העניין, מדובר בבנייה שנדרש בה היתר ונבנה ללא היתר, לא בבניין שלא היה נדרש בו היתר.

רוני סורקיס: שתיים, אני מבקש לומר שמניסיוני אני יודע שלהרבה מאוד מבנים במדינת ישראל אין תעודת גמר, וצריך לקחת את זה בחשבון.

רוני סורקיס: היתר בנייה ותעודת גמר זה לא באותו משקל, וצריך לקחת את זה בחשבון.

יואב קיש: מה זה לפי סעיף 157א?

לירון אדלר מינקה: זה טופס 4.

תומר רוזנר: זה טופס 4.

יואב קיש: גם אתה מכיר הרבה מבנים בלי טופס 4?

רוני סורקיס: לא.

רוני סורקיס: אבל תעודת גמר שזה טופס 5 אני יודע שיש הרבה - - -

יואב קיש: אז לא דורשים תעודת גמר, לפי דעתי, דורשים - - -

רוני סורקיס: כתוב כאן.

יואב קיש: נמצא בניין שנבנה כולו ללא היתר בנייה או לא ניתן לגביו אישור לפי טופס 4 או תעודת גמר.

יואב קיש: אז אם יש טופס 4 לא צריך תעודת גמר.

רותם אשכנזי: אם יש טופס 4 גם יש היתר בנייה, אחרת לא היה ניתן טופס 4, אז זה לא רלוונטי.

יואב קיש: נכון.

רוני סורקיס: אבל אני מדבר על תעודת גמר.

יואב קיש: אני רוצה להבין אם סעיף (1) מחייב תעודת גמר.

תומר רוזנר: אני חושב שזאת הייתה הכוונה של משרד המשפטים, אבל הם יבהירו את עמדתם.

נועה עמירב: לעמדתנו זה או או.

שלום זינגר: לפי לשונו כן.

תומר רוזנר: מה זה "זה או או"?

יואב קיש: אני שואל את משרד המשפטים, האם דרישת הסעיף מחייבת תעודת גמר?

נועה עמירב: לא, כתוב פה: "לא ניתן לגביו אישור לפי סעיף 157א לחוק" –"או תעודת גמר.

נועה עמירב: " אם צריך נבהיר את זה בנוסח.

תומר רוזנר: שמה?

לירון אדלר מינקה: שבעצם זה צריך להיות אחד מהם?

נועה עמירב: כן.

תומר רוזנר: אז תורידו את תעודת הגמר, כי תעודת גמר בלי טופס 4 אי-אפשר.

יואב קיש: אז אפשר למחוק את תעודת הגמר.

רותם אשכנזי: בלי היתר אי-אפשר.

יואב קיש: הערה טובה.

יואב קיש: תעודת גמר ירד מהנוסח.

נועה עמירב: יש לזה ניסוחים חדשים, אני אבדוק.

יואב קיש: אני צודק?

יואב קיש: תעודת גמר ירד מהנוסח?

אילה גלדמן: נועה, תיקון 101 לא הוריד את טופס 4?

אילה גלדמן: בתיקון 101 אין כבר טופס 4.

נועה עמירב: אין טופס 4, היום יש לזה מינוח חדש, לכן משווים ל-157א.

יואב קיש: אז הם ידייקו.

יואב קיש: הכוונה היא שאם יש טופס 4 זה מספק, ואם עכשיו כשאין טופס 4 – לא ידעתי את זה.

נועה עמירב: קוראים לזה פשוט במינוח אחר.

תומר רוזנר: יש טופס 4, אל תדאג.

יואב קיש: עוד משהו?

רוני סורקיס: לגבי סעיפים אחרים.

יואב קיש: אנחנו תכף רוצים לדון ב-(3) ו-(4), שהם העיקריים.

יואב קיש: אם יש לך משהו לפני, בבקשה.

חיים תמם: לגבי העניין הזה של הצורך בזה שהם יבואו לבדיקה.

חיים תמם: אתן לך דוגמה שיוצרת בעיה בכבאות.

חיים תמם: נניח שהמבנה היה לשימוש תעשייה, בתעשייה יש מעט אנשים, מספיק פתח אחד.

יואב קיש: רגע, הלכת ל-(3) ו-(4), עוד לא הגעתי לשם.

חיים תמם: מדברים על סעיף (3).

יואב קיש: נכון, עוד לא הגעתי לשם.

