ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 320, 2018-06-19 12:30

אברהם נגוסה: שלום לכולם ברוכים הבאים לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות.

אברהם נגוסה: אנחנו מברכים את כל האנשים שהגיעו לכאן, כמובן חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חבר ינון אזולאי וכמובן נציגי משרדי הממשלה, בית הדין הרבני ומשרד המשפטים.

אברהם נגוסה: נמצאת כאן גם סמנכ"לית בכירה של בית הדין הרבני.

אברהם נגוסה: בתפקיד הזה את האישה הראשונה?

מיכל גולדשטיין: כן.

אברהם נגוסה: אנחנו מברכים אותך ואומרים לך בהצלחה.

דוד מלכה: היא ממונה עלה אגף לבירור יהדות.

אברהם נגוסה: עכשיו אני יודע שהבאתם פייטר אל מול פייטר.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר נחמן שי.

אברהם נגוסה: אנחנו היום דנים בנושא הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל, שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק.

אברהם נגוסה: יש ארבע הצעות לדיון מהיר, ההצעה הראשונה היא של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, ההצעה השנייה היא של חברת הכנסת קסניה סבטלובה, ההצעה השלישית של עליזה לביא והצעה רביעית של חברת הכנסת מיכל רוזין.

אברהם נגוסה: אנחנו כמובן מקיימים דיון המשך.

נחמן שי: לא דיון המשך, עוד לא התחיל הדיון.

אברהם נגוסה: לא, היה דיון קודם.

נחמן שי: אבל בשבוע שעבר היה - - -

אברהם נגוסה: לא, אני מתכוון לזה שהיה דיון לפני כמה חודשים.

אברהם נגוסה: לא קיבלנו נתונים, פנינו גם בכתב לאחר הדיון וקיבלנו.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים היום להתמקד בשאלה מדוע בית הדין הרבני ממשיך בהליך בירור יהדות של צדדים שלישיים, כלומר אדם פונה, מצהיר על קרוביו ואחר כך הרבנות חוקרת את הצד השלישי.

אברהם נגוסה: בנוסף, מדוע משרד המשפטים ומשרד הדתות לא עומדים מאחורי עמדתם שאין סמכות לבית הדין ועוקפים את עמדתם כך שבית הדין הרבני יחדל לפתוח הליכים לבירור יהדות.

אברהם נגוסה: כלומר, מדברים על צד שלישי.

אברהם נגוסה: במכתב שקיבלנו מבית הדין הרבני, לא קיבלנו באמת נתונים באותו זמן של הדיון הקודם, כאשר שאלנו איזה מידע יש במאגר לעניין הזה, שנמצאים בו מה שנקרא טעוני בירור יהדות, ובנוסף כמה מהם הם עולים חדשים, גם את הנתון הזה לא קיבלנו במכתב.

אברהם נגוסה: כיוון שהנציגים מבית הדין הרבני עוזבים אותנו מוקדם - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא כולם.

אברהם נגוסה: לא כולם.

אברהם נגוסה: יהיה נציג, אבל מי עוזב?

קריאה: המנהל והיועץ המשפטי.

נחמן שי: בפעם הקודמת הם באו מאוחר והיום הם עוזבים - - -

יוליה מלינובסקי: יש דיון בשעה 13:00 על העגונות, שגם אני חלק ממנו, ואני חותמת שזה בסדר.

יוליה מלינובסקי: אין מה לעשות, שני דיונים באותו זמן.

נחמן שי: אני שאלתי, בפעם הקודמת לא היה דיון או שאני כבר לא יודע על מה אני מדבר.

אברהם נגוסה: השאלה האם - - -

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לפתוח ברשותך ממש בקצרה.

אברהם נגוסה: אם נתחיל עכשיו כשכל ארבע מגישות ההצעה ידברו, הזמן שלנו ייגמר.

יוליה מלינובסקי: אבל הם לא יוכלו לענות אם אני לא אשאל שאלות.

אברהם נגוסה: נמצא פה הממ"מ אבל אני אתן להם לדבר יותר מאוחר.

אברהם נגוסה: אני אבקש מחבריי חברי הכנסת לעשות את זה בתמצית.

אברהם נגוסה: לאחר מכן אנחנו רוצים לשמוע מהם לפני שהם הולכים.

אברהם נגוסה: אבל אני רוצה להגיד לכם לשמור על כבודם של נציגי משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: אני לא אתן לתקוף את נציגי משרדי הממשלה שהם מבצעים מדיניות.

אברהם נגוסה: לכן אני מבקש מחבריי חברי הכנסת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעשה אותו דבר, אבל בנימוס.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים להגיע לפתרון.

יוליה מלינובסקי: טוב.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, תודה רבה לך על ההתעניינות בנושא וזה שאנחנו היום עושים דיון מעקב זה לא ברור מאליו.

יוליה מלינובסקי: חבל שבשבוע שעבר נציגי משרדי הממשלה לא טרחו להגיע או הגיעו באיחור, או שמשרד המשפטים, האצבע מופנית כלפיכם, שלא טרחתם להגיע.

יוליה מלינובסקי: היינו צריכים לבטל את הדיון ובגלל זה אנחנו מקיימים את זה היום מחדש.

יוליה מלינובסקי: יש פה שאלה מאוד כבדה, שאלה חוקתית הייתי אומרת.

יוליה מלינובסקי: האם לגוף ממשלתי כזה או אחר קיימת סמכות לבצע בדיקה כזו או אחרת לגבי אדם שלא פנה אליהם ולא ביקש את שירותיהם.

יוליה מלינובסקי: אם זה כמובן לא משהו פלילי.

יוליה מלינובסקי: אני לא מדברת על משטרת ישראל.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שכאשר זוג מתחתן ובא לרבנות, סביר להניח שהוא יודע שהוא יעבור בדיקות יהדות, במיוחד אם זה חבר'ה משלנו, מה לעשות, אנחנו תחת זכוכית מגדלת, עולים חדשים מברית המועצות לשעבר.

יוליה מלינובסקי: אבל אנשים לוקחים את זה בחשבון וזו אחריותם.

יוליה מלינובסקי: יש עליה דרמטית במספר אנשים שיהדותם מוטלת בספק, או בכלל אחר כך הם לא כשרים להיות יהודים, זה סיפור אחר, אני מאמינה שהממ"מ יתייחס לזה, ובסוף הרבנות מקבלת החלטה שהבנאדם הזה לא יהודי.

יוליה מלינובסקי: אבל הוא פנה לשם, הוא יזם את ההליך, הוא רצה בכך.

יוליה מלינובסקי: הוא בחר, זו בחירה שלו.

יוליה מלינובסקי: אבל מתברר שיש פרקטיקה שבעיני היא פסולה, שהרבנות מתחילה ליזום בדיקות לגבי צד שלישי שהוא בכלל לא היה צד לאותו הליך.

יוליה מלינובסקי: מתחילים לפנות לאנשים קרובי משפחה של אותו אדם, ולזמן אותם לבדיקות יהדות.

יוליה מלינובסקי: הוא לא ביקש, הוא לא רצה, הוא לא פנה, הוא בכלל לא רואה אתכם, לא מעוניין.

יוליה מלינובסקי: ואותו אדם מקבל זימון מהרבנות לבדיקת יהדות.

יוליה מלינובסקי: אם הוא לא מתייצב, הוא נכנס לרשימות שחורות של ספק יהדות.

יוליה מלינובסקי: שוב אני מדגישה, מדובר על מקרים שאדם לא ביקש, לא יזם, לא פנה ולא היה צד להליך הזה.

יוליה מלינובסקי: בעקבות המקרים הרבים עמותת עתים הגישה עתירה לבג"צ.

יוליה מלינובסקי: המדינה ענתה לבג"צ בתשובה שבעיני, אם אתם רוצים אני אצטט, אבל אני מאמינה שכל היושבים בחדר מכירים את התשובה של המדינה לבג"צ, שבאין פניה אין סמכות.

יוליה מלינובסקי: מאוד חד וחלק.

יוליה מלינובסקי: זה קרה לפני חמישה חודשים.

יוליה מלינובסקי: התשובה של המדינה לבג"צ הייתה לפני חמישה חודשים.

יוליה מלינובסקי: לפני שלושה חודשים קיימנו פה דיון, זאת אומרת כבר חמישה חודשים שבתי הדין ממשיכים בפרקטיקה פסולה, למרות העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, ובאין סמכות.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת ממשיכים במשהו שכולם יודעים שאין בכך סמכות.

אברהם נגוסה: תודה.

יוליה מלינובסקי: דקה אני מסיימת.

יוליה מלינובסקי: אחרי בירורים שערכתי התברר לי שלכבוד המצב הזה בבתי הדין הרבניים ובחדרי חדרים של היועץ המשפטי לממשלה מתבשלת יוזמה להסדיר את הנושא הזה בחקיקה.

יוליה מלינובסקי: אני פונה למשרד המשפטים עכשיו, אני כבר אומרת לכם, כבר, שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה.

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה בדיקות יהדות כלפי אדם צד שלישי שלא היה צד להליך.

יוליה מלינובסקי: זה בניגוד לכל עמודי השדרה של הדמוקרטיה הישראלית וזו פגיעה גם כן בסדרי עולם במדינה הזאת.

יוליה מלינובסקי: אז אם היוזמה הזאת מתבשלת, ואני גם דיברתי עם המשנה ליועץ המשפטי על הנושא הזה והבנתי שהיוזמה הזאת מתבשלת, אז אנא מכם.

איגי פז: לא מדובר ביוזמת חקיקה שלנו.

איגי פז: רק להבהיר את הדבר כבר עכשיו.

אברהם נגוסה: תודה.

יוליה מלינובסקי: אתם צד להליך הזה.

יוליה מלינובסקי: וגם לרבנות, אנחנו כבר נפגשים הרבה בכל מיני דיונים.

יוליה מלינובסקי: אתם הצלחתם ליצור לעצמכם תדמית לא טובה, והדבר הזה הוא חטא על פשע.

יוליה מלינובסקי: אז אני מבקשת מכם, פשוט תרדו מהדבר הזה ותתנהגו על פי הסמכות שיש לכם.

יוליה מלינובסקי: לא יותר ולא פחות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני יודע שמכון עתים ביקשו להציג מצגת של כמה דקות, אבל אני חושב שנעשה את זה אחרי שנשמע, מכיוון שאנחנו נפספס, הם יקומו וילכו, מנהל בתי הדין, היועץ המשפטי של הרבנות, נשמע אותם.

