ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1067, 2018-06-11 10:08

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו נתחיל בהצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 6), התשע"ח-2018.

משה גפני: לפני כן, הצעה לסדר של חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אתמול ממשלת ישראל אישרה כנראה פה אחד תכנית גרנדיוזית למשק המים שבעיני יש בו קודם כל מחדל אבל יש לנו רק הצעה לסדר.

איתן ברושי: אני לא יודע מהיכן המקורות הכספיים.

איתן ברושי: כאשר האוצר נדרש, תמיד יש לו תירוצים ואני חושב שאי אפשר לאשר את ההשקעות האלה בלי דיון רציני על ניהול משק המים וכיצד הגענו לנקודה הזאת שיש איום על מי שתייה ולא רק על מים לחקלאות.

איתן ברושי: לכן אדוני היושב ראש, אני מבקש שתיזום דיון שהוא במידה מסוימת המשך לדיון שנקטע, שבו צריך להסביר כיצד הגענו למצב הזה, מהי התכנית לצאת מהמצב הזה ומה הם המקורות הכספיים שעומדים.

איתן ברושי: לפי דעתי התכנית היא מעט מדי, לאט מדי ומאוחר מדי.

איתן ברושי: נדמה לי שראש הממשלה בדברי הסיכום, כפי שהדליפו לי אתמול, אמר שגם הוא חושב שהתכנית היא איטית מדי.

איתן ברושי: אנחנו צפויים לבעיות גם בשנים הבאות.

איתן ברושי: אני חושב שזה נושא רציני ביותר.

משה גפני: אתמול ראש הממשלה היה מאוד פרודוקטיבי.

משה גפני: על כל דבר הוא אמר שצריך מהר לפתור את הבעיות.

איתן ברושי: הוא התכוון גם לבחירות?

משה גפני: לא.

משה גפני: דווקא היה נראה, כתוצאה ממה שהוא אמר על כל הנושאים שעלו, שהוא לא רוצה בחירות אבל אני לא יכול לדבר בשמו.

איתן ברושי: אני צוחק.

איתן ברושי: אני אמרתי לראש הממשלה בשיחה ביני לבינו שהשרים לא יעבדו עליו, זאת לא סיבה של שנות הבצורת אלא זה קודם כל ניהול לא תקין של משק המים.

איתן ברושי: לכן אדוני היושב ראש, דע שאתמול ביקשנו – גם אני דרך משרד ראש הממשלה ואני יודע שגם אחרים – שידונו גם בפיצוי לחקלאים.

איתן ברושי: משקיעים מיליארדים ומאות מיליונים במשק המים, שחלקם תוצאה של מחדלים, והממשלה לא מסוגלת לפצות בסדר גודל של 90-100 מיליון שקלים את הקיצוץ שחל מנחל עוז - הולכים לייבש שטחים בנחל עוז – עד רמת הגולן וגבול הלבנון כתוצאה מקיצוץ של 11 אחוזים פלט על כל הצרכנים במים.

משה גפני: אתה דיברת אתמול ברדיו על יישובי קו העימות.

איתן ברושי: נכון.

משה גפני: לא אמרת שמות.

איתן ברושי: התכוונתי.

איתן ברושי: אלה ששורפים להם שדות, עכשיו גם יעקרו מטעים כי מישהו מקצץ מים כתוצאה מניהול כושל של משק המים.

איתן ברושי: אני מבקש שזה יבוא לדיון כאן.

משה גפני: אני רוצה להוסיף על מה שאתה אומר.

משה גפני: זה המקרה שאנחנו מכירים.

משה גפני: אם זה היה נשאר בדיון בכנסת – במקרה הזה זאת ועדת הכספים אבל זאת לא דווקא ועדת הכספים – את הדיון שאתה מבקש לקיים עכשיו, הייתה לכנסת יכולת לעשות אותו ולומר שחסר מים, לצערנו הרב יש בצורת, יש מציאות שצריך לקצץ במכסות מים, צריך לדעת היכן כן והיכן לא, והכנסת הייתה מקיימת את הדיון הזה.

משה גפני: אני עושה חשבון אם אז, לפני 15 שנים או אולי אפילו יותר, אם זה היה מגיע לוועדת הכספים, הדיון הזה היה מתקיים.

משה גפני: היה מתקיים דיון לגבי הקיצוץ במכסות והדיון היה דיון מקצועי, מה שלא מתקיים אצל הפקידים.

משה גפני: לא מתקיים.

משה גפני: אצלנו זה היה מתקיים.

