ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 764, 2018-05-29 13:30

איתן כבל: אני מתנצל על האיחור.

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו במסגרת דיון מהיר, בקשה לדיון מהיר.

איתן כבל: יש כאן חמישה מבקשים – השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק, זה הנושא.

איתן כבל: הגישו אותו חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת אכרם חסון, מיקי לוי, יחיאל חיליק בר ויעקב אשר, שלצערי לא יוכל להגיע כיוון שהוא נמצא באיזה עניין אישי משפחתי.

איתן כבל: אז ברשותכם, אנחנו ניכנס ישר לתוך הדיון.

איתן כבל: עודד בבקשה.

עודד פורר: תודה אדוני היושב ראש.

עודד פורר: לא צריך להיות דיון ארוך מדי.

עודד פורר: הנושא פשוט וקצר.

עודד פורר: אנחנו נתבשרנו, לפחות כך קראתי בכותרות העיתונים, שחברות האשראי מתעתדות להכניס את הקודנים, המסופונים הקטנים האלה לכל בתי העסק.

עודד פורר: המשמעות היא שכשאתה מגיע עם כרטיס אשראי – הנה, הם אפילו מציגים לנו את זה פה לראווה, אתה מכניס את הכרטיס ומקיש.

איתן כבל: מכיר.

איתן כבל: כמו בחוץ לארץ.

עודד פורר: אגב, פעולה מבורכת שתמנע הונאות.

עודד פורר: מרכז העניין של הפעולה הוא מניעת הונאה.

עודד פורר: בסוף צריך לזכור שכשישנה הונאה כזו או אחרת, מי שסובל מהעניין הזה אלה חברות האשראי.

עודד פורר: הרי אם עכשיו בא בעל עסק, מתקשר עם חברת אשראי, הוא בדק את מה שהוא צריך לבדוק מבחינת בעל כרטיס האשראי, מסתבר שהיתה פה הונאה, הוא מקבל את הכסף.

עודד פורר: זו ההתקשרות שלו.

עודד פורר: לכן הוא גם משלם עמלות לא קטנות לכרטיסי האשראי.

עודד פורר: אבל מה?

עודד פורר: כמו שאומרים אצלנו, מסתבר שיחייבו את בתי העסק להחזיק את המסופונים האלה אבל גם יחייבו אותם בעלות.

עודד פורר: זאת אומרת, מי שנהנה מהעובדה שיהיו מסופונים זה חברות האשראי והבנקים, שבסוף יהיו פחות הונאות אבל מי שישלם את התענוג הזה, בסוף זה שוב בתי העסקים שמשלמים עמלות לא מבוטלות לחברות האשראי, בעיקר כשמדברים על עסקים קטנים והעניין הזה לא יכול להיות.

עודד פורר: אני מברך על המהלך של הכנסת המסופונים האלה, העלות בעניין הזה צריכה להיות על חברות כרטיסי האשראי ולא על בעלי העסק.

איתן כבל: תודה אדוני.

איתן כבל: תודה גם שהיית ממוקד.

איתן כבל: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון המהיר.

אכרם חסון: אין ספק שזה היטל חדש על העסקים הקטנים.

אכרם חסון: אנחנו נלחמים בשנתיים האחרונות, והחוק הראשון שקידמתי בכנסת הזאת זה על העסקים הקטנים.

אכרם חסון: יש שם בירוקרטיה מיותרת כפי שאמר ידידי עודד.

אכרם חסון: חברות האשראי עם הבנקים הרוויחו השנה שלושה מיליארד שקל.

אכרם חסון: לא יעלה על הדעת שהעסקים הקטנים, שהם המעסיק הכי גדול במדינת ישראל, ימשיכו לשלם את המחיר.

אכרם חסון: גם אם זה עולה 500 שקל או 1,000 או 2,000 שקל, חברות האשראי חייבות לשלם את המס הזה.

אכרם חסון: אני גם כתבתי לבנק ישראל וביקשתי ישיבה שם.

אכרם חסון: אני דיברתי עם שר הכלכלה שתומך בנו, שר האוצר תומך בנו בנושא הזה ולכן, כדי לקצר ולהיות ענייני, אני חושב שאין מקום כאן, זה לא מוסרי ולא אחראי וגם לא כלכלי להטיל את זה על העסקים הקטנים.

איתן כבל: תודה אדוני, ושוב תודה על המיקוד.

איתן כבל: נעמי את רוצה להתייחס?

איתן כבל: נעמי ממשרד הכלכלה, נא תציגי את עצמך.

נעמי היימן ריש: הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

נעמי היימן ריש: אנחנו כמובן מסכימים עם כל מה שנאמר.

נעמי היימן ריש: החלפת המסופים בעיקר מיטיבה עם חברות האשראי, עם החברות הגדולות.

לאה ורון: באיזה עלות כרוכה החלפת המסופים?

אכרם חסון: כל אחד זורק מספר איך שהוא רוצה.

נעמי היימן ריש: כן, יש לנו מספרים שאני לא רוצה לציין אותם כי - -

לאה ורון: שנעים מאיזה סכום עד איזה סכום?

נעמי היימן ריש: זה באלפים.

נעמי היימן ריש: - -

נעמה קאופמן: זה מסוף.

נעמה קאופמן: השאלה כמה מסופים אתה מתקין בתוך עסק.

נעמה קאופמן: אם אתה צריך ארבעה - -

איתן כבל: שלום גברתי.

איתן כבל: שם לפרוטוקול.

נעמה קאופמן: אני משנה למנכ"ל.

עודד פורר: גם עסק קטן שיש לו מסוף אחד, הוצאה של אלפי שקלים לעסק קטן זה משמעותי.

נעמי היימן ריש: במיוחד שהנהנים מכל התהליך זה, זה חברות כרטיסי האשראי אז אנחנו סבורים שמי שנהנה מזה זה מי שבעל העניין והוא צריך לשאת בעלויות, אם באמצעות אספקה ישירה של המסופים האלה, אם באמצעות הקמת איזה שהוא קרן למימון שתתמוך בזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו נעשה את זה ככה – קודם כל, יש כאן נציגים לבנק ישראל ונציגים - -

לאה ורון: אנחנו ביקשנו את ההשתתפות של המפקחת על הבנקים והיא לא יכלה לבוא.

איתן כבל: אוקי.

נעמי היימן ריש: אני פה.

איתן כבל: תודה .

איתן כבל: ברשותכם, אפשר לשמוע קודם כל את המפקחת?

אילנית מדמוני: אני אדבר בשם המפקחת.

אילנית מדמוני: המפקחת בהתרעה קצרה לא יכלה להגיע.

אילנית מדמוני: אני מנהלת יחידת החדשנות.

אילנית מדמוני: קודם כל, אני חושבת שחשוב לעשות סדר בדברים כי נאמרו הרבה מונחים ויש פה קצת בלבול, וחשוב שנסביר מה קורה פה.

איתן כבל: גברת מדמוני, כיוון שאני מכיר אותך מהפעם הקודמת, שמתי לב שאת חייבת להגיד את כל מה שהגעת אתו אז ברשותך, אני רוצה לבקש את הדבר הבא: אני לא צריך את ההרצאה, ברשותך - -

אילנית מדמוני: זה לא הרצאה.

איתן כבל: תני לי גברת מדמוני, אני יודע שאת...

איתן כבל: אני רוצה להיות ככה – יש כאן עניין: יש עסקים בכלל, עסקים קטנים ובינוניים בפרט.

איתן כבל: בתוך זה יש מעשה שאין לנו התנגדות אליו, שאמור לשרת גם לקוחות וגם את העסקים וגם את חברות האשראי.

איתן כבל: והדבר השלישי, זה מה שמעניין אותי.

איתן כבל: לא הרצאה איך זה מתחבר, לא מתחבר, כן מתחבר, את כן בעד להכניס בהדרגה, לא בהדרגה.

איתן כבל: הכל בסדר.

