ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 784, 2018-06-18 00:00

איתן כבל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, דובר, רשמת.

איתן כבל: ברשותכם, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013.

איתן כבל: ברשותכם, לא נסיים את החוק היום.

איתן כבל: לפחות נידרש לדיון נוסף.

איתן כבל: במה שתלוי בי, אני רוצה להביא את הנושא הזה לידי סיום, כי זה חוק בעל חשיבות מאוד-מאוד גדולה.

איתן כבל: אני אומר, גם כדי שתוכלו להעביר לשר לביטחון פנים – ניסינו לתאם את הפגישה.

איתן כבל: אני רוצה שנבהיר את זה – חיימוביץ בטח צופה בנו, משגיח הכשרות של השר לביטחון הפנים.

איתן כבל: הבקשה או היוזמה לייצר מפגש, גברתי ניצב משנה, שרית פליפסון, אני רוצה לתאם עם השר את הדברים.

איתן כבל: אני יודע שהנושא, בעיקר נושא הסמים חשוב לו מאוד-מאוד.

איתן כבל: הטריל אותי בעניין הזה, ואני אלך אתו.

איתן כבל: אני לא בטוח שאלך אתו על המהות, אבל אני רוצה שהוא ירגיש שהוא שותף, גם אם לא תהיה הסכמה של חברי הכנסת סביב העניין הזה, וגם נשתדל באמת, להגיע אתו להבנות והסכמות מה שיותר.

איתן כבל: גם אני מעריך אותו מאוד ומוקיר את הרצון שלו בעניין זה להיות מעורב.

שרית פליפסון: רק שאבין – לכן אדוני הולך על מה שכולנו הסכמנו, על הפיצול?

איתן כבל: תכף.

חוה ראובני: לא דובר – הצבענו על הסעיפים.

איתן כבל: יהיה לנו עוד דיון אחד, ואני מקווה, בעזרת השם, שבדיון הזה אנחנו נסיים ונאמר ובא לציון גואל, ונסיים את הפקודה.

איתן כבל: יכול להיות, שאם יינתנו לנו אפשרויות לפגרה, ואראה שאנחנו מצליחים להתקדם עם זה- - -

אתי בנדלר: העיקר שנגיע לקו הגמר עם הצעת החוק הזו.

איתן כבל: חסרים כאן שני שופטים, אחד בדימוס – אביתר, ולא סתם שאלתי, כי הוא הקפיד להיות תמיד בדיונים.

אינאס סאלמה: אני אשתדל להיכנס לנעליים הגדולות שלו.

איתן כבל: תזכור – אין נעליים גדולות – יש רגליים קטנות.

איתן כבל: .. ויש במיל', אבי טננבוים, שמשום מה משני הדיונים האחרונים הבריז.

איתן כבל: בעניין המצלמות – אם אתם יכולים לתת לנו התפתחויות.

איתן כבל: השעה 11:15.

איתן כבל: ב-11:20 סיימנו את הדיון על המצלמות, אבל אני יודע שאזרחי ישראל, אתם לא מבינים איזו הטרלה אני עובר.

איתן כבל: נהייתי מומחה לענייני מצלמות - כל אחד שואל אותי – נקודות בוטלו?

איתן כבל: יבוטלו לי?

איתן כבל: הוא כבר חוכך ידיו בהנאה לקראת התביעות הייצוגיות.

איתן כבל: ..

חוה ראובני: יש פסק דין של העליון שאין.

איתן כבל: אתן יכולות לתת לנו סקירה קצרה, היכן הדברים עומדים לגבי המצלמות?

שרית פליפסון: ניצב משנה שרית פליפסון, ראש מחלקת תביעות תעבורה באגף התנועה.

שרית פליפסון: לגבי העתיד, אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה.

שרית פליפסון: לגבי ההווה ומה שקורה, עדיין בימים אלה מתבצעות בדיקות.

שרית פליפסון: יצאו שתי הנחיות לאור הישיבה שהתקיימה עם פרקליט המדינה - הנחיה אחת לגבי מי שטרם שילם דוחות ברירת משפט, דוחות קנס טרם חלף מועד התשלום בטרם שילם את הדוחות.

שרית פליפסון: מועד התשלום הוארך עד 2 בספטמבר 2018.

שרית פליפסון: לגבי דיונים מתנהלים בבתי המשפט לתעבורה, פנינו באמצעות הנהלת בתי משפט לכל סגני נשיאי בתי משפט לתעבורה בבקשה לדחות את הדיונים עד לאחר הפגרה.

איתן כבל: מתי את מעריכה ש- - -

שרית פליפסון: אמרתי על הנבואה.

איתן כבל: מעבר לעניין של מה תהיה התשובה, השאלה – האם את יודעת לומר לוח זמנים לסיום הבדיקה?

שרית פליפסון: אני מעריכה, שאם הארכת המועד להישפט או הארכת מועד תשלום קנס זה עד 2 בספטמבר, עד המועד הזה, פלוס מינוס, תשובות יצטרכו להינתן.

איתן כבל: זו הכוונה שלכם – אתם מקווים שעד לא יאוחר מספטמבר.

איתן כבל: הנחת העבודה, שאם לא תסיימו את זה עד ספטמבר, עשויה להינתן אורכה נוספת, לפי אותו היגיון.

שרית פליפסון: יכול להיות.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: בבקשה.

יוסף יעקבי: עו"ד יוסי יעקבי, יושב-ראש ועדת תעבורה ארצית של לשכת עורכי הדין.

יוסף יעקבי: אני רוצה להבהיר שמה שהמשטרה כרגע אמרה זה שהיא רק מאריכה את המועד לתשלום הקנס, וזה אולי בסמכותם, אבל לא בסמכותם להאריך מועד שנקבע בחיקוק, לבקש להישפט.

יוסף יעקבי: לכן, אם בעוד שלושה חודשים המשטרה תחליט שהכול בסדר מבחינתם, ואדם ירצה עדיין לערער על ההחלטה הזאת, הוא לא יוכל כי עבר המועד לבקש להישפט.

יוסף יעקבי: לכן אני ממליץ לכל אזרחי ישראל שיש להם קנס, לבקש להישפט.

יוסף יעקבי: לא להסתמך על הטובות של המשטרה, של הארכת המועד, אלא לבקש להישפט, אלא אם המשטרה תוציא הודעה, שגם המועד לבקש להישפט יוארך, וזה יכול להיעשות רק בחיקוק לדעתי, ולא על-ידי המשטרה.

שרית פליפסון: אני מציעה לבדוק את הפרשנות לא של עו"ד יעקבי לחוק אלא את החוק עצמו.

שרית פליפסון: יש פה ישיבה בראשות פרקליט המדינה עם פרשנות מאוד ספציפית של החוק.

שרית פליפסון: הקריאה של עו"ד יעקבי- -

יוסף יעקבי: הקריאה שלי היא למען הזהירות.

איתן כבל: אני רוצה לדעת, מי שמוזמן להישפט, מה הוא אמור לעשות במקרה הזה?

איתן כבל: סליחה, מי שרוצה.

שרית פליפסון: קודם כל, מי שרוצה להישפט, יכול להגיש בקשה להישפט.

שרית פליפסון: הוא יכול להגיש אותה עד האורכה לתשלום הקנס.

איתן כבל: איני רוצה שתיגרע זכותם של אזרחים, זה הכול.

איתן כבל: כי אם הייתם מוציאים הודעה מסודרת – סעיפים א, ב, ג, ד, עוד נשב ונחשוב, זה עוד לא אומר כלום - הייתי אומר – טוב, אבל כיוון שהמשטרה – השופט, פניו חתומות בעניין, אבל ברצינות, אני מבקש מכם, גם אם אתם לא נותנים לי תשובה כעת, שתיתנו לי תשובה עד סוף היום או מחר, כל תשובה.

איתן כבל: כי נשאלתי – אתה צודק – נשאלתי את השאלה הזו, ולא כדאי ולא רצוי, להעמיד אזרחים במצב לא נעים.

איתן כבל: מיותר.

איתן כבל: זה מכניס – יש אנשים שזה מוביל אותם לנקודות, לכל מיני עניינים.

איתן כבל: ואם יש פניות אליי, זה בעיקר - נקודות, זה שם הסיפור.

איתן כבל: אין גורם הרתעה יותר טוב מסיפור הנקודות.

איתן כבל: זה השיח בעניין.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

אתי בנדלר: במהלך הקריאה והדיונים החלטת לדלג על מספר סעיפים, כי ביקשת תשובות לגביהם.

אתי בנדלר: הסעיף הראשון שבו מדובר הוא סעיף 62 לפקודה עצמה.

אתי בנדלר: התיקון שלו מוצע בסעיף 34 להצעת החוק.

אתי בנדלר: מדובר על פסקה (2).

אתי בנדלר: התיקון המוצע בפסקה (2) לסעיף 34.

אתי בנדלר: אם הגב' ראובני תואיל להציג את זה, זה יהיה מצוין.

חוה ראובני: תודה רבה, אדוני.

חוה ראובני: בעקבות הערות שנשמעו פה על המדרג הנדרש של עבירות – אני שמה שם משפחה, חוסר זהירות - לא במונח הפורמלי המשפטי אלא במונח הדיבורי – יש מדרג של התנהגויות מסוכנות – חוסר זהירות וכו' - יש מספר עבירות.

חוה ראובני: הניסיון ליצור את המדרג.

חוה ראובני: אנחנו מציעים לנסח אחרת את פסקה (2) לסעיף 62, לעשות בו תיקון אחר, שיהיה יותר עולה בקנה אחד גם עם המינוח של חוק העונשין.

חוה ראובני: ההצעה שלנו היא לומר כך: בפסקה (2)- -

אתי בנדלר: אולי תציגי את סעיף 62 עם הרישא.

חוה ראובני: סעיף 62 הוא סעיף הפלילי, סעיף הליבה הפלילי של פקודת התעבורה.

חוה ראובני: הוא מונה את רשימת העבירות שהן עבירות לפי פקודת התעבורה.

חוה ראובני: פסקה (1) אומרת שכל הפרה של הוראות הפקודה היא בעצם עבירה.

חוה ראובני: לצד זה הוא מונה רשימת עבירות ספציפיות, שלא כתובות במקומות אחרים.

חוה ראובני: העונש לכולם הוא קנס כאמור בסעיף 61א3 לחוק העונשין, שזה למיטב זיכרוני בסביבות 75,000 שקלים - יש לי פה בניירות המספר המדויק, ומאסר עד שנתיים, ופסילה בלי הגבלה, לפי שיקול דעת בית המשפט.

חוה ראובני: יש פסקה (2), שמדברת על נהיגה ברכב בדרך בקלות ראש, ברשלנות או במהירות שיש בה סכנה לציבור.