תומר רוזנר: קודם כול הערות אחרות.

יואב קיש: שאלתי אם יש הערות לדברים אחרים לפני (3) ו-(4).

מירה סלומון: כן.

מירה סלומון: זאת הערה טכנית לגמרי.

מירה סלומון: בדיונים הקודמים התייחסנו לגורם ארצי מוסמך, ואין תיקונים בנוסח שהועבר היום לסוגיה הזאת.

מירה סלומון: גורם ממציא מוסמך במקרה של רשות רישוי זה ראש הרשות המקומית, וזה פשוט עדיין לא הוסדר בנוסח.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: יטופל.

יואב קיש: זהו?

מירה סלומון: בסעיף שהוקרא מבחינתי כן.

יואב קיש: בבקשה.

שלום זינגר: סעיף קטן (2), אנחנו חושבים שהנוסח שכתוב פה רחב מדי ולא מוצדק.

תומר רוזנר: עבירות פליליות.

יואב קיש: למה רחב מדי?

שלום זינגר: כי אנחנו הולכים פה על מסלול מהותי.

שלום זינגר: אנחנו אומרים שבכל מקום שזאת עבירת בנייה שאפשר או לחיות איתה כי היא לא משפיעה, או כי אפשר להכשיר אותה, נאפשר את זה.

שלום זינגר: סעיף קטן (2) אומר כשמתנהל הליך אכיפה – לא משנה, זאת אומרת, הליך אכיפה סופו יכול להיות שתוציא שימוש חורג, או הליך אכיפה - - - תעשה תוכנית ותכשיר את זה, ואפשר להכשיר בשנה, מה הקשר?

שלום זינגר: זה אימוץ של קריטריון שקיים כיום בהבנה לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לא רלוונטי בכלל.

נועה עמירב: לא הבנתי למה זה לא רלוונטי.

קריאה: למה זה לא רלוונטי?

יואב קיש: לא מול כל עבירה יש הליך אכיפה פלילי.

שלום זינגר: על כל עבירה יכול להיות הליך.

יואב קיש: יכול להיות.

שלום זינגר: זה רנדומלי לגמרי.

יואב קיש: למה רנדומלי לגמרי?

שלום זינגר: כי אם מישהו הלשין יאכפו את זה עליו.

יואב קיש: לא, נו, באמת.

שלום זינגר: זה מה שקורה, אני אומר לכם בתור מי שמייצג את השלטון המקומי.

נפתלי קאיקוב: מה לעשות.

שלום זינגר: האכיפה בתכנון ובנייה לא רלוונטית לא לרמת העבירה, אם אתה אומר, אם זאת עבירה שבגינה נדרש – אגב, מספיק שנפתח כתב אישום, לא ברור אם יהיה כתב הריסה, לא יהיה ברור אם יפנו, שום דבר.

שלום זינגר: יעשו כמו תמיד, שנתיים.

שלום זינגר: מה פוסקים בהליכי תכנון ובנייה?

שלום זינגר: יש לך שנתיים להכשיר את זה, גם אם אין לך שום דבר.

קריאה: לא, לא תמיד, ממש לא.

קריאות: - - -

שלום זינגר: לא תמיד, אבל זה מה שכתוב פה.

שלום זינגר: לא כתוב פה כלום.

שלום זינגר: תבינו, מספיק שיש כתב אישום.

איריס גוראל: אבל אתה לא יכול לדעת את זה אם עכשיו מתנהל הליך, ויש לך פה עבירה שמתנהלת בהליך.

שלום זינגר: אבל תמיד יש פה עבירה.

שלום זינגר: את מדברת על מקום שיש עבירה.

יואב קיש: מה זה הליך?

יואב קיש: אני רוצה להבין למה אתה קורה הליך.

שלום זינגר: להגשת כתב אישום.

תומר רוזנר: בסדר, יש כתב אישום, זה רציני.

יואב קיש: מכתב אישום אני לא יכול להתעלם, ואני לא אתן רישיון עסק אם יש כתב אישום.

יואב קיש: אם זה עדיין בלי כתב אישום אז אני - - -

רותם אשכנזי: גם הגישה המשפטית היום של בתי המשפט בנושא של כתבי אישום אומרת:

רותם אשכנזי: אם יש היתר שהוא בר השגה בוא נאפשר להם להוציא אותו.

