הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 141, 2018-06-11 14:00

ישראל אייכלר: שלום וברכה.

ישראל אייכלר: קודם כל, תודות לאבנר עורקבי, יושב ראש ארגון הנכים אהב"ה, ודוקטור דפנה אזרזר, שביקשו את הישיבה הזאת, ואנחנו מקיימים אותה.

ישראל אייכלר: זו הפעם הראשונה שאנחנו עושים דיון על העניין של הרכבים.

ישראל אייכלר: הפעם אנחנו עוסקים בפניות ציבור של הורים לגבי שינוי בזכאותם בגודל של רכבי ילדים נכים.

ישראל אייכלר: היו לנו הרבה ישיבות בנושא זכויות ילדים נכים וההתמודדות של ההורים בביורוקרטיה ובמשרד לביטוח לאומי.

ישראל אייכלר: מדובר גם על הורים שבוחרים לגדל את ילדיהם הנכים בבית ולא שולחים אותם למוסדות למיניהם, והוועדה סבורה שהמדינה צריכה להקל על ההורים האלה ועל התמודדותם היומיומית, כי חוץ ממה שהם חוסכים גם הרבה כסף למדינה כשהם מגדלים לבד את הילדים, אבל בטח לא להקשות ולא להרע את התנאים שבהם חיים הילדים הנכים ובני המשפחה.

ישראל אייכלר: מהפניות שהגיעו לוועדה עולה כי למשפחות מסוימות שונה גודל הרכב שבו הם מסיעים את הילדים הנכים, ובמקום רכבים גדולים, נותנים להם רכבים קטנים ופחות נוחים.

ישראל אייכלר: אני רוצה להדגיש, שהדיון הנוכחי לא דן בהיבטים הרפואיים והצרכים של הנכה אלא בהיבטים ביורוקרטים שמקשים על המשפחות.

ישראל אייכלר: כמובן, שבשינוי גודל הרכב קיימת הרעה משמעותית ופגיעה באיכות חיי הילדים וההורים, ויש לזכור שהילדים לא מבריאים ממצבם הרפואי הקשה, אלא יש החמרה במצב הרפואי, כך שאין סיבה להקשות.

ישראל אייכלר: יש לנו פה כמה מקרים של הורים.

ישראל אייכלר: לפני שאני אתן להורים לדבר, אני רוצה להקריא הודעה על פי התקנון, שיושב ראש הוועדה קובע שהשמות של כל מי שביקש - - -

ורד קירו-זילברמן: תגיד איזה סעיף.

ישראל אייכלר: אני לא צריך להגיד לפי סעיף, מי שרוצה שיעיין בסעיף, או שילך ללמוד משפטים.

ישראל אייכלר: אני קובע שהשמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לחסות את השם שלו, כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול, אם מדובר על קטינים או חסרי ישע זה לפי סעיף 120 לתקנון.

ישראל אייכלר: אז גמרנו עם הפרוצדורה.

שלומית אבינח: אתה רוצה להתחיל מההורים או מדפנה?

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: דבר ראשון בפניות הציבור אנחנו נותנים לפונים.

ישראל אייכלר: מי הפונים?

אבנר עורקבי: צהריים טובים.

ישראל אייכלר: אני אתן רק את השמות הפרטיים – ישראל ומירי.

ישראל אייכלר: מירי, בבקשה.

מירי: שמי מירי.

מירי: אני אמא לילד עם CP ואפילפסיה.

מירי: הייתה לי ועדה במרב"ד.

מירי: נתחיל מזה, שכשהגעתי לא הייתה לי חנייה, הייתי צריכה להמתין ולחפש וסיפור, מקום מאוד צפוף, וגם בשעות לא נוחות לילד.

מירי: עכשיו, לוועדה הראשונה שהגעתי הבאתי את כל המסמכים הרפואיים, הם היו מאוד-מאוד נחמדים, אבל אחרי שקיבלתי את הדו"ח, אני רואה דברים ממש לא נכונים, שלא לדבר על שקריים.

מירי: הילד שלי חולה אפילפסיה, הם כתבו שהוא אינו חולה אפילפסיה.

ישראל אייכלר: רגע, סליחה, הבאת מסמכים שהוא חולה?

מירי: כן, כן, כן, הבאתי להם מסמכים מבית חולים, הבאתי הכל.

מירי: הם לא קוראים.

מירי: הם פשוט לא קוראים אותם.

מירי: כתבו שהוא אינו חולה אפילפסיה, כתבו שהוא הולך, כתבו שיש לו סד אחד ובעיה רק ברגל אחת.

מירי: יש לו בעיה ביד, יד שמאל, והבעיה היא לצערי בשתי הרגליים.

מירי: זה מה שהם כתבו.

מירי: ואז הגשתי ערר, ובוועדת ערר בכלל הזדעזעתי.

מירי: היה שם רופא שזלזל בכל המסמכים הרפואיים שהבאתי לו, והוא אמר שזה לא מספק, וטען גם כן שאין לבן שלי אפילפסיה, שזה בסך הכל פרכוסי חום.

מירי: הייתי בבתי חולים, ולצערי יש לו כן אפילפסיה.

מירי: הוא זלזל, ובסוף גם לא קיבלתי את מה שרציתי.

מירי: דחו אותי.

מירי: הילד ישן, הוא נרדם, הזמינו אותי בשעת צהריים, כשהוא רוצה ללכת לישון, וביקשו שאני אעיר אותו, ואני לא רציתי להעיר אותו, כי זה ילד שמפרכס, ולא רציתי להעיר אותו, ולכן כתבו שלא שיתפתי פעולה, ולכן דחו את בקשתי.

ישראל אייכלר: ומה נהייה?

מירי: אני כנראה אתבע אותם בבית דין לענייני עבודה.

אבנר עורקבי: לא, מה התוצאה?

מירי: אהה, מה התוצאה?

מירי: – אני קיבלתי רכב ללא מעלון.

קריאה: מה היה לך?

מירי: אני ביקשתי רכב עם מעלון.

מירי: הילד אוטוטו בן חמש, ואני רוצה רכב עם מעלון.

מירי: את זה לא קיבלתי.

ישראל אייכלר: אני אגיד לך, אני לא מתערב בענייני רפואה, אמרתי בהתחלה, אבל אם את לא מסכימה להעיר את הילד, אז הם היו צריכים להזמין אותך בפעם אחרת, כשהילד יהיה ער.

מירי: כן, ברור.

מירי: הם גם שינו את זה לשעה לא נוחה לילד, שעת הצהריים, ולנסוע לתל אביב, הילד נרדם.

מירי: אני פחדתי להעיר אותו.

ישראל אייכלר: אז אפשר לבוא עוד פעם.

ישראל אייכלר: למה צריך לפסול?

ישראל אייכלר: אני לא מבין למה.

מירי: שאלה טובה.

קריאה: תשאל את משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: אנחנו נשאל.

ישראל אייכלר: תרשמי את השאלה שלי.

מירי: יכלו להגיד לי – תחכי ותבואי אחר כך.

מירי: הם לא אמרו לי את זה.

מירי: כאילו, באותו יום לחכות שהוא יתעורר.

ישראל אייכלר: טוב, ישראל, אתה מוותר, או שאתה רוצה לומר משהו?

ישראל (הורה): אני, בעיקרון, היה לי סוג רכב מסוים, שהתאים לילד.

קריאה: תספר על הילד.

ישראל אייכלר: תספר על הילד – קיבלת זיכוי?

ישראל (הורה): הילד הוא חולה ב-188 אחוז, לא הולך, לא אוכל, אנחנו כל הזמן סביבו.

אבנר עורקבי: השגחה מלאה הוא צריך?

ישראל (הורה): השגחה מלאה והוא במשקל כבד, אנחנו צריכים להרים ולהוריד אותו.

ישראל אייכלר: בן כמה הוא?

ישראל (הורה): בן עשר.

ישראל (הורה): הוא גדל בגוף, הוא גדל בגובה, הכל.

ישראל (הורה): אין מוגבלות בגדילה שלו, הוא גדל הכל רגיל, רק הוא לא מדבר, לא אוכל.

ישראל (הורה): הוא נכה לגמרי.

ישראל אייכלר: והוא הוכר כזכאי?

ישראל (הורה): כן.

ישראל אייכלר: כמה אמרת אחוזי הנכות?

ישראל (הורה): 188.

לימור לוריא: זה התקינה המקסימאלית בקצבת ילדים.

ישראל אייכלר: כן, אני מבין.

ישראל (הורה): כן.

ישראל (הורה): הוא מקבל את הנכות, את הניידות, הכל.

ישראל אייכלר: אז מה הבעיה?

ישראל (הורה): עכשיו, לי היה רכב גדול.

ישראל (הורה): רציתי רכב יותר גבוה, בגלל שהכיסא שלו גבוה.

ישראל (הורה): הלכתי לוועדה, אז הוא אומר לי – למה הכיסא גבוה?

ישראל (הורה): – מה, אני עשיתי את הכיסא?

ישראל (הורה): הכיסא שקיבלתי, זה הגובה שלו.

ישראל (הורה): תוריד את הגגון, תוריד, כל מיני דברים שהוא אמר לי – תוריד, תעשה, תעשה.

ישראל (הורה): אמרתי לו – אני לא יכול לעשות כלום, ככה קיבלתי את זה, ככה אני - - -

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת, באבזור של הרכב הכיסא?

ישראל (הורה): לא, אני מביא את העגלה, אני נכנס איתה - - -

ישראל אייכלר: אהה, זה כיסא חשמלי כזה?

ישראל (הורה): לא, כיסא רגיל, רק גבוה יותר.

ישראל (הורה): הוא אומר לי – תוריד את הגגון.

אבנר עורקבי: טיולון.

ישראל (הורה): טיולון.

ישראל (הורה): הוא אומר לי – תוריד את הגגון, תכניס אותו בלי הגגון, תכניס ותחזיר.

ישראל (הורה): אמרתי לו – אני אמור לעבוד בשביל להכניס ולהוציא?

ישראל (הורה): אני רוצה להכניס, שלילד יהיה נוח ולי יהיה נוח.

ישראל (הורה): בסופו של דבר, הורידו אותי, אז זה היה סיטרואן ג'מפי, לרכב יותר קטן.

אבנר עורקבי: תגיד איזה רכב.

ישראל (הורה): פיאט דובלו.

ישראל (הורה): עשו רכבים לנכים, מיוחדים, גובה עד שני מטר מאחורה.

ישראל (הורה): הוא אומר לי – הנה, האוטו גבוה, הכל בסדר.

ישראל (הורה): טוב, אני בא לקנות את הרכב, אני רוצה לשים ספסל, אני צריך כיסא מלווה – אין שם מקום לכיסא מלווה.

ישראל (הורה): מה אני אמור לעשות?

ישראל (הורה): אני לא יודע.

ישראל (הורה): מה עם שאר הילדים?

ישראל (הורה): אני לא יודע גם.

ישראל (הורה): כאילו, אני אמור לנסוע איתו לבד, ואם הוא צריך איזה משהו, לעצור ולטפל בו ולרדת.

ישראל (הורה): לא הבנתי מה הם רוצים ממני.

ישראל אייכלר: טוב.

שלומית אבינח: דפנה, או שאת רוצה עוד משהו מירי?

מירי: כן, אני רוצה לשאול משהו.

מירי: סימונה עמר ביקשה ממני להעביר מסר.

מירי: אני יכולה בשמה?

ישראל אייכלר: היא גם פונה?

מירי: כן.

מירי: אז היא אומרת בלי לציין את שם הילד.

מירי: סימונה – בסדר.

מירי: בלי שם הילד.

מירי: סימונה עמר, היא ביקשה גם שיהיה השם שלה.

ישראל אייכלר: אם היא רוצה – זכותה.

ישראל אייכלר: אבל אם לא – אז לא.

מירי: כן.

מירי: סימונה עמר מבקשת, יש בעיה שצריך רכב גדול, שצריך מלווה עם קשר עין לחולה אפילפסיה, זה בדיוק מה שהוא אמר, שיש לנו בעיה עם זה שלא נותנים את זה.

מירי: כי זה חשוב מלווה צמוד לילד עם אפילפסיה, כי הוא מפרכס.

ישראל אייכלר: טוב.

ישראל אייכלר: דפנה אזרזר.

דפנה אזרזר: טוב, אז קודם כל תודה רבה על קיום הוועדה החשובה הזו.

דפנה אזרזר: אנחנו מקבלים עשרות פניות בנושאים האלה.

דפנה אזרזר: בעיקר אנחנו שמים לב, שמדובר בחוסר התחשבות מצד – אני לא יודעת, זה עדיין לא ברור – ביטוח לאומי, משרד הבריאות; אבל יש איזשהו חוסר התחשבות.

דפנה אזרזר: בעצם שוכחים שהמטרה היא לעזור לילד.

דפנה אזרזר: הרכב הוא עבור הילד והמשפחה.

דפנה אזרזר: לא ייתכן שיגידו למשפחה – הרכב הוא אמנם עבור הילד, אבל אנחנו לא מתחשבים באחים השניים, בילדים השניים.

דפנה אזרזר: אז אנחנו לא שמים כיסא ליד, ואנחנו מרשים רק מספר מקומות ברכב ולא כמו שהיה בעבר.

דפנה אזרזר: ויוצא מכך, שהורים בעצם, כמשפחה, לא נוסעים ברכב מתאים עבור הילד, הורים לא מקבלים את הרכב המתאים עבור הילד.

דפנה אזרזר: שלא לדבר על כך, שמשפחות שיש להם שני ילדים עם צרכים מיוחדים, אני מכירה משפחה שהיה לה רכב טרנספורטר - - -

ישראל אייכלר: מבחינתי זה לא משנה בכלל, אפילו עם ילד אחד, אם הוא מקבל רכב, אז זה צריך להיות שגם המשפחה תוכל לנסוע שם.

ישראל אייכלר: מה יישלחו אותו כמו זה - - -

דפנה אזרזר: נכון.

דפנה אזרזר: נכון.

דפנה אזרזר: אין לי מושג למה לא מתחשבים.

ישראל אייכלר: אם הם נוסעים נסיעה משפחתית, יגידו – לא, אין לכם מקום פה, הוא צריך להיות - - -

דפנה אזרזר: כן.

אבנר עורקבי: זה מה שאומרים – אנחנו לא נותנים אישור למשפחה לנסוע, אנחנו רואים רק את הילד.

ישראל אייכלר: כן.

דפנה אזרזר: הם צריכים שנקנה עוד רכב, בשביל שכל המשפחה תיסע.

רון גולדשטיין: ואם יש 18 ילדים, אז צריך אוטובוס.