קסניה סבטלובה: יש לי גם עוד דיון.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: בבקשה מציעה שניה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

קסניה סבטלובה: אז אנחנו אכן נפגשים כאן שוב ועברו כמה חודשים מאז שקיימנו את הדיון הראשון, במהלך אותה תקופה פנו ללשכתי עוד כמה ישראלים שנפגעו וממשיכים להיפגע בצורה מאוד קשה מגופים שהם גופי הממשלה במדינה שלנו, בלי שהם בכלל ביקשו, דרשו או חלמו בחלום הכי רע שלהם שזה מה שיאונה להם.

קסניה סבטלובה: מדובר בזוגות ישראליים, כאשר מדובר בגבר יהודי שיהדותו כבר הוכרה כאשר עלה ארצה, אחותו התחתנה, זה במקרה אחד, במקרה השני אח התחתן כבר ברבנות, עברו את כל השלבים האלה, כאשר בא ישראלי ממוצא של עולי ברית המועצות ומחפש אהבה מעבר לים.

קסניה סבטלובה: מותר לו, אנחנו חיים במדינה חופשית ודמוקרטית וגם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, יש מקום לנישואים כאלה גם במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: מביא את אשתו ממדינה כזאת או אחרת, נולד להם ילד, הוא בא לרשום אותו במשרד הפנים.

קסניה סבטלובה: עכשיו מה השלב הבא, שקורה, אתם שואלים?

קסניה סבטלובה: האם רושמים את הילד?

קסניה סבטלובה: לא רושמים אותו.

קסניה סבטלובה: לא.

קסניה סבטלובה: במקום זה, לפתע פתאום משפחה של אותו ישראלי מקבלת זימון, המשפחה המורחבת.

קסניה סבטלובה: מדובר פה באימא שלו, אבא שלו, אחים שלו, אלה שכבר נשואים וחיים המון זמן ומנהלים אורח חיים דתי, פתאום מזמינים את כולם, לא למשרד הפנים, מזמינים אותם לרבנות ומבררים מה המצב שלהם, איפה המסמכים שלהם, איפה אותה סבתא שאז בשנת 1992 כאשר הם עברו את כל הבירורים האלה מלמלה כמה מילים ביידיש.

קסניה סבטלובה: "אה, הסבתא נפטרה?

קסניה סבטלובה: אולי אנחנו נשלול לכם את היהדות.

קסניה סבטלובה: אולי אנחנו לא נכיר בכם יותר כיהודים" אנשים שכבר הוכרו ככאלה, אנשים שכבר מנהלים אורח חיים ישראלי יהודי לכל דבר, שכבר עברו פה כמה שלבים בוני חיים כמו למשל נישואים במדינת ישראל, ברבנות הראשית בישראל.

קסניה סבטלובה: זה נוהל שהוא פסול כמובן ואנחנו מבינים שיש פה כמה שותפים לפשע הזה, שבעצם מתבצע כנגד האזרחים.

אברהם נגוסה: תודה.

קסניה סבטלובה: אני מסכמת במשפט אחרון אני רק אגיד שזה לא רק הרבנות, חבל לי שאין פה נציג של משרד הפנים כי גם הם אשמים.

קריאה: יש.

קסניה סבטלובה: יש?

קסניה סבטלובה: מצוין.

קסניה סבטלובה: סליחה.

קסניה סבטלובה: אני אשמח מאוד לשמוע את התייחסות

קסניה סבטלובה: כם מדוע אדם שבא בסך הכל לרשום את הילד שלו, ישראלי שבא לרשום את הילד שלו במשרד הפנים, פתאום מתברר שיש פה סיפור שלם ובודקים את כל המשפחה שלו ומפשפשים בכל הניירות שלהם ובודקים מחדש, ואז בלי שבכלל מישהו יודע, אחים, אחיות, דודים, דודות של כל אותה משפחה, יכולים למצוא את עצמם ברשימה השחורה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה חבריי חברי הכנסת.

נחמן שי: אני רוצה לשמוע את התגובה ואז אדבר.

נחמן שי: התופעה הזאת היא מאוד חמורה.

אברהם נגוסה: בבקשה מנהל בתי הדין הרבניים, הרב דוד מלכה.

דוד מלכה: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, משתתפים נכבדים כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

דוד מלכה: אני רוצה להקדים מספר מילים.

דוד מלכה: אנחנו זוכים לראות בעינינו את התגשמות חזון הנביאים, ברוך השם מדינת ישראל קולטת עליה.

דוד מלכה: אני יליד אלג'יר, עליתי ב-1962 למעברה באשדוד.

דוד מלכה: חבר הכנסת ינון אזולאי, אביו עלה ממרוקו לכפר חסידים למעברה שם, כבודו עלה מאתיופיה, אולי כבר לתנאים יותר טובים, לשיכון.

דוד מלכה: נמצא כאן איתנו גם הרב אלון נגוסה שהוא מברר יהדות בבתי הדין הרבניים, וברוך השם זכינו, אנחנו פה נמצאים - - -

יוליה מלינובסקי: גם אנחנו עלינו, אבל יהדות שלו אתה לא בודק ושלי אתה כן בודק.

דוד מלכה: תיכף נגיע לזה.

דוד מלכה: מה שאני רוצה לומר זה שברוך השם אנחנו רואים את ההתגשמות של חזון הנביאים, כולנו יושבים פה בקיבוץ גלויות ואנחנו אומרים שלוש פעמים ביום "וקבץ נידחינו מארבע כנפות הארץ".

דוד מלכה: וברוך השם.

דוד מלכה: זכיתי להיות דיין מעל 20 שנה והיום מנהל בתי הדין, כבודו חבר כנסת.

דוד מלכה: חבר הכנסת ינון אזולאי חבר כנסת, הרב אלון נגוסה היה שותף במערך הממלכתי של בתי הדין לגיור והיום הוא מברר יהדות ועוזר לבתי הדין בעבודה.

דוד מלכה: הנושא הזה של בירור יהדות - - -

קסניה סבטלובה: אנחנו אויר פה.

דוד מלכה: חס וחלילה, אני מדבר על אנשים ש- - -

קסניה סבטלובה: אתה מדבר על אנשים שיושבים פה כולם.

קסניה סבטלובה: אבל בסדר, הבנו את הראש שלך.

דוד מלכה: אתן גם חברות כנסת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא גם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כן.

קסניה סבטלובה: במקרה יוזמות הדיון.

אברהם נגוסה: הצטרפו אלינו חברות הכנסת עליזה לביא שהיא אחת המציעות וחברת כנסת רחל עזריה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

דוד מלכה: אני אתקן ואציין גם את חברות הכנסת שעלו מארצות חבר המדינות, וברוך השם אנחנו פה יושבים בקיבוץ גלויות אחד שלם ממדינות שונות.

דוד מלכה: הנושא הזה של נישואין וגירושין בישראל זה חוק של מדינת ישראל.

דוד מלכה: הסעיף בחוק נישואים וגירושים קובע שנישואים וגירושים בישראל ייעשו על פי דין תורה.

דוד מלכה: אני רוצה לציין שני דברים מרכזיים כי אני לא יודע כמה אני אספיק לדבר.

דוד מלכה: יש דו"ח של מבקר המדינה מ-2012 שעוסק בנושא הזה והייתי מציע כחומר רקע לדיון הזה היום, לקרוא את הדו"ח, זה דו"ח של 70 עמודים שמותח ביקורת על המועצות הדתיות ועל בתי הדין, על זה שהם לא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך, על זה שהם לא רושמים את כל מי שצריך לרשום במרשם החיתון.

דוד מלכה: התקיים פה דיון בכנסת בוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשות היו"ר בזמנו חבר הכנסת אמנון כהן, אני מוזכר גם כן בפרוטוקול הזה, הרב פיחובסקי שהיה מנהל בתי הדין הרבניים, עוד לפני הרב יעקבי, מינה אותי כיו"ר ועדה לנושא מרשם החיתון, ואנחנו עשינו עבודה מאוד רצינית בנושא של מרשם החיתון כדי להוציא את מי שלא צריך להיות במרשם ולעדכן אותו.

דוד מלכה: הנושא הזה של נישואים וגירושים, כיוון שיהודים צריכים להתחתן על פי דין תורה, למי שרוצה בכך כמובן, המדינה צריכה לאפשר לו את זה, ולא רק שזה אינטרס לאומי של המדינה, שמי שפונה לגוף המוסמך והרסמי שאמור לבדוק ולתת לו, לאשר את הנישואים שלו, צריך לאפשר לו שלא להטעות אותו, לא להטעות אותו כשהוא רוצה להינשא כיהודי, כדת משה וישראל, צריך לאפשר לו את זה.

דוד מלכה: לכן אם המדינה לא תעשה את מה שהיא צריכה כדי שכל יהודי שירצה להתחתן עם יהודייה יוכל לעשות את זה ולהיות שקט שהוא מתחתן כדמו"י אז יש פה תקלה שהמדינה מציבה מכשול, ולכן נוצר הצורך במרשם חיתון.

דוד מלכה: אני רוצה להסביר, מרשם החיתון בעיקרו המהותי, הוא נועד לפסולי חיתון, זאת אומרת יהודים שיש להם בעיה להתחתן כדת משה וישראל, דהיינו כהן וגרושה, ממזר, ממזרת, אלה פסולי החיתון האמיתיים.

דוד מלכה: הנוכריים שלא נולדו יהודים הם לא פסולי חיתון במובן ההלכתי של המושג הזה.

דוד מלכה: הם לא בתורת כדין וקידושין, אין איתם שום בעיה מבחינתם.

דוד מלכה: המניעה זה לא בגלל שהוא פסול חיתון, פסול חיתון זה מושג הלכתי.

דוד מלכה: יש בעיה ליהודי, יהודי מצווה להתחתן - - -

קסניה סבטלובה: איך זה קשור לבדיקות צד שלישי?

קסניה סבטלובה: אני פניתי אליך, אתה בדקת אותי, אני לא יהודייה.

קסניה סבטלובה: בסדר.

קסניה סבטלובה: אבל אני רציתי לבדוק את עצמי, פניתי אליך.

קסניה סבטלובה: למה אתה גולש למשפחה שלי שלא קשורה אליך.

דוד מלכה: אני עונה, תרשי לי, אני עונה.