חוה ראובני: יש לזה חפיפה עם הוראה בתקנות, יש לזה חפיפה עם הוראה בחוק העונשין.

חוה ראובני: אנחנו מבקשים לעשות סדר.

חוה ראובני: הנוסח הקודם – הוועדה העירה שהוא לא מספיק טוב.

חוה ראובני: אנחנו מציעים נוסח מעודכן.

חוה ראובני: אקרא אותו : בפסקה (2)(א) במקום "בקלות ראש" יבוא "בקלות דעת" – זה שינוי לעומת ההצעה הקודמת.

חוה ראובני: המונח "בקלות דעת" הוא יסוד נפשי שאנחנו מכירים מדיני העונשין.

חוה ראובני: (ב) אחרי "ברשלנות" יבוא "בין השאר בהתייחס לתנאי הדרך לרבות למצב הדרך, למצב הרכב, למצב התנועה, לתמרורים המוצבים בדרך או לאותות השוטרים"; (ג) הקטע החל ב"או במהירות שיש בה", יימחק.

חוה ראובני: כלומר מהירות מוגזמת נשארת ברמה של תקנות התעבורה, עבירה לפי תקנה 21.

חוה ראובני: זאת ההצעה שלנו למצב, איפה הסעיף הזה יתמצב בתוך מדרג העבירות.

חוה ראובני: ככל שהמשטרה רוצה לגבות את ההסבר על השימושים בסעיפים השונים, אני מציעה שהם יעשו כן.

איתן כבל: משטרת ישראל, בבקשה.

שרית פליפסון: כבר דנו בנושא ההתייחסות וההבחנה בין מדרגי הסעיפים השונים של נהיגה בקלות ראש, נהיגה בחוסר זהירות, בין 21(ג) לבין 32.

שרית פליפסון: אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא תיקון נכון, מאחר שהשימוש בשני המונחים – היה מדובר בקלות ראש בשני הסעיפים.

שרית פליפסון: השימוש בלבל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עו"ד יוסי יעקבי, בבקשה.

יוסף יעקבי: אני עדיין לא מצליח להבין מה ההבדל בין 21ג, חוסר זהירות, לבין הקלות.

יוסף יעקבי: אנחנו מכירים רק פזיזות לעומת חוסר זהירות.

יוסף יעקבי: אם יש תאונה ומישהו נהרג, והוא עבר ברמזור אדום, ברור שהוא קל דעת ופזיז ויוגש נגדו כתב אישום על הריגה.

יוסף יעקבי: לעומת זאת, אם הוא רק התבלבל, זה חוסר זהירות, ויקבל כתב אישום על גרימת מוות ברשלנות.

יוסף יעקבי: זה צריך להיות הבסיס.

יוסף יעקבי: אם אני עושה משהו שאני יכול לצפות את התוצאה ואני מתעלם ממנה, זה סעיף 62(2).

יוסף יעקבי: לעומת זאת, כל דבר אחר שהוא קל, שהוא חוסר זהירות, הוא צריך להיות ב-21ג.

איתן כבל: דברים כאלה עלולים לקרות גם לנהג הכי זהיר – יש היסח דעת ודברים מסוג זה – איך אדע, אם זה היה בהיסח דעת או בפזיזות?

יוסף יעקבי: יש חזקה.

יוסף יעקבי: אם עברת באדום, תהיה חזקה שאתה רשלן, שאתה קל דעת, ותצטרך להוכיח שטעית רק בחוסר תשומת לב – זה נטל שיעבור להגנה, להוכיח שהוא לא היה קל דעת, אבל צריכה להיות הגדרה שאומרת: בסעיפים זה וזה, יהיה קלות דעת כחזקה, וביתר יהיה חוסר זהירות.

יוסף יעקבי: אם המשטרה תואיל בטובה, אם משרד התחבורה יואיל בטובו להגדיר את העבירות שביצוען יהווה חזקה, זה יפתור את הבעיה.

יוסף יעקבי: אמרתי, שאם המשטרה ואם משרד התחבורה יואילו להגדיר את העבירות – למשל, רמזור אדום יהיה חזקה שאתה רשלן, שאתה קל דעת, ואם רק לא ציית לתמרור עצור, זה יהיה חוסר זהירות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כבוד השופט רוצה להתייחס?

אינאס סאלמה: בקצרה, שתי הערות.

אינאס סאלמה: הרצון לדרג את מידת חוסר הזהירות, רשלנות, הוא בהחלט מבורך כאן.

אינאס סאלמה: אני חושב שהנוסח החדש של התיקון כן עושה את זה.

אינאס סאלמה: כשמדברים על קלות דעת, להבדיל מקלות ראש, שלא היה מונח כזה, לפחות מבחינה משפטית, קלות דעת מוכרת בפסיקה, מבחינת היסוד הנפשי.

אינאס סאלמה: יש להבחין בין חוסר זהירות בתקנות לבין הסעיף הזה גם מבחינת הענישה, כי בעוד סעיף 62(2) הוא חלק מהתוספות שמצדיקות ענישה מסוימת כפסילה מינהלית וכו', התקנה הזו - לא.

אינאס סאלמה: היא מדברת על חוסר זהירות.

אינאס סאלמה: והסתייגות האחרונה – אני לא מסכים למה שאמרה הגב' ראובני, כי גם אחרי הורדת הנושא של מהירות עדיין ניתן להרשיע ולהוכיח שנהג התרשל, אם הוא נסע מהר, כי הנסיעה הזו היא בניגוד למצב התנועה ולתמרורים המוצבים בדרך, כלומר עדיין נשאר פה הבסיס של התנהגות ברשלנות ובקלות דעת, שכוללת את כל מגוון ההתנהגויות בכביש.

אינאס סאלמה: לכן אני חושב שהסעיף הזה והנוסח בהחלט מבורך.

איתן כבל: אפשר לענות לעו"ד יעקבי?

חוה ראובני: אני מבקשת שהמשטרה, שהיא יותר בקיאה.

איתן כבל: בבקשה.

שרית פליפסון: בעצם מה שאומר עו"ד יעקבי – אומר בדיוק את מה שכולנו אמרנו.

שרית פליפסון: צריך לייצר את המדרג הזה.

שרית פליפסון: לכן ישבנו לייצר את המדרג הזה בין הנושא של נהיגה בחוסר זהירות והנושא של נהיגה בקלות ראש, שלא רצינו לקרוא לזה קלות ראש, מאחר שזה מתחבר לנושא של זהירות, לכן קראנו לזה קלות דעת, כי זה מתחבר לסעיף 20 בחוק העונשין – שם זה מדבר על רמה יותר גבוהה של מחשבה פלילית.

שרית פליפסון: חוסר זהירות מדבר על אחריות קפידה.

שרית פליפסון: לגבי הנשיא סאלמה, בדיוק ישבנו עם בית משפט ועם השופט אביטל חן כדי לייצר את הנוסח.

שרית פליפסון: לכן נרשם כאן: בין השאר, בין היתר – כמובן, לא מדובר פה ברשימה סגורה, וכמובן, כל התנהגות של אותו נהג ספציפי צריכה להיבחן לגבי איזה סעיף זה מתאים, כן או לא.

יוסף יעקבי: למה שלא תפרטו את הסעיפים, שהם יהיו קלות דעת או קלות ראש לעומת הסעיפים האחרים, שיהיו בחוסר זהירות?

יוסף יעקבי: תגידו: הסעיפים האלה בפקודה יהיו קלות ראש או קלות דעת, כהגדרה, ורק אם הנאשם יוכיח אחרת, זה יהיה חוסר זהירות, ולהפך?

יוסף יעקבי: ואז כפי שהשופט אינאס סלאמה אומר, במהירות, למשל, זה יהיה בילד אין חוסר זהירות, אבל אם אתם תוכיחו שהמהירות היא כל כך מטורפת, זה יהפוך להיות קלות דעת.

יוסף יעקבי: פשוט תורידו את המילה רשלנות מסעיף 21ג, ותוסיפו אותה רק לסעיף 62(2), ואז יהיה ברור שרשלנות היא 62, וחוסר זהירות זה 21ג.

חוה ראובני: תיקון לתקנה 21ג יצטרך לבוא כהמשך.

חוה ראובני: זאת התאמה.

חוה ראובני: אנחנו לא יכולים לעשות את זה פה, כמובן.

אתי בנדלר: גם יש לזכור שהכול מתואם עם משרד המשפטים מבחינת מדרג.

חוה ראובני: הם ראו את ההצעה הזאת.

חוה ראובני: יפעת רווה –

אתי בנדלר: היא תגיע מאוחר יותר.

אינאס סאלמה: צריך לבצע התאמות של התקנות לאחר ביצוע התיקון כאן, כי יש דברים שמתממשקים, ויכולה להיות סתירה בין הדברים.

חוה ראובני: תקנה 21ג תצטרך תיקון משלים.

אינאס סאלמה: כנ"ל תקנה 26 – נהיגה תחת השפעת אלכוהול, שבבוא העת יש לשקול מה עושים אתה, מה שנקרא באחת הישיבות כאן, אותו מצנח, קראתם לזה מפלט או כיסא מפלט, בריחה מהפקודה עצמה לתקנה שמאפשרת אולי הקלה בענישה – גם אותה צריך לשקול, מה עושים אתה.

איתן כבל: בבקשה.

מרדכי פדר: פה מדובר בכל הנושא של הכנסת היסוד הנפשי לפקודת התעבורה ולתקנות התעבורה, שכולן באחריות קפידה.

מרדכי פדר: כמעט אין יסוד נפשי – קרה - האדם אחראי.

מרדכי פדר: פה אנחנו מכניסים כוונה יסוד נפשי מעל ומעבר מאחורי קפידה לתקנות התעבורה ופקודת התעבורה.

מרדכי פדר: נשאלת השאלה, האם זה מתאים, ואם זה מתאים, איך להכניס את הדבר הזה באופן שהאזרח יבין מה רוצים ממנו.

מרדכי פדר: כי אני שומע פה קלות דעת.

מרדכי פדר: אני עורך דין בעצמי.

מרדכי פדר: אני עדיין לא כאזרח פשוט, מבין.

מרדכי פדר: זה סעיפי סל, 21ג ו-62(2) לפקודה.

מרדכי פדר: אתה רוצה לבקש משהו מהאזרח – תסביר לו.

איתן כבל: האזרח לא אמור לעבור באור אדום.

איתן כבל: הוא לא חייב לדעת את החוק אחד לאחד.

איתן כבל: הוא לא אמור להיות עורך דין.

איתן כבל: כשאתה נוהג, אתה לא אומר לעצמך: באיזה סעיף אני?