רותם אשכנזי: לכן הסעיף הזה מתייתר.

שלום זינגר: אם אתה אומר על הרישה שיש הרשעה - - -

יואב קיש: תראו, אתם צריכים להבין שאני לא יכול להפריד בין כתב אישום חמור, לצורך העניין, שמחייב הריסה עתידית או כתב אישום שאפשר לתקן, במירכאות, כמו שאמרת כרגע.

יואב קיש: לא יודע.

יואב קיש: אני נותן פה הקלה שמטרתה לאפשר את המקומות שבהם שומרים על העיקר ולא פוגעים בעיקר, וניתן להמשיך.

יואב קיש: הרי כמה אחוז מכלל עבירות הבנייה שיש בחוץ, כל עבירה, כולל מי שבנה מרפסת, כמה מתוכן יש נגדם כתב אישום.

יואב קיש: אחוז קטן ונמוך.

יואב קיש: אני צודק או לא?

שלום זינגר: לא.

יואב קיש: אני שואל שאלה, אחדד אותה.

יואב קיש: מתוך 100 עסקים, באופן סטטיסטי, שבהם יש עבירות של חוק התכנון והבנייה, כמה מתוך ה-100 האלה אתה אומר לדעתך שיש מולם כתבי אישום.

שלום זינגר: תלוי באיזה רשויות.

יואב קיש: תן לי טווח.

לירון אדלר מינקה: אבל זה ממש שהרשות עובדת בשתי ידיים, היא לא יכולה להגיש כתב אישום ולתת את רישיון העסק.

נפתלי קאיקוב: הפרדה.

שלום זינגר: למה?

שלום זינגר: אבל כל החוק עוסק במקום שיש עבירה.

שלום זינגר: אני לא מבין על מה אתם מדברים.

יואב קיש: תסיים את הטיעון שלך, תענה רק על השאלה שלי.

יואב קיש: טווח מהכי פחות להכי הרבה, כמה?

שלום זינגר: החוק עוסק במקום שיש עבירה.

שלום זינגר: עיריית תל אביב מוציאה כל אחת - - -

יואב קיש: על 100 בתי עסק.

שלום זינגר: אדוני, שאלת, אענה לך.

שלום זינגר: לאף אחד אין סטטיסטיקה טובה, אבל אני אענה לך מה קורה הפועל.

שלום זינגר: היא עושה תצ"אות, כל סטייה היא מגישה כתב אישום.

תומר רוזנר: זה עיריית תל אביב, זה נכון, אבל היוצא דופן שאינו מעיד על הכלל.

שלום זינגר: זאת עיריית תל אביב שאוכפת את החוק.

שלום זינגר: תראה מה יקרה, תומר, תראה את האפליה המובנית, לא מספיק שאוכפים עלייך את תכנון ובנייה, לכן גם לא תוכל להוציא רישיון עסק כי הרשות המקומית יעילה.

שלום זינגר: השאלה אם תוכל לקבל רישיון עסק, שאלת היעילות באכיפה.

יואב קיש: אמרת לי עכשיו נתון שלא הכרתי.

יואב קיש: אתה אומר שכל עבירת תכנון ובנייה, ולו הקטנה שמתגלית בתצ"א, עיריית תל אביב פותחת כתב אישום?

שלום זינגר: נכון.

שלום זינגר: מגישה אזהרה לפני כתב אישום.

יואב קיש: אזהרה.

תומר רוזנר: לא, היא לא מגישה כתב אישום.

שלום זינגר: לא תתקן את זה, היא מגישה כתב אישום.

יואב קיש: אז מתי כתב אישום?

שלום זינגר: כמעט בכל - - -

תומר רוזנר: לא, לא, ממש לא.

שלום זינגר: תומר, אני מלווה אותה.

תומר רוזנר: כתושב העיר אני יכול לומר לך, הם לא מגישים כתב אישום.

תומר רוזנר: מה שהעירייה עושה, העירייה - - -

שלום זינגר: כתושב העיר או כמי - - -

קריאות: - - -

שלום זינגר: אני רק מדגים לך, אדוני היושב-ראש, ככל שהרשות המקומית תהיה יעילה יותר באכיפה - - -

תומר רוזנר: העירייה יעילה לא בגלל שהיא אוכפת את החוק, אלא בגלל שזאת הכנסה טובה.

שלום זינגר: היא עושה את זה כי באמת היא נורא מרובעת.