קסניה סבטלובה: לא, אתה - - -

דוד מלכה: לא, אני עונה.

דוד מלכה: מה שאמרתי חשוב מאוד, אבל אני מציע באמת לחברות הכנסת לקרוא את הדיון בוועדה לביקורת המדינה שהתייחס לדו"ח מבקר המדינה שציינתי ב-2012.

דוד מלכה: הוא חשוב מאוד, הדו"ח הזה.

דוד מלכה: עכשיו אני מגיע לנושא שאת מעלה.

דוד מלכה: כשבא מישהו לבקש בירור יהדות, רוצה להתחתן בארץ, מי פונה לבתי הדין?

קסניה סבטלובה: אבל לא מדובר באנשים שמבקשים בירור יהדות.

דוד מלכה: תרשי לי.

דוד מלכה: רגע.

קסניה סבטלובה: לי מותר, מותר לי לדבר.

קסניה סבטלובה: מדובר באנשים שלא ביקשו שום בירור יהדות, רוצים לרשום את הילד שלהם במשרד הפנים, אבל לא ביקשו בירור יהדות.

קסניה סבטלובה: אני מתקנת את דבריך כי אתה - - - יש פה אנשים שלא ביקשו שום בירור יהדות, והם יודעים שהם יהודים.

קסניה סבטלובה: למה שיהודי שכבר הוכר ככזה יבקש בירור, הוא לא רוצה את הבירור הזה.

אברהם נגוסה: תתייחס באמת לשאלה האם לבית הדין הרבני יש סמכות חוקתית לברר את הצד השלישי.

אברהם נגוסה: זאת השאלה.

יוליה מלינובסקי: שהוא לא צד להליך.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתתמקד.

אברהם נגוסה: אני יודע שאתם עושים הרבה, אבל אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו כי אתם צריכים לעזוב.

דוד מלכה: אני אשאיר את הבירור המשפטי הזה והתשובה הישירה לשאלה הזאת ליועץ המשפטי שלנו.

דוד מלכה: אני רוצה אבל לענות לנקודה של צדדי ג'.

דוד מלכה: הרי צריכים לחיות את השטח, מה קורה בפועל.

דוד מלכה: בא אדם שרוצה להתחתן בארץ ורוצה להירשם לנישואין בלשכת הרבנות, ואז אומרים לו "אתה צריך לעשות בירור יהדות".

דוד מלכה: חלק מבירורי היהדות, איך עושים את בירור היהדות?

דוד מלכה: הרי כדי לדעת אם הוא יהודי צריך לבדוק מה אימא שלו, נכון?

דוד מלכה: למרות שהיא לא פנתה לבית הדין, האימא לא פנתה.

דוד מלכה: אבל כדי לברר את היהדות שלו צריכים לדעת ממי הוא נולד, אז מזמינים את האימא שלו לבית הדין, מזמינים את הסבתא שלו, כדי לבדוק, לפעמים יש בעיות, חששות של אימוץ שהיו בדרך, ואז מתברר, נניח שמתברר שנשללה היהדות, אי אפשר לאשר את היהדות.

דוד מלכה: איך אי אפשר לאשר?

דוד מלכה: בגלל שהמסמכים, שהסיפור חיים שהאימא הזאת מספרת, לא עונה - - -

אברהם נגוסה: אתם גם מזמינים אחים, אחיות.

דוד מלכה: אני יודע, אני עונה.

קסניה סבטלובה: אתה עוד פעם לא מתייחס לנקודה, לא ביקשו בירור יהדות.

דוד מלכה: אפשר בבקשה לענות?

דוד מלכה: כשבית הדין כותב החלטה שפלוני שבא להירשם לנישואין הוא לא יהודי, המשמעות היא שאימא שלו לא יהודייה.

דוד מלכה: השאלה היא האם לרשום - - -

יוליה מלינובסקי: אבל האימא ביקשה להיכנס למרשם.

דוד מלכה: אימא לא ביקשה.

אברהם נגוסה: רגע, תנו לשמוע.

אברהם נגוסה: השאלה ברורה.

קסניה סבטלובה: אנחנו מבינים למה הוא חותר.

קסניה סבטלובה: כדי ש- - -

דוד מלכה: תנו לי להשיב.

ינון אזולאי: הוא אומר שאם האימא לא יהודייה אז לא יהודי וזהו.

קסניה סבטלובה: אבל יש אנשים שלא ביקשו בירור יהדות.

דוד מלכה: תנו לי להשיב רבותי, אי אפשר ככה.

קסניה סבטלובה: אבל אתה לא עונה לשאלות.

דוד מלכה: אני עונה.

דוד מלכה: תחכי עוד דקה.

קסניה סבטלובה: אני שואלת אותך שאלה כי אתה מדבר רק על אלה שביקשו בירור יהדות, ואני שואלת אותך על אלה שלא ביקשו.

אברהם נגוסה: סליחה, מה קרה לך, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אברהם נגוסה: אני אמרתי בהתחלה, אין לי זמן.

אברהם נגוסה: אתם רוצים לשמוע, תנו לו לענות.

קסניה סבטלובה: אבל זו שאלה מהותית שקשורה לכל המקרים שאנחנו מטפלים בהם.

אברהם נגוסה: כבוד הרב תתמקד בשאלה.

דוד מלכה: אני מתמקד.

אברהם נגוסה: אתה מסתובב.

דוד מלכה: לא, לא מסתובב.

אברהם נגוסה: כן.

דוד מלכה: חלק מהבדיקות שמברר יהדות עושה, הוא מקבל מידע.

דוד מלכה: כל מי שפונה לבית הדין ממלא טופס בבקשה בתחילת ההליך ורושם את בני המשפחה שלו, זה חלק מההליך שהוא נדרש לעשות אותו.

דוד מלכה: בלי זה, מברר היהדות - - -

אברהם נגוסה: יש סמכות חוקתית?

דוד מלכה: רק שניה.

דוד מלכה: כבוד היושב ראש.

דוד מלכה: בית הדין, חלק מההליך פונה למרשם האוכלוסין ומקבל בשאילתה פידבק לפרטים שקורים.

דוד מלכה: אם מרשם האוכלוסין היה מדויק, והמדינה הייתה מעמידה למשרד לשירותי דת מרשם מתוקן, דהיינו שכל מי שרשום שם כבן לאום מסוים, אכן הדברים כך, וכל מי שרשום שם כיהודי הוא אכן יהודי, הכל היה בסדר.

דוד מלכה: אם מרשם האוכלוסין היה רושם כל מי שהוא רוסי, לא יהודי - - -

יוליה מלינובסקי: לא יהודי זה לא בהכרח רוסי, בוא.

דוד מלכה: לא, אני אומר דוגמה.

דוד מלכה: צרפתי לא יהודי.

דוד מלכה: אנגלי לא יהודי.

דוד מלכה: מרוקאי לא יהודי.

דוד מלכה: יש מרוקאי, הוא מוסלמי.

דוד מלכה: יש מרוקאי לא יהודי, הוא מוסלמי.

דוד מלכה: והיו מקרים כאלה.

דוד מלכה: לכן בגלל זה - - -

אברהם נגוסה: תודה.

דוד מלכה: תנו לי להשלים.

דוד מלכה: לכן בגלל זה נוצר הצורך במרשם החיתון.

דוד מלכה: תרשו לי להשלים.

דוד מלכה: מרשם החיתון כולל סך הכל, אני הייתי ממונה עליו ואני בדקתי אותו, היום כרגע יש כ-6,000 רשומות.

דוד מלכה: 4,000 מהם זה אלה שנשללה היהדות, 2,000 הם פסולי החיתון האמיתיים.

דוד מלכה: מתוך כל הנוכרים שחיים במדינת ישראל רק 4,000 רשומים.

יוליה מלינובסקי: הוא גדל בשנים האחרונות.

דוד מלכה: אני יודע בדיוק כמה הוא גדל.

דוד מלכה: אני מטפל במרשם, אני יודע בדיוק כמה הוא גדל.

קסניה סבטלובה: כמה הוא גדל?

דוד מלכה: רגע.

דוד מלכה: תרשו לי רק לסיים.

נחמן שי: איך אתה מגדיר את ה-4,000 האלה?

דוד מלכה: ה-4,000 האלה הם נוכריים, בתוך ה-4,000 האלה יש נוכריים, ויש כאלה שהם טעוני בירור, שבגלל המניעות החוקיות שהיו נוצר הצורך לקבוע אותם כטעוני בירור כי הם לא רצו לנצל את זכות התגובה שניתנה להם ואת זכות העמידה לבוא לבית הדין.

קסניה סבטלובה: כי הם בכלל לא ביקשו את התהליך הזה מלכתחילה.

קסניה סבטלובה: אבל אני אומרת לך אדוני - - -

אברהם נגוסה: רגע.

קסניה סבטלובה: אתה לא עונה על התשובה.

קסניה סבטלובה: אני שאלתי אותך על תהליך במרשם האוכלוסין.

דוד מלכה: אני עונה.

דוד מלכה: גם את, אותו אח, אותו בן דוד ראשון שירצה להתחתן, הוא יצטרך לעבור את אותו תהליך.

דוד מלכה: בית הדין אומר "אם עשיתי את הבדיקה - - -

קסניה סבטלובה: לא ברבנות.

קסניה סבטלובה: למה במרשם האוכלוסין שאדם רוצה לרשום את ילדו מאשתו שאינה יהודייה, מדוע הם חוזרים אליכם ואתם אחרי זה מבררים על כל המשפחה, גם כל אלה שכבר עברו דרככם לפני.

דוד מלכה: תראי, אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי.

דוד מלכה: תביאי את הפרטים ואני אתייחס.

דוד מלכה: אני יודע מה שקורה בפועל.

דוד מלכה: אבל אם בן דוד אחד עבר בירור יהדות ונשללה היהדות או שאושרה יהדות, הרי - - -

קסניה סבטלובה: אבל הוא לא ביקש בירור יהדות.

דוד מלכה: רבותי, נכון.

דוד מלכה: כשאני מאשר יהדות ואישרתי אלפי בקשות לאישור יהדות.

דוד מלכה: כשאני מאשר יהדות אני שואל את המבקש "תגיד לי מי האחים שלך, מי האחיות שלך" ואני רושם אותם באותה החלטה ואני אומר לו "קח את ההחלטה הזאת, כשאחיך ירצה להתחתן הוא לא צריך לבוא לבית הדין".