איתן כבל: קלות דעת או פזיזות?

איתן כבל: אני הולך אתך.

איתן כבל: מנסה לומר לך את העניין.

איתן כבל: אדם נוהג.

איתן כבל: חונן לאדם דעת.

איתן כבל: אתה חושב על משהו, ופתאום.

איתן כבל: החוק אומר: הוא לא יודע באיזה מצב היית באותו רגע.

איתן כבל: לכן החקיקה נותנת לך מרחב שאולי אתה יכול למצוא את עצמך בכל אחד מהם – אתה יכול למצוא עצמך במקום שהיסוד הנפשי שלך, אתה אומר לעורך הדין שלך: חשבתי על משהו אחר, יש לי בלגאן בית, הילד שלי בדיוק התקשר ואמר לי לא יודע מה.

איתן כבל: ואז אתה מסדר את זה.

איתן כבל: אני לא יודע להסביר לכל אזרח – הוא צריך לנהוג בזהירות, עשרה סימני קריאה.

איתן כבל: זו אחריותו.

איתן כבל: החקיקה אומרת: נכון שאדם צריך את זה, אבל יש משפט שאומר: אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה.

איתן כבל: יכול שייווצרו למרות הכול מצבים שבהם אדם – כי מי שעשה את העבירה באופן בוטה, ברור, כמו התאונה בפורדיס או על סמים – זה ברור.

איתן כבל: האדם עשה את הדברים בצורה מאוד- -

אינאס סאלמה: שם הוא בכלל הורשע בהריגה.

אינאס סאלמה: יסוד נפשי מעבר לרשלנות.

מרדכי פדר: מה שקורה בפועל, אם אדם טועה ופונה שמאלה, אבל הירוק, לנסוע ישר, הטעה אותו – מייד התביעות אומרים לו: 62(2), כי יש שם פסילה של ששה חודשים מינימום – מה שאין ב-21ג, ולא מתחשבים בתביעות בדברים האלה, ביסוד הנפשי.

מרדכי פדר: מייד נותנים לו את היסוד הנפשי הגרוע ביותר.

מרדכי פדר: בפועל כל הזמן יש מלחמות בין האזרחים לתביעות, מגיע לכבוד השופט, שאומר: לא היתה פה רשלנות.

מרדכי פדר: נסעתי בזהירות.

מרדכי פדר: היתה פה טעות.

מרדכי פדר: המשטרה מאשימה אותו ברשלנות ובקלות ראש.

מרדכי פדר: בתיקון הזה אנחנו לא פותרים את הבעיה.

מרדכי פדר: אנחנו עושים שינוי קל בלשון, אבל זה לא עוזר לא לכבוד השופט ולא לתביעות ולא לאדם הפשוט, לדעת מה רוצים ממנו ומה הוא אמור לקבל אם הוא טועה לעומת אדם שנכנס באדום ולא אכפת לו מאף אחד.

יוסף יעקבי: אני רוצה להסביר משהו ביותר קלות, ברשות היושב-ראש.

יוסף יעקבי: למשטרה יש קריטריונים, מתי מעמידים לדין על 21ג ועל 62(2).

יוסף יעקבי: אני רוצה לתת לך דוגמה שהיא אבסורד.

יוסף יעקבי: אם אדם בולם בחורף ורכבו מחליק ימינה, ההנחיה של המשטרה היא להגיש 21ג – חוסר זהירות.

יוסף יעקבי: אם לרוע מזלך הרכב סטה לשמאל, והתנגש ברכב שהגיע ממול, זה 62(2).

יוסף יעקבי: אולי אדוני יכול להסביר לי את ההבדל בהתנהגות?

שרית פליפסון: אולי עו"ד יעקבי יכול להציג את ההנחיות שהוא מדבר עליהן?

יוסף יעקבי: כן.

יוסף יעקבי: את טוענת?

יוסף יעקבי: אני מבטיח להעביר אותן לכבוד היושב-ראש.

שרית פליפסון: כפי שאמר היושב-ראש, מדובר פה ביצירת מדרג הכרחי.

יוסף יעקבי: אין פה מדרג.

שרית פליפסון: גם הנהלת בתי משפט וגם הנשיא אביטל חן, שישבו כאן, וגם הנשיא סלאמה, כולם דיברו על מדרג.

שרית פליפסון: המדרג הזה הוא כדי לומר שהעבירות של נהיגה בחוסר זהירות, כפי שאמר היושב-ראש כבל, ברגע שאתה נוהג בדרך לא זהירה, ולא משנה מה, כי אתה צריך לנהוג בזהירות - עשרה סימני קריאה, ואני מצטטת את היושב-ראש, אתה נכנס לסעיף, וברגע שיש לך מודעות כלשהי – או מבחינת רשלנות או מבחינת קלות דעת כפי שמפורש בסעיף 20, 21 לחוק העונשין, אתה נכנס למדרג קצת יותר חמור.

שרית פליפסון: עו"ד יעקבי, לא צריך כל דבר להתנגד, ודאי לא כמי שמייצג את הלשכה.

יוסף יעקבי: זה בדיוק מה שביקשו מכם בוועדה – להבדיל בין הסעיפים כדי שלכולם יהיה ברור.

אתי בנדלר: עו"ד פליפסון, אז מתי תחול בעתיד, לאחר התיקון, תקנה 21ג?

שרית פליפסון: תקנה 21ג היא תקנה של אחריות קפידה.

שרית פליפסון: כל עבירות התעבורה מוגדרות כעבירות של אחריות קפידה, כלומר בין אם נסעת בדרך וסטית מהנתיב, ובין אם נסעת בדרך וזגזגת בין הנתיבים או בלמת או לא שמרת מרחק – העבירות הללו לא צריכות מודעות ולא צריכות יסוד נפשי.

שרית פליפסון: אלה עבירות התעבורה, עבירות של אחריות קפידה.

שרית פליפסון: אנחנו ב-62 מדברים על עבירות עם פן נוסף של מחשבה פלילית במדרגים מסוימים, שזה פן של קלות דעת ושל רשלנות.

שרית פליפסון: מיתוסף לזה מאופן ההתנהגות שלך, אנחנו יודעים שזו לא עבירה רק של- -

איתן כבל: קודם כל, נצ"מ שרית פליפסון, נראה לי שאנחנו מטרד עבורך היום, כי את מגיבה על כל עניין באגרסיביות.

איתן כבל: זו לא הכוונה.

שרית פליפסון: אני לא מרגישה מוטרדת.

איתן כבל: שנית, אני אומר לעו"ד יעקבי ולשאר – אני דווקא מתחבר למה שנצ"מ פליפסון אומרת.

איתן כבל: כשאני מסתכל על זה בעיניים שלי, יש החקיקה הטריוויאלית.

איתן כבל: אתה אמור, חבר הכנסת חמד עמאר, ברגע שנכנסת לאוטו, אתה יודע שאמורים לחול עליך כללים – אתה אמור להיות לא מסומם, אתה אמור לדעת שעכשיו עליך לשים לב, להתרכז בנהיגה – 1,001 פעולות.

איתן כבל: אתה חונן לאדם דעת, ויכול להיות שדברים יקרו.

איתן כבל: המצב הברור, שאין מחלוקת – שאדם עלה, והיה במצב כלשהו שהוביל למצב אחר.

איתן כבל: בתוך התהליכים הללו יש החקיקה הרגילה, שברגע שאתה עובר עבירה – עוקף בצורה לא זהירה, אתה מזגזג בכביש, או כמו שבמוצאי שבת באיילון, כביש 20, כביש דרום מישהו עשה לו משהו – פתאום אדם מתחיל כמו בסרטים, מתחיל להיצמד לרכב, ולזרוק אותו הצידה.

איתן כבל: זה היה קטע מפחיד.

איתן כבל: כל התנועה כמו קפאה.

איתן כבל: ואחר כך נסע לו.

איתן כבל: הוא עשה פעולה במכוון.

איתן כבל: יש הדברים שאני חוזר ואומר – קלות הדעת או קלות הראש הם מדרגים שבאים לטובתו של האזרח, כלומר שלא אומרים לו: עברת באור אדום, לא מעניין אותי – זה המצב.

איתן כבל: פה מנסים ללכת לקראת.

מרדכי פדר: זה בנוסף – אור אדום ובנוסף 62(2).

יוסף יעקבי: השאלה, אם אפשר לקבוע שמידת ההוכחה הנדרשת ב-62(2) תהיה הוכחת יסוד נפשי, בעוד שב-21ג לא יהיה צורך בהוכחה.

יוסף יעקבי: זה אולי ייתן את הפתרון.

חוה ראובני: הגדרת העבירה כוללת את המונח בקלות דעת.

אינאס סאלמה: אתם מבלבלים בין כמה מונחים.

אינאס סאלמה: אמר נכון החבר, שעבירות התעבורה רובן ככולן הן עבירות של אחריות קפידה.

אינאס סאלמה: זה מה שנקרא בעבר אחריות מוחלטת.

אינאס סאלמה: זה ברגע שביצעת את העבירה, לא מחפשים, מה חשבת.

אינאס סאלמה: אתה אשם.

אינאס סאלמה: עברת באדום – לא שואלים למה.

אינאס סאלמה: לא עצרת בעצור – ביצעת עבירה.

אינאס סאלמה: זה אליה וקוץ בה, כי עבירות של אחריות קפידה – אי-אפשר להטיל עליהן מאסר בפועל לפי חוק העונשין.

אינאס סאלמה: לכן זה המצב הנורמלי של עבירות תעבורה, שכשנהג מבצע אותן, לא שואלים אותו מה חשבת.

אינאס סאלמה: מורשע ומכאן הלאה.

אינאס סאלמה: הסעיף, שמנסים לתקן אותו ולהבהיר אותו - כולם צריכים לברך על זה – לומר מתי יש לך יסוד נפשי של רשלנות – קראנו לה גם קלות דעת.

אינאס סאלמה: רשלנות מוגדרת גם בפן האזרחי וגם בפן הפלילי.

אינאס סאלמה: זה התנהגות שהאדם הסביר לא היה פועל ולא היה מתנהג.

אינאס סאלמה: ברגע שהאדם הסביר, אם הוא היה בצומת, ואתה פעלת שלא כמוהו, התרשלת.

אינאס סאלמה: יסוד נפשי כזה, כן אפשר להטיל מאסרים, ואפשר להפעיל את סעיף 62(2).

אינאס סאלמה: המחלוקת בין חוסר זהירות לבין רשלנות היא היסטורית, מאז שנולדה תקנות התעבורה ופקודת התעבורה, ותמיד טענו סניגורים בדיונים שאתם מאשימים אותו ברשלנות, אבל הוא היה חסר סבלנות.