רותם אשכנזי: זאת הכנסה לטווח ארוך.

שלום זינגר: לא, זאת לא הכנסה.

שלום זינגר: אולי גם.

שלום זינגר: תומר, מה שאני מסביר לכם הוא שככל שהרשות המקומית תהיה יעילה יותר באכיפה היא פחות תגיש כתבי אישום.

תומר רוזנר: אבל אי-אפשר שאותה רשות תיתן רישיון עסק ותגיש כתב אישום, זה באמת כאילו - - -

שלום זינגר: ומה קורה אם היא תגיש כתב אישום אחרי שקיבל רישיון עסק, זה כן בסדר?

שלום זינגר: הרי מה אתה אומר?

תומר רוזנר: זה משהו אחר.

שלום זינגר: בחוק שאתה מציע אתה אומר שאין בכל זה כדי להכשיר.

שלום זינגר: אז אם מגישים אחר כך זה בסדר, אבל אם הגשתם - - -

נועה עמירב: אבל זה עילה לביטול רישיון.

קריאה: זאת עילה לביטול.

נועה עמירב: כי כבר לא עומדים בתנאי מתנאי הרישיון.

שלום זינגר: זה מה שכתוב פה.

שלום זינגר: לא כתוב שזאת עילה לביטול הגשת - - - .

שלום זינגר: תכתבו שעילה לביטול הגשת כתב אישום - - -

נפתלי קאיקוב: למה לא להשאיר את זה לשיקול מהנדס העיר?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני רוצה להבין את השלבים.

יואב קיש: אמרנו שהשלב מתחיל בתצ"א, אחרי זה אתה שולח מכתב התראה.

תומר רוזנר: בוא תסדיר.

יואב קיש: ולא קיבלת אחרי זה, מה קרה?

שלום זינגר: כתב אישום.

יואב קיש: כתב אישום לבית משפט?

שלום זינגר: כן.

יואב קיש: ומה קורה אחרי זה?

יואב קיש: תמשיך איתי.

שלום זינגר: בדרך כלל מגיע אדם אחרי כתב אישום, הולך לעורך דין אומר לו: תפסיק לבלבל את המוח, לך תהרוס את הסיפור הזה או שתכשיר אותו.

תומר רוזנר: או שתשלם את הקנס.

שלום זינגר: לא.

יואב קיש: מה קורה אם לא הסתדר?

יואב קיש: מה השלב הבא?

שלום זינגר: כתב אישום.

יואב קיש: ומה השלב הבא אחרי כתב אישום?

שלום זינגר: שנתיים אחר כך אתה מקבל - - -

יואב קיש: פסק דין?

שלום זינגר: העורך דין שלך מבקש אישורים, כעבור שלוש שנים יש דיון, בדיון נותנים לך להכשיר את זה תוך שנתיים-שלוש.

שלום זינגר: אם אתה לא מכשיר את זה – זה כאילו כתב אישום.

נועה עמירב: אזכיר שלאור תיקון 116 זה כבר לא יהיה המצב.

שלום זינגר: רבותיי, אני מדבר על הליכים שאני מכיר.

שלום זינגר: הייתם קונסיסטנטיים אם הייתם אומרים שהגשת כתב אישום מבטלת את הרישיון.

שלום זינגר: אז אתה קונסיסטנטי, אבל את זה אתה לא אומר.

נועה עמירב: זאת הכוונה.

נועה עמירב: בואו נבהיר את זה בנוסח.

תומר רוזנר: אין צורך.

שלום זינגר: אם יש לי כבר אישור עסק ואחר כך - - - אתה לא רוצה לבטל.

שלום זינגר: תראו, מה שקורה הוא שיש יחס הפוך בין היעילות של הרשות המקומית – זה אבסורדי.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: לא ידעתי שעיריית תל אביב מתנהלת ככה, אני מודה.

שלום זינגר: אגב, יש עוד עיריות שמתנהלות ככה, יש לי דוגמה.

יואב קיש: יכול להיות.

יואב קיש: אני מבין את מה שאתה אומר, אבל מצד שני אתה לא יכול להתעלם מהעניין של מה שאומרים פה באמת, שאנחנו לא רוצים לתת רישיון לעסק שאתה מגיש נגדו כתב אישום.