ישראל אייכלר: אז צריך אוטובוס, כן.

ישראל אייכלר: רעיון יפה.

רון גולדשטיין: בסדר.

ישראל אייכלר: אין שום ספק.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל גובה מאיתנו מספיק מסים, ומוציאה מספר מיליארד, בשביל לא ללכת בדקדוקי עניות כאלה בהבדל שבין רכב בגודל כזה, לרכב בגודל כזה – זה מה שישחרר את המיליארדים של משרד הרווחה?

ישראל אייכלר: זה ממש מקומם אותי עצם הגישה הזאת.

ישראל אייכלר: בכלל מדינת ישראל אויבת של הילדים, של משפחות ברוכות ילדים.

ישראל אייכלר: אני יכול להגיד את זה בכל חוק.

ישראל אייכלר: פשוט מדינת ישראל עוינת את המשפחות ברוכות הילדים, ואנחנו נילחם נגד זה בכל הכוח שיש לנו.

דפנה אזרזר: טוב, אני רוצה להמשיך את דבריי.

דפנה אזרזר: יש גם איזושהי מגמה לתת סוג רכב מסוים, שזה פיאט דובלו.

דפנה אזרזר: הורים, ככה, באופן גורף מורידים אותם מטרנספורטר לפיאט דובלו.

דפנה אזרזר: למה?

דפנה אזרזר: ברור, כי יש פה עוגה של תקציב, והרכב עולה הרבה פחות, אז כמובן שזה עדיף על הפולקסווגן.

דפנה אזרזר: שתיים – יש את הנושא שאני העליתי אותו בפני מי שנמצאת פה, שכחתי את שמה.

אבנר עורקבי: אלינה.

דפנה אזרזר: אלינה.

דפנה אזרזר: אני כל הזמן קוראת לה אינה.

דפנה אזרזר: אני העליתי בפני אלינה נושא, שגם בהחלפת הרכב חלה איזושהי מגמה של הוספת כספים, שלא בצדק, להורים שמחליפים את הרכבים שלהם.

דפנה אזרזר: אלינה טענה, שיש כאן איזושהי טעות.

דפנה אזרזר: אני אישית בדקתי מול סניפים, ונאמר לי שזו הוראה שירדה מגבוה.

דפנה אזרזר: אני כרגע העברתי לאלינה מקרים, כדי שתזכה בכספים את המשפחות.

דפנה אזרזר: אבל מה קורה עם אותן משפחות שלא הגיעו אליי וחלה טעות לגביהן?

שלומית אבינח: לא הבנתי.

שלומית אבינח: הביטוח הלאומי בהחזרת הרכב, בהחלפת הרכב, דורש יותר מעלות הרכב?

דפנה אזרזר: בדרך כלל, כשאני נגיד רכשתי רכב, עברו חמש שנים, אני רוצה להחליף אותו, אז מורידים לי מערך הרכב, משקללים, יש הורדה, כי עברו חמש שנים.

דפנה אזרזר: מה שעשה ביטוח לאומי, אין לי מושג למה, זה במקום להוריד – הוסיף.

דפנה אזרזר: שזה משהו שנפל, אנחנו לא יודעים מאיפה, אין לי מושג למה, מה זה ההוראה הזו.

דפנה אזרזר: אני פניתי לאלינה - - -

אבנר עורקבי: לא הבינו אותך.

אבנר עורקבי: לא הבינו אותך.

אבנר עורקבי: הם לא הבינו אותך.

ישראל אייכלר: גם אני לא הבנתי.

משה אופק: אני אסביר.

משה אופק: אפשר להסביר רגע בפן המקצועי?

ישראל אייכלר: כן, בבקשה.

ישראל אייכלר: אולי תגיד רק מי אתה.

שלומית אבינח: הביטוח הלאומי כאן, אירנה כאן, תנו לה.

משה אופק: לא, אני רוצה להסביר את הפן המקצועי.

ישראל אייכלר: אבל מה השם שלך?

משה אופק: משה אופק.

שלומית אבינח: משה אופק מתמ"ן.

שלומית אבינח: מנכ"ל תמ"ן.

משה אופק: לא ענייני עניין הכספים, אבל פשוט להסביר.

משה אופק: בהסכם הניידות נכתב שנכה נוהג, כשהוא מחליף רכב, הוא צריך לשלם 81 אחוז ממחיר המחירון של הרכב שהוא מחזיק בידו, או הקובע, הזול מביניהם, ונכה מוסע צריך לשלם 90 אחוז ממחיר הרכב שלו.

משה אופק: ככה נהגו לאורך שנים רבות.

משה אופק: לפני שנתיים או שלוש השתנה, משום מה, החוק בביטוח לאומי, בטענה שלוי יצחק עשה שני מחירונים – מחירון אחד לרכב נכים ומחירון אחד לרכב רגיל דומה.

משה אופק: אני מציין פה בצורה מקצועית – זה לא אותו רכב.

משה אופק: זה לא אותו רכב.

משה אופק: הוא מגיע קצת אחרת, הוא זול יותר.

משה אופק: וביטוח לאומי נאחז בזה ואמר – או שתשלמו מחירון מלא של רכב הנכים, בניגוד להסכם הניידות; או שתשלמו 90 אחוז ממחיר הרכב האחר הדומה לו, שהוא לא רכב נכים, הזול מבין השניים – אנחנו נטיב עמכם.

משה אופק: זה גורף גם בנוהגים גם במוסעים.

משה אופק: לדעתי, לעניות דעתי, בניגוד להסכם הניידות, פוגע מאוד בנכים.

משה אופק: כי כשבא מישהו לקנות רכב - - -

שלומית אבינח: זה מלפני שנתיים?

משה אופק: שנתיים או שלוש.

לימור לוריא: אני אתייחס לזה.

לימור לוריא: אני מציעה שביטוח לאומי – ביטוח לאומי יסביר.

לימור לוריא: ואם יש טענות נגד ההסבר שלנו, אנחנו נתייחס.

ישראל אייכלר: אז בואו נחזור לסדר הדיון.

ישראל אייכלר: הגברת דפנה, סיימת?

דפנה אזרזר: כן, סיימתי.

ישראל אייכלר: אבנר, אתה רוצה להגיד משהו נוסף שלא נאמר?

אבנר עורקבי: אין לי מה להוסיף למה שנאמר.

אבנר עורקבי: אני פשוט מאוד לא יודע מה הקטע הזה של להוריד את הילד מרכב ואן גדול לרכב פיאט דובלו, שאני לא יודע אם הוא מחזיק מעמד במשך חמש שנים, אם אתה יכול לנסוע בפיאט דובלו עם ילד נכה במשך חמש שנים, אם יש לו את האמינות שלו כמו שהייתה לו בהתחלה, כפי שיש לרכב טרנספורטר את האמינות שלו מבחינת הטיפולים האישיים של הרכב.

מירי: אין לו.

מירי: אין לו.

מירי: בוודאות.

אבנר עורקבי: הרכב מיועד לילד, צריך להסיע אותו כל הזמן.

אבנר עורקבי: אם הרכב מתקלקל, הוא נמצא רוב הזמן במוסך, עם מה הוא ייסע?

אבנר עורקבי: עם הקורקינט?

ישראל אייכלר: ומה אתה מציע לגבי העניין הזה שהרכב במוסך?

ישראל אייכלר: יש רכב חלופי.

אבנר עורקבי: אין רכב חלופי.

ישראל אייכלר: היה פעם.

ישראל אייכלר: דיברו שיש כמה רכבים חלופיים, לא?

שלומית אבינח: יש חברה של השכרת רכבים.

אבנר עורקבי: יש חברה השכרה, שמשכירה.

ישראל אייכלר: כן, כן.

ישראל אייכלר: דיברנו על זה בישיבות קודמות.

אבנר עורקבי: ברור.

אבנר עורקבי: ברור.

אבנר עורקבי: ברור.

אבנר עורקבי: יש חברת השכרה, שהיא משכירה רכבים.

ישראל אייכלר: כן, אז יש.

אבנר עורקבי: אבל זאת הוצאה נוספת על ההורים, חוץ מ- - -

דב: אין חברת השכרה, יש חברה של ביטוח.

אבנר עורקבי: לא, לא, לא, לא, לא, יש חברת השכרה, שהיא משכירה רכבים.

מירי: יש גם חברת השכרה.

אבנר עורקבי: ותתקשר לשלמה סיקסט, הוא ייתן לך רכב של נכים.

ישראל אייכלר: טוב, אז אל תגלוש לנושאים אחרים.

אבנר עורקבי: כן.

אבנר עורקבי: אני פשוט מאוד אומר – למה צריך להוריד את הילד הזה מרכב טרנספורטר, או עם זוג ילדים, זוג, אלוהים, זוג ילדים נכים, ברכב טרנספורטר נוהגים – לא, אתם תיסעו ברכב דובלו.

אבנר עורקבי: מה פתאום?

אבנר עורקבי: איך ילד ייכנס ברכב דובלו?

רון גולדשטיין: לא נתנו דובלו לשני ילדים.

אבנר עורקבי: לשני ילדים נתנו.

אבנר עורקבי: אל תגיד לי לא.

אבנר עורקבי: אל תגיד לי לא.

אבנר עורקבי: אל תגיד לי לא.

ישראל אייכלר: אבנר, אתה נכנס שוב לפינה, כי אם מדובר בשני ילדים נכים, הם בוודאי ייתנו, אבל זה לא פותר לך את הבעיה.

אבנר עורקבי: הם נותנים רכב דובלו לילדים נכים.

רון גולדשטיין: לילדים – כן.

רון גולדשטיין: לא לזוג ילדים.

אבנר עורקבי: לזוג ילדים.

אבנר עורקבי: זוג ילדים.

רון גולדשטיין: לא נכון.

רון גולדשטיין: לא נכון.

ישראל אייכלר: טוב, אני מניח שזה נכון מה שהוא אומר, שהוא נותן בטח לשני ילדים - - -

אבנר עורקבי: אתה רוצה לראות את המקרים?

אבנר עורקבי: אני אשמח להראות לך את המקרים.

ישראל אייכלר: אבל כמה משפחות יש לך עם שני ילדים נכים וכמה יש לך עם ילד אחד נכה?

ישראל אייכלר: הנושא הוא ילד אחד נכה.

מירי: על אחת כמה וכמה שני ילדים.

ישראל אייכלר: אתה רוצה לטעון שגם לשני ילדים נותנים?

אבנר עורקבי: ברור.

אבנר עורקבי: זה מה שאני - - -

מירי: כן.

מירי: שניים במשפחה.

מירי: בטח.

ישראל אייכלר: יש לך מקרה ספציפי?

אבנר עורקבי: ברור.

רון גולדשטיין: אני אשמח לקבל שמות משולה, ואני אעביר את ההתייחסות לוועדה.

ישראל אייכלר: סליחה, השם שלך?

רון גולדשטיין: גולדשטיין רון.

ישראל אייכלר: גולדשטיין.

ישראל אייכלר: שהוא אחראי בוועדה להגדלת רכב, הוא אומר לך שאם יש מקרה של שני ילדים – תפנה אליו, ואנחנו נפתור את זה.

ישראל אייכלר: זה לא הבעיה.

רון גולדשטיין: אין דבר כזה.

רון גולדשטיין: שני ילדים בדרך כלל מקבלים את הפורד טרנזיט, שזה פי שתיים מהפולקסווגן טרנספורטר שאתה מדבר עליו.

ישראל אייכלר: טוב.

אבנר עורקבי: אני רוצה לומר שוב - - -

ישראל אייכלר: לא, אבנר, אני רוצה לאפשר לעוד.

ישראל אייכלר: אין עוד משהו שאתה רוצה להוסיף, נכון?

אבנר עורקבי: אני פשוט רוצה לומר שזה דבר שלא ייתכן.

אבנר עורקבי: אני כבר הייתי בוועדות רפואיות, אני בא לוועדות הרפואיות האלה בתור צופה מהצד, ואני מסתכל על הוועדות איך שהן מתנהלות – יש פה שליטה מלאה של הוועדה על ההורה, ההורים גם אומרים לי שלפעמים צועקים עליהם בוועדה.

מירי: "קום".

אבנר עורקבי: התייחסות הוועדה - - -

ישראל אייכלר: טוב, זה לא הנושא היום.

ישראל אייכלר: באמת, אני יודע, זה נושא שדיברנו עליו גם בוועדת הרווחה וגם פה.

אבנר עורקבי: ברור.

אבנר עורקבי: ברור.

אבנר עורקבי: ברור.

אבנר עורקבי: אבל לא - - -

ישראל אייכלר: גם עם קשישים, גם עם אחרים.

ישראל אייכלר: לא זה הנושא היום.

ישראל אייכלר: היום אנחנו מדברים על - - -

אבנר עורקבי: לא, אבל אני מדבר על הורים לילדים.

אבנר עורקבי: אני מדבר על הורים לילדים.

אבנר עורקבי: הורים לילדים לא באים לעשות את ההנאה שלהם.

אבנר עורקבי: הם באים לבקש את המוצר על מנת שיוכלו לקחת את הילד שלהם ממקום X למקום Y. אם אני אקח אותו ממקום Y בבטחה, אני לא יכול לקחת אותו בבטחה, אני לא יכול לרדת באמצע הכביש, כשהילד שלי מקבל התקף פרכוסים, אפילפטי, או פרכוסים, לרדת, לצאת מהאוטו באמצע כביש סואן, ולפתוח את הבאגז' מאחורה בשביל להחליף לו.

אבנר עורקבי: אי אפשר לעשות את זה.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: יש פה סיכון של תאונות דרכים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר גם למשה בר.

ישראל אייכלר: אבל אני מבקש, משה - - -

משה בר: לא, לא, אני רק שומע.

ישראל אייכלר: רק מקשיב.

ישראל אייכלר: אשריך.

ישראל אייכלר: אשרי המקשיב.

שלומית אבינח: לימור, מהביטוח הלאומי.

שלומית אבינח: אתם רוצים משרד הבריאות או ביטוח לאומי?

לימור לוריא: אולי ניתן נתונים במקרו, ואחר כך הצד המקצועי של משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: את מהביטוח הלאומי?

לימור לוריא: כן.

ישראל אייכלר: לימור לוריא?

לימור לוריא: כן.

ישראל אייכלר: בבקשה.

לימור לוריא: קודם כל, רק נפתח ונסביר – יש לנו היום סדר גודל של 41 אלף אנשים, שמקבלים הטבות בניידות.

לימור לוריא: מתוכם 4,400 זה ילדים.

לימור לוריא: זה ההיקף שאנחנו מדברים עליו.

לימור לוריא: 53 אחוז - -

שלומית אבינח: הטבות בניידות זה גמלת ניידות?

לימור לוריא: כן.

לימור לוריא: גמלת ניידות זה אומר, תיכף אני אגיד.

ישראל אייכלר: גם קשישים?

לימור לוריא: אם הכנסנו ניידות - - -

ישראל אייכלר: כשאת אומרת – 40 אלף.

לימור לוריא: לא, 41 אלף, אם הם התחילו לקבל הטבות בניידות לפני המעבר שהוא נהייה זקן, הוא ימשיך לקבל עד יום מותו.

לימור לוריא: אבל אם הוא נהייה מוגבל בניידות אחרי גיל זקנה, אז אין הטבות בניידות.

ישראל אייכלר: הבנתי.

ישראל אייכלר: מגיל 65 לא מקבלים ניידות?

קריאה: 67.

ישראל אייכלר: 67.

ישראל אייכלר: לא מקבלים הטבות בניידות?

לימור לוריא: אם המוגבלות בניידות נוצרה לאחר גיל 67.

ישראל אייכלר: נוצרה אחרי זה.

ישראל אייכלר: הבנתי.

ישראל אייכלר: אבל לא מפסיקים.

לימור לוריא: אם הוא בגיל 66 – עד יום מותו.

ישראל אייכלר: בבקשה.

ישראל אייכלר: 40 אלף, כן?

לימור לוריא: מתוך 4,400 הילדים שמקבלים הטבות בניידות, מחצית מהם מקבלים רק קצבה.

לימור לוריא: בכלל לא את הרכבים.

ישראל אייכלר: קצבת ניידות?

לימור לוריא: כן.

לימור לוריא: בעצם לא מממשים את ההטבה לרכישת רכב.

לימור לוריא: 40 אחוז מקבלים את הרכב לאביזרים המיוחדים שנקבעו בנתונים הרפואיים.

שלומית אבינח: 40 אחוז לכלל המקבלים או מהילדים?

לימור לוריא: מה-4,400.

לימור לוריא: סדר גודל של 2,200, משהו כזה.

לימור לוריא: עכשיו, אני רוצה להסביר בעצם מה אומר הסכם הניידות.

לימור לוריא: קודם כל, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מופיעים בפני הוועדה ואומרים – הסכם הניידות הוא משנת 1979, הוא ארכאי, הוא ישן, אנחנו חושבים המון זמן שצריך לעשות רפורמה.

לימור לוריא: בשונה מענפי הביטוח הלאומי, שזה משהו שאנשים ביטחו את עצמם, הסכם הניידות במלואו ממומן על ידי האוצר.

לימור לוריא: כל מילה, כל אות שרוצים לשנות, חייבת אישור האוצר.

לימור לוריא: עכשיו, למה אני אומרת את זה?

לימור לוריא: כיום יש הפרדת רשויות בין הביטוח הלאומי, שהוא הגוף המשלם, לרשות, לצורך העניין, המעריכה או השופטת, שזה משרד הבריאות, שמעריך גם את אחוז המוגבלות של האדם וגם מתאים בהתאם לצורך את הרכב המתאים.

לימור לוריא: אבל גם הם כפופים להסכם הניידות.

לימור לוריא: הסכם הניידות מגביל אותנו בשני אופנים – פעם אחת סעיף 9א אומר, שהם צריכים לקבוע את הרכב הזול ביותר מבין המתאימים לאדם עם המוגבלות.

לימור לוריא: זה פעם אחת.

לימור לוריא: ודבר שני, שאלתם אותנו לגבי המשפחות – אז גם כאן אין להם שיקול דעת, כי הסעיף אומר, שהם צריכים לקבל החלטה רק בהתאם לטעמי בריאות גופנית, מוגבלות בניידות, שהם רק של המוגבל בניידות.

לימור לוריא: זאת אומרת, בין אם המשפחה זה הילד היחיד שלה, ובין אם יש עוד שבעה ילדים, בעצם המחוקק אמר – אתה מתייחס למגבלה של הילד עצמו, זה שיש למשפחה עוד שבעה ילדים היא יכולה להוסיף כסף ולרכוש רכב גדול יותר, אבל המדינה לא מממנת.

לימור לוריא: אני באותה נשימה, אני יודעת שזה קשה, אבל אני חייבת להגיד שאנחנו, כביטוח לאומי, וגם משרד הבריאות, מאוד מוטרדים שיש ילדים היום, שאין ספק שהתחבורה הציבורית היא לא רלוונטית אליהם, והם לא מקבלים כלום בניידות.

ישראל אייכלר: למה?

לימור לוריא: כי בעצם הסכם הניידות מדבר רק על מגבלה בגפיים התחתונות.

לימור לוריא: אבל ניקח לדוגמה ילד עם אוטיזם מאוד-מאוד קשה, שהאמא ללא ספק לא יכולה לעלות איתו, לא מטעמים שוביניסטים, ההורה לא יכול לעלות איתו לאוטובוס.

לימור לוריא: הם לא יקבלו מאיתנו כלום היום.

לימור לוריא: תדעו לכם שאנחנו - - -

שלומית אבינח: ההסכם נחתם ב-79'.

לימור לוריא: הוא מ-79' והוא מדבר רק על מוגבלות קשה בגפיים.

דפנה אזרזר: סליחה, אבל זה לא מחייב לפתוח את הסכם הניידות, אפשר לעשות חקיקה חדשה.

אבנר עורקבי: נכון.

לימור לוריא: בסדר, זה אותו רעיון.

אבנר עורקבי: לא, זה לא אותו רעיון.

אבנר עורקבי: זה לא אותו רעיון.

דפנה אזרזר: צריך לעשות חקיקה חדשה.

דפנה אזרזר: אנחנו גם זועקים את זה.

אלינה מילקין קזקביץ: הסעיפים הם בתוך ההסכם.

ישראל אייכלר: רגע, את נגעת בנושא מאוד חשוב, שאולי צריך חקיקה בעניין הזה.

דפנה אזרזר: נכון.

דפנה אזרזר: נכון.

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית אולי תכין משהו.

ישראל אייכלר: כי לא יכול להיות שבגלל איזה חוק מ-79' אז ילד שלא יכול לעלות לאוטובוס כיוון שיש לו בעיה בגפיים התחתונות.

ישראל אייכלר: זה לא נשמע.

אבנר עורקבי: יפה.

ורד קירו-זילברמן: זהו, בעיקרון הסכם הניידות הוא סוג של הסכם חיצוני בין האוצר - - -

לימור לוריא: לפי סעיף 9.

ורד קירו-זילברמן: נכון.

ורד קירו-זילברמן: וחקיקה יכולה לקבוע מסמרות.

ורד קירו-זילברמן: אתה יודע, כל דבר הוא תלוי תקציב, אבל בהחלט אפשר לקבוע דבר כזה בחוק הביטוח הלאומי, או דרך חוק אחר.

ישראל אייכלר: ילד אוטיסט לא מקבל קצבת ניידות.

ישראל אייכלר: גם עיוורים, נדמה לי, לא מקבלים.

ישראל אייכלר: היה לנו דיון על זה.

דפנה אזרזר: כל נכות שאין לה ליקוי בגפיים התחתונות.

אבנר עורקבי: זה מוגבלות בגפיים התחתונות.

דפנה אזרזר: כל הנכויות לא מקבלות.

ישראל אייכלר: אני מבין שמדובר פה במיליארדים.

לימור לוריא: כן.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, יש לפעמים, כשאני דיברתי על זה שאני מתקומם, אני מתקומם על דברים שלא עולים הרבה כסף.

ישראל אייכלר: כשמדובר במיליארדים, על זה צריך לשבת באמת באוצר ולראות, כי ברגע שאתה תגיד שלא רק נכה גפיים, אז זה בערך 10 מיליארד שקל, לא?

לימור לוריא: לא.

לימור לוריא: ממש לא.

לימור לוריא: אנחנו לא חושבים את זה.

ישראל אייכלר: יש לך מושג כמה נכים יש שאינם גפיים?

לימור לוריא: תראה, הכל תלוי באמת כמה תקציב.

ישראל אייכלר: חולי נפש?

ישראל אייכלר: פיגור?

לימור לוריא: לא כל מחלת נפש, כעיקרון הם יכולים לעלות לאוטובוס, אבל הרופאים פה, דוקטור זיו נר יידע טוב ממני.

לימור לוריא: אבל יש מוגבלויות - - -

קריאה: בואי נגיד של 188.

ישראל אייכלר: יש חולים שפוחדים לעלות לאוטובוס.

לימור לוריא: בסעיפי הנפש יש הרבה סעיפים, אז אם זה מטעמים כאלה, אז יכול להיות.

ישראל אייכלר: מכירים?

לימור לוריא: לא, לא, לא, הסכם הניידות היום מדבר רק על זה.

לימור לוריא: אבל אני אתן לך דוגמה – גם מישהו שיש לו בעיה של חמצן והוא לא יכול ללכת מטר, הוא לא יקבל.

לימור לוריא: או ילד שהוא קטוע שתי ידיים, לא יקבל.

ישראל אייכלר: חולה CF, כן.

לימור לוריא: הוא לא יכול לעלות לאוטובוס.

ישראל אייכלר: אז בואי נתמקד בהרעה שהייתה בזמן האחרון.

לימור לוריא: עכשיו רגע נדבר פעם אחת לשאלתם על הרכבים, אנחנו ניתן את הנתונים ומשרד הבריאות יסביר את ההחלטות המקצועיות, כי כמו שאמרתי, יש כאן הפרדת רשויות, ופעם שנייה אנחנו נדבר על מה שאמרו לנו לגבי ההחלפה של הרכבים, שזה משהו יותר פרוצדוראלי.

לימור לוריא: מדי שנה ניגשות סדר גודל של 280 משפחות לוועדות לגודל רכב.

לימור לוריא: ממה שבדקנו בשנה האחרונה, ל-94 אחוז נקבע רכב לאביזרים מיוחדים.

ישראל אייכלר: שזה אומר רכב גדול יותר?

לימור לוריא: כן.

לימור לוריא: עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן לגבי ההוצאה, המדינה בעצם משלמת בממוצע, הערכה שעשינו, 110 אלף שקלים בסיוע ברכישת הרכב, עוד 53 אלף שקלים על הייצוא, וקצבה חודשית של סדר גודל 2,700 שקל.

ישראל אייכלר: שזה ניידות רגילה.

לימור לוריא: זה בעצם קצבה לסייע במימון אחזקת הרכב והוצאות הניידות.

ישראל אייכלר: זאת לא קצבת הניידות?

קריאה: כן, זאת קצבת הניידות.

לימור לוריא: כן, שזאת המטרה שלה.

לימור לוריא: חוץ מזה יש את הסיוע הזה.

שלומית אבינח: וזה כל חמש שנים יש זכאות להחלפת רכב.

לימור לוריא: מבדיקה שעשינו, 50 אחוז בשנה האחרונה מהרכבים שקבע המרב"ד היו סיטרואן ג'מפי וברלינגו, ובמקום השלישי היה פיאט דובלו.

לימור לוריא: הוא היה במקום השלישי.

לימור לוריא: אבל 50 אחוז היו הסיטרואן ג'מפי וברלינגו.

לימור לוריא: מה ששוב פעם אני מחזירה, המרב"ד מחויב לקבוע את הזול מבין המתאימים.

לימור לוריא: וממה שאנחנו בדקנו, 65 אחוז מהמשפחות שנקבע להם הרכב הזה, בעצם השלימו מכיסן וקנו רכב גדול יותר או אחר.

ישראל אייכלר: זה מעניין, כי אם זה גדול יותר, סימן ש-65 אחוז הבינו שהם צריכים גדול יותר.

לימור לוריא: לא בהכרח גדול יותר.

לימור לוריא: לרכב שמתאים יותר לצרכיהם.

ישראל אייכלר: טוב יותר.

לימור לוריא: או אולי הוא אוטומט ולא ידני.

דפנה אזרזר: שזה גם סיפור.

ישראל אייכלר: מה, כל הרכבים ידני?

קריאה: כן, ידני.

דפנה אזרזר: שזה גם סיפור הזוי.

לימור לוריא: הזול מבין המתאימים.

אלינה מילקין קזקביץ: זה מה שכתוב בהסכם.

ישראל אייכלר: אגב, יש ביטוי באידיש שבעברית זה – מה שזול זה יקר.

שלומית אבינח: כן.

שלומית אבינח: הזול עולה ביוקר.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: בפרט שיש שחיקה גדולה מאוד.

לימור לוריא: גם בזמנו אנחנו בדקנו כמה יעלה לעשות רק אוטומט, וזה עלה משהו כמו 30 מיליון שקל.

ישראל אייכלר: ההבדל בין אוטומט?

לימור לוריא: רק ההבדל.

לימור לוריא: עכשיו, באופן אישי, אולי זה לא, אבל אם אתה אומר 30 מיליון שקל בשביל להעביר לאוטומט, ולצורך העניין להכניס ילדים פגועי שתי ידיים, או שבכסף הזה אתה יכול להכניס ילדים שהיום לא מקבלים כלום, אז אנחנו לבנו על המשפחות היום שלא מקבלות היום כלום.

שלומית אבינח: אבל את ה-30 מיליון לכאן או לכאן.

קריאה: כן.

קריאה: בדיוק.

ישראל אייכלר: איזה עולם, באירופה ובאמריקה ההיי-סוסייטי רוצים את הרכב עם הקלאץ' ועם ההילוכים, שזה מעמד היוקרה.

רון גולדשטיין: באירופה השולט זה הילוכים ידני, לא אוטומטי, ובארצות הברית לא מממנים שום רכב נכים.

רון גולדשטיין: אתה באופן פרטי יכול לקנות לך מה שאתה רוצה, אבל אף אחד לא מממן רכב לנכים.

רון גולדשטיין: גם באירופה לא.

שלומית אבינח: אנחנו לא בארצות הברית.

רון גולדשטיין: גם באירופה לא מממנים את הרכבים.

ישראל אייכלר: אגב, אני רוצה להגיד לך, שאמריקה היא הכתובת האחרונה לדבר על זכויות סוציאלית.

אבנר עורקבי: יפה.

ישראל אייכלר: אמריקה מדינה קפיטליסטית במהותה.

ישראל אייכלר: פה מדינת ישראל היא - - -

רון גולדשטיין: אבל זו המציאות.

קריאה: זה ממש לא מדויק.

קריאה: זה לא מדויק.

קריאה: מממנים.

ישראל אייכלר: זה לא משנה.

קריאה: קודם כל, זה לא המציאות, וזה ממש לא מדויק.

רון גולדשטיין: תיכף אני אסביר.

ישראל אייכלר: השירות לאנשים מסכנים באמריקה, בואו נראה מישהו שאין לו מגדלי טראמפ שיצליח להיות נשיא ארצות הברית, זה שטויות.

ישראל אייכלר: אין באמריקה יחס לאנשים שאין להם כסף.

לימור לוריא: נכון.

ישראל אייכלר: שם הכסף זה המבחן.

ישראל אייכלר: לא היינו רוצים.

ישראל אייכלר: סתם ציינתי שבאירופה, באמת, כמו שאתה אומר, זה כאילו מעמד יוקרה שיש לו רכב עם הילוכים ולא אוטומט.

ישראל אייכלר: לא משנה.

ישראל אייכלר: אבל בשביל הנכים האלה, הם לא ספורטאים שרוצים לעשות - - -

לימור לוריא: לרוב זה בני משפחותיהם, צריך לזכור.

ישראל אייכלר: כן, כן, כמובן.

ישראל אייכלר: אגב, גם נכה שנוהג בעצמו לא מקבל ידני?

לימור לוריא: ידני.

רון גולדשטיין: לא.

רון גולדשטיין: אם יורשה לי - - -

שלומית אבינח: לא, לא, אתה אחר כך.

ישראל אייכלר: רגע, רגע, אבל בואי נסכם איתך, גברת לוריא, 65 אחוז מהמשפחות שנקבע להם רכב, ורכשו בפועל רכב אחר, זה אומר שזה לא מספק.

ישראל אייכלר: טוב, רון גולדשטיין, האחראי.

שלומית אבינח: רגע, רגע, אבל יש פה עוד שני דברים שלימור כתבה, סליחה.

לימור לוריא: לא, לא, בסדר.

שלומית אבינח: לא, לא, זה חשוב.

ישראל אייכלר: מה, 9,000 נבדקים?

ישראל אייכלר: משך הזמן?

לימור לוריא: בעצם מה שהמשפחות הלינו זה לגבי משכי זמן טיפול.

לימור לוריא: בדקנו את משכי זמן הטיפול, וצריך לדעת, בעצם היום הסכם הניידות קובע כמה אינסטנציות עד שהמשפחה יכולה לממש את הזכויות – קודם כל, אחוז המוגבלות בניידות כשיש 9,000 נבדקים בשנה, כשהממוצע הוא סדר גודל של 99 ימים.

לימור לוריא: אם המשפחה בוחרת לערער, היום 24 אחוז מהמוגבלים בניידות מערערים על ההחלטה – זה עוד 92.

ישראל אייכלר: כשאת אומרת 99 ימים – זה ימי עבודה, נכון?

לימור לוריא: לא.

לימור לוריא: קלנדריים.

לימור לוריא: ובוועדות גודל רכב, שיש לנו 3,283 אינסטנציות, אבל תראו בעצם, משפחה עד שהיא מממשת את הזכות שלה - - -

ישראל אייכלר: שנה.

לימור לוריא: הרבה פעמים זה לוקח, ועד שהם מזמינים אותו ועד שמאבזרים אותו - - -

ישראל אייכלר: עד שמאבזרים אותו.

לימור לוריא: בדיוק.

לימור לוריא: עכשיו, אם אתם שואלים אותנו - - -

ישראל אייכלר: אגב, זה אותו מרב"ד שהיה לנו כמה דיונים, ששנה שלמה לוקח להם לתת אישור לנהג אוטובוס שהוא בריא.

ישראל אייכלר: לא שהוא חולה, שהוא בריא.

ישראל אייכלר: היו לנו כמה וכמה דיונים על זה.

רון גולדשטיין: כן.

רון גולדשטיין: כן.

רון גולדשטיין: המיקום של הוועדה הוא באותו מרב"ד, אבל הדיון פה עכשיו זה לא על הנושא.

ישראל אייכלר: אבל אתם לא מטפלים בנהגים האלה?

רון גולדשטיין: לא, לא.

ישראל אייכלר: אז זה נושא אחר.

שלומית אבינח: אבל זה אותו מרב"ד.

ישראל אייכלר: כן, כן, אבל עכשיו הייתה לנו בשורה פה בשבוע שעבר, שהמרב"ד מעביר לחברה פרטית - - -

שלומית אבינח: מדיטון.

רון גולדשטיין: כן.

ישראל אייכלר: מדיטון, את כל הבדיקות של האנשים הבריאים.

רון גולדשטיין: עושים הפרטה.

רון גולדשטיין: אז חלק מהניסיון לייעל ולקצר את הזמנים, לרדת מאותה - - -

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: זה יצר לנו, איך הגענו לזה?

ישראל אייכלר: לא בגלל המרב"ד - - -

שלומית אבינח: אבל מדיטון לא יעזור למקרים האלו.

ישראל אייכלר: רק רגע, אולי נביא אותם.

ישראל אייכלר: הנושא שהביא אותנו לטפל במרב"ד היה המחסור בנהגים בתחבורה ציבורית.

רון גולדשטיין: נכון.

רון גולדשטיין: נכון.

ישראל אייכלר: התברר לנו שצוואר הבקבוק של חברות התחבורה זה המרב"ד, שנהג שרוצה לקבל אישור, כשהוא בריא, לא כשהוא חולה - - -

רון גולדשטיין: כן, כן.

ישראל אייכלר: אז זו שנה שלמה.

ישראל אייכלר: כמו שאת אומרת פה על נכה.

ישראל אייכלר: אז זה תוקע להם את התחבורה הציבורית.

ישראל אייכלר: עכשיו אני מבין שגם הנכה סובל חצי שנה לפחות פה.

רון גולדשטיין: כן, יש טענות.

לימור לוריא: יש את ועדות הניידות.

רון גולדשטיין: יש את הבעיה של משך זמן של הוועדה, אבל זה אנחנו בדיונים קבועים עם ביטוח לאומי באמת לעשות את המקסימום על מנת לקצר את הזמנים.

רון גולדשטיין: ובהחלט הזמנים האלה לא מקובלים, של 94 יום, ונעשית חשיבה לגבי זה, ואחר כך, אם תרצו, דוקטור זיו נר ידבר לגבי מדיניות ודברים כאלה.

רון גולדשטיין: אני רק מדבר טכנית לגבי הוועדות וההמלצות והטענות שהעלו פה בנושא הזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין עוד משהו שבביטוח הלאומי אמרו לנו, וכתוב את זה במסמך שהם העבירו לנו, שמשיחות עם משפחות עולה, ואגב, אני יכול לאשר את זה בוועדה לפניות הציבור גם, כי עיקר התלונות מתייחסות ליחס של זלזול ושעות לא מותאמות לילדים בוועדה, למקצועיות של קביעת הרכב שאינם מותאמים לצרכי הילדים, או רכבים שאינם איכותיים, והדבר השלישי – הרכב המשפחה, גם שדיברנו כבר על זה.

לימור לוריא: פשוט עשינו טלפונים למשפחות ששלומית העבירה לנו.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: עמדת הביטוח הלאומי זה שמ-79' נחתם הסכם הניידות ויש שינויים מינוריים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, שצריך לעשות פה מהפכה.

ישראל אייכלר: אני לא יודע מי יכול לעשות את זה.

ישראל אייכלר: מי היום בביטוח הלאומי במקום מור-יוסף?

לימור לוריא: מאיר שפיגלר.

לימור לוריא: אבל בעצם פה זה לא רק אנחנו השחקן.

לימור לוריא: השחקן הוא גם משרד האוצר, בעיקר משרד האוצר.

מירי: רגע, סליחה, מה שקשור ליחס זה לקרוא מכתבים, כשמגיעים לוועדה, צוות הוועדה צריך לקרוא מכתבים.

לימור לוריא: את צודקת.

לימור לוריא: הסיבה שאנחנו - - -

ישראל אייכלר: אבל היא ציינה את מה שאמרת.

ישראל אייכלר: במילה אחת היא ציינה את כל מה שאמרת – תחושה של זלזול.

לימור לוריא: לא, אני אסביר למה זה קשור – כי אחד הדברים שאנחנו חושבים עליהם, למשל, זה כמו שהיום בקצבת ילד נכה אנחנו לא מכריחים את ההורה, נניח, לרכוש סיוע של עובד אחר.

לימור לוריא: אנחנו נותנים כסף, וההורה עושה בכסף כמיטב הבנתו.

לימור לוריא: אז יכול להיות שבמסגרת הסכם ניידות חדש שיהיה, אנחנו ניתן כסף בהתאם לפרמטרים מסוימים, ולא תצרכו לבוא הרבה פעמים.

לימור לוריא: תראי בכמה ועדות הייתם.

מירי: נכון.

לימור לוריא: אז אנחנו חושבים שזה קשור.

לימור לוריא: אם אתם תקבלו כסף ותוכלו לעשות בו כמיטב הבנתכם, אז יכול להיות שלא תצטרכו את כל הוועדות האלה.

ישראל אייכלר: אבל בהסכם הזה זה לא קיים, את לא יכולה לעשות את זה.

ישראל אייכלר: טוב, אז אנחנו באמצע הדיבור של מר גולדשטיין.

שלומית אבינח: יש פה עוד אמא שרוצה לדבר.

ישראל אייכלר: כן, כן, גם אתה תדבר וגם היא תדבר, אבל קודם גולדשטיין התחיל לדבר, אני רוצה לשאול – האם היו החלטות ששינו בזמן האחרון את העניין של הרכבים, ולמה?

רון גולדשטיין: בעיקרון, אנחנו עובדים על פי הסכם הניידות.

רון גולדשטיין: זה יפה לצייר את האחרון בתור, את הוועדה, כרשעים, אבל הוועדה עובדת תחת הסכם הניידות, וכמו שגברת לימור לוריא אמרה, אנחנו צריכים להסתכל על הרכב שמתאים, מתאים להסעת הילד, והזול מביניהם.

רון גולדשטיין: עכשיו, אין לנו שום מניעה אם תהיה החלטה לתת אוטומטי, אם תהיה החלטה לתת רק פולקסווגנים.

רון גולדשטיין: אין לנו שום מניעה.

רון גולדשטיין: אנחנו פשוט לא יכולים לפעול בניגוד להסכם הניידות.

ישראל אייכלר: אז איך נתתם פעם רכב יותר גדול?

רון גולדשטיין: אז כל הרכבים שאנחנו נותנים, עכשיו אני אתן קצת סקירה על הרכבים שאנחנו נותנים ועל מה שנאמר פה, על הפיאט דובלו.

רון גולדשטיין: השם פיאט, כנראה, אומר משהו.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: יש לך משהו נגד איטליה?

רון גולדשטיין: לא, לי אין.

רון גולדשטיין: נראה לי שלמישהו יש פה משהו נגד איטליה.

רון גולדשטיין: אבל יש היום נושא של מוניות נגישות.

רון גולדשטיין: מוניות נגישות זה מוניות להסעת נכים בכיסאות גלגלים.

רון גולדשטיין: אנשים מבוגרים, לא ילדים בטיולונים, אנשים מבוגרים עם כיסאות גלגלים ממונעים.

רון גולדשטיין: יבואנים הביאו רכבים, אבזרו אותם עם רמפות, חברת האבזור פה עושה את הרכבים האלה.

רון גולדשטיין: יש רכב אחד, שנפסל על ידי משרד התחבורה, וזה הפיאט דובלו.

רון גולדשטיין: אתה יודע למה?

רון גולדשטיין: מפני שהוא גדול מדי.

רון גולדשטיין: הוא לא נכנס לחניונים תת קרקעיים.

רון גולדשטיין: אז לבוא ולהגיד שהרכב הזה לא מתאים, כשכל הנושא של הסעה לאנשים עם מוגבלויות מתבסס על רכבים יותר קטנים במדינת ישראל, לבוא ולהגיד – לילד עם טיולון הוא לא מתאים – זה ממש לא נכון.

רון גולדשטיין: הפיאט דובלו, וכמו שהוא אמר, אין לו מספיק גובה.

רון גולדשטיין: הפולקסווגן טרנספורטר בפנים הגובה שלו הוא 1.38 מטר, הפיאט דובלו הוא למעלה מ-1.40 מטר, הוא הרבה יותר גדול מהפולקסווגן טרנספורטר.

רחל: אבל אתה יכול לתת לי לדבר?

מירי: אבל הוא לא אמין מטעמי שירות, הוא נתקע.

רון גולדשטיין: מי אמר לך שנתקע?

רון גולדשטיין: מה זה נתקע?

אבנר עורקבי: מניסיון.

ישראל אייכלר: לא, סליחה, אין פה דו שיח, גברת, תוכלי להגיד כל מה שאת רוצה, רק תרשמי את זה אחרי שהוא יסיים.

רון גולדשטיין: עכשיו, כל הנושא של גודל הרכבים עלה בדיון שהיה בערך לפני שנה, אבנר?

אבנר עורקבי: כן.

רון גולדשטיין: אצל חברת הכנסת קרין אלהרר בוועדה לביקורת המדינה.

אבנר עורקבי: כן, וזה עדיין נשאר בביקורת המדינה.

רון גולדשטיין: ואני עשיתי עבודה שלמה, ואני הצגתי את כל הרכבים, בארצות הברית הרי לא מקבלים שום דבר, כמו שאמרנו, את הרכבים שמקבלים באירופה, את הרכבים שמשמשים פה להסעה לאנשים עם מוגבלויות, ואת הרכבים שאנחנו נותנים.

רון גולדשטיין: הרכבים שאנחנו נותנים הם מספר אחד בעולם.

רון גולדשטיין: בנושא רכבים לנכים אנחנו מספר אחד בעולם.

קריאה: ממש לא.

קריאה: ממש לא.

ישראל אייכלר: אבל למה ירדתם מהרכב הגדול יותר?

רון גולדשטיין: איזה רכב גדול?

ישראל אייכלר: הג'מפי, אני יודע?

מירי: טרנספורטר.

אבנר עורקבי: טרנספורטר.

ישראל אייכלר: טרנספורטר.

רון גולדשטיין: טרנספורטר ניתן כשהיה רק טרנספורטר.

רון גולדשטיין: עכשיו, כל שנה נכנסים דגמים נוספים, נכנסים רכבים נוספים, ואנחנו כל הזמן עם היד על הדופק.

ישראל אייכלר: אגב, המונית הזאת שמובילה נכים היא דוגמה רעה מאוד.

ישראל אייכלר: חמותי צריכה כזה דבר, להכניס אותה שם זה ממש - - -

רון גולדשטיין: תלוי איזה.

ישראל אייכלר: לא, לא, המוניות האלה, המוניות הקטנות האלה.

רון גולדשטיין: המוניות האלה הקטנות – כן.

ישראל אייכלר: זה ממש בלתי אפשרי.

רון גולדשטיין: אבל זה מה שמשרד התחבורה אישר.

ישראל אייכלר: אם היא לא מקבלת מכה בראש בכניסה, היא מקבלת את זה ביציאה.

קריאה: יש כאלה שמורידים את הראש גם.

אבנר עורקבי: יש לי כאלה תמונות.

רון גולדשטיין: זה מה שמשרד התחבורה אישר.

רון גולדשטיין: ולכן את הרכבים האלה אנחנו לא נותנים.

ישראל אייכלר: לא, לא, אני סתם אומר, זה דוגמה לא טובה.

רון גולדשטיין: אנחנו נותנים את הפיאט דובלו, שהוא יותר גבוה מהפולקסווגן טרנספורטר.

רון גולדשטיין: עכשיו, זה היה באופן כללי.

ישראל אייכלר: מה ההבדל במחיר פיאט דובלו לטרנספורטר, נניח?

רון גולדשטיין: הפיאט דובלו עולה בסביבות 160 אלף והטרנספורטר עולה 190.

דב: 155.

רון גולדשטיין: 155.

רון גולדשטיין: יכול להיות.

ישראל אייכלר: מה 155?

קריאה: הפיאט דובלו.

ישראל אייכלר: כן, אבל הטרנספורטר?

רון גולדשטיין: בסביבות 190 אלף.

אבנר עורקבי: אני חושב 200 ומשהו.

דפנה אזרזר: 200 ומשהו.

קריאה: לא, לא, 198.

דפנה אזרזר: 200.

דפנה אזרזר: זה 199 בערך.

ישראל אייכלר: והג'מפי כמה עולה?

רון גולדשטיין: 160-180.

רון גולדשטיין: בין 160 ל-180.

קריאה: אותו דבר.

קריאה: אותו דבר.

ישראל אייכלר: והג'מפי כן היה טוב?

רון גולדשטיין: אבל הג'מפי יותר נמוך מהפיאט דובלו.

רון גולדשטיין: הוא יותר נמוך בפנים.

ישראל אייכלר: אבל הוא יותר גדול.

ישראל אייכלר: יכול להיות שהוא יותר גדול.

רון גולדשטיין: לא, לא, לא, אותו דבר.

קריאה: אבל אם אנשים רוצים את הג'מפי?

ישראל אייכלר: סליחה, אני רוצה להמשיך להורים, אז אחרי שהוא יסיים - - -

רון גולדשטיין: רגע, בקשר לפן המקצועי - - -

ישראל אייכלר: מה המקצוע שלך?

ישראל אייכלר: אתה מאבזר רכב?

רון גולדשטיין: הוא מאבזר רכב.

רון גולדשטיין: אבל שנייה, יש לי הערה קטנה - - -

ישראל אייכלר: יש לך עוד מה להוסיף?

רון גולדשטיין: כן, אני רציתי להתייחס אחד לאחד לזה.

ישראל אייכלר: בבקשה.

קריאה: אני גם רציתי להתייחס אליו.

רון גולדשטיין: בסדר, אחר כך.

ישראל אייכלר: תמתין רגע.

רון גולדשטיין: לגבי ילד שישן – אז לגבי ילד שישן, אי אפשר לעשות בדיקה של ילד שישן.

רון גולדשטיין: עכשיו, זה נכון שאת לא צריכה עכשיו ויש בהיותך בביטוח לאומי, במקרים כמו שלך, כשהגעת להשגה, נכון?

רון גולדשטיין: היית בהשגה, הגעת להשגה, והילד ישן, ואת לא רוצה להעיר אותו – אין לנו שום בעיה, אנחנו הולכים לקראת, ואז את פונה לביטוח לאומי ואומרת לנו – למרות שהייתי בהשגה והדרג השני כביכול הוא בית משפט - - -

שלומית אבינח: אבל למה הסרבול הזה?

שלומית אבינח: למה הסרבול הזה?

שלומית אבינח: למה אי אפשר לבוא לקראת?

קריאה: למה היא צריכה לפנות לביטוח לאומי?

שלומית אבינח: למה הסרבול הזה?

רון גולדשטיין: אז לא, אז רגע, אבל רגע, תנו לי לסיים את הדברים.

רון גולדשטיין: את יכולה לבוא ולקבוע מועד - - -

ישראל אייכלר: אני אמרתי את זה במשפט אחד – אם הילד ישן היום, אפשר להזמין אותו עוד פעם.

ישראל אייכלר: אתם מוכנים לזמן אותו עוד פעם?

קריאה: נכון.

קריאה: נכון.

רון גולדשטיין: נכון, אז עושים ועדת השגה נוספת.

קריאה: ויש זכות לבן אדם להגיד – אני מבקש - - -

קריאה: אז למה שלחו אותה, למה קבעו שהיא לא שיתפה פעולה ובגלל זה - - -

ישראל אייכלר: זהו, אז לעניין הזה אתה לא צריך להתייחס יותר, מר גולדשטיין.

שלומית אבינח: למה הסרבול הזה?

ישראל אייכלר: זה לא סרבול.

רון גולדשטיין: אבל לא אמרו שלא מגיע לה.

רון גולדשטיין: לא אמרו.

רון גולדשטיין: היא אמרה שהיא הולכת לבית משפט.

רון גולדשטיין: את לא צריכה ללכת לבית משפט.

ישראל אייכלר: מר גולדשטיין, זהו, העניין הזה סגור.

ישראל אייכלר: אם אתה אומר שהיא יכולה לבוא עוד פעם, אז אין בעיה, פתרנו.

רון גולדשטיין: לגבי הילד בן עשר בטיולון.

רון גולדשטיין: כשביקשו ממך לקפל את הגגון, הגגון נפתח ונסגר.

רון גולדשטיין: זה כל מה שביקשו ממך.

רון גולדשטיין: זה לא משהו שצריכים עכשיו בבית מלאכה לפרק.

ישראל (הורה): לא, להוריד אותו.

ישראל (הורה): להוריד אותו.

אבנר עורקבי: אני הייתי בוועדה וביקשו ממנו להוריד את הגגון.

אבנר עורקבי: די, מספיק עם הדברים האלה.

רון גולדשטיין: אבנר, אל תצעק.

רון גולדשטיין: אל תצעק.

רון גולדשטיין: אל תצעק.

רון גולדשטיין: אנחנו היינו בסרט הזה כבר.

רון גולדשטיין: מספיק, אז אל תצעק.

אבנר עורקבי: אתה יודע לעבוד עלינו טוב מאוד.

רון גולדשטיין: אל תצעק.

רון גולדשטיין: דבר רגוע.

רון גולדשטיין: דבר רגוע.

מירי: תקשיב, הגישה שלך ממש לא לעניין.

אבנר עורקבי: הגישה שלך - - -

מירי: אתה נותן דוגמה - - -

רון גולדשטיין: לא, אבל תקשיבי, תקשיבי - - -

מירי: אנחנו בישראל, שירתנו בצבא, זה מדינה אחרת, וזה מגיע לנו.

רון גולדשטיין: נכון, ואתם מקבלים את הרכבים הגדולים ביותר.

רון גולדשטיין: לא קיים דבר כזה בעולם.

רון גולדשטיין: ולגביך - - -

מירי: תענה לי - - -

רון גולדשטיין: אני עניתי לך כבר.

מירי: חוצפה.

רון גולדשטיין: ולגביך, לגביך אני אומר – הרכב שאתה מבקש - - -

אבנר עורקבי: אי אפשר להביא כיסא, לא מאשרים ספסל.

רון גולדשטיין: תקשיב, תקשיב שנייה אחת, אבל תן לי, הרכב שאתה מבקש הוא יותר גבוה מהפולקסווגן טרנספורטר, ואין שם כל בעיה של גובה.

רון גולדשטיין: אתה יכול להכניס שם.

רון גולדשטיין: אתה יכול להכניס שם.

קריאה: הוא מוגבל.

רון גולדשטיין: אנחנו כאנשי מקצוע מוגבלים.

רון גולדשטיין: כשאני יש לי רכב שהוא יותר גבוה מהטרנספורטר, שהוא עולה 160 אלף, ואני הולך עכשיו לאשר לך טרנספורטר, שהוא יותר נמוך, ב-200 אלף – יש לי בעיה, בעיה מקצועית.

רון גולדשטיין: זה לא אני קובע.

רון גולדשטיין: בבקשה תשנה את הסכם הניידות - - -

קריאה: אתה לא יכול להנמיך כי הדובלו לא שווה שקל, כך שגם ככה - - -

ישראל אייכלר: רבותיי, הדו שיח הזה - - -

רון גולדשטיין: אני לא מה זה הקביעות האלה.

רון גולדשטיין: אני לא יודע מה זה הקביעות האלה.

רון גולדשטיין: רק פיאט בינתיים מייצרת קרייזלרים.

רחל: פיאט זה לא רכב.

רון גולדשטיין: "פיאט זה לא רכב".

רחל: לפי דעתי זה זבל.

רחל: זה זבל.

רחל: אתם עושים מאיתנו זבל.

רחל: אנחנו הורים לילדים נכים, וזה מה שאתם עושים לנו.

ישראל אייכלר: סליחה, סליחה, סליחה, מר גולדשטיין, אתה מופיע הרבה בוועדות הכנסת?

רון גולדשטיין: כשיש.

רחל: זה ממש לא לעניין הפיאט דובלו הזה.

ישראל אייכלר: אז אני רוצה להגיד לך עצה טובה – הנוהל בכנסת בדיונים רציניים, אני לא מדבר על כשיש טלוויזיה ורוצים לעשות, אני אומר, בדיונים רציניים, זה שאתה מדבר אל יושב הראש והוא מדבר אל יושב הראש.

ישראל אייכלר: אין לך דו שיח עם אנשים להתווכח.

ישראל אייכלר: כי כשאתה מדבר בלהט, אז אתה עלול להתנשא עליהם פעם, או שהם מרגישים ככה שאתה מתנשא, ואז הם מתרגזים ועונים לך.

ישראל אייכלר: תפסיק את הדבר הזה.

רון גולדשטיין: קיבלתי את ההערה.

ישראל אייכלר: אז זהו.

ישראל אייכלר: דבר אליי.

ישראל אייכלר: אמרת ככה – שהרכב הזה הוא יותר גבוה.

רון גולדשטיין: הוא יותר גבוה והוא יותר זול.

ישראל אייכלר: והוא יותר זול, ולכן אתה חייב לקחת אותו.

ישראל אייכלר: שמענו.

ישראל אייכלר: עכשיו אנחנו נשמע אותך.

שלומית אבינח: באותה קבוצה הם יכולים לבחור באותו מחיר מה שמתאים להם?

רון גולדשטיין: סליחה, לא הבנתי.

לימור לוריא: הם יכולים תמיד לקנות - - -

רון גולדשטיין: הם תמיד יכולים לקנות מה שהם רוצים.

שלומית אבינח: לא, שאלתי אם באותו מחיר.

ישראל אייכלר: לא, באותו מחיר – הם יכולים לקנות משהו אחר?

רון גולדשטיין: אותו דבר.

רון גולדשטיין: הם קונים.

רון גולדשטיין: הם קונים.

שלומית אבינח: הם אומרים שלא.

ישראל אייכלר: הם לא צריכים להוסיף?

רון גולדשטיין: לא.

אבנר עורקבי: אין כלום.

ישראל אייכלר: לא, לא, אותו רכב, אותו מחיר.

ישראל אייכלר: נניח, רכב אחר באותו מחיר?

רון גולדשטיין: אין שום בעיה.

ישראל אייכלר: אין שום בעיה?

רון גולדשטיין: אין.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אתה לא אומר להם דווקא – תיקח את הפיאט?

רון גולדשטיין: לא, לא.

רחל: הוא כן אומר לנו דווקא תיקח את הפיאט.

ישראל אייכלר: עוד רגע את מדברת.

רחל: הם אמרו לנו.

רון גולדשטיין: עוד פעם, מה שאנחנו נותנים זה המלצה לביטוח לאומי.

רון גולדשטיין: זה לא קביעה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אתם לא קובעים שזה חייב להיות פיאט דובלו?

רון גולדשטיין: ממש לא.

ישראל אייכלר: אתם אומרים – במחיר זה וזה.

לימור לוריא: אנחנו מחשבים, לפי מה קובעים, אנחנו מחשבים כמה כסף.

רחל: הם קובעים.

רחל: הם קובעים.

רחל: לי הם קבעו.

שלומית אבינח: רגע, רחל, היא מדברת.

לימור לוריא: עכשיו, נניח, סתם הוא קבע פיאט דובלו, ששווה 160, או לא משנה כמה, והם מקבלים 75 אחוז, לצורך העניין אנחנו אומרים למשפחה – את תקבלי 110 אלף שקלים.

לימור לוריא: אם המשפחה תרצה לקנות רכב ב-200 אלף שקלים, אז יהיה לה להוסיף 90 אלף מכיס.

רחל: ואם אין לה?

רחל: אם אין לה?

לימור לוריא: אם אנחנו רגע ממשיכים - - -

ישראל אייכלר: בסדר, לא, אל תעני, אל תעני, כי את מדברת איתי.

רחל: אז תישארי עם הדובלו.

רחל: תישארי איתו.

רחל: תתקעי איתו.

רחל: נסעתם פעם בדובלו, אני מקווה.

ישראל אייכלר: גברת, עכשיו זכות הדיבור לתמר ורחל.

רון גולדשטיין: אבל רציתי עוד משפט אחד לגבי טענה שעלתה פה – האם אני צריך להשאיר שני ילדים בחוץ ולנסוע רק עם ילד אחד.

ישראל אייכלר: כן, שזה דבר מרכזי, כן.

רון גולדשטיין: עוד פעם, זו ההחלטה, זה הסכם הניידות.

רון גולדשטיין: אם יחליטו להמליץ על רכב שכולל את המשפחה – לנו ממש אין בעיה בזה.

ישראל אייכלר: צריך לתקן את זה.

ישראל אייכלר: זה ברור ליועצת המשפטית וחייבים לתקן את זה שהמשפחה תוכל לנסוע באוטו ואני אשליך את זה ממקרה אחר שקיבלתי פנייה – קיבלתי פנייה במקרים, אני צריך להיזכר במקרה הספציפי ואני אשלים את זה, אישה שזכאית לאיזושהי עזרה ברווחה, והיא זכאית-זכאית, אז מחשיבים לה רק עם שני ילדים.

ישראל אייכלר: אם יש לה חמישה ילדים, היא לא מקבלת פרוטה אחת יותר.

דפנה אזרזר: כן.

דפנה אזרזר: נכון.

דפנה אזרזר: זה ככה.

דפנה אזרזר: נכון, זה ככה בכל, בכל המוסדות.