יוסף יעקבי: אז למה לא לפתור את זה עכשיו, כשיש לנו הזדמנות?

יוסף יעקבי: להגדיר.

אינאס סאלמה: צריך לתקן את התקנות, והתקנות לא כאן על הפרק.

מרדכי פדר: למה לא לכתוב רשלנות, כפי שאדוני מציע?

איתן כבל: פדר, יוסי, עמדתכם נדחית.

איתן כבל: אם ירצו להביא את ההבהרות בתיקונים ואת הוויכוח שהתקיים פה – תביאו.

איתן כבל: אני חושב שהדברים פה הם ברורים.

איתן כבל: גם כבוד השופט נתן לזה מהפרקטיקה את ההבהרה.

איתן כבל: נחה דעתי.

אתי בנדלר: אם כך אני מבקשת להצביע על כל סעיף 34, לרבות פסקה (1) שבו, שאמנם הוקראה בישיבה הקודמת, אך למרות מה שכתוב פה בשוליים, לא אושרה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נמצא פה חבר הכנסת חמד עמאר.

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו.

איתן כבל: בעד סעיף 34 – פה אחד

איתן כבל: אושר.

אתי בנדלר: הסעיף הבא שנעבור עליו הוא סעיף 36(1ב)(2) ו-(3).

אתי בנדלר: זה סעיף הרבה יותר משמעותי, להבנתי.

אתי בנדלר: מדובר על סעיף 64ב לפקודה.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים כרגע על תיקון סעיף 3א, בהגדרה שיכור.

אינאס סאלמה: זו החזקה ששלוש שעות לפני הבדיקה, היה שיכור.

אינאס סאלמה: מבקשים להחיל את החזקה גם על 3א.

אתי בנדלר: בסעיף 64א יש מספר הגדרות.

אתי בנדלר: אחת ההגדרות היא ההגדרה שיכור.

אתי בנדלר: יש שם חמש חלופות, בפסקאות (1), (2), (3), (3א) ו-(4).

אתי בנדלר: עכשיו מוצע לתקן את החלופה שבפסקה (3א).

אתי בנדלר: מדובר בתיקון סעיף 64ב.

אתי בנדלר: יש נוסח משולב ויש נוסח הצעת חוק.

אתי בנדלר: אני מדברת כרגע בנוסח של החוק עצמו, של הפקודה.

אתי בנדלר: סעיף 64ב.

אתי בנדלר: תראה שבסעיף קטן (א) יש הגדרות שונות.

אתי בנדלר: אחת מהן היא הגדרת שיכור.

אתי בנדלר: יש מספר חלופות.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על החלופה הכלולה בפסקה (3א) להגדרה.

חוה ראובני: אקריא ואז אסביר.

חוה ראובני: בפסקה (3א), ברישה, בסופה יבוא "ותחול עליו החזקה כאמור בפסקה (3).

חוה ראובני: פסקה (3א) עניינה ברף שכרות מחמיר, שחל על סוגי נהגים מסוימים - נהגים חדשים, נהגים צעירים, נוהגים ברכב מסחרי וברכב עבודה וברכב ציבורי.

חוה ראובני: מהם אנו דורשים אפס אלכוהול.

חוה ראובני: האפס מוגדר לא בדיוק באפס אלא בטיפה שתאפשר להם – שלא יהפוך אותם נהגים שיכורים אם אכלו מאכל שכולל אלכוהול, אבל לא מאפשר שתייה.

חוה ראובני: זה הרף המופחת.

חוה ראובני: בפסקה (3), הפסקה שלפניו, שהיא ההגדרה הרחבה שיהיה - בגופו יש אלכוהול בריכוז גבוה מהריכוז שיש בתקנות, שזה הרף הרגיל, אדוני אישר בדיון שהתקיים בדצמבר את החזקה המכונה אלכוהול בעלייה, שאומר – למרות שזה יכול באותה מידה להיות אלכוהול בירידה – כיוון שיכול להיות פער זמנים בין האירוע הנחקר כמו תאונה לבין המועד שבו נבדק האלכוהול, ומה שמעניין אותנו זה כמה אלכוהול היה במועד האירוע ולא במועד הבדיקה – יצרנו חזקה שעד שלוש שעות אחורה ממועד הבדיקה האלכוהול הוא מה שנמצא בבדיקה.

חוה ראובני: זה יכול להיות למעלה, ויכול להיות למטה.

חוה ראובני: בדרך כלל זה יהיה למטה, לדעתי, כי אם הוא נוסע – כנראה.

חוה ראובני: פסקה (3א) אומרת, שהחזקה הזו תחול גם על הרף המופחת.

חוה ראובני: אין סיבה להבחין בין הרף המופחת לרף הגבוה.

חוה ראובני: אנחנו בודקים עכשיו, ורוצים לדעת מה היה בשלוש שעות אחורה.

חוה ראובני: יש לנו חזקה שמפנה אחורה.

חוה ראובני: הרף לעניין זה לא צריך לשנות, אם הרף הוא 280 או 50.

חוה ראובני: זו ההצעה בפסקה (2).

איתן כבל: משוטרת ישראל.

איתן כבל: יש לכם בעיה עם הסעיף?

שרית פליפסון: אין הבדל בין סוגי האוכלוסיות.

שרית פליפסון: אנחנו מדברים על חזקה של זמן.

שרית פליפסון: אין לנו בעיה עם הסעיף.

איתן כבל: בבקשה.

יוסף יעקבי: כיון שאדוני אישר את החזקה הזאת לגבי האוכלוסייה הרגילה, אין שום משמעות להבדלה בין האוכלוסיות.

אינאס סאלמה: אין סיבה להבחנה בין שתי האוכלוסיות.

איתן כבל: רציתי לדעת.

איתן כבל: בכל זאת אני נותן את האפשרות.

איתן כבל: אני מצביע.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד הפסקה – פה אחד

איתן כבל: פסקה (2) אושרה.

איתן כבל: חמד עמאר ואני תומכים.

חוה ראובני: (3) בפסקה (4), אחרי "מסוכן" יבוא "באין תוצאה של בדיקת מעבדה, לרבות אם לא נערכה בדיקה כאמור" ובמקום "בדמו" יבוא "בגופו".

חוה ראובני: פסקה (4) מדברת על מצב שאנחנו לא עושים בדיקת דגימות, אלא יש מצב שבו אדם נמצא – כמובן, המשטרה תצטרך להוכיח זאת בבית משפט, אבל לדעת הגורם האוכף הוא נמצא תחת השפעה, לפי המדדים של ההתרשמות שלו.

חוה ראובני: מצד אחד, אין לנו כאן בדיקה.

חוה ראובני: מצד שני, יכול להיות אדם תחת בדיקה ופורמלית הוא לא שיכור, אבל בהתנהגות שלו הוא על פניו נראה בסדר.

חוה ראובני: פה אנחנו מדברים על אדם שבלי קשר למדידה בגוף, הגורם האוכף משוכנע שהוא מצוי תחת השפעה, ולכן הוא מבצע עבירה של נהיגה בשכרות.

חוה ראובני: זה מצב קיים כבר היום.

חוה ראובני: אנחנו מבקשים להבהיר, שזה יחול גם באין תוצאה של בדיקת מעבדה, לרבות אם לא נערכה בדיקה, כי יש מצבים שאין תוצאה - או כי לא נערכה בדיקה – למשל, כי השוטר האוכף הוא שוטר שאינו מצויד בערכת בדיקה, או כי היו תקלות טכניות וכו', לא נערכו, לא אותרו, גם אם נלקחה דגימה.

חוה ראובני: אני מבקשת להזכיר שבמדרג הענישה שאושר על-ידי הוועדה, במצבים כאלה העונש מופחת מאוד, כשאין בדיקה.

איתן כבל: כלומר אם אין הבדיקות המקצועיות, והשוטר אומר לו: לך על הקו, או נסה להביא את האצבע לאף – מבחינתכם, זו צריכה להיות גם בנסיבות המתקיימות גם סוג של- - -

אתי בנדלר: זו הרשעה על סמך התנהגות, בלי שנערכה בדיקה.

אתי בנדלר: אני מהרהרת ביני לביני, האם התוספת לרבות אם לא נערכה בדיקה כאמור, לא תעודד אי-עריכת בדיקות.

איתן כבל: את מתפרצת לתוך דבריי לגמרי.

איתן כבל: זה מאוד מטריד אותי.

איתן כבל: זה הרבה פעמים נתון למצב רוחו של השוטר מאשר למצב רוחו של הנוהג.

איתן כבל: כשזה חלוט, הוא אומר – אתם זוכרים את הוויכוחים שהיו לנו – אני כן רוצה להיבדק, לא רוצה להיבדק.

איתן כבל: יש כללים שאנחנו קובעים בצורה ברורה וחלוטה.

איתן כבל: העניין הזה שבו אתה מתחיל לעשות לו ביקורת – אני מבין כשאדם, הפחד הגדול שלי, כפי שאומרת גם היועצת המשפטית – עלול להיות מחזה נפוץ – יגידו לו: אל תדאגו, החקיקה מאפשרת לנו גם בלי.

איתן כבל: אין צורך.

איתן כבל: צא לעבודה.

איתן כבל: אז אם יש מכשירים שצריך לתקן אותם, לא יתקנו.

איתן כבל: אם יש התאמות שצריך להתאים, לא יבצעו.

איתן כבל: בבקשה.

יוסף יעקבי: התיקון של בדיקה התנהגותית נכנס בתיקון 72 במקור של תיקון סעיף 64 המקורי.

יוסף יעקבי: שם התנגדו חברי הכנסת בוועדה לנוסח הזה שאומר: נהיגה תחת השפעת משקאות משכרים, כי חברי הכנסת חששו מהתעמרות של השוטרים וכו'.

יוסף יעקבי: ואז נכנס סייג לסעיף שאומר: אלא אם בדיקת מעבדה לא הוכיחה שבדמו של הנאשם רמה הנמוכה מהרמה הקבועה בחוק.

יוסף יעקבי: את הסיפא הזו הם רוצים להוריד.

יוסף יעקבי: למה – ברגע שהם אומרים לך: אתה מגיע למשפט אחרי שנה, יגידו לך: אתה התנהגת כשיכור- -

חוה ראובני: לא מבקשים להוריד.

חוה ראובני: לא מוצע למחוק את המילים האלה.

איתן כבל: הם לא הציעו.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על מצב של אין בדיקה.

יוסף יעקבי: הסייג הזה היה קיים, הוא לא נשאר, לפי מה שאתם מבקשים.