יוליה מלינובסקי: מה שלטובת האזרח זה מקובל.

דוד מלכה: נכון.

דוד מלכה: וגם בשלילה זה חוסך - - -

אברהם נגוסה: רגע.

אברהם נגוסה: רגע.

יוליה מלינובסקי: זה לא מסמכותך.

דוד מלכה: ניתן לרב יעקבי לדבר בקטע המשפטי.

אברהם נגוסה: אני אתן, אבל קודם המציעה, חברת הכנסת עליזה לביא, תדברי בקיצור.

עליזה לביא: אני רוצה להגיד לך באמת, אדוני, אני מוצאת את עצמי במבוכה מאוד מאוד גדולה, משום שהרעיון של בירור יהדות התחיל מתוך תקווה ותפילה שתעזרו לאחים ולאחיות שלנו.

עליזה לביא: הרי כל הרעיון היה לבוא ולעזור.

עליזה לביא: היה רעיון לבוא ולסייע.

עליזה לביא: הרי תהליך הגיור לצערנו במדינת ישראל כל כך קשה, והמצוקה של הגרים והגרות היא כל כך קשה.

דוד מלכה: - - -

עליזה לביא: אדוני, לא הפרעתי.

עליזה לביא: הרעיון היה לבוא ולהקל.

עליזה לביא: מה שקורה כרגע זה שאתם לוקחים את הכלי היקר הזה, של בירור יהדות ואתם פוגעים ומענישים אנשים שבכלל לא ביקשו.

עליזה לביא: יותר מזה, בתשובה מקדמית של המדינה לבג"צ בעניין הזה של חקירות יהדות יזומות היא אומרת לכם תשובה מאוד ברורה בעניין הזה, אין לכם סמכות.

עליזה לביא: אין לכם סמכות.

עליזה לביא: גם אם יש פה אדוני היושב ראש, מישהו שרוצה לקדם את זה בחוק ולעקוף את הבג"צ, אנחנו פה המחוקק ואנחנו צריכים לומר את דברנו.

עליזה לביא: אבל אתם צריכים, אתם בתוך עמכם יושבים ואתם רואים שכל כך הרבה צעירים היום כבר לא באים לבתי הדין ולא רוצים נישואים דתיים.

עליזה לביא: חלק מהעניין ה ההתנהלות הזאת.

עליזה לביא: במקום לקחת את הכלי היקר הזה של בירור יהדות ולבוא ולסייע, מה אתם הולכים עכשיו?

עליזה לביא: הרי אנחנו מדברים על אנשים שבאו לכאן לפני הרבה שנים וזה שאתם בודקים את המעגל העוטף, אתם הולכים אחורה וקדימה.

עליזה לביא: יש פה ילדים כבר שנולדו ומשרתים בצבא, ולפי כל כך הרבה פוסקים לאורך הדורות אנחנו יכולים לבוא ולהקל, אז מה עכשיו כל הכלי הזה של בירור יהדות.

דוד מלכה: להפוך אותם יהודים גם אם האימא לא יהודייה?

דוד מלכה: באמת.

עליזה לביא: אתה רוצה שנלמד ביחד כמה מה, אני לא מבינה, יש פה עניין - - -

דוד מלכה: חברת הכנסת לביא, 96% מהפונים מקבלים אישור.

דוד מלכה: 4% - - -

עליזה לביא: אתה לא רוצה לסמן, נכון?

עליזה לביא: מה אתם עושים עכשיו?

דוד מלכה: השאלה היא איך המדינה תאפשר לכל הפונים להתחתן בשקט.

יוליה מלינובסקי: - - - אנשים שהם לא פנו אליך.

יוליה מלינובסקי: לא רציתי בך, לא פניתי אליך.

דוד מלכה: איך את תבטיחי ליהודי בארץ להתחתן כדת משה וישראל?

דוד מלכה: זאת השאלה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת עליזה לביא, בואו נשמע מהיועץ המשפטי תשובה לשאלה הזאת.

עליזה לביא: נשמע את התשובה, אבל העניין הוא כאן שבאמת אם יקודם חוק שייתן להם את האפשרות - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא יקודם.

אברהם נגוסה: אבל זה לא רלבנטי לדיון שלנו.

אברהם נגוסה: כשהחוק יבוא לשולחנה של הכנסת אז נדבר על זה.

אברהם נגוסה: כרגע זה לא רלבנטי.

עליזה לביא: אוקיי, אז הם פועלים ללא סמכות, מסמנים אנשים ויש פה פגיעה.

עליזה לביא: פגיעה באזרחים.

אברהם נגוסה: היועץ המשפטי של בית הדין הרבני, אני שואל שאלה מאוד ברורה שאתה שמעת גם מחבריי חברי הכנסת, חקירות יזומות או בדיקות, אין סמכות, כך אמר היועץ המשפטי וכך גם היה בדיון בבג"צ.

אברהם נגוסה: איך אתה מסביר את זה?

שמעון יעקבי: אדוני יושב הראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת.

שמעון יעקבי: אני קצת תוהה מדוע אצה הדרך כל כך לוועדה הנכבדה הזאת, אם היועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו לבג"צ ואם בג"צ עומד לדון בכך ולפסוק את פסקו, בואו נמתין ונראה מה - - -

אברהם נגוסה: הכנסת זה לא בית משפט.

אברהם נגוסה: הכנסת עושה את עבודתה.

אברהם נגוסה: אנחנו נבחרנו על ידי הציבור וחובתנו לקדם נושאים שמפריעים לאזרחים שפונים אלינו.

שמעון יעקבי: שאלת הסמכות היא שאלה מורכבת ויש הבדל כשאתם מדברים על רבנות ובית הדין הרבני, לא תמיד זה אותו דבר.

שמעון יעקבי: הרבנות היא גוף מינהלי, בית הדין הרבני הוא גוף שיפוטי, הכללים לא תמיד אחידים.

שמעון יעקבי: בית הדין הרבני מחויב לדון אך ורק בעניינם של בעלי דין, איך נעשים בעלי דין בבית הדין, יש דרך המלך שזו פניה ישירה, לפעמים זה יכול להיות על ידי הצעה לצרף צדדים שלישיים.

שמעון יעקבי: האם האדם יצטרף - - -

קסניה סבטלובה: הצעה של מי?

קריאה: מה זה הצעה?

קריאה: אתם כופים עליהם.

שמעון יעקבי: הצעה של בית הדין, גם בית משפט אזרחי לכל דבר מצרף לפעמים בעלי דין שלא פנו ביוזמתם.

שמעון יעקבי: עכשיו, חברי הכנסת, סמכות הביקורת שלכם עם כל הכבוד הראוי היא כלפי גופים מנהליים.

שמעון יעקבי: כשאנחנו מדברים על בית הדין הרבני, סמכות הביקורת עליו היא של בית הדין הרבני הגדול ומעליו בג"צ.

שמעון יעקבי: ולכן יש את העתירה לבג"צ.

שמעון יעקבי: במסגרת העתירה לבג"צ מתנהל שיח בין בתי הדין הרבניים לבין היועץ המשפטי לממשלה והלשכה.

שמעון יעקבי: אנחנו נמצאים בשיח, אנחנו מלבנים את הטענות האלה.

קסניה סבטלובה: בגלל שאתם נמצאים בשיח יש אנשים שלא יכולים לרשום את הילדים שלהם.

ינון אזולאי: - - -

קסניה סבטלובה: כן אבל לא רושמים אותו.

קסניה סבטלובה: החבר'ה שלך לא רושמים אותו.

קסניה סבטלובה: אתם שולטים על המדינה הזאת.

קסניה סבטלובה: בגללכם אין נישואים - - -

ינון אזולאי: החבר'ה שלי יודעים מה זה הלכה.

קסניה סבטלובה: המדינה היא מדינה חילונית.

ינון אזולאי: המדינה היא של יהודים.

ינון אזולאי: את לא תכניסי - - -

אברהם נגוסה: אם לא תפסיקו אתם תצאו.

אברהם נגוסה: בבקשה.

שמעון יעקבי: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, אני חושב שהסיטואציה הספציפית של הדוגמה שגבירתי הביאה היא שגויה.

קריאה: אגדה אורבנית.

שמעון יעקבי: היא שגויה.

קסניה סבטלובה: אנחנו מטפלים בעבודה הזאת, אני אשמח להביא לך.

קסניה סבטלובה: אגדה אורבנית?

שמעון יעקבי: תביאי את הפרטים הקונקרטיים ונבדוק אותם.

קסניה סבטלובה: הנה העוזרת שלי יושבת מאחוריך, היא תעביר לך את כל הפרטים.

קסניה סבטלובה: כל הפרטים תקבל.

שמעון יעקבי: הסיפור שאת תיארת פה לא קשור בכלל לבית הדין הרבני.

קסניה סבטלובה: והזמינו את כולם לבית הדין הרבני.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה - - -

קסניה סבטלובה: בסדר, אני לא מוכנה שפקידי ציבור שאני מדברת אומרים שזה אגדה אורבנית.

קסניה סבטלובה: מה זה?

שמעון יעקבי: פניה בגלל שמישהו נולד לו ילד בחוץ לארץ, פניה למשרד הפנים לא קשור.

שמעון יעקבי: אבל אני לא מתחמק מהשאלה הנכבדה שהעליתם, הסמכות לברר - - -

נחמן שי: השאלה היא מדוע נבדק הצד השלישי.

נחמן שי: לא אלו שהם בעלי הדין.

נחמן שי: אם גם עד שבא להעיד גם אותו צריך לבדוק, ככה זה מתגלגל ואחר כך כל בני משפחתו.

נחמן שי: זאת השאלה.

שמעון יעקבי: לא, לא כך זה מתגלגל.

שמעון יעקבי: כשעולה מידע מתוך הפרטים שנותן המבקש בעצמו לגבי קרובי משפחתו ועולה שאלה, ואם לפעמים עולה שאלה על יהדותו של הצד השלישי, הפרקטיקה היא, ויכולים להיות בעתיד הקרוב מאוד כל מיני שינויים בפרקטיקה, אמרתי שיש לנו שיח בעניין הזה, יכולות להתעורר שאלות על היהדות של אח של המבקש.

שמעון יעקבי: כשאנחנו פונים ובית הדין לפעמים יוזם באמת פניה לאח השלישי, אם אתה רוצה להצטרף כבעל דין, זה אינטרס שלו גם כן.