משה גפני: אם היינו מעבירים לאנשים שם לעסוק בהרבה נושאים - - -

איתן ברושי: אין עליהם פיקוח.

משה גפני: גם אם היינו מעבירים להם, התוצאה הייתה תוצאה שלפי דעתי היא לא נכונה כי רק הכסף עמד לנגד עיניהם וכל הדברים האחרים, מקצועית הם לא היו יודעים להתמודד אתם.

משה גפני: אנחנו היינו מתמודדים עם זה.

משה גפני: אבל מה לעשות, המפלגה שלך העבירה את זה לממשלה וזהו.

איתן ברושי: אפשר שיתקיים כאן דיון לפני סוף יולי?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני כנראה אקיים אותו.

איתן ברושי: בסדר.

איתן ברושי: שיירשם.

איתן ברושי: תודה.

משה גפני: הצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 6), התשע"ח-2018.

משה גפני: החוק הזה מלווה אותנו הרבה.

משה גפני: מי מציג את החוק?

דודי קופל: משרד האוצר.

דודי קופל: חוק רשות הספנות והנמלים שמחייב בין השאר את חברת נמלי ישראל לנהל את הכספים שמיועדים לפנסיה תקציבית במסגרת של קופת גמל מרכזית לקצבה.

דודי קופל: החוק מעניק הטבת מס, פטור ממס, אם כספים שמנוהלים כרגע מושקעים כרגע בידי חנ"י שיופקדו בקופת גמל מרכזית לקצבה עד לסוף חודש מרס 2018, מעניקים את הטבת המס במקרה כזה.

דודי קופל: ההצעה שמונחת כעת היא להאריך את המועד שעד אליו ניתן להפקיד את אותם כספים עד ל-31 במרס 2019.

משה גפני: כמה פעמים ביקשתם הארכה?

דודי קופל: אני לא יודע.

משה גפני: ממתי?

דודי קופל: עד כמה שאני יודע, משנת 2009.

משה גפני: מה עשיתם בינתיים?

משה גפני: לא אתם אלא כולם.

משה גפני: מה עשו? 2009.

משה גפני: אמרתם לנו שאתם מיד מסדרים את זה.

משה גפני: אני הייתי צריך לעמוד מול כל העולם ולהסביר כמה אתם אנשים נחמדים וכי אתם עסוקים בכל מיני דברים חשובים למדינת ישראל אבל זאת הפעם האחרונה וזה היה כבר, נדמה לי, בשנת 2015 או 2016.

טיקו גדות: סמנכ"ל כספים של חברת נמלי ישראל.

משה גפני: אתה אתם או נגדם?

טיקו גדות: אתם.

קריאה: כולנו בעד.

טיקו גדות: קופה מרכזית לקצבה זה לא משהו שקיים בשוק.

טיקו גדות: זה משהו שצריך להקים יש מאין.

טיקו גדות: אני לא יכול להצטרף לאיזושהי קרן או קופת גמל - - -

משה גפני: אתה יודע מה הקמנו כאן יש מאין בחודש?

משה גפני: בסך הכול קופת גמל.

טיקו גדות: השותפים לקופה אלה כל חברות הנמל וההסתדרות.

טיקו גדות: צריך להקים תקנון ולייסד קופה.

טיקו גדות: כשיש כל כך הרבה שותפים, מן הסתם הדעות שונות.

משה גפני: זה נכון, אבל זה הרבה זמן.

טיקו גדות: זה הרבה זמן.

משה גפני: אתה סמנכ"ל הכספים של נמלי ישראל?

טיקו גדות: כן.

משה גפני: תגיד לי, כשדיברנו אז כולנו היינו צעירים, אבל עכשיו אנשים כבר כנראה פרשו לגמלאות.

משה גפני: מה אתם עושים אתם?

מיקי לוי: אם זו הייתה חברה פרטית, אתה יודע כמה כסף זה היה עולה לה?

מיקי לוי: אני מדבר כלכלית-עסקית.

מיקי לוי: תשע שנים חלפו מהפעם האחרונה.

שגית אפיק: יותר מתשע שנים.

שגית אפיק: החוק נחקק ב-2005.

שגית אפיק: הם היו אמורים לעשות את זה החל מהחוק.

שגית אפיק: ב-2009 הייתה הבקשה להארכה ראשונה ומאז אנחנו מאריכים מדי שנתיים.

משה גפני: ב-2009 אני הייתי היושב ראש ולכן אני יודע.

שגית אפיק: מאז מאריכים.

שגית אפיק: בשנת 2016 אמר היושב ראש שמבחינתו זאת הארכה אחרונה.