יוסף יעקבי: הסייג הזה שאומר- -

איתן כבל: הם אומרים לך שלא מוצע למחוק.

איתן כבל: אתה יכול לומר לי שזה משתמע, שזה יחייב, אבל זה לא מה שהם מבקשים.

איתן כבל: זה שני דברים שונים.

איתן כבל: בבקשה, כבוש השופט.

אינאס סאלמה: כדי להפיס את דעתו של עו"ד יעקבי, אני רוצה לקרוא את הסעיף אחרי התוספת הזאת, אם תאושר.

אינאס סאלמה: לדעתי, לא רק שלא מורידים את הסעיף אלא מבהירים שכשיש בדיקה, לא להסתמך על בדיקת המאפיינים או על ההתנהגות.

אינאס סאלמה: כך אומר הסעיף, אם יאושר היום: מי שנתון תחת השפעת משקה משכר או תחת השפעת סם מסוכן באין תוצאה של בדיקת מעבדה, לרבות אם לא נערכה בדיקה כאמור, ובלבד שבבדיקת מעבדה לא נמצא שריכוז האלכוהול בגופו נמוך מהסף שנקבע בפסקה (3) ובפסקה (3א).

אינאס סאלמה: בעצם מה שאומר הסעיף הזה, שאם קיימת בדיקת מעבדה ששוללת את הטענה ההתנהגותית שנהג הוא שיכור, בדיקת המעבדה גוברת.

אינאס סאלמה: פה אני חוזר לדיון שהוועדה דנה בו בהרחבה בישיבה הקודמת.

אינאס סאלמה: הוועדה אישרה מדרג ענישה באלכוהול, והמדרג הראשון הוא חצי שנה למי שמורשע ללא בדיקת מעבדה – ינשוף, אלכוהול, דם.

אינאס סאלמה: בעצם הסעיף הזה מתממשק עם אותו תיקון, ואומר שמבחינת החוק, עונש המינימום על אנשים כאלה הוא חצי שנה, להבדיל משנתיים ושלוש – ענישה מופחתת.

אינאס סאלמה: אבל יש לשים לב, שלא כל הנהגים שמורשעים על-פי התנהגות הם אנשים שאולי לא עברו את הבדיקה, שאז המשטרה הולכת לאן שהכשילו, או לא סירבו באופן מובהק, שאז אפשר להשאיר אותם בסירוב.

אינאס סאלמה: יש כאלה שהם שיכורים כלוט, שלא יכול לעמוד, שהוא נופל, שלכל הדעות הוא שיכור, ואתה לא יכול לבדוק אותו – לא בינשוף, כי הוא – סליחה על המילה הלא פוליטיקלי קורקט - מחוק, וגם לא בבדיקת מעבדה.

אינאס סאלמה: אותו אדם מורשע על סמך הברירה הזו.

אתי בנדלר: מדוע אי-אפשר לבצע אצלו בדיקת מעבדה?

אינאס סאלמה: כי הוא שיכור, לא משתף פעולה.

חמד עמאר: עובדתית, אחד כזה שהמשטרה עוצרת, היא חייבת לעצור אותו ולקחת אותו למעבדה.

חמד עמאר: אתה לא יכול להחזיר אותו לרכב.

אינאס סאלמה: המשטרה מעכבת ועוצרת.

אינאס סאלמה: אם הוא מסרב לבצע בדיקת דם, אי-אפשר לדקור אותו בכוח.

אינאס סאלמה: זה פלישה לגוף.

אינאס סאלמה: אם האדם הזה לא נבדק, האדם הזה, כשמורשע, הולך על עבירה נמוכה של המינימום – ששה חודשים.

אינאס סאלמה: אני לא אומר לך שכשיבוא אליי, ויורשע, ואני אתרשם שהיה שיכור, לא יקבל מספר שנים ולא חצי שנה, אבל המסר אומר, שבכל התנהגות שאין לה בדיקה, זה עונש של חצי שנה בלבד – זה המסר שיוצא, כי זה לא הובהר.

יוסף יעקבי: אבל הבעיה היא שאתה יוצר חזקה חלוטה, שלא ניתנת לסתירה, כי אם אתה בא לאדם שעשה תאונה היום, ואומר לו, בעוד חצי שנה, כשמגיע אליו כתב האישום – אתה מואשם מכוח התנהגותך - הוא לא יכול לסתור את זה.

יוסף יעקבי: לכן הסייג בחוק, שאדם יוכל לעשות בדיקת מעבדה, ולהוכיח שהוא אינו שיכור.

שרית פליפסון: אם אפשר לענות ליועצת המשפטית.

שרית פליפסון: אני חושבת שכדי להפיס את דעתך, אפשר להוריד את המילים לרבות אם לא נערכה בדיקה כאמור, ואז – כמובן, אין פה עניין של מוטיבציה לא לערוך בדיקה.

יוסף יעקבי: זה מבורך, אבל זה לא נותן פתרון לבעיה שנוצרת בקביעת חזרה שלא ניתנת לסתירה.

יוסף יעקבי: אם אדם מואשם בזה שהתנהג כשיכור, ואומרים לו את זה רק במשפט, איך הוא יסתור את זה?

אתי בנדלר: בכתב האישום יש את זה.

יוסף יעקבי: כתב האישום אומר: אתה התנהגת כשיכור, כי כך אומר השוטר.

יוסף יעקבי: לא אומרים לך בשטח: אתה מואשם מכוח היותך שיכור, מכוח התנהגותך, ולך תביא בדיקת מעבדה, כפי שאומר החוק.

יוסף יעקבי: בפועל לא אומרים לו כלום.

יוסף יעקבי: אומרים לו: אתה שיכור.

יוסף יעקבי: אתה מואשם בשכרות.

חוה ראובני: מה שעו"ד יעקבי מציע פה זה לבטל את סעיף הנהיגה תחת השפעה.

יוסף יעקבי: לא.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: זה לא יוצר חזקה.

חוה ראובני: המשטרה עדיין תצטרך להוכיח במשפט לא שחזקה והוא יצטרך לסתור אותה; הוא יצטרך להוכיח במשפט, שהוא היה נתון תחת השפעה.

יוסף יעקבי: באילו כלים?

איתן כבל: צילמו אותו.

יוסף יעקבי: לא צילמו אותו.

יוסף יעקבי: השוטר אומר- -

חוה ראובני: לא סיימתי.

חוה ראובני: הדרך העיקרית, אני מניחה, והמשטרה תוכל ודאי להרחיב על זה, זה הנושא של בדיקת מאפיינים.

חוה ראובני: היא תצטרך להביא ראיות על ההתנהגות שלו, שמעידים שהוא תחת השפעה, כפי שהם מביאים ראיות היום – אין שום היגיון להבנתי לומר, שברגע שלא ניתן לעשות בדיקת מעבדה, כי אנחנו מדברים על שוטר באמצע כביש הערבה בלי ינשוף- -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: יש פה דילמות רבות.

איתן כבל: אנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הזו, גם מהתנהגות השוטר, ובדיוק לומר אם זה בעלייה, בירידה וכל מיני שאלות כאלה.

איתן כבל: לכן פה יש שתי נקודות.

איתן כבל: יחד עם זאת, האדם מחוק, ובמקרה אין לי הינשוף והיכולת לבדוק אותו – זה לא אומר שהאדם ייצא כאילו כלום.

איתן כבל: סיכמנו שבכל מקרה זו תהיה ענישה מופחתת, ופעם שנייה - אני לא יודע איך אפשר לכתוב את זה אם בכלל – תידרש חובת הוכחה יותר - עדות של שני שוטרים- -

שרית פליפסון: לא צריך.

שרית פליפסון: יש חובת הוכחה במשפט פלילי.

איתן כבל: אם זה היה פשיטתא, לא היינו מבזבזים על זה רבע שעה.

איתן כבל: אני מעלה על זה, כי גם אני אחליט את ההחלטה, דעתי לא נוחה.

איתן כבל: אני זז במקומי בחוסר נוחות.

אתי בנדלר: אני אענה לאדוני על השאלה הזאת.

אתי בנדלר: לכאורה אתה רוצה חובת הוכחה מוגברת על המשטרה במקרה שההרשעה המבוקשת או ההאשמה של הנהג בנהיגה בשכרות, הבסיס לקביעה שהוא שיכור היא אך ורק על סמך התנהגות.

אתי בנדלר: המשטרה תמיד צריכה – כיוון שמדובר במשפט פלילי - להוכיח ברמה הנדרשת במשפט פלילי.

אתי בנדלר: האם השופטים באמת מסתפקים בעדות של שוטר?

אתי בנדלר: בדרך כלל הם אכן מסתפקים, כי זה מה שיש בשטח.

אינאס סאלמה: נטל ההוכחה במשפט פלילי הוא מעל כל ספק סביר.

אינאס סאלמה: אם המשטרה לא תביא ראיות שהאדם היה שיכור או תחת השפעה, בין אם זה שני שופטים, ארבעה – לא יורשע.

איתן כבל: תודה.

אתי בנדלר: בקשר להצעה של נצ"מ פליפסון, להוריד את המילים לרבות אם לא נערכה בדיקה כאמור - הגבתי בשקט שאשמח אם המילים הללו יימחקו.

אתי בנדלר: התוצאה המשפטית לא תשתנה.

אתי בנדלר: היא תהיה אותו דבר, בין אם המילים הללו ייכתבו במפורש ובין אם לא, אבל אני חושבת שהבוטות של האמירה היא פחות גדולה, דהיינו בנוסח הזה זה כמעט מזמין אי-עריכת בדיקות, גם אם יש נסיבות שמאפשרות עריכת בדיקות.

חוה ראובני: אני חוששת שהמחיקה הזאת, ישתמע ממנה ברמה הפרשנית, שהצעת החוק אמרה עם המילים האלה.

אתי בנדלר: מי ירצה, יקרא את הפרוטוקול, ויוכל להסתמך גם על דבריי שאמרתי שהתוצאה המשפטית לא משתנה.

איתן כבל: בבקשה.

אתי כהנא: אתי כהנא, מהרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול, המשרד לביטחון פנים.

אתי כהנא: אני מדברת פה גם כמשפטנית בהקשר הזה.

אתי כהנא: הנוסח של הסעיף אינו קוהרנטי, כי כתוב: באין תוצאות מעבדה, ובלבד שבבדיקת מעבדה.

אתי כהנא: אם אין תוצאות, אין תוצאות.

חוה ראובני: אולי צריך להוסיף: ובלבד שאם נערכה בדיקה.

איתן כבל: זה עניין ניסוחי.

יוסף יעקבי: אבל הנוסח הזה של אם נערכה בדיקה – זה לא מה שהתכוונו חברי כנסת.