נחמן שי: ואז תאושר יהדותך או לא תאושר.

שמעון יעקבי: או לא תאושר יהדותו.

שמעון יעקבי: לא מחייבים אותו.

יוליה מלינובסקי: אבל אם הוא לא מצטרף הוא נכנס לרשימה השחורה.

נחמן שי: אם הוא לא הסכים להצטרף להיכנס לרשימה.

שמעון יעקבי: זאת השאלה, חברת הכנסת יוליה, זאת השאלה שנמצאת כרגע בדיון.

שמעון יעקבי: העניין הזה יש להניח שהוא ייפתר בקרוב.

נחמן שי: מתי זה בקרוב?

שמעון יעקבי: בקרוב.

נחמן שי: זו עכשיו ההתדיינות שלכם - - -

יוליה מלינובסקי: הבג"צ שלהם באוקטובר.

יוליה מלינובסקי: אז עד אוקטובר יהיו להם תשובות.

שמעון יעקבי: יש להניח.

שמעון יעקבי: יש להניח שעד אז תהיה תשובה.

יוליה מלינובסקי: אני בקיאה בחומר.

שמעון יעקבי: בסדר מצוין.

שמעון יעקבי: כולנו בקיאים.

שמעון יעקבי: עכשיו תראו, יש גם את האינטרסים של הצדדים השלישיים, אם באמת מתברר לצד השלישי שהוא לא יהודי או שיש ספק ביהדותו, לא תמיד טוב להשאיר את זה לעוד 20 שנה.

שמעון יעקבי: אנחנו לא נכריח אותו.

נחמן שי: אבל הוא לא מעוניין להציף את השאלה.

נחמן שי: הוא בא כעד, - - -

שמעון יעקבי: נכון, אז העניין הזה, אני רוצה להניח את דעתה של הוועדה הנכבדה, יש להניח שהעניין הזה ייפתר בהסדר סביר על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בעתיד הקרוב.

שמעון יעקבי: להבנתי, מועצת הרבנות הראשית עומדת לדון בסוגיה הזאת בעוד כמה ימים, זה נמצא על סדר היום, והסוגיה הזאת יש להניח שתוסדר בצורה שהיא תואמת את הכללים של מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: שאלה, על מי יושבת חובת ההוכחה.

יוליה מלינובסקי: על האזרח או עליכם?

יוליה מלינובסקי: אני אסביר את עצמי.

שמעון יעקבי: יוליה, כשבאים לבית משפט, לבית המשפט לא מוטלת שום חובת ההוכחה.

שמעון יעקבי: מי שרוצה משהו מבית משפט - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אני לא ביקשתי שתזמין אותי, אתה הזמנת אותי.

שמעון יעקבי: לא, מציעים לך את האופציה, לא מחייבים אותך.

שמעון יעקבי: מי שבא לבית הדין מבקש משהו.

שמעון יעקבי: המוציא מחברו - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא ביקשתי, אתה הזמנת אותי.

שמעון יעקבי: את לא חייבת.

שמעון יעקבי: את לא חייבת לבוא.

שמעון יעקבי: אם היה לי באמת את הפנאי, בגלל שיש לנו את הצעת החוק השנייה אנחנו חייבים לעבור לשם, אבל זה לא בגלל שאנחנו מתחמקים חלילה.

שמעון יעקבי: לא מתחמקים משום שאלה משפטית, משום שאלה של מינהל.

שמעון יעקבי: ימשיכו להישאר כאן הסמנכ"לית שלנו, הרב מימון מנהל אגף - - -

יוליה מלינובסקי: אני צריכה אותך, דקה.

יוליה מלינובסקי: שאלה.

יוליה מלינובסקי: מבחינה משפטית כרגע, עכשיו, בסיטואציה הנוכחית, לאור התשובה של המשנה ליועץ המשפטי לבג"צ כביכול עכשיו אתם צריכים להפסיק עם הפרקטיקה לחלוטין.

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: בכל הכבוד הראוי, גבירתי טועה.

שמעון יעקבי: היועץ המשפטי לממשלה לא יכול להנחות את בית הדין הרבני כגוף שיפוטי, כפי שהוא לא יכול להנחות את בית המשפט האזרחי.

שמעון יעקבי: הוא יכול לטעון לפניו, הוא יכול לומר שבית המשפט טועה, הוא יכול לטעון שבית הדין טועה ובג"צ מכריע.

שמעון יעקבי: היועץ המשפטי לממשלה מנחה את גופי הממשל.

שמעון יעקבי: בפני בית הדין הרבני היועץ המשפטי לממשלה הוא בעל דין.

שמעון יעקבי: בעל דין חשוב, כפי שהוא בעל דין לפני בית המשפט.

קריאה: אז אתה מודה שאתם פועלים בניגוד להנחיית היועמ"ש.

אברהם נגוסה: חברים, לפני שהם הולכים.

אברהם נגוסה: אם אני מסכם מה שהם נתנו לנו, הרבנות הראשית הולכת להסדיר את הנושא הזה בעוד כמה ימים, הנושא נמצא על סדר היום.

דוד מלכה: יום שני הבא.

אברהם נגוסה: יום שני הבא.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח לקבל את זה, לא רק זה, זה חובה, תעבירו לנו בכתב.

שמעון יעקבי: כשזה יהיה ברבנות.

אברהם נגוסה: ברבנות.

אברהם נגוסה: בסדר.

נחמן שי: אני רוצה לשאול, זו יוזמה שלכם או שקיבלתם הנחיה מאיזה שהוא גוף אחר לבצע את הבדיקה הנוספת הזאת?

נחמן שי: הרעיון שבודקים בהזדמנות זו גם גורמים אחרים.

שמעון יעקבי: מה זה יוזמה שלנו?

שמעון יעקבי: זה כמו שאדוני ישאל, כשבית המשפט מחליט לצרף בעל דין, האם זו יוזמה שלו או של המנהל או של - - -

נחמן שי: אבל האם הבדיקה של אותו בעל דין היא גם מעניינכם.

נחמן שי: זאת אומרת להרחיב את הבדיקה זה תרגולת קבועה?

שמעון יעקבי: יש הנחיות בירור יהדות שמוסרות סמכות לבקש בירור - - -

נחמן שי: הנחיות של מי?

שמעון יעקבי: הנחיות משותפות של חבר דייני בית הדין הגדול ומועצת הרבנות הראשית שניתנו בשנת תש"ע, 2010, שמדברות על הסמכת מנהל - - -

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז על זה נמצא הדיון עם ה - - -

שמעון יעקבי: וזה נמצא בדיון ויש להניח שהסוגיה הזאת תוסדר וכל הכללים המקובלים בשיטה המשפטית של מדינת ישראל, יש להניח שיוסדרו.

שמעון יעקבי: אם הם לא יוסדרו, זה יחזור לבג"צ ובג"צ יאמר את דברו ובהתאם לפסק הדין יפעלו כולם.

שמעון יעקבי: אני מתנצל שאנחנו צריכים לצאת.

דוד מלכה: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, דו"ח מבקר המדינה מ-2012, ג/62 נדמה לי, וגם הדיון שהיה בוועדת ביקורת המדינה על הדו"ח הזה ומבקר המדינה דורש שיקיימו את ההוראות של הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: לא נכון.

יוליה מלינובסקי: אני קוראת עכשיו את דו"ח ביקורת המדינה, משהו אחר לחלוטין שאתה משום מה לא מספר לנו.

דוד מלכה: בבקשה, 2012, תסתכלי.

יוליה מלינובסקי: "משרד מבקר המדינה מעיר על - - - - בתי הדין הרבניים להוסיף שמות אנשים לרשימות מעוכבי נישואין בלי ידיעתם ובלי אפשרות להם לערער על החלטה - - - הבסיסיים, החלטות אלה בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, את כללי הצדק הטבעי ואת הנחיות היועמ"ש.

יוליה מלינובסקי: "

שמעון יעקבי: זה דו"ח מ-2012?

יוליה מלינובסקי: זה דו"ח מ-2012 של מבקר המדינה.

דוד מלכה: אז את קוראת, אני אקרא לך גם.

יוליה מלינובסקי: אדוני, אתה מקריא לנו מה שאתה רוצה.

דוד מלכה: אני קורא - - -

אברהם נגוסה: בוא תקרא לנו מה הוא אומר ב-2012.

דוד מלכה: אני קורא מתוך הדו"ח, בעמוד 9.

דוד מלכה: "מכלול הממצאים שהועלו בדו"ח מחייב הסדרה ממוחשבת של כלל המערכות המעורבות בהליך רישום הנישואים.

דוד מלכה: משרד מבקר המדינה סבור כי הסדרה נאותה של הליך הרישום לנישואין במועצות הדתיות ופיקוח על כך שכלל הגורמים המעורבים בהליך הרישום מקיימים את הכללים שנקבעו, יבטיחו את השוויון בין - - - ואת אמינותו" את אמינותו, זאת הנקודה המרכזית, "של הליך רגיש זה המשפיע על מעמדם האישי של רבים מאזרחי ישראל" אם הרבנות תכשיל מישהו שהתחתן, אם מישהו שהוא חושב שהיא יהודייה והיא לא יהודייה, הילדים שלו יהיו לא יהודים והמדינה לא יכולה להרשות לעצמה דבר כזה.

דוד מלכה: עוד לא - - - יכול להגיש תביעה נגד המדינה ונגד אותה מועצה דתית שחיתנה אותו על זה שהכשילו אותו.

דוד מלכה: יש פה 6.5 מיליון יהודים - - -

קסניה סבטלובה: זה עדיין לא נתן לכם סמכות לרגל.

דוד מלכה: סליחה, יש פה 6.5 מיליון יהודים שצריכים לאפשר להם להתחתן כדת משה וישראל.

דוד מלכה: זה הכל.

דוד מלכה: המדינה חייבת לתת את האפשרות הזאת.

קסניה סבטלובה: לתת להם להתחתן בכלל, לא רק כדת משה וישראל - - -

דוד מלכה: לא, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

דוד מלכה: יש חוק ברית הזוגיות שמאפשר ללא יהודים להתחתן - - -

קסניה סבטלובה: אתה יודע שיש פה גם זוגות של יהודים ולא יהודים שאינם יכולים להתחתן - - -

איציק שמולי: איפה החוק הזה?

איציק שמולי: איזה חוק - - -

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת איציק שמולי.