משה גפני: כן.

משה גפני: מה אתם עושים עם אלה שפורשים?

משה גפני: איך משלמים להם?

טיקו גדות: אנחנו משלמים להם דרך אותם כספים.

טיקו גדות: כשקיבלנו את החבות בניהול התשלומים, קיבלנו גם כסף והכסף נמצא - - -

משה גפני: תקשיבי למה שהוא אומר.

משה גפני: הוא אומר שהם משלמים את הכסף לגמלאים עכשיו דרך הכסף הזה.

טיקו גדות: ודאי.

טיקו גדות: הכסף נמצא בחשבונות נאמנות שלחברה אין שום עניין או יכולת לגעת לא בקרן ולא בפירות אנחנו מנהלים את ההתחייבות במקביל לניהול הכסף ומנהלים מערך תשלומים מסודר לכל הפנסיונרים כולל הנשיאה באחריות של החבות האקטוארית של אותם פנסיונרים.

טיקו גדות: החברה לא יוצאת נשכרת מהכספים האלה.

מיקי לוי: אין לי בכלל ספק אלא שיש לי טענות לגבי ההתנהלות.

מיקי לוי: היועצת המשפטית אומרת שזה מ-2005 וזה עוד יותר חמור ממה שחשבתי.

משה גפני: עוד לפני שאני הייתי יושב ראש.

מיקי לוי: היושב ראש האריך את זה כבר פעמיים.

מיקי לוי: זה נראה לי לא הגיוני.

מיקי לוי: יבואו אלינו בטענות איזו מין מערכת אתם מנהלים, איזו כנסת מפקחת אתם בכלל.

טיקו גדות: לגופו של עניין.

טיקו גדות: הדירקטוריון של חברת נמלי ישראל הורה לנו לעצור את הניסיונות להקים במשותף אלא ללכת באופן חד צדדי - חברת נמל שתרצה להצטרף, תבורך.

טיקו גדות: חברה שלא תרצה, לא תבורך – ולהשלים השנה את הנושא של הקמת קופה והעברת הכספים לקופה.

טיקו גדות: לצורך העניין, ב-2 ביולי יש ועדת מכרזים לבחירת קופה מנהלת ואנחנו מקווים שהמהלך הזה יסתיים מהר ככל האפשר.

מיקי לוי: אני רוצה שתמציאו – ברשותך אדוני היושב ראש – לוועדה את ההוראה הזאת של ללכת על יחיד ולא להמתין להצטרפות כולם.

רונית כהן: הם לא יכולים.

מיקי לוי: לא יכולים, אז אני גם לא יכול להצביע.

מיקי לוי: אני אצביע נגד.

מיקי לוי: כל כך הרבה שנים?

רונית כהן: הם צריכים להקים לכל חברה קופה מרכזית לקצבה כאשר יש קופה אחת שמנהלת את ארבעת הקופות האלה.

רונית כהן: צריכה להיות חברה מנהלת אחת שתנהל את ארבעת הקופות.

טיקו גדות: אני רוצה לחדד.

טיקו גדות: בחברת נמל חיפה - - -

שגית אפיק: את אומרת שזה לא אפשרי.

רונית כהן: צריכים להקים חברה אחת שתנהל את ארבעת הקופות המרכזיות.

קריאה: זאת לא קופה אחת.

קריאה: זאת חברה מנהלת אחת.

קריאה: לכן גם אם תהיה קופה מנהלת, זה לא אומר שלא יוכלו להיות באותה חברה מנהלת קופות נוספות.

טיקו גדות: בחברת נמל חיפה נותרו כרגע ארבעה אנשים שעדיין מועמדים לפרוש לפנסיה תקציבית.

טיקו גדות: בחברת נמל אילת נותרו שישה אנשים ובחברת נמל אשדוד 75 אנשים.

טיקו גדות: בחברת נמלי ישראל עצמה כ-14 אנשים ואנחנו מנהלים בינתיים 2,200 אנשים.

טיקו גדות: אני לא יכול היום להמתין לרצונה של חברת נמל כזו או אחרת עם ארבעה או חמישה אנשים שמהווה לשון מאזניים כדי להקים את הקופה.

טיקו גדות: חשוב לי לטפל באותם 2,200 אנשים ולמנוע מהם כרגע את האפשרות שחלק מכספם מתאדה דרך איזשהו תשלום.

שגית אפיק: ה-2,200 האלה הם בעצם פנסיונרים היום בפועל שאתה משלם להם.

טיקו גדות: נכון.

שגית אפיק: בלי שיש לך קופה.

טיקו גדות: נכון.

שגית אפיק: זה הפסד גם עבור הפנסיונרים?

טיקו גדות: רק עבור הפנסיונרים.

טיקו גדות: אנחנו היום מנהלים סדר גודל של 2,4 מיליארד שקלים במנגנונים שלנו, כמובן באמצעות בתי השקעות וועדת השקעות שהקמנו לצורך העניין.

טיקו גדות: ללא ספק היינו מעדיפים שהנטל הזה יעבור לאיזשהו גורם מנהל חיצוני ולא להשאיר אותו על כתפי החברה.

משה גפני: ההסתדרות.

משה גפני: מה עמדתך?

יניב וייס: כולנו יחד.

משה גפני: מה זה כולנו ביחד?

משה גפני: דבר פשוט שצריך לעשות, לא עושים.

משה גפני: אתה צריך לדאוג לעובדים.

יניב וייס: נכון.

יניב וייס: כנראה שזה לא כל כך פשוט.

משה גפני: האמת שלא כל כך הבנתי, אבל מה לעשות.

משה גפני: אני לא כלכלן.

משה גפני: לא הבנתי איך אי אפשר דבר כזה לעשות ביחד עם הנמלים, ביחד עם רשות המסים, שוק ההון ולעשות את זה בחודשיים.

משה גפני: הרי לא צריך להביא כסף מהבית כי הכסף קיים, אלא לעשות רק את הארגון הזה.

משה גפני: ההסתדרות כאן נושאת בעול.

יניב וייס: אנחנו עובדים במשותף על מנת להסדיר את הנושא.

יניב וייס: נדרשת אורכה נוספת.

משה גפני: מה יקרה אם אתם לא תתארגנו בכלל?

משה גפני: כל כך הרבה שנים לא הצלחתם ולא תצליחו הלאה, מה יקרה?

טיקו גדות: רוב האנשים שאמורים להגיע לפנסיה תקציבית, אמורים עד 2021 לפרוש ממילא.

טיקו גדות: באותו רגע לאף אחד מהגופים האחרים לא יהיה שום עניין בקופה כזו כי לא יהיו להם אנשים שיהיו זכאים לקופה הזאת, רק חברת נמלי ישראל שמנהלת את האוכלוסייה הזאת.

משה גפני: למה אתם מציעים את זה?

משה גפני: עד שהעובד מגיע לגיל פנסיה, אין בעיה והכסף נשמר באיזשהו מקום שאתה אומר.

משה גפני: הוא יגיע לגיל פנסיה, בסוף כולם יגיעו לגיל פנסיה, כולם גם מבקשים את זה, ואז הוא יקבל את הכסף רגיל.

משה גפני: למה צריך את כל החוק הזה?

משה גפני: אם אתם לא יודעים להתארגן, למה צריך את זה?

משה גפני: אני שואל שאלה טכנית.

טיקו גדות: מסיבה פשוטה.

טיקו גדות: כספים שנמצאים היום בניהול חברת נמלי ישראל, הרווחים שלהם חשופים למס.

טיקו גדות: ברגע שיחול עליהם מס, המס הזה יפגע בקרן שעומדת לטובת העובדים ותיווצר חשיפה מיותרת.

משה גפני: כן, אבל זה מ-2005.

אבי כהן: רשות המסים.

אבי כהן: אנחנו מבחינתנו התנהלנו מבחינת הפטורים וההקלות כאילו יש קופה מרכזית עד שתוקם וזה ייצור איזושהי רציפות.

משה גפני: לא גביתם מס.

אבי כהן: לא גבינו מס.

משה גפני: נשמע הגיוני.

אבי כהן: במידה והחוק לא עובר ולא מקימים קופה שהיא תנאי בחוק, החוק לא מדבר על כך שלא ימוסו גם רווחי העבר.

משה גפני: אתה אומר לי שאני לא אתחכם כי אם אני אתחכם, המשמעות היא שאתם תגבו את המסים רטרואקטיבית.

אבי כהן: לא אמרתי את זה כך.

משה גפני: אני מדבר בישראלית צברית.

משה גפני: זה מה שאתה אומר.

משה גפני: אתה אומר שכל עוד אנחנו חיים בתקווה שתקום הרשות המרכזית הזאת והחוק הזה יתבצע בפועל, אתם מעלימים בינתיים עין ולא גובים מס.

משה גפני: אבל אם אנחנו נבוא ותכריז באופן רשמי שיותר לא יהיה דבר כזה, אתם תצטרכו גם מבחינת החוק לגבות את המיסוי רטרואקטיבית.

משה גפני: זאת אומרת, הורדת לי את האופציה שלא עושים את הדבר הזה אלא צריך לעשות אותו.

משה גפני: השאלה רק מתי.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: אני מודה לך על כך שאתה אומר את האמת.

אבי כהן: יש עוד משהו שעלה כאן לגבי חברה מנהלת אחת לכל הקופות של כל חברות הנמל.

אבי כהן: החוק כיוון לזה שכולם יגיעו כגוף אחד ויקבלו את ההטבות שמגיעות.

אבי כהן: מה שקורה היום בחברות הנמל זה שכל עובד שפורש, מעבירים כסף עבורו מחברת נמל חיפה לחברת חנ"י שהיא חברת האם.

משה גפני: זאת החברה עליה אתם מדברים.

אבי כהן: זה מה שעלה כאן.

אבי כהן: נאמר כאן על ידי הבחור שישוב לצדי שברגע שכולם פנסיונרים, הכול מנוהל אצלו והוא חי עם זה לבד.

משה גפני: ואז אתה תבוא ותגיד לו מסים.

אבי כהן: לא.

אבי כהן: אנחנו מבחינתנו אומרים שהרעיון לבוא לחברה מנהלת אחת הוא רק כדי להגיע למצב שא יש לי חברה אחת עם ארבעה עובדים שכושר המיקוח שלה מול חברה מנהלת הוא נמוך, שלא יהיה מצב שהם הולכים לבד ואלה עם 2,000 עובדים הולכים לבד.

משה גפני: ברור.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: אני רוצה לסכם ואני מבקש את הקשבת חברי הכנסת.

משה גפני: אם אתם לא מסכימים, תאמרו לי ונחשוב על משהו אחר.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו לא מסכימים שזה יוקם.

משה גפני: אם זה לא יוקם, אומרת רשות המסים שהיא תגבה מסים רטרואקטיבית ואני סומך עליהם שהם יגבו מסים רטרואקטיבית.

משה גפני: הם יבואו לכאן ואנחנו נגיד שזה לא בסדר והעובדים לא צריכים לסבול.

משה גפני: אנחנו לא נבטל את התכנית.

משה גפני: התכנית קיימת.

משה גפני: אני רק מבקש לסיים את הדיון בעניין הזה בתוך חודשיים.

משה גפני: תבואו בעוד חודשיים ותגידו שקמה הקופה הזאת ובא לציון גואל.

איתן ברושי: עוד חודשיים זה מעבר למושב.

משה גפני: אנחנו דנים גם בפגרה.

משה גפני: אתה יודע שאנחנו דנים גם בפגרה.

איתן ברושי: שמעתי שהקואליציה רוצה להאריך את המושב.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: למה לא?

משה גפני: מה יש לי לעשות בבית?

איתן ברושי: אבל לא על חשבון שישי-שבת.

משה גפני: לא שישי-שבת.

משה גפני: בואו נחזור לעניין.

משה גפני: אני כבר לא יכול לעמוד במליאת הכנסת ולהעביר חוק כזה ולומר שלא הספיקו.

משה גפני: יהיו כאלה שיגחכו או יעבירו ביקורת צודקת.

משה גפני: זה מסוג הביקורות הקונסטרוקטיביות ולא שמישהו רוצה לנגח אבל כל כך הרבה זמן ואתה מאריך, מאריך ומאריך.

משה גפני: אני מציע שתוך חודשיים תבואו עם תכנית, שדיברתם על הנמלים, עם ההסתדרות, עם רשות המסים ועם כולם.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחריכם.

משה גפני: במידה ואתם לא תצליחו להסתדר, נכין אנחנו את החוק.

משה גפני: הקופה תוקם על ידינו, על ידי ועדת הכספים.

משה גפני: אבל אני לא רוצה את זה.

משה גפני: אני רוצה שאתם תעשו את זה בתוך חודשיים.

משה גפני: זה לא בסדר, אני רוצה ללכת אתכם ולכן אל תעמידו אותי במצב הזה.

משה גפני: אם אנחנו נראה במהלך החודשיים שאתם לא מתקדמים עם זה, אני לא יודע מה הסיבות, נלמד אותן, נכין אנחנו את הקופה.

משה גפני: זה לא דבר קשה.

משה גפני: אני חושב שאני בשבוע מקים את הקופה.

משה גפני: מסתכסך עם איזה 16 גופים, אבל מקים.

משה גפני: תודה רבה.