יוסף יעקבי: חברי הכנסת התכוונו לתת הזדמנות לנאשם להוכיח, שהוא לא מושפע לפי טענת השוטר באמצעות בדיקת מעבדה.

חוה ראובני: ההחלטה היתה שלא ייתכן שמעמידים אדם לדין על שכרות על סמך מאפיינים- - -

יוסף יעקבי: תקראי את הפרוטוקול של ועדת הכלכלה.

חוה ראובני: הייתי שם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ההבהרה שביקשה הגב' כהנא היא הבהרה ניסוחית.

איתן כבל: כך אני רואה אותה, וכך היא צריכה להישאר, ולא נרחיב בה יותר מהמקום עצמו.

איתן כבל: אני מקבל את עמדת היועצת המשפטית, שקיבלה את עמדת ניצב משנה שרית פליפסון.

איתן כבל: גם נעשה את התיקון הניסוחי.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה איזה תיקון ניסוחי צריך.

אתי בנדלר: ובלבד שבבדיקת מעבדה, אם נערכה.

יוסף יעקבי: אבל אם נערכה, לא מאפשר לנאשם לסתור את החזקה שאתם יוצרים לו על שכרותו, ואנחנו מדברים על עבירה עם קלון.

יוסף יעקבי: שכרות זה לא סתם עבירה.

יוסף יעקבי: אתם אומרים לאדם: אתה מורשע בשכרות מכוח משהו שאינו בדיקת מעבדה, ואתה גם לא יכול להביא בדיקה שתסתור את זה, כי זו הבדיקה.

איתן כבל: אני האיש הפשוט, ואני לא בא להגן בכל מחיר על הלקוח שלי.

איתן כבל: כאן אני רוצה לקבוע כללים עבור הציבור.

איתן כבל: קודם כל.

איתן כבל: עדיף בדברים האלה, בעיקר בסעיפים האלה, שאנחנו נוגעים בהם.

יוסף יעקבי: זה יכול לקרות גם לך, אדוני, ששוטר יגיד לך: אתה התנהגת כשיפור, ולא תוכל לסתור את זה.

איתן כבל: ודאי.

איתן כבל: בסוף, אם זה רק עניין של מחשב ומכונות – היא כותבת פרוטוקול, זה כותב פרוטוקול, והמחשב יקבע – זה דבר אחר.

איתן כבל: לכן כתוב: אתה חונן לאדם דעת.

איתן כבל: יש שופט שאמור – אני מקווה - לעשות ולבחון את כל מכלול השיקולים, בעיקר כשמדובר בעניין שיש לו משמעותיות פליליות.

איתן כבל: אני רוצה לקוות.

איתן כבל: לחקיקה אין מקום לתת תשובה לכל בעיה ולכל עניין.

איתן כבל: היא מנסה לעשות שכל עד כמה שניתן.

איתן כבל: יוסי, די.

איתן כבל: ד"ר רז דקל, משרד הבריאות.

רז דקל: משהו קטן, שלא קשור למכון שאני מנהל.

איתן כבל: מה המכון שאדוני מנהל?

רז דקל: המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

רז דקל: כשמגיע שוטר עם אדם כדי לחדר המיון כדי לקחת את בדיקת הדם הזו, והאיש הוא או חסר הכרה או מטושטש הכרה, יש בעיה, מבחינת עניין ההסכמה לביצוע הבדיקה, ולא תמיד יסכימו הסגל לבצע את הבדיקה הזו.

רז דקל: זו מורכבות שיש לחשוב עליה.

יוסף יעקבי: מחוסר הכרה – קבוע בחוק - רשאי שוטר לדרוש מרופא לקחת בדיקת דם למחוסר הכרה.

רז דקל: אני מכיר את החוק.

רז דקל: אני מדבר על המציאות בחדר מיון.

רז דקל: צריך שתכירו את זה.

רז דקל: דווקא במקרים הקשים ביותר, שעליהם לכאורה אין שום ספק, עלולה להיות בעיה.

איתן כבל: זאת נקודה.

איתן כבל: אני לא רוצה להתעכב על זה.

איתן כבל: אני מבקש מחווה ומהמשטרה לדיון הבא – שיהיה האחרון, בעזרת השם, לתת התייחסות לדברים שהעלה פה ד"ר רז דקל.

אתי בנדלר: אלה המקרים שבהם אדם הורשע על סמך התנהגות.

אתי בנדלר: אני חושבת שלפתוח פה דיון בשאלה האם ראוי לקחת בדיקת דם ממי שאינו מחוסר הכרה, אך לדעת עורכי הבדיקות, העורכים הפוטנציאליים, הוא לא נמצא במצב נפשי של לתת הסכמתו - יש לזה השלכה מאוד גדולה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה רלוונטי רק לפקודת תעבורה.

אתי בנדלר: מתי אפשר לעשות לאדם בדיקות פולשניות בהיעדר הסכמה, גם אם הוא לא חסר הכרה – זו שאלה מאוד קשה.

איתן כבל: לא אמרתי שזו לא שאלה קשה, אבל אני חושש שהיא עלולה לאיין לא מעט מהמקרים שאנחנו רוצים- -

אתי בנדלר: היא לא מאיינת, כי עדיין יש הרשעה על סמך התנהגות.

אינאס סאלמה: הגב' בנדלר, בעצם כאן אין שום התייחסות לשאלה, מתי, אם בכלל, לוקחים אדם לבדיקת דם.

אינאס סאלמה: יש פה קביעה שכשאדם לפי התנהגות הוא שיכור, ולא נערכה בדיקה – זה הסעיף.

אינאס סאלמה: מתי כן נערכת בדיקה – כשהמשטרה לוקחת אותו מסיבותיה, או להבדיל, גם הוא יכול אחר כך, אם שוחרר, ליזום בדיקה כדי לנסות לסתור את הסעיף הזה.

יוסף יעקבי: איך הוא יידע אם לא אמרת לו?

יוסף יעקבי: לא אומרים לו שהוא שיכור מכוח התנהגותו.

אינאס סאלמה: לא הייתי שוטר.

יוסף יעקבי: אנחנו חיים בשטח.

יוסף יעקבי: זה מה שאנחנו מבקשים – סך הכול שייקבע שבמקרה הזה יגידו לאדם שהוא מואשם מכוח התנהגותו, ושהוא יכול להביא בדיקת דם.

יוסף יעקבי: זה כל מה שביקשנו שייכנס לתיקון.

יוסף יעקבי: אם רוצים להרשיע אדם בשכרות, שזו עבירה עם קלון, מכוח ההתנהגות שלו, תגידו לו: אתה מואשם מכוח זה, ותנו לו הזדמנות להביא בדיקה עצמאית, שתוכיח את ההפך.

אינאס סאלמה: זה לכאן?

יוסף יעקבי: כן.

יוסף יעקבי: כאן יהיה כתוב, שאי-אפשר יהיה להרשיע אדם מכוח התנהגותו, אם לא נאמר לו במפורש שהוא מואשם בזה.

איתן כבל: עמדתך נדחית.

איתן כבל: בבקשה.

אתי כהנא: החשש הזה, שהמשטרה לא תרצה לערוך בדיקות, אין לו באמת על מה לסמוך.

איתן כבל: לא נעים לי להגיד לך, הגב' כהנא.

אתי כהנא: הרי הענישה בהיעדר בדיקות היא מאוד נמוכה – הענשה של חצי שנה.

אתי כהנא: במקרים שבהם יש אינדיקציה לשכרות, המשטרה מעוניינת להביא אותו לרף הגבוה גם כדי שיוכל לקבל את העונש הראוי לו.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אפשר להצביע?

אתי בנדלר: אם כך, אדוני, בפסקה (3) הנוסח המתוקן יהיה: אחרי מסוכן יבוא: באין תוצאה של בדיקת מעבדה; אחרי ובלבד שבבדיקת מעבדה – יבוא: אם נערכה, ובמקום בדמו – יבוא: בגופו.

אתי בנדלר: יכול להיות שאשנה קצת את הנוסח כדי להשיג אותה מטרה.

אתי בנדלר: בעד הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

איתן כבל: מאושר עם התוספות, התיקונים ותיקוני הנוסח.

אתי בנדלר: הסעיף הבא – 36א.

אתי בנדלר: זה תיקון של סעיף 64ג לפקודה.

חוה ראובני: סעיף 64ג עניינו דין וחשבון על בדיקת שכרות – מה צריך להיות בטופס ששוטר ממלא אחרי בדיקת שכרות.

חוה ראובני: הוא מדבר על נשיפת דגימת שתן או דגימת דם.

חוה ראובני: הבקשה כאן היא לומר כך – בסעיף 64ג(א) לפקודה, אחרי "דגימת נשיפה," יבוא "דגימת רוק, דהיינו שהטופס הזה, עם הפרטים שצריכים להיכלל בו, יחול גם על בדיקות רוק.

חוה ראובני: אני מזכירה שאדוני אישר במרס 2017 בדיקות רוק.

יוסף יעקבי: אני מזכיר לאדוני, שאדוני אמר שידון בזה מחדש לאור ביטול המדרג של שכרות הסמים – אדוני אמר שאולי ידון בזה מחדש, בשאלת בדיקת הרוק, ולעניין הזה יש לי מידע מאוד חשוב.

יוסף יעקבי: יש הרבה מאוד תרופות – למשל, ספריי לאף, של מישהו מצונן, שמכיל שרידים של קוקאין, אם אתה נבדק בבדיקת דם.

יוסף יעקבי: למשל, ספריי לאף – אני יכול להראות לכם את המכתב מהרופא – יש לנו מקרה של אדם שחולה בזאבת.

איתן כבל: למה צריך לכתוב: חולי זאבת יהיו פטורים?

אתי בנדלר: יש קוקאין בטיפות אף?

יוסף יעקבי: יש לי מכתב מרופא.

יוסף יעקבי: יש תרופות שמטילות- -

איתן כבל: אתה מזכיר לי את הדיונים בעולם הספורט.

איתן כבל: ד"ר רז דקל, אני לא מומחה.

יוסף יעקבי: גם אני לא.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי היא פשוטה: זה כמו סיפורי בדיקות הדם במשחקי ספורט או בדיקת שתן.

איתן כבל: הוא אומר: כן, אני מצונן, ונטלתי תרופה כלשהי, ומסתבר שהיא מכילה חומר מסוים.

איתן כבל: בודקים – או הוא מצונן, או לא.

איתן כבל: הרי הנחת העבודה ש – הרי מה מבקשים?

איתן כבל: היה לנו מקרה לאחרונה בקבוצת הפועל באר-שבע – לא נרחיב, רק לומר שבסוף-בסוף הוא טען את כל הטענות מן הסוג שאתה טוען, ובסוף אירופה לא קיבלה את הטענות הללו.

איתן כבל: אמרו לו: בכל הכבוד, והוא קיבל עונש יחסית לא קל בשביל שחקן כדורגל.

איתן כבל: אותו דבר כאן.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי, שאם מישהו שחולה בזאבת ונוטל אותן טיפות, הנחת העבודה, שיש פה ויכוח לא משפטי בין כבוד שופט זה לאחר, יש פה עניין בין ד"ר רז דקל שיובא כעד מומחה מטעם התביעה, או אתה תביא אתך מומחה, פרופ' מחלקת אף אוזן גרון בבלינסון, שייתן את התייחסותו, והשופט יכריע בשאלה הזו כמו כל מיני טענות שעולות בפניו.

איתן כבל: אני לא רואה כאן עניין מיוחד.

שרית פליפסון: זו אינדיקציה.

יוסף יעקבי: על סמך אותה אינדיקציה פוסלים לאדם רשיון נהיגה ל-30 יום.

חוה ראובני: לא נכון.

יוסף יעקבי: נכון ועוד איך.

יוסף יעקבי: על סמך הבדיקה הזאת פוסלים מינהלית ל-30 יום.

חוה ראובני: לא נכון.

חוה ראובני: על סמך הבדיקה הזאת עושים לו בדיקת דם או שתן.

יוסף יעקבי: לא נכון.

יוסף יעקבי: אין הוצאה לבדיקת דם אלא מאוחר יותר, ובינתיים פוסלים את האדם ל-30 יום.

יוסף יעקבי: אראה לך מקרה.

איתן כבל: קודם כל, יש הבדל בין מצב גורף למקרה.

איתן כבל: גם כשיש חקיקה כתובה באותיות קידוש לבנה, עדיין יהיה מקרה.

יוסף יעקבי: רק מבקש שתקבע שבדיקת רוק לא תשמש עילה לפסילה מינהלית.

חוה ראובני: זה מה שכתוב.

איתן כבל: עשינו הכול כדי שתהיה בדיקת רוק, כל התהליך כדי שנביא הוכחות שהן לא על סמך חוות דעת אישית.

שרית פליפסון: ולצמצם את משך זמן העיכוב של האדם, שאם אין אינדיקציה, לא נצטרך - לזה זה נועד - לצמצם את משך זמן העיכוב שלו כדי שאם נמצא שאין אינדיקציה לכך שאותו אדם השתמש בסם כן או לא, לא נצטרך להמשיך את העיכוב שלו עד לאחר שיתקבלו תוצאות מעבדה.

אתי בנדלר: הבנת, עו"ד אמיגה?

אתי בנדלר: לא נכון, מה שהיא אמרה?

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: עוד נחזור לזה.

איתן כבל: כבוד השופט.

אינאס סאלמה: אם קראתי נכון את הפרוטוקול האחרון וזה שלפניו, בדיקת רוק היא אינדיקציה לקיומו של חשד סביר, שמאפשר לבצע בדיקה נוספת.

אינאס סאלמה: לא הולכים להרשיע ולהעמיד לדין על בדיקת רוק.

איתן כבל: נכון.

חוה ראובני: וגם לא פוסלים מינהלית.

איתן כבל: אחד הדברים שהעניין מתעכב למרות החשיבות של תיקון 112, זאת העובדה שאנחנו מנסים את משמעויות התיקון.

איתן כבל: מצד אחד, אנחנו אומרים שהתיקון מאוד חשוב, ואנחנו רוצים לעשות את המקסימום, שזה ייעשה בשום שכל.

איתן כבל: כל הזמן פעלנו אינדיקציות.

איתן כבל: חלק ניכר מהפעולות שאנחנו מבצעים כאן זה כדי להוריד את המצב שבו שוטר יאמר: הוא הלך בזיגזג, ותקע את האצבע על העין.

שרית פליפסון: אדוני, זה לא מייתר בדיקה.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: אני אומר – שנהפוך הוא.

איתן כבל: ביקשנו למרות, לנסות לייצר אינדיקציות נוספות שיכולות ללכת לקראת.

איתן כבל: זה מה שאני אומר.

איתן כבל: ואתה לא יכול להחזיר אותי כל הזמן לאחור.

איתן כבל: יש הבדיקה הבסיסית, ואחר כך יש בדיקת רוק ועוד בדיקה כזו ואחרת – אני כבר לא זוכר.

איתן כבל: זו הכוונה.

איתן כבל: יוסי, היום אתה לא במצב טוב.

איתן כבל: לא התאמנת.

איתן כבל: בדרך כלל אתה משפיע עלינו.

יוסף יעקבי: אדוני זוכר שהם ביטלו את המדרג לגבי סמים, ויש אדם שהשתמש לפני שבוע בחו"ל, ובא לכאן, והסטיק הזה יזהה אותו כשיכור, והוא ייבדק ויימצא כשיכור.

חוה ראובני: הוויכוח הוא לא על הסעיף שמונח על סדר-היום.

חוה ראובני: עו"ד יעקבי מנסה לפתוח את עצם הרעיון של שכרות בסמים.

איתן כבל: אני מזכיר – סמים - עוד נתעסק עם זה.

איתן כבל: זה השיח עם השר, שרוצה לדבר.

איתן כבל: אני מניח שתרחיבו, ו-112 – נתחיל מההתחלה.

איתן כבל: רוצים?

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: אם לשר יש עוד נושאים חוץ מהעניין הזה, אנחנו נמתין.

חיים אמיגה: אני יכול להזכיר שני נושאים לפחות.

איתן כבל: כאן הנקודה היא לגבי מצב של שכרות.

איתן כבל: פה כבר טחנו את זה, דנו בזה.

איתן כבל: אין לי כוונה לחזור בעניין זה אחורה.

איתן כבל: נתנו כבר את מנעד הפתיחות החוקית במקסימום.

איתן כבל: צריך לזכור – בסוף אדם כזה הוא מסוכן, או בפוטנציאל להיות מסוכן.

איתן כבל: אפשר להצביע?

אתי בנדלר: 64ג(א).

אתי בנדלר: אפשר להצביע.

חיים אמיגה: יש לנו רק נקודה אחת, שבזמנו התכתבנו מול עו"ד אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי מה קורה אם בדיקת הרוק מראה שהוא לא משתמש או הוא לא חשוד, אבל שוטר רואה בשטח תופעות מחשידות מאוד לגבי אותו נהג, והוויכוח היה אם במקרה כזה, למרות שבדיקת הרוק יצאה שלילית לצורך העניין, האם שוטר עדיין יכול להפעיל את שיקול הדעת שלו, ולשלוח אותו לבדיקות דם או שתן.

חיים אמיגה: צריך להבהיר את זה בנוסח.

אתי בנדלר: זה לא בסעיף הזה.

אתי בנדלר: כי לסעיף ההוא – אמרתי ליושב-ראש מזמן, אז אני לא מצפה שיזכור את זה כרגע, שאני מבקשת הבהרה, אחרי שנשוב ונדון בזה כאן, למה היתה הכוונה שלו.

חוה ראובני: הסעיף שעולה להצבעה עכשיו הוא הסעיף שהקראתי, על עניין טופס הדיווח על תוצאות הבדיקה.

אתי בנדלר: אני לא רוצה לחזור ולומר מה דעתי בעניין.

אתי בנדלר: אין טעם.

חיים אמיגה: נשמח להרחיב.

אינאס סאלמה: הסעיף שהוא מדבר עליו הוא 63(3) שהוחלף.

אינאס סאלמה: יש לשפר את הניסוח.

אינאס סאלמה: אבל זה לא כרגע.

אתי בנדלר: זה לא כרגע.

אתי בנדלר: את הנוסח אצטרך לשפר, אולי, אחרי שהיושב-ראש יבהיר למה היתה כוונתו.

אתי בנדלר: אדוני רוצה להצביע על תיקון סעיף 64ג המסומן כאן כסעיף 36א להצעת החוק?

אתי בנדלר: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: מאשר עם התיקונים.

חוה ראובני: 64ד.

חוה ראובני: בסעיף 64ד לפקודה – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "דגימה" יבוא "למעט דגימת רוק," ובסופו יבוא "ואולם, סירוב לתת דגימת רוק, יש בו כדי לבסס חשד סביר כאמור בסעיף 64ב(ב)"; (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "דגימה" יבוא "למעט דגימת רוק,".

חוה ראובני: סעיף 64ד אומר את הכלל הבא - שסירוב לבדיקת שכרות כמוה כנהיגה בשכרות, ומבחינת הרעיון, אם אדם יודע שהוא שיכור, הוא לא יבקש – השינוי שאנחנו מבקשים כרגע, הוא לומר שהכלל הזה לא יחול על סירוב לבדיקת רוק, אבל סירוב לתת דגימת רוק, התוצאה שלו תהיה באופן אנלוגי כישלון בבדיקת רוק – סירוב, כמוה ככישלון בדיקת רוק, מקים חשד סביר, מצדיק עריכת בדיקת דם או שתן.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: בבקשה, כבוד השופט בדימוס טננבוים.

אברהם טננבוים: כל הדיונים בוועדה היו בלי עובדות.

אברהם טננבוים: מהפעם שעברה ניסיתי לברר, כמה נהגים במדינת ישראל יש שפסולים.

אברהם טננבוים: יש 565,603 נהגים נכון למאי 2018, לפני שלושה שבועות, שלא יכולים לחדש את רשיונם, שזה 12% מכלל נהגי ישראל.

אברהם טננבוים: אני אסביר.

איתן כבל: אתה מדבר על 565,603 נהגים- - -

אברהם טננבוים: שכרגע נוהגים.

אברהם טננבוים: אסור להם לנהוג.

איתן כבל: אתה לא יודע אם הם נוהגים.

אברהם טננבוים: יש מחקרים.

אברהם טננבוים: 565,603 זה 4 מיליון, וזה מכלל 703,226 בעלי רשיון נהיגה.

איתן כבל: אתה אומר לי שזה 12%, שהם פסולי נהיגה.

אברהם טננבוים: אסורי נהיגה.

אברהם טננבוים: חלק גדול מהם פסולים – או של בית משפט או של המשטרה וכו'.

אברהם טננבוים: חלק מהם – פסולי הוצאה לפועל.

אברהם טננבוים: יש בעיה, כי זה מקביל – כי ברגע שתפסו אותך פעם אחת נוהג עם איסור - ברשיון נהיגה שלא תקף, בית המשפט פוסל אותך.

איתן כבל: אתה מתפרץ לדיון- -

אברהם טננבוים: אני בעובדות.

אברהם טננבוים: לפני שאתה מאשר כל תקנה שהיא, אתה צריך לבוא למשרד הרישוי, למשטרה, ולומר: בפעם הבאה תגידו לי מתוך 12% הנהגים האלה, כמה פסולי בית משפט, כמה פסולי משרד הרישוי וכו'.

אברהם טננבוים: המהומות שקרו לא מזמן ברהט היה שהמשטרה ניסתה לעצור אחד שתוקף נהיגתו פג מתוך ה-565,603 האלה.

אברהם טננבוים: האנשים האלה, מכל מה שאני יודע – וזה לא עובדות, כמו שאמרתי עד עכשיו – ממשיכים לנהוג.

אברהם טננבוים: יצרנו מצב ש-12% מנהגי ישראל הם פסולים אסורים, נוהגים, ואנחנו דנים – נטיל עליהם עוד עונש, עונש יותר חמור, פחות חמור, כשבפועל הם אפילו לא מתייחסים לזה.

אברהם טננבוים: המשטרה לא יכולה להתמודד עם זה.

איתן כבל: כבוד השופט טננבוים, זו לא עילה במקום להחמיר.

אברהם טננבוים: זו עילה מצוינת.

אברהם טננבוים: כי אתה לא יכול להחמיר.

איתן כבל: זה דיון – אני מוכן שנתעסק אתו בפעם הבאה.

איתן כבל: הנתונים כשלעצמם שהבאת, זו דרמה – 12% זה נתון מדהים.

חוה ראובני: חשוב מאוד הפילוח.

אברהם טננבוים: תביאו את זה בפעם הבאה.

חוה ראובני: מבחינתי זה לא רלוונטי להצעתי.

איתן כבל: הדבר נכון לגבי כל החוקים, לצערי, שמתנהלים כאן, ויש להם העניין של הצורך באכיפה.

איתן כבל: אין כמעט חקיקה שבסוף לא נדרשת לה סוג של אכיפה.

איתן כבל: מה אתה אומר לי – נכון, מדינת ישראל נכשלת או בצורה, אם יש משהו שהיא נכשלת בו בגדול, זה באכיפה.

איתן כבל: לצערי, זה ברמה שאפילו המערכת כמו משטרה וגופים אחרים, אפילו לא מתביישים להגיד את זה.

איתן כבל: זה לא שהם אומרים: מה פתאום, הנתונים לא נכונים; הם אומרים: מצטערים מאוד, אנחנו חיים פה, וכששוטרי תנועה, במקום שיעשו את עבודתם – כשיש אירוע פח"א הם נדרשים כולם לנסוע לטפל בדרום או בצפון.

איתן כבל: הכול נכון.

איתן כבל: אתה נכנס פה לעניין נוסף, שהוא להסיט תקציבים, ואיך המדינה צריכה להתנהל.

איתן כבל: אבל אני לא יכול לומר, שאתה לא יכול להחמיר ענישה, כי ממילא אתה לא יודע לתת אכיפה.

אברהם טננבוים: יש פתרונות אחרים.

אברהם טננבוים: ענישה פלילית היא דבר שצריך להשתמש בו במינימום, כשאין ברירה.

אפי רוזן: זה דמוניזציה.

אברהם טננבוים: יש לך מספר יותר טוב?

אברהם טננבוים: תביא.

איתן כבל: אפי רוזן, כל הדיון הפנים שלו עובדות.

איתן כבל: כאילו שותף מלא בדיון.

איתן כבל: הפעם הצלחת לשמור על ארשת – בבקשה.

אפי רוזן: קודם כל, כל הנתונים יכלים להגיע לפה.

אפי רוזן: אין להם קשר לזה.

אפי רוזן: אני חייב לומר – המספר שזרקת, אמור להפחיד את האנשים, אז הנה הם נבהלו, אבל הוא לא קשור למה שעולה פה.

אפי רוזן: מיעוט שבמיעוט הוא תחת הסעיפים האלה של ודאי סמים ואלכוהול, ואתה יודע שכשזרקת, יש כ-100,000 אנשים מהם שטוענים שבכלל לא יודעים, כי אין חזקת מסירה, וגם בזה אנחנו עוסקים.

אפי רוזן: נביא את הנתונים לוועדה.

אברהם טננבוים: מאיפה אתה יודע?

אפי רוזן: אני אחראי על הנתונים.

אברהם טננבוים: האיש שלך אמר לי שאלה הנתונים.

אפי רוזן: אם איש שלי אמר לך, הוא עשה פעולה שהוא לא אמור לעשות.

אפי רוזן: אני אציג לך את הנתונים.

איתן כבל: אני מבקש בתוך עשרה ימים, לתת לנו את כל הנתונים לפי הפילוח של 565,603 נהגים אסורי נהיגה.

איתן כבל: אני מבקש את הפילוח שלהם.

איתן כבל: אגב, בתוך זה – בעיות של רשיונות של הוצאה לפועל.

איתן כבל: זה סרט בפני עצמו, והמדינה פה מתנהגת בטיפשות הכי גדולה.

חוה ראובני: משרדנו מתנגד לזה מהיום הראשון.

חוה ראובני: זה נכפה עלינו, אז אנחנו מכבדים את זה.

איתן כבל: אני אתך.

איתן כבל: אני מוכן שכבוד השופט בדימוס טננבוים ייתן לנו רשימת המלצות חליפיות.

אינאס סאלמה: זו שאלה הרבה יותר רחבה.

איתן כבל: אני מסכים.

איתן כבל: יש פה שאלה עקרונית, זה נושא שהוא הרבה יותר גדול מתיקון 112.

איתן כבל: זה לא רק בעניין הזה אלא בחקיקה.

אינאס סאלמה: זה בתחום הסוציולוגיה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה הרבה מעבר.

איתן כבל: אני רוצה לדעת, מה נותר לנו כדי לסגור את התהליך.

אתי בנדלר: נשארו עוד מספר סעיפים לא רבים, שחלקם אולי יעוררו איזשהו ויכוח, אבל להערכתי, בישיבה אחת נוספת ניתן לגמור את הדברים.

איתן כבל: כולל דיון הסמים?

אתי בנדלר: לא יודעת.

אתי בנדלר: תלוי מה יוחלט בעניין הזה.

איתן כבל: נושא הסמים הוא נושא שהוא מאוד-מאוד חשוב לשר.

איתן כבל: אני רוצה בכל זאת, עו"ד אמיגה, לנסות לקיים את הפגישה המקדימה של הצוותים המקצועיים יחד אתי ויחד עם השר, ולראות – אני לא רוצה סתם לבוא לפה, ונתחיל להתכתש.

איתן כבל: זה גם לא לעניין - לא למשרד התחבורה ולא לכם, וגם לא מתאים לי, למצוא את עצמי בתוך הסד הזה.

אתי בנדלר: כרגע סעיפי השכרות כולם – התיקונים הותאמו כך שהם חלים רק על שכרות כתוצאה משימוש באלכוהול, מה שאומר שלגבי השימוש בסמים נשאר המצב המשפטי הקיים.

חוה ראובני: חוץ מהמילה מיוחדות.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אם בכל זאת רוצים שינוי לגבי סמים, זה מחייב דיון בסעיפים הרלוונטיים.

איתן כבל: לכן, גברתי, היא הנותנת.

איתן כבל: זה בדיוק מה שאני מבקש.

איתן כבל: איני רוצה להגיע לכאן, ולהתחיל למצוא את עצמי צריך להכריע בין משרד התחבורה למשרד לביטחון פנים.

איתן כבל: השר לביטחון פנים יש לו עמדה ברורה.

איתן כבל: לא אמרתי שאני מקבל אותה.

קריאה: גם משרד הבריאות צריך להיות.

איתן כבל: אוקיי.

שרית פליפסון: הוסכם לפצל, כך שלא צריך לעשות את זה במסגרת תיקון 112.

שרית פליפסון: זה נושא מאוד חשוב.

חוה ראובני: לא הוסכם לפצל.

איתן כבל: שמעת?

איתן כבל: דמי בנפשך - אני מגיע לדיון הבא ומתחיל הוויכוח הזה.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: אני רוצה למנוע אותו.

איתן כבל: את מה שהממשלה לא עושה – אני מבקש.

איתן כבל: אנחנו רוצים ענבים – לא רוצים לריב עם השומר.

איתן כבל: אז נקיים דיון יחד עם משרדי הבריאות, התחבורה וביטחון פנים, יחד עם הצוותים המקצועיים שלנו, וננסה למצוא את הדרך – כמובן, עם משרד המשפטים.

איתן כבל: בסוף, אם זו שאלה עקרונית שמחייבת את הממשלה לקבל החלטה בתוכה על פיצול – לא אתערב, אבל אם זה מגיע לכדי פעולה פה של הוועדה, נקבע את עמדתנו.

איתן כבל: אני יודע שאתם לא רוצים לפצל, אני יודע שהמשרד לביטחון פנים רוצה לפצל.

איתן כבל: אם תשאירו את זה להחלטתנו, נכריע.

חוה ראובני: אדוני, אני מבקשת לציין - הצעת החוק הונחה פה כהצעת חוק ממשלתית עם עמדת ממשלת ישראל, שמחייבת גם את משטרת ישראל ואת המשרד לביטחון פנים.

חוה ראובני: בנוסף, הרגולטור של נושא הנהיגה תחת השפעת סמים הוא שר התחבורה; לא השר לביטחון פנים.

חוה ראובני: אני שומעת שמתפתח פה מסלול עוקף, שעוקף את משרד התחבורה כגורם הממשלתי האחראי, שעוקף את החלטת הממשלה, ואני אפילו לא ידעתי שהפגישה הזאת מסתמנת – רק עכשיו נוסף שר התחבורה.

חוה ראובני: בהתחלה זה רק השר לביטחון פנים.

חוה ראובני: אני מבקשת להזכיר איפה אנחנו עומדים, ומה המחויבות של כל אחד ואחד מהאנשים שיושבים סביב השולחן הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אם אנחנו פותחים את הדיון של הצינגלות, של הסמים, כמה זמן זה מצריך מאתנו, להערכתם?

חוה ראובני: הרבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

שרית פליפסון: כבוד היושב-ראש, דנה עובדת מהר, ותוך כדי שדנו בתיקון 112, היא כבר קיבלה תשובה לגבי הארכות מועד להישפט במקביל להארכת מועד לתשלום קנס, ואכן מדובר על אותה הארכה, כלומר מי שעדיין לא חלף המועד לתשלום הקנס, יכול לשלם אותו עד 2 בספטמבר וגם יכול לבקש להישפט עד 2 בספטמבר.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: דנה, כל הכבוד.

איתן כבל: הודעה חשובה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.