ישראל אייכלר: בעיניי זה סדום ועמורה ואני רוצה גם את זה לתקן.

ישראל אייכלר: תזכירי לי שלומית, צריך לעשות הצעת חוק שלא יכול להיות מצב כזה.

ישראל אייכלר: כי אם מבינים ששני ילדים זה יותר מאישה בלי ילדים, אז אם יש לה שבעה ילדים או שמונה ילדים, המדינה חייבת להתחשב.

דפנה אזרזר: גם בהנחה של רכישות דירות.

ישראל אייכלר: זה לא היה פעם ככה.

ישראל אייכלר: בימי בן גוריון הוא היה הולך לתת פרס לאמא שילדה עשרה ילדים.

אבנר עורקבי: נכון.

אבנר עורקבי: נכון.

ישראל אייכלר: היום בכל החקיקה בזמן האחרון, אין ילדים, איקס.

ישראל אייכלר: רק ארבעה הורים זה כן, אבל ארבעה ילדים לא.

ישראל אייכלר: הייתה הצעת חוק בשבוע שעבר בכנסת, שאם זה היה עובר, זה היה מדינת סדום ועמורה, אבל ברוך השם שהכנסת דחתה את זה, עד כדי כך שהשר שטייניץ, אני אומר את זה גם וזה רשום בפרוטוקול ואולי בגלל, אמר השר שטייניץ – אני לא מבין, לפי החוק שלכם, אז יש אחד שיושב בבית סוהר, קוראים לו גואל רצון, אז הוא צריך לקבל הכרה, כי זה החוק שלכם.

ישראל אייכלר: הם כבר הגיעו לשלושה אבות וארבע אמהות.

ישראל אייכלר: אז זה כן.

ישראל אייכלר: אבל ארבעה ילדים – זה לא.

ישראל אייכלר: ממש עולם הפוך, אנחנו נצטרך לתקן את זה.

ישראל אייכלר: חוץ מזה, שלדעתי צריך לדבר עם חיים כץ, שצריך לשנות את הסכם הניידות מ-79', יכול להיות שיש דברים שכבר לא מתאימים.

ישראל אייכלר: אני לא מבין למה.

לימור לוריא: עם שר הרווחה ושר האוצר.

לימור לוריא: אני כל הזמן מדגישה את זה, משום שללא הסכמה של האוצר, כי זה הכל כספי האוצר, בשונה מכספי הביטוח הלאומי.

ישראל אייכלר: יש לי רעיון לגבי שר האוצר, שזה לא לדיון בוועדה.

ישראל אייכלר: אני אמצא דרך שזה יעזור לכולנו, ואז אני מבטיח לכם שזה יעבור.

ישראל אייכלר: יעלה 10 מיליארד, 20 מיליארד – אין שום בעיה.

ישראל אייכלר: אדרבא, אני מהאוהדים של משה כחלון.

ישראל אייכלר: אני בעד.

ישראל אייכלר: ואני אומר, זו צריכה להיות הגישה של איש ציבור, שמה שהציבור צריך – את זה תעשה.

ישראל אייכלר: לא לדאוג לטייקונים, כפי שהיו שרי אוצר, שהפכו את העוני, אני עוד כשהייתי ב"פופוליטיקה", אמרתי – בשעתו העוני בישראל היה, אני לא רוצה להגיד 'מקום של כבוד', אבל מדינת ישראל ראתה את עצמה אחראית שלכל אחד תהיה קורת גג ושיהיה לו מה לאכול.

ישראל אייכלר: בעשרות השנים האחרונות זה התהפך – שהטייקונים והמקורבים לאנשי השלטון הפכו את העניים לאשמים, והמדינה צריכה להתחיל להרוויח.

ישראל אייכלר: המדינה הפכה לעסק כלכלי.

ישראל אייכלר: בגלל משבר שהיה, לא משנה.

ישראל אייכלר: היום אנחנו צריכים לאזן את זה חזרה – צריך לדאוג לאזרח.

ישראל אייכלר: ואם משה כחלון חושב שעל ידי זה שהוא עוזר לאזרחים, אם זה מחיר למשתכן, ואם זה סלולארי, ואם זה מה שהוא עושה – אני איתו.

ישראל אייכלר: אבל יש דברים שנראה לי שהוא עוד לא זיהה, שאפשר פה גם לעזור לאנשים.

דפנה אזרזר: דברים שלא כולם יודעים עליהם פשוט.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: אגב, משה כחלון גם ממשפחה ברוכת ילדים, ברוך השם.

רחל: והוא לא חרדי.

ישראל אייכלר: הוא לא חרדי, אבל יש לו משפחה ברוכת ילדים.

ישראל אייכלר: ואני רוצה להגיד לך, שמשה כחלון, בדברים מסוימים הוא חרדי ממש.

אבנר עורקבי: הוא שומר מסורת.

ישראל אייכלר: יש דברים שהוא עושה מעשי חסד וצדקה שאני יודע, הם גדולים מאוד.

ישראל אייכלר: כך שאני לא אומר את זה כמתנגד למשה כחלון, אבל צריך להכניס לציבור את התודעה שלעזור לילדים נכים זה טוב לכחלון, טוב לכולנו.

ישראל אייכלר: כולנו במובן הלא-מפלגתי.

ישראל אייכלר: עכשיו איתמר.

שלומית אבינח: ורחל.

שלומית אבינח: אנחנו תיכף צריכים לסיים.

איתמר: אני רוצה רק לספר את הסיפור שהיה לי – לפני שלושה שבועות הייתי בוועדה לגודל רכב.

ישראל אייכלר: אתה מדבר אליי, בבקשה.

איתמר: כן, כן.

איתמר: אני הייתי בוועדה לגודל הרכב.

שלומית אבינח: בלי להזכיר את שם הילד.

איתמר: בלי להזכיר את שם הילד.

איתמר: הילד זה הבן שלי, יש לו אפילפסיה, הבאתי את כל הניירת הרפואית מכל הכיוונים שהבן שלי זקוק לשבת במרווח, לשבת עם מלווה לידו.

איתמר: הכל.

איתמר: באתי לוועדה ורון קיבל אותי מאוד יפה.

איתמר: הוא שאל אותי שאלה, והייתי מאוד מרוצה, הוא שאל אותי – איזה רכב אתה צריך?

איתמר: איזה רכב אתה רוצה?

איתמר: – זה פתיחות – איזה רכב אתה רוצה?

איתמר: אמרתי לו – אני רוצה את הגדול.

איתמר: את הפולקסווגן הגדול, או את הסיטרואן.

ישראל אייכלר: הסיטרואן ג'מפי.

איתמר: כי אין אצלנו נסיעה של יותר משתי דקות שמישהו יושב לו והראש לא נופל.

איתמר: צריך כל הזמן את זה.

איתמר: אז הוא רשם את זה.

איתמר: התקשרתי בחזרה.

איתמר: יצאתי מהוועדה, אמרתי – אני מקבל את הרכב הגדול.

איתמר: כבר הלכתי לחתום עם סיטרואן.

איתמר: אמרתי – אני צריך לקבל את האוטו, גם לתקן את האוטו הקודם שלי, אני חייב רכב יום-יום.

איתמר: אני מקבל פיאט דובלו.

איתמר: אני שואל – בשביל מה שאלת אותי איזה רכב אני רוצה?

ישראל אייכלר: אל תדבר אליו, דבר אליי.

ישראל אייכלר: תגיד לי אתה – מה זה פיאט דובלו?

ישראל אייכלר: אני לא ראיתי את זה.

רחל: זה רכב הכי דפוק בעולם.

איתמר: בפיאט דובלו, הבן שלי לא יכול לשבת שם בחיים, כי הוא חייב תמיכה אונליין על הראש שלו.

רחל: זה נכון מאוד.

רחל: אני מקווה שנהגתם בו פעם.

ישראל אייכלר: הוא רכב צר או מה?

איתמר: הוא רכב צר.

איתמר: אז התקשרתי לאבזור שזה א.צ.מ., אמרתי לו – תגיד לי, אני אגיש ערר?

איתמר: הוא אמר לי – אין לך מה להגיש, הם לא ישמעו אותך בכלל.

איתמר: אין לך מה.

איתמר: פיאט דובלו עונה לכל הצרכים, מבחינתם תקפל שני מושבים, תושיב את הילד ההוא לידו.

רחל: זה "דה בסט".

שלומית אבינח: אבל דובלו וג'מפי אמרתם אותו מחיר.

רחל: זה "דה בסט".

רחל: "דה בסט"

איתמר: אני לא מבין בשביל מה הוא התעלל ברגשותיי, ואמר לי – מה אתה מחפש?

איתמר: אל תשאל אותי.

איתמר: בשביל מה הסיפור הזה?

איתמר: אני יצאתי בהרגשה נפלאה.

איתמר: יצאתי משם ממש בהרגשה נפלאה.

איתמר: אני מקבל את המכתב.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול – בעבר כן קיבלת ג'מפי?

איתמר: אני עוד שנייה אחת רק רוצה להשלים.

איתמר: אני רוצה לשאול בציניות – למה זו ועדה לגודל רכב?

איתמר: אין שם נושא של גודל.

איתמר: זה הכי גדול.

איתמר: דובלו?

איתמר: – אפשר לפטר את כולם.

איתמר: או כן אוטו, או לא אוטו.

איתמר: אם אוטו, זה פיאט דובלו.

איתמר: פיאט דובלו.

איתמר: פיאט דובלו.

רון גולדשטיין: השם של הוועדה זה – הוועדה להתאמת רכב.

רון גולדשטיין: אני שואל אותך - - -

ישראל אייכלר: אל תשאל, גולדשטיין, אתה לא מבין, זה לא דו שיח בינך לבינו.

רון גולדשטיין: כן.

ישראל אייכלר: תשאל אותי, בבקשה.

ישראל אייכלר: אני שואל – למה פעם ג'מפי כן אושר והיום לא?

ישראל אייכלר: זה אותו הסכם של 79'.

רון גולדשטיין: כי נכנס רכב אחר.

רחל: אז למה פולקסווגן קאדי גם כן?

ישראל אייכלר: מה איכפת לי שנכנס רכב אחר?

ישראל אייכלר: אם אנשים לא רוצים אותו - - -

איתמר: בשביל מה הוא שאל אותי איזה רכב אני צריך?

ישראל אייכלר: זה טוב, הוא קיבל אותך יפה.

איתמר: הוא מכיר את הצרכים שלי, אני בטוח שהוא הבין אותם.

ישראל אייכלר: איתמר, אמרת יפה, ואני מאוד שמחתי שאמרת שהוא קיבל אותך יפה.

איתמר: מאוד יפה.

איתמר: לא, בהחלט.

ישראל אייכלר: כי יש תלונות שלא מקבלים יפה בוועדה.

איתמר: לא הייתה לי שום תלונה.

איתמר: קיבלו אותי יפה.

ישראל אייכלר: אז זהו, אני אשאיר את - - -

איתמר: זה היה ב-11 לפני הצהריים, חיכיתי הרבה זמן.

איתמר: דרך אגב, הגשתי את הבקשה לגודל רכב בתחילת השנה, הגשתי את הבקשה בתחילת השנה - - -

ישראל אייכלר: כמה זמן לקח לך?

איתמר: יותר משלושה חודשים, ורק בהתערבות הרב ליצמן הצלחתי להגיע.

איתמר: שלחתי מכתבים.

איתמר: כי יש שם איזה מספר של משרד הבריאות – אין להם תקשורת עם הוועדה לגודל רכב, לביטוח לאומי אין קשר איתם.

איתמר: הלכתי פיזית לביטוח לאומי כמה פעמים.

איתמר: הם מראים לי תכתובות שהם שלחו – דחוף, דחוף, דחוף.

איתמר: הלכתי לשם יותר משלוש פעמים, כי פשוט לא היה לי אוטו, לא הייתי נייד, כי המנוע שלי הלך.

ישראל אייכלר: כמה זמן לא היה לכם אוטו?

איתמר: חודש-חודשיים בערך.

איתמר: כי הלך מנוע של פולקסווגן קאדי.

ישראל אייכלר: מה עשה הילד בינתיים?

איתמר: לקחתי מחברים.

איתמר: השתגעתי.

איתמר: לקחתי משכנים.

ישראל אייכלר: טוב, איתמר.

ישראל אייכלר: עכשיו הגברת רחל, בבקשה.

יצחק זיו נר: אני גם מבקש.

ישראל אייכלר: אחריהם.

ישראל אייכלר: הגברת רחל, בבקשה.

איתמר: קיפלתי את הכיסא גלגלים, השתגעתי מזה.

איתמר: זה לא אשמתם.

איתמר: אבל מינימום.

איתמר: עכשיו אני הולך לקנות.

איתמר: חזרתי בחזרה לפולקסווגן קאדי, שאני לא אוהב את האוטו הזה, זה איכשהו בדוחק הסתדר לי, אין לי אמון באוטו הזה, והייתי בטוח שאני הולך על סיטרואן, לא יודע כמה ההבדל במחיר.

איתמר: יושבים לידו.

איתמר: אפשר לשבת לידו.

איתמר: זה נכון, פיאט דובלו מבחינת הוועדה – המלווה יישב כאן, יסתובב אחורנית, יתמוך לו בראש.

איתמר: זה לא לעניין.

איתמר: זה לא צורה.

ישראל אייכלר: כי זה צר.

איתמר: זה צר.

איתמר: הכיסא קדימה, הכיסא הוא בשורה, יש מכונית, תן לי להסביר, יש מכונית עם שני מקומות, שלושה מאחורה, ועוד באגז', ככה זה הצורה של המכוניות האלו – קאדי והדובלו הזה.

איתמר: מה הם אומרים?

איתמר: את השלושה האלו תקפל לשניים, תכניס את הנכה עד הסוף, תעלה אותו על השניים, אחד יושב באחד הזה, והוא שיהיה המלווה לנכה.

איתמר: איך אני יכול?

קריאה: זו נקודה מאוד חשובה.

איתמר: איך הבן שלי בגיל 15 יכול להתהפך הצידה ולעזור לו?

איתמר: אם הוא יושב לידו, קודם כל הנכה מרגיש יותר נורמאלי, מישהו יושב לידו, הוא לא יושב באיזה באגז'.

איתמר: מה זה הדבר הזה?

ישראל אייכלר: התשובה תהיה תיכף.

ישראל אייכלר: אני רוצה קודם את רחל, בבקשה.

רחל: אם אתה רוצה גם להכניס מזוודה, אז אי אפשר להכניס מזוודה.

אבנר עורקבי: לא, לא, לא מדברים על זה.

איתמר: לא דיברתי.

איתמר: דיברתי נטו על הדברים האלה.

איתמר: ועוד דבר אני רוצה לשאול – מה אני עושה מחר?

איתמר: האם אני מחר יכול להיות בחזרה בוועדה הזאת ולצאת עם בשורה, או שאני צריך עכשיו לחכות עוד חמש שנים?

איתמר: כי ללכת לוועדות ערר עכשיו אין לי כוח.

איתמר: ואני שואל שאלה – מה אני עושה מחר?

שלומית אבינח: מה אתה מבקש – במקום דובלו, ג'מפי?

איתמר: ג'מפי.

איתמר: שאני אוכל לנסוע נורמאלי.

שלומית אבינח: אמרתם שזה אותו גודל.

קריאה: זה אותו מחיר, לא?

דב-איתמר: הבדל של איזה 20.

דב-איתמר: אני באמת אין לי את הכסף הזה, אין לי את הסכום להשקיע.

שלומית אבינח: זה אותו מחיר.

שלומית אבינח: זה מה שאמרו.

דב-איתמר: לא, יש הבדל.

רון גולדשטיין: הג'מפי הוא יותר יקר ויותר נמוך.

קריאה: אבל זה מה שהוא רוצה.

דב-איתמר: בנמוך הוא נכנס.

דב-איתמר: הוא נכנס בנמוך.

דב-איתמר: הוא יושב לידו.

רון גולדשטיין: אני לא יכול לתת יותר יקר, כשיש לי רכב, שכביכול יותר מתאים.

רון גולדשטיין: יש הסכם ניידות.

שלומית אבינח: אבל אם זה אותו מחיר והאבא רוצה?

רון גולדשטיין: זה לא אותו מחיר.

דב-איתמר: ובעיקר מעניין אותי לדעת למה הוא שאל אותי איזה גודל אני רוצה.

רחל: גם אם זה לא אותו מחיר, אז עוד 10 אלף שקל.

דב-איתמר: אני כבר צריך להוציא המון כסף.

ישראל אייכלר: אנחנו כבר יושבים יותר משעה וגברת רחל עוד לא דיברה.

ישראל אייכלר: עכשיו זכות הדיבור שלך, שאף אחד לא יפריע לך.

ישראל אייכלר: אבל דברי אליי, בבקשה, לוועדה.

שלומית אבינח: דברים שלא נאמרו.

רחל: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, שדיברו פה על חוסר מקום, אז אני נתקלתי בסיטואציה ב"רמי לוי" של משפחה שהאבא נכה וכמה ילדים - - -

שלומית אבינח: דברי על עצמך.

רחל: לא, לא, אני רק רוצה להוסיף על זה שאין מקום.

ישראל אייכלר: היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

רחל: אבא עם כמה ילדים שבאו לקניות, הם עשו את הקניות, והם סיימו, פשוט האבא חזר עם הכיסא גלגלים הביתה, כי אין מקום ברכב.

רחל: אז אבא ואמא לא יכולים ללכת לקניות עם הילדים, כי זה אסור, כי החליטו שאין מקום.

רחל: האבא חזר הביתה, כי אין מקום ברכב, כל הרכב צפוף.

רחל: זה מקרה שאני חוויתי וזה מאוד כאב לי.

רחל: זה מה שאני רוצה להגיד.

רחל: אני הגעתי לוועדה לגודל הרכב עם ילד נכה, הוא בן 22 היום, הגעתי לפני שנה וקצת, מחובר לחמצן, לא רואה, עיוור.

רחל: הוא לא זז, בקיצור.

ישראל אייכלר: איזה רכב היה לכם עד גיל 22?

רחל: לא קנינו רכב.

רחל: היה לנו סוואנה.

רחל: והיינו ככה עם הסוואנה, ואז - - -

ישראל אייכלר: אישרו פעם סוואנה?

רון גולדשטיין: הם קנו את זה לבד.

רון גולדשטיין: אבל פעם אישרו סוואנה.

רחל: לא, לא, זה אנחנו.

רחל: בחיים הטובים שלנו הרשנו לעצמנו לקנות סוואנה.

רחל: החיים הטובים נגמרו.

רחל: והגענו לוועדה והם ראו את הילד, ודיברנו על הכל, והסתבר שאנחנו כן נקבל.

רחל: שאלתי אותם איזה רכב, אמרו לי שתקבלי את הפולקסווגן קאדי, אמרתי – בסדר.

רחל: כאילו, זה מאוד מצא חן בעיניי.

רחל: ובסוף, כשאנחנו מחכים לתשובה, עד שנתנו לנו תשובה, לקח כל כך הרבה זמן, המון-המון חודשים עם כל מיני סיפורים, שזה היה מצידם, אני לא הבנתי גם למה, לאן הגיעו ומאיפה הגיעו הסיפורים האלה, אבל בסופו של עניין קיבלתי את הפיאט דובלו, שכמו שהוא אמר - - -

ישראל אייכלר: זה יותר קטן מפולקסווגן קאדי?

רון גולדשטיין: הוא יותר גדול.

רחל: יותר קטן.

רון גולדשטיין: הוא יותר גדול.

רחל: הוא יותר קטן, זה א'.

רחל: ב', כשאתה מנמיך את הפיאט דובלו, אתה גמרת לו את החיים, ואתם גמרתם לו את החיים.

רון גולדשטיין: לא מנמיכים פיאט דובלו.

רון גולדשטיין: פיאט דובלו במקור שלו הוא הרכב הגדול.

רחל: אני נוסעת, אני גרה בבית"ר עילית, הוא מונמך, אני נוסעת בבית"ר עילית – אני לא סוחבת בעליות.

רחל: אתה מוזמן לבוא איתי עכשיו לבית, ריח של שרוף.

ישראל אייכלר: אל תעשו פה ויכוחים.

ישראל אייכלר: דברי איתנו.

רחל: ריח של שרוף.

רחל: הוא לא סוחב.

רחל: הוא חצי אוטומט חצי רגיל.

רחל: תגיד לי, אתה מסיע נכה ברכב כזה?

רחל: לא שמו לי מזגן.

רחל: אהה, לא קיבלתי מזגן ברכב, כי אני לא צריכה לקבל מזגן.

ישראל אייכלר: למה אין מזגן?

רחל: למה אין מזגן.

רחל: הם החליטו שאין.

ישראל אייכלר: רכב בלי מזגן?

רחל: אין מזגן ברכב.

דב-איתמר: לא, קדמי כן, מאחורה לא.

רחל: אין מזגן.

רחל: אין לרכב מזגן.

רון גולדשטיין: אין דבר כזה.

רון גולדשטיין: כל רכב מקבלים מזגן מפוצל.

רון גולדשטיין: יש כאן את חברת האבזור, הוא יכול להגיד.

דפנה אזרזר: רגע, מה, היא משקרת?

דפנה אזרזר: היא לא משקרת.

ישראל אייכלר: רגע, גברת רחל, יש פה מומחה.

ישראל אייכלר: יש לכם מזגן ברכבים האלה?

רחל: אין מזגן ברכב.

משה אופק: לצערנו הרב זה עניין של כסף כרגע מול הביטוח הלאומי.

רחל: אמרתי לך, זה הכסף.

רחל: אין מזגן.

משה אופק: המזגן השתנה בשנתיים האחרונות.

משה אופק: זה גז חדש.

משה אופק: התקציב שהביטוח הלאומי נותן לגז הוא נמוך יותר ממה שעולה לנו להרכיב, ולכן לא מותקן המזגן.

רחל: תיתן לילד נכה לנסוע בלי מזגן בחום הזה, בבקשה.

ישראל אייכלר: אני פשוט לא מאמין למה שאתה אומר.

משה אופק: אני אומר את האמת לאמיתה.

ישראל אייכלר: אני לא מאמין.

דב-איתמר: אני צריך להוסיף כסף לקנות מזגן.

רחל: עכשיו, הם אמרו לי – אם את רוצה פולקסווגן קאדי, תוסיפי 20 אלף שקלים.

רחל: אחרי שאישרנו לך קאדי, תוסיפי 20 אלף שקל.

משה אופק: אני רוצה להתייחס גם לדובלו.

משה אופק: דובלו לא אוטו רע.

ישראל אייכלר: אבל מה שאמרת עכשיו זה בעצם כותרת לעיתונים.

משה אופק: נכון.

משה אופק: זה כבר נמצא בעיתונות.

ישראל אייכלר: ביטוח לאומי ומשרד הבריאות הורידו את הגז במזגנים.

משה אופק: לא, בגלל חוקים של איכות הסביבה המזגנים התייקרו באלפי שקלים.

ישראל אייכלר: ואז?

קריאה: הביטוח הלאומי לא מממן את זה.

משה אופק: ואז ביטוח לאומי אומר – זה הסכם הניידות, זה המחיר, זה הפריט, תיתן אותו.

משה אופק: אתה, חברת האבזור.

ישראל אייכלר: לכן אתה תיתן מזגן פחות טוב לרכב?

רחל: לא, אתה לא נותן בכלל.

משה אופק: לא.

משה אופק: לא לא-תיתן.

משה אופק: זה התקציב.

משה אופק: זה התקציב למזגן.

משה אופק: אני אומר, אני מוכן שיבדקו אותנו, התקציב למזגן לא מספיק לעלות המזגן.

משה אופק: לא רק שנרוויח עליו שקל.

קריאה: כן, ההורים משלמים את זה בסוף.

משה אופק: אבל זה לא המקום, הכסף.

לימור לוריא: כל סוגיית האבזור והתשלום בגין האבזור נמצא כרגע בבג"צ.

לימור לוריא: האוצר והביטוח הלאומי, בעקבות האבזור - - -

משה אופק: זה תירוץ טוב.

רחל: אבל למה הורידו את זה?

רחל: זה היה - - -

משה אופק: לא, אני בגלל זה לא התייחסתי למזגן בקטע הזה.

ישראל אייכלר: שבג"צ לא ידון בו.

ישראל אייכלר: אני אדון בו.

ישראל אייכלר: אני נבחרתי בציבור לדון בו.

ישראל אייכלר: מה זה שאני לא אדון בו?

לימור לוריא: לא, לא זה העניין.

לימור לוריא: לא זה מה שאמרתי.

ישראל אייכלר: הנה, יש כאן יועצת משפטית.

ישראל אייכלר: היא אומרת שזה לא עניין שלי.

דפנה אזרזר: אני באה ושואלת שאלה, אבל שאלה – ילד שהוא עם חמצן, לא אנחנו שנושמים, הוא יכול לנסוע בלי מזגן נסיעה של שעה?

דפנה אזרזר: תסבירו לי.

ישראל אייכלר: זה אבסורד.

ישראל אייכלר: אבסורד.

דפנה אזרזר: תסבירו לי.

דפנה אזרזר: מה, אתם רוצים שהוא ימות בשביל מחסון במזגן?

משה אופק: אנחנו נסביר?

דפנה אזרזר: כן.

דפנה אזרזר: מישהו פה.

משה אופק: נתנו לבן אדם מרצדס ספרינטר, שהמזגן עולה 20 אלף שקל, עם תקציב של 6,000.

משה אופק: איך נתקין אותו, ריבונו של עולם?

משה אופק: איך נתקין אותו?

דפנה אזרזר: לא, זה לא מעניין.

דפנה אזרזר: זה לא מעניין.

משה אופק: ואומר לנו הביטוח הלאומי – זה בבג"צ.

משה אופק: עד שזה ייגמר בבג"צ, לא תקבלו את הפריט הזה.

משה אופק: עכשיו, רק להגיד לגבי הדובלו – האוטו לא רע, הוא פשוט לא מתאים.

רחל: גרוע.

רחל: נהגת בו?

משה אופק: אני אסביר למה.

משה אופק: ילד נכה - - -

רחל: הוא לא עולה בעליות, יש לו ריח של שרוף, הילד נחנק מהריח רק.

משה אופק: שנייה, רק רגע, רק רגע, תני לי לסיים את המשפט.

משה אופק: ילד נכה - - -

רחל: די, לא אתן לך מה לסיים, כי אין לך מה להגיד.

ישראל אייכלר: היא באמצע זכות דיבור.

ישראל אייכלר: תן לה.

רחל: לא, אין מה להגיד.

רחל: אין מה להוסיף.

משה אופק: אני רוצה להסביר את הקטע הטכני.

קריאה: שנייה, שנייה, הוא רוצה להסביר.

רחל: אני חושבת שאין מה להוסיף.

משה אופק: אני רוצה להסביר את הקטע הטכני, למה הדובלו לא מתאים וכל הקטנים האלה.

משה אופק: כדי לטפל בילד נכה צריך כיסא מלווה.

משה אופק: כיסא מלווה צריך להיות במקביל לילד הנכה.

רחל: כן, אבל הוא כזה.

משה אופק: מה שקורה במכוניות הקטנות – אי אפשר לעשות שורה שלישית, ולכן אי אפשר לשים כיסא מלווה.

משה אופק: מה שבאה הוועדה ואמרה – קחו את מושב השלישייה, קפלו את השניים, והכיסא של הנכה נכנס באלכסון למי שיושב קדימה.

משה אופק: זה לא כיסא מלווה, לא מאושר כיסא מלווה, לא משלמים על כיסא מלווה – אי אפשר להכניס.

ישראל אייכלר: אני שמעתי על מיטת סדום, לא על כיסא סדום.

משה אופק: אז זה כיסא סדום.

רחל: אבל לי שמו כיסא ליד הנכה, כיסא מלווה, אבל הוא לא נפתח.

רחל: אין לו מקום.

משה אופק: אין מקום באוטו הקטן.

ישראל אייכלר: למה הוא לא נפתח?

קריאה: כי אין מקום באוטו.

משה אופק: כי אין מקום.

משה אופק: האוטו קטן מדי.

קריאה: הוא צר מדי.

רחל: אין מקום באוטו.

רחל: שמו איזה כיסא, אבל הוא לא נפתח.

ישראל אייכלר: זה כיסא רחב?

רון גולדשטיין: אני מציע לקחת את המקרה הזה לוועדה הזאת, ולהראות שעם כיסא המלווה שהוועדה אישרה, ומרכיבים אותו בתשלום, הוא לא נפתח – זה אך ורק כי השאירו שם ספסלים בשביל לקחת נוסעים.

רון גולדשטיין: אם היו מייעדים את הרכב הזה לנכה - - -

רחל: אהה, אז אני אשאיר את הילדים שלי בבית ואני אסע איתו, והם יישארו שישי-שבת בבית לבד?

רון גולדשטיין: זה בסדר, אבל עוד פעם, זה בסדר, אבל לא לבוא ולהגיד - - -

רחל: אני אשאיר את המזוודה על הגג ואני אסע.

רחל: אני אסע לשישי-שבת עם הילד, כן.

ישראל אייכלר: בקיצור, הרכב לא מתאים למשפחה, ורכב שהוא לא מתאים למשפחה – לא מתאים לילד הנכה.

ישראל אייכלר: אין על מה לדבר.

קריאה: הוא לא מתאים גם לילד לבד, לא רק למשפחה.

דב-איתמר: לילד שלי זה לא מתאים.

ישראל אייכלר: אצל הילד שלך זה בכלל לא מתאים ואצל ילדים אחרים.

ישראל אייכלר: לי זה מספיק.

דפנה אזרזר: ואני רוצה לשאול שאלה – בהסכם הניידות רשמו שלא להתייחס למשפחה אלא רק לילד?

קריאה: לא.

קריאה: לא רשום.

קריאה: לא רשום.

דפנה אזרזר: נכון שזה לא רשום?

דפנה אזרזר: אז אני לא מבינה למה עושים את זה.

לימור לוריא: אני אקריא את הסיכום, אני אגיד לכם בדיוק מאיפה זה.

לימור לוריא: מוגבל בניידות הזכאי להלוואה עומדת שהמכון קבע לגביו היא מטעמי בריאות או מבחינה גופנית או מפאת הגבלותיו בנהיגה, והוא זקוק לרכב.

דב-איתמר: אני יודע.

דב-איתמר: אז מה?

רחל: הגבלותיו בנהיגה.

רחל: כשהוא נוהג אולי, לא כשהאבא שלו נוהג.

דב-איתמר: זה לא בריאות נפשית של הילד שייסע עם כל המשפחה?

דב-איתמר: זה לא בריאות של הילד?

רחל: לא.

רחל: מה פתאום.

רחל: הוא צריך לנסוע לבד.

דב-איתמר: זה לא הבריאות של הבן שלי, שהוא צריך לנסוע עם משפחתי?

קריאה: רגע, רגע, תנו לה לסיים.

קריאה: לימור, תמשיכי.

אבנר עורקבי: תנו ללימור לסיים.

לימור לוריא: הרכב שיקבע המכון לעניין זה יהיה הרכב שמחירו כולל מסים, לרבות המסים, טה-טה-טה, הוא הזול ביותר ממחירי כלי הרכב המתאימים למוגבל בניידות.

אבנר עורקבי: אבל זה לא "מתאימים".

אבנר עורקבי: זה לא "מתאימים".

אבנר עורקבי: זה לא מתאים.

אבנר עורקבי: רכב מסחרי לא מתאים.

דב-איתמר: אדוני יושב הראש, בריאות של ילד זה לא שייסע עם משפחתו?

דב-איתמר: בריאות.

ישראל אייכלר: זו השאלה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם, לפני זה לתת לדוקטור יצחק זיו נר, מנהל האגף לשיקום, ואני רוצה להציג את שאלת השאלות, זה מה שנקרא הפיל בחדר הזה, אני רוצה לשאול את דוקטור זיו נר – האם אתה חושב שילד נכה, שלא יכול לנסוע עם בני משפחתו, ושצריך להוריד כמה מבני המשפחה בגלל שהוא צריך לתפוס את המקום שלו, האם זה לא פגיעה בבריאות הילד וזה פוגע בשיקומו, כשנותנים לו רכב קטן ומיטת סדום כזאת שצריך להוריד כמה מבני המשפחה?

יצחק זיו נר: על אף שהשאלה לא רפואית, אני אענה עליה כאזרח במדינת רווחה.

ישראל אייכלר: היא מאוד רפואית.

רחל: זו שאלה רפואית לכל דבר.

יצחק זיו נר: כאזרח במדינת רווחה – אני הייתי שמח, אני משוכנע שכולם היו שמחים לתת רכבים גדולים.

יצחק זיו נר: אני מוכרח לומר, שהפריע לי מאוד שבדיון הזה היה 'גדול' ו'קטן'.

יצחק זיו נר: אני, כאיש שיקום, לא רוצה לשמוע לא דגמי רכב ולא 'גדול', 'קטן'.

יצחק זיו נר: אני רוצה לשמוע משהו שמתאים לילד ולצרכיו.

ישראל אייכלר: יופי.

יצחק זיו נר: כי שיקום מתמקד בתפקוד, ואני רוצה לענות לצרכים.

יצחק זיו נר: זה אחד.

יצחק זיו נר: באשר ל-האם יש חשיבות לילד הנכה בליווי בני משפחתו – כן יש חשיבות, זה יפה וטוב, רק שזה עניין של ההוצאה, ואנחנו נשמח, אני לא אדבר בשם הביטוח הלאומי, אני משוכנע שהביטוח הלאומי יברך אותך אם תקדם הצעת חקיקה וישנו.

יצחק זיו נר: היות והזכרתם את הסכם הניידות מ-79', אני אזכיר שמטרת הסכם הניידות הייתה לשלב אנשים בעבודה, ומשום כך הוא מתייחס לגפיים תחתונות.

יצחק זיו נר: האם זה תקין בעיניי?

יצחק זיו נר: אני חושב, כאיש שמייצג את הנכות בישראל, אני בוודאי שהייתי רוצה להרחיב אותו.

יצחק זיו נר: למה?

יצחק זיו נר: כי איש עם אי ספיקת לב קשה, שלא יכול ללכת עשרה מטר, דינו כדין קטוע שתי רגליים או כדין משותק.

יצחק זיו נר: מבחינתי.

יצחק זיו נר: אבל אני רוצה שתבינו, שהמדינה שלחה את הביטוח הלאומי ואת משרד הבריאות לתרגם לַפועל, לַמעשה, את מה שהאוצר עשה.

יצחק זיו נר: לכן, מבחינתי אתם בני ברית כמחוקקים.

יצחק זיו נר: ככל שתצליחו לסייע לנו בחקיקה שתרחיב את זה, אני משוכנע שנברך.

יצחק זיו נר: מכיוון שאנחנו רוצים לדאוג לכל הנכים בישראל – לילדים ולקשישים כאחת.

רחל: אני רוצה לשאול שאלה.

רחל: אני לא סיימתי.

יצחק זיו נר: אז הדיון לא צריך להתמקד ב-'פיאט זה פויה', וכל מה מיני דברים ששמעתי פה.

יצחק זיו נר: זה באמת לא לעניין.

יצחק זיו נר: אני לא מבין ברכבים, לכן אני לא מתערב בזה.

ישראל אייכלר: לא, אבל אני רוצה להשלים את מה שאתה אומר.

יצחק זיו נר: אני צריך לדעת שרכב צריך לענות לצרכים של הילד.

יצחק זיו נר: על זה אני אלחם.

ישראל אייכלר: את זה אני רוצה להשלים ולבצע.

ישראל אייכלר: אומר מנהל אגף השיקום – אני צריך את מה שטוב לילד.

ישראל אייכלר: ואני חושב, שכאשר המדינה, במסגרת הסכם הניידות הקיים יכלה לתת רכבים – פולקסווגן ואחרים – שההורים היו מרוצים, והיום בגלל הסעיף שצריך את הזול יותר, בגלל שמישהו המציא משהו זול יותר - - -

רחל: אבל למה להוריד?

רחל: אבל למה להוריד?

קריאה: לא השתנה מאומה.

ישראל אייכלר: השתנו הרכבים.

ישראל אייכלר: ולכן אני רוצה שכן - - -

רחל: למה הורדתם את הפולקסווגן קאדי?

ישראל אייכלר: סליחה, אני באמצע סיכום.

רחל: אני לא סיימתי להגיד את זה.

רחל: אני רציתי להגיד את זה, אבל נכנסו לי בדברים.

רחל: למה הורדתם את הפולקסווגן קאדי?

רחל: אני לא מבינה.

רון גולדשטיין: משרד הבריאות לא מכניס דגמים כאלה או אחרים.

רון גולדשטיין: למען הסר ספק - - -

רחל: למה?

רחל: מה קשור למשרד הבריאות?

רחל: זה נזק לסביבה?

רחל: הוא פולט עשן?

רחל: מה זה קשור?

קריאה: נכנסו רכבים - - -

ישראל אייכלר: אם נכנסו רכבים אחרים, והם פחות נוחים למשפחה ולנכה, אז אני רוצה שיחזרו לרכבים שכן נוחים לפי אותו סעיף, אני לא צריך שום חקיקה לזה.

ישראל אייכלר: זה הכל.

ורד קירו-זילברמן: שיפרשו את ההסכם כלשונו.

ישראל אייכלר: כן, זה עניין של פירוש.

ורד קירו-זילברמן: שזה יהיה לצרכים של הנכה.

דב-איתמר: מה אני עושה היום?

דב-איתמר: היום הזה.

דב-איתמר: האם אני מחכה לוועדה?

דב-איתמר: האם מכאן תצא בשורה, היום?

דב-איתמר: או שללכת עוד חמש שנים?

שלומית אבינח: המקרה שלך לא הועבר.

שלומית אבינח: לצורך הפרוטוקול - - -

קריאה: אפשר לפרש את זה לפי התקנות של היום.

שלומית אבינח: סליחה, אני מדברת.

שלומית אבינח: סליחה, אני מדברת.

שלומית אבינח: המקרה שלך לא הועבר לביטוח הלאומי לפני הדיון, אז הם לא יכולים לתת תשובה לפרוטוקול הדיון.

שלומית אבינח: אחרי הדיון תעביר את הכל, הם יעבירו - - -

ישראל אייכלר: תעביר לנו פנייה, ואנחנו נראה מה אפשר לעשות עם זה, כמו כל פנייה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הדיון.

שלומית אבינח: בבקשה.

שלומית אבינח: כל מה שדפנה העבירה, זה נמצא.

רחל: אני רוצה להבין למה לא קיבלתי את הפולקסווגן קאדי, כמו שביקשתי והבטיחו לי.

ישראל אייכלר: זו השאלה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הדיון.

ישראל אייכלר: אנחנו קודם כל רוצים לבקש להתייחס בכבוד לנבדקים בוועדות, כי יש יותר מדי תלונות על העניין הזה של הכבוד.

ישראל אייכלר: יכול להיות שיש שתי שפות של נזקקים ונותנים, אז לפעמים צריך לדבר, לא תמיד המה חשוב, לפעמים האיך חשוב, איך מדברים אל האנשים שבאים לוועדות.

קריאה: מותר לי להעיר?

ישראל אייכלר: אני באמצע סיכום.

ישראל אייכלר: אחרי זה נדבר כמה שאתה רוצה.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לקצר את משכי ההמתנה בוועדות המרב"ד ואולי גם לבדוק הפרטת הוועדות האלה, כמו שנעשה לגבי, איך זה נקרא החברה?

שלומית אבינח: מדיטון.

ישראל אייכלר: כמו מדיטון, משהו דומה, כדי להפריט הזה, כאשר הזמן שהמשפחה מחכה מאז שהיא מתחילה טיפול לא ייקח יותר מ-30 יום.

ישראל אייכלר: כמה נתנו למדיטון?

שלומית אבינח: 21 יום.

ישראל אייכלר: לא יותר מ-21 יום – זה היעד שאני רוצה שיהיה גם בוועדות האלה.

דפנה אזרזר: אני לא חושבת שזה הדבר הנכון לעשות, הפרטה בתחום, כי זה ירע את מצב הנכים בתחום, לדעתי.

ישראל אייכלר: יכול להיות.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

ישראל אייכלר: צריך לדון בזה.

רחל: אבל המצב היום גם לא טוב.

ישראל אייכלר: אני מדבר על משך הזמן.

ישראל אייכלר: אני לא אומר שהתוצאה תהיה טובה יותר או רעה יותר.

קריאה: אז שיקצרו את משך הזמן.

ישראל אייכלר: בסדר, אבל אם אני רואה ששנים זה נמשך ככה, אז אני רוצה למצוא פתרונות, כמו אצל הנהגים.

ישראל אייכלר: אני לא אומר שכזה ראה וקדש, אבל זה אני מבקש, את יודעת מה?

ישראל אייכלר: נכתוב לשר הבריאות ולשר הרווחה שיבדקו וישקלו הפרטה של הוועדות האלה.

ישראל אייכלר: נדמה לי שבוועדות רפואיות כבר עשו איזשהם שינויים.

לימור לוריא: ועדות לעררים בביטוח לאומי כפיילוט הופרטו.

קריאה: עשו בצפון, לא?

לימור לוריא: נכון.

ישראל אייכלר: הופרטו.

ישראל אייכלר: אז יכול להיות שצריך גם פה לעשות פיילוט כזה.

ישראל אייכלר: עכשיו, אנחנו מבקשים שבמסגרת הסכם הניידות הקיים לפרש את הסכם הניידות באופן שיאפשר לתת רכבים המתאימים לנכה ולמשפחתו, כי זה חלק מהשיקום שלו, שלא צריך בגללו לגרש את הילדים האחרים.

ישראל אייכלר: זה דבר, שלדעתנו, פוגע בנפשו, ברוחו ובשיקומו של הילד.

קריאה: מה עם שני נכים?

קריאה: שני נכים במשפחה.

ישראל אייכלר: לגבי שני נכים – ברור.

ישראל אייכלר: אם יש שני נכים במשפחה, אני הבנתי מהוועדה שגם הם ייתנו רכב יותר גדול, כן?

רון גולדשטיין: כן.

ישראל אייכלר: אז אנחנו רושמים.

רון גולדשטיין: הרכבים שניתנים לשני נכים הם רכבים שהם כפולים בגודל, הם לא פולקסווגן טרנספורטר.

רון גולדשטיין: בדרך כלל עכשיו יש לנו את ה - - -

ישראל אייכלר: לא, אני באמצע סיכום.

ישראל אייכלר: אני רק אומר – הוועדה רשמה את הודעתכם, שבמקרה של שני ילדים נכים אתם נותנים רכב גדול יותר.

ישראל אייכלר: אנחנו נפנה לשרי האוצר והרווחה לפתוח ולשנות את הסכם הניידות מ-1979 ולהתאימו ל-2018.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זה עוד מהמאה הקודמת.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים להקפיד לאפשר לנבדקים לבחור רכב מאותו סדר גודל של מחירים, פחות או יותר, ולא לעמוד על קוצו של גלגל.

ישראל אייכלר: אנחנו רשמנו את בקשת הפונים להחזיר את הסיטרואן ג'מפי ואת הפולקסווגן קאדי, שהיו ניתנים עד היום לפי אותו הסכם ניידות, אין שום סיבה לשנות את זה.

ישראל אייכלר: הסעיף האחרון – הוועדה רואה בחומרה רבה את הידיעה שקיבלנו פה, שרכבים לילדים נכים לא ממוזגים באופן מיטבי בגלל בעיות של תקציב באבזור.