איתן כבל: אני רוצה לדעת למה אם הם רוצים לעשות את המצב הזה, למה זה צריך להיות מושת על העסקים.

איתן כבל: זה הכל.

אילנית מדמוני: אז בתשובה הכי קצרה - קודם כל, זה לא בהכרח מושת על עסקים קטנים וצריכים להבין את זה.

איתן כבל: לא, בכלל.

אילנית מדמוני: ברשותכם, אני רוצה להסביר.

אילנית מדמוני: אני כן חושבת שיש לוגיקה לדברים ואני מבטיחה שאעשה את זה קצר.

אילנית מדמוני: ישראל המדינה האחרונה בעולם שלא עובדת בטכנולוגיה של EMV.

אילנית מדמוני: מדינות הרבה פחות מפותחות מאתנו, "סטרט-אפ ניישן", אבל ממש לא מיישמת טכנולוגיה מתקדמת.

אילנית מדמוני: עכשיו, מה שצריכים להבין, אין פה גם במכתב של כבוד חברי הכנסת, חמישה חברי כנסת שכתבו את המכתב, היה שם איזה שהוא בלבול ונאמר לכאורה שאנחנו מטילים שתי עלויות על בתי העסק: גם מטילים עליהם את עלות המסוף וגם את עלות הסטת האחריות.

אילנית מדמוני: אז קודם כל, אין פה שתי עלויות.

אילנית מדמוני: בית עסק שמתקין את המסוף המתקדם, לא תיפול עליו הסטת האחריות.

אילנית מדמוני: זה אחד מהשניים.

אילנית מדמוני: הסטת אחריות שהמשמעות שלה שאם אני מגיעה עם כרטיס חכם לבית עסק שלא החליף את המסופים והסתבר שאני לקחתי את הכרטיס שלך, אדוני היושב ראש, ועשיתי הונאה או מרמה, בסופו של דבר, מי שעם הטכנולוגיה היותר נמוכה הוא זה שיישא בנזק.

אילנית מדמוני: אם בית העסק הסב את המסוף, הוא לא צריך לשאת בנזק.

אילנית מדמוני: יש לו מעין ביטחון.

אילנית מדמוני: למה הדבר דומה?

אילנית מדמוני: שחברת הביטוח שמחליטה לבטח את בית העסק אומרת לו שצריך לשים אזעקה - -

עודד פורר: אבל מי משלם על המסוף?

אילנית מדמוני: אז רגע, אני שואלת:

אילנית מדמוני: כשחברת ביטוח מבקשת לשים אזעקה בבית העסק, האם חברת הביטוח היא זו שמשלמת על המסוף?

עודד פורר: לא, לא, לא.

אילנית מדמוני: שניה.

אילנית מדמוני: ברשותך, אני מבקשת כמה דקות להסביר את הדברים.

איתן כבל: בבקשה.

אילנית מדמוני: כשאנחנו עוברים לטכנולוגיה מתקדמת יותר, כשאנחנו עברנו מאותם טלפונים ניידים לא מתקדמים ללא אינטרנט - -

עודד פורר: אתם מורידים עמלות בעקבות העניין הזה?

עודד פורר: בואו, אתם מספרים - -

אילנית מדמוני: סליחה, - - -

איתן כבל: אני בצד שלך עודד, תן לי.

עודד פורר: היא נתנה דוגמה טובה.

עודד פורר: כשחברת ביטוח מבקשת ממני - - -

איתן כבל: עודד אני מתנצל, זאת לא דוגמה טובה.

איתן כבל: תסלח לי, אין לזה קשר, זה לא דומה לביטוח, זה לא דומה לכלום.

איתן כבל: זה שירות.

עודד פורר: אבל גם בביטוח, כשאתה מתקין איזה שהוא אמצעי הגנה זה מתבטא בפרמיה שלך.

איתן כבל: לא, אני לא מדבר על זה.

איתן כבל: אני מניח בלי לדעת שהטכנולוגיה החדשה אמורה לשרת אותם גם מול חברות הביטוח כי הרי זה שיפוי, זה כמו דומינו.

איתן כבל: הוא אומר לך: אתה תלך לארגן, שים אזעקה, שים מצלמות, הביטוח שלך יהיה יותר נמוך באופן טבעי.

איתן כבל: זה הכללים כי הסיכוי להקטין יותר.

איתן כבל: ..

איתן כבל: הוא יותר קטן.

איתן כבל: אז העלויות של חברות הביטוח, בשיפוי שהן נותנות, אמור להיות יותר פשוט ויותר קטן.

איתן כבל: אני פשוט רוצה להבין למה העסק - -

אילנית מדמוני: הנקודה השנייה שאני רוצה להבהיר אותה זה שזה לא הטבה לחברות כרטיסי האשראי.

אילנית מדמוני: קודם כל, אם מסתכלים על כל הכנסת הטכנולוגיה הזאת, המטרה שלה – אמרתי שאנחנו המדינה המפגרת בעולם לצערנו.

אילנית מדמוני: המטרה פה היתה 1.

אילנית מדמוני: להכניס תחרות בתחום הסליקה, תחום שכבוד השר אלי כהן, כשהיה יו"ר ועדת הרפורמות, מאוד תמך במסגרת רפורמת שטרום, מאוד תמך בהכנסת סולקים חדשים.

אילנית מדמוני: הכנסת סולקים חדשים מצריכה תשתית טכנולוגית חדשה.

אילנית מדמוני: האם אנחנו רוצים לעודד את הסליקה ואת המתחרים החדשים?

אילנית מדמוני: אנחנו צריכים את הטכנולוגיה הזאת.

לאה ורון: - - -

אילנית מדמוני: ואגב, לשאלתך חבר הכנסת פורר, כשאנחנו מכניסים סולק חדש - -

איתן כבל: גברת מדמוני, את רוצה שאני אחתום ליד הדברים שלך למטה?

איתן כבל: אין בעיה, נוציא את הפרוטוקול, אני אחתום לך שאני מאשר כל מילה שגברתי אומרת.

איתן כבל: בשורה התחתונה, זה כמו במערכון של הגשש, כמה ביד.

איתן כבל: עד עכשיו נתת הרצאה מאלפת, האמיני לי, אני תומך בך לחלוטין, אין לי שום בעיה עם זה.

איתן כבל: כל השאלה היא טכנולוגיות, הכל בסדר גמור.

איתן כבל: מה את רוצה ממני?

מדמוני אילנית: המפקחת על הבנקים פנתה לפני שנה, בחודש יוני או יולי 2017, לשר הכלכלה ואמרה לו שצריך לתת תמיכה לעסקים הקטנים והבינוניים, ואפילו בנינו איזה שהוא מנגנון לקרן שאמרנו שהיא צריכה 10,000,000 שקלים כדי לתמוך בעסקים הקטנים והבינוניים.

מדמוני אילנית: אמרנו שהקרן תבוא, לא נעשה את הסטת האחריות לפני שתהיה קרן, לפני שיהיה מענה לעסקים הקטנים.

איתן כבל: אני מתנצל מאוד גברת מדמוני, זה עניין של תפיסה.

איתן כבל: אינני מקבל אותה לחלוטין.

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל אותה, אני אומר לך את זה כך, ואם צריך נעשה את זה גם בחקיקה.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה מפורשת.

איתן כבל: אני אומר לכם שזה יבוא על הראש, וכשזה בא בהנחתה, זה איננו הרצון שלנו.

אכרם חסון: לא רק זה, גם שר הכלכלה תומך בזה - -

איתן כבל: אתה יודע מה יקרה, עד שנגיע לזה כבר שר הכלכלה יכול לחשוב משהו אחר.

איתן כבל: עזוב אותי.

איתן כבל: אני אומר לך את הדבר הבא בצורה מאוד ברורה: אני עד לרגע זה לא מבין, אני לא רוצה קרן, לא מעניין אותי קרנות, ששר הכלכלה יעשה קרנות איזה שהוא רוצה.

איתן כבל: אני עדין לא השתכנעתי למה כשבאה חברת האשראי ואומרת: אני רוצה לבצע שתי פעולות: אני רוצה להגביר את ההגנה על עצמי משימוש בכרטיסי אשראי, שיש שם הרבה נוכלויות, אני רוצה להגן על עצמי.

איתן כבל: הרי מה היא עושה פה?

איתן כבל: היא מבקשת להקטין את החשיפה שלה דרך הטכנולוגיה.

אכרם חסון: היא המרוויחה העיקרית.

איתן כבל: אני אומר, תשמע, - -

אילנית מדמוני: אבל זה מה שאני מנסה לחדד – זה לא ההגנה עליה.

איתן כבל: מה יקרה לסחורה שאני קונה?

איתן כבל: האם החולצה שאקנה אותה ואני אשלם עליה או הארוחה בחדר האוכל פה – הייתי עכשיו, נניח שיש לו את הטכנולוגיה החדשה.

איתן כבל: זה שאני משתמש בזה, האוכל שלי היה יותר טעים?

איתן כבל: לא.

אילנית מדמוני: אבל בית העסק, כמו שאמרתי קודם, אם היה אדם ולקח את הכרטיס שלי והשתמש בו במרמה במקום אחר, בסופו של דבר זה לא הגנה על חברת כרטיסי האשראי, זה הגנה על בית העסק.

עודד פורר: מי מממן את זה היום?

אילנית מדמוני: חלק מהעלות על ההונאות סופגים בתי העסק.

איתן כבל: בכמה?

אילנית מדמוני: אני ממש מבקשת להסביר את הנושא של המעילות וההונאות: בישראל הטכנולוגיה, הניטור במעילות ובהונאות הוא יחסית טוב.

אילנית מדמוני: הרעיון של להכניס טכנולוגיה חדשה - -

לאה ורון: את יודעת למסור לוועדה נתונים איזה חלק מנתח ההונאות נשאו חברות כרטיסי האשראי, באיזה חלק נשאו בתי העסק?

אילנית מדמוני: יש לנו את סך כל המעילות וההונאות.

אילנית מדמוני: יש לנו את סך כל הנזק של חברות כרטיסי האשראי והוא לא סכום גדול.

אילנית מדמוני: בגלל זה, החובה של בנק ישראל – בנק ישראל חייב את חברות כרטיסי האשראי, גם לצד ההנפקה וגם לצד הסליקה, לעבור ל-EMV בשנת 2015.

אילנית מדמוני: חברות כרטיסי האשראי נשאו בכל החלפת כרטיסי האשראי.

אילנית מדמוני: תוציאו את כרטיס האשראי שלכם מהארנק, תראו שיש לו צ'יפ חכם - -

עודד פורר: מי רצית שיישא בעלויות של החלפת כרטיסי האשראי?

אילנית מדמוני: אני מנסה להסביר.

עודד פורר: בואו, אתם לא יכולים לתת כל הזמן דוגמאות לדברים שקשורים לחברות כרטיסי האשראי.

עודד פורר: את יודעת, הם גם נושאות בעלויות של העובדים שלהן.

עודד פורר: עכשיו אתה יודע שהוספנו הפרשות שצריך להפריש יותר לפנסיה, חברת כרטיסי האשראי נושאת בעלויות של ההפרשות לפנסיה לעובדים שלה.

עודד פורר: זה משהו מדהים.

עודד פורר: מדהים.

עודד פורר: למה שלא נשית את זה גם על בתי העסק?

איתן כבל: מי אמר לך שזה לא מושת?

עודד פורר: איתן, אתה באמת מספיק שנים פה, אני כנראה תמים.

אילנית מדמוני: אני מנסה להסביר משהו ועוצרים אותי באמצע המשפט.

אילנית מדמוני: מה שאני אומרת, שחברות כרטיסי האשראי באו והחליפו את כל הכרטיסים, החובה שלנו.

אילנית מדמוני: לא באנו ודרשנו שזה יהיה מושת על הלקוחות.

אילנית מדמוני: זה ברור לנו שמי שצריך לשאת בעלות של החלפת כרטיסי האשראי זה אותו מנפיק.

אילנית מדמוני: בית העסק רוצה להציע שירותים, ה-EMV משרת אותו גם - -

עודד פורר: אותו דבר לגבי המסופונים.

אילנית מדמוני: חברות כרטיסי האשראי לא עוסקות במסופים.

אילנית מדמוני: הן לא אלה שמשווקות שת המסופים בכלל.

איתן כבל: מי מרוויח מזה?

אילנית מדמוני: ממה?

איתן כבל: מהעובדה שאנחנו עושים את כל הפעולות דרך כרטיסי האשראי?

איתן כבל: מי מרוויח?

אילנית מדמוני: הציבור הרחב כי אנחנו עוברים - -

איתן כבל: תסלחי לי, שניה - -

עודד פורר: אני?

עודד פורר: כשאני קונה חולצה, מה אכפת לי אם יש מסוף או אין מסוף?

איתן כבל: סליחה, למה שלא נשאיר את כל העולם במזומן?

איתן כבל: מה רע?

איתן כבל: זה לא כסף?

אילנית מדמוני: זה כסף אבל - -

איתן כבל: לא, לא, לא.

איתן כבל: גברתי, את מזכירה לי את הוויכוח שיש לי על סגירת סניפים, זאת מדיניות.

איתן כבל: אני לא מקבל אותה, אני מתנגד לה והתחושה שלי, ואת יכולה להגיד את זה למפקחת על הבנקים, שאני מרגיש יותר מפעם אחת שאתם מגינים יותר על כל הגופים הגדולים מאשר על הציבור.

איתן כבל: זה בסגירת סניפים, זה בכמות מסופים.

איתן כבל: אני מקבל את התשובה הזאת עם כותרת אחרת בכל פעם, זה מה שזה.

איתן כבל: ואני פה, הקירות האלה לא צריכים לדבר, אני שומע.

איתן כבל: גברתי, את יודעת עת זה פעם אחר פעם.

איתן כבל: העברתי חוק נגד סגירת סניפים.

איתן כבל: בסוף הסתבר לי שלקחו את החוק שלי והשתמשו בו לסגור עוד יותר סניפים.

איתן כבל: מה זה?

איתן כבל: גברתי, אני מתנצל, את ה"טלר".

איתן כבל: אני רוצה שתעבירו את הדברים האלה למפקחת ואני גם הולך לדבר אתה היום על עניינים נוספים, אני גם אדבר אתה על העניין הזה.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: אם זה יידרש בחקיקה, בוודאי ובוודאי אני תמיד אומר פה, אני רוצה שבנקים ירוויחו אבל היי...

איתן כבל: עם הנפילות, עם הפישמנים, עם הכל...

איתן כבל: תגידו לי...

איתן כבל: אין מתח רווחים כזה בשום עסק.

איתן כבל: אין עיני צרה אבל כשבאים כל פעם לדבר אז ככה: מפטרים עובדים, סוגרים סניפים, "בנקו-חור" סוגרים בכל מקום ומקום.

איתן כבל: עמלות - אני לא רוצה אפילו לחזור כי זה מעצבן אותי.

איתן כבל: ומי משלם את זה?

איתן כבל: הלקוחות.

אילנית מדמוני: אני רוצה להעיר עוד הערה: אנחנו מדברים על סכומים שנעים לבית עסק קטן שיש לו קופה אחת או שתיים, בין 200 ל-1,000 שקלים.

לאה ורון: אנחנו שמענו שזה אלפי שקלים.

אילנית מדמוני: אז אנחנו באים ואומרים שהסכומים הם הרבה יותר מצומצמים.

אילנית מדמוני: אנחנו כן חושבים שנכון יהיה להתאים, בדומה למה שקרה בכל מדינות העולם - -

אכרם חסון: אם זה סכומים באמת קטנים, שהחברות ישלמו את זה.

אילנית מדמוני: אבל למה שחברות כרטיסי האשראי מחר לא יממנו את השלט של החברה בחוץ?

אילנית מדמוני: אפשר גם לממן את השלט של החברה.

איתן כבל: אל תדאגי, אני לא בטוח אם הם לא לוקחים גם על זה כסף.

לאה ורון: אז מה גובה העלות של הקודן?

אילנית מדמוני: אז אמרתי שזה בין 200 ל-1,000 שקלים.

אילנית מדמוני: יש לנו כבר עוד נציגים של החברות - -

איתן כבל: אני אאפשר להם.

איתן כבל: שמחה גנדלמן – אני אקריא את השמות כי אני רוצה לסגור את העניין, הבנו כבר.

איתן כבל: לא צריך יום לימודים ארוך.

איתן כבל: שמחה גנדלמן, לאחר מכן שמואל חרסט.

איתן כבל: שמואל, אני אתן לך אחרי שנשמע את החברות כי אתה תגיד את אותו דבר רק במילים אחרות.

איתן כבל: מאיר רן, אתה אורח אצלנו בדרך כלל.

איתן כבל: קודם כל שניכם, שאתם מייצגים את הגופים האלה.

איתן כבל: לאחר מכן, למרות שמבחינתם מה זה אכפת להם מי משלם להם, העיקר כמות הכסף.

קריאה: זה לא מדויק.

איתן כבל: אז אני מבקש שאדוני ידייק.

איתן כבל: את מי ביקשתי ראשון?

איתן כבל: בבקשה.

שמחה גנדלמן: אני עובד בחברת "וריפון".

שמחה גנדלמן: חברת "וריפון" היא חברה בינלאומית.

שמחה גנדלמן: כמובן היא פועלת גם בארץ.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה כשאנחנו יורדים בחו"ל מהמטוס.

שמחה גנדלמן: מתוך הנתונים האלה אני יכול גם לשתף אתכם מה קורה קצת בעולם.

שמחה גנדלמן: אז בעולם, כשעושים העברה ל-EMV, בדרך כלל חברות כרטיסי האשראי הבינלאומיות משתתפות במימון כזה או אחר.

שמחה גנדלמן: אחת השאלות – חברות כרטיסי האשראי אינן כאן ולכן אומר את זה בזהירות - -

איתן כבל: זה אפילו לא הוצע על ידי הפיקוח.

לאה ורון: הם הוזמנו.

לאה ורון: יש פה מכרטיסי האשראי?

רונן סולומון: כן.

איתן כבל: אני לא התכוונתי סוכן העל שלהם.

איתן כבל: עזוב, בחייך נו.

איתן כבל: מה שנקרא – עלינו?

איתן כבל: אתה אורח מכובד כאן.

עודד פורר: אני חושב שהיית צריך לייצג את החברים שלך בלשכת המסחר אולי, בעלי העסקים הקטנים.

לאה ורון: נרשמה ליאת ונרשמה מיכל.

לאה ורון: מי הנציגים של "לאומי קארד"?

איתן כבל: אתה יודע כמה אני מייצג אתכם.

שמחה גנדלמן: ביקשו ממני להבהיר: "ויזה" ו"מאסטרקארד" הן חברות בינלאומיות והן נותנות הרשאה במדינת ישראל ל"לאומי קארד", ל"ישראכרט" ול"כאל".

שמחה גנדלמן: כשאמרתי חברות כרטיסי אשראי בינלאומיות, הכוונה ל"ויזה" ו"מאסטר-קארד".

שמחה גנדלמן: בהרבה מקומות בעולם הם מממנים, ולפחות חלק מכלל הפעילות הזאת של ההסבה.

שמחה גנדלמן: יש מקום לשאול, אם מעניין אתכם הנושא הכספי בהיבט של חברות כרטיסי האשראי, האם הם קיבלו תמיכה מ"ויזה" ו"מאסטר-קארד" העולמיים לטובת הסבה בתוך השוק?

שמחה גנדלמן: נקודה אחת שתעירו, להערכתי אני יודע את התשובה, אני משאיר את זה לכם לבדיקה.

שמחה גנדלמן: נקודה שנייה והיא מאוד חשובה: במדינת ישראל, במקרים מסוימים מהסוג הזה, אני אשתמש במילים לא כל כך נעימות, "גונבים סוסים" ואני אסביר: המכשיר כולל שני דברים, חומרה ותוכנה.

שמחה גנדלמן: בתוכנה הזו לא משולבת רק אותה אפליקציה או אותו פתרון לסליקת כרטיסי אשראי בשוק המקומי ובשוק העולמי.

שמחה גנדלמן: אתן דוגמה: יש להם תשתיות למועדוני לקוחות של חברות כרטיסי האשראי.

שמחה גנדלמן: משכך, הפתרון במדינת ישראל הוא מאוד מורכב, מאוד מסובך, ואילנית יודעת כמה זמן לוקח כדי לצאת עם אפליקציה כזאת לשוק בשעה שבעולם זה לוקח שליש או רבע ואפילו פחות מהזמן שהחברות בארץ יצטרכו להשקיע לטובת הפתרון, ולכן הוא גם הרבה יותר יקר.

שמחה גנדלמן: אבל יותר חשוב הוא שחברות כרטיסי האשראי נהנות כתוצאה מהסבה כזאת מאחר והן ביחד עם "שבא" קובעים את אפיון הפתרון הטכני, והוא לא כולל רק סליקת כרטיסי אשראי.

שמחה גנדלמן: הוא כולל הרבה מאוד נקודות - -

איתן כבל: לטובת החברה.

שמחה גנדלמן: בוודאי.

שמחה גנדלמן: למשל מועדון לקוחות "דלק" או למשל חיוב בתשלומים בכרטיס אשראי.

שמחה גנדלמן: כל מיני פתרונות מהסוג הזה שהם אינם סטנדרטים בעולם, הם משרתים אך ורק את חברות כרטיסי האשראי ואנחנו, אלה שצריכים לספק את התוכנה, צריכים לעשות שני דברים: 1.

שמחה גנדלמן: לענות על הדרישות המידיות וכמובן ברמת כתיבת התוכנה, שזה מסבך את זה על אחת כמה וכמה, לקחת בחשבון כוונות שלהם שהם כותבים אותם כהגדרת רשות כרגע.

שמחה גנדלמן: ולכן, סך הכל מתוך ההנעה הכללית שמדברים עליה, אם אני שם את נושא ה - - - בצד, יש פה יתרון מסוים שצריך לקחת אותו בחשבון שהוא במפורש לטובת חברות כרטיסי האשראי ולא אף אחד אחר.

שמחה גנדלמן: לא בתי העסק, ולא אנחנו כספקים, ואני חושב שצריך לקחת את שני הדברים האלה בחשבון.

שמחה גנדלמן: ביחס למחיר – המחירים הם די נכונים.

שמחה גנדלמן: הם נעים פחות או יותר בסדר גודל הזה ולפעמים גם פחות, זה תלוי בעסקה שעושה בית העסק.

שמחה גנדלמן: זה לא עובר 1,000 שקלים.

שמחה גנדלמן: מי שהולך על פתרונות של 1,000 שקלים זה בדרך כלל פתרונות לבתי עסק כמו "פוקס", "קסטרו", "הוניגמן".

שמחה גנדלמן: זה לא עסקים קטנים.

שמחה גנדלמן: העסקים הקטנים, מרביתם הולכים על פתרונות בסביבות ה-200,300 שקל.

שמחה גנדלמן: זה סדר הגודל פחות או יותר, לא מעבר לזה.

קריאה: סכום חד-פעמי?

שמחה גנדלמן: סכום חד-פעמי ואחר כך פיתחתי תוכנה מאוד מורכבת, במקום שיישלם לי על התוכנה הזאת כמו שאתה משלם על תוכנת וירוס 40 שקלים, מעכשיו תשלם 42 כי השקעתי הרבה מאוד עבודה על דברים שאולי לא הייתי צריך לעשות אותם, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני חושב שאמרת דברים שמאוד סייעו לנו.

איתן כבל: מאיר רן, בבקשה.

מאיר רן: אני מנכ"ל ובעלים חברת "כספיט".

מאיר רן: אנחנו קולגות ומתחרים.

מאיר רן: אני חושב שחלק מהנתונים שנעשים כאן, הם ישימו את הדיון הזה בקונטקסט הנכון כי אני חושב שהוא לא נמצא בכיוון הנכון בגלל היעדר הנתונים שאינם בידיכם.

מאיר רן: אני אפתח ואומר או אני אחזק את הדברים שנאמרו על ידי שמחה – אני יודע מידיעה, אני עובד עם חברת "אנג'ליקו", הכי גדולה בעולם בתחום של המסופים האלה, אז אני מתקן כאן את כבוד חבר הכנסת: זה לא להצטייד מחדש אלא להחליף ציוד שיש בבית העסק ועובד הרבה כבר - -

איתן כבל: וששילמו עליו.

מאיר רן: וששילמו עליו וממשיכים לשלם.

מאיר רן: אם אנחנו מדברים על הנושא של המחיר, במעבר הזה מציוד לציוד בית העסק ממשיך לשלם את מה שהוא שילם עד היום.

מאיר רן: גם מקובל בבתי העסק שתחום של מחשבים אחת לכמה שנים מרעננים, והגיע הזמן שגם ירעננו את זה ואז ירעננו את זה לטכנולוגיה חדשה.

מאיר רן: המכשיר הזה עולה לנו הרבה יותר יקר מאשר המכשירים הקודמים, גם בגלל דרישות האבטחה וכל הדרישות שהמכשיר הזה עומד בהן.

מאיר רן: אני, למיטב ידיעתי ובהתבסס על הידיעות שאני יודע מ"אנג'ליקו", שעשתה את כל הפרויקטים בעולם של מעבר ל-EMV, חברות האשראי הבינלאומיות "ויזה" ו"מאסטר-קארד", כשמדינה עוברת ל-EMV הם תומכים בחברות האשראי המקומיות ונותנות כסף.

מאיר רן: זה אפילו נפלט לאחד מהחברות ושמעתי את הנושא הזה.

מאיר רן: זה דבר אחד.

מאיר רן: דבר שני, מבחינת הנתונים: חוזר של בנק ישראל שיצא ביוני 2015 הנחה אותנו בשוק, אנחנו - - - שמה-1.10.2015 כל בית עסק חדש שמצטייד במכשיר, צריך לתת לו מכשיר שעומד בתקנים החדשים.

לאה ורון: מי הפיץ את החוזר הזה?

מאיר רן: בנק ישראל, חתום עליו המפקח הקודם דודו זקן.

מאיר רן: יש לי אותו כאן.

מאיר רן: מי שחי את השוק הזה, יש תהליך טבעי בשוק הזה שבמהלך השנים האלה בעצם גם אנחנו, גם המתחרים שלי ולא רק "וריפון", גם מתחרים אחרים, זה הציוד שהם הכניסו לשוק.

מאיר רן: זאת אומרת, הכניסו ציוד שעומד בסטנדרטים.

מאיר רן: באופן טבעי המשק מצויד כבר במכשירים האלה, הרוב.

מאיר רן: אני נותן לכם נתונים: יש לי יותר מ-30,000 בתי עסק שמצוידים בציוד הזה.

עודד פורר: מתוך כמה?

מאיר רן: מתוך 42,000.

מאיר רן: אחוז גבוה מאוד וגם המתחרים שלי, יש להם את האחוזים שלי.

מאיר רן: אנחנו מסתובבים במשק ואנחנו רואים את זה.

מאיר רן: עכשיו, כפי שנאמר כאן, הפרויקט הזה של המעבר ל-EMV, התשלום עם הקשת "פין קוד" מתחלק לשניים: לחומרה ולתוכנה.

מאיר רן: הנושא הבעייתי יותר זה הנושא של התוכנה, וכאן אנחנו פתחנו תוכנה שעלתה לנו הרבה מאוד כסף, ומה שהיה מקובל עד היום בשוק הישראלי, כי השוק הישראלי מתנהג שונה משווקים אחרים ולכן, לי קשה עם הכיוון שלקחתם את הדיון כאן כי אם הייתם במדינות רבות אחרות בעולם, שם מקובל שחברות האשראי, הסולקים, קונים את המסופים והם נותנים לבתי העסק.

מאיר רן: זה לא המקרה בשוק הישראלי.

עודד פורר: זה מה שצריך להיות המקרה בשוק הישראלי.

איתן כבל: זה מה שאנחנו מבקשים.

מאיר רן: בשוק הישראלי ישנם שחקנים כמוני, כמו "וריפון" ואחרים, שלנו יש אנשי מכירות והם הולכים משכנעים לקנות ולהצטייד בדבר הזה.

עודד פורר: אבל העמלות בחו"ל בטח הרבה יותר יקרות מאשר בארץ.

איתן כבל: הפרוטוקול לא מבין ציניות, חבר הכנסת עודד פורר.

אילנית מדמוני: עמלות הסליקה בחו"ל הרבה יותר גבוהות.

אילנית מדמוני: בהשוואות בינלאומיות שאנחנו עושים - -

איתן כבל: אנחנו גם רוצים את אותן הטבות.

אילנית מדמוני: את אותן הטבות?

אילנית מדמוני: אז אנחנו נלך אחורה בישראל.

מאיר רן: בהתבסס על מה שהיה קיים עד היום בשוק - -

אכרם חסון: איך נלך אחורה בישראל, אני לא מבין.

אכרם חסון: אם הם יותר מתקדמים מאתנו, את אומרת דבר והיפוכו.

אכרם חסון: איך יכול היות כזה דבר?

איתן כבל: עזוב, חבר הכנסת אכרם חסון, זה לא הדיון עכשיו.

איתן כבל: עזוב אותי.

איתן כבל: תן לנו לגמור את העניין הזה שלנו.

מאיר רן: בהתבסס על מה שהיה מקובל עד היום בשוק כי הרי השוק הזה עובר תהליכים – ב-1999, 2000, 2001, השוק עבר לפרוטוקול שקראו לו "אשראי 96".

מאיר רן: שנתיים אחרי זה לריבוי סולקים, אחר כך היה חוק "ישראכרט" שהיה בכנסת.

מאיר רן: לפני כל אירוע כזה נקראנו אנחנו, היצרנים של התוכנה, לדבר הזה על ידי "שבא" וחברות האשראי.

מאיר רן: ניהלנו משא ומתן, סיכמנו על מחירים וחברות האשראי שילמו לנו עבור השינויים האלה.

מאיר רן: פתאום, כשהגענו לקחת, התבססנו על אותו נוהג שהיה מקובל בשוק, התחלנו את הפיתוח, לא נתנו לנו הסכם ובהמשך, כשבאנו ואמרנו מי משלם?

מאיר רן: הם אמרו: לא, אנחנו לא משלמים.

מאיר רן: אני לא מבין למה משנים את כללי המשחק באמצע המשחק שהיה מקובל עד היום.

מאיר רן: יש לי פה את כל ההסכמים של הפעמים הקודמות.

איתן כבל: מאה אחוז, תודה.

איתן כבל: אני חושב ששניכם לא שפכתם אור אלא ממש פתחתם לנו את – מסתבר שאפילו אנחנו לא בכיוון.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה ואני מתפלא שהפיקוח ובנק ישראל לא בכיוון בכלל.

איתן כבל: זה רק מחדד את הדברים שאני אמרתי.

מאיר רן: אני רק רוצה להגיד שכל מה שאמרתי כאן אינו חדש לא לחברות האשראי ולא לבנק ישראל.

מאיר רן: - - - מ-2015, כל חצי שנה אני מתייצב בדלתות ושם את הנתונים האלה על השולחן.

איתן כבל: תודה אדוני, אני מודה לך מאוד.

איתן כבל: אני אעשה ככה: אני אאפשר ממש בקצרה כי העניין ברור, רק מכיוון שהטרחתם את עצמכם.

איתן כבל: שמואל חרסט, אני אתן לך אפשרות לדבר, לגיל ולרונן.

איתן כבל: את תסכמי.

איתן כבל: ממש בקצרה כי איך אומרים?

איתן כבל: אנחנו רוצים להתכוונן לעניין.

איתן כבל: אנחנו כבר מאחורי הבכי.

שמואל חרסט: אדוני היושב ראש, הכי קצר שאני יכול.

שמואל חרסט: אני מלה"ב.

שמואל חרסט: אם באים היום להציע פתרון לבעל עסק נגד גניבות, מעילות שיפגעו בו, הוא מספיק אחראי ומבוגר לקבל את ההחלטה בעצמו, רוצה או לא רוצה.

שמואל חרסט: לא יכול להיות שבאים בחקיקה ומחייבים אותו לקנות ביטוח נגד הונאות, אז החיוב או הרצון לחייב לא במקום בכלל.

שמואל חרסט: זה שוק חופשי, זה עולם פתוח, הוא יכול גם לא לבטח פריצה וגם לא לבטח שריפה אז הוא גם לא רוצה לבטח את ה - - - האלה.

שמואל חרסט: אנחנו גם שמענו פה משני החברים הנכבדים של "וריפון" ו"כספיט", שהם מיוזמתם הולכים ומוכרים ביטוח, והם כבר הצליחו למכור 60,000 פוליסות.

שמואל חרסט: המכשירים האלה זה פוליסות ביטוח.

שמואל חרסט: אז כל הכבוד, דרך צלחה, תמשיכו למכור את המכשירים האלה לכל מי שרוצה.

שמואל חרסט: מה פתאום לחייב אותי לקנות מכשיר נגד הונאה?

שמואל חרסט: לא רוצה לקנות אותו.

שמואל חרסט: אני עוד לא הצלחתי להבין כמה עולה מכשיר וכמה עולה הטיפול החודשי באותו מכשיר כי יש באמת את החומרה ויש את התוכנה.

שמואל חרסט: עם כל הכבוד, לא הצלחתי להבין.

שמואל חרסט: ואם באמת המכשיר הזה עולה 100 שקל אז שיתביישו להן חברות כרטיסי האשראי שבאות פה להגן על המיליונים עמלות שהם מפסידות כי בכל הפסד של בעל עסק הן לא מקבלות עמלה.

שמואל חרסט: אז באמת, אם זה עולה 100 שקל, זה בושה וחרפה.

איתן כבל: תודה שמואל.

איתן כבל: גיל בבקשה.

גיל ברגפרוינד: אני כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות.

גיל ברגפרוינד: אני רוצה להסב את תשומת הלב לנקודה דואלית שאנחנו נמצאים בה: בעצם תקן ה-EMV הזה שמחויבים בו עכשיו, הוא אמור גם לעזור לצרכנים עצמם כדי שלא יגנבו להם את הכסף.

גיל ברגפרוינד: אנחנו מסכימים שכשיש תקלה, צריך להיטרטר מול חברת כרטיסי האשראי, זו גם צרה צרורה.

גיל ברגפרוינד: מצד שני, אם יתברר פה, בדיון, שמי שנהנה פה זה רק חברת כרטיסי האשראי, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל את כל הנתונים - -

איתן כבל: גיל, עשה לי טובה.

איתן כבל: כדי להתמודד עם זה אני לא צריך נתון אחד ואני לא מתכוון לבקש שום נתונים.

איתן כבל: יש כאן עניינים מאוד ברורים שצריך לתת עליהם את הדעת.

איתן כבל: זה הכל.

איתן כבל: חאלס.

איתן כבל: מה שדיברו כאן מ"כספיט" ו"וריפון", מספיק שמו אותי על העניין.

איתן כבל: לא צריך להוציא אותי עכשיו מתוך התהליך הזה.

גיל ברגפרוינד: ולכן, על בעלי העסקים הקטנים בוודאי אין להשית את העלות כיוון שהיא תקשה עליהם.

גיל ברגפרוינד: קיים חשש, אולי אפילו קטן שהעלות תגולגל לציבור ומזה צריך להיזהר.

גיל ברגפרוינד: תודה.

איתן כבל: טוב, עסקים קטנים זה גם ציבור.

איתן כבל: בבקשה גברתי.

נעמה קאופמן: משנה למנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה.

נעמה קאופמן: בהמשך למה שנעמי אמרה, הנושא של העלות של המכשיר הובהרה מספיק והיא מאוד ברורה שהיא לא יכולה להיות מוטלת על העסקים הקטנים.

נעמה קאופמן: הנושא של הסטת האחריות לא כל כך הרחבנו בעניין וגם היא חשובה.

נעמה קאופמן: בתוך החוזר היה הנושא של אם לא נכנסים למהלך הזה, האחריות כבר עוברת לעסקים הקטנים וזה אומר שבמקרה של אירוע שבו זויף כרטיס אשראי, האחריות עברה לעסק הקטן לספוג אותו.

נעמה קאופמן: הנושא הזה, אני מבקשת שהוא יהיה גם בתשומת הלב של הוועדה, שהוא לא יוטל על העסקים הקטנים בפרט שאני מבינה שהשוק לא ערוך.

נעמה קאופמן: אין מספיק חברות שעושות, לא עשו קמפיינים, לא עלו בזה ברשתות הגדולות.

נעמה קאופמן: לא יכול להיות שהאחריות תגולגל על העסקים הקטנים וזה כבר בפועל לכאורה קרה לפי החוזר, ולכן הנושא הזה גם צריך להיות על ראש סדרי העדיפויות.

קריאה: אני אשמח רק לתקן את - -

איתן כבל: לא, אני אאפשר לגברתי תכף.

איתן כבל: עורך דין רונן סולומון, בבקשה.

רונן סולומון: אני מנהל תחום פיננסיים באיגוד לשכות המסחר.

רונן סולומון: אמנם חבר הכנסת עודד פורר יצא אבל אני מכיר תלונות מכל הכיוונים.

רונן סולומון: שנים עסקים התלוננו, בייחוד תחנות דלק גם על הנושא של התדלוק העצמי, שבאים אנשים ושוחטים אותם.

רונן סולומון: במילים האלה ממש.

רונן סולומון: גונבים כרטיס אשראי או כרטיס אשראי שהולך לאיבוד, אין צורך בחתימה, אין צורך בכלום, באים ומתדלקים, נוסעים עם כרטיס של מישהו אחר ואותו דבר גם חנויות אחרות.

רונן סולומון: כשיש קצת לחץ אצל הקופאית ומה לעשות?

רונן סולומון: היא לא יכולה עם כל הלחץ, להתחיל לבדוק תעודת זהות אם מתאים או לא מתאים ולפעמים היא משחררת ולכן יש הונאות.

רונן סולומון: אין שום בעיה אם הוועדה רוצה להשאיר את המצב כפי שהוא כיום בלי להכניס את תקן ה-EMV, מה שנקרא התקן הבינלאומי שכמו שנאמר אנחנו המדינה האחרונה בעולם, ישאירו את המצב כפי שהוא.

רונן סולומון: הם צריכים גם להבין את זה.

רונן סולומון: מי שמרוויח מכל המהלך הזה הם אותם בתי עסק.

רונן סולומון: אם עד היום העסק ספג את זה, אותה תחנת דלק ספגה את העלות כי אין אפשרות בתדלוק עצמי לזהות חתימה.

רונן סולומון: אם אותו סופרמרקט ספג את העלות, למעשה במקרה הזה של אותם 200 שקל שהוא נדרש כרגע, למעשה הוא מבוטח כי יש את ה"פין קוד" שהוא מוכרח להקליד.

רונן סולומון: רוצים?

רונן סולומון: בואו נשאיר את המוצר כפי שהוא ואז נחסוך 200 שקל והעסק יהיה מה שנקרא - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רק אני אומר לך, רונן, את מי אתה מייצג?

רונן סולומון: את פורום כרטיסי האשראי.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אז בוא אגיד לך את הדבר הבא: זה בסדר - -

רונן סולומון: אבל הצגתי גם את התמונה הכוללת של העסקים.

איתן כבל: התרגשנו מהייצוג.

אכרם חסון: אנחנו מייצגים את העסקים, עם כל הכבוד.

איתן כבל: שניה חברים.

איתן כבל: גברת מדמוני, בבקשה.

אילנית מדמוני: קודם כל, אמרה הבחורה ממשרד הכלכלה שהסטת האחריות עברה בפועל.

אילנית מדמוני: זה לא נכון, כמו שאמרתי קודם.

אילנית מדמוני: לבקשת שר הכלכלה, נענתה המפקחת על הבנקים ודחתה את היישום ל-1.1.2019.

אילנית מדמוני: באשר למה שנאמר מלה"ב – עסק חדש שהוא פותח, זה לא משנה לו, הוא ממילא צריך לקנות מסוף אז זה לא משנה לו שהוא צריך לקנות מסוף חדש או מסוף ישן.

אילנית מדמוני: עסק קיים, לא אמרנו לעסקים קיימים שמחר בבוקר הם לא יכולים לכבד כרטיסי אשראי אם אין להם EMV.

אילנית מדמוני: עשינו את מה שנעשה בכל העולם וככה זה עבד, עשינו ל"אביליטי שיפט".

אילנית מדמוני: ואנחנו צריכים להסתכל על כל המערכת ככלים שלובים.

אילנית מדמוני: בכל העולם, כשנסגרות הפרצות להונאות וכל העולם עובר ל-EMV, וישראל נשארת המדינה האחרונה שלא עובדת בתקן מאובטח, אנחנו נקבל את כל הגנבים, זייפנים ורמאים.

אילנית מדמוני: אז השאלה איפה ישראל רוצה למקם את עצמה?

לאה ורון: הנושא הוא מי יישא בתשלום ולא מניעת הונאות.

לאה ורון: מי יישא בתשלום עבור ה-EMV.

אילנית מדמוני: אז קודם כל, אנחנו מסבירים למה חשוב שיהיה פה EMV - -

איתן כבל: אבל זה כבר סיכמנו.

לאה ורון: זה ברור, גם כתוב שיהיו לנו - - -

איתן כבל: גברת מדמוני, את גורמת לנו לחשוב שלא מעניין אותך מה אנחנו אומרים.

אילנית מדמוני: לא, ברור שמעניין אותי.

אילנית מדמוני: אני אומרת רק ש - -

איתן כבל: אבל אמרנו את זה, חזרנו ואמרנו.

איתן כבל: אני מזכיר לך שאני מוכן בסוף הפרוטוקול לחתום.

אילנית מדמוני: נכון, אתה מסכים אתי אבל אני אומרת שוב שמי שיישא בתשלום זה גם מי שמקבל את הערך.

אילנית מדמוני: האם הגיוני שמחר אני רוצה טלפון חכם שנותן לי אינטרנט בכל זמן ובכל שעה, שמשרד התקשורת ישלם עבור זה.

איתן כבל: אם את רוצה לטחון אותנו כמו שטוחנים אותנו שם, זה בסדר גמור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זו הכוונה.

איתמר גזלה: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

איתמר גזלה: אני רק רוצה להשיב: דבר ראשון, מה שחברתי, המשנה למנכ"ל, דיברה עליו זה שהסטת האחריות מה-1.1.19 כרגע היא על העסקים הקטנים.

איתמר גזלה: זה עוד חצי שנה אז בפועל זה לא עכשיו, זה עוד חצי שנה.

נעמה קאופמן: השוק לא ערוך.

נעמה קאופמן: זו ההנחיה שיש, זו הרגולציה.

איתן כבל: זה בחוק?

איתן כבל: בחוזר, אוקי.

איתמר גזלה: הצרכנים לא ערוכים להשתמש בתקן הזה כרגע.

איתן כבל: הערה חשובה.

איתמר גזלה: אתה צריך לבוא ולשים את הקוד האישי שלך - -

איתן כבל: הערה חשובה נשמה, תתקדם.

איתמר גזלה: אין בעיה.

שמואל חרסט: משפט.

איתן כבל: לא.

שמואל חרסט: חצי...

איתן כבל: טוב, דבר.

שמואל חרסט: אני חושב שהגברת הנכבדה סיכמה את הכל: אם את רוצה טלפון חכם, לכי תקני.

שמואל חרסט: אני לא רוצה, אני לא אקנה.

שמואל חרסט: את מחייבת אותי לקנות טלפון חכם.

איתן כבל: גאון, גאון.

איתן כבל: כל מי שנמצא ליד... נהיה גאון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אתה רוצה בכל זאת לומר משהו?

איתן כבל: לא חשוב שלא היית פה.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

ייצגת אותי היום נאמנה וזו לא הישיבה הראשונה.

אני מצטער שלא הייתי אבל ברוך השם הכל בסדר.

אני באמת רוצה - -

איתן כבל: דרך אגב, יש לי שאלה אליך עורך דין סלומון: אתה נרשמת פה תחת לשכות המסחר.

רונן סולומון: אמת.

איתן כבל: יפה, אני הרי ידעתי שיש לך סחרחורת.

רונן סולומון: אבל יש איגוד, מה זה?

איתן כבל: זה מה שנקרא שעשית לעצמך סחרחורת אבל - - - על הרגליים.

רונן סולומון: נתתי לך את כל התמונה.

איתן כבל: לא, לא נשמה.

איתן כבל: תקשיב למה אני אומר את זה: תראה, היית צריך לומר את זה מהתחלה כי אגיד לך למה: יש כאן ניגוד אינטרסים.

איתן כבל: ואני אומר את זה מהמקום הזה – בסדר, אני יודע שחברות כרטיסי האשראי נותנות הרבה כסף, יותר מאשר עסקים קטנים ובינוניים אבל כשאתה בא לפה, ואתה איך אומרים?

איתן כבל: מחליף כובע ככה במהירות – אתה יודע מה?

איתן כבל: אני תמיד אומר שזה בסדר גמור לשים - -

רונן סולומון: אדוני שאל מי מטעם חברות האשראי, נכון?

איתן כבל: אתה לא הבנת אותי.

איתן כבל: אני מדבר בעדינות, אדוני כבר מכיר אותי אז את הלשון שלי אני לא מפעיל במלוא הטורבו.

איתן כבל: אני רק אומר לך שזה היה מעשה שלא – אני הייתי מצפה ממך להגיד שאתה בא תחת הכותרת הזו אבל פה אתה מייצג את זה וזה.

איתן כבל: למה אני אומר את זה?

איתן כבל: כי יש כאן תרתי דסתרי.

איתן כבל: כיוון שאנחנו כאן אמורים לייצג את העסקים הקטנים והבינוניים, ומי כמוך יודע כמה אני נלחם.

איתן כבל: רק נפגשתי לפני יומיים עם בעל הבית שלכם, עם אוריאל לין.

איתן כבל: ועל מה הוא מדבר איתי?

איתן כבל: על עסקים קטנים, בא לבכות לי.

איתן כבל: אז מה אני אעשה?

איתן כבל: אני אבכה לו בחזרה על מה שאתה אמרת?

איתן כבל: רק סתם הערה.

רונן סולומון: כפי שהצגתי לאדוני, אמרתי שאותם העסקים הקטנים רוב השנים התלוננו בפנינו - -

איתן כבל: לא, בסדר גמור.

איתן כבל: יקירי עזוב, הכל מובן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבל להכביר במילים.

איתן כבל: בבקשה חבר הכנסת יעקב אשר.

אין לי מה להוסיף על הדברים שכתבנו ואמרנו, ותודה על הישיבה הזאת אבל באמת, אנחנו יושבים פה המון פעמים כשהמבט של כולנו ובאמת ישנם כאן חברי כנסת ובראשותך אדוני היושב ראש, שהנושא הזה של עסקים קטנים, אנחנו בסוף ננצח את כל הגל הזה ונביא למצב הזה שלעסקים קטנים יהיה יותר קל לפתוח, להתקדם ולעשות.

זה סוג של דבר שמראה שאין רגישות ואין חוכמה וגם אין הגינות כי בסופו של יום אני מבין ממה שהולך לקרות פה, שאחרי שהקוד הזה יעבוד והכל, הולכים להטיל את האחריות על בעלי העסק ולא על חברות האשראי, מה שהיה קודם.

זאת אומרת, בוודאי שיש פה מישהו שמרוויח ובגדול, חוץ מבעל העסק הקטן, שהוא יכול לעשות את השיקול שלו כי הוא אדם זהיר, הוא אומר:

אני לא אפול אם מישהו ירמה אותי כי אני בודק תעודות זהות.

מה זה משנה למה?

אבל אני לא יכול להשקיע היום את אותם אלפי שקלים אחרי שהשקעתי על זה וגמרתי עכשיו רישוי שהוציאו לי את הנשמה כי החוק החדש עוד לא עבר, ואני לא רואה אותו בימים הקרובים ואלף דברים נוספים.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע עם מסקנות מהדיון הזה, אדוני היושב ראש.

אמנם זו רק הצעה לסדר אבל אני חושב שיש בכוחנו להביא את זה למסקנות אופרטיביות, ובכוחך להוביל את זה, וחייב להיות שלא יהיה מצב שזה יושת כולו ואף בכלל על בעלי העסקים.

צריך להגדיר את העסקים הקטנים והבינוניים.

כמובן שחברות גדולות או רשתות גדולות והכל, לבריאות שיהיה להן.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לסכם את הדברים: קודם כל, תודה לכם שהעליתם את הנושא על סדר היום.

איתן כבל: לא הבנתי את עוצמתו, אני מוכרח לומר.

איתן כבל: זה נראה לכאורה דיון מהיר משתבלל כזה, וזה נושא מאוד מאוד גדול.

איתן כבל: קודם כל כך ככה: אני תובע מבנק ישראל, לא מבקש, אני רוצה שהם יבררו האם חברות כרטיסי האשראי הבינלאומיות מימנו בדרך כזו או אחרת השתתפות של החברות הישראליות בשדרוג המערכת.

אילנית מדמוני: למיטב ידיעתנו לא.

איתן כבל: אז גברתי, אני מבקש שזה לא יהיה "למיטב ידיעתנו" כי גם מה שדיבר מרציאנו ושמחה, שזה גם מיטב ידיעתם.

איתן כבל: אז מיטב ידיעתו מול מיטב ידיעתו - כדאי שיצא עד ה-15, אני רוצה מכתב רשמי שמודיע שנעשתה בדיקה, שהודיעו לכם באופן רשמי.

איתן כבל: לא איזה פקיד שפגשתם במסדרון.

איתן כבל: שתינתן תשובה רשמית שאין מימון.

איתן כבל: זו נקודה ראשונה.

איתן כבל: נקודה שניה שאני מבקש לדעת – אני מבקש שהמפקחת על הבנקים, ואני כבר אומר לכם שאם לא אקבל תשובות כמו שצריך שייראו לי, אני אקיים כאן דיון נוסף ואני אתבע שהמפקחת על הבנקים תבוא לכאן כי אני ארצה לדעת מדוע חברות כרטיסי האשראי, לא הן אלה שתישאנה בעלות ההתקנה, מה גם שבעולם, אולי לא בכל המקומות, לפחות יש השתתפות.

איתן כבל: אם הייתם באים לכאן ואומרים: אתה יודע מה?

איתן כבל: חצי-חצי, משהו.

איתן כבל: זאת אומרת, בסוף בסוף, המעצמות הכי גדולות שיש במשק, הן צריכות לבוא למוישה או יענקל – זה לא שאלה של ה-100 שקל.

איתן כבל: את יודעת, אני אגיד לכם את זה ככה מחוק אחר שאני טיפלתי בו, ואתם מכירים את זה: חוק שאומר שכשאתה מקבל חשבון חשמל, מים, טלפון, כתוב "דמי שימוש קבועים", נכון?

איתן כבל: אתה מסתכל, 10 שקלים, 20 שקל, 30 שקל.

איתן כבל: מה, אני אלך לריב עכשיו על ה-20,30 שקל האלה?

איתן כבל: אבל סליחה, זה 20,30 שקל מכל אחד, זה מגיע לעשרות מיליונים.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: על מה שלא עשיתם?

איתן כבל: אני אומר פה אותו דבר: זה לא העניין של הכסף.

איתן כבל: אני עכשיו אומר בכל הכבוד לכולם פה: זו איננה שאלה של הכסף, גברתי המשנה, אם זה 100 או 1,000 שקל.

איתן כבל: זה העיקרון.

איתן כבל: אני מבקש לשנות את כל הנרטיב - לא כמה זה עולה אלא לדבר על העיקרון.

איתן כבל: והעיקרון הוא שאם חברות כרטיסי האשראי מבקשות קודם כל להגן על עצמן - -

נעמה קאופמן: יתכבדו וישתתפו.

איתן כבל: אוקי?

איתן כבל: שישתתפו.

איתן כבל: לפחות שיגידו שהן משתתפות.

לאה ורון: - - - שיוודאו את זה.

איתן כבל: יפה, אז עוד לפני שהן יוודאו, אני אגיד לך למה: כיוון שזה נכנס ב-1 ל - -

- - -

לאה ורון: ב-1.1.2019.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: ולכן אני אומר: קודם כל, ואני מבקש שבסיכום גם ייצא מכתב אל המפקחת שבו אנחנו מבקשים לדחות לפחות בחצי שנה את כניסת האירוע הזה, לאפשר לשוק - -

נעמה קאופמן: אני חושבת שזה צריך להיות אם כבר תקופה אחרי שהשוק ערוך.

נעמה קאופמן: איך השוק?

נעמה קאופמן: מדובר על קמפיינים, מדובר על רשתות גדולות.

איתן כבל: המשנה, מי שצריך לעשות את זה, האמת, זה השר שלכם.

איתן כבל: עם כל הכבוד זה השר שלכם אבל אין לי בעיה, אני נותן לכם ואני חושב שהשר שלכם צריך לפנות, אנחנו לא מחליפים אותו.

נעמה קאופמן: לא, הוא פעל וישבו עם המפקחת - -

איתן כבל: יקירה, פעל פעל ואין תשובה.

איתן כבל: אנחנו מבקשים שתהיה תשובה.

איתן כבל: ואם אין תשובה, אז אני כבר אומר לכם כאן, הנה, אני אומר את זה כאן לנציגי בנק ישראל.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: יש לכם ניסיון איתי, וכשאני רוצה משהו הוא גם יתקיים.

איתן כבל: ואני אומר את זה כאן באמת בכבוד: אם אנחנו לא נקבל תשובות בשבועיים הקרובים שיניחו את דעתנו, אני אפנה לחברי הכנסת להגיש חקיקה מקיר לקיר בכנסת.

איתן כבל: גם אם שרים יתנגדו, זה יהיה על הראש שלהם ונקדם את זה כאן, בוועדה.

איתן כבל: אני אומר את זה לכם, שאני אחתים את כל הכנסת ואני ארצה לראות איזה חבר כנסת לא יחתום על הדבר הזה.

איתן כבל: אל תדאגו, הממשלה לא תיפול בגלל זה.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה שאפשר לעשות את זה בטוב או ברע כי התשובות שלכם היו רעות, לא כבדו אותנו.

איתן כבל: את יודעת מה?

איתן כבל: לא כבדו אתכם.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.