יואב קיש: אם הייתי אומר שהעבירה לא מספיק חמורה להגיש נגדה כתב האישום, אז היא לא פוגעת בתכליות חוק תכנון ובנייה, אז אין לי בעיה, תן לו רישיון עסק.

יואב קיש: אבל אם אתה מצד שני אומר שזאת עבירה חמורה, אתה מגיש נגדה כתב אישום, ואתה מדקדק בקוצו של יוד לצורך העניין או שאתה עובד בדיוק לפי החוק, זה בסדר.

יואב קיש: אני לא בא בטענות לגבי זה, יש פה בעיה מובנית.

יואב קיש: אני מנסה לחשוב איך לפתור אותה.

שלום זינגר: אבל אתה גם יוצר אינסנטיב לא להגיש כתבי אישום.

נפתלי קאיקוב: אם זה נמצא במגרש של מינהל ההנדסה - - -

שלום זינגר: מה רציונל העניין?

שלום זינגר: הרי ברור לכולנו פה - - -

יואב קיש: הרציונל, שלא תיתן רישיון עסק למי שיש לו כתב אישום בתכנון ובנייה.

רותם אשכנזי: אדוני, אבל יש פה עניין של מידתיות.

אשר זליגר: בין היתר אנחנו אחראיים גם על התביעה של תל אביב, וההצגה היא לא לגמרי מדויקת.

אשר זליגר: אכן הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בתל אביב עובדת בצורה יעילה, טובה יותר מהממוצע, ואכן, כמו שתומר אמר מקודם, היא החריג.

תומר רוזנר: מה, זה מצחיק?

מירה סלומון: אבל גם נפח העסקים בתל אביב הוא חריג.

יואב קיש: ששש, תני לו רגע.

אשר זליגר: אנחנו עדיין לא במספרים שניסו להציג פה כאילו על כל דבר מוגש כתב אישום.

אשר זליגר: עיריית תל אביב מגישה בין 300 ל-400 כתבי אישום בשנה, זה המספרים.

יואב קיש: זה המס'?

יואב קיש: זה 100% העסקים שעושים עבירות?

שלום זינגר: לא, אדוני, בעיריית תל אביב אתה לא בונה בלי היתר, תעזוב, אלא אם כן - - -

אשר זליגר: וזה לא כולל רק עסקים, זה גם בתים.

יואב קיש: אם זה המס' אז תשאיר את זה, גמרנו את הדיון.

יואב קיש: נגמר הדיון.

יואב קיש: זה המס', תשאיר את זה.

יואב קיש: האמת שהייתי צריך לשאול אותך מס' כולל ולא לדבר על זה.

שלום זינגר: אדוני, אתה צריך לדעת מה מס' העבירות.

שלום זינגר: בעיריית תל אביב לא עושים עבירות בנייה כי זה לא משתלם.

יואב קיש: שאלתי.

יואב קיש: מצוין.

יואב קיש: אם יש לך 300 כתבי אישום בשנה, לא יקבלו רישיון עסק.

יואב קיש: הלאה.

נפתלי קאיקוב: מי שמתכלל את פעילות התכנון והבנייה זה מהנדס העיר.

נפתלי קאיקוב: אני חושב שכל הפעילות הזאת של שיקול הדעת היא צריכה להיות בשיקול הדעת של מהנדס הוועדה.

יואב קיש: נפתלי, אני רוצה להבין אם אתה מתכוון לנושא שדיברתי עליו עכשיו, או שאתה מדבר על נושא אחר.

נפתלי קאיקוב: כן, לנושא שדיברת, אני רוצה להשלים אותו, אני רוצה להעיר על זה.

יואב קיש: את זה סיימתי.

יואב קיש: אני לא רוצה סיבה שהעירייה מגישה כתב אישום בחוק רישוי ובנייה ומצד שני נותנת רישיון עסק, לא רוצה את המצב הזה, זה הכול.

יואב קיש: תעשו מה שאתם רוצים.

נפתלי קאיקוב: אבל לפעמים זה לא אותו בן אדם.

יואב קיש: זה לא מעניין אותי שזה לא אותו בן אדם.

נפתלי קאיקוב: אם אנחנו רוצים להגיע לתהליך של הסדרה ורוצים להביא אותו למצב של רישוי, ול-30% ממדינת ישראל יש בעיה שלא מקבלים רישיון בגלל תכנון ובנייה, ואנחנו רוצים לצמצם את זה בצורה משמעותית - -

יואב קיש: נכון.

נפתלי קאיקוב: - - אבל כמובן בתהליך סדור וחוקי, יש גם מנגנון ברישוי עסקים שנקרא היתר זמני.

מירה סלומון: רישיון זמני.

נפתלי קאיקוב: היתר זמני שונה בתכנון ובנייה, כי בתכנון ובנייה או שיש היתר או שאין היתר.

נפתלי קאיקוב: ולמקום הזה אפשר להגיע לתהליך של הסדרה ולתהליך של פיקוח שעסק יבוא ויצהיר, למרות שיש לו עבירת בנייה ויש לו אכיפה, הוא יבוא ויתחייב שהוא מסדיר, ואנחנו ניתן לו היתר זמני עד שלוש שנים.

נפתלי קאיקוב: שנה, לא הסדרת, נעצר.

נפתלי קאיקוב: אתה ממשיך, אתה מסדיר, יופי.

נפתלי קאיקוב: מה אנחנו מביאים?

נפתלי קאיקוב: איזו תוצאה אנחנו מביאים?

נפתלי קאיקוב: כי אתה כיושב-ראש ועדה צריך להסתכל על כל ה-360.

נפתלי קאיקוב: העסק הזה בינתיים מזהם את הקרקע, הוא פוגע.

יואב קיש: ראשית, אנחנו מדברים על עסקים חדשים, כי אלו עסקים שמגישים בקשה לקבלת רישיון, ועסק קיים בתוך הליך, אם במהלך הרישיון שלו יש לו הפרת בנייה לא בהכרח מבטלים לו את הרישיון.

יואב קיש: אל תיתפס בזה.

יואב קיש: אתה מדבר על עסק חדש או עסק שבדיוק הסתיים לו התוקף אחרי עשר שנים, בא לבקש רישיון, במקום הזה, אם יש נגדו כתב אישום אני לא מוכן לתת לו רישיון עסק, זהו, זה הדיון.

יואב קיש: בבקשה.

מירה סלומון: אדוני, רק אם אפשר להשלים את הנקודה.

מירה סלומון: כמו שאמר עורך דין שלום זינגר, בתי המשפט בעצמם הרבה פעמים במסגרת ההתנהלות המשפטית מאפשרים לעבריין, במירכאות, לסדר, לתקן, אז דווקא הרעיון שמניח נפתלי הוא תואם את התפיסה של בתי המשפט בנושא הזה.

מירה סלומון: רישיון זמני - - -

יואב קיש: אם תהיה החלטת בית משפט שמסדירה זמן - -

מירה סלומון: שקוצבת זמן לתיקון.

יואב קיש: - - אז אפשר להתנות את זה בזה, זה לא אכפת לי.

אשר זליגר: היום תיקון 116 לחוק צמצם את האפשרות הזאת והוא קובע שככלל הוא יצטרך לבצע את ההריסות תוך 30 ימים.

אשר זליגר: הדברים של השנתיים שאמרו מקודם היו נכונים ללפני תיקון 116.

שלום זינגר: בוא נראה מה בית המשפט יפסוק.

קריאות: - - -

יואב קיש: חברים, תודה, עצרו.

יואב קיש: אחרון הדוברים להיום.

אהרון אליאס: אני מציע להוסיף דבר אחד קטן לסעיף הזה, הסעיף המדובר אך ורק בנושא של מקומות שבהם כבר הוגשו כתבי אישום, וזה שנוסיף גם חוות דעת של התובע העירוני שהוא מתעסק בנושאים של תכנון ובנייה.

תומר רוזנר: זה סתם מוסיף בירוקרטיה, חשבתי על זה.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך משהו?

רותם אשכנזי: גם התובע מסתמך על חוות הדעת של מהנדס העיר.

יואב קיש: סליחה, אל תתפרצי.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו לא עושים את המוצר המושלם.

יואב קיש: האויב שלנו זה המושלם.

יואב קיש: אם בעיריית תל אביב הגדולה, מהמובילות באכיפה מדובר על 300 תיקים בשנה זה יישאר ככה.

יואב קיש: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

יואב קיש: נשאר לנו לדון בפסקאות (3) ו-(4), שימושים חורגים, ו-(ב), מעבר לזה כל השאר כפי שהוקרא מסוכם.

יואב קיש: אנחנו נתקדם בישיבה הבאה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.