דוד מלכה: תרשי לי עוד משפט.

דוד מלכה: אני מבחינתי הייתי - - -

איציק שמולי: אתה אולי מחדש לנו אדוני, איזה חוק ברית הזוגיות יש?

איציק שמולי: איפה הוא?

איציק שמולי: הוא בספר החוקים של מדינת ישראל?

איציק שמולי: על מה אתה מדבר?

דוד מלכה: יש לי אותו פה.

איציק שמולי: זה הצעת חוק, זה לא חוק.

דוד מלכה: תחוקק אותו.

איציק שמולי: לא, תעזור לי לחוקק אותו.

איציק שמולי: אני לא יכול לחוקק אותו בגללך.

דוד מלכה: אה, יש לנו הזדמנות.

דוד מלכה: ומצידי - - -

איציק שמולי: מה שנקרא, היקום קרס כרגע לתוך עצמו.

איציק שמולי: אתה מאשים אותנו - - -

קסניה סבטלובה: אתה מחליט - - - מה לעשות עם ברית הזוגיות ומה לא לעשות.

קסניה סבטלובה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: קודם כל חבר הכנסת נחמן שי ביקשת.

נחמן שי: אני רוצה רק להצטרף, אני שמח שהסוגיה הזאת עולה על שולחן הוועדה ואני מקווה שאנחנו נראה פה פתרון כי ברור לי שנגרם סבל להרבה אנשים.

יוליה מלינובסקי: וממשיך.

נחמן שי: ויימשך.

נחמן שי: יש לנו 400,000 איש שהגיעו למדינת ישראל - - -

אברהם נגוסה: שני הרבנים נשארים פה, לשאלות.

דוד מלכה: הרב נגוסה ידבר על בירור יהדות לעולי אתיופיה.

אברהם נגוסה: בסדר.

יוליה מלינובסקי: אוי, אוי.

נחמן שי: הם יהודים לכל דבר, הם לא יהודי אתיופיה.

נחמן שי: הם יהודים לכל דבר.

דוד מלכה: בסדר.

יוליה מלינובסקי: לא, הסמנטיקה חשובה אדוני.

נחמן שי: אני לא יודע מה זה יהודי אתיופיה.

נחמן שי: אדוני, אני חושב שהדיון מאוד חשוב.

נחמן שי: אני לא חולק באופן עקרוני, נכון שצריך לשמור ולהקפיד על יהדותם של האנשים, זה בסדר, אבל פה יש לי הרגשה שגילו פה איזו יוזמת יתר שאני צריך להבין מאין היא נובעת והם אמרו את מה שהם אמרו.

נחמן שי: אנחנו לא יכולים להקשות על חייהם של 400,000 איש שחיים פה בארץ, אזרחים ישראלים במהותם ובחייהם ובכל דרך שהיא ובכל קטע שהם מתקרבים ליהדות, הם נזרקים החוצה, וכך גם נוצרת קהילה שהולכת וגדלה שחיה בתוכנו אבל יהדותם ובכלל חייהם פה מוטלים כל הזמן בספק.

נחמן שי: את זה צריך לפתור, אנחנו מדברים על זה כל כך הרבה זמן, וזה רק אחד ההיבטים שנוגעים לסוגיה העקרונית הזאת.

נחמן שי: אני לא יודע אם יש לנו סבלנות לחכות עד אוקטובר.

נחמן שי: נגוסה, אני רוצה שתוציאו פניה אליהם שברגע שיש סיכום עם היועץ המשפטי שיביאו אותו מיד הנה.

נחמן שי: לא שנחכה עד שיהיה בג"צ, בג"צ יידחה לעוד חצי שנה והזמן דוחק.

נחמן שי: ברור שיכולים לחתן רק - - -

אברהם נגוסה: אמרו לנו ביום שני.

נחמן שי: ביום שני הם יביאו לך תשובה?

אברהם נגוסה: לא, ביום שני מועצת הרבנות תסדיר.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז אם יש להם סיכום שיביאו אותו מהר ותדאג לפרסם את זה - - -

אברהם נגוסה: ביקשתי שיגיע אלינו בכתב.

נחמן שי: צריך לפרסם את זה בקרב הקהילה הגדולה מאוד הזאת של יהודים שעלו מברית המועצות לשעבר.

אברהם נגוסה: אני אומר לך, הוועדה הזאת עושה מהפכה.

אברהם נגוסה: כמו שקיבלנו את הקריטריונים בהכרה של בתי הדין הרבניים בחו"ל, כך גם אנחנו נקבל את ההסדר בכתב ואז אנחנו נדון.

אברהם נגוסה: אחר כך מקובל, או לא מקובל, אבל יהיה לנו משהו לדון.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: זה באמת חשוב.

אברהם נגוסה: אני יודע שמכון עתים רוצים להציג לנו מקרה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אברהם נגוסה: בקיצור.

אלעד קפלן: יש פונה שלא יכלה להגיע לדיון אבל היא שלחה סרטון אנונימי שהיא ביקשה שנציג אותו כאן, עם הפניה האישית שלה.

אלעד קפלן: יש אפשרות להקרין את זה?

אברהם נגוסה: כן.

יוליה מלינובסקי: אפשר לשמוע בינתיים את נציגי היועץ המשפטי לממשלה?

אברהם נגוסה: רציתי שהם יתייחסו לאחר המקרה.

אברהם נגוסה: (מוקרן סרטון) "סבתא שלי נולדה במחוז ללצ'יצ'י בבלארוס צמוד לגבול עם פולין בכפר נידח, הוריה נרצחו בגיל 3, כנראה מטעמי דתם, זה היה בתקופת מלחמת העולם השנייה.

אברהם נגוסה: היא אומצה על ידי משפחה, היא גדלה שם בתור עובדת משק בעיקר ורועת צאן, תמיד קראו לה באזור שם ז'דובקה, שזה מילת גנאי ליהודייה, זאת אומרת היא תמיד גדלה בידיעה שהיא יהודייה ושכנראה הוריה נרצחו מטעמי יהדותם.

אברהם נגוסה: בגיל 16 סבתא שלי עברה לגומיל, ברחה מהמשפחה ההיא.

אברהם נגוסה: לאחר מכן היא הכירה את סבא שלי, הם הביאו את אימא שלי לעולם.

אברהם נגוסה: סבתא שלי רשמה את אימא שלי בתור יהודייה, אימא שלי הכירה את אבא שלי, הם התחתנו, הביאו את אחי לעולם, אחרי ארבע שנים גם אותי.

אברהם נגוסה: ההורים שלי החליטו לעלות לארץ, הם מסרו את כל תעודות הלידה המקוריות והם קיבלו משוחזרות.

אברהם נגוסה: בתעודה של אימא שלי היה רשום שאימא שלה יהודייה.

אברהם נגוסה: עבריה.

אברהם נגוסה: רשום עבראיקה.

אברהם נגוסה: עלינו לארץ בשנת 1990, מתוקף חוק השבות.

אברהם נגוסה: אבא שלי יהודי משני הצדדים, אימא שלי יהודייה מצד האימא.

אברהם נגוסה: נרשמנו כולנו כיהודים במשרד הפנים, אני גדלתי כל חיי בידיעה שאני יהודייה, שהמשפחה שלי יהודים, שחשובה לנו המסורת והמנהגים היהודיים.

אברהם נגוסה: אחרי 25 שנה קיבלתי הצעת נישואין מבן זוגי והיה לי טבעי שאנחנו פונים לרבנות כדי לפתוח תיק ולהתקדם בכל נושא הנישואין.

אברהם נגוסה: פניתי לרבנות והבנתי שאני צריכה להוכיח את היהדות שלי.

אברהם נגוסה: בגלל שלסבתא שלי לא הייתה תעודת לידה אז די נפסלתי על הסף כי מבחינתם כל עוד אין לה תעודת לידה אז אין להם שום הוכחה שבאמת היא יהודייה וכן הלאה, גם אימא שלי לא יהודייה וגם אני לא יהודייה.

אברהם נגוסה: אחרי תהליך שאימא שלי הגיעה לבית הדין וסבתא שלי הגיעה לבית הדין ואני הגעתי מספר פעמים, בסופו של דבר קיבלתי פסק דין מהרבנות שאומר שאני לא יהודייה ושאני לא יכולה להתחתן חתונה יהודית ואני צריכה לשנות את הרישום שלי במשרד הפנים.

אברהם נגוסה: בנוסף לפסק הדין שלי גם רשום שאימא שלי ואחי הם לא יהודים.

אברהם נגוסה: נראה לי אבסורד שאחי מקבל ביום בהיר אחד פסק דין מטעם הרבנות שהוא לא יכול להתחתן כאן בארץ ושהוא צריך לשנות את הלאום שלו במשרד הפנים, זה נראה לי שערורייתי.

אברהם נגוסה: אחי בהלם כי הוא תמיד ידע כמוני שהוא יהודי לכל דבר ועניין.

אברהם נגוסה: עכשיו הוא עומד להתחתן והוא רצה לעשות את זה כמוני כדת וכדין אבל הוא לא יכול כי הרבנות החליטה מראש, בלי שהוא בכלל יפנה אליהם, שהוא לא יכול להתחתן פה בארץ.

אברהם נגוסה: אחרי שביררתי קצת, הבנתי שבעצם הרבנות פוסלת משפחות שלמות ואילן יוחסין שלם ופונים לבני דודים ואנשים שכבר התחתנו בעבר ופוסלים להם את החתונה שלהם בגלל שבן דוד אחר פנה ופתח תיק ברבנות והוא לא הצליח להוכיח את היהדות שלו.

אברהם נגוסה: אני באופן אישי לקחתי את זה נורא קשה, נכנסתי להתקפי חרדה ולא הצלחתי להתאושש מזה.

אברהם נגוסה: אני מרגישה שיש איזה שהוא כתם שרודף אותי ואני דואגת לילדים שלי, אני לא יודעת איך זה הולך להיות איתם ואני לא רוצה להפיל את התיק הזה עליהם כדי שהם יצטרכו לחוות את זה.

אברהם נגוסה: לאחר שהבנו שגם הכניסו את המשפחה שלי לתוך התיק הזה, אז פניתי ל"עתים" וביחד החלטנו להגיש בג"צ.

אברהם נגוסה: מה שגרם לי לרצות להצטרף ולצרף את בני המשפחה שלי לתביעה הזאת, זה להפסיק את התחושה של הרדיפה של הרבנות שבסופו של דבר מחתימה את כולם ועושה אותנו בתור אזרחים סוג ב'.

אברהם נגוסה: אני ואף אחד מבני המשפחה שלי לא יוכל להתחתן כאן בארץ".

אברהם נגוסה: אתה תסביר לנו כי הזמן שלנו רץ, לפני שאני פונה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי ונציגים שכאן, יש לך מה להוסיף?

אלעד קפלן: כן.

אלעד קפלן: אני רוצה לחדד מספר נקודות.

אלעד קפלן: דבר ראשון זה לא מקרה יחידי לצערי, יש מספר תיקים הולך וגובר שבהם אנחנו בעתים נאלצים להתמודד בדיוק עם התופעה הזאת של חקירות יהדות, חקירות דת יזומות של בתי הדין הרבניים נגד אנשים שלא פנו כלל כדי לברר את יהדותם.

אלעד קפלן: יש על כך ביקורת חריפה של מבקר המדינה, בניגוד למה שהציג כאן מנהל בתי הדין הרבניים.

אלעד קפלן: יש הנחיה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה, אני אקרא רק משפט אחד, "איסוף מידע על אנשים שלא פנו אל רושם הנישואין ושייתכן ואף לא יפנו לעולם הופך את רושם הנישואין אוכלוסין זוטא.

אלעד קפלן: זה לא תפקידם של בתי הדין הרבניים" אני גם רוצה לחדד, הציג כאן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים שפונים לאנשים ונותנים להם "זכות" לבוא ולהוכיח את יהדותם, גם כשהם לא מתייצבים להוכיח את יהדותם, מוסיפים אותם לאותם מאגרים של טעוני בירור של הרבנות, כלומר הדין ניתן בין כה וכה, בין אם האדם מגיע ובין אם הוא לא מגיע.

אלעד קפלן: ראינו כאן עליה בנתונים של הממ"מ, יש עליה של למעלה מ-220%, רק בשנים האחרונות, של אנשים שמעלים ספק ביהדותם, וזה רק המספרים של אנשים ששוללים להם את היהדות.

אלעד קפלן: יש עליה נוספת גם באנשים שמוסיפים אותם למאגרים של טעוני הבירור.

אלעד קפלן: למה זה קורה?

אלעד קפלן: בעבר הייתה תפיסה שתפקידם של בתי הדין הרבניים לסייע לאנשים ולתת להם פתרונות ולצערי התפיסה הזאת השתנתה.

אלעד קפלן: הרב עובדיה יוסף נדרש לסוגיה הזאת בדיוק, של עליה מברית המועצות ואומר כך הרב עובדיה יוסף בדיוק על א ותה סוגיה.

אלעד קפלן: הוא אומר "אין אנו מדקדקים אחר שום משפחה אלא כל אישה הבאה להינשא, מחזיקים אותה בחזקת כשרה להינשא אף לכהן ואין מצריכים אותה להביא ראיה" זה - - - אומר חלק ז'.

אלעד קפלן: משהו השתנה בבתי הרבניים, נעשה איזה שהו סוויץ' ואני קורא לבתי הדין הרבניים לשנות כיוון ולפעול למען האחדות של העם היהודי.

ינון אזולאי: כל הפסיקות שלך הן כמו הרב עובדיה יוסף?

ינון אזולאי: בכל נושא היהדות?

אלעד קפלן: אתה רוצה לפתוח את זה?

ינון אזולאי: אני מוכן לשבת איתך על כל הפסיקות האלה, פתאום הרב עובדיה טוב לך.

ינון אזולאי: אם הרב עובדיה היה אומר לך בכלל אם לגשת, תשאל אותו מה זה יהודי, מה זה לא יהודי, גם יגיד לך.

ינון אזולאי: פה הדבר שהם עושים, הרבנות, מבקשים לדעת דבר בסיסי, מי שרוצה לבוא להיות יהודי, מי שרוצה, מגיע לרבנות בשביל משהו מסוים, מה הוא מבקש?

ינון אזולאי: הוא מבקש דבר אחד, הרבנות מבקשת, בוא נעשה בירור - - -

דוד מלכה: - - - יהודי שהגיע מארץ - - -

קריאה: אתם החלטתם לחטוף את היהדות ואף אחד לא מינה אתכם, הדת של עם ישראל.

אברהם נגוסה: אתה רוצה לדבר ברשות הדיבור?

ינון אזולאי: כן.

אברהם נגוסה: אז אני אתן לך, אבל בבקשה, ח"כים אחרים דיברו ברשות הדיבור.

אברהם נגוסה: אבל אתה קפצת.

אברהם נגוסה: אמנם יש לך פריבילגיה, אתה חבר כנסת, אבל - - -

ינון אזולאי: יש זכות קודם כל למחות.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שמישהו יבוא פה יגיד "הרב עובדיה", לוקח איזה כותרת וימשיך.

ינון אזולאי: הוא דן בהכל?

ינון אזולאי: הוא ראה?

ינון אזולאי: הוא ישב פעם עם הרב עובדיה?

ינון אזולאי: יש לרב עובדיה את ממשיכי דרכו, שילך לרב יצחק יוסף, הרב הראשי לישראל.

ינון אזולאי: אי אפשר להגיד על איזה משהו קטן "ראיתי" ו"הרב עובדיה אמר ככה" וזהו.

ינון אזולאי: הוא ראה מה שהרב עובדיה כתב על הרפורמים?

ינון אזולאי: כולם, מה הבעיה של הרב עובדיה איתם?

ינון אזולאי: הרי יש פה בעיה כשבאים לברר יהדות, באים להינשא, לא אנחנו אמרנו להם "בואו תהיו יהודים".

ינון אזולאי: הרי להגיע ליהדות זה דבר שהוא קשה.

ינון אזולאי: קשה.

ינון אזולאי: לא עושים את זה בקלות.

קסניה סבטלובה: אנשים נולדו יהודים, לא צריכים - - - .

קסניה סבטלובה: נולדו יהודים.

ינון אזולאי: לא עושים את זה בקלות.

ינון אזולאי: כשאדם מגיע ממקום שלא יודעים בדיוק מה קורה, אומרים לו "בוא, אתה מבקש להיכנס לבית שלי, אין שום בעיה.

ינון אזולאי: בשביל להיכנס לבית שלי יש לי כמה כללים והכללים האלה הם הלכה, לא אני, לא אתה לא הכנסת יכולים לשנות אותם.

ינון אזולאי: יש הלכה שאומרת שהיא הלכה למשה מסיני.

ינון אזולאי: אחד הדברים הוא לדעת אם האימא הייתה יהודייה או לא יהודייה.

ינון אזולאי: ברגע שהאימא יהודייה, בבקשה, יש בירור, אולי גם עם הסבתא, אין בעיה.

ינון אזולאי: ואז אומרים לו "בוא תיכנס" אבל אם האימא לא יהודייה, אז עם כל הכבוד, יש איזה שהוא הליך מסוים שצריך לעבור.

יוליה מלינובסקי: למה זה קשור לצד שלישי?

ינון אזולאי: - - - המקום לצד שלישי, לצד זה, כי רוצים לברר.

ינון אזולאי: הוא הביא פה איזה מקרה, אני לא מכיר את המקרה, לא יכול להיכנס למקרה הפרטני, אם הרבנות מכירה - - -

אלעד קפלן: תפתח.

אלעד קפלן: תלמד.

ינון אזולאי: יש גבול.

ינון אזולאי: אי אפשר לבוא ולהכניס כל אחד שרוצה, הדלת לא פתוחה לכל אחד, היא פתוחה למי שבא ו- - -

יוליה מלינובסקי: איך זה קשור לבירור יהדות צד שלישי שלא פנה ולא ביקש שום דבר.

יוליה מלינובסקי: זו השאלה.

יוליה מלינובסקי: אני - - -

ינון אזולאי: הוא ביקש להיכנס צריך לעשות בירור.

יוליה מלינובסקי: דקה, אולי אנחנו לא מבינים אחד את השני.

ינון אזולאי: אמר לך מנכ"ל בתי הדין, גם בבית המשפט - - -

יוליה מלינובסקי: אם הולכים לרבנות, אני מסכימה שיבדקו אותי.

יוליה מלינובסקי: איך המשפחה שלי קשורה לזה?

ינון אזולאי: אני מסביר לך, גם בית המשפט שרוצה עוד עדים, הוא דורש להביא את העדים האלה, בית הדין זכותו לזמן כל מי שהוא רוצה על מנת ל - - -

קסניה סבטלובה: אתה לא פוסל מהם אזרחות ישראלית.

ינון אזולאי: את באה לדבר על אזרחות, אז מה את רוצה?

אברהם נגוסה: סליחה.

אברהם נגוסה: אני קורא לממ"מ שיציגו לנו את הנתונים לפני שאני פונה למשרד המשפטים.

אברהם נגוסה: בבקשה דוקטור נורית יכימוביץ כהן.

נורית יכימוביץ כהן: תודה ליושב הראש, שלום לכולם.

נורית יכימוביץ כהן: כאמור אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נורית יכימוביץ כהן: המסמך שכתבתי לקראת הדיון הזה הוא בעצם עדכון של המסמך שכתבתי לקראת הדיון שנערך לפני שלושה חודשים.

נורית יכימוביץ כהן: בדיון ההוא הראיתי לכם רק סט אחד של נתונים שזה מה שהצלחנו לקבל מבתי הדין הרבניים אז, אז אני אפתח ממה שאתם כבר מכירים מהדיון הקודם.

נורית יכימוביץ כהן: מה שיש כאן זה הסטטוס הנוכחי של מספר האנשים שרשומים ברשימת טעוני בירור יהדות שנוספו לרשימה הזאת בשנים 2010-2017 כאשר חשוב לזכור שהרשימה הזאת של טעוני בירור יהדות זו רשימה דינמית, כלומר אנשים נרשמים ברשימה במהלך השנים, ולפעמים מגיעים מסמכים חדשים ואז האנשים מוסרים מהרשימה.

נורית יכימוביץ כהן: לדוגמה, אפשר לראות שבשנת 2010 נרשמו מספר של אנשים שאנחנו לא יודעים מה הוא, אבל נכון למרס 2018 נשארו בה 90 אנשים.

נורית יכימוביץ כהן: מבין האנשים שנרשמו ב-2017 נשארו ברשימה 175 אנשים שזה הסטטוס שנקרא טיעוני בירור יהדות.

נורית יכימוביץ כהן: מה שלא הצלחנו לקבל בדיון ההוא, וגם בעצם לא לקראת הדיון של היום, זה בעצם נתונים שהם בליבת העשייה של הוועדה.

נורית יכימוביץ כהן: לא הצלחנו לקבל פילוח לפי עולים, לא לפי ארצות מוצא ולגבי הנושא של הייזום, לא הצלחנו לקבל נתונים על הגורם שיזם את בירור היהדות בתיקים וגם לא על הוספת צדדים שלישיים ביוזמה של בית הדין או ביוזמה של מנהל אגף בירור יהדות של בתי הדין.

אורן הניג: יש נתון כמה פנו וכמה נשאר?

אורן הניג: מתוך מה ש- - -

נורית יכימוביץ כהן: אני אראה עכשיו נתונים שכן קיבלנו, נתונים כלליים לא לפי הפילוחים האלה.

נורית יכימוביץ כהן: גם מהם אולי אפשר ללמוד כמה דברים.

נורית יכימוביץ כהן: בעצם מה שביקשנו זה לא רק לגבי הנתונים שברשימת טעוני בירור יהדות אלא בעצם כמו ששאלת, כמה תיקים נפתחו ומה עלה בגורלם, מה קרה איתם, לגבי אישור יהדות או אי אישור יהדות.

נורית יכימוביץ כהן: אני רק צריכה לציין שבתי הדין הרבניים אמרו שהחוסר בנתונים הוא בגלל מגבלות במערכת המחשוב שלהם.

נורית יכימוביץ כהן: אז בכל אחת מהשנים האחרונות בין 2010 ל-2017 נפתחו בין 3,800 ל-4,700 תיקים ורובם קיבלו תשובה של אישור יהדות, בערך בין 3,200 ל-3,900 תיקים בכל אחת מהשנים ואלה הרוב.

נורית יכימוביץ כהן: מיעוטם קיבלו תשובה של אי אישור יהדות, מדובר על סדר גודל של בין 100 תיקים ל-250 תיקים, וכאשר מחשבים את שיעורי תיקי בירור היהדות שהתקבלה בהם החלטה של אי אישור מכלל ההחלטות המכריעות, כלומר אישור או אי אישור, רואים שיש עליה מ-3% ב-2010 ל-6.7% ב-2017.

נורית יכימוביץ כהן: כאמור, אנחנו לא יכולים ללמוד מזה על הסיבה לעליה בשיעור אי אישורי יהדות, אנחנו לא יודעים האם זה בגלל הנוהג ליזום בירור יהדות בקרב שאר בני המשפחה, ביוזמה של בית הדין או של מנהל אגף בירורי יהדות אבל הנתונים האלה קיימים.

נורית יכימוביץ כהן: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו למשרד המשפטים.

אברהם נגוסה: שמעתם את המקרה, הבחורה שהציגה, וגם את הנתונים שהציגה ד"ר נורית יכימוביץ כהן ושמעתם גם כמובן את בית הדין הרבני, שמעתם את חברי הכנסת, הטענות והשאלות המרכזיות.

אברהם נגוסה: מה אתם אומרים בעניין הסמכות וכמובן גם בעניין הפגיעה בזכות האזרחים מבחינת הפרטיות שלהם.

איגי פז: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יוליה מלינובסקי: מה תפקידך?

איגי פז: אני עו"ד איגי פז ממחלקת יעוץ וחקיקה אזרחית.

איגי פז: קודם כל כפי שנאמר מדובר בנושא שהוא, כפי שכולם יודעים זה נושא שתלוי ועומד בפני בית המשפט.

איגי פז: אנחנו כיועץ המשפטי לממשלה מייצגים את גורמי הממשלה, ובכלל זה את הנהלת בתי הדין הרבניים, הרבנות הראשית והמשרד לשירותי דת.

איגי פז: כפי שנאמר, אנחנו לא מייצגים את בית הדין עצמו אבל יש פה כמובן מעורבות של הנהלת בתי הדין הרבניים שבעצם נותנת את המעטפת המינהלית לפעילות בתי הדין, ולכן העמדה שלנו בעניין הזה נדרשת.

איגי פז: יחד עם זאת, כיוון שמדובר בנושא תלוי ועומד ואנחנו כבר הגשנו תגובה, אז העמדה שלנו פה בכנסת מן הסתם תהיה יותר מצומצמת לעמדה שהגשנו לבית המשפט בהליך המשפטי.

איגי פז: בעמדה הזאת - - -

אלעד קפלן: אבל הם טוענים שזה לא מחייב אותם.

איגי פז: אני אשמח אם לא תקטע אותי.

אברהם נגוסה: אני מבקש לא להיכנס לדבריו.

אברהם נגוסה: אם אתה רוצה, אחר כך אתן לך להגיב אם יהיה לך זמן, אבל אמרת את שלך.

אלעד קפלן: אני רק שואל אם אפשר לקבל התייחסות לזה שבתי הדין הרבניים טוענים שזה לא מחייב אותם.

אברהם נגוסה: בבקשה.

איגי פז: כפי שהצגנו בעמדה, כאשר אדם בא ופונה בעצמו ומבקש על עצמו להירשם לנישואים, אז כבר ההנחיה הישנה של היועץ המשפטי לממשלה דאז ברק אמרה שכן אפשר לבוא ולבצע את הבירור האם הוא יהודי או לא, ואם בסוף הבירור יתברר שהוא לצערנו לא יהודי, ניתן כן לכלול את שמו במאגר, כדי שאחרי זה אם הוא יפנה לרושם נישואים אחר, שלא ייווצר - - -

אברהם נגוסה: ביוזמת בית הדין הרבני ללא שהוא - - -

איגי פז: כשאדם פונה בעצמו.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: עם זה אנחנו מסכימים.

אברהם נגוסה: כן כן.

אברהם נגוסה: אבל הטענה פה היא על אדם שלא פנה ולא ידע.

איגי פז: אני מגיע לזה.

איגי פז: לעומת זאת לגבי צדדים שלישיים שלא פנו מיוזמתם ולא ביקשו להירשם לנישואים, אנחנו כפי שכתבנו בעמדה, אנחנו מוצאים קושי משפטי בייזום הליכים משפטיים כשהאדם לא הביע את הסכמתו לכך וכן בניהול של מרשם לגבי צדדים שלישיים ללא סמכות, כתבנו את הדברים האלה, את הקושי המשפטי הזה בעמדה שהגשנו לבית המשפט.

איגי פז: בגלל הקשיים המשפטיים האלה קיימנו ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה יחד עם כל הגורמים הרלבנטיים, בכלל זה גם עם הנהלת בתי הדין הרבניים.

איגי פז: בישיבה הזאת הצפנו את הקשיים המשפטיים כפי שהועלו - - -

יוליה מלינובסקי: מי המשנה שמטפל בנושא?

איגי פז: עו"ד רז ניזרי.

יוליה מלינובסקי: דיברתי איתו.

יוליה מלינובסקי: כן.

איגי פז: כפי שאנחנו העלינו את הקשיים המשפטיים בישיבה הזאת.

איגי פז: באותה ישיבה סוכם שהנהלת בתי הרבניים יפנו הן למועצת הרבנות הראשית והן לחבר דייני בית הדין הרבני כדי לשנות את הנוהל הזה, לשנות את הנוהל הקיים, זה היה הסיכום.

איגי פז: מאז, כפי שנמסר לנו, נעשו ניסיונות שלהם לפנות למועצת הרבנות הראשית כדי שהיא תתכנס ותדון בשינוי הנהלים האלה לאור הקשיים המשפטיים.

איגי פז: לצערנו הרב זה עדיין לא נעשה, אנחנו מקווים שזה ייעשה כמה שיותר בהקדם.

איגי פז: מעבר לזה אין לנו הרבה מה להוסיף, יש לנו דיון באוקטובר כמו שאתם יודעים ואנחנו כמובן נצטרך להיות ערוכים לדיון הזה.

איגי פז: עוד דבר שחשוב רק לחדד.

איגי פז: נאמר פה במשפט אחד על הצעת חוק.

איגי פז: זו לא הצעת חוק שלנו, זו לא הצעת חוק ביוזמה שלנו ולכן היה לי חשוב להבהיר את הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל נאמר לי על ידי המשנה ליועץ המשפטי שלאור המצב אתם מתכוונים להכין הצעת חוק ממשלתית שתסדיר את הנושא הזה ותיתן כזו סמכות.

איגי פז: בכל מקרה זה לא תהיה הצעת חוק שלנו וככל שיעלה נוסח כזה, כבר קיבלנו נוסח ראשוני מאוד, העברנו את ההערות המשפטיות שלנו וכש - - -בוודאי נעביר הערות משפטיות ביחס לנוסח כזה או אחר, אם וככל שהממשלה תרצה לקדם הצעת חוק.

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה אליך.

יוליה מלינובסקי: אתה משפטן, הצדק חשוב לך, לא מפריע לך מצפונית, מקצועית, שגוף ממשלתי שמתקיים בכספי ציבור, עושה עכשיו משהו וממשיך לעשות משהו ללא שום סמכות ושאתה יודע שאין לו סמכות כזו.

יוליה מלינובסקי: למה אתם כגוף הממונה, כי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את גורמי הממשל, למה אתם לא מוציאים הנחיה שמחייבת להפסיק את הפרקטיקה הזאת כל עוד אין הסדר אחר.

איגי פז: כפי שאמרתי, הנושא הזה עדיין בדיונים.

איגי פז: אנחנו בהליך משפטי תלוי ועומד - - -

יוליה מלינובסקי: ואם אתה היית צריך עכשיו - - -

איגי פז: כל העת אנחנו נמצאים בשיח מול בתי הדין הרבניים, כרגע הסיכום הוא שהם צריכים לפנות למועצת הרבנות הראשית ולבקש מהם לשנות את הנוהל הזה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת לא מפריע לך, הצדק שלך הפנימי המשפטי המקצועי - - -

איגי פז: לא אמרתי את זה.

איגי פז: זה לא מה שאמרתי ואני מבקש - - -

אברהם נגוסה: חברת הכנסת יוליה, זה לא העניין.

קסניה סבטלובה: העניין הוא שאנחנו הסמכות, כן, מועצת הרבנות הראשית - - -

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך מה, שהם רצו להגיד לשר הביטחון שאין לