הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 15, 2018-06-11 09:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם.

טלי פלוסקוב: היום ה-11 ביוני 2018, השעה 9:07, אני פותחת ישיבת ועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום, בניית תכנית לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתחיל, לפני שאני מקריאה את הנושא, אתם יודעים, כל פעם כשאני באה לוועדה מהמשרד שלי אני בלחץ, האם החדר יהיה מלא, האם יגיעו אנשים, ואני רואה שאתם לא מאכזבים אותי ועל כך באמת תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאנחנו עושים עבודה מאוד מאוד חשובה בלחץ.

טלי פלוסקוב: הנושא של היום בעיניי הוא הנושא בכל תכנית האב הלאומית, זו דעתי ואני מקווה מאוד שבסוף הדיון - - - הוא לא פשוט, אני יודעת שלנושא הזה יהיו הרבה התנגדויות, אבל יש לי דעה מאוד ברורה בנושא, אני כמובן אשמח לשמוע אתכם.

טלי פלוסקוב: הנושא הוא אינטגרציה ותיאום של השירותים לאזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתחיל ממשהו אישי.

טלי פלוסקוב: לפני שנכנסתי לפוליטיקה עבדתי בבנק, אני כרגע לא אגיד איזה, כדי שזה לא ייחשב לפרסומת, אבל עבדתי 16 שנה בבנק.

טלי פלוסקוב: כשהתחלתי לעבוד ב-94' בבנק המערכת הייתה כזאת שהלקוח היה פונה לפקיד בהתאם לנושא שהוא צריך.

טלי פלוסקוב: אם אתה רוצה תכנית חיסכון אתה הולך לפקיד אחד, אם אתה רוצה מינוס בבנק אתה הולך לפקיד אחר, אם אתה רוצה ניירות ערך אתה הולך לפקיד אחר ואז הלקוח, שזה בעצם אנחנו, היה מתרוצץ בין כולם.

טלי פלוסקוב: ברגע אחד הבנק, שעבדתי בו, הבין שהוא צריך לשנות את הגישה כי הוא שם את הלקוח במרכז ואז הוא אמר, לא, אני רוצה שהלקוח שלי יגיע לפקיד אחד והפקיד הזה יהיה מסוגל לתת לו שירות בכל הנושאים שהוא צריך בבנק.

טלי פלוסקוב: אמנם הפקידים, אנחנו, נאלצנו ללמוד הרבה יותר, כדי ללמוד את הנושאים שלא נחשפנו אליהם קודם, אבל הלקוח היה מרוצה כי הלקוח התיישב בכיסא אחד וקיבל את השירות מהתחלה ועד הסוף.

טלי פלוסקוב: ולמה אני מספרת לכם את הסיפור הזה?

טלי פלוסקוב: כי אני רוצה שאנחנו כמדינה נתחיל להרגיש כעסק פרטי, למה?

טלי פלוסקוב: כי עסק פרטי, מה לעשות?

טלי פלוסקוב: הלקוח לא יהיה מרוצה הוא יעבור לבנק אחר.

טלי פלוסקוב: לנו, הלקוחות שלנו, האזרחים הוותיקים שלנו, אין להם למי לעבור, אנחנו חייבים לתת להם שירות והרבה פעמים, לצערי הרב, הלקוחות שלנו, סליחה שאני משתמשת במילה הזאת, אתה מבין מה הכוונה שלי במילה הזאת, נאלצים באמת להתרוצץ בין כל המשרדים, תלוי באיזה נושא הם צריכים טיפול.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהדבר הזה הוא לא נכון.

טלי פלוסקוב: אגב, זה לא רק אני חושבת.

טלי פלוסקוב: אני קראתי שאפילו מבקר המדינה, כבר בשנת 1988, ראה את הסוגיה הזו כלא נכונה ומאז היו כמה ניסיונות לשנות את זה וזה לא צלח.

טלי פלוסקוב: אני אגיד לכם למה לא צלח, לא בגלל שלא רצו לתת שירות לאזרח הוותיק, אלא בגלל שיש פה המון פוליטיקה בנושא ואף שר לא רוצה להתפטר ממשהו שהוא מחזיק ויש לו כוח, אבל אסור לנו להסכים לעמדה שהפוליטיקה היא מעל האזרחים.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שגם דעתכם תואמת לעמדתי, אני אשמח, אני מרגישה שהדיון שלנו מספיק פתוח כדי שכל אחד יגיד באמת מה הוא חושב ושההמלצה בדוח תהיה נכונה והיא לא המלצה פוליטית.

טלי פלוסקוב: דיברנו על זה ואמרנו, הוועדה שלנו רחוקה מפוליטיקה, אנחנו כאן חושבים אך ורק על האזרחים הוותיקים, איך להיטיב איתם, איך לתת להם את המקסימום שמגיע להם ושבכלל הנושא של מיצוי זכויות לא יעלה כאן כנושא שהוא לא במצב טוב, אלא רק להתגאות בכמה אנחנו ממצים את הזכויות של האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: ולכן, רבותיי, אנחנו נתחיל בדיון.

טלי פלוסקוב: כמובן אני שוב מזכירה, מי שרוצה לדבר נא להירשם אצל מנהלת הוועדה.

טלי פלוסקוב: אתי שבתאי נמצאת כאן והיועץ של הוועדה, פרופ' בריק, שכולכם מכירים, והצוות של הוועדה, הרשם הפרלמנטרי.

טלי פלוסקוב: אני באמת רוצה לשמוע את דעתכם, אבל, שוב, שימו את הפוליטיקה בצד, דברו מהלב, מה אתם חושבים שצריך לעשות במערכת המורכבת הזאת שאנחנו נמצאים בה כדי שהאזרח הוותיק ומשפחתו, אני חוזרת לדיון שהיה לנו לפני שבוע, יידעו למי לפנות ולא ייאלצו לרוץ בין הביטוח הלאומי לבין קופת חולים, לבין מחלקת הרווחה בעירייה, לבין משרד השיכון, לבין משרד הקליטה, כל מה שאמרתי כרגע היום קיים.

טלי פלוסקוב: הוא קיים, חוויתי את זה על בשרי וזה לא נכון, רבותיי, במיוחד ביחס לאזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: אז פרופ' בריק, אני אתן לך להגיד כמה מילים בנושא ואז אנחנו נתחיל את הדיון.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

יצחק בריק: קודם כל התמונה שמופיעה על הדף הראשון היא תמונה קלאסית שמופיעה בכל הניירות שמופיעים בנושא של הפיצול בין השירותים, היא לקוחה מהמסמך מתווה לרפורמה של משרד הבריאות מ-2011, שהוכנה על ידי טוביה חורב וחבריו.

יצחק בריק: אני מרשה לעצמי להשתמש בה, היא הפכה כבר לרכוש הציבור, זו תמונה קלאסית שמבהירה בצורה הטובה ביותר את העובדה שיש פיצול בשירותים והמשמעות של הפיצול הזה היא פגיעה גם באזרח הוותיק ובמשפחתו, שצריך להתרוצץ בין כל השירותים, וגם ברמה הממלכתית, התוצאות של כפילויות ובזבוז משאבים בין משרדי הממשלה השונים ולכן הצורך באינטגרציה הוא מובן.

יצחק בריק: כפי שיושבת ראש הוועדה אמרה, הייתה מודעות לעניין הזה והיו ניסיונות, שלצערנו עד היום לא צלחו, אנחנו מאוד מקווים שהפעם כן יצלח.

יצחק בריק: הדיון למעשה מתחלק לשני חלקים, רמת המטה ורמת הקהילה.

יצחק בריק: ברמת המטה נשאלת השאלה איך מבטיחים את התיאום בין משרדי הממשלה השונים, כי כיום, כידוע לכם, השירותים לזקנים מפוצלים במספר רב של משרדי ממשלה, משרד הבריאות, הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד הפנים, משרד הקליטה וגם ברמה המקומית אותו דבר, הפיצול בין שירותי הבריאות בקופות החולים, המחלקות לשירותים חברתיים, משרדי הביטוח הלאומי וכן הלאה.

יצחק בריק: כשמדברים על אינטגרציה חייבים לדבר על שתי הרמות, על רמת המטה ורמת השדה.

יצחק בריק: להערכתנו פתרון ברמה אחת לא בהכרח מחייב את הפתרון ברמה השנייה.

יצחק בריק: לכן חשוב להתייחס לשתי הרמות.

יצחק בריק: אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי המבקרים שמעלים את השאלה האם זה ייתכן, האם יש היתכנות לאינטגרציה, והתשובה שלי שמבוססת על עובדות בלבד היא כן.

יצחק בריק: הראיה, שהיה משרד לאזרחים ותיקים, הפכו אותו למשרד לשוויון חברתי ובנוסף לטיפול באזרחים ותיקים הוסיפו לו את העניין של המגזר, העניין של טיפול כלכלי במיעוטים, דיגיטציה וכן הלאה.

דורון רז: ישראל דיגיטלית.

יצחק בריק: כן, זאת אומרת שהדבר אפשרי.

יצחק בריק: שאלת ההיתכנות, שלמעשה לא קיימת, התשובה היא כמובן, כמו שטלי אמרה, היא ברמה הפוליטית.

יצחק בריק: אנחנו מודעים גם לזה שברמת הקהילה נעשית פעולה ואני חושב שאנחנו נרצה גם לשמוע כאן היום איפה הדברים עומדים באופן מעשי.

יצחק בריק: מה שכן, גם תודות לעבודות שנעשו קודם לכן יש לנו אינפורמציה על מה נעשה בנושא הזה בעולם ואנחנו רואים שיש ניסיונות במדינות רבות בעולם לפתור את הבעיה של האינטגרציה, כי המודעות לבעיה קיימת היום בכל המדינות.

יצחק בריק: אני מקווה שמהוועדה הזאת אנחנו נצליח להגיע לפתרון שגם אני כמובן מאמין בדרך שלה, שצריך להיות משרד ממשלתי אחד שיאגד בתוכו את כל השירותים לזקנים ויחידה מקומית בקהילה שתיתן את השירותים.

יצחק בריק: דלת כניסה אחת לכל השירותים ובכך תבוא ישועה לעם ישראל.

יצחק בריק: תודה.

טלי פלוסקוב: אני כבר רואה את תנועות הגוף שמעודד.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו מתחילים בדיון, יש לי פה את רשימת האנשים שנרשמו, אני אשמח לשמוע את כולם.

טלי פלוסקוב: שימו לב שבדוח שהונח, בסוף יש גם המלצות, אז כשאתם מדברים תתייחסו קצת להמלצות שאנחנו הצבנו.

טלי פלוסקוב: גם אם אתם רוצים לשנות קצת בדברים אנחנו נשמח לשמוע את דעתכם.

טלי פלוסקוב: שי בריל איתנו כאן, זה מאוד מאוד חשוב, תודה, שלום.

טלי פלוסקוב: שי, אתה רוצה לבוא קצת יותר קרוב אלינו?

טלי פלוסקוב: נשמח.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו מתחילים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת זכות דיבור לנציגת הביטוח הלאומי, והיום נמצאת איתנו אורנה בר.

אורנה בר: יש שתי נציגות של ביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע מי.

רוחמה מרזם: שמי רוחמה ואני עובדת באגף הסיעוד.

טלי פלוסקוב: אז רוחמה ואורנה, מי מכן?

טלי פלוסקוב: אורנה.

אורנה בר: אני אדבר כמה מילים על מה שנעשה.

אורנה בר: שמי אורנה בר, אני מנהלת את קרן הסיעוד בביטוח הלאומי.

אורנה בר: במסמך שעומד לפניכם מוצג פיילוט שנעשה על ידי אשל ג'וינט וקרנות הביטוח הלאומי.

אורנה בר: יושבת כאן הדסה שמרכזת את הפיילוט בהיבט המקצועי.

אורנה בר: תוך כדי העשייה שלנו בפיילוט ובאמת עם קצת מוצרי ההצלחה שיש, ופורסם כאן במסמך, הממשלה החליטה לתקצב 20 מיליון שקלים כדי שנייצר במסגרת ההחלטה האחרונה, במסגרת חוק ביטוח סיעוד, לתת 20 מיליון שקלים ולייצר איזה שהיא פריסה ארצית של כל הנושא של הפיילוט הזה כמו שהוא נעשה.

אורנה בר: לא יודעת אם כמו שהוא נעשה, אבל עם החשיבה.

אורנה בר: אני אגיד כמה מילים על הרעיון.

אורנה בר: הרעיון מדבר על זה שיש שני אלמנטים שהם מאוד משמעותיים בחיי הזקן.

אורנה בר: יש הרבה מאוד אלמנטים, אבל יש שניים שהם מאוד משמעותיים, הראשון הוא הסוציאלי והשני הוא הרפואי וכיום במערכת אין שילובי מידע ואז נוצר מצב שאחות עוסקת במשהו מסוים במסגרת הקופה, עובד סוציאלי עוסק במשהו אחר במסגרת הרווחה, כל אחד עובד בדרכו, הדברים לא מתכנסים ביניהם, לפעמים יש עבודה כפולה והתוצרים לא מצליחים להגיע לכדי מימוש כי לפעמים גם בעיה רפואית צריכה גם איזה שהיא התערבות סוציאלית.

אורנה בר: לכן נכון לדבר לא על מתאם טיפול, אלא על יחידת תיאום ואלה המושגים שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על יחידת תיאום שעובדת במודל משולב, מאחר שאין העברת מידע היום בין המערכות, אז העברת מידע בין אנשים.

אורנה בר: הרעיון הוא בוטום אפ.

אורנה בר: התכנית הזאת יצאה מלמטה, היא התרוממה, אנשים יצרו אותה, מתאמי טיפול, יחידות תיאום באשקלון, בשדות נגב, בירושלים ובנתיבות פועלים היום כדי לייצר את המקסום של הטיפול באוכלוסייה הזו.

אורנה בר: נכון שיש כמה מגבלות.

אורנה בר: קודם כל בפיילוט הגדרנו אוכלוסייה הכי מורכבת שהבסיס שלה הוא גם שאין משפחה שמסנגרת עבורה, וזאת בעיה כי אתה לא יכול לתקצב את כל העולם.

אורנה בר: אני חייבת להגיד שיש היום מערכות פרטיות שעושות את הדבר הזה בתשלום.

אורנה בר: יש אנשים שהמשפחה שוהה בכל מיני מקומות ובסדר גמור.

אורנה בר: הדבר השני, יחידת התיאום באמת מייצרת איזה שהיא התערבות מסוימת ואחר כך היא יוצאת.

אורנה בר: היא מייצרת איזון במערכת, מחזירה את האנשים למקור שלהם, כלומר אין כאן כפל ויצירה של עוד מערכות ואין איום על אף אחת מהמערכות שזו גם הייתה אחת הבעיות ביצירה של יחידת תיאום כזו.

אורנה בר: במהלך הפיילוט, בינואר, נחקק מה שנחקק וכרגע יושבת ועדה של שלושה משרדים, המוסד לביטוח לאומי, משרד הבריאות, אגף האסטרטגיה ואגף גריאטריה, ומשרד הרווחה, שאני מרכזת אותה.

אורנה בר: הוועדה אמורה לתת מענה לפריסה של הפיילוט הזה בארץ, אבל עם המגבלה שיש לך רק 20 מיליון שקלים ואתה צריך לייצר מצב של תעדוף של אוכלוסיות.

אורנה בר: אני מאמינה גם שברגע שאנחנו נתחיל עם האוכלוסייה הכי נזקקת ונדע לתת את המענים נוכל גם להעלות את הרמה ולתת, כי מצאנו שכשה

אורנה בר: אוכלוסייה היא לא כל כך נזקקת ההתערבויות הן בפחות זמן, בשניים-שלושה מפגשים אתה מייצר את המענה ואתה לא צריך את השישה או שמונה חודשים להשאיר את הבן אדם בתוך המערכת.

אורנה בר: יש מחקר מלווה שהוא מחקר שנעשה על ידי ברוקדייל, כולל קבוצת ביקורת, שזה קשה מאוד לייצר במערכת כזאת, התוצרים שלו, אני מקווה שיהיו לקראת סוף השנה ואז נוכל גם לראות מה באמת יצא מזה.

אורנה בר: אני חייבת להגיד שההתערבויות, גם הסוציאליות, היו גם בהיבטים של משרד השיכון וגם בהיבטים של חוק סיעוד, בכל מיני רמות של היבטים וגם בבני משפחה.

אורנה בר: זה מה שיש לי כרגע.

אורנה בר: הוועדה יושבת, היא מחויבת לתת את המלצותיה עד סוף יולי.

אורנה בר: יש כאן בעיה עקרונית מי המשרד שיתכלל, כי כל עוד אין משרד - - -

טלי פלוסקוב: עוד פעם חוזרים לאותה השאלה.

אורנה בר: כל עוד אין משרד מאוחד יש שאלה של מי יתכלל את זה.

אורנה בר: היום יש רצינות ונכונות, לפחות של שלושת הגופים שיושבים, שמישהו אחד ייקח אחריות.

