ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 631, 2018-06-12 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: האמת שמבחינתי זה בוקר קשה.

ניסן סלומינסקי: הוא קצת קשור לנושא.

יעל גרמן: למה?

ניסן סלומינסקי: כי ברגעים אלה טרקטורים עולים להרוס בתים בנתיב אבות, דבר שאפילו הדמיון לא היה יכול להעלות על דעתו.

ניסן סלומינסקי: אנשים בנו את הבתים.

ניסן סלומינסקי: הממשלה יודעת, תמכה, עשתה הכל.

ניסן סלומינסקי: בג"ץ מסרב לדון שוב.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא אומר שהמדינה הביעה את עמדתה שאין פתרון.

ניסן סלומינסקי: למרות שהתחלף השלטון ועכשיו יש ממשלה שמוכנה כן לקחת ולתת פתרון, בג"ץ סגר את הדלת ואמר: "פעלנו לפי מדיניות ממשלה".

ניסן סלומינסקי: הממשלה השתנתה.

ניסן סלומינסקי: לא מוכנים לקבל.

ניסן סלומינסקי: פשוט הורסים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שאפילו הדמיון לא מאפשר.

יעל גרמן: המדינה הגישה בקשה?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: הגישה טיעונים שהם שונים.

יעל גרמן: שינוי העמדה?

ניסן סלומינסקי: כן, כי באמת זה ככה.

ניסן סלומינסקי: אין שום סיבה בעולם שיעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: לממשלה הקודמת הייתה מדיניות שאמרה שכל דבר אפשר להרוס.

ניסן סלומינסקי: על סמך זה בג"ץ אמר: "אני על סמך זה פסקתי את פסוקי".

ניסן סלומינסקי: לפעמים אחרי כך מתברר - -

יעל גרמן: אין הבדל גדול בין הממשלה הקודמת לממשלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הבדל תהומי.

יעל גרמן: הליכוד היה בשלטון.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים שונה.

ניסן סלומינסקי: מי שמגיש את התשובה של המדינה שונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: היום התשובות של המדינה שונות לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: תשובות המדינה עד עכשיו היו להרוס, כי אלו לא אדמות מדינה או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה לא אדמות של ערבים פרטיים וכו' - הורסים.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הזאת כן באה עם הצעות לפתרון.

ניסן סלומינסקי: היא פנתה לבג"ץ וביקשה לפתוח את זה.

ניסן סלומינסקי: יש פתרונות.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים להרוס בתים של אנשים שגרים שם, גם אם לשיטתם זה נושק רק, אפילו חצי מטר.

ניסן סלומינסקי: אפשר לחתוך אפילו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זה יום קשה מהבחינה הזאת שהורסים בתים של יהודים.

ניסן סלומינסקי: הנחמה היחידה זה שבמקום זה יקימו שם 350 בתים.

ניסן סלומינסקי: במקום 15 בתים יקומו שם 350 בתים.

ניסן סלומינסקי: הם יקומו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זה כאב לב.

ניסן סלומינסקי: אנשים גרים שם.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שידמיין לעצמו את הבית שהוא גר בו שפתאום באים להרוס לו.

ניסן סלומינסקי: זה יום קשה, אבל לפחות יעשו את זה בתיאום עם המדינה.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה שם, אני מקווה, מלחמת אחים, אבל יהיה כאב גדול וצער גדול.

ניסן סלומינסקי: זה ממש עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה קצת קשור לנושא שלנו, כי להצעת החוק הממשלתית יש גם הצעת חוק פרטית שקדמה להצעת החוק הממשלתית, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא הצליח להגיע לפה, זה אומר שהוא נמצא שם.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בשמו.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא שם על המשמרת.

ניסן סלומינסקי: אולי גם אני הייתי צריך להיות שם, אבל אני צריך לנהל את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיותר לא יהיו, שזו תהיה ההריסה האחרונה של בתי יהודים בכל מרחבי ארצנו.

ניסן סלומינסקי: נחזור לסבלותינו.

ניסן סלומינסקי: מרגנית, תתני לנו רקע?

מרגנית לוי: בוקר טוב.

מרגנית לוי: הצעת החוק הזאת נועדה להסמיך את בתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות מינהליות של רשויות ישראליות שפועלות באזור.

מרגנית לוי: מאז שנת 67 ועד היום הסמכות נתונה לבג"ץ.

מרגנית לוי: הסמכות העניינית הזאת מתבססת על פסיקה של בית המשפט העליון.

מרגנית לוי: היא קבעה שהמפקד הצבאי ועושי דברו הם עובדי ציבור הממלאים תפקיד ציבורי על פי דין, לכן לבג"ץ יש סמכות לדון בהחלטות שלהם.

מרגנית לוי: מה שעכשיו אנחנו רוצים לעשות זה להסמיך את בתי משפט לעניינים מינהליים תחת בג"ץ לדון בזה, וזה מכמה טעמים.

מרגנית לוי: אחד, להרחיב את זכות הגישה לערכאות של המתדיינים שעל הפרק על מנת לאפשר להם גם זכות ערעור, שלא יידונו לפני בג"ץ כערכאה ראשונה ואחרונה, ושניים, שזה משתלב בתהליך מאוד גדול שעושים לחלוקת הסמכות העניינית בין בג"ץ לבין בתי המשפט לעניינים מינהליים.

מרגנית לוי: בית משפט לעניינים מינהליים - כמו בג"ץ - מוסמך לדון בהחלטות מינהליות של גופים שממלאים תפקיד ציבורי על פי דין.

מרגנית לוי: הצעת החוק הזאת גובשה על יסוד עיקרון ההסמכה ההדרגתית שקבוע בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

מרגנית לוי: המטרה היא להסמיך את בתי המשפט לעניינים מינהליים באופן הדרגתי, מושכל, לא להעביר את כל ההחלטות.

מרגנית לוי: בניגוד להצעת החוק הפרטית שמדברת על כל החלטה של רשות באזור, הצעת החוק הממשלתית מתמקדת בנושאים מסוימים.

מרגנית לוי: אם מקבילים את זה לתוספת הראשונה שקיימת היום ביחס לדינים שקיימים במדינת ישראל, התחומים האלה כבר נדונים בפני בתי המשפט לעניינים מינהליים, רק לפי הדינים הישראלים, לא לפי תחיקת הביטחון.

מרגנית לוי: אנחנו מציעים להתמקד בארבעה תחומים.

מרגנית לוי: שלושה מהם הם בדרך של עתירה מינהלית, שזה חופש המידע, תכנון ובנייה וענייני כניסה ויציאה, ותחום אחד זה בדרך של ערעור מינהלי, שזה צווי הגבלה ופיקוח.

מרגנית לוי: אני בטוחה שנדבר על זה.

מרגנית לוי: זה גם התעורר בהצעת חוק המאבק בטרור.

מרגנית לוי: עוד אנחנו מציעים זה שלבית משפט לעניינים מינהליים בירושלים תהיה סמכות ייחודית לדון בזה.

מרגנית לוי: מכיוון שאנחנו עוסקים בתחיקת הביטחון וזו הפעם ראשונה שאנחנו מורידים את זה לבתי משפט לעניינים מינהליים, אנחנו חושבים שזה יעשה טוב למערכת במובן של רכישת מומחיות.

מרגנית לוי: זה משתלב ועולה בקנה אחד גם עם עיקרון ההסמכה ההדרגתית עליו דיברתי - לפעול בצורה הדרגתית, בשום שכל ובצורה זהירה.

מרגנית לוי: זה ממש ממש בגדול.

מרגנית לוי: אם אתם רוצים אפשר להתחיל לרדת לפרטים.

ניסן סלומינסקי: את יודעת להגיד כמה דברים כאלה זה יוריד מבית המשפט העליון, כמה זה ישחרר אותו?

מרגנית לוי: אני יודעת.

מרגנית לוי: מה שעשינו זה הוצאנו נתונים מ-4 השנים האחרונות.

מרגנית לוי: עשינו ממוצע.

מרגנית לוי: כשאנחנו מדברים על ממוצע של 4 השנים האחרונות, מדובר על סדר גודל של בערך 360 עתירות שמוגשות לבג"ץ.

מרגנית לוי: מה שכן צריך לזכור לגבי הנתונים האלה, שהם נתונים שמסתמכים על מערכת של מחלקת הבג"צים.

מרגנית לוי: זה תלוי סיווג של פרקליט, זאת אומרת, יכולות להיות סטיות תקן לכאן או לכאן.

מרגנית לוי: צריך לזכור שהנתונים הם תמיד דינאמיים.

מרגנית לוי: אנחנו רואים כבר השנה שב-2018 יש ירידה משמעותית בכמות העתירות של תכנון ובנייה בענייני האזור לעומת השנים הקודמות.

מרגנית לוי: המספרים הם דינאמיים.

מרגנית לוי: זה טבעי, כי זה משתנה לפי מדיניות של ממשלה, לפי קבלת החלטות כאלו או אחרות.

קארין אלהרר: התייחסת רק להצעה הממשלתית, נכון?

מרגנית לוי: אמרתי שההצעה הפרטית מדברת על הסמכה גורפת של בתי משפט לעניינים מינהליים.

מרגנית לוי: אנחנו לא חושבים שזה נכון.

מרגנית לוי: חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים מעגן בתוכו את עיקרון ההסמכה ההדרגתית, כדי לפעול בזהירות, בצורה מושכלת, וכדי להוריד דברים לאט לאט.

מרגנית לוי: כך קורה מאז 2000 ועד היום.

מרגנית לוי: ההצעה הממשלתית מתמקדת בארבעה תחומים: חופש מידע, תכנון ובנייה, כניסה ויציאה, וצווי הגבלה ופיקוח.

קארין אלהרר: ההצעה הפרטית עברה ועדת שרים?

ניסן סלומינסקי: אמרתי בפתיחה שמגיש ההצעה הפרטית, בצלאל, נמצא עכשיו בנתיב אבות.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא ינסה להגיע לפה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא לא יצליח להגיע.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי ממנו אישור למזג, אבל אני עוד לא עושה את זה.

יעל גרמן: זה עבר ועדת שרים?

ניסן סלומינסקי: כן

גור בליי: ועדת שרים הביעה תמיכה בהצעת החוק הפרטית בקריאה הטרומית, ובלבד שלאחר מכן היא תוכפף להצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאם זה מתמזג, זה מוכפף.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יצליח להגיע, הוא יאמר את דברו.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נראה שאנחנו מגיעים לשלב של ההצבעה, אני אמזג את זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא נגיע לשלב של ההצבעה, נחכה לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אפשר גם אז לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: המינהל האזרחי, בקשה.

אורי מנדס: שתי נקודות שאני מוצא לנכון ומאוד חשוב שאני אעלה בשלב הזה, אדוני.

אורי מנדס: הראשונה - העניין המהותי, והשנייה - העניין הפרקטי.

אורי מנדס: כפי שציינה הנציגה ממשרד המשפטים, סדר גודל של 400 עד 450 עתירות יש מידי שנה בנושאים של תכנון ובנייה ושהות באזור.

אורי מנדס: הקמת ערכאה נוספת לא תייתר, להבנתנו, את הדיון גם בבית המשפט בשבתו כבג"ץ, מה שעלול לגרור לכך שכל תיק יידון לפחות בשתי ערכאות.

אורי מנדס: לפעמים אנחנו גם צפויים להחזיר את זה לדיון נוסף בבית המשפט.

אורי מנדס: זה תהליך של לך ושוב.

אורי מנדס: מכאן אנחנו סבורים שאכיפת החוק דווקא תיפגע באופן די קשה מבחינת יכולת המימוש שלה והתקיימותם של דברים.

אורי מנדס: אני מבין היטב את הרצון לעשות השוואה לחוק הנהוג בישראל, לחקיקה, לתהליכים, אלא שכאן בית המשפט מחייב אותנו כפקידים לדון בשתי עתירות, לקיים דיוני הוכחות נוספים.

אורי מנדס: היכולת להוציא לפועל, בוודאי ובוודאי ככל שהדברים נוגעים לתהליכי בנייה בלתי חוקית עם דגש שהבטיחות לא נוגעת לישראלים אלא נוגעת אך ורק לפלסטינים, רק תגרור את היכולת לבוא ולבצע את הדברים.

אורי מנדס: זה לעניין המהותי.

אורי מנדס: זה לשיקול דעתכם.

אורי מנדס: אני רק יכול להציג את התובנה שלי ואת התובנה של מערכת הביטחון.

אורי מנדס: הדברים שאני אומר הם לאחר שהם נידונו גם בפני רמ"ט שר הביטחון.

גור בליי: רק שאלת הבהרה.

גור בליי: האם ההנחה שלך היא שמבחינת

גור בליי: כם זו תהיה השקעה של יותר זמן, יותר תשומות, או שיותר משאבים בגלל הניהול בכמה ערכאות?

גור בליי: זו האמירה?

אורי מנדס: לפחות פי שניים.

ניסן סלומינסקי: האמירה שלכם זו אמירה של משרד הביטחון, או שאתם ישות בפני עצמה?

אורי מנדס: ממש לא ישות בפני עצמה.

ניסן סלומינסקי: אז זו העמדה של שר הביטחון.

אורי מנדס: אני יכול לדבר בשם רמ"ט השר.

אורי מנדס: אני מניח שזה על דעת השר.

אורי מנדס: עד כאן ידי משגת.

אורי מנדס: ההיבט השני הוא ההיבט הפרקטי.

אורי מנדס: היה ותחליטו לחוקק את העניין, להחלטה הזאת יהיו השלכות משאביות, כך אנחנו סבורים.

אורי מנדס: ראשית, על הפרקליטות הצבאית, יועמ"ש איו"ש, על סדר הדיונים הדחוף, על הדיונים הרבים בכל אחד מהתיקים שיתרבו, ועל המינהל האזרחי ביכולת ובצורך באספקת נתונים ותשתית עובדתית על מנת שיועמ"ש איו"ש יוכל לייצג.

אורי מנדס: מה שאדוני בוודאי מכיר זה שכבר היום, בשל עומס עבודה, וזה בדגש על הפרקליטות הצבאית, המינהל האזרחי ומחלקת הבג"צים, הסיטואציה היא שמתקיימים תכופות דיונים על סדרי עדיפויות.

אורי מנדס: יש אנשים הנאחזים בעצם העתירה, נאחזים בקרנות המזבח.

אורי מנדס: הם לא מגיעים לכלל דיון רק בגלל הצורך בהגשת נתונים ובגלל העומס.

אורי מנדס: שר הביטחון נדרש לדון באיזה תיקים דנים, באיזה תיקים מגישים עובדות, באיזה תיקים אנחנו נאבקים על שלטון החוק.

ניסן סלומינסקי: זה היום?

אורי מנדס: זה המצב היום.

אורי מנדס: החוק הזה עלול להוביל לכך שהפרקטיקה של הדברים תהיה מאוד בעוכרי מי שרוצה לקדם את החקיקה ואת הרעיון המערכתי שלה, שזה להיטיב עם אכיפת החוק, לא להרע את המצב.

ניסן סלומינסקי: זה קצת מדהים שאתם במצב היום אומרים שאתם כמעט מרימים ידיים בנושא.

קארין אלהרר: מתי שמעת את זה?

ניסן סלומינסקי: שמעתי שהם צריכים לעשות דיונים על מה כן ועל מה לא.

ניסן סלומינסקי: זו מצוקה.

ניסן סלומינסקי: המצוקה הזאת מדהימה.

ניסן סלומינסקי: יש מערכת ביטחון גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמינהל האזרחי גדול מאוד.

ניסן סלומינסקי: למרות הכל יש כזאת מצוקה.

יעל גרמן: כנראה שיש מצוקה בשטח.

קארין אלהרר: מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: אם זה היה תלוי בי?

קארין אלהרר: כן.

ניסן סלומינסקי: היה צריך לעשות שינוי דרמטי בכל הנושא של המינהל האזרחי.

קארין אלהרר: גם אותו אתם רוצים לסגור?

ניסן סלומינסקי: למה לסגור?

ניסן סלומינסקי: אולי להרחיב, אולי לשפר אותו, כדי שיוכל לטפל בכל אותם המקרים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה מצליח לטפל בשטח, יכול להיות שלא היו היינו מגיעים לשלב שבו זה מגיע לבתי דין.

קארין אלהרר: ניסן, שמעתי שאתם בממשלה יש לכם חזון לספח את כל השטחים.

קארין אלהרר: למה אתם לא עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

קארין אלהרר: למה לעשות הכל עקום?

ניסן סלומינסקי: המצוקה הזאת היא גם כשאתם הייתם בממשלה וישבתם על השיבר.

ניסן סלומינסקי: זו לא מצוקה שנולדה ב-3 השנים האחרונות.

קארין אלהרר: זו לא הממשלה הכי ימנית שהייתה פה?

ניסן סלומינסקי: את שאלת אותי.

ניסן סלומינסקי: עדי, יש לך מה להוסיף?

עדי נוי: אין לי הרבה מה להוסיף.

עדי נוי: אני רק אדייק נתון אחד.

עדי נוי: כמו שאמר ראש המינהל, יש בערך 400,450 עתירות בשנה שהן בקטגוריות האלו שהחוק עוסק בהן.

עדי נוי: יש השנה ירידה שהיא יחסית משמעותית במספר העתירות שהוגשו לבג"ץ בעניין תכנון ובנייה.

עדי נוי: את הירידה הזאת צריך לייחס באופן חד חד-ערכי או ברובה המכריע לחוק הסדרת ההתיישבות.

עדי נוי: החוק הקפיא את צווי ההריסה, לכן אנשים נמנעים מלהגיש עתירות.

עדי נוי: אגב, זה בשתי אוכלוסיות, זה לא נכון רק לאוכלוסייה אחת.

עדי נוי: יש נושא עיקרי אחד שבחלקו הגדול נדון בבית משפט לעניינים מינהליים, שזה היתרי כניסה לישראל.

עדי נוי: מרגע שזה ירד לבית המשפט לעניינים מינהליים צפינו גידול גדול מאוד גדול בעתירות.

עדי נוי: פשוט נפתחה איזו שהיא דלת - במקרה הזה של פלסטינים - להגיש בקשות להיתרי כניסה לישראל.

עדי נוי: הערכה היא – אנחנו לא נביאים - שממספר של 450 עתירות אנחנו נגדל לכפול.

עדי נוי: זו הערכה, אלה המספרים.

עדי נוי: הכנסת ריבונית.

עדי נוי: היא תחליט אם היא רוצה להחיל את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: האם אתה אומר שהרבה מאוד עתירות נמנעות כל זמן שזה צריך להגיע לבית המשפט העליון ורק ברגע שזה יעבור לבית משפט מינהלי יוגשו הרבה יותר עתירות?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה אומר?

עדי נוי: לא.

יעל גרמן: זה מה שהוא רוצה שתגיד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: למה אני רוצה שהוא יגיד?

עדי נוי: אני לא הסברתי את עצמי היטב.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אמר, שיוכפלו העתירות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שגם קודמו אמר.

יעל גרמן: אורי מנדס אמר שזה לא ייתר את העתירות לבג"ץ.

יעל גרמן: שמעתי את המשפט הזה.

עדי נוי: אני לא הסברתי את עצמי היטב.

עדי נוי: אנחנו מזהים, וזה בעיקר בענייני תכנון ובנייה, שתהיה מוטיבציה מאוד מאוד גדולה להגיע לבית המשפט העליון.

עדי נוי: לפעמים על אותו מבנה מספר עתירות מוגשות.

עדי נוי: כלומר, גם אחרי שהעותר מפסיד בעתירה, הוא מגיש עוד עתירה.

עדי נוי: מבחינתו הוא "קונה" זמן.

עדי נוי: אם זה ירד לבית משפט לעניינים מינהליים, הערכה שכמעט כל החלטה שלו תגיע שוב לעליון.

עדי נוי: אם יש לי מוטיבציה על אותו מבנה להגיש מספר עתירות, גם תהיה לי מוטיבציה להגיש לבית המשפט לעניינים מינהליים, אחר כך לבג"ץ.

עדי נוי: עדיין יש זכות ערעור.

עדי נוי: יש גם שיקולים לחיוב במסגרת ההצעה הזאת, כי תהיה לי יותר מערכאה אחת ללכת אליה.

עדי נוי: ככל הנראה - לפחות זו הערכתנו הצנועה - יהיה גידול חד במספר העתירות, כי על כל מבנה יהיה גם ערעור לבית המשפטי לעניינים מינהליים וגם ערעור לבית המשפט הגבוה לצדק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה חושב שזה שנותנים לאדם אפשרות לערער זה דבר שמסבך את המערכת ולא רצוי.

עדי נוי: ממש לא אמרתי את הדבר הזה.

עדי נוי: כרגע, ואמר את זה סגן ראש המינהל, המערכת מתקשה להתמודד עם כמות העתירות שבעשור האחרון קפצה בצורה מאוד משמעותית.

עדי נוי: רק לפני משהו כמו 8-9 שנים היה קצת פחות מרבע מכמות העתירות לשנה.

עדי נוי: רואים לאורך השנים גידול מאוד מאוד גבוה.

עדי נוי: כמובן שהמערכות שלנו הן מערכות שמסתגלות לגידולים האלה קצת יותר לאט מאשר מה שאנחנו רואים בשטח.

עדי נוי: לא בטוח שהמערכת תוכל להתמודד בצורה מיטבית ואופטימאלית עם גידול נוסף ומשמעותי.

ניסן סלומינסקי: חוי, אולי נשמע את עמדתו של משרד הביטחון, כדי שנבין אם הממשלה מדברת בקול אחד או בשני קולות.

חוי וינגוט: היטיבה מרגנית לפרט את הטעמים של הצעת החוק.

חוי וינגוט: אני רק רוצה להוסיף איזה שהוא רקע למה שאורי אמר כאן.

חוי וינגוט: משרד הביטחון מקבל את הבג"צים שמוגשים, מעורב בכל תיק ותיק שמגיע.

חוי וינגוט: גם תיאר פה אורי את העובדה שתיק שהתחיל עכשיו בבית משפט מינהלי, זה תיק שפרקליטות ואחר כך בג"ץ יפגשו אותו.

חוי וינגוט: אנחנו נמצאים איתו מרגע ההגשה עד רגע הסיום.

חוי וינגוט: יותר סביר להניח שהמספר יכפיל את עצמו.

חוי וינגוט: הדבר עלה בוועדת שרים לחקיקה כשהצעת החוק עלתה.

חוי וינגוט: שם גם הוחלט שלפני שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, ככל שיציגו פה את הצורך בתקנים ובכוח אדם, זה יחזור לוועדת שרים לדיון.

חוי וינגוט: זאת הייתה ההחלטה ב-25.2.

חוי וינגוט: זה המצב.

ניסן סלומינסקי: אתם בעד הצעת החוק הזאת?

חוי וינגוט: אנחנו בעד הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: שלושת

ניסן סלומינסקי: כם הסברתם למה הצעת החוק הזאת לא טובה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: למה אתם בעד?

חוי וינגוט: אף אחד כאן לא אמר שהצעת החוק לא טובה.

חוי וינגוט: אמרנו שהצעת החוק הזאת דורשת מאיתנו יותר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הבעיה היא התקנים.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו תקנים - הכל בסדר.

חוי וינגוט: אנחנו מקווים.

דב חנין: עשיתם התייעצות עם הדין הבינלאומי?

מרגנית לוי: כן.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: ניכר שהמוטיבציה להצעת החוק היא ייעול.

מרגנית לוי: לא בהכרח.

מרגנית לוי: גם זכות הגישה.

דב חנין: ייעול הסיפוח.

קארין אלהרר: היום יש ערכאה אחת שפונים אליה.

קארין אלהרר: עכשיו אנחנו מייצרים שתי ערכאות, מבלי לדבר על הערעור בבית משפט לעניינים מינהליים.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מה יוצא מכל הדבר הזה, מה מנסים להשיג.

קארין אלהרר: מנסים להשיג מצב שבו אנשים יישארו הרבה מאוד שנים במערכת המשפטית, או מנסים להשיג מצב שבו יש הליך שמסתיים אחרי תקופה מסוימת בפסק דין חלוט?

קארין אלהרר: פה אנחנו רק מאריכים את הזמן עד שיינתן פסק דין חלוט.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את המוטיבציה.

קארין אלהרר: להבנתי, ההתמחות קיימת היום, למה צריך לייצר אחת חדשה?

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל תשובות על הדבר הזה, כי הוא לא מאוד ברור.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מדברים על איזו שהיא פינה קטנה של יהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: מה קורה בכל ישראל כולה?

ניסן סלומינסקי: בואו נלך, אם יש לנו אומץ, ונבטל את בתי המשפט המחוזיים, המינהלתיים, כך שהעתירות יהיו ישר לבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: למה שלא נעשה?

ניסן סלומינסקי: ישראל הרבה יותר גדולה מאשר יהודה ושומרון מהבחינה הזאת.

קארין אלהרר: יש הבדל בין ישראל לאזור.

קארין אלהרר: אתה רוצים שהאזור יהיה ישראל?

קארין אלהרר: תספחו.

קארין אלהרר: על תעשו דברים עקומים.

ניסן סלומינסקי: על פי תפישתך, שהיא קצת מעניינת, במקום לתת לאדם אפשרות לגשת גם למערכת בתי משפט וגם לערער עליה, אנחנו קוטעים ואומרים לו שאין לו אפשרות.

מרגנית לוי: אני רוצה להתייחס לעניין של למה מינהלי במקום בג"ץ, מה זה יעשה לכמות העתירות אחרי שנעשה את ההורדה, מה זה ייעשה לכמות הערעורים המינהליים.

קארין אלהרר: מה זה יעשה לעודף המשפטיזציה שעליה מדברת שרת המשפטים?

קארין אלהרר: הדבר הזה לא יפסיק אותה.

ניסן סלומינסקי: תסבירי למה אנחנו לא מאפשרים לאדם זכות ערעור.

מרגנית לוי: הצעת החוק הזאת נדונה באריכות במשרד המשפטים עם כלל הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות חבריי שיושבים כאן, לרבות נציגי הפרקליטות, פרקליטי מחוזות, פרקליטי מחלקת הבג"צים, הנהלת בתי המשפט.

מרגנית לוי: אנחנו מכירים את הנתונים.

מרגנית לוי: אנחנו יודעים איך מערכת בתי המשפט מגיבה לתיקון של הורדת סמכויות מבג"ץ למינהלי.

מרגנית לוי: לפני חודש וחצי היינו כאן על הרחבת הסמכות של בתי המשפט לעניינים מינהליים בעניינים שונים.

מרגנית לוי: גם שם לקחנו בחשבון שייתכן ותהיה גדילה כתוצאה מהעברת הסמכות מבג"ץ לבתי המשפט לעניינים מינהליים.

מרגנית לוי: אל"ף, זה לא גידול צפוי, כפי שהסבירו חבריי, ובי"ת, לכל דבר יש מחיר.

מרגנית לוי: כשבן אדם מקבל ערכאה דיונית פלוס ערכאת ערעור בזכות, כפי שמצווה אותנו חוק יסוד השפיטה בסעיף 17, לא רק ערכאה ראשונה ואחרונה בבג"ץ, זה המחיר של הגידול בכמות העתירות.

מרגנית לוי: הוא בטח לא במספרים שדיברו עליהם פה.

מרגנית לוי: זו לא הערכה של משרד המשפטים.

מרגנית לוי: היה דיון מאוד רחב אצל שרת המשפטים עם פרקליטי מחוזות, עם פרקליטי בג"צים, עם הנהלת בתי המשפט.

מרגנית לוי: הערכה היא שכמות העתירות ברגע שעושים הורדה כזאת אכן גדלה.

מרגנית לוי: הערכה היא שבמקרים הקיצוניים זה גדל פי אחד וחצי, לא פי שניים.

מרגנית לוי: באשר לכמות הערעורים לבית המשפט העליון, אנחנו מדברים על סדרי גודל הרבה יותר קטנים, של בין 10 ל-20 אחוזים היום.

מרגנית לוי: אני מדברת על הנתונים היום.

מרגנית לוי: כולנו עושים הערכות שמבוססות על מה שאנחנו יודעים.

מרגנית לוי: היום אנחנו יודעים שכשאנחנו מורידים משהו מבג"ץ למינהלי, מוגשת עליו עתירה, אחר כך מוגש ערעור לבית המשפט העליון כבית משפט לערעורים, לא כבג"ץ.

מרגנית לוי: כשמגישים ערעורים לעליון, אחוז הערעורים הוא בין 10 אחוז ל-20 אחוז על פסקי הדין בעתירות, בטח לא ברמת מאת האחוזים.

מרגנית לוי: זה נכון, וגם לזה התייחסנו בדיונים במשרד המשפטים, שהנושא של תכנון ובנייה באזור הוא נושא מאוד רגיש.

מרגנית לוי: הצפי הוא שכמות הערעורים לעליון תהיה גדולה יותר מ-10 אחוזים, לא שוות ערך ל-100 אחוזים.

מרגנית לוי: זו הערכה של מערכת המשפט, של משרד המשפטים ושל הנהלת בתי המשפט.

מרגנית לוי: אנחנו נעמוד, ושוב זו הערכה, על 60 אחוז של ערעור.

מוסי רז: ועוד 50 אחוז עלייה - -

מרגנית לוי: זה גם לא מאה אחוזים, בואו נזכור.

מרגנית לוי: זה על מנת לאפשר ערכאה דיונית וערכאת ערעור.

מרגנית לוי: כך מצווה אותנו חוק יסוד השפיטה, כך אנחנו נוהגים לגבי עניינים אחרים.

קארין אלהרר: גברתי מבינה שהדין הוא שונה?

מרגנית לוי: את מתכוונת לתחיקת הביטחון?

קארין אלהרר: כן.

מרגנית לוי: ודאי שאני מבינה.

קארין אלהרר: גברתי מבינה שהדין שחל על כל האזור שונה מאשר הדין שחל במדינת ישראל?

מרגנית לוי: לגבי אורך הטיפול, שזה גם חשוב להכיר.

מרגנית לוי: אורך הטיפול במחוזי יותר קצר באופן משמעותי מאוד מאורך הטיפול בבית המשפט העליון.

מרגנית לוי: ושוב, אני מדברת איתכם על נתונים שהציגו לנו פרקליטי מחוזות והנהלת בתי המשפט.

מרגנית לוי: הוא הרבה יותר קצר.

מרגנית לוי: הצפי הוא שהעתירה במחוזי, ואני מדברת על צפי, תסתיים בתוך חצי שנה.

מרגנית לוי: גם הערעור בעליון יהיה קצר יותר, מכיוון שהוא ערעור, הוא לא עתירה בעליון שיכולה להיקבע לדיון ראשון אחרי שנה.

קארין אלהרר: למה גברתי סבורה שמערכת הביטחון חושבת אחרת?

מרגנית לוי: הם אמרו שהם צופים הכפלה של כמות העתירות במחוזי, שהם צופים הארכת כמות הזמן.

קארין אלהרר: איזה אינטרס יש להם לא לרצות?

מרגנית לוי: אני לא נכנסת לאינטרסים.

ניסן סלומינסקי: האינטרס ששמענו זה שהם רוצים הגדלה של כוח אדם, שאז הכל בסדר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, את זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: גם שר הביטחון הגיש בקשה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהבקשה להגדלה של 3-4 מיליארד כוללת גם את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה קצת אבסורד שמביעים עמדה שלילית רק בגלל שחסר תקנים.

ניסן סלומינסקי: אולי צריך לעשות רביזיה בצורת העבודה של המינהל האזרחי, אבל בסדר, זה סיפור נפרד.

גור בליי: יש 3 נקודות עקרוניות לדיון שהבאנו בפני הוועדה ואנחנו סבורים שראוי לתת עליהן את הדעת.

גור בליי: נקודה אחת זה טיפה ללכת אחורה מהשאלה הספציפית שאליה התייחסו נציגי הממשלה.

גור בליי: אנחנו חושבים שיש פה סוגיה אחת מקדמית, עקרונית, וזו השאלה של חקיקה ישירה, כלומר, חקיקה של הכנסת שחלה באופן ישיר על האזור.

גור בליי: עיקרון התחולה הטריטוריאלית הוא עיקרון יסוד בחקיקה, לכן החקיקה של הכנסת חלה בתוך גבולות ישראל הריבונית, לא חלה על יהודה ושומרון.

גור בליי: יש מקרים חריגים, בעיקר של חקיקה פרסונאלית, נושא מיסוי, בחירות, ענישה פלילית, שמחילים את זה ספציפית על האזרחים הישראלים שנמצאים באזור.

גור בליי: יש את החוק ההסדרה, שהוא חוק מאוד חריג בהיבט הזה - התייחסנו לזה גם בוועדה - שעכשיו עתירות תלויות ועומדות בבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה של הכנסת לא אומרת לך שום דבר?

גור בליי: כן, אבל היא צעד חריג.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם חריג או לא חריג.

יעל גרמן: הכנסת החליטה בניגוד לכל היועצים המשפטיים.

יעל גרמן: זה לא אומר שתמיד הכנסת צודקת.

ניסן סלומינסקי: למה בניגוד ליועצים משפטיים?

יעל גרמן: כל היועצים המשפטיים שנשמעו פה.

ניסן סלומינסקי: שישבו כאן בדיונים?

יעל גרמן: היועץ המשפטי לממשלה התנגד, היועץ המשפטי של משרד הביטחון התנגד, היועץ המשפטי של הוועדה התנגד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, ישבו כאן פרופסורים.

יעל גרמן: אבל אני מדברת על היועצים המשפטיים שמחייבים אותנו.

יעל גרמן: אתה קורה להם "הממלכה".

יעל גרמן: היועצים המשפטיים של הממלכה התנגדו.

ניסן סלומינסקי: הממלכה עצמה קבעה עמדה?

יעל גרמן: יכול להיות שהכנסת לא תמיד צודקת?

ניסן סלומינסקי: אל"ף, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם היועץ המשפטי לפעמים טועה?

יעל גרמן: ודאי.

יעל גרמן: בשביל זה יש בית משפט עליון, כדי שהוא יבוא, ישקול ויראה.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה יש בית משפט עליון?

יעל גרמן: יש לו את הסמכות לבקר ביקורת שיפוטית, לכן זה נמצא בפניו.

ניסן סלומינסקי: שיפוטית על הכנסת?

יעל גרמן: כן, בהחלט.

יעל גרמן: מזל שיש לו.

יעל גרמן: בנושא ההסדרה אנחנו חייבים להזכיר לעצמנו שוב ושוב שכל היועצים המשפטיים בכל הדרגים התנגדו לחוק.

גור בליי: כשאמרתי שחוק ההסדרה הוא חוק חריג, לא התייחסתי בהכרח לתוכן שלו, אלא לעובדה שהוא החוק היחיד של הכנסת שחל באופן טריטוריאלי על שטחים.

ניסן סלומינסקי: לא היחיד.

גור בליי: ברמה הטריטוריאלית, בהיבט של התחולה הטריטוריאלית.

גור בליי: זה חל גם על אזרחי ישראל וגם על תושבי - -

ניסן סלומינסקי: הציגו כאן עוד חוקים.

ניסן סלומינסקי: לא נחזור על חוק ההסדרה, כי הכנסת אמרה את דברה כבר.

ניסן סלומינסקי: לפחות מבחינתנו הכנסת כבר אמרה את דברה.

יעל גרמן: בג"ץ לא אמר את דברו.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מערכת המשפט מסכימה לחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: הם היה שותפים לדיון?

מרגנית לוי: הנהלת בתי המשפט הייתה שותפה לגיבוש טיוטת החוק.

קארין אלהרר: למה הם לא הגיעו לדיון?

ניסן סלומינסקי: הם בחרו לא להגיע.

קארין אלהרר: זה מעניין.

גור בליי: העמדה הכללית שהביעו היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת היא שלא נכון לבצע שינויים מהותיים בתפישה הנוגעת לתחולה של חקיקה של הכנסת על האזור בדרך של חקיקה פרטנית ולא כאיזו שהיא הסתכלות מערכתית.

גור בליי: במקרה שלפנינו יש שני פנים.

גור בליי: מצד אחד, יש פה היבט חריג, כמו שאמרתי, בגלל שאנחנו מדברים בהצעת חוק שנוגעת ליהודה ושומרון, לאזור, וחלה גם על ישראלים וגם על לא ישראלים.

גור בליי: במובן הזה היא חריגה, כפי שצינתי, כי זה לא מקובל.

גור בליי: התחולה של הכנסת היא לרוב טריטוריאלית.

גור בליי: במובן הזה יש פה משהו חריג.

גור בליי: ככלל, כפי שציינתי, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה ושל הכנסת היא שקיים קושי בחקיקה פרטנית שמשליכה על הדבר הזה.

גור בליי: באיזה שהוא מקום יש מתח בין העובדה הזאת לבין העובדה שהאזור נמצא בתפיסה לוחמתית, שלא הוחל עליו הדין הישראלי כמו על רמת הגולן או מזרח ירושלים.

גור בליי: מצד שני, וזה מה שהתחלתי להגיד, יש מתח מסוים עם הדבר הזה, כי היום בג"ץ, שהוא ערכאה ישראלית, כן דן בעתירות שנוגעות לאזור.

גור בליי: זה נכון שבג"ץ עושה את זה מכוח פרשנות של חוק יסוד השפיטה.

גור בליי: פה יש חקיקה ישירה, מפורשת.

גור בליי: מוזכר פה חוק הקרקעות הירדני, חוק התכנון והבנייה הירדני.

גור בליי: זו הפעם הראשונה שבחקיקה ישראלית מוזכר חוק התכנון והבנייה הירדני.

גור בליי: בדרך כלל יש הפרדה בין תחיקת הביטחון לחקיקת הכנסת, וזה מתוך תפישה שאומרת שיש את החקיקה עם התחולה הטריטוריאלית בתוך מדינת ישראל הריבונית, יש את תחיקת הביטחון שחלה בשטח המוחזק בתפיסה לוחמתית.

גור בליי: שומרים על ההפרדה הזאת.

גור בליי: ברור לגמרי שכל חוק של הכנסת שעוסק באופן ישיר באזור, שוחק את האבחנה הזאת במובן הזה.

גור בליי: יש לזה משמעות.

גור בליי: הכנסת סוברנית לעשות את זה.

גור בליי: צריך לתת את הדעת להיבטים הכלליים שיותר הקשורים לכך.

גור בליי: זה היבט אחד כללי.

גור בליי: היבט שני, שהוא כבר עלה פה, הוא לגבי התועלת היותר ספציפית - אם שמים בצד את עניין התחולה הישירה - להעביר מבית המשפט העליון לבתי המשפט המינהליים.

גור בליי: אחד היתרונות בהעברה מבג"ץ לבית משפט לעניינים מינהליים זה שזה נותן עוד זכות ערעור.

קארין אלהרר: אז למה לא על הכל?

ניסן סלומינסקי: אולי נקבל את השאלה של קארין, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה רעיון טוב.

גור בליי: התפישה בתוך ישראל הריבונית היא שעושים את התהליך בצורה הדרגתית.

ניסן סלומינסקי: קארין תצטרף אלינו כשנצביע על לקבל את החוק.

קארין אלהרר: אם אתם רוצים זכות טיעון לכולם, בפעם הבאה תחוקקו.

קארין אלהרר: אתם מדברים ועושים חצי עבודה.

ניסן סלומינסקי: קארין, את צודקת, אולי נקבל את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: אולי נמזג את ההצעה הממשלתית להצעה של בצלאל.

ניסן סלומינסקי: לפי ההצעה שלך זה רעיון טוב.

קארין אלהרר: הוא מכפיף את עצמו להצעה הממשלתית, על מי אתם עובדים?

קארין אלהרר: זאת ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לוועדה?

ניסן סלומינסקי: לפי הרעיון וההצעה שלך, אולי נכפיף את החוק של הממשלה להצעה של בצלאל.

ניסן סלומינסקי: זה רעיון טוב.

קארין אלהרר: זו לא ההצעה שלי.

קארין אלהרר: ניסן, אל תשלה את עצמך, זו לא ההצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: חשבתי.

קארין אלהרר: ממש לא.

קארין אלהרר: אני פשוט שמה לך את העובדה שאתם טוענים טענות שנוחות לכם.

קארין אלהרר: אתם פתאום אבירי זכויות האדם, אתם פתאום רוצים להגן על האזרחים.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שזה הכל הפוך.

ניסן סלומינסקי: כשמגיעים לזכויות אדם אמיתיות, וראינו את זה בכמה דברים, אפילו בעגונות, פתאום כל זכויות האדם שלכם נעלמו, כל הדברים נעלמו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אולי זה קשור באיזו שהיא דרך למישהו.

גור בליי: מצד אחד, העברה של סמכויות מבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ לבתי המשפט המחוזיים כבתי משפט לעניינים מינהליים מאפשרת זכות ערעור.

גור בליי: במובן הזה היא מרחיבה את הזכויות הדיוניות.

גור בליי: מצד שני, כן צריך לתת את הדעת בהקשר הזה, כשהוועדה בוחנת את השאלה אם יש הצדקה לעשות את זה, לאופי החריג והמיוחד יותר של העתירות בהקשרים של האזור ושל יהודה ושומרון - זהות העותרים, שחלקם אינם אזרחי ישראל ונתונים תחת שלטון של רשויות הצבא ולעיתים מופעלות עליהם סמכויות חריגות בעוצמה יחסית גבוהה לעומת מה שמופנה כלפי אזרח בתוך מדינת ישראל הריבונית, שאלות של נגישות לערכאות האלו, שאלות של המסגרת הנורמטיבית, אם זו תחיקה ירדנית, תחיקת ביטחון, וכמובן איזונים עדינים בין שיקולים ביטחוניים לזכויות אדם.

גור בליי: זה נושא שראוי שהוועדה תיתן עליו את הדעת.

גור בליי: בהצעה הממשלתית מדובר על להעביר את זה אך ורק לבית משפט לעניינים מינהליים בירושלים.

גור בליי: חלק מהסיבה שמעבירים לבתי המשפטים לעניינים מינהליים היא לא רק לתת זכות ערעור, היא גם לשפר את הנגישות הגיאוגרפית.

יעל גרמן: מה הרעיון להעביר את זה רק לירושלים?

גור בליי: הממשלה אולי תתייחס לכך.

גור בליי: כאשר מעבירים דברים מבית המשפט העליון לבתי המשפט המחוזיים, לבתי משפט לעניינים מינהליים, זה מטופל בכל בתי המשפט לעניינים מינהליים.

גור בליי: לצורך העניין, אם מישהו גר בצפון השומרון, יכול להיות שיותר נוח לו ללכת לבית משפט לעניינים מינהליים בחיפה או בנצרת, לא להגיע לירושלים.

גור בליי: פה הממשלה מבקשת לרכז הכל.

ניסן סלומינסקי: אפשר גם לפצל את בית המשפט העליון לכמה בתי משפט, כדי שיהיה יותר קל אנשים להגיע.

ניסן סלומינסקי: הרי אותו אדם מגיע לירושלים.

גור בליי: זו אחת הדרכים להתמודד עם העומס.

יעל גרמן: ניסן, אני מבקשת שמהרגע הזה עד סוף הדיון תפסיק עם הטון הציני הזה.

יעל גרמן: זה לא תורם לדיון, זה פוגע בדיון ובאנשים שאליהם אתה מדבר.

יעל גרמן: אני מבקשת, מפצירה בך להפסיק עם הציניות.

יעל גרמן: אתה יודע להיות רציני וענייני.

ניסן סלומינסקי: אם אני אפסיק, גם אתם תפסיקו, כי אני שומע פה טענות שהן סופר ציניות.

ניסן סלומינסקי: אני רק מגיב לטענות הציניות שאני שומע פה.

יעל גרמן: אתה יושב-ראש הדיון, מצופה ממך.

ניסן סלומינסקי: אם תפני לחברייך שלא יהיו ציניים - בסדר, אבל אם מישהו הוא ציני, אנחנו עונים לו בציניות.

יעל גרמן: אם לא תדבר בציניות, כנראה שהציניות תרד.

ניסן סלומינסקי: אני לא התחלתי בציניות.

ניסן סלומינסקי: האם הצעת החוק הזאת מקובלת על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה?

מרגנית לוי: ודאי.

מרגנית לוי: היו כמה דיונים עם הרבה משתתפים, לרבות המחלקה הבינלאומית, לרבות פרקליטות המדינה.

מרגנית לוי: ההצעה אושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מרגנית לוי: המסקנה המשפטית היא שאין מניעה משפטית לקדמה.

מרגנית לוי: אני רק רוצה להגיד בהתייחס למה שגור אמר.

מרגנית לוי: המשחק כאן הוא בעיקר בתוך מערכת בתי המשפט הישראלית - בג"ץ מול בית משפט לעניינים מינהליים, חלוקת הסמכות ביניהם.

מרגנית לוי: בג"ץ הוא ערכאה ישראלית, הוא גם דן בעניינים האלה.

מרגנית לוי: כמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, גם בג"ץ דן בגופים שממלאים תפקיד ציבורי על פי דין וגם בית משפט לעניינים מינהליים.

מרגנית לוי: זה מועתק מילה במילה מחוק יסוד השפיטה.

מרגנית לוי: אז נכון שזו פרשנות, אבל אותו סעיף בחוק יסוד השפיטה קיים גם בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת, נלך לפי הסדר.

יעל גרמן: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: אנחנו יכולים לדון בנושאים הטכניים שהועלו כאן, לבוא ולראות האם באמת מספר התיקים יגדל או לא יגדל, האם יהיה יותר נוח או פחות נוח.

יעל גרמן: אני חושבת שיהיו פחות ערעורים לבג"ץ מצד התושבים הפלסטינים, מפני שידם של התושבים הפלסטינים לא משגת תמיד לערער לבג"ץ.

יעל גרמן: אם הם יתחילו בבית משפט לעניינים מינהליים וירצו לערער, לא תמיד תימצא הפרוטה בידם, לכן, להערכתי, בניגוד להערכה, יהיו פחות ערעורים.

יעל גרמן: זאת הערכה שלי, ואני לא יודעת אם היא נכונה או לא נכונה.

יעל גרמן: הערכה הזאת גורמת לי לחשוב שיש פה פגיעה.

יעל גרמן: לא משהו מועיל, אלא להיפך, משהו שפוגע בזכות של כל אדם לערער.

יעל גרמן: לא כל אדם יכול לערער לבית משפט עליון, מפני שזה 30 אלף, לפעמים אפילו 70 אלף.

יעל גרמן: זו הערכה שלי.

יעל גרמן: בית משפט לעניינים מינהליים דן בעניינים, אבל כאשר העניינים רגישים במיוחד, מומלץ להעביר אותם לבית משפט עליון.

יעל גרמן: יש איזו שהיא סברה שאומרת שבית משפט לעניינים מינהליים לא דן בעניינים מאוד רגישים.

יעל גרמן: לי אין ספק שהעניין שבו אנחנו דנים הוא עניין מאוד מאוד רגיש, לכן, להערכתי, הוא לא ראוי להיות נדון בבית משפט מינהלי, הוא צריך להישאר בתחומו של בית המשפט העליון.

יעל גרמן: עד כאן זה העניינים הטכניים.

יעל גרמן: אני לא רוצה לדון בעניינים הטכניים.

יעל גרמן: אני רוצה לצלול לשורש הבעיה שלהערכתי, ואני חושבת שאתה אפילו לא תכחיש, היא זו שהניעה את החוק הזה.

יעל גרמן: יש מגמה של סיפוח זוחל.

יעל גרמן: חברתי שאלה את השאלה הנכונה - מדוע אתם לא הולכים ומספחים.

יעל גרמן: אמנם יש איזו שהיא הצעת החוק, אבל היא לא בשלה.

יעל גרמן: אתם יודעים שאתם לא יכולים לספק דה יורה, אז אתם מנסים דה פקטו או סמי דה יורה ליצור מצב של סיפוח.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים משני עברי המתרס בתפישת עולמנו.

יעל גרמן: אתה חושב שצריכה להיות מדינה אחת מן הים עד לירדן, אני סבורה שצריכות להיות שתי מדינות.

יעל גרמן: הייתי רוצה שתהיה גם מדינה יהודית ודמוקרטית וגם מדינה דמוקרטית פלסטינית.

יעל גרמן: זה מה שמונח פה, זה הדיון.

יעל גרמן: אני סבורה שהחוק הזה, כמו הרבה מאוד חוקים, מרחיק את הפתרון הזה.

יעל גרמן: הוא יוצר, עם עוד צעדים שנעשים, מצב של אל-חוזר.

יעל גרמן: אם יום אחד יהיו פרטנרים ואפשר יהיה לשבת ולהגיע להסכם, המצב בשטח יהיה כזה שיהיה קשה להגיע להסכם.

יעל גרמן: אני אומרת פה בגלוי, התפישה שלי המדינית, האידיאלית, המהותית מתנגדת לחוק הזה, מפני שהוא מרחיק אותנו מהאפשרות לבוא לידי איזה שהוא הסכם שבאמת ייצור שתי מדינות, שזה לדעתי ההסכם הנכון, ההסכם הצודק.

יעל גרמן: אנחנו לא יכולים להתעלם שכרגע התושבים הפלסטינים שנמצאים ביו"ש נמצאים תחת כיבוש, הם נמצאים תחת צו אלוף.

מוסי רז: יהודה זה גם פה.

יעל גרמן: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: שבט יהודה.

מוסי רז: יהודה זה מבשרת, ירושלים.

קארין אלהרר: היא לא מתכוונת לזה.

יעל גרמן: אתה מדבר על יהודה שבתנ"ך.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: מועצה אזורית מטה יהודה זה לא בתנ"ך.

יעל גרמן: אני מקווה שמה שהיה בתנ"ך שמדינת ישראל התפלגה ליהודה וישראל לא יקרה.

יעל גרמן: זו אחת הדאגות שלי עוד לפני שתי מדינות, שלא תהיה יהודה וישראל.

יעל גרמן: אני מתכוונת לשטחים, מי שרוצה לומר הכבושים, מי שרוצה להשתמש במילים אחרות.

יעל גרמן: אין ספק שבשטחים שכבשנו ב-67 - -

ניסן סלומינסקי: שחררנו.

יעל גרמן: שחררנו.

מוסי רז: נפלו לידינו מהשמיים.

ניסן סלומינסקי: זה גם נכון.

יעל גרמן: יש שם שלטון כיבוש.

יעל גרמן: הפלסטינים שחיים שם נמצאים במצב שאין להם את אותם זכויות כמו שיש למתנחלים, למתיישבים הישראלים, זה ברור.

יעל גרמן: יש להם זכויות פחותות.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו, כל עוד אנחנו כובשים, כל עוד יש לנו שם את המינהל האזרחי, צריכים לשמור על הזכויות שלהם ביתר שאת.

יעל גרמן: החוק הזה יפגע בזכויות שנתנו לנו.

יעל גרמן: ברגע שכבשנו נתנו לנו לשמור על הזכויות שלהם.

יעל גרמן: החוק הזה יפגע בזכויות שלהם.

יעל גרמן: הוא יפגע בזכויות שלהם, מפני, כמו שאמרתי, שלא כולם יוכלו לעתור לבית משפט עליון.

יעל גרמן: יותר מזה, אנחנו לא יכולים היום לבוא ולומר שהחוק הישראלי, למשל בתכנון ובנייה, יחול על השטחים האלה.

יעל גרמן: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

יעל גרמן: אצלנו יש מדינה, לאזרחים אצלנו יש דמוקרטיה, הם יכולים לעתור לבג"ץ, הם יכולים גם לפנות לנציגי הציבור שלהם שיושבים כאן, הם יכולים להשפיע על גורלם באמצעים הדמוקרטיים.

יעל גרמן: לפלסטינים שנמצאים בשטחים הכבושים/משוחררים אין את זה.

יעל גרמן: אין להם דמוקרטיה, אין להם את האפשרות לפנות אלי כי אני לא מייצגת אותם.

יעל גרמן: אפילו הרשימה הערבית לא מייצגת אותם.

יעל גרמן: תכל"ס, הם לא מצביעים להם.

יעל גרמן: זו הסיבה שאנחנו כבני אדם צריכים לדאוג לכך שכל עוד הם נמצאים בכיבוש שלנו זכויותיהם יישמרו.

יעל גרמן: החוק הזה פוגע בהם.

יעל גרמן: מהסיבות האלו אני מתנגדת.

קארין אלהרר: אני חושבת שמההערות הקודמות שלי דעתי הייתה ברורה.

קארין אלהרר: לאורך כל השנים, מאז מלחמת ששת הימים, חל דין שונה על האזור.

קארין אלהרר: צריך לקבל החלטה עניינית.

קארין אלהרר: אתה יודע, הממשלה היא הרשות המבצעת, היא עושה מה שהיא רוצה.

קארין אלהרר: הרי אתם עושים מה שאתם רוצים.

קארין אלהרר: המדיניות שלכם היא זו שקובעת בסופו של דבר.

קארין אלהרר: נדמה לי שמה שעושים פה זה להיות עם ולהרגיש בלי.

קארין אלהרר: אתם רוצים שכל הזכויות, שכל החוקים של מדינת ישראל יחולו באזור, רק בלי האקט המשמעותי של הסיפוח של האזור.

קארין אלהרר: אי אפשר לבוא ולהגיד: "אני רוצה לתת לאנשים עוד ערכאה, עוד מקום להתדיין בו, אבל זה יהיה בעניינים כאלה ואחרים".

קארין אלהרר: אם אתם רוצים לעשות את הדבר הזה, אם אתם מאמינים בזכות של אדם לכל הערכאות, בבקשה, תעשו את זה, אבל כרגע מה שאתם עושים זה חצי עבודה.

קארין אלהרר: גם במובן הענייני של לא סיפוח ממש אלא סיפוח באמצעות כל מיני דברי חקיקה קטנים.

קארין אלהרר: אני יודעת, ניסן, שאתה לא אוהב את האמירה הזאת, אבל החוק הבאמת חריג, אמר את זה היועץ המשפטי לוועדה, חוק ההסדרה, תלוי ועומד היום בבית המשפט העליון.

קארין אלהרר: אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה.

קארין אלהרר: זה תפקידו של בית המשפט העליון, להעביר ביקורת שיפוטית.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שלו הייתה טיפת הגינות, לו הייתה טיפת מחשבה, אז היינו אומרים: בואו נעשה סטופ שניה, נראה מה פסיקת בית המשפט העליון בעניין הזה, נתמודד עם ההשלכות של זה.

קארין אלהרר: אם בית המשפט העליון יאשר את זה, כנראה שזה בסדר גמור, אפשר להמשיך.

קארין אלהרר: אתם אומרים שהכנסת אמרה את דברה.

קארין אלהרר: הכנסת אמרה את דברה באמצעות ועדת השרים.

קארין אלהרר: זו לא באמת הכנסת, ניסן.

קארין אלהרר: ועדת שרים קובעת מה הקואליציה תחליט.

ניסן סלומינסקי: היה לי לגבי חוק מסוים דיון לפני שבועיים עם השרה, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: הם באו לכנסת.

ניסן סלומינסקי: כשנאמר לי על ידי השרה שזו לא החלטה של ועדת שרים, אמרתי לה שאמנם ההחלטה של ועדת שרים אמורה לחייב את הקואליציה, אבל קרו וקורים מקרים שהקואליציה מחליטה לא לקבל את ההמלצה של ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: הכנסת ריבונית.

ניסן סלומינסקי: ועדת שרים לא קובעת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לה שלגבי הנושא הספציפי הזה אני משתחרר מוועדת שרים, אני חושב שלכנסת יש רוב גדול להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים ללכת עם ועדת שרים, אבל יש מקרים שזה לא.

קארין אלהרר: אני מקבלת את הערתך, ניסן.

ניסן סלומינסקי: פה ועדת שרים אישרה את זה.

קארין אלהרר: אתה יודע בדיוק כמוני שוועדת שרים קובעת ב-99.

קארין אלהרר: 999, כל היתר זה חריגות סטטיסטיות.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שאם הייתה הצבעה משוחררת משיקולים קואליציוניים הצעה כזאת הייתה עוברת.

קארין אלהרר: זה לעניין "הכנסת אומרת את דברה".

קארין אלהרר: אני סיימתי בעניין הזה, תודה.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הצעת החוק הזאת רחוקה מלהיות מהלך טכני, היא רחוקה עוד יותר מלבוא ולהקל את תנאי החיים של האנשים בשטחים הכבושים.

דב חנין: המטרה של ההצעה הזאת היא אחרת לגמרי.

דב חנין: זו הצעת חוק פוליטית, הצעת חוק מאוד מאוד משמעותית, הצעת חוק שכפי ששמענו גם תעלה כסף, תסרבל את ההליכים, תייצר הרבה כאב ראש לשלטונות הכיבוש בצורותיהם ומנגנוניהם השונים.

דב חנין: כל זה לא באמת חשוב, כי עבור מי שנמצא היום בשלטון בישראל ועבור מי שמכהנת בתפקיד שרת המשפטים, המטרה מקדשת את כל האמצעים.

דב חנין: אנחנו רואים איך המטרה מקדשת את כל האמצעים במקרה הזה.

דב חנין: אני אתחיל ברובד העקרוני ביותר.

דב חנין: יש הבדל מאוד גדול בין סמכותו של בית המשפט העליון להתערב בגוף שמפקח על כל רשויות המינהל של מדינת ישראל, כולל על הצבא הישראלי.

דב חנין: הצבא הישראלי הוא הריבון בשטחים הכבושים מכוח הדין הבינלאומי.

דב חנין: מכוח המשפט הישראלי הפנימי הצבא הוא חלק מהמדינה.

דב חנין: כמו כל רשות אחרת שנמצאת במדינה הוא כפוף לביקורת משפטית.

דב חנין: הכלי של הביקורת המשפטית הוא בג"ץ.

דב חנין: כל זה מאוד מאוד פשוט, כל זה לא מסובך להבנה, כל זה נהוג הרבה שנים בשטחים.

דב חנין: אגב, כל זה גם לא מייצר בעיה אמיתית מבחינה המשפט הבינלאומי, מכיוון שמוזכר במשפט הבינלאומי שהכוח הצבאי ששולט בשטח שנמצא בהחזקה לוחמתית הוא הריבון בשטח.

דב חנין: מוסכם לחלוטין, גם מבחינת המשפט הבינלאומי, שכוח כיבוש כזה, כוח צבאי כזה, כפוף בדין הפנימי של המדינה הכובשת לנורמות פנימיות של המדינה הכובשת.

דב חנין: הצבא הישראלי הוא גם כוח הכיבוש בשטחים הכבושים, הוא גם חלק ממדינת ישראל.

דב חנין: כל זה מובן, פשוט ולא שנוי במחלוקת.

דב חנין: מה שעושים כאן זה מהלך דרמטי שלגמרי שנוי במחלוקת, והוא החלת סמכות שיפוט של בית משפט ישראלי כלשהו, כשלצורך העניין זה לא מעניין איזה בית משפט, על השטחים הכבושים, על תושבי השטחים הכבושים.

דב חנין: המהלך הזה מנוגד לחלוטין לדין הבינלאומי.

דב חנין: אני שאלתי את נציגת משרד המשפטים אם הם התייעצו עם נציגי הדין הבינלאומי.

דב חנין: גברתי ענתה שהם התייעצו.

דב חנין: זו תשובה מאוד מדאיגה, כי היא מעידה עד איפה הגיעה – בצורה מתונה צריך להגיד העיוורון, בצורה היותר קשה, אני מתנצל על המילה, צריך להגיד ההתקרנפות - ההתקרנפות של אנשים שנמצאים במערכת המשפטית ואמורים לפחות להביא את העמדה המקצועית של מה המשמעות של סיפוח, מה המשמעות של סיפוח מבחינת הדין הבינלאומי.

דב חנין: צריך להביא את הדברים האלה לידיעתם של מקבלי החלטות.

דב חנין: רוח רעה מאוד מנשבת היום במשרד המשפטים, רוח מדאיגה.

דב חנין: אם המצב הוא שלא נותנים חוות דעת משפטית אובייקטיבית למקבלי החלטות, הדבר הזה הוא בעייתי.

דב חנין: כמובן שהפוליטיקאים הם אלה שצריכים לקבל החלטות.

דב חנין: אנחנו יודעים שיש פוליטיקאים שמוכנים להתעלם גם מהמשפט הבינלאומי וגם מהמשפט הישראלי, זה קורה, אבל חובתם של אנשי המקצוע היא להאיר את עיניהם.

דב חנין: אני מאוד מאוד מודאג, אני מאוד מוטרד מהתשובה של נציגת משרד המשפטים.

דב חנין: אני בטוח שהיא דייקה בתשובתה.

דב חנין: משהו לא טוב קורה במשרד המשפטים היום, אם זו התשובה שמקבלים.

דב חנין: כיוון שלא ניתנה התשובה המשפטית הנכונה, אני אתן אותה בשמם.

דב חנין: אני אומר בצורה ברורה וחד משמעית, המהלך הזה מנוגד לחלוטין לדין הבינלאומי.

דב חנין: הוא מהלך מאוד מאוד בעייתי, עם השלכות רוחב.

דב חנין: אמנם אני לא מתכוון להיות מומחה למשפט הבינלאומי, המומחיות שלי היא מומחיות משפטית כללית, אבל די במומחיות הבסיסית הזאת כדי להפנות את תשומת ליבכם לעניין הזה.

דב חנין: אני מבקש ממך, גברתי, שתעבירי לידי היועץ המשפטי לממשלה ושרת המשפטים את הדעה הזאת כדעה שצריך לקחת בחשבון.

מרגנית לוי: בהחלט.

דב חנין: המהלך הזה של החלת סמכות של בית משפט ישראלי על השטחים - אמר בצדק היועץ המשפטי של הוועדה - הוא אמנם מהלך תקדימי מבחינת החלת סמכות שיפוט, אבל הוא מהלך יוצא דופן מבחינת החלת דין ישראלי בכלל.

דב חנין: יש את חוק ההסדרה.

דב חנין: חוק ההסדרה, אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, הוא חוק שהכנסת אישרה.

דב חנין: אכן כך.

דב חנין: ההערכה הצנועה שלי היא שסיכויי החוק הזה לשרוד ביקורת שיפוטית הם לא גבוהים, מכיוון שעדיין יש שופטים בירושלים.

דב חנין: אני יודע שגם זה נמצא בטיפול, אבל נכון לרגע זה יש שופטים בירושלים.

דב חנין: השופטים בירושלים יבדקו את העניין הזה לעומק.

דב חנין: חוק ההסדרה כתקדים שאומר "אוקי, כבר עשינו את הדבר הזה", הוא לא התקדים שהייתי מציע לכם להסתמך עליו.

דב חנין: אומר הייעוץ המשפטי לוועדה במסמך המקיף והזהיר – אני אולי הייתי נוקט בלשון פחות זהירה - שאחד המאפיינים של המדיניות הישראלית בשטחים הכבושים לאורך הרבה שנים היה המרכיב של הזהירות.

דב חנין: המרכיב הזה הוא אולי אחד הגורמים להצלחת המדיניות הישראלית בשטחים הכבושים.

דב חנין: מבחינה זו אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כמי שמאוד מאוד מסור לרעיון שמבחינתי הוא כיבוש ומבחינתך הוא שחרור וארץ ישראל השלמה, שאתם צריכים להיות מאוד מודאגים מהמהלך הזה.

דב חנין: דווקא אתם צריכים להיות מודאגים מהמהלך הזה, כי אתם הולכים למקום שהוא מסכן את כל המהלך שאתם עושים.

דב חנין: אני יודע שאתם עושים את זה מתוך אמונה גדולה שבזה אתם מבססים את זה, אבל אני חושב שאתם על ידי העמקה אל תוך הקרקע בטריטוריה מאוד מאוד רגישה מייצרים סיכון מאוד גדול לכל המהלך ולכל המפעל הזה.

דב חנין: אתם מביאים אותו להתנגשות כזאת עוצמתית, כל כך ישירה וכל כך גלויה עם נורמות כל כך בסיסיות, שכל השיטה - אני הייתי קורא לה כגנבים בלילה, אולי אתה היית קורא לה חומה ומגדל – שבה זה עבד כל כך הרבה שנים נמצאת בסכנה.

דב חנין: אתם כבר לא רוצים לעשות את זה בלילה, אתם רוצים לעשות את זה לאור יום.

דב חנין: לא סתם לאור היום, אתם אפילו מפעילים זרקורים כדי שלא תהיה איזו שהיא פינה שאף אחד לא יראה אותה עד הסוף.

דב חנין: אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: אני אומר לך הערה נוספת, אדוני היושב-ראש, ואני אומר אותה בצער גדול.

דב חנין: אני גם לא מבין למה המהלך הזה דרוש לכם.

דב חנין: אם הייתי נמצא במצב שבו ההתערבות של בג"ץ במה שקורה בשטחים הכבושים הייתה נעשית לפי שיטתי, הייתי אומר, בסדר, יש בעיה גדולה, כל יום מתערבים לכם, מונעים מכם להרוס בתים, מונעים מכם לעשות את כל הדברים הבעייתיים שאתם עושים בשטחים.

דב חנין: העובדה היא שלא מונעים מכם.

דב חנין: ההתערבות של בג"ץ בשטחים הכבושים נעשית במשורה.

דב חנין: בספרות המשפטית הבינלאומית יש הערכה גדולה לבית המשפט העליון בישראל, למעט נושא אחד.

דב חנין: בנושא אחד יש ביקורת קשה על בית המשפט העליון בישראל, וזה המדיניות המתירנית שלו ביחס לכיבוש בשטחים, המדיניות המתירנית, האור הירוק להמון המון דברים שהרבה מאוד כותבים ביקורתיים במשפט הבינלאומי לא מקבלים את גישתו של בג"ץ.

דב חנין: אתם לא צריכים את המהלך הזה.

דב חנין: יש לכם בית משפט עליון שכולל שופטים שמסוגלים אפילו לאשר הריסה של כפר כמו חאן אל-אחמר שנמצא עכשיו בסכנה, כל יום יהרסו אותו.

דב חנין: אם בסך הכל זה עובד לכם, למה אתם צריכים את הדבר הזה?

דב חנין: מהבחינה הזאת אתם מגזימים הגזמה מיותרת.

דב חנין: אני חושב שהמהלך הזה יעודד התערבות משפטית בינלאומית במה שקורה בשטחים הכבושים, ואני מברך על כך.

דב חנין: אני חושב שאין ברירה.

דב חנין: אני חושב שאתם מביאים את זה למצב הזה.

דב חנין: אנחנו כולנו קראנו בעניין – אני מניח שהיועצים המשפטיים הבינלאומיים במשרד המשפטים לא קראו במספיק עיון - את פסק הדין של בית הדין הבינלאומי בעניין חומת ההפרדה.

דב חנין: אני חושב שפסקי דין כאלה נוספים יהיו עכשיו, אתם מובילים לזה.

דב חנין: אני חושב שזה תהליך שהוא לא רק הכרחי, אלא תהליך מחייב, אם אנחנו רוצים לייצר איזו שהיא רמה של צדק בשטחים.

דב חנין: בכוונה אני לא רוצה להיכנס לכל השאלות הפרקטיות על כך שזה מסרבל, שזה מסבך.

דב חנין: כל השאלות האלו חשובות, אני שם אותן בצד.

דב חנין: ההערה האחרונה, ואני לא יכול להתאפק, היא הערה שקשורה לציניות.

דב חנין: אדוני אמר שאנחנו צריכים לנהל את הדיון הזה - זה כתשובה להערתה של חברת הכנסת גרמן - שלא בציניות מכל הצדדים.

דב חנין: אני הייתי משתדל לעשות את המאמץ הזה.

דב חנין: אני חושב שזו סוגיה רצינית לכאן או לכאן.

דב חנין: אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני רואה במהלך הזה ציניות מאוד גדולה.

דב חנין: מבחינתי הוא לגמרי מחובר, וצריך להגיד את זה כאן בוועדה, למינוי פוליטי של שופטת מאוד מסוימת לבית המשפט המחוזי בירושלים.

דב חנין: מפאת כבודה של השופטת אני לא אזכיר את שמה, אבל כולנו יודעים במי מדובר.

דב חנין: כולנו יודעים שמדובר בשופטת שהגישה שלה בענייני התנחלויות, מתנחלים, קרקעות בשטחים, היא גישה - נאמר את זה בעדינות – מאוד מאוד בעייתית, מאוד מאוד לא עדינה.

דב חנין: לשם כל התיקים מכוונים.

דב חנין: כל התיקים האלה מכוונים לשם.

דב חנין: זה מהלך שהוא כל כך תפור מבחינה פוליטית, שצריך להיות גם עיוור וגם חירש כדי לא לראות את זה.

דב חנין: אדוני מדבר על לעשות את הדיון בלי ציניות.

דב חנין: הייתי שמח לעשות אותו בלי ציניות, אם המהלך כולו לא היה ציני מתחילתו ועד סופו, מהלך של להוציא מבג"ץ באופן מעשי ולהעביר לשופטת מסומנת שמונתה לצורך העניין הזה לבית המשפט המחוזי בירושלים.

דב חנין: אם זו לא ציניות - -

מרב מיכאלי: תראה מה זה, דב, רציתי לשאול למה דווקא לבית משפט המחוזי בירושלים.

דב חנין: אם זו לא ציניות, איפה הציניות בעולם?

דב חנין: שואלים אנשי הייעוץ המשפטי לוועדה את השאלה - הם עושים את זה ברמה העניינית, הם לא מעלים חשדות או חששות כפי שאני מעלה - למה ירושלים מכל המקומות בעולם, למה רוצים לייצר עומס דווקא במקום אחד.

דב חנין: הם שואלים את השאלה, אני נותן את התשובה.

דב חנין: אני נותן אותה בצער מאוד גדול.

דב חנין: בשורה האחרונה, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא לעצור את תהליך קידום החוק הזה, להזמין לפה חוות דעת יותר רציניות בעניינים של משפט בינלאומי, כדי שלפחות אנחנו בכנסת נקבל חוץ מדעתי המלומדת דעות נוספות על מה הדבר הזה עושה מבחינת משפט בינלאומי.

דב חנין: זה חוק שעלול לעשות היסטוריה רעה.

ציפי לבני: צריך לשים את הדברים על השולחן.

ציפי לבני: החוק הזה הוא עוד חוק במהלך שמנסה לעשות נורמליזציה של מצב לא נורמאלי, מנסה לספח משפטית את שטחי יהודה ושומרון במטרה, על פי תפיסת הבית היהודי, לייצר מצב של סיפוח פיזי וניסיון לקיים איזה מין טריטוריות סגורות, בתקווה שבזה זה יסתיים והם יוכלו להמשיך ולהסתמך על הסכמי אוסלו על מנת להגיד שלפלסטינים גם יש למי להצביע.

ציפי לבני: הדברים האלה נעשים מזה זמן ברגל גסה.

ציפי לבני: העובדה ששרת משפטים חוגגת עם פורעי חוק אחרי החלטת בג"ץ בנתיב האבות זה דבר בלתי נסבל, אבל זה מאפיין את כל ההתנהלות של הממשלה הזאת ושל הבית היהודי.

ציפי לבני: אני כאן רק כדי לשים את הדברים על השולחן ולומר לכם, אם אתם חושבים שזה יסתיים בזה שהכנסת תחוקק חוקים שיחולו על שטחי יהודה ושומרון ועל הפלסטינים החיים שם מבלי שהם יום אחד יגיעו להצביע בכנסת - אתם טועים.

ציפי לבני: לשם אתם מובילים אותנו, למקום שבו מדינת ישראל תהיה לא עם רשימה משותפת של 13 חברי כנסת, אלא למקום שבו בבית הזה לא יהיה רוב יהודי.

ציפי לבני: אי אפשר לשחק במשחק שבו הכנסת מחילה את חוקיה אבל לא נותנת זכות הצבעה.

ציפי לבני: אין חיה כזאת בשום מקום בעולם.

ציפי לבני: לשם אתם לוקחים אותנו.

ציפי לבני: אני מקווה שנצליח למנוע מכם בעתיד לעשות את זה.

ציפי לבני: תפקידנו עכשיו להבהיר לאזרחי מדינת ישראל, אלה שנדמה להם שאתם מגינים על המדינה היהודית, שאתם הולכים להפוך את המדינה למדינה ערבית.

ציפי לבני: החוק הזה הוא עוד אחד מרצף החוקים האלה.

ציפי לבני: חוק ההסדרה זה ברור, כאשר זה בא אחריו.

ציפי לבני: כדי שלא ייתפש כאילו אני כאן אומרת רק דברים פוליטיים, תקראו את הדברים שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, שמבקש בנימוס שהוועדה תשקול גם את הדברים האלה.

ציפי לבני: אני רוצה להפנות לדברים שנאמרו על התפישה בה הכנסת מחוקקת חוק שמעביר את זה לבתי משפט מחוזיים.

ציפי לבני: גם בג"ץ הוא בית משפט ישראלי, אבל במהלך השנים זה נתפס כסעדים שניתנים על ידי בית משפט, לא שינוי מציאות.

ציפי לבני: אומרת הוועדה: "ראוי כי הוועדה תיתן את דעתה לכך".

ציפי לבני: אני מחדדת מה הם הדברים שהוועדה צריכה לתת את דעתה.

ציפי לבני: בקיצור, הדרך להצבעה בכנסת עוברת דרך בית המשפט המחוזי בירושלים.

ציפי לבני: הסיפור שבו מדובר כאילו בעניין מינהלי, כאילו שהאנשים במדים, המינהל האזרחי הוא כמו מערכת היחסים ביני לבין עיריית תל אביב –זה לא.

ציפי לבני: החוק הזה מנסה ליצור מצב שכן.

מיכל רוזין: תודה, ציפי.

מיכל רוזין: אנחנו יושבים פה בנימוס, מדברים וכדומה, אבל אתמול בלילה, במליאה, עלו על הבמה זה אחרי זו חברי כנסת מהימין ואמרו: "הנה, תראו מה אנחנו הולכים לעשות", בעיקר שולי מועלם- רפאלי, "אנחנו הולכים להעביר את ההכרעות האלו שקשורות לתכנון ובנייה, כל העניין של גניבת הקרקעות", שאתם קוראים לזה כך, "כל העניין של הריסת בתים, כמו נתיב האבות, אנחנו עכשיו הצלחנו להוציא את זה מבית משפט העליון, להעביר את זה למחוזי.

מיכל רוזין: הנה עוד צעד שהצלחנו".

מיכל רוזין: במידה מסוימת, אני חייבת לומר, אני מרחמת עליכם.

מיכל רוזין: אתם נמצאים באיזה פרדוקס כל הזמן, כי מצד אחד אתם יודעים שבית משפט העליון, הפסיקות שלו והחקיקה הישראלית על האזור, על השטחים הכבושים שבו, כמו שהסביר דב מאוד יפה, אלה שטחים בתפיסה מלחמתית, לוחמתית, שהדין הבינלאומי תופס לגביהם, שמי ששולט שם זה הצבא, לא מדינת ישראל והחוק הישראלי.

מיכל רוזין: בית המשפט העליון זה מה שמגן עלינו בפני בית הדין הבינלאומי, זה מה שמגן עלינו מפני סנקציות כלפי ישראל, כל עוד אנחנו טוענים ש-50 שנה אנחנו מחזיקים את השטח עד שיהיה עם מי לדבר, כאשר כמובן יש עם מי לדבר חוץ מבצד שלנו.

מיכל רוזין: יש פה איזה פרדוקס.

מיכל רוזין: אתם יודעים שאתם לא יכולים לשנות את המצב של האזור, של השטחים הכבושים, לכן כל חוקי הסיפוח נעצרים בוועדת שרים לחקיקה.

מיכל רוזין: הממשלה הכי ימנית, הכי פשיסטית, הכי מושחתת, הכי לאומנית שהייתה פה אי פעם לא מצליחה להעביר סיפוח, מכיוון שאתם יודעים שזה נזק למדינת ישראל, אתם לא באמת רוצים את ההשלכות, כמו שאמרה ציפי לבני, שתהיה פה מדינה דו- לאומית, אתם לא באמת רוצים לתת שוויון זכויות.

מיכל רוזין: אתם באיזה שהוא משחק עם עצמכם.

מיכל רוזין: מצד אחד אתם לא רוצים לספח, לא רוצים לשנות את המצב של האזור כי זה יפגע במדינת ישראל, אבל מצד שני אתם רוצים לשחק את המשחק כך שיהיה לנו מותר לעשות כל מה שאנחנו רוצים בשטחים, שיהיה לנו מותר לבנות על אדמות פרטיות בגזל, בגניבה, שיהיה לנו מותר לפעול נגד החוק הישראלי בכל צורה אפשרית, שיהיה לנו מותר לפגוע בתושבים הפלסטיניים שם.

מיכל רוזין: עכשיו לא רק זה, אלא גם ניקח להם את הזכות לפנות לבית המשפט העליון, ניקח להם את הזכות להתלונן, את הזכות לקבל הכרעות.

מיכל רוזין: אני מרחמת עליכם הבוקר.

מיכל רוזין: לי ברור דבר אחד - אם אנחנו נמשיך להעביר את החקיקה הפוגענית הזאת, האנטי דמוקרטית הזאת, בסוף נשלם מחיר מאוד מאוד כבד, של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מרב מיכאלי: אני רוצה לחזק את דברי חבריי וחברותיי – את מה שאמרה ציפי לבני, את מה שאמר דב חנין, את מה שאמרה מיכל רוזין, אני בטוחה שגם את מה שאמרה קארין, רק שבאתי ממש בסוף דבריה.

מרב מיכאלי: כשנדון פה חוק ההסדרה שהיה ראש החץ, שהיה הסנונית שבמבשרת על הסיפוח הזה, היו פה צעקות עד לב השמיים.

מרב מיכאלי: באמת.

מרב מיכאלי: הייתה פה מהומה, היו פה מריבות.

מרב מיכאלי: הדיון הבוקר מתנהל בטון שונה לגמרי.

מרב מיכאלי: הסיבה שהוא מתנהל בטון שונה לגמרי היא בגלל שהמעשה הזה הוא כל כך חמור.

מרב מיכאלי: אם בחוק ההסדרה אפשר היה לחשוב שמדובר בעוד פרובוקציה, בעוד איזה מעשה שהשלכותיו קשות וחמורות ונעשה מזה שאתם עושים שרירים, שאתם שולטים, שלא איכפת לכם מה יגידו, שלא איכפת לכם מה בית המשפט העליון יגיד, מה כל הארגונים אומרים, כאן זה כבר צעד הרבה הרבה יותר משמעותי מבחינת מה ששרת המשפטים אומרת בגאווה, בהתהדרות.

מרב מיכאלי: היא מניחה מסילות שעליהן היא תסיע אחר כך את הסיפוח הכולל.

מרב מיכאלי: זאת חתיכת מסילה, איך להגיד.

מרב מיכאלי: זה כל כך מדאיג.

מרב מיכאלי: אנחנו מרימות ומרימים פה שלטי אזהרה אדומים מהבהבים.

מרב מיכאלי: אתם ממשיכים לקחת אותנו לאבדון באיזו אופוריה מופרעת ממש, בלי לראות בעיניים.

מרב מיכאלי: נפרדנו כאן אתמול מאבי ליכט, מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מרב מיכאלי: לא הוכחש על ידו, וזה כאחד שמשרת ציבור וזכה פה להערכה מקצה לקצה, מקואליציה לאופוזיציה, שמה שקורה במשרד המשפטים היום זה דבר רע ביותר, שאנשי המקצוע לא יכולים למלא את תפקידם ולממש את האחריות ואת החובה שלהם להיות שומרי הסף בלעצור יוזמות מסוכנות, לא חוקתיות, לא מוסריות, לא ראויות.

מרב מיכאלי: הם לא יכולים לעשות את זה.

מרב מיכאלי: אלה שעושים את מה שהם עושים שם מתוך שותפות לאידיאולוגיה הזאת זה דבר אחד.

מרב מיכאלי: זכותם של אנשים לאחוז באידיאולוגיה ולפעול מטעמה.

מרב מיכאלי: אותי מדאיג, מה שאין לי ספק שהוא הרוב, הם אלה שלא מסוגלים, כמו שנאמר על ידי אבי ליכט לפני פרישתו.

מרב מיכאלי: לא הוכחש על ידו שגם אם הם אומרים, הם לא נשמעים.

מרב מיכאלי: לאט לאט ובטוח ובטוח הם מפסיקים להיות יכולים להגיד את האמת.

מרב מיכאלי: סיכמה לי היועצת הפרלמנטרית המצוינת שלי את הדברים שנאמרו פה על ידי משרד הביטחון בטרם נכנסתי לדיון.

מרב מיכאלי: הם דברים שסותרים, כמובן, מקצה לקצה, מכל וכל את הטיעונים הכאילו ענייניים, הכאילו מיתממים - המון מהם יש פה בדברי ההסבר של הצעת החוק - כאילו יש רציונל למה להעביר את הדיונים האלה מבית המשפט העליון לבית משפט המינהלי, וזה שאנחנו דואגות לאינטרס ולחוסנו של בית המשפט העליון ולעומס שיש לו.

מרב מיכאלי: הדברים הנוכחים שאמרו פה נציגי משרד הביטחון וצה"ל סותרים את זה.

מרב מיכאלי: השכל הישר מבהיר שבזה מדובר.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שהדברים של נציגת משרד המשפטים, לפי הבנתי, לא סותרים את זה לגמרי.

מרב מיכאלי: הדיון הוא האם 100% מהעתירות שיידונו בבית המשפט המינהלי ילכו לבג"ץ, או רק 60% מהן ילכו לבג"ץ.

מרב מיכאלי: כך או כך זה מכפיל את מספר הפניות במינימום.

מרב מיכאלי: המחשבה שאפשר להמשיך להחזיק בני ובנות אדם במעמד שהוא נטול זכויות מלאות, להמשיך להגיד שאנחנו דמוקרטיה, שאנחנו מדינה דמוקרטית, היא מחשבה הזויה ומופרכת.

מרב מיכאלי: היא תתפוצץ לכולנו בפנים מאוד בגדול.

מרב מיכאלי: זה יהיה מאוד כואב.

מרב מיכאלי: אנחנו את הכאב הזה מנסות ומנסים למנוע.

מרב מיכאלי: אני רוצה להמשיך לחיות במדינה שהדורות הקודמים לי, גם מהמשפחה האישית שלי וגם מהמון משפחות אחרות, מסרו את חייהם עליה באלף דרכים.

מרב מיכאלי: אני רוצה שהמדינה הזאת תמשיך להתקיים.

מרב מיכאלי: אני רוצה בית לאומי לעם היהודי.

מרב מיכאלי: אתם לוקחים לי אותו.

מרב מיכאלי: הצעת החוק הזה היא חתיכת צעד באופן שבו אתם לוקחים לכולנו את המדינה שהייתה צריכה להיות לנו.

רויטל סויד: תראו, לכאורה אנחנו מחזיקים בהצעת חוק פרטית שבאה להקל על העומס בבית המשפט העליון, להעביר דיונים שמתנהלים היום אך ורק בפני בג"ץ, להעביר אותם לבית משפט לעניינים מינהליים, אולי אפילו לזכות בעוד ערכאת ערעור.

רויטל סויד: איזה יופי, אנחנו עוזרים למערכת, מסייעים לה, מקלים על העומס בעליון, אנחנו מאפשרים אפילו לעותרים עוד ערכאת ערעור, שזה ממש נהדר כי זה יוכל להיבחן שוב.

רויטל סויד: לכאורה הכל טוב ויפה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים על הצעת החוק הממשלתית.

רויטל סויד: כשאנחנו מסתכלים על הדברים אנחנו רואים שאנחנו מנסים להפוך סדרי עולם.

רויטל סויד: לא רק במובן הדיוני, לא רק במובן הזה שאנחנו מאפשרים, לוקחים סמכויות מבג"ץ ומעבירים אותם לבית משפט מינהלי, אלא בזה שאנחנו לוקחים את שיטת המשפט שלנו, את מה שאנחנו מכירים ויודעים, ומשנים אותו לא באמצעות החלטה מדינית ברורה שמתייחסת לכל האזור של יהודה ושומרון, לדינם, למצבם.

רויטל סויד: לי יש על זה שני דברים להגיד.

רויטל סויד: האחד במהות, השני בפרקטיקה.

רויטל סויד: הסכנה למערכת המשפט היא סכנה מבית, הסכנה למערכת המשפט מתחילה משרת המשפטים שעומדת בראשו, עוברת לשרים אחרים, עוברת לחברי כנסת.

רויטל סויד: גם אתה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, המטרה שלכם היא להחליש את מערכת המשפט, להחליש את בית המשפט העליון, להחליש את בג"ץ, לצמצם את הסמכויות שלו, למנוע את היכולת שלו להתערב בחקיקה שהיא אנטי חוקתית ואנטי דמוקרטית, כאשר חוד החנית של זה זו פסקת ההתגברות שאתם מנסים להעביר.

רויטל סויד: בימים כאלה שבהם מנסים לקחת את מערכת המשפט ואת בית המשפט העליון ולרמוס אותו אסור לגעת במערכת בתי המשפט.

רויטל סויד: באצטלה של להקל על המערכת, להקל על בית המשפט העליון מנסים לעשות את אותה אג'נדה ואת אותה מטרה, כל פעם בדרכים אחרות.

רויטל סויד: אלה ימים שכל חוק שנוגע לשינוי סמכויות של בית המשפט העליון אסור שיהיה, כי הוא חלק מהתפישה שמנסה להחליש את המערכת.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: דבר שני, אני רוצה לשמוע ולהבין איך הדבר הזה אמור לעבוד.

רויטל סויד: בוא נלך לפרקטיקה.

רויטל סויד: אז בסדר, אני מבינה שתושב יהודה ושומרון שהוא יהודי, ישראלי עותר לבית המשפט.

רויטל סויד: מה דינו של פלסטיני?

רויטל סויד: הוא גם עותר לבית משפט לעניינים מינהליים?

רויטל סויד: גם עליו חל החוק הזה?

מרגנית לוי: כן.

רויטל סויד: זו שאלה רטורית.

רויטל סויד: אנחנו לוקחים את המוסד שמבקרים אותו בגלל שהוא שומר על זכויות אדם ועל זכויות הפרט.

רויטל סויד: מבקרים אותו פה, בכנסת הזאת, בממשלה הזאת, בגלל שכל מה שהוא עושה זה אך ורק לנהוג על פי עקרונות וסטנדרטים של זכויות אדם, זכויות הפרט ומשפט בינלאומי.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לקחת את כל זה ולהעביר אותו לבית משפט מינהלי על מנת שידון בעניין הזה, לכאורה על פי אותם עקרונות.

רויטל סויד: אני חושבת שהצעת החוק הזאת, שגם אם היא היום במסווה ממשלתי, לא נולדה כך.

רויטל סויד: היא נולדה בהצעת חוק פרטית, מבית היוצר של חבר הכנסת סמוטריץ' שבמפלגתך.

רויטל סויד: יש לה תפישה אחת ברורה.

רויטל סויד: לצערי, פספסתי את הדברים של נציגי משרד הביטחון, אבל אני מבינה מתוך הדברים שלהם, מתוך מה שנאמר פה, שיש להם הסתייגויות כאלו ואחרות.

רויטל סויד: אם אנחנו נאפשר להצעת החוק הזאת להתקדם באיזה שהוא אופן, זה יהיה עוד צעד בכיוון של הרס מערכת המשפט, כאשר הכל מתחיל מלמעלה.

רויטל סויד: אסור לתת לזה יד.

יוסף ג'בארין: האמת היא שאי אפשר להתייחס להצעה הזאת בלי הקונטקסט שלה.

יוסף ג'בארין: כשמדברים על הקונטקסט, יש שני היבטים עיקריים.

יוסף ג'בארין: אחד, המתקפה הנמשכת, בעיקר של שרים בממשלה הזאת, על בג"ץ ועל הסמכויות של בג"ץ.

יוסף ג'בארין: אתם מכירים את האמרה של חבר הכנסת מהקואליציה שדיבר על D9 שיעלה על בג"ץ.

יוסף ג'בארין: מה שאני רואה בהצעה הזאת זה מימוש לרעיון הזה, רק בדרך אחרת.

יוסף ג'בארין: במקום לנסות להגביל את סמכויות בג"ץ, אולי להפחיד אותו, פשוט מוציאים את כל הנושאים האלה מהסמכות שלו.

יוסף ג'בארין: זה לא קונטקסט ברור?

יוסף ג'בארין: זה לא מתחבר עם המתקפה על בג"ץ ועל הפסיקה שלו?

יוסף ג'בארין: הרי זה ברור.

יוסף ג'בארין: הקונטקסט השני שאני מתייחס אליו זה הקונטקסט של נורמליזציה עם הכיבוש בשטחי 67.

יוסף ג'בארין: אפשר להתעלם מכך שזה בא כהמשך של חקיקה אחרת?

יוסף ג'בארין: אתמול הייתה הצבעה על הרחבת סמכויות שר הפנים כדי שיוכל לחלק הכנסות של ארנונה גם להתנחלויות, ועוד חקיקה אחרת בתחום הזה.

יוסף ג'בארין: עד עכשיו לתושבים, בעיקר לתושבים הפלסטיניים, הייתה סמכות לפנות ישירות לבג"ץ.

יוסף ג'בארין: אגב, בג"ץ זה משהו ש"התברכנו" בו בתחום הזה של זכויות אדם.

יוסף ג'בארין: זו ירושה מהחוק המנדטורי שמאפשר פנייה ישירה.

יוסף ג'בארין: אמור להיות גם דיון מהיר יחסית.

יוסף ג'בארין: הפנייה לבג"ץ מבטאת את העובדה שמדובר ברשויות שפועלות בשטח מחוץ לריבונות ישראל, לפחות לפי המשפט הבינלאומי, בשטח בתפיסה לוחמתית זמנית עד שיוסדר המעמד שלו.

יוסף ג'בארין: הפנייה לבג"ץ לא הייתה משהו טכני, זה היה משהו שביטא את הייחוד של האזור הזה לעומת רשויות ישראליות אחרות בתוך הקו הירוק.

יוסף ג'בארין: יש כאן שינוי מאוד מהותי בשיטת המשפט, לפחות ככל שהיא מתקשרת לשטחים הפלסטיניים ב-67.

יוסף ג'בארין: כל זה פשוט לא כתוב, כאילו זה לא חלק מהשיח.

יוסף ג'בארין: פשוט מתעלמים מכל העניין הזה.

יוסף ג'בארין: יותר מ-50 שנה זו השיטה.

יוסף ג'בארין: עכשיו צ'יק צ'אק רוצים לשנות את זה, מבלי להיכנס לעובי הקורה מדוע זה קורה.

יוסף ג'בארין: העברה לבתי המשפט המינהליים היא דבר לא מעשי, וזה בהתחשב בסוגיות הנדונות, הסרבול שקיים שם, העומס שקיים על בתי המשפט שם.

יוסף ג'בארין: מישהו אמר שבית המשפט המחוזי בירושלים לא עמוס יותר מבג"ץ?

יוסף ג'בארין: ראיתם?

יוסף ג'בארין: לא ראינו.

יוסף ג'בארין: הוכחתם את זה?

יוסף ג'בארין: מישהו השווה בין שני העומסים?

יוסף ג'בארין: אנחנו, לפחות אני ורויטל, יודעים מה ההבדל בין בג"ץ לבית משפט מחוזי.

יוסף ג'בארין: אלה שני הליכים שונים לגמרי.

יוסף ג'בארין: נושאים בוערים שעכשיו בג"ץ יכול אולי לעשות משהו, יכולים פשוט להיקבר בתוך בתי המשפט המחוזיים שנים.

יוסף ג'בארין: זה לא משהו אפקטיבי גם ברמה המשפטית.

יוסף ג'בארין: צר לי שאין התייחסות מהותית לעניין הזה.

יוסף ג'בארין: ברור שיש כאן סטייה מהמשפט הבינלאומי.

יוסף ג'בארין: יש כאן מעשה של נורמליזציה בין מעמדם של התושבים לבין מערכת המשפט הישראלית.

יוסף ג'בארין: ברגע שאתה לא פונה לבג"ץ כערכאה שיש לה מקום מיוחד בשיטת המשפט אלא לבתי המשפט הרגילים, אתה בעצם אומר שזו אותה ריבונות, זה אותו שטח, זה אותו חוק.

יוסף ג'בארין: זו המשמעות המאוד מפורשת של הנורמליזציה של מערכת המשפט.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזה שינוי מאוד מסוכן לתושבים.

יוסף ג'בארין: אני יכול להסכים עם חברתי שזה לא חוקתי.

יוסף ג'בארין: מה לעשות שבג"ץ היום הוא מוקד להתקפה כל הזמן.

יוסף ג'בארין: אני לא יודע אם כשתהיה עתירה כמה הוא יוכל להתערב בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: אם להיצמד לעניינים הפרקטיים, בואו תראו לנו שאכן בית המשפט המחוזי יהיה יעיל יותר, תראו מה ההבדלים כאן, האם המטרה המוצהרת, שאני כמובן מטיל בספק בנכונותה, תושג כאן.

יוסף ג'בארין: צריך לבדוק מה הפגיעה בתושבים, צריך לבדוק מה ההבדל בין שני ההליכים.

יוסף ג'בארין: אי אפשר לקבל החלטה מבלי להיכנס לכל הסוגיות האלו.

יוסף ג'בארין: אני מבקש לא להתקדם בלי ללבן את הסוגיות האלו, בלי להבין על מה מצביעים.

רונית סלע: אנחנו הגשנו את עמדתנו על תזכיר החוק למשרד המשפטים.

רונית סלע: אני חושבת שהדיון החשוב שנעשה עד כה עסק באינטרסים, בסמכויות של הצעת החוק ובהשלכות האפשרויות, כשההשלכות האפשרויות הן כרגע בגדר הלא נודע.

רונית סלע: אני חושבת שחשוב שאני אדבר קצת על זהות העותרים ועל הפגיעות של מי שיכולים לסבול ולפנות לבית המשפט.

רונית סלע: אני באתי לפה כדי לדבר על העובדים הפלסטיניים שמגיעים לבית המשפט.

רונית סלע: קודם כל, להזכיר לנו שמדובר באוכלוסייה מוגנת לפי הדין הבינלאומי.

רונית סלע: בדיונים פה בכנסת לא פעם גם זה מוטל בספק.

רונית סלע: מדובר באוכלוסייה מוגנת.

רונית סלע: היא נמצאת תחת שליטה צבאית זרה, היא נמצאת בקונפליקט מתמיד עם משטר צבאי, שהאינטרסים שלו, שהאינטרסים של המדינה של המשטר הצבאי הם כל כך שונים מהאינטרסים שלה, בטח עוד במצב כמו אצלנו שיש אוכלוסייה של מתנחלים.

רונית סלע: זה עוד יותר מגביר את המציאות הזאת שבה יש אוכלוסייה אזרחית שנמצאת בפגיעה.

רונית סלע: מזהות העותרים אני עוברת לפגיעות.

רונית סלע: מה הן הפגיעות האפשריות?

רונית סלע: הפגיעות שאנחנו מדברים עליהן כאן הן לא פגיעות רגילות.

רונית סלע: בית המשפט לעניינים מינהליים בישראל שומע הרבה דברים שקשורים לזכויות אדם ולצורך לעמוד על זכויות האדם, אבל אנחנו מדברים על אזור שיש בו כיבוש צבאי, אזור שיש בו מעצרים מינהליים במאות, אזור שיש בו הגבלה על תנועה בתוך השטחים.

רונית סלע: יש משטר של היתרים, יש איסורי יציאה, יש הפקעת קרקעות.

רונית סלע: יש דברים שהם באמת חריגים בחומרתם.

רונית סלע: כלומר, מראש מדובר באוכלוסייה הפגיעה ביותר.

רונית סלע: אין אוכלוסייה אחרת שאפשר להגיד שהיא פגיעה יותר מהאוכלוסייה הפלסטינית שנמצאת בשטחים.

רונית סלע: היא נתונה לכללים מינהליים שאין ספק שהם החמורים ביותר.

רונית סלע: מה שאפשר לעשות לפלסטינים בשטחים לא דומה למה שאפשר לעשות לי כאזרחית ישראלית תחת החוק הישראלי.

רונית סלע: במצב כזה של אוכלוסייה פגיעה ושל פגיעות כל כך חמורות, מן הסתם צריך שהביקורת השיפוטית תהיה הביקורת השיפוטית שבה אפשר לשמור על זכויות האדם במצב האופטימאלי.

רונית סלע: אין חולק שבית המשפט העליון הוא בית משפט בעל המעמד הגבוה ביותר, העצמאי ביותר.

רונית סלע: ההחלטות שלו הן החלטות שהן תקדימים מחייבים.

רונית סלע: אנחנו רואים שכשבית המשפט העליון קובע דבר, זהו, נפסקה ההלכה, מעכשיו צריך להתיישר לפיה.

רונית סלע: כשבית המשפט לעניינים מינהליים או בית משפט אחר שאיננו בית המשפט העליון קובע תקדימים, לא תמיד הרשויות רואות בזה תקדים מחייב.

רונית סלע: כלומר, אנחנו מדברים על להעביר מצב שבו בית המשפט העליון יכול להגיד לצבא: "הפגיעה שלך היא כל כך חמורה בזכויות אדם, תפסיק אותה", והצבא יפסיק, הדברים ייעצרו בבית המשפט העליון.

רונית סלע: כשזה יגיע לבית משפט לעניינים מינהליים, ייקבעו פסקי דין, יינתנו פסקי דין.

רונית סלע: האם הם יגברו על החוק?

רונית סלע: לא בהכרח.

רונית סלע: נשמעים שני טיעונים בעד הצעת החוק.

רונית סלע: אחד, העניין של הערעור אל העליון.

רונית סלע: אין היום זכות ערעור כשמגיעים ישירות לבג"ץ.

רונית סלע: כאן כבר הזכירה אחת מחברות הכנסת שיש פער כלכלי אדיר בין האוכלוסייה הפלסטינית לאוכלוסייה ישראלית.

רונית סלע: נראה למי יהיו את האמצעים להגיש ערעור לעליון, למי לא יהיו את האמצעים להגיש ערעור לעליון ויישאר בערכאה נמוכה יותר.

רונית סלע: זו האוכלוסייה הפלסטינית.

רונית סלע: הטיעון השני זה העניין של הורדת העומס.

רונית סלע: כמובן שלא יעלה על הדעת שכדי לתקן עומס על בית המשפט העליון אפשר לפגוע באוכלוסייה הפגיעה ביותר, אוכלוסייה שנתונה תחת האמצעים הדרקוניים ביותר.

רונית סלע: זה לא יעלה על הדעת.

רונית סלע: יש בעיה של עומס בבית המשפט?

רונית סלע: תמצאו דרך לפתור את זה לא על ידי פגיעה באוכלוסייה הכי פגיעה, אוכלוסייה שנתונה תחת שלטון צבאי זר.

רונית סלע: אני אסיים בלדבר קצת על תכנון ובנייה, כי אין ספק שזאת הסוגיה שעומדת מאחורי חלק מהמוטיבציה פה.

רונית סלע: בסוגיה של תכנון ובנייה במדינת ישראל מגיעים לבית משפט לעניינים מינהליים.

רונית סלע: שני דיירים בעפולה רוצים לפנות לבית המשפט לעניינים מינהליים - זו סוגיה קלאסית של תכנון ובנייה.

רונית סלע: סוגיה של תכנון ובנייה בשטחים הכבושים הן לא סוגיות קלאסיות, הן סוגיות של שליטה בקרקע, של שליטה בשטח, של אינטרסים פוליטיים, של הרחבת התנחלויות, של דחיקת פלסטיניים.

רונית סלע: כל הסוגיות האלו הן סוגיות קריטיות לזכויות אדם.

רונית סלע: הדייר בעפולה לא נתקל בסוגיות כאלו.

רונית סלע: קהילה פלסטינית שהצבא מסרב לאשר לה תכנית מתאר, מסרב לאשר תכנון ובנייה, מסרב לחבר אותה למים, מסרב לחבר אותה לחשמל - כל הדברים האלה נוגעים כל כך עמוק בסוגייה של זכויות אדם.

רונית סלע: הזכות הבסיסית למים, לחינוך, לקורת גג, לחיי משפחה - כל הדברים האלה נפגעים כאשר יש פגיעה בסוגיות של תכנון ובנייה בשטחים.

רונית סלע: אלו סוגיות שבכלל לא קיימות בישראל.

רונית סלע: ברור שמטרת המהלך היא לא שאותם פלסטיניים שנפגעים יקבלו יותר הגנה, אלא שאוכלוסייה אחרת תקבל יותר הגנה בבתי משפט לעניינים מינהליים.

רונית סלע: יש הנחות לגבי מה יכולות להיות ההשלכות, אבל אין ספק שמבחינת ההגנה על זכויות האדם מדובר פה בהנמכת ההגנה על זכויות האדם של האוכלוסייה הפלסטינית.

עינת קורמן: עלו פה סוגיות מאוד מעניינות.

עינת קורמן: הליבה היא זכויות אדם.

עינת קורמן: דווקא בגלל הרגישות של הנושאים האלה, אנחנו סבורים שחשוב שהסוגיות האלו יתבררו בערכאה שיפוטית, כמו שרונית אמרה, שתשמור על זכויות האדם במצב האופטימאלי שלהם.

מיכל רוזין: מה זה הפורום המשפטי?

עינת קורמן: זו עמותה שהוקמה לפני 14 שנים במטרה להגן על זכויות כל אדם.

עינת קורמן: היא עובדת על שקיפות במערכת המשפט, טיוב של מערכת המשפט, הגנה על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

עינת קורמן: זה משולב זה בזה, לא נפרד.

עינת קורמן: שמירה על זכויות האדם במצב האופטימאלי במקרים שאנחנו דנים בהם פה בחוק לאו דווקא תהיה בבג"ץ, עם כל הכבוד לבג"ץ.

עינת קורמן: בית המשפט העליון לא דן בראיות, הוא לא חוקר עדים, הוא לא מברר את העניין לעומק, הוא לא יורד לשטח.

עינת קורמן: המקרים האלה שאנחנו מדברים, שאלה נושאים של תכנון ובנייה, כניסה ויציאה לישראל, צווי הגבלה - מדובר בנושאים שהם ליבת זכויות האדם.

עינת קורמן: אנחנו חושבים שהנושאים האלה צריכים להתברר בערכאה שתגן על זכויות האדם במצב האופטימאלי שלהם.

עינת קורמן: הערכאה הזאת, לדעתנו, היא בית המשפט המחוזי, לאו דווקא בירושלים.

עינת קורמן: אני חושבת שזה צריך להיות רוחבי בכל הארץ, כדי ליצור תת התמחויות בכל הארץ.

עינת קורמן: מה שקורה בצפון לאו דווקא מתאים למה שקורה בירושלים.

עינת קורמן: יש איזו שהיא חשיבות להתמקצעות של שופטים.

עינת קורמן: הזכויות צריכות להתברר בערכאה שמסוגלת לעשות את זה, שיש לה את הסמכות החוקית לעשות את זה.

עינת קורמן: אני מפנה לדוח ועדת לוי, עמד בראשה השופט אדמונד לוי זכרונו לברכה.

עינת קורמן: אני לא חושבת שמישהו מאיתנו חושד שהוא לא הגן על זכויות אדם באיזו שהיא דרך במהלך הקריירה השיפוטית שלו.

עינת קורמן: הוא כותב בדוח: "נכון לאמץ מדיניות לפיה קודם שתקבע המדינה את עמדתה בעתירות לביצוע פינוי או הריסה, תעמוד על כך שיתקיים בירור ממצה בין הצדדים היריבים בפני ערכאה שיפוטית דיונית בדבר הזכויות בקרקע.

עינת קורמן: לצורך כך ובמידה ורוצים להקל על הנגישות של התושבים המקומיים לערכאות, מוצע לשקול הקמתם ביהודה ושומרון של בתי משפט לדיון סכסוכי.

עינת קורמן: לחילופין, מוצע להרחיב את סמכותם של שופטים, של בית המשפט המחוזי וכו'".

ניסן סלומינסקי: אני לא אעשה הצבעה היום, תהיה עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להקריא את הצעת החוק הממשלתית, לא הפרטית.

גור בליי: הערה קטנה בהתייחס לדברים שנשמעו כאן.

גור בליי: חשוב להבהיר שההליכים בבתי המשפט לעניינים מינהליים, שזה בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים, הם לא כמו הליכים אזרחיים רגילים.

גור בליי: האופן שבו ההליך מתנהל דומה מאוד להליך של בג"ץ - יש הגשה של תצהירים, אין פרשה של ראיות, וכן הלאה.

גור בליי: חשוב להבין שסוג של בירור עובדתי שמנהלים בהליך אזרחי רגיל הוא לא סוג ההליך שמתנהל בבית משפט לעניינים מינהליים.

מיכל רוזין: זה עוד יותר גרוע.

מיכל רוזין: זה ללכת עם ולהרגיש בלי.

גור בליי: ההליך הזה מאוד דומה להליך בג"ץ.

מרב מיכאלי: את זה אתה אומר בתשובה למה שאמרה הגברת מהפורום המשפטי.

מרב מיכאלי: זה לא כמו שהגברת ניסתה להגיד.

יעל גרמן: זה לא מה שאדמונד - -

גור בליי: אני חושב שכן הייתה מגמה, אם מסתכלים היסטורית כשהעבירו לבתי משפט לעניינים מינהליים, לעשות בירור עובדתי קצת יותר נרחב מבג"ץ.

גור בליי: זאת אומרת, זה לא הליך אזרחי רגיל, אבל אני יכול להגיד, ואת זה אני אומר כמי שהופיע בבג"ץ וגם בבית משפט לעניינים מינהליים, שבבתי משפט לעניינים מינהליים מאוד נדיר שחוקרים עדים.

גור בליי: בדרך כלל זה על בסיס תצהיר כמו בבג"ץ.

גור בליי: ההליך הוא בעיקר הליך משפטי עקרוני.

גור בליי: הוא מאוד דומה לבג"ץ.

גור בליי: חשוב רק לחדד שההליך מאוד דומה להליך הבג"צי, הוא לא באמת הליך שמאפשר להגיש תצהיר עדות ראשי, לחקור עדים, מה שקיים בהליך סכסוך אזרחי רגיל.

גור בליי: פה יש שוני, צריך להיות מודעים לו.

מרגנית לוי: אני רק חייבת, אם כבר הועלתה אותה סוגיה של הבירור העובדתי.

מרגנית לוי: צודק, כמובן, גור, וגם יש סעיף בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים שאומר שבית משפט לעניינים מינהליים ידון בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים שלפיהם דן בג"ץ.

מרגנית לוי: זה סעיף 8 לחוק.

מרגנית לוי: בגלל זה בתחילת דבריי אמרתי שאנחנו מסמיכים את בית המשפט לעניינים מינהליים תחת בג"ץ.

מרגנית לוי: את כל עילות המשפט המינהלי אנחנו מושכים מהפסיקה של בג"ץ לבית משפט לעניינים מינהליים.

מרגנית לוי: זה נכון שגם ברמת סדר הדין זה סדר דין מינהלי שמבוסס תצהירים, אין חקירות מצהירים, אבל סדר הדין במינהלי לעומת סדר הדין בבג"ץ כן מאפשר - במקרים החריגים - חקירות מצהירים, מה שאין בבג"ץ.

גור בליי: מאוד מאוד נדיר.

מרגנית לוי: אמרתי שסדר הדין מאפשר.

מרגנית לוי: יש פסיקה.

מרגנית לוי: במקרה הבאתי פסק דין של פולגמן שאומרת שדווקא לבית המשפט לעניינים מינהליים יש יכולת לברר בצורה יעילה יותר בירור עובדתי מאשר בג"ץ.

מרגנית לוי: גור צודק שזה מופעל במקרים הקיצונים, אבל בהחלט ייתכן שבמקרים האלה זה יופעל.

יוסף ג'בארין: למה זה רק בירושלים?

יעל גרמן: לא צריך להיות רק ירושלים.

מרב מיכאלי: זה מה שהחליטו במשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: המצב הוא כרגע שבית המשפט העליון יושב רק בירושלים.

ניסן סלומינסקי: זה מעתיק את בית המשפט העליון.

יוסף ג'בארין: יש בית משפט עליון אחד, יש כמה בתי משפט מינהליים.

מרב מיכאלי: זאת הסיבה?

מרב מיכאלי: רוצים להעתיק את בית המשפט העליון, לעשות בית משפט עליון קטן בירושלים?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו הערות כאלו.

ניסן סלומינסקי: נקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הזאת נעולה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נודיע על זה בהמשך.