אורנה בר: אני חייבת להגיד שבמוסד לביטוח לאומי היה דיון אצל המנכ"ל והמוסד לביטוח לאומי אמר 'אנחנו מאוד אוהבים את התכנית הזאת, אנחנו לא נתכלל אותה, זה לא הדנ"א שלנו'.

אורנה בר: אז מתוך המערכת נשארנו עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות בהנחה שבאמת זה נותן את המענה.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: פה השתמשנו במושג חדש שנקרא יחידת תיאום.

טלי פלוסקוב: הצוות הזה גם דן עכשיו בתחום הרפורמה בתחום הסיעוד?

אורנה בר: הוא רק דן בעניין של תיאום הטיפול.

טלי פלוסקוב: כן, המתאם.

טלי פלוסקוב: בעצם יש שם יחידה של המטפל?

אורנה בר: בעניין יחידת תיאום הטיפול.

טלי פלוסקוב: עד עכשיו אנחנו באמת לא יודעים איך זה יעבוד.

אורנה בר: זה המטרה של הצוות, יש לו שש או שבע מטרות ובמסמך שייצא אנחנו ננסה לתת מענה.

אורנה בר: הרעיון העיקרי והבעיה העיקרית זה מי יתכלל את זה וברגע שזה ייקבע את הכול לגזור וזה פחות מהווה בעיה.

טלי פלוסקוב: ומה דעתך על ההצעה שלנו, שיהיה משרד לאזרחים ותיקים במדינת ישראל?

אורנה בר: הלוואי.

אורנה בר: אני לא אופטימית, אבל הלוואי.

טלי פלוסקוב: זה הבנתי.

טלי פלוסקוב: נראה לי שמשפט הסיום הזה ילווה את כל מי שיושב בחדר הזה.

יצחק בריק: אורנה, למה שהמתכלל לא יהיה הרשות המקומית?

אורנה בר: אתה צריך מטה, הכסף עובר למטה, הממשלה החליטה שהיא מעבירה למטה.

אורנה בר: רשות מקומית היא לא מטה, האוצר מעביר כסף למטה, הוא מעביר למשרד ממשלתי, משרד ממשלתי מוריד את זה לאיזה מערכות שתבנה.

אורנה בר: אתה יכול לבנות - - -

יצחק בריק: לא, יחידת התיאום הזאת, למה שהיא לא תהיה יחידה של הרשויות המקומיות?

אורנה בר: בסוף בפועל היא יכולה לפעול, אבל עדיין מקצועית צריכים להיבנות כללים ועקרונות שניתנים על ידי משרדי מטה, קרי משרד הבריאות באמצעות קופות החולים.

אורנה בר: תראו, משרד הבריאות הלוא לא עושה דברים, בסוף אם זה יקרה והביצוע של זה, אם זה יועבר למשרד הבריאות, אני לא אומרת שזה יוחלט, הביצוע ייעשה באמצעות קופות החולים, כי בסוף אתה צריך את המידע הרפואי והמידע הרפואי נמצא בארבעה גופים ואתה תרצה את הביצוע של הדברים האלה.

אורנה בר: אגב, משרד הבריאות, אגף האסטרטגיה, הוציא שני מסלולי תמיכות, שי בטח יספר על אחד מהם, שכן מנסה לראות איך מתכללים את העשייה לטובת האוכלוסייה המבוגרת, אחת תמיכות בעני ואחת תמיכות באוכלוסייה של זקנים מורכבים.

אורנה בר: שוב זה מעלה את העניין של הצורך של שתי יחידות, של שתי פונקציות, עובדים סוציאליים ואחיות או רופאים שישתפו פעולה בבניית התכניות והסיוע.

טלי פלוסקוב: תודה, אורנה.

טלי פלוסקוב: עיריית ירושלים, ורדה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, רק תגידי שוב את שם המשפחה שלך.

ורדה היבשר: ורדה היבשר, רכזת קשישים בלשכת הרווחה בעיריית ירושלים.

טלי פלוסקוב: איך את רואה את זה?

טלי פלוסקוב: מאוד חשוב לנו.

ורדה היבשר: אנחנו מכירים את יחידת התיאום.

ורדה היבשר: יחידת התיאום נותנת מענה למספר מאוד מצומצם ומוגדר של אוכלוסיות, כפי שאורנה אמרה.

ורדה היבשר: המסה הגדולה של הקשישים מטופלת על ידי העובדים הסוציאליים ברווחה ואין ספק שיחידת התיאום היא מודל שמועתק מאופן ההפעלה הראשוני של חוק הסיעוד.

ורדה היבשר: בתחילת החוק יצאו לבית הלקוח עובדת סוציאלית ואחות והעריכו ביחד את מצבו של הקשיש ועל הבסיס הזה הם קבעו תכנית טיפול וגם קבעו מי יהיה העובד המקצועי שילווה את הקשיש על בסיס - - -

טלי פלוסקוב: מצבו הבריאותי.

ורדה היבשר: אם זה היה העובד הסוציאלי, על בסיס מצבו הסוציאלי או הקוגניטיבי, הכול היה בהתאם להערכה המשותפת שנעשתה.

ורדה היבשר: אנחנו חושבים שהעבודה העיקרית נעשית בשטח.

ורדה היבשר: מי שהיום הוא מנהל הטיפול זה העובד הסוציאלי והוא זה שמקשר בין הגורמים השונים, הרפואיים, הסיעודיים וכל הנושא של מיצוי הזכויות נעשה על ידינו, יש לנו מרכזי מיצוי זכויות לקשישים.

ורדה היבשר: אנחנו חושבים שבאמת יש חשיבות מאוד גדולה, אל"ף, ליצור רצף של שירותים לקשישים.

ורדה היבשר: קשיש שנכנס לאשפוז, הן אם זה בבית חולים כללי, הן אם זה בבית חולים פסיכיאטרי, כשהוא משתחרר אין שמירה על רצף בטיפול שלו במעברים ואז אנחנו רואים שאנשים כשהם חוזרים לקהילה תוך שבוע-שבועיים אחרי אשפוז פסיכיאטרי, הם לא לוקחים את התרופות, בקהילה קופת החולים לא קולטת את הלקוח הזה מבחינת המשך טיפול ואז אנחנו רואים חזרה של אשפוז.

ורדה היבשר: נגרם פה נזק גם ברמת הפרט, גם ביטול של ימי עבודה של בני משפחה מלווים וגם ברמת מדינת ישראל, האוצר, אשפוזים חוזרים שהם ללא צורך.

ורדה היבשר: דבר נוסף, אני רוצה לדבר על נושא של מניעה.

ורדה היבשר: היום הנושא של מניעה של הידרדרות עקב נפילות לדוגמה הוא קריטי.

ורדה היבשר: זיהוי מוקדם של לקוחות כאלה והגעה אליהם מבעוד מועד זה דבר שצריך לעשות בצוותים רב מקצועיים, בין אם זה עובדים סוציאליים, קופות חולים וגורמים נוספים.

ורדה היבשר: לכן יש חשיבות לראייה משותפת כזאת וליצור וון סטופ שופ, זאת אומרת שלקוח מגיע בקהילה למקום אחד שיש בו את כל הגורמים שנותנים את השירות, בין אם זה רופא פסיכוגריאטר שמאבחן, בין אם זה מרפאה בעיסוק, פיזיותרפיסטית, עובדת סוציאלית, אחות, רופא שמומחה לטיפול פליאטיבי.

ורדה היבשר: אנחנו יודעים שהרבה אנשים, וזה יילך ויגבר, נשארים בקהילה וזקוקים לטיפול מונע כאב שיאפשר איכות חיים מינימלית בסוף חייהם.

ורדה היבשר: אנחנו צריכים לתת להם את המענה הזה ולחיות את שארית חייהם בכבוד ולהיפרד מהעולם גם כן בכבוד.

ורדה היבשר: ליווי רוחני.

ורדה היבשר: אנשים שמסיימים את חייהם, לאפשר להם להשלים, לעשות השלמה של תהליכים עם בני משפחה וקרוביהם.

ורדה היבשר: הדברים האלה צריכים להיעשות מתוך ראייה משולבת ומשותפת והסתכלות על הלקוח במרכז ומשפחתו.

ורדה היבשר: משרד הרווחה ממש בחודשים האחרונים עשה שינוי מדיניות שהוא מאוד משמעותי והוא מתייחס לבני המשפחה כלקוחות שלו.

ורדה היבשר: הדבר הזה מבחינתנו הוא פריצת דרך משמעותית ואני מברכת על כך.

ורדה היבשר: אני רוצה לציין בנושא של תקשורת בין השירותים, התקשורת מושתתת על העברת מידע על הלקוח, היא צריכה להיעשות באופן דיגיטלי בין הגורמים השונים, בתי החולים, קופות החולים, רווחה, ביטוח לאומי.

ורדה היבשר: לדוגמה, היום חוק סיעוד, הנתונים נמצאים בביטוח לאומי, קופות החולים, שהם שותפים בהפעלה של החוק, הם לא מחוברים למידע שקיים בביטוח לאומי, האחיות לא יכולות לראות את המידע הזה והם לא מסוגלים בעצם לתת מענה בזמן אמת ללקוחות שלהם.

ורדה היבשר: זה פשוט מצב אבסורדי, חייבים לפתור את הנושא של הבטחה של הסודיות מצד אחד, שהוא חשוב בעיניי מאוד, אבל מצד שני לאפשר הגעה למידע לכל מי שעוסק בטיפול באדון כהן.

ורדה היבשר: לא ייתכן שלא תהיה נגישות ולא תהיה העברה של מידע שאדון כהן השתחרר מאשפוז, או עומד להשתחרר בעוד שלושה ימים, והאחות בקופת חולים והרופא לא יודעים והעובדת הסוציאלית לא יודעת ואנחנו מגיעים ביום חמישי בשעה שלוש אחר הצהריים למשבר.

ורדה היבשר: הוא השתחרר בשעה אחת בצהריים, אחרי שהוא קיבל מכתב שחרור ואין מי שיטפל בו, אין מי שיקנה לו אוכל, אין מי שישגיח עליו ואז אנחנו רואים אותו במוצ"ש חוזר לאשפוז.

טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת פנינה תמנו.

פנינה תמנו: בוקר טוב.

טלי פלוסקוב: תודה, ורדה.

טלי פלוסקוב: קודם כל תודה לך על דברייך.

טלי פלוסקוב: מה שאני רוצה להגיד פה, זה בעצם שינוי הגישה שאני רוצה לבקש מכם כולם, במיוחד ממשרדי הממשלה.

טלי פלוסקוב: אני תמיד אומרת, אתם עושים עבודה נפלאה ואתם משתדלים ובאמת, אין לי פה, הרבה פעמים אני כל כך מעריכה את מה שאתם מספרים, הכול טוב ויפה, אבל, והאבל הזה, אני רוצה שתיקחו את זה לבסיס כשאתם מדברים.

טלי פלוסקוב: אתם יכולים לעשות עבודה נפלאה, אבל אם העבודה שלכם לא יורדת לשטח ואם הקשיש לא מרגיש את השינויים שאתם מדברים עליהם לא עשיתם שום דבר.

טלי פלוסקוב: לכן מאוד אהבתי, ורדה, שבעצם התחלת מהמקום של בן אדם חזר מבית חולים, מי יודע שהוא חזר בכלל?

טלי פלוסקוב: איך המערכת לא יודעת לתת איזה שהוא סימן על המסך האדום לרופאה המטפלת, להגיד 'הנה, הוא חוזר הביתה אחרי אשפוז'.

טלי פלוסקוב: הרי בכל מקרה את מכתב השחרור היא תראה רק כשהקשיש יביא אותו לרופא.

דורון רז: לא, היא רואה את זה און ליין.

טלי פלוסקוב: זה מבית החולים.

אורנה בר: זה בין הקופות לבין בתי החולים.

טלי פלוסקוב: אז בגלל זה אני אומרת, בגלל שזה בית חולים וקופת חולים, זו אותה מערכת, אבל יש לנו עוד דברים, המערכות האחרות.

טלי פלוסקוב: על זה אני מדברת.

ורדה היבשר: הרווחה לא יודעים שבן אדם עומד להשתחרר, אנחנו לא מחוברים למערכת הזאת.

טלי פלוסקוב: נכון, זה מה שהתכוונתי.

טלי פלוסקוב: לא קראתי לזה רווחה, אבל זה בדיוק מה שאמרתי.

קריאה: גם הסיעוד בביטוח לאומי לא.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: עמותת מטב, שרה אשר.

שרה אשר: בוקר טוב.

טלי פלוסקוב: איפה אתם נמצאים?

שרה אשר: אני אמשיך את הקו של ורדה.

שרה אשר: קודם כל חוק הסיעוד.

שרה אשר: אני יכולה להגיד ואמרתי את זה בוועדה הקודמת, אנחנו רואים כ-80,000 לקוחות מדי יום וחוק הסיעוד בא באמצעות המטפלות לראות מה קורה לזקן.

שרה אשר: אני ממשיכה את הקו של ורדה מהמקום שמטב לוקחת חלק מאוד מאוד פעיל בדיווח והכתובת שלנו זה משרד הרווחה, השותפים שלנו הם מאוד משמעותיים.

דורון רז: כל הגופים המטפלים.

שרה אשר: אבל מבחינתנו, הגוף שבעצם מהווה איזה שהוא קייס מנג'ר, שבאמת מרכז אצלו את האינפורמציה כדי לטפל בבעיות שלו, מבחינתי זה משרד הרווחה שהוא הכתובת - - -

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על נותני שירותים.

דורון רז: אותו דבר, כולם עושים את אותו דבר.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, אני רוצה להגיד לכם.

טלי פלוסקוב: למרות שאני נותנת זכות דיבור למטב אני לא מצפה שיגידו לי רק מה עושים במטב, עושים את זה בכל נותני השירותים, ככה אני קוראת לזה.

טלי פלוסקוב: אני לוקחת את זה כבסיס של כל אחד מכם.

שרה אשר: אני מדברת על כל משרדי הממשלה, אנחנו עובדים בשיתוף עם כולם, אני כן מדגישה שמבחינתנו באמת משרד הרווחה הוא הפרטנר כן לטיפול, כי הם מחויבים.

שרה אשר: דרך אגב, הם הרשות המטפלת, אנחנו הרשות המדווחת, יש לנו חובת דיווח, להעביר את האינפורמציה בהתאם לצרכים ולבעיות שעולים תוך הטיפול.

שרה אשר: אנחנו היום לא רואים רק את החלק של המטפלת שנכנסה, עזרה לקשיש ויצאה.

שרה אשר: אנחנו רואים את הזקן עם כל בעיותיו וצרכיו ואנחנו גוף מקצועי שבאמת מרכז ויודע את רוב הזכויות שמגיעות לזקן ואנחנו אלה שמתווכים, אנחנו גורם מתווך שנותן את כל האינפורמציה לכל הגופים, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, קופת חולים.

טלי פלוסקוב: אתם בוחרים לעשות את זה או שאתם בוחרים לעשות את זה?

שרה אשר: אני רואה את זה כחובה, כי אנחנו רוצים כן לעזור לזקן.

דורון רז: חייבים.

שרה אשר: בסדר, אנחנו חייבים ואנחנו עושים את זה ונמצאים בממשק, כי אם הקשיש הגיע מבית החולים והוא צריך שהרופא או האחות ייכנסו ואין לו בן משפחה, אם בן המשפחה עושה את זה, מצוין, אבל אם אין לו בן משפחה אז המטפלת או אני, כעובדת סוציאלית, או כל אחד מהעובדים שלי בסניפים, הוא זה שבעצם יחבר ויבקש שהאחות או הרופאה יגיעו לביקור בית.

שרה אשר: אני חייבת להודות שאנחנו גם בימים אלה לומדים את הנושא כדי להבין מה זה אומר מתאם מטפל, מה זה קייס מנג'ר ואנחנו לומדים את הנושאים בימים אלה כדי לראות איך אנחנו מרחיבים את הנושא גם אצלנו ואנחנו נשמח מאוד לשיתוף פעולה עם כל המשרדים שיושבים כאן כדי לקדם את זה.

שרה אשר: אני רק אגיד עוד משפט אחד שוורדה דיברה עליו.

שרה אשר: יש בכל זאת איזה שהוא נושא שצריך לדבר עליו כאן, זה הנושא של שמירה על סודיות.

שרה אשר: אנחנו באמת הסמכות שצריכים גם לשים לב, אתם יודעים, לא ליצור שם איזה שהוא - - - ולשמור על הסודיות של הקשיש ואנחנו עושים שיקול דעת למה מדווח ובטח בהסכמת הקשיש ובני משפחתו.

טלי פלוסקוב: תודה, שרה.

טלי פלוסקוב: סמי קידר, בבקשה.

טלי פלוסקוב: אתה רשום מהתחלה, אבל היד שלך כל הזמן - - -

שמואל סמי קידר: כי אני התלהבתי מהעניין הזה שכל החברות - - -

טלי פלוסקוב: כי אתה רוצה להגיב.

שמואל סמי קידר: קודם כל לקחת נושא מאוד חשוב מכל המערכת שאנחנו רוצים לדבר עליה בתחום הזקנה, הנושא הזה הוא הכי מרכזי כדי לחבר את כולם.

שמואל סמי קידר: דבר שני, אל תהיי מודאגת, כל עוד את עוסקת בזקנה האולם הזה יהיה מלא, כי את פתחת בזה שזה לא יהיה, אז אנחנו רוצים שזה יהיה תמיד.

שמואל סמי קידר: אני רוצה להגיד לכם שהבעיה הפוליטית בתחום המערכת הזאת היא המזיקה לזקן ואני רוצה לתאר לכם תמונה מהשטח.

שמואל סמי קידר: אדם שמשתחרר מהצבא נרשם לקופת חולים, הוא חולה, הוא הולך לקופה, מקבל את הטיפול.

שמואל סמי קידר: הוא בריא, אין בעיה, הוא עד כדי כך, אפילו צריך לעשות השתלה, הוא נכנס לקופה ולוקח את זה.

שמואל סמי קידר: הוא קצת לא מרגיש טוב ומתבגר וקצת בקושי הולך וקצת צריך סיוע באכילה, הוא צריך לפנות למשרד הרווחה ואז הם מכוונים אותו, הוא משלם כסף והולך למוסדות של משרד הרווחה.

שמואל סמי קידר: תוך כדי הוא חולה אומרים לו 'אדוני, עכשיו לך לקופת חולים' ואז אתה צריך - - - אחרי זה הוא נמצא במצב סיעודי, אומרים לו 'לא, עכשיו תלך למשרד הבריאות כי משרד הבריאות מטפל בך', ואם הוא חולה דרך משרד הבריאות ומקבל דלקת ריאות, אומרים לו 'אדוני, אתה סיעודי מורכב, אתה חוזר לקופת חולים'.

שמואל סמי קידר: הזקן כולו מטושטש יחד עם משפחתו.

שמואל סמי קידר: אם אין במערכת הזו משהו שיחבר אותם אנחנו יכולים לשבת בוועדות הרבה מאוד, במשרד הרווחה, בביטוח לאומי, איפה שאנחנו רוצים.

שמואל סמי קידר: המערכת הזו חייבת להיות משולבת על ידי גוף אחד.

שמואל סמי קידר: אני מצטרף לזה שצריך לראות אותו, האם אנחנו עושים אותו גוף גדול ממשלתי, או דרך הרשויות המקומיות, זה צריך לשבת ולדון מה יותר טוב לזקן, ושירכז את הרווחה, את הסיעוד, את הגישה וחייבים לשתף את קופות החולים כי אין מישהו אחר שנותן לו את הטיפול הרפואי, המערכת הזאת חייבת להשתלב ביחד.

שמואל סמי קידר: נראה לי שהמענה הטוב ביותר והנחוץ ביותר זה משרד ממשלתי שיטפל בזקן.

שמואל סמי קידר: אם יש לנו משרד לתיירות וזה טוב, אם יש לנו משרד לקליטה זה טוב, הזקנים, אנחנו כל יום, כל זקן, גדלים בחמש שעות, אנחנו חייבים לתת מענה לכיוון הזה, זה הפתרון, לדעתי, הכי טוב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: דורון רז, בבקשה.

דורון רז: קודם כל ברכה על הדיון.

דורון רז: אני חושב שצריך להסתכל על הדבר הזה בשני היבטים.

דורון רז: אם מסתכלים בתמונה של ציפייה לשלמות, אז הרעיון של משרד אחד שירכז את הכול זה הרעיון הטוב ביותר.

דורון רז: אין שום ספק שריבוי משרדים מהווה אל"ף, גם ריבוי עלויות של כפילויות, ובי"ת, גם עומס לקשיש או למשפחה להתמודד מול הרבה גופים וכל אחד מדבר בשפה אחרת שלו.

דורון רז: היות שאנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו מכירים את זה, אף אחד לא מוותר על הנכסים שיש לו, אז צריך למצוא את הדרך איך משלבים את הדברים בצורה שתקל ותתחיל לשפר וללכת לכיוון האופטימלי של משרד שירכז את הכול.

דורון רז: אז ככה, קודם כל במסגרת חוק הסיעוד חברות הסיעוד מבצעות למעלה ממיליון ביקורי בית בשנה אצל קשישים.

דורון רז: החברות והעמותות הן הגופים שנכנסים הכי הרבה אצל הקשיש.

דורון רז: זאת אומרת קודם כל צריך לנצל את המערכת הזאת שכבר קיימת ולא להמציא את הגלגל מחדש ולנסות איך אפשר להשתמש בזה לעשות דברים שישפרו את מצבו של הקשיש.

דורון רז: הרצון לאחד את הדברים, צריך להתחיל בקטן.

דורון רז: אני אתן לך דוגמה, ב-2010 המדינה החליטה שהיא רוצה להקים תאגידים לעובדים זרים.

דורון רז: המטרה שלה הייתה להפריד את הטיפול בנושא של עובדים זרים מחברות ועמותות הסיעוד, מה שהוכיח את עצמו כבעיה רצינית מכיוון שאל"ף, הוא גרם עודף בירוקרטיה, כי הקשיש צריך כבר להסתדר עם שני גופים, יש לו עלויות נוספות שלא היו לו קודם ואני חושב שבתוך המערכת העכשווית של הבנייה הטובה הזאת של כל התכנית צריך לשקול האם אין טעם, או אני חושב שיש טעם, לעזור חזרה ולהגיד שכמה שאפשר יותר לצמצם ולאפשר לקשיש לקבל את המענה בכל מה שקשור בטיפול בקהילה במסגרת חוק הסיעוד.

דורון רז: הביטוח הלאומי זה אחד הגופים היותר יעילים במדינת ישראל.

דורון רז: אין מה לעשות, הוא גוף יעיל, בניגוד למשרד הרווחה, בניגוד למשרד הבריאות - - -

טלי פלוסקוב: תיזהר שלא תסכסך עכשיו.

דורון רז: אני לא מסכסך, אני אומר את מה שאני חושב.

דורון רז: אני הצטערתי מאוד שביטוח לאומי אמר ישר 'זה לא אנחנו', כי אני חושב שזה דווקא כן אתם.

דורון רז: צריך להסתכל על הדברים בצורה יותר - - - אם אנחנו מסתכלים על הקשישים במדינת ישראל, 170,000 קשישים מקבלים טיפול במסגרת חוק הסיעוד והם רואים את עצמם, רובם, כאנשים בריאים שחיים בקהילה ומקבלים עזרה ולא היו רוצים לראות את עצמם תחת הכותרת של אנשים חולים בקופת חולים, כי הם לא היו רוצים.

דורון רז: יש הרבה אנשים שאם היה שינוי שאומר קופת החולים תוביל את המערך הזה הם היו אומרים 'לא רוצה, אני עדיין בריא, אני לא רוצה'.

דורון רז: זאת אומרת אנחנו צריכים להתייחס לאנשים האלה שחיים בבית וצריכים את התמיכה ואת העזרה.

מיכאל שיזף: קוראים לזה שירותי בריאות, להזכיר לך.

דורון רז: תודה.

דורון רז: מכיוון שכך אני חושב שצריך לעשות הפרדה ולעשות ככה, את הטיפול במסגרת הקהילה בבית והטיפול במסגרת המוסדית ואת החיבור ביניהם.

דורון רז: אין שום אחידות.

דורון רז: מתחילה להיות אחידות בדרישות, בטפסים, במחשוב, אין תקשורת בין מחשבים בין המשרדים, כל אחד מתחיל מהתחלה את כל הסיפור כשהוא מגיע למשרד אחר וזה צעד שאפשר לעשות אותו ישים בגלל שההתנגדות תהיה קטנה.

דורון רז: מה שאת מציעה, טלי, לעשות משרד, זה דבר מצוין, אבל כל משרד לא יוותר על ממלכה שלו ועל החלק שהוא מחזיק.

דורון רז: צריך להיות ריאליים ולחשוב, קודם כל בשלב ראשון להקל על האזרח על ידי אחידות של הדרישות, אחידות של הטפסים, אחידות של הקשר בין הגופים השונים.

דורון רז: אם תהיה האחידות הזאת אז אני חושב שעשינו צעד אחד לקראת ההתקדמות לשפר את השירות לאזרח.

טלי פלוסקוב: תודה, דורון.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה תוספת קטנה.

טלי פלוסקוב: אמרנו פה לא פעם שמספר האזרחים הוותיקים הולך וגדל, כמו שאמר עכשיו סמי, איך הוא אמר?

טלי פלוסקוב: כל חמישה ימים נוסף אחד?

שמואל סמי קידר: כל חמש שעות.

מיטל הוברט אשכנזי: לא חמש, שש שעות.

טלי פלוסקוב: המציאות משתנה ולכן אני אומרת אם באמת עד לא מזמן, גם עד היום, יכולנו להסתדר, ושוב פעם אני אומרת, כבר אנחנו מסתדרים לא טוב, אם יש לנו קשישים שלא ממצים את הזכויות שלהם, אם יש לנו קשישים שצריכים להתרוצץ בין כל המשרדים ואנחנו גדלים וגדלים והיום אנחנו מיליון איש ואנחנו יודעים שאנחנו הולכים לכיוון 1,700,000, אני חושבת שלחשוב שזה בלתי אפשרי לא בבית ספרנו.

טלי פלוסקוב: זה אפשרי וצריך לדעת איך לבנות את זה נכון.

טלי פלוסקוב: לכן אני היום יחד איתכם חושבת ביחד.

טלי פלוסקוב: כשאנחנו ביחד נציג את התכנית הזאת ונוכיח למה זה יותר משתלם, גם משפט שאמרה פה ורדה, חיסכון ענק למדינה אם אנחנו נדע לאגד את המערכות, השירות הרבה יותר טוב לקשיש, שאנחנו מוכנים לשלם הרבה יותר כסף בשביל זה, זה בעיניי סיבה לעשות את מה שאני אומרת.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, זה שלא היה אפשר פעם זה לא אומר שאי אפשר עכשיו.

טלי פלוסקוב: צריך להאמין, להוכיח שזה נכון וללכת בדרך הזאת וזה מה שאני מתכוונת לעשות.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: יש פה עוד נציגה של רשות מקומית, חנה פרידמן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חנה, סגנית ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל.

טלי פלוסקוב: הגעת אלינו מעמק יזרעאל.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חנה, נשמח לשמוע את דעתך.

טלי פלוסקוב: מה תפקידך?

חנה פרידמן: אני סגנית ראש המועצה.

טלי פלוסקוב: ואת מחזיקה בתיק?

יצחק בריק: רק תגידי מה עשית קודם.

חנה פרידמן: רגע.

חנה פרידמן: אני בתפקיד הזה כמעט 12 שנה, מסיימת קדנציה בסוף אוקטובר, לא ממשיכה, מבחירה שלי, אבל לפני כן במשך 11 שנה ניהלתי את העמותה למען הזקן ומתוך זה צמחתי לתפקיד הזה.

חנה פרידמן: כמובן שהגעתי לתפקיד הזה - - -

טלי פלוסקוב: בטח כל הקשישים הצביעו עבורך.

חנה פרידמן: נכון ועדיין מצביעים.

קריאה: כפי הנראה שגם עבורך יצביעו.

טלי פלוסקוב: הלוואי.

חנה פרידמן: ובאמת שמתי את נושא הזקנה במרכז העיסוקים שלי, יחד עם עיסוק בחינוך ובעוד הרבה מאוד תחומים שאני עוסקת בהם.

חנה פרידמן: במהלך השנים האלה.

חנה פרידמן: אני חושבת שצברתי איזה שהוא ניסיון ואני רוצה לצייר כאן מעגל ולהתחיל דווקא מהשטח.

חנה פרידמן: הקמנו במועצה שלנו מנהלת אזרחים ותיקים ואנחנו בונים עכשיו את הגוף היישומי של מרכז ייעוץ, הכוונה וליווי לוותיק ולבני משפחתו.

חנה פרידמן: המילה זקן הפכה לוותיק.

חנה פרידמן: במרכז הזה, או במנהלת הזו, כיום יושבים אגף קהילה ורווחה, היחידה האסטרטגית של המועצה, העמותה לוותיקי העמק, נציגת מכללת ותיקי עמק יזרעאל, 1,400 סטודנטים שלנו שלומדים בתוך מכללת עמק יזרעאל, נציג אזרחים ותיקים, ביטוח לאומי הייעוץ לקשיש, שירותי בריאות כללית, מכיוון שהם הקופה המשמעותית באזור שלנו, השבוע הצלחתי לקבל מהם, עוד לא סופית, אבל כמעט סופית, שמונה שעות שבועיות של רופא שיישב בתוך מרכז הייעוץ וההכוונה שלנו.

חנה פרידמן: משרד הבריאות ומעברים בעמק, שגם הם קיבלו עכשיו תקן לתעסוקה של שישית פלוס.

טלי פלוסקוב: זאת הדוגמה, זה המודל.

חנה פרידמן: בדיוק.

חנה פרידמן: בתפיסה הזו למעשה ניסינו לתכלל את כל נושא האזרחים הוותיקים, החל מהעצמאים שעוד רוצים לעבוד קצת ועד אותם אלה שצריכים ליווי יותר אינטנסיבי ואת בני המשפחות שלהם.

חנה פרידמן: היום בני המשפחה, זה לא חדש להגיד, יש להם לפעמים הורים ונכדים והנושא הזה מאוד מאוד מורכב ואנחנו מנסים לתת את המענים האלה.

חנה פרידמן: לגוף הזה יש גם נציגים ביישובים, כי מי שמכיר מועצה אזורית מתנהלת בדו רובדי, מה שנקרא, ואנחנו ביישובים הקמנו ועדות לאזרחים הוותיקים עם מישהו מרכז ובעצם אנחנו עובדים גם מול אותן ועדות.

חנה פרידמן: אז את הנושא המקומי, אנחנו בדרך לפתרון והצבתי יעד עד סוף הקדנציה הזו לסגור את זה עד הסוף ולהוריש את זה בצורה מוסדרת וסגורה לבאים בתור.

חנה פרידמן: יחד עם זה אני רוצה רגע לעלות קומה, הייתי שותפה השנה בפורום שיצר משרד הבריאות, הם קראו לזה מאסטר קלאס בנושא בריאות.

חנה פרידמן: אני ישבתי עם עוד כמה אנשים וניסינו ליצור איזה שהוא מודל עבודה ארצי בנושא הזקנה.

חנה פרידמן: זה מקום אחד.

חנה פרידמן: מקום שני, אני יושבת בוועדת הרווחה של מרכז המועצות האזוריות וגם שם בנושא זקנה וכולנו מדברים כל הזמן על התכלול.

חנה פרידמן: ואני רוצה רגע לקפוץ לנושא לגמרי אחר, תיכף אחבר ביניהם, 'עיר ללא אלימות'.

חנה פרידמן: 'עיר ללא אלימות', פרויקט שעובד מאוד יפה כשהמטה שלו זה המשרד לבטחון פנים.

חנה פרידמן: בשטח, כשחוזרים לשטח, המשרדים מחויבים להכניס פנימה נציגים ולמעשה משרד הרווחה ומשרד החינוך מחויבים לתת תקציב פנימה ובשטח, לפחות אצלנו, זה עובד יפה מאוד.

חנה פרידמן: שוב, יש מטה, אני יושבת ראש מטה של 'עיר ללא אלימות' אצלנו והחינוך והרווחה והצעירים והבריאות והספורט, כולם יושבים במטה הזה ובלי להניד עפעף כולם שמים תקציב בפנים.

חנה פרידמן: עכשיו, אני הייתי בסרט של המשרד לאזרחים ותיקים.

חנה פרידמן: כמו שאתם מבינים, אני כבר ותיקה בוותיקים, הם לא הצליחו להזיז כלום בגלל שלא היה להם תקציב, הם היו צריכים כל הזמן לקבץ נדבות שמשרדים אחרים ייתנו להם כסף.

חנה פרידמן: מכיוון שאני מאמינה קטנה בפוליטיקה הארצית אני חייבת להגיד שצריך להתלבש על משרד קיים וזה צריך להיות, לעניות דעתי, משרד הרווחה, אבל הוא צריך לקבל את העוצמה וזה צריך להיות מוגדר בסוג של חקיקה.

חנה פרידמן: צריך שיהיה מישהו במשרד הרווחה, שהוא יתכלל את נושא האזרחים הוותיקים וכולם יכניסו לשם משאבים, יהיה מטה ארצי ולמטה הארצי יהיו מטות אזוריים, מקומיים, יישוביים ועירוניים, מה שמתאים ורק ככה, בצורה שתתכלל מלמעלה למטה ומלמטה למעלה ניתן את המענה לקשת הרחבה של אזרחים ותיקים, מהבריאים והעצמאים ועד הסיעודיים והתשושים ובני משפחותיהם.

חנה פרידמן: ושנצליח.

טלי פלוסקוב: קודם כל תודה, חנה, גם על הניסיון העשיר שלך ועל החלוקה איתנו.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה שני דברים, ברשותך.

טלי פלוסקוב: כשאני מדברת על משרד אני לא מדברת על משרד לשמו, אני מדברת על משרד עם כל הסמכויות, עם כל התקציבים, עם העברת הנושאים יחד עם הצוותים שמטפלים.

טלי פלוסקוב: אני מדברת על משהו הרבה יותר גדול.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שיש פה הרבה אנשים שחושבים שזה חלום שאי אפשר להגשים אותו וכן הלאה, אבל אנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו רוצים להגיע.

טלי פלוסקוב: גם עכשיו, כשאת אומרת משרד הרווחה, האם את יודעת, בכל אופן אני נתקלתי בזה לא פעם, שיש אנשים שלא מוכנים ללכת למחלקת הרווחה?

טלי פלוסקוב: הם לא רוצים שהם ייחשבו כצרכני רווחה, זה בשבילם הורדת כבוד, אבל הם בשמחה יילכו למקומות שמטפלים באזרחים ותיקים, בכל הנושאים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהדוגמה שנתת אותה היא מצוינת, היא ברמה המקומית מה שעשית ואנחנו צריכים לעשות את אותו הדבר ברמה הארצית.

טלי פלוסקוב: זה לא יהיה פשוט, כי שוב אני חוזרת ואומרת - - -

פנינה תמנו: זה שוב המעבר מנטל לנכס.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שאמרנו, זה משהו שכל הזמן מדברים פה, שהקשישים הם לא נטל, הם נכס, ואם אנחנו נדע לנצל גם אותם כחלק מהחברה כולנו רק נרוויח.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהמשרד שיידע לתכלל את זה, כל זה ביחד, הוא חייב להיות משרד ששמו המשרד לאזרחים ותיקים, זו כבר בשורה לאנשים האלה שיש פה מישהו שדואג להם, בוודאי ובוודאי שגם אם, את יודעת מה, לא בקדנציה הבאה כבר המשרד יקבל את כל הסמכויות של כל המשרדים.

פנינה תמנו: הוא לא יהיה אגף ולא יחידה, הוא צריך להיות משרד שמתעסק עם נתח מאוד נכבד של אוכלוסייה שמגיע לה שיראו אותה ובזכות, לא בחסד.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: ואני אומרת שוב, למשרד ברור שצריך להיות תקציב, המשרד הזה צריך לדאוג - - - פה אני באה באמת לכיוון שלך, כי בעיניי את עשית צעד מאוד נכון, אני הייתי ראש רשות, אני הייתי ראש עיריית ערד ולצערי הרב אני לא הצלחתי לעשות את מה שאת עשית ולא הצלחתי כי לא היו לי משאבים, כי לא היה לי מספיק כסף, כל זה זה כסף.

טלי פלוסקוב: אז אם המשרד מלמעלה יכתיב - - - קיבלתי יום אחד נייר כראש עיר, התקבלה החלטה למנות את יועץ ראש העיר לענייני אזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: ו-?

טלי פלוסקוב: אז אוקיי, אז קראתי למנהלת מחלקת הרווחה ושאלתי אותה 'על מי את ממליצה?

טלי פלוסקוב: ' היא אומרת 'אני אקח את זה', 'קחי', ו-? את מבינה על מה אני מדברת?

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, אם יהיה משרד והוא יכתיב מלמעלה את המדיניות והוא יכתיב מלמעלה את הרצון שלו לאחד את כולם בחבילה אחת למען הקשיש, שוב, שאנשים יבינו, שכשאני חולה אני יכול לבוא לשם, כשאני רוצה קצת לעבוד אני יכול לבוא לשם, אם אני צריך מטפלת אני יכול לבוא לשם ואם אני רוצה, כמו שאת אומרת, עצמאי, לדעת - - - יש לי למי לפנות, יש לי מקום אחד ששמו, ואני שמה כותרת פה 'המרכז לאזרחים ותיקים העירוני'.

טלי פלוסקוב: למה שזה לא יהיה?

טלי פלוסקוב: מיליון איש, ריבונו של עולם.

חנה פרידמן: טלי, אני אגיד לך למה לא.

טלי פלוסקוב: חלום?

חנה פרידמן: לא, זה חלום ואולי הוא יתגשם, אבל אני חושבת שהדרך ארוכה מדי, מסורבלת מדי וגם לא יוותרו.

חנה פרידמן: עוד דבר, אזרחים ותיקים לא עומדים בפני עצמם, זאת אומרת לאזרחים הוותיקים יש בני משפחה ויש עוד הרבה מאוד גורמים.

חנה פרידמן: בבני המשפחה, מי יטפל?

חנה פרידמן: כשצריך טיפול משפחתי האם תקימי בתוך המשרד לאזרחים ותיקים - - -

טלי פלוסקוב: לא היית בדיון הקודם שלנו.

טלי פלוסקוב: הדיון היה על בני משפחה.

חנה פרידמן: אבל אני אומרת שהראייה חייבת להיות אינטגרטיבית ולכן אני מאמינה שצריך להיות משרד שהוא גם מקצועי ולכלול - - - הלוואי שתצליחי, אני חושבת שכצעד ביניים - - -

טלי פלוסקוב: חנה, אני יכולה להזמין אותך להיות פה בכל דיון ולהמשיך להתווכח איתי ואני אוכיח לך - - -

חנה פרידמן: הלוואי שתצליחי.

טלי פלוסקוב: קודם כל ביקורת, אני תמיד חושבת שזה דבר טוב, לשמוע אחד את השני.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שאני מסתכלת יותר מדי רחוק, תאמינו לי שאני יודעת - - -

חנה פרידמן: אבל אין זמן.

טלי פלוסקוב: רגע, שנייה, תני לי להסביר.

טלי פלוסקוב: כשאנחנו מדברים על תכנית אב לאומית, כשהתחלנו לדבר עליה אנחנו אמרנו שאנחנו נעשה גם משהו שאפשר לעשות בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים וגם בעוד 20 שנה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עושים את הדברים, לא כולם למחר, אנחנו בונים תכנית.

טלי פלוסקוב: תכנית אב זה משהו לטווח ארוך, אז גם אם יש לי משהו והיו לי פה דברים שאני יודעת שאני לא אוכל לעשות אותם מחר, אבל היו לי דברים שכן.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אנחנו מסתכלים מה אפשר לעשות בחומש, מה אפשר לעשות בעשר שנים ומה אפשר לעשות ב-20 שנה.

טלי פלוסקוב: ואם החלום שלי, ושוב, בעוד 20 שנה, אנחנו דיברנו על כך שאנחנו נהיה 1,700,000 איש, ואם בעוד 20 שנה לא יהיה משרד כזה במדינת ישראל אוי ואבוי לנו.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו רוצים להגיע וזו תהיה ההמלצה שלי, להגיע לשם, כי המספר של האזרחים הוותיקים היום כל כך גדול והבעיות והסוגיות שקשורות לאזרחים הוותיקים הן כל כך רחבות שאנחנו חייבים שמישהו יתכלל את זה.

טלי פלוסקוב: ושוב, לא רק בכותרת, ופה אני מסכימה איתך, משרד עם סמכויות ועם תקציבים, חד משמעית.

טלי פלוסקוב: אני ממשיכה.

טלי פלוסקוב: אני אתן לשי, אני רק רוצה עוד - - - יגאל מסיקה, ארגון נכי פוליו.

טלי פלוסקוב: אתה פעם ראשונה בוועדה שלנו, נכון?

יגאל מסיקה: כן.

יגאל מסיקה: שמי יגאל מסיקה ואני בארגון הנכים.

יגאל מסיקה: אני מופיע בהרבה בתים בשטח והייתי רוצה להוסיף, כפי שכתבתי לך, בקשר לרווחה.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת מה כתבת, אז ספר לנו.

יגאל מסיקה: על העצמאים.

יגאל מסיקה: אבל אני אשנה קצת, בקשר לרווחה, שאת אמרת שהרווחה עוזרת, לצערי הרווחה לא עוזרת.

יגאל מסיקה: אדם מפחד ללכת לרווחה בגלל זה שלוקחים לו את הילד.

יגאל מסיקה: ברגע שחסר לבן אדם כסף, הוא צריך את העזרה של הרווחה, אז אומרים שהוא נזקק ולוקחים לו את הילד.

יגאל מסיקה: זה אל"ף.

טלי פלוסקוב: רגע, זה לא שייך לדיון הזה.

יגאל מסיקה: לא, את אמרת שהרווחה עוזרת, אז אני - - -

טלי פלוסקוב: הוועדה שלנו מדברת על אזרחים ותיקים.

יגאל מסיקה: סליחה, אנחנו פה שומעים אנשים מעיריות ורווחה וכל זה, צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

טלי פלוסקוב: טוב, אז משהו עכשיו על אזרחים ותיקים, איך אתה חושב שזה יהיה נכון?

יגאל מסיקה: אני מדבר על עצמאים, איך יכול להיות שעצמאי עובד מעל 45 שנה, מגיע לגיל פרישה ולא יכול לעבוד והוא מקבל 2,200 שקל, כשהוא רוצה את השלמת ההכנסה אומרים לו 'תמלא טופס, תביא אישור בנק, תביא של האישה' וזה ואז הם לא נותנים.

טלי פלוסקוב: יגאל, שוב, זה לא הדיון.

יגאל מסיקה: אני לא באתי בשביל - - -

טלי פלוסקוב: לא, אבל אתה צריך להתייחס לנושא של הדיון.

טלי פלוסקוב: הייתי נותנת לך לדבר על זה, היה פה דיון על עוני, אז זה היה מצוין, אבל עכשיו אנחנו מדברים על האינטגרציה.

יגאל מסיקה: סליחה, אתם מדברים - - - לא, לא, אזרח ותיק זה גם עצמאי שמגיע, שעובד מעל 45 שנה ולא מקבל את מה שמגיע לו, צריך להגיע לעוני, זה אותו דבר.

יגאל מסיקה: זה מה שאני מדבר.

יגאל מסיקה: אם בן אדם עובד 45 שנה בענף הבנייה, לא משנה איזה ענף, עצמאי, והוא משלם ביטוח לאומי והוא מגיע לגיל פרישה, נותנים לו 2,200 שקל, כשהוא מגיש מכתב לקבל השלמת הכנסה נותנים לו טופס, טופס שהוא צריך למלא, אם אשתו עובדת ומרוויחה 6,000 אומרים לו 'לא מגיע לך'.

יגאל מסיקה: אז למה זה?

טלי פלוסקוב: מה שאני יכולה רק להמליץ, אנחנו נדאג שתקבל פרוטוקול שלנו מהדיון שדיברנו על עוני, על אותם אנשים שכן זכאים להשלמת הכנסה, לא זכאים להשלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: אגב, יש לי עכשיו נושא, יש הרבה שותפים פה ואני חייבת לשתף אתכם, זה משהו שבכל הנסיעה לכאן, ואני נוסעת מערד, יש לי לא מעט זמן, נלחמתם על משהו ואני עד עכשיו לא מבינה איך יכולנו להרשות לעצמנו דבר כזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על תוספת נכות לקשישים, שעכשיו התגאינו מאוד שהמדינה שמה 4.7 מיליארד שקל לטובת הנכים ופתאום היום נחשפתי לנושא, זוג, שניהם קשישים, אחד מהם מקבל קצבת זקנה, השני עכשיו מקבל קצבת נכות, ההכנסה הכוללת שלהם ב-50 שקל יותר ממה שהיו מקבלים קודם כאזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: ואז, רבותיי, 50 השקל האלה, פסלו אותם, זאת אומרת הם מפסיקים לקבל מהרגע הנחה לתרופות, הנחה לארנונה.

טלי פלוסקוב: מה קורה פה?

שמואל סמי קידר: איזה משרד עשה את זה?

טלי פלוסקוב: זה לא המשרד, בעיניי זו חקיקה שהועברה כאן ושלא לקחנו את זה בחשבון ואף אחד לא העלה את תשומת לבנו לזה שזה הולך להיות.

טלי פלוסקוב: מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, דחוף, לעשות דיון ולעשות תיקון של הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: זה לא יכול להיות, הוספנו להם 50 שקל ולקחנו מהם 400 שקל.

טלי פלוסקוב: אבסורד.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת שוב, אני חוזרת ואומרת, הדיונים האלה כל כך חשובים פר נושא וכל אחד שנמצא כאן מעלה את הסוגיות ולא סתם אני מבקשת מכם, תדברו, תחשפו דברים, כי אז אנחנו נוכל לשנות אותם אם צריך לשנות חקיקה, כי כל עוד אני לא חווה את זה בעצמי אני לא יודעת.

טלי פלוסקוב: הרבה שינויי חקיקה, לצערי הרב, מגיעים אלינו מהציבור והציבור עכשיו שומע אותנו ויודע איפה אנחנו, תפנו אלינו, פשוט תפתחו לנו את העיניים.

ראובן מוזר: אני יכול להביא לך דוגמה של שינוי.

טלי פלוסקוב: לא עכשיו, נתתי את זה לא כדי שתחשפו את זה עכשיו, אני רוצה להמשיך בדיון שלנו.

ראובן מוזר: כי אני גרמתי לזה למען ניצולי השואה, לשינוי תקנה.

טלי פלוסקוב: אז אני אשמח לקבל את זה, אתה יודע שאנחנו עובדים ככה.

טלי פלוסקוב: הבטחתי לד"ר שי בריל, נציג קופת חולים כללית, שהנושא שאתה מטפל בו בקופת חולים הוא הנושא שלנו.

שי בריל: כן.

שי בריל: אז בוקר טוב.

שי בריל: לבטא הערכה רבה על עצם היוזמה הזאת שמתמשכת ולדרך המאוד מיוחדת שאת מובילה את הוועדה הזו ואת התכנית.

שי בריל: בגדול הכללית מבטחת 600,000 איש מעל גיל 65.

שי בריל: במסגרת התכנית האסטרטגית שהיא מגבשת כרגע יש צוות מיוחד של זקנה שאני עומד בראשו, אני מנהל בית חולים בית רבקה, גריאטר, שבעצם כמעט 30 שנה בתחום הזה.

שי בריל: בעצם השאלה שמטרידה אותנו היא קודם כל דווקא הקפיצה הפתאומית הזאת במספר האנשים המבוגרים שבנוסף להתארכות תוחלת החיים, תופעת הבייבי בומרז, גל הלידה אחרי מלחמת העולם השנייה.

שי בריל: עוד פעם, אני רוצה שכולנו נזכור, אנחנו לא מדברים רק על התארכות תוחלת החיים, אנחנו מדברים על כך שמי ששרד את מלחמת העולם השנייה חזר הביתה ועשה ילדים.

שי בריל: אנחנו רואים היום את התוצרים שלהם, אני גאה להיות אחד התוצרים האלה ויש כמוני 200,000 איש בני 75 פלוס שעד 2025 יגיעו ועוד 200,000 עד 2035.

שי בריל: 400,000 איש הללו צורכים פי שלושה שירותי בריאות מאשר הממוצע.

שי בריל: זה כאילו העלייה מברית המועצות עלתה פעם שנייה, אבל הפעם בלי הרופאים שלה והאחיות שלה.

שי בריל: המשמעות מבחינת העומס על מערכת הבריאות מתבטאת כבר היום.

שי בריל: יש התארכות תורים לכל המומחים, יש אנשים שיוצאים מאיזון ומגיעים למיונים, המיונים סתומים, הפנימיות סתומות.

שי בריל: מנסים להגיד לנו שזו בעיה של שפעת, מנסים לספר לנו סיפורים שזה בעיות מקומיות, זו בעיה שקורית יום יום.

שי בריל: אני כמנהל בית חולים מנסה לפנות חולה מונשם בן 80 לאחד משלושת בתי החולים הגדולים שמקיפים אותי, בילינסון, איכילוב, תל השומר, ואני לא מצליח, 'חדר ההלם מלא', 'אל תשלח לי', 'תעביר לזה'.

שי בריל: כלומר אנחנו נמצאים על ההתחלה של הגל וזה רק יילך ויחמיר.

שי בריל: כך שאני חושב שהחלק החשוב של תכנית האב, באמת היא מנסה לטפל בכל הבעיות, אני רוצה לחדד את החשיבות שבמקביל משרד הבריאות יציג סוף כל סוף את התכנית שלו להיערכות לקראת הנושא של הבייבי בומרז.

שי בריל: לצערי אין תכנית כזו ואם יש, יכול להיות שאני לא יודע, שתצא.

שי בריל: אני חושב שחשוב שהוועדה הזאת תדרוש את התכנית הזאת כי בנפשנו הדבר.

שי בריל: דבר שני, אני רוצה להזכיר לכולנו שירידה בתפקוד נובעת ממחלה.

שי בריל: אין ירידה בתפקוד שהיא לא קשורה למחלה , לזה אנחנו מוסיפים שתי מחלות חשוכות מרפא, עוני ועריריות.

שי בריל: העוני, שבאמת גורם לתחלואה מוגברת, מבעיה של השכלה, מבעיה של קושי ברכישת תרופות, והעריריות, שאגב זה יכול להיות מה שנקרא אם לשני ילדים, אבל שניהם בפוסט דוק או מחפשים את עצמם בעולם ולהיות לבד לגמרי, כך שזה לא רק אנשים שפורמלית כתוב שאין להם ילדים או בן זוג.

שי בריל: אני חושב שהאינטגרציה בין שני הדברים האלה היא חיונית, היא דרמטית.

שי בריל: אני חושב שצריך לברך על יוזמות שנעשו בעבר, והיוזמה האחרונה הייתה של טוביה חורב כששימש בתפקידו כסמנכ"ל וראש מינהל אסטרטגיה במשרד הבריאות, אבל לצערנו זה נכשל.

שי בריל: כשאתה לוקח ארבעה גופים גדולים, את הקופות, משרד הבריאות, את הרווחה ואת הביטוח הלאומי ומנסה להוציא את הנתח שעוסק בזקנה הם קמים על הרגליים האחוריות.

שי בריל: מדובר בתקציבי ענק, מדובר בעמדות כוח ולצערי הרב לא הצלחנו.

שי בריל: אני חושב שזו הייתה יוזמה מאוד אמיצה ואני מאוד מאחל לכם בהצלחה, שתצליחו לעשות את זה, הקושי הוא קושי ענקי, להוציא גופים שהיום עובדים ומתפקדים, להוציא אותם ולשים אותם תחת כותרת אחת של משרד ממשלתי כזה או אחר, הלוואי שזה יילך.

שי בריל: אגב, בהקשר הזה, בזמנו עלתה השאלה של קופת חולים לאנשים עד גיל 65, כמו ה-medicare בארצות הברית.

שי בריל: אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה, צריך לשמור על המבנה של התחרות בין הקופות, אבל אני אומר שהגישה הזו, לנסות לרכז, היא בהחלט מקובלת, למעט הבעיה שיהיה קשה מאוד לעשות את זה.

שי בריל: לכן אני הולך לשלב מקדים יותר והוא אינטגרציה של מידע.

שי בריל: היפנים, שיש להם בעיית הזדקנות מטורפת, הם היום כבר עומדים על 25% מעל גיל 65, הם עובדים היום על יצירת מסד נתונים שהוא זהה למערכות החברתיות והרפואיות.

שי בריל: אני חושב שזה מה שצריך לקרות גם אצלנו בשלב הראשון.

שי בריל: לא יכול להיות, אני מצטער פה לגמרי על מה ששמענו מירושלים, שהביטוח הלאומי מסרב להעביר את הנתונים של מקבלי גמלת סיעוד לקופות החולים שנותנות להם את השירות.

שי בריל: לא מדובר על לפרסם את זה בעיתון, לא מדובר בלתת את האינפורמציה הזאת מעל גלי האתר, מדובר על זה שהרופא יידע את שיעורי מקבלי גמלה, כמה גמלת סיעוד אושרה למבוטח שלו.

שי בריל: לאותו עניין, לשיטתי, יכולה מחר הקופה לבוא ולהגיד שהיא מסרבת לתת לביטוח הלאומי סיכום מידע רפואי כי זה גם כן הפרת מידע רפואי, למה שהביטוח הלאומי יידע על המחלות של המבוטח שמבקש גמלת סיעוד?

שי בריל: שייתן לו את גמלת הסיעוד על פי הערכה.

שי בריל: אבל זה - - -

דורון רז: הוא חתם על ויתור סודיות.

שי בריל: אפילו אם הוא חתם, אני בא ואומר לך, שהרי הבעיה היא שכל אחד, זה בעיה טכנית לגמרי, להחתים כל אחד כשהוא מצטרף לביטוח הלאומי שהוא מוכן להעביר את הנתונים הרפואיים שלו מהביטוח הלאומי לקופה, זה עובד לשני הכיוונים.

דורון רז: נגיד שהקופה תדע כמה שעות הוא מקבל סיעוד, מה היא תעשה עם זה?

דורון רז: מה היא תעשה עם המידע הזה?

שי בריל: אני אגיד לך.

שי בריל: אתה יודע שאנחנו היום לא מסוגלים לבוא ולהגיד מה המחלות שגורמות בעיקר לתחלואה למוגבלות תפקודית.

שי בריל: בארצות הברית בכל מקום יכולים להגיד לך ששליש זה CVA, שליש זה דמנציה, כל היתר זה אי ספיקת לב ומחלת כליות.

שי בריל: אם אני כקופה רוצה לתכנן את השירותים לשירותי מניעה יעילים יותר, משרד הבריאות היה צריך לחייב אותי לתת את הדברים האלה.

שי בריל: הרי לא יכול להיות מצב שבו יש לי סימפטום, תאר לעצמך שאנשים שהם מוגבלים בתפקוד, אני לא מקבל את הגישה שהם בריאים שיושבים בקהילה, אלה אנשים שבגלל מחלה מתקשים ללכת, מתקשים להתרחץ ומתקשים להתלבש.

שי בריל: לכן מה שאני חושב, אם זה לא יילך על ידי הביטוח הלאומי בטובות צריך להעביר חוק שמחייב את הביטוח הלאומי להעביר לקופות ואם כל הניסיונות לדבר בטוב לא יעזרו צריך לתת מכה בראש כדי שיבינו על מה מדובר.

שי בריל: אחרת, תבינו, יש קושי לתכנן שירותים.

שי בריל: אני לקראת סיום.

שי בריל: שתי בקשות נוספות שאנחנו בסך הכול בנושא של מתאמי טיפול מתלבטים בהן.

שי בריל: בנוסף לרופא, לעובדת הסוציאלית במרפאה, לאחות, לבית החולים, לרווחה, אנחנו שמים עוד שני גורמים חיצוניים, האחות והעובדת הסוציאלית, שנכנסים פנימה, לומדים את המקרה ועושים אינטגרציה ואחד מהם ממשיך לטפל.

שי בריל: זה לא יכול להיות לכולם, זאת מערכת שתהיה יקרה מדי.

שי בריל: לכן אני מאוד שותף למה שאורנה אומרת, אני חושב שהיא מובילה מהלך מאוד יפה וחשוב ועם הבקרה שלו בתפקיד שלה כמנהלת קרן הסיעוד, אני חושב ששם צריך להגדיר בדיוק למי כן ומי לא, כי זו תרופה יקרה, אי אפשר לתת אותה לכולם.

שי בריל: גם אם זה היה נורא נחמד שהייתי מקבל שירות כזה אקרוס דה בורד, זה לא יהיה פתרון לרוב האנשים.

שי בריל: הפתרון לרוב האנשים חייב להיות באינטגרציה של המידע שכשאני מגיע לרופא שלי כתוב כבר שאני מקבל גמלת סיעוד בשיעור של 91%, כתוב גם מי שמטפל בי, המטפל העיקרי, אפרופו הדיון הקודם, שהוא מטפל בחולה מוגבל ולכן אני צריך לשים לב שהוא אכן לא מזניח את עצמו ומטפל גם בעצמו, כי זו הנטייה של המטפלים העיקריים.

שי בריל: לכן יש כאן יתרון נדיר בהעברת המידע הזאת בין כל הגופים ואני מאוד מקווה שנצליח לעשות את זה.

שי בריל: החלק האחרון שאני חושב שהייתה יוזמה יפה של משרד הבריאות, לקבוע מבחן תמיכה למקבלי השלמת הכנסה ולבדוק האם האנשים האלה צורכים יותר שירותים והאם התערבות של עובדת סוציאלית תעשה משהו במובן של הקלה על הצריכה הזאת.

שי בריל: אני חושב שבנושא הזה אין לנו עדיין תשובות, זה מחייב עבודה לא פשוטה, סדר גודל של עשרות אלפי אנשים במושגים של הכללית.

שי בריל: אנחנו מנסים לעשות היום עבודה ולראות איך הדבר הזה ייעשה וכשיהיו לנו נתונים נשמח להעביר לכם את ההשלכות של העוני על מצב הבריאות כפי שאנחנו כרגע רואים.

שמואל סמי קידר: ד"ר בריל, ב-13.6 הוציא משרד הבריאות קול קורא לבוא ולהשתתף בתכנית אסטרטגית עתידית.

שמואל סמי קידר: אתה אומר שאתה לא יודע או שאתם לא רוצים, אני לא יודע איפה הקול קורא הזה נפל, אז אני מביא את זה לידיעתך.

טלי פלוסקוב: אני ראיתי כמה התנגדויות מנציגי המשרדים בדבריו של ד"ר בריל, אבל אני רוצה להגיד לכם, יש משהו מאוד הגיוני במה שהוא אומר.

טלי פלוסקוב: כשאתה נכנס ופותח תיק של חולה אזרח ותיק בקופת חולים ואתה לא רואה שהוא מקבל 90%, זה לא הגיוני, באמת הוא צריך לראות את זה.

טלי פלוסקוב: איך עושים את זה?

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת.

דורון רז: למה?

טלי פלוסקוב: למה הוא צריך לראות את זה?

טלי פלוסקוב: מה זאת אומרת למה?

דורון רז: הרופא רואה אותו עשר דקות, גם יתעסק בזה?

דורון רז: תביאי לי את הרופא שיספיק.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק העניין.

טלי פלוסקוב: הרופא צריך לקבל החלטה, גם אם הוא רואה את החולה לעשר דקות, אבל הוא צריך לקבל החלטה לגבי השנים הבאות שלו ואז הוא צריך לראות את כל התמונה.

טלי פלוסקוב: הוא צריך לדעת - - -אתה יודע מה?

טלי פלוסקוב: הביאו אותו לרופא, הוא יושב באמת עשר דקות, הוא לא רואה איך הוא זז, הוא לא רואה איך הוא מתקלח, הוא לא רואה איך הוא אוכל.

טלי פלוסקוב: אבל אם הוא יראה שמגיע לו 30 שעות הוא יבין שלא סתם נתנו לו 30 שעות, הבן אדם הזה במצב קשה.

טלי פלוסקוב: סתם, כמובן הפרזתי.

טלי פלוסקוב: אני לא רואה בזה משהו לא לגיטימי שהרופא צריך לדעת כמה שעות מקבל המטופל.

ראובן מוזר: שינוי חקיקה.

דורון רז: אני רוצה להעיר הערה.

דורון רז: קודם כל אני לא חושב שצריכה להיות מניעה, אבל אני חושב שזה נורא פשוט אם פציינט יושב מול הרופא והוא ישאל אותו כמה שעות סיעוד הוא מקבל הוא יידע כמה הוא מקבל, זה נתון לא בעייתי, אבל אני חושב שיש כאן דבר יותר בעייתי בכיוון ההפוך.

דורון רז: אני חושב שקופות החולים לא משתפות את הגופים המטפלים בדברים קריטיים במצבו של הקשיש, במחלות מדבקות, בשחפת, בדברים שיכולים לסכן את המטפלים, הם לא משתפים ואני חושב שדווקא כאן הייתם צריכים הפוך, לשתף את הגופים המטפלים.

טלי פלוסקוב: זה לא נקרא הפוך, זה גם.

טלי פלוסקוב: אני לא אומרת או זה או זה.

דורון רז: בכיוונים של העברת המידע, אחד המידעים החשובים שאינם היום למי שמטפל בקשישים, שאנחנו מטפלים בקשישים - - -

טלי פלוסקוב: למה לא מעבירים את זה, מטעם צנעת הפרט?

טלי פלוסקוב: למה לא מעבירים?

טלי פלוסקוב: זאת הטענה?

דורון רז: כן, אבל הם חותמים על ויתור סודיות ואנחנו היינו צריכים, לפחות את הדברים שמסכנים את המטפל עצמו.

טלי פלוסקוב: והמטופל חותם על ויתור על סודיות ועדיין אתם לא מקבלים?

דורון רז: נכון.

דורון רז: דרך אגב, חלק מהמידע נמצא בביטוח לאומי והוא לא מעביר לנו אותו, אבל חלק נמצא אצל הרופא.

דורון רז: אנחנו, המטפלות שלנו שמגיעות לקשישים הביתה נמצאות בקשר רציף עם רופא המשפחה, הן מיידעות אותו, הן מדברות איתו, הם באים עם הקשיש אליו.

דורון רז: זאת אומרת יש מידע שעובר ממה שנמצא בבית, אין מידע בכיוון ההפוך.

טלי פלוסקוב: גם פה חסר וגם פה חסר.

טלי פלוסקוב: אני אומרת, תשאל את הקשיש כמה הוא מקבל, לא כל קשיש יידע לענות לך, תאמין לי.

טלי פלוסקוב: הם לא מבינים באיזה עולם אנחנו.

קריאה: אין קשר בין השעות לבין נקודות ה - - -

טלי פלוסקוב: נכון, זה לא פשוט.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

טלי פלוסקוב: היום אני רואה דוגמה של חוסר תיאום בין כל מה שקורה, זה בדיוק זה, על זה אנחנו מדברים.

טלי פלוסקוב: אנחנו חייבים לחבר את זה, רבותיי, גם לטובת הקשיש, גם לטובת כל אחד שעובד עם הקשיש.

אורנה בר: הבסיס לכל הסיפור הוא חוסר יכולת להעביר מידע.

אורנה בר: אל תסתפקו רק במידע הרפואי, מה עם המידע הסוציאלי?

אורנה בר: רופא לא צריך לדעת שאין בן משפחה?

אורנה בר: , רופא לא צריך לדעת עוד כמה וכמה נתונים?

אורנה בר: אחד הדברים שבגינם הלכנו מלמטה עם הרעיון של תיאום טיפול, אמרנו שהאחות של קופת חולים והעובד הסוציאלי של הרווחה יביאו כל אחד מהם את המידע שנמצא אצלם.

אורנה בר: נכון שזו שיטה פרימיטיבית, זה לא היה קל, אבל - - -

טלי פלוסקוב: אומרים שהיא מאוד יקרה.

טלי פלוסקוב: ב-20 מיליון שקל אתם לא תוכלו לעשות.

אורנה בר: אין ספק שהיא יקרה, אבל גם הסינים התחילו בצעד אחד.

אורנה בר: אני חייבת להגיד שגם יש אלמנט שכשאתה מתחיל את זה נוצרים קשרים בין המערכות, נציגי הביטוח הלאומי, נציגי האחיות, נציגי העבודה הסוציאלית מנהלים ביניהם אחר כך - - - יחידת תיאום הטיפול בירושלים, האחות יושבת בתוך מחלקת הרווחה ואז היא לא רק נותנת, הדסה תספר, היא לא רק נותנת את המידע רק למורכבים, גם מתייעצים איתה על דברים נוספים, היא עוד איזה אינפוט נוסף.

אורנה בר: לי מאוד חשוב להגיד שבדיון ידובר על יחידת תיאום ולא ידובר על או עובד סוציאלי או אחות, וכשאנחנו מתייחסים לעובד סוציאלי זה לא עובד סוציאלי של הקופה, כי עובד סוציאלי של הקופה מביא אינפוט אחר, עובד סוציאלי של מחלקת הרווחה מביא מידע ודברים אחרים.

אורנה בר: עוד משהו אחד ביחס למשרדים, אני חושבת שאם אנחנו הולכים לחזון הבא חשוב לבדוק מה קרה עם המשרד לאזרחים ותיקים ולמה הרעיון הזה נכשל.

טלי פלוסקוב: אורנה, את רוצה שאני אגיד לך למה?

טלי פלוסקוב: כי אף אחד אחר כך לא בא עם אג'נדה של האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: מי שעמד בראש המשרד היו בעצמם אזרחים ותיקים שכבר התעייפו.

דורון רז: זו שאלה רטורית.

טלי פלוסקוב: מי שצריך לקחת את המשרד הזה הוא צריך להאמין באמת בצורך ולהאמין בדרך, למה עושים את זה ובאמת לא לשלוש שנים או ארבע שנים, לא לקדנציה אחת, כי זה ממש לא נכון, זה יהיה מצחיק לעשות לקדנציה אחת.

טלי פלוסקוב: המשרד הזה, אם הוא יקום, אני מאוד מאמינה ורוצה, אם הוא יקום בקדנציה הבאה זה לא אומר שכל הנושאים שאנחנו היום מדברים כבר בקדנציה הבאה יהיו מתחת למשרד.

טלי פלוסקוב: זה יהיה משרד כבד מאוד אם הוא יהיה עם כל התוכן.

טלי פלוסקוב: העשרת המשרד צריכה להיות הדרגתית, נתחיל ממשהו שנוכל לעמוד ונראה איך אנחנו מגדילים את התקציבים ואיך אנחנו נראים לטובת הדוגמה של הרשות שחנה נתנה לנו.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגיעים למצב שכל קשיש יפגוש שני אנשים, עובד סוציאלי ואחות.

אורי אלדר: לא, הוא צריך אחד רק, בשביל זה את צריכה משרד?

טלי פלוסקוב: לא בשביל זה בוודאי, אבל אם אנחנו נגיע למצב שפעם בשלושה חודשים מגיע אליו או אחות או עובדת סוציאלית, זאת אומרת היום אחות, בעוד שלושה חודשים עובדת סוציאלית, בעוד שלושה חודשים אחות, אנחנו נהיה במצב שפעמיים בשנה אותו קשיש מבקרים גם אחות וגם עובדת סוציאלית.

טלי פלוסקוב: מה שרואה אחות לא רואה עובדת סוציאלית, מה שרואה עובדת סוציאלית לא רואה אחות.

קריאה: דורון עושה את זה.

דורון רז: המערכת קיימת כבר, לא משתמשים בה נכון.

דורון רז: אנחנו עושים מינימום כל 60 יום ביקור בית של עובד מקצועי.

דורון רז: אם ישתמשו בזה ויהיה איזה שהוא קשר כמו שאנחנו מדברים, עם הרופא ועם המערכות האחרות, תשתמשו במה שקיים, אל תמציאו את הגלגל.

טלי פלוסקוב: דורון, אז אנחנו צריכים להכניס את זה כדרישה.

דורון רז: זה קיים.

מיטל הוברט אשכנזי: אני מהמשרד לשוויון חברתי ואני רוצה להגיב.

טלי פלוסקוב: בוודאי.

טלי פלוסקוב: ראובן מוזר, בבקשה.

ראובן מוזר: אני רוצה להקדים ולהגיד, סיפרת לנו את ההקבלה לבנק שמפקיד לפקיד הפכו להיות פקיד אחד, אבל עברנו את השלב היום ואנחנו היום באינטרנט, אז אנחנו כבר כמעט לא צריכים פקידים וכששואלים אותי כמה פעמים בשנה אתה הולך לבנק אז זה פעם, אולי פעמיים.

טלי פלוסקוב: סיפרתי לך על 94', דברים משתנים.

ראובן מוזר: מהנעשה בעולם, בסוף השבוע הזה בתכנית רואים עולם הראו את אסטוניה, לדעתי זה פשוט מהמם איך הם עשו את זה.

טלי פלוסקוב: אסטוניה, זה אחת מהמדינות של ברית המועצות.

ראובן מוזר: בדיוק.

ראובן מוזר: הם פסחו על איזה שהוא שלב כשהם נפרדו מברית המועצות לשעבר והם הפכו להיות מעצמה דיגיטלית, הווה אומר עם תעודת הזהות אתה מגיע לכל משרד, אתה לא צריך לבקר בו, ולדעתי יש מקום - - -

טלי פלוסקוב: בדיגיטלי?

ראובן מוזר: בדיגיטלי.

ראובן מוזר: יש מקום שאת ונציגים ייסעו לאסטוניה וילמדו.

ראובן מוזר: גם הסייבר שלהם בהגנה על הפרטיות הוא פשוט מהמתקדמים בעולם.

ראובן מוזר: כל אחד אמר בתכנית שזו המדינה המתקדמת ביותר בעולם בנושא הדיגיטלי וארצות הברית באה ללמוד מהם, עד כדי כך.

ראובן מוזר: לכן אני חושב שיש מקום שאנחנו נלמד מהם איך לעשות מעצמה דיגיטלית והאינטגרציה כמובן תבוא בהתאם, כי ברגע שאתה דיגיטלי יש לך אינטגרציה עם כל אחת ואחת מהמחלוקת ואז אנחנו פותרים הרבה מאוד בעיות.

ראובן מוזר: גם היום, מדברים על רשויות, אז יש שונות בין רשויות.

ראובן מוזר: יש רשויות שיודעות לעשות את זה יותר טוב, או שיש להם אמצעים או נכונות, ויש רשויות בלי נכונות ובלי אמצעים.

ראובן מוזר: אז אתה תראה כאלה שבכלל לא מטפלים, אתה תראה כאלה שמטפלים חלקית וכמו ירושלים, אתה תראה יופי של טיפול, או עמק יזרעאל.

ראובן מוזר: לכן אני אומר, לקחת וללמוד איך אסטוניה עושה את זה.

ראובן מוזר: אני ממליץ לך לעשות את זה, לקחת ולהיות בראש משלחת.

טלי פלוסקוב: תודה, אני אגיש בקשה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שיש נציגי משרדים שרוצים להגיב, אבל אני אתן לעוד כמה אורחים ואז תוכלו כבר להגיב לכול.

טלי פלוסקוב: משה בר, בבקשה.

משה בר: קודם כל שלום לכולם וליושבת ראש.

משה בר: שמי משה בר, אני יושב ראש עמותה תנו יד לחירש נכים למען נכים.

משה בר: במקרה אתמול התקשרתי לזה שהשרה אומרת, שירות לגמלאים, התקשרתי לקבל מידע.

משה בר: אני נהייתי גמלאי אני רוצה לקבל מידע.

משה בר: אני מחכה מעל עשר דקות, עונה לי בן אדם, אני שואל אותו על הזכויות שלי - - -

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על המשרד לשוויון חברתי?

משה בר: כן, של השרה גילה גמליאל.

משה בר: הבן אדם הזה עונה לי כמו רובוט, כאילו שהזינו רובוט, ברגע שאני שואל אותו שאלות הוא לא רוצה לענות, הוא לא מתייחס, הוא לא כלום, אני לא יודע למה הקימו כזה משרד, אני לא יודע כמה עולה המשרד הזה כדי לתת מידע, אם לי הוא עושה את זה מה הוא עושה לקשישים שלא יודעים להתבטא ולא כלום?

משה בר: אני אומר לו, 'אני לא רוצה לדעת בביטוח לאומי, אני רוצה לדעת מסביב מה הזכויות שלי' והוא מתחיל עוד פעם לחקור אותי על הביטוח הלאומי ושואל אותי שאלות ואין לו תשובות.

משה בר: אתה שואל אותי שאלות ואין לך תשובות.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: שני דברים אני רוצה להגיד.

טלי פלוסקוב: קודם כל תגיד לי את מספר הטלפון שחייגת.

שמואל סמי קידר: כוכבית 8840.

שמואל סמי קידר: הם חגגו עשור לפני כמה - - -

טלי פלוסקוב: נתחיל מזה שברגע שאני מסיימת את הישיבה אני אחייג לשם.

משה בר: הם שלחו לי אתמול את זה עם גילה שמדברת וכמה שהמשרד הזה יעיל וכמה שהוא משרת את האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: קודם כל המשרד לשוויון חברתי הוא לא רק משרד לאזרחים ותיקים, הוא מטפל בעוד הרבה נושאים.

משה בר: אני יודע.

טלי פלוסקוב: במשרד הזה יותר מטפלים באותם אנשים, מה שאני הבנתי, שלא צריכים לא רווחה ולא בריאות, אנשים בריאים שרוצים רק שמחת חיים, מה שנקרא.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לך, למרות שאתה מעביר ביקורת ואולי הביקורת היא נכונה, אני נחשפתי ללא מעט דברים שגילה גמליאל כן עשתה למען - - -

משה בר: לא, היא עושה מצוין.

טלי פלוסקוב: וגם הנציגים שלה, שנמצאים פה בוועדות, זה המשרד היחיד שלא פספס אף ועדה בדיונים כאן, הם נמצאים והם מדברים והם שומעים אותנו ומגיבים ומדברים.

טלי פלוסקוב: זה לא אומר שהכול עשר - - -

משה בר: לא, אין לי טענות לגילה, למה שהיא עושה.

טלי פלוסקוב: אני הולכת לבדוק את מה שאתה עכשיו העלית.

משה בר: אני מדבר על זה שמעל עשר דקות ואומרים לך 'אתה השני בתור' ופתאום אתה נהיה עשירי בתור.

משה בר: אני שאלתי איך זה מסודר.

קריאה: אתה גמלאי, יש לך זמן.

משה בר: עכשיו, בדיון הקודם רציתי לשאול ולא הספקתי לשאול, אמרו שפתחו לדוגמה בבת ים ובעוד מקום לנושא גמלאים - - -

טלי פלוסקוב: דיברו על פיילוט.

משה בר: כן, פיילוט, אני תושב בת ים ואני גם פעיל מאוד ולא שמעתי על הנושא הזה

טלי פלוסקוב: אז אנחנו ניתן לדליה לספר לך שוב.

משה בר: לא לספר, אני רוצה לדעת איך ניגשים לדבר הזה, איך פועלים ולתת בסך הכול עזרה לאנשים נוספים.

טלי פלוסקוב: משה, אני מבטיחה לך שאתה תקבל את המידע הזה ולגבי הטלפונים אחרי הישיבה אני אצלצל לשם, לבדוק כמה דברים, נבדוק כמה זמן ייקח לי ואני מבטיחה לך לדווח לשרה איך הגעתי וכמה זמן לקח לי ומה ענו לי.

משה בר: אני גם היום אראה אותה ואני אגיד לה.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: דורון יהודה, בבקשה.

דורון יהודה: שלום.

דורון יהודה: אני חבר בפורום ארגוני הנכים.

דורון יהודה: אני רוצה להגיד שישנה אפליה עצומה בין מוגבלים שהם צעירים לבין מוגבלים שהם קשישים שעברו את הגיל.

דורון יהודה: לא יכול להיות מצב כזה שאדם שקיבל CVA או שהפך להיות מוגבל בצורה זו או אחרת שלא יקבל למשל כיסא גלגלים.

דורון יהודה: הוא צריך כיסא גלגלים ממונע, הוא לא מקבל.

טלי פלוסקוב: רגע, הצעיר מקבל והקשיש לא מקבל?

דורון יהודה: הצעיר מקבל.

דורון יהודה: עד גיל 67, אם הוא היה זכאי הוא ימשיך לקבל, אבל אם הוא הפך להיות נכה, נכָה בגיל 62 ויום, היא כבר לא תקבל כיסא גלגלים רגיל, אלא כיסא גלגלים כבד משקל.

טלי פלוסקוב: מישהו יכול להשיב לנו פה?

טלי פלוסקוב: זה נושא שאני לא יכולה לעבור ככה ולא להתייחס.

דורון יהודה: אני עובר את זה עם הרבה מוגבלים קשישים שזקוקים לכיסא גלגלים, לא נותנים להם רכב, אני מסכים, זו הוצאה גדולה, אבל כיסא גלגלים, כדי שהוא יוכל לצאת לרחוב באופן עצמאי ולעשות את הפעולות היומיומיות שלו, חייבים לתת לו.

דורון יהודה: יש עוד הרבה דברים שנמנע מאדם שעבר את הגיל מלקבל.

דורון יהודה: אני שואל את עצמו, אם הוא נכה צעיר או זקן, המגבלה שלו היא אותו דבר, מדוע אתם מגבילים את - - -

קריאה: יותר קשה.

דורון יהודה: יותר קשה אפילו, הוא גם זקן, גם חלש בגלל הזקנה והוא צריך לסחוב עגלה ששוקלת טונה.

טלי פלוסקוב: קודם כל תודה.

טלי פלוסקוב: למרות שזה לא הנושא של הדיון, אני לא יכולתי להישאר אדישה לסוגיה שהעלית אותה, כי אתם כבר הספקתם להכיר את הלב שלי, אני אומרת לך עכשיו, אני אגיש שאילתה לשר הרווחה, שישיב לי למה ההחלטה היא כזאת.

דורון יהודה: גם שר הבריאות.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבדוק - - - אז הנה, סגן שר הבריאות.

טלי פלוסקוב: אני עכשיו אמרתי למנהלת הוועדה, נגיש שאילתה ואני אעדכן אתכם לגבי התשובה.

דורון יהודה: רק עוד דבר אחד שרציתי גם עליו לדבר.

דורון יהודה: התאמת דיור, אדם הגיע עם CVA מבית החולים הביתה, עבר את הגיל, עד שעושים לו התאמת דיור את הנשמה יוציאו לו ולא ייתנו, למה?

דורון יהודה: כי אומרים ממילא הוא הולך עוד כמה זמן.

טלי פלוסקוב: דורון, נשמה, אני מבינה שאתה נכנסת לוועדה שלנו להעלות לנו את כל הסוגיות שהנכים מתמודדים איתן, אבל אנחנו פה דנים פר נושא.

טלי פלוסקוב: אני מכירה את הנושא הזה, קודם כל קיבלתי, זה בסדר, ואנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: כרגע אני מאוד אשמח לשמוע התייחסויות של כמה משרדי ממשלה.

טלי פלוסקוב: אנחנו שמענו את הביטוח הלאומי, עמדתם ברורה לנו, נמצאת איתנו מיטל הוברט אשכנזי מהמשרד לשוויון חברתי, בבקשה.

מיטל הוברט אשכנזי: תודה.

מיטל הוברט אשכנזי: ראשית, אני מאוד מופתעת ממה ששמעתי עכשיו במסגרת הוועדה על המוקד.

מיטל הוברט אשכנזי: אני אשמח לקבל את הפרטים שלך באופן אישי לדעת בדיוק מה היה שם בשיחה.

מיטל הוברט אשכנזי: זה יכול להיות, זה קורה, בסופו של יום מי שעומד מאחורי אותם קווי טלפון זה בני אדם ואני לא יודעת מה היה שם, אבל זה שווה בדיקה, במיוחד לאור העובדה שהמוקד, לא סתם נחגג לו עשור לפני מספר ימים, זה מוקד שהחזיר מעל ל-27 מיליון לאזרחים ותיקים על מיצוי זכויות, הוא עובד שעובד חמישה ימים בשבוע משמונה עד שמונה, מקבלים עשרות אם לא מאות מכתבי תודה, הוא מטפל במעל ל-100,000 אזרחים ותיקים בשנה, ואני חושבת שהדבר הזה שווה בדיקה.

מיטל הוברט אשכנזי: אני אשמח לבדוק את זה באופן פרטני, ברשותך.

טלי פלוסקוב: משה, שמעת?

טלי פלוסקוב: כל זה היה - - -

מיטל הוברט אשכנזי: בתום הדיון אני אשמח לבדוק את זה באופן אישי.

משה בר: יש לי גם את השם של מי שדיברתי.

מיטל הוברט אשכנזי: מצוין, עוד יותר טוב.

מיטל הוברט אשכנזי: אני ארצה גם להאזין לשיחה ולבדוק בדיוק מה היה שם.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור, אז אחר כך תטפלו בזה ונבדוק את זה.

מיטל הוברט אשכנזי: בנוסף, כל הזמן הנושא של המשרד לאזרחים ותיקים עולה ופרופ' בריק ציין בתחילת הדיון שהיה המשרד לאזרחים ותיקים והיום אנחנו אגף בתוך המשרד לשוויון חברתי.

מיטל הוברט אשכנזי: אז נכון שהיום אנחנו לא משרד, אבל קרו גם כמה דברים טובים בדרך.

מיטל הוברט אשכנזי: האגף קיבל תקציבים גדולים יותר, מה שאפשר לנו לבנות יותר פרויקטים לטובת האזרחים הוותיקים במדינה, שזה משהו שהוא מאוד משמעותי וזה קורה מתחילת הקדנציה של גילה גמליאל, שקיבלנו תקציבים גדולים.

טלי פלוסקוב: את יכולה להגיד לנו כמה התקציב של האגף?

מיטל הוברט אשכנזי: אני לא יודעת לומר לך במדויק, אני יכולה לבדוק את זה ולחזור אלייך.

טלי פלוסקוב: אני אשמח שתעבירי לי.

מיטל הוברט אשכנזי: אין שום בעיה.

מיטל הוברט אשכנזי: אז כמו שציינתי, הנושא של המוקד, זה מוקד לפניות ציבור שמהווה כתובת אחת שמרכזת את המענה לכלל האזרחים הוותיקים בנושא מידע ושירותים שמגיעים לכלל האזרחים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול אותך לגבי המוקד, האנשים שעובדים שם הם מתנדבים או אנשים שעוברים הכשרה מקצועית, מלמדים אותם?

מיטל הוברט אשכנזי: אלה אנשים שעוברים הכשרה מקצועית וצריך לומר שאם יש סוגיות מורכבות יותר אז יש יועצים מתמחים שעומדים בגבם של המוקדנים ואנשים בודקים את הדברים לעומק, לוקחים את כלל הפרטים, בודקים את הדברים לעומק וחוזרים לאזרח הוותיק.

שני מנדל: אני גם רוצה להגיד שזה מוקד שנותן גם מענה במספר שפות, בעברית, ברוסית, באנגלית, בערבית ובאמהרית.

מיטל הוברט אשכנזי: עוד מילה על המוקד, הוא זכה באות ההוקרה ליחידות מצטיינות בהתייעלות ובצמצום הבירוקרטיה בממשלה.

מיטל הוברט אשכנזי: את אות ההוקרה הם קיבלו מנציבות שירות המדינה.

מיטל הוברט אשכנזי: אז זו עוד מילה על המוקד.

מיטל הוברט אשכנזי: עכשיו על המשרד, על האגף.

מיטל הוברט אשכנזי: המשרד בהחלט רואה את עצמו כמוביל בתחום הזדקנות האוכלוסייה בכלל ההיבטים, בעיקר בהיבט של זקנה פעילה ועצמאית, בתחומי תעסוקה, פנאי, ספורט, היערכות לתקופת החיים החדשה, הכנה לפרישה, במיוחד לאור העובדה ש-80% מהאזרחים הוותיקים היום במדינת ישראל הם עצמאיים, אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת, זו עובדה משמעותית.

אורי אלדר: עצמאיים בתפקוד.

מיטל הוברט אשכנזי: עצמאים בתפקוד והמטרה היא כמובן לשמר אותם עצמאים ככל שניתן.

טלי פלוסקוב: קודם כל אין ספק ואני אמרתי את זה עוד לפני שהתחלת, אני מכירה קצת את הפעילות של המשרד שלכם ואני כן יודעת גם להגיד מילה טובה כשצריך ויש מה להגיד.

טלי פלוסקוב: זה שיש מקרה אחד או שניים, אני מקווה מאוד שתטפלו בזה ותפתרו את הבעיה הזאת וגם תשימו לב מה קורה שם.

טלי פלוסקוב: אבל בכל אופן אני רוצה לשאול אותך, כנציגת המשרד, ואם זה היה עובד, שוב פעם אני אומרת, אתם מטפלים יותר באנשים עצמאיים, כאשר יש עוד 20% במשרדים האחרים, אבל, ופה אני אומרת עוד פעם, יש הרבה אנשים שכבר מטופלים במשרד הרווחה, אבל הם עדיין זקוקים וזכאים לשירותים שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: איך אתם מוצאים אותם?

טלי פלוסקוב: איך אני יודעת שבגלל שהם מקבלים כבר שעות סיעוד הם לא מקבלים את מה שהמשרד שלכם נותן?

מיטל הוברט אשכנזי: אני חושבת שאין סתירה בין הדברים.

מיטל הוברט אשכנזי: אדם יכול לקבל גמלת סיעוד מביטוח לאומי ובמקביל לקחת חלק בפרויקטים של המשרד.

טלי פלוסקוב: אז את מטפלת, אם כך, לא רק ב-80%.

מיטל הוברט אשכנזי: אנחנו אפילו יותר, אני מדברת על 80% עצמאים נטו.

מיטל הוברט אשכנזי: דיברו על 170,000 מקבלי גמלת סיעוד, שני פה אחראית על פרויקט של שלישי בשלייקס שהוא פרויקט מאוד מצליח, הוא רלוונטי לאזרחים ותיקים עצמאיים.

שני מנדל: אבל כן חשוב לנו להגיד שאנחנו בעד התיאום ובעד האינטגרציה ולאחרונה יש לנו מטה מול מטה, מול משרד הרווחה ומול משרד הבריאות, כי אנחנו כן רוצים כמה שיותר לאגם את השירותים ולשלב כוחות.

שני מנדל: אנחנו מפעילים היום פרויקט של 'והדרת', שזה ביקורים חברתיים לאזרחים ותיקים בודדים ומשרד הרווחה לאחרונה גם הקים פרויקט דומה לזה, אז אנחנו, שוב, מנסים לשתף.

רוחמה מרזם: ביטוח לאומי עושה את זה שנים.

שני מנדל: ביטוח לאומי.

שני מנדל: אנחנו כן מנסים כמה שיותר לגרום לאינטגרציה ואנחנו כן בעד.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים ממה אני מפחדת?

טלי פלוסקוב: אני מפחדת ממצב שזה קיים - - -

קריאה: שכולם עושים את הכול.

טלי פלוסקוב: יש קשיש, אזרח ותיק, שמקבל גם מהמשרד הזה וגם מהמשרד הזה וגם מהמשרד הזה ויש קשיש שלא מקבל מאף אחד והוא נופל בין הכיסאות.

טלי פלוסקוב: יש, יש, יש, אני בטוחה שיש כאלה שלא יודעים בכלל שקיים משרד לשוויון חברתי ולא יודעים בכלל שאפשר להגיע למשרד אחר ולקבל - - - אגב, גם היו לנו, אם אתם זוכרים, היה לנו מקרה מאוד קשה כשזוג קשישים, מצאנו אותם בחדר מתים.

טלי פלוסקוב: לא הגענו אליהם כי לא ידענו עליהם.

טלי פלוסקוב: אם היינו יודעים, תאמינו לי, הם היו גם היום איתנו.

טלי פלוסקוב: לכן אני שוב חוזרת ואומרת על האינטגרציה, איך אני עושה את העבודה שלי נכון כך שכל קשיש יקבל את תשומת הלב הקטנה שמגיעה לו, ולא שאחד מקבל פי חמישה והשני מקבל אפס.

טלי פלוסקוב: זה אפשרי רק באמצעות אינטגרציה.

חנה פרידמן: האינטגרציה האמיתית יכולה להיות רק ברשות המקומית.

טלי פלוסקוב: מסכימה.

טלי פלוסקוב: אגב, אני רוצה להגיד לך שאנחנו פה מדברים אחד עם השני ופרופ' בריק אמר לי שגם הוא חושב שהרשות המקומית יכולה להיות הכי טובה בנושא הזה, למה?

טלי פלוסקוב: כי היא יותר קרובה לקשיש, יותר קל לו לצאת מהבית ולהגיע לשם.

טלי פלוסקוב: אבל, שוב, אם אתם שולחים אותם למחלקת הרווחה, לא יבואו.

דורון רז: הרשות המקומית היא הגוף שאחראי על האזרחים שלה.

דורון רז: היא צריכה לתת להם שירות וזה השירות שהיא יכולה לתת להם.

טלי פלוסקוב: אני יודעת דבר אחד, אם אני אספק לרשות המקומית מספר משרות של עובדות סוציאליות, שהם יוכלו לעמוד במשימות שאני מטילה עליהם, הם יעשו את זה.

טלי פלוסקוב: במצב של היום הם לא יעשו את זה ולכן יש התנגדות של מרכז השלטון המקומי.

דורון רז: הם בונים את השירות שלהם על העובדים הסוציאליים של חברות ועמותות הסיעוד.

טלי פלוסקוב: כי הם לא עומדים בנטל שיש עליהם.

טלי פלוסקוב: אני מבינה אותם.

טלי פלוסקוב: לכן כדי באמת לתת משימות חדשות חייבים פה תקציבים נוספים, אנשים חדשים שייתנו את המענה הזה, שייתנו את תשומת הלב הזו שמגיעה לקשיש, ייכנסו אליו ויגידו לו 'מזל טוב ליום ההולדת', שישאלו אותו מה שלומו.

טלי פלוסקוב: אין מה לעשות, ברור לכולנו שהיחס האישי של אדם מול אדם זה הפתרון הכי טוב.

טלי פלוסקוב: אגב, אני ראיתי כמה דוגמאות.

טלי פלוסקוב: הגיעו אליי מהוד השרון והציגו לי פרויקט נפלא, שהקשיש נמצא בבית, מפעיל טלוויזיה ומדברים איתו מהטלוויזיה.

טלי פלוסקוב: תאמינו לי, זה דבר נפלא, הוא עושה אפילו התעמלות מהמסך.

קריאה: זה קיים בירושלים, זה - - -

טלי פלוסקוב: לא, ברור, אני פשוט אומרת שהציגו לי, אני יודעת שיש תכניות כאלה.

טלי פלוסקוב: אז כאלה תכניות צריך לעשות כמה שיותר, כי אז בן אדם אחד נותן מענה למאה איש בו זמנית והקשיש, תאמינו לי, הוא רואה אותו מחייך שם, זה עושה לו את זה.

טלי פלוסקוב: זה עושה לו את התחושה הזאת שהוא דיבר עם מישהו, ואם אפשר בכלל לדבר בטלפון אחרי זה וסקייפ היום וכל הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: אפשר באמת למצוא הרבה סוגי טכנולוגיה שייתנו לנו מענה לקשישים.

קריאה: צריך רק לרצות.

שני מנדל: עוד מילה קטנה, דיברתם על רשויות מקומיות.

שני מנדל: אז אנחנו יוצאים ממש בקרוב בפיילוט בשמונה רשויות מקומיות, אנחנו יוצרים מה שנקרא מרכז הכוון ברשות המקומית לאזרח ותיק.

שני מנדל: השרה קוראת לזה 'טיפות זהב', בטח שמעתם על זה, הרעיון הוא מרכז שמכווין את האזרחים הוותיקים לכל השירותים שניתנים ברשות המקומית.

טלי פלוסקוב: זה מה שבעצם חנה הציגה לנו, זה בדיוק אותו דבר?

שני מנדל: אנחנו לא רוצים לבוא וליצור את השירותים מחדש כי רוב השירותים באמת נמצאים וקיימים בתוך הרשות המקומית.

שני מנדל: למרכז הזה יגיע האזרח הוותיק, הוא יקבל הכוונה בצורה אישית, אחד על אחד, ואז נוכל להפנות אותו לשירותים שניתנים מחוץ למרכז ההכוון וגם לקיים שירותים בתוך מרכז ההכוון.

שני מנדל: זה כמו שיש מרכז צעירים לחייל שמשתחרר ומכווינים אותו איך להמשיך בחייו, אז אותו דבר.

הדסה השקס בן דוד: שמי הדסה השקס בן דוד, אני מרכזת את הנושא של הטיפול המשולב בזקן שאורנה הציגה קודם.

הדסה השקס בן דוד: אני חייבת לציין שאצל הקשישים שסובלים מבעיות מורכבות יותר רק ההכוון והמידע זה לא שירות מספק.

הדסה השקס בן דוד: המעקב אחר כך, אחרי שנותנים את המידע, לבדוק שבאמת התכנית יושמה בשטח.

הדסה השקס בן דוד: אם בן אדם מקבל משאף מהרופא והוא לא יודע איך להפעיל את המשאף, הוא לא יודע לקרוא ולכתוב והרופא הסביר לו פעם אחת ולא תבוא אחר כך עוד אחת הביתה, עוד מטפל מקצועי הביתה, ויסבירו לו, אז זה לא יעזור לתת לו את המשאף.

הדסה השקס בן דוד: אנחנו רואים את זה אצל הקשישים שלנו, עם הצרכים המורכבים, כשאין בן משפחה שמלווה אותם.

הדסה השקס בן דוד: הם מקבלים המלצות בשחרור מבית החולים, הם מקבלים המלצות מרופא קופת חולים, הם מקבלים גם המלצות וייעוץ מעובד סוציאלי ברווחה.

הדסה השקס בן דוד: אם אותו עובד, מתאם טיפול, לא יחזור ויעקוב אחר יישום ההמלצות הרבה פעמים אנשים נופלים בין הכיסאות.

הדסה השקס בן דוד: זו החשיבות של המרכז.

טלי פלוסקוב: את צודקת מאה אחוז ולמה?

טלי פלוסקוב: אני חושבת שכל אחד מאיתנו יכול להגיד, הסבירו לנו משהו, שמענו, אבל עד שאנחנו לא נתקלים במשהו שקשור ואז אתה מתחיל להבין מה הסבירו ולשאול עוד שאלות.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה איתך ובאמת המעקב אחרי ההסבר הראשוני, שאתה כאילו חייב לתת אותו, הוא מאוד מאוד מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

דורון רז: טלי, 100,000 מטפלות שנכנסות הביתה, הן הכתובת לעשות את הדבר הזה, רק צריך התיאום בין הגופים, בין הרופאים, ההנחיות, ההכשרה המקצועית היותר מורחבת לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: דורון, אתה יודע טוב מאוד שאנחנו מלווים את התהליך הזה לגבי שיפור העסקתן של המטפלות, אני מקווה מאוד שגם נביא בשורות בנושא שאתה אמרת פה, אין ספק.

טלי פלוסקוב: רשומה אצלי מרית לביא, 'כן לזקן'.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

מרית לביא: אני מ'כן לזקן' ואנחנו מפעילים מוקד טלפוני ואני גם מתנדבת בביטוח לאומי יום בשבוע ואני מרגישה כמו נתב, אני מנתבת.

מרית לביא: אני צריכה לבדוק, הזכות הזאת פה והזכות הזאת פה ואחד עם כיסא גלגלים הוא כאן ואחד עם כיסא גלגלים הוא שם, ודמי ליווי לעיוור לפני גיל זקנה, דמי ליווי לעיוור אחרי גיל זקנה.

מרית לביא: התחלנו קצת לנסות למפות למי אנחנו צריכים לפנות כל פעם כי אנחנו עושים את זה בשביל האנשים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, דוגמה.

מרית לביא: ב'כן לזקן' אנחנו עושים את זה עבור האנשים.

מרית לביא: אם זה אדם שאנחנו מבינים שהוא יכול לדאוג לעצמו אנחנו מנתבים אותו, אבל רוב הפעמים אנחנו אלה שפונים לרשויות ואנחנו אלה שמבקשים את העזרה והמיפוי, אני חושבת, הוא הדבר הראשוני שצריך לעשות פה.

מרית לביא: ניסיתי למפות התחלה של דיור ונבהלתי.

טלי פלוסקוב: קחי בחשבון שאפילו אני לא ידעתי אם כיסא גלגלים זה רווחה או בריאות, בבקשה.

מרית לביא: ודמי ליווי לעיוור, שלפני ואחרי, ועכשיו העלו את הזכויות, אבל רק למי שהיה קודם.

מרית לביא: למשל בדיור, כל מצב משרד אחר, קופה אחרת.

טלי פלוסקוב: יהיה לנו נושא של דיור, דיור ציבורי, יש לנו כבר תאריך לדיון הזה.

מרית לביא: רק לדוגמה, אנחנו אפילו צריכים קודם למפות בשביל לדעת איך אפשר לעשות את זה.

מרית לביא: אני חושבת שבשלב מקדמי צריך להיות מישהו שלא יתכלל את הטיפול, שיתכלל את ההכוונה, שיגיד לבן אדם למי אתה צריך לפנות, אולי הוא יפנה גם בשבילו ויגיד להם 'תצרו קשר עם האיש הזה והזה', כמו שאנחנו פונים למשרד השיכון או פונים לביטוח לאומי ואומרים להם 'תתקשרו לבן אדם הזה, כי הוא זקוק לדבר כזה וכזה'.

מרית לביא: אז זה עוד שלב ראשוני ומקדמי, אני חושבת שצריך למפות את כל הדברים, לא רק דיור ולא רק סיעוד.

טלי פלוסקוב: תודה, מרית, ברור, זו סוגיה באמת חשובה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא ניתן שירות אם אנחנו לא נדע במה אנחנו צריכים לטפל.

משה בר: משפט אחד.

משה בר: בכל עיר יש עמותות, הכי קל, אני אגיד לך למה, אני מטפל בהרבה מאוד אנשים, הם לא רוצים להגיע, לא לרווחה, לא לרשות, אין להם נגישות, אין להם שום דבר, הם פונים אלינו.

משה בר: אנחנו שולחים אנשים עד אליהם, בודקים, עוזרים להם במילוי המסמכים.

משה בר: אותו דבר לקשישים, אם הם היו משתפים אותנו ונותנים לנו את ההדרכה איך לטפל והיה לנו קשר ישירות היינו פותרים הרבה מאוד מהבעיה.

טלי פלוסקוב: אגב, זה רעיון לא רע לעשות איזה שהוא כנס משותף לכל העמותות שמנסות לעזור לחסרי ישע בכל הנושאים.

טלי פלוסקוב: זה רעיון לא רע בכלל.

טלי פלוסקוב: דליה, בבקשה.

טלי פלוסקוב: דליה רוזינק, משרד הרווחה.

דליה רוזינק: השירות לאזרחים ותיקים.

דליה רוזינק: אני רוצה להתייחס לנושא שאת מעלה כאן בהמלצות למשרד ממשלתי מאוחד.

דליה רוזינק: אני חושבת שצריך להיות גוף אחד שיתכלל את כל נושא הטיפול באזרחים הוותיקים.

דליה רוזינק: האזרחים הוותיקים זאת אוכלוסייה שכוללת בתוכה מגוון מאוד גדול של אוכלוסיות, גם בהתייחס למצב התפקודי שלהם, גם בהתייחס למצב הסוציאלי, גם בהתייחס למצב המשפחתי שלהם.

דליה רוזינק: גופים שונים, יש להם תחומי מומחיות שונים בטיפול באוכלוסיות האלה, עובדים סוציאליים בתחום הסוציאלי והמשפחתי, עובדי מערכת הבריאות בתחום הבריאותי ואני חושבת שצריך להיות גוף אחד שיוביל את כל הנושא של האזרחים הוותיקים.

דליה רוזינק: אני לא לגמרי בטוחה שזה צריך להיות משרד ממשלתי אחד, כי החשש שלי הוא שבתוך משרד אחד תחומי המומחיות האלה יילכו קצת לאיבוד ולא בהכרח יבואו לידי ביטוי ולכן אני חושבת שהעובדה שזה נמצא היום במסגרות שהטיפול באזרחים הוותיקים נמצא בהן בהחלט תורם ליעילות ואפקטיביות גבוהה יותר של הטיפול באזרחים הוותיקים.

דליה רוזינק: יש הרבה מאוד סוגיות בטיפול הזה, גם סוגיות של עריריות, סוגיות של בדידות, דמנציה, עוני וסוגיות נוספות וכמובן הנושא שדיברנו עליו בפעם הקודמת, הנושא של בני משפחה מטפלים, של איזה שהיא ראייה הוליסטית של האזרח הוותיק ובני המשפחה.

דליה רוזינק: בעיניי משרד הרווחה צריך להיות הגוף שיתכלל ויוביל את התחום של הטיפול באזרחים הוותיקים.

דליה רוזינק: אני חושבת שצריך לתכלל גם ברמת מטה וגם ברמת רשות מקומית כשהמטה קובע את העקרונות והמדיניות והרשות המקומית מהווה גוף שמבצע את המדיניות ואת העקרונות של המטה, מה שהמטה קבע.

טלי פלוסקוב: דליה, אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, איך הרגשת כשאני אמרתי לך שהקשיש, אזרח ותיק, לא רוצה ללכת למחלקת רווחה?

טלי פלוסקוב: זה משהו שמפריע לו בפנים, הוא מרגיש שהוא עדיין לא נמצא במקום אחר מכולם, הוא רוצה להרגיש כמו כולם, הוא עדיין זקוק לעזרתך, אבל רווחה מבחינתו זה לא משהו שהוא רוצה לקשור את שמו לרווחה.

טלי פלוסקוב: לאן את תכווני אותו?

דליה רוזינק: קודם כל אני חושבת ששירותי הרווחה עברו שינוי מאוד משמעותי בשנים האחרונות - -

טלי פלוסקוב: אין לי ספק, אבל עדיין השם שלך משרד הרווחה.

דליה רוזינק: - - הן מנגישים זכויות אוניברסליות ופחות לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות סעד ומה שקראנו בזמנו אוכלוסיות שהן יותר ברמות הסוציואקונומיות הנמוכות.

דליה רוזינק: אני חושבת שהוא כן מנגיש את עצמו לאוכלוסיות אחרות, גם בתחומי הזקנה וגם בתחומים אחרים.

דליה רוזינק: אני חושבת שהנושא הוא גם מיתוג ושיווק של השירות.

דליה רוזינק: אנחנו מתקבעים בתפיסה מסוימת ויכול מאוד להיות שאנחנו צריכים למתג ולשווק את השירות הזה כשירות אוניברסלי, כשירות מקצועי שמנגיש מענים לכמה שיותר אוכלוסיות בהתאם לצרכים ולאפיונים שלהם.

חנה פרידמן: טלי, אני מבקשת להתייחס לזה, מנקודת מבט - - -

טלי פלוסקוב: אבל ממש שנייה, כי אני חייבת לתת לפרופ' בריק לסיים.

חנה פרידמן: בדיוק בקטע הזה של רווחה.

חנה פרידמן: לדעתי, לפחות באזור שלנו, בחלק מהמקומות, עברנו את העידן שרווחה זה סעד ורווחה זה מסכנים.

חנה פרידמן: אצלנו האגף קרוי אגף קהילה ורווחה, יש בו מרכז גישור, יש בו מתנדבים.

חנה פרידמן: זה כבר לא הקטע של רק זקן ומסכן, זה גם זקן צעיר בריא ורענן שרוצה להתנדב.

טלי פלוסקוב: חנה, אני לא אומרת את הדברים כי בא לי להגיד.

טלי פלוסקוב: המחלקה נמצאת במבנה אחד, תשני עשר פעמים את השם, למבנה הזה אני לא נכנסת.

טלי פלוסקוב: זה מה שאמרה לי גברת מהעיר שלי.

חנה פרידמן: אז אל תעשי את זה בתוך המבנה הזה.

מוטי וינטר: אז הגברת הזו קובעת את המדיניות של מדינת ישראל?

טלי פלוסקוב: לא, עוד פעם.

טלי פלוסקוב: אני אומרת לכם, מה שאני אמרתי, אני הבאתי את זה כדוגמה, אבל זה שאנשים לא רוצים ללכת לרווחה, אני מצטערת, זו תופעה, זה לא משהו חד פעמי.

מוטי וינטר: תסלחי לי, כשאדם מתגרש - - -

טלי פלוסקוב: אדוני, אם אתה רוצה לדבר תציג את עצמך לפרוטוקול.

מוטי וינטר: קוראים לי מוטי וינטר, אני פנסיונר, אני עובד גם בקרן אלי ודליה הורוביץ.

מוטי וינטר: כשאדם נגיד נקלע לענייני אלימות במשפחה, אם הוא הולך להתגרש, אם לוקחים לו את הילד מחוץ לבית - - -

טלי פלוסקוב: זה משהו אחר.

מוטי וינטר: זה לא משנה מאין, מהמעמד העליון או המעמד הנמוך, יש חוק במדינת ישראל ומשרד הרווחה מבצע את זה באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים.

מוטי וינטר: אם את פה בכנסת, סליחה, מציגה מגמה כזאת שהיא שלילית לגבי שירות אזרחי אוניברסלי, אני לא מבין את זה.

טלי פלוסקוב: כנראה שאתה פעם ראשונה בדיון הזה.

מוטי וינטר: לא, אני לא פעם ראשונה.

טלי פלוסקוב: אני דווקא מאלה ש - - -

מוטי וינטר: אבל זה מה שאמרת עכשיו.

טלי פלוסקוב: אני כרגע אומרת מה שמרגישים האזרחים שלי ואני צריכה לדאוג לאזרחים שלי ואני רוצה שהאזרחים שלי יבואו למקום שמזמין אותם ואני רוצה שהם יבואו בלי תחושה של חוסר ביטחון.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני שומעת מאנשים, זה לא אני אומרת.

טלי פלוסקוב: מותר להגיד, כשיש טעויות להגיד אותן, מה לעשות?

טלי פלוסקוב: וכן, משרד הרווחה עושה עבודה מצוינת וצריך לשפר את תדמיתו למען מצב שאנשים נורמטיביים ירצו להיכנס לשם.

טלי פלוסקוב: נקודה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני אתן לפרופ' בריק להגיד כמה מילים לאור כל מה שאנחנו שמענו כאן, אנחנו מתכנסים ל-11:00, אני חייבת לסיים ואז אנחנו נראה איך אנחנו מסכמים.

יצחק בריק: קודם כל אני חושב שצריך לדעת להבחין בין המושגים של איחוד לבין תיאום.

יצחק בריק: חלק גדול מהחברים פה היום ברח לכיוון של התיאום כי זה אולי יותר קל לתאם ויותר קשה לאחד, אבל זה יותר צודק ויותר יעיל לאחד מאשר לתאם.

יצחק בריק: זה לא אומר שאם משהו קשה אז צריך להרים את הידיים ולהגיד שהוא בלתי אפשרי.

יצחק בריק: לכן המוטיב העיקרי פה צריך להיות גישה הוליסטית לכל האזרחים הוותיקים, גם העצמאיים וגם החולים, גם הסיעודיים וגם אלה שחיים בפריפריה וגם אלה שחיים במקומות אחרים.

יצחק בריק: הגישה צריכה להיות גישה שרואה את כלל האוכלוסייה ולא רואה אותם בנפרד, כל אחד בקצה שלו של הפריזמה.

יצחק בריק: גם במונח הזה של מתאם טיפול אנחנו רואים שההתייחסות היא בעיקר לאלה שבסיכון גדול ורק מכיוון של עבודה סוציאלית ובריאות, בלי שלוקחים בחשבון גם היבטים אחרים, למשל הבעיות של הפנאי של עצמאים, לדוגמה.

טלי פלוסקוב: יהיה לנו דיון נפרד על העצמאים.

יצחק בריק: לכן הגישה המובילה חייבת להיות הגישה ההוליסטית.

יצחק בריק: הדבר השני שחשוב לי להעיר, נאמר פה כמה פעמים, על ידי כמה מהחברים, שלהקים משרד אחד שיעסוק בכל הנושא הזה זה בלתי אפשרי.

יצחק בריק: אני לא מקבל את זה.

יצחק בריק: העובדות לפנינו.

יצחק בריק: היה משרד לאזרחים ותיקים שעסק רק באזרחים ותיקים, השתנה המצב הפוליטי והקימו משרד לשוויון חברתי שבו יש אמנם אגף לאזרחים ותיקים, אבל יש גם אגפים אחרים, אחד עוסק במגדר, אחד שעוסק במיעוטים ואחד שעוסק בצעירים והם בנו, העבירו.

יצחק בריק: ממשרד ראש הממשלה העבירו את היחידה הזאת, מהמשרד הזה העבירו את היחידה הזאת ובנו את המשרד, למה לא יכול להיות בדיוק הפוך?

יצחק בריק: שיהיה המשרד לאזרחים ותיקים, יעבירו את האגף לגריאטריה ממשרד הבריאות אל המשרד הזה, את האגף לאזרחים ותיקים ממשרד הרווחה למשרד הזה, את אגף הסיעוד מהביטוח הלאומי למשרד הזה, ויבנו משרד.

יצחק בריק: לכן מבחינה מקצועית התשובה הנכונה היא משרד אחד שעוסק באזרחים הוותיקים, בכל האזרחים, בכל ההיבטים.

יצחק בריק: זה ברמה הארצית.

טלי פלוסקוב: נשאר רק פוליטית.

קריאה: הבעיה היא איך מיישמים את זה.

יצחק בריק: התשובה היא אך ורק במישור הפוליטי.

יצחק בריק: במישור המקומי, אני רוצה עוד מילה אחת, אני חושב שהדוגמה של עמק יזרעאל היא דוגמה יוצאת מן הכלל, אלא מה?

יצחק בריק: צריך לחזק אותה בכמה אלמנטים, האחד, שיהיה תקציב אחד, שתיים, שיהיה מנהל אחד עם מערכת ארגונית אחת.

יצחק בריק: כשזה יהיה אז זה באמת יפעל בצורה מתואמת ומאוחדת ויתייחס לכל האוכלוסייה.

יצחק בריק: אין ספק שהרשות המקומית היא הגורם המרכזי ברמת הקהילה שיש לו את המגע הישיר עם כל האזרחים במקום.

קריאה: וזו חובתו.

יצחק בריק: לא נראה לי איזה שהוא גורם אחר, כי ברגע שיגידו במחלקה לשירותים חברתיים יקום הביטוח הלאומי ויגיד 'אני לא משחק במשחק הזה', ישימו את זה בסניף הביטוח הלאומי תגיד מחלקת הרווחה 'אבל אני לא בעסק בזה' ולשכת הבריאות בוודאי שלא בעסק.

יצחק בריק: לכן צריכה להיות איזה שהיא יחידה אחת שהיא מתייחסת לכל אוכלוסיית האזרחים הוותיקה תחת האחריות של הרשות המקומית ואם יהיה משרד ממשלתי שהוא יעסוק בנושא של אזרחים ותיקים, הוא שיקבע את המדיניות, הוא שיתקצב את התקציבים והוא שינחה את המערכת המקומית איך לפעול.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לפרופ' בריק.

טלי פלוסקוב: עכשיו אני רוצה לחברי הכנסת, ראיתם, הם ישבו בשקט, לא הפריעו לנו בדיון.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת דני סידה, בבקשה.

דן סיידה: ישבתי בשקט כי אני חדש בנושא הזה ופעם ראשונה שאני משתתף בדיון הזה, כך שהשקט מתבקש כדי ללמוד.

דן סיידה: לעצם מהותו של הדיון עצמו, הרעיון בהקמת מסגרת או משרד ייעודי הוא נראה על פניו דבר שהוא מתבקש וחובה, אני גם נחשף לזה שהיה פה חבר כנסת, שהיום שנתיים לפטירתו, דוד טל, שגם הוא העלה איזה שהיא הצעה דומה.

דן סיידה: אני רואה בזה מין צוואה כזאת שכדאי להמשיך את הקו הזה.

דן סיידה: אני בכל אופן כחבר טוב שלו חושב שהוא עשה דברים יפים והיו לו - - -

קריאה: הוא הגיש הצעת חוק.

דן סיידה: כן, אני יודע, הייתה לו חשיבה נכונה בעניין.

דן סיידה: אני אישית חושב שאני אתלווה לנושא הזה ואשתדל ככל יכולתי לתרום בעניין.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: פנינה.

פנינה תמנו: אני אעשה את זה קצר כי אני צריכה לצאת, גברתי היושב ראש, להצביע בוועדת הכנסת.

טלי פלוסקוב: כולנו, כן.

פנינה תמנו: אבל אין ספק, לפחות מהחלקים שישבתי פה והקשבתי, שבסופו של דבר צריך שיהיה משרד שעוסק כל כולו באזרחים הוותיקים ובזקנים, משרד שייתן את כל הדגש, שיתכלל, שיפקח על המשרדים האחרים.

פנינה תמנו: אני אישית מאמינה שאסור לרכז את כל השירותים תחת המשרד הזה, אבל צריך שיהיה משרד שמטפל באזרחים הוותיקים גם מבחינה כמותית, כנתח מאוד משמעותי מכלל האוכלוסייה, וגם כהצהרת כוונת של המדינה הזאת, שהנושא הזה הוא חשוב לנו.

פנינה תמנו: לצערי בעבר, אתם זוכרים, המשרד לאזרחים ותיקים ואחר כך הרחיבו את היריעה ולא יודעת מה נהיה שם, אפילו המשרד עצמו פעם אחר פעם מתריע ואומר שזה לא ייתכן שהסמכויות כל כך פזורות ושיש תקציבים שלא ברור אם יש בכלל מיצוי של אותן זכויות.

פנינה תמנו: אני חושבת שיש פה תמימות דעים, לפחות ממה שהקשבתי, המגמה צריכה להיות שאנחנו דואגים שיהיה משרד כאמור מרכזי, שנותן את ההדר והכבוד לאזרחים הוותיקים ואנחנו נשאף לשם.

פנינה תמנו: יש דבר אחד שמטריד אותי, אני חייבת לומר, להחמיא לך, שמהרגע שנכנסתי לכנסת ושאת מובילה את התחום הזה, זה פשוט תענוג לראות את המסירות שלך כלפי הציבור ואין הרבה ועדות שמתנהלות בצורה הזאת, עם מחשבה אמיתית ועם רצינות ועם רוגע ובלי פופוליזם, אבל צריך גם לקחת בחשבון שאנחנו לא יודעים עד מתי הממשלה הזאת תחזיק וצריך להאיץ את העבודה של הוועדה ואנחנו כאן כדי לחזק.

פנינה תמנו: אני חושבת שזה נושא שהוא חוצה פוליטיקה וחוצה מפלגות ואנחנו כאן בשבילכם ואני אמשיך לתמוך ולהיות כאן.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אגב, שימו לב, הדיונים היו פעם בשבועיים, עכשיו אנחנו יושבים פעם בשבוע.

טלי פלוסקוב: לכן אני כל הזמן בלחץ, האם יהיה הקהל בוועדה.

אורי אלדר: טלי, שלושה משפטים.

אורי אלדר: אורי אלדר, הפורום למאבק בעוני.

אורי אלדר: אני מתייחס אך ורק להמלצות שלך.

אורי אלדר: ברגע שיקימו, כמו אצל חנה בעמק יזרעאל, בכל עיר ובכל עירייה בהתאמה לכל עיר, אי אפשר לעשות אחידות בנושא הזה, כי אני מכיר את המצב הסוציואקונומי בעמק יזרעאל, הוא לא דומה לאופקים, כך שצריך להקים את היחידות המקומיות בהתאם לאופי המקום.

אורי אלדר: בגלל זה אין שום צורך במשרד ממשלתי, אלא להיפך, יש צורך שהכנסת תחוקק חוק שהיחידות האלה שנמצאות ברשויות המקומיות תהיינה יחידות סטטוטוריות והחוק יחייב את משרדי הממשלה לתת ליחידות האלה את כל השירותים.

אורי אלדר: אין שום צורך במשרד ממשלתי.

אורי אלדר: כי להיפך, מה יקרה?

אורי אלדר: בדיוק מה שהגדירה כרגע מיטל, צריך לבקש כל אחד מהמשרדים האחרים שיתמכו באותו משרד מבחינת העבודה.

אורי אלדר: מה פתאום להעביר את אגף הגריאטריה ממשרד הבריאות למשרד כזה?

אורי אלדר: סליחה, אגף הגריאטריה זה אגף רפואי פרופר, שייך למשרד הבריאות, הרופאים שנמצאים שם הם אנשי בריאות, אין לזה שום קשר.

אורי אלדר: מכיוון שהמחלקה הייעודית הזאת, שנתמכת על ידי החוק שנחוקק תפנה לאגף הגריאטריה במשרד הבריאות, היא תהיה חייבת תגובה לא לזקן, היא תהיה חייבת לתת תגובה ליחידה הזאת.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה לתת לך דוגמה, תסביר לי, למה מעונות היום לילדים נמצאים במשרד הרווחה?

אורי אלדר: תסבירי לי את, אין לי מושג.

טלי פלוסקוב: אני נתתי את זה כדוגמה, לא לפתוח את הדיון.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני חושבת ששמענו דעות שונות וזה לגיטימי לחלוטין, אנחנו נכין את ההמלצות וגם נכניס אותן לדוח.

טלי פלוסקוב: להזכירכם, הדיון הבא יהיה ב-26 ביוני והנושא הוא פגיעה קשה בתנאי העסקתם של 80,000 מטפלות סיעוד.

טלי פלוסקוב: זו הצעה לסדר היום שהועברה אלינו לדיון מהמליאה.

טלי פלוסקוב: זו הצעה לסדר שלי ושל נחמן שי ויהיה דיון.

טלי פלוסקוב: ב-9 ביולי מתקיים בכנסת יום האזרחים הוותיקים כאשר בתאריך הזה אני רוצה להציג את דוח הביניים של תכנית האב שלנו.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעשה משהו כזה חגיגי, עם יו"ר הכנסת, עם כל מי שצריך להגיע, אולי גם כמה שרים יגיעו.

טלי פלוסקוב: מה שאני רוצה להגיד לכם, אנחנו כמעט סיימנו, אבל אם יש לכם עוד, אני עדיין פתוחה, רעיונות בנושאים שאפילו שעברנו אותם אתם יכולים להעביר לנו אותם, אם אני אצליח להכניס אותם להמלצות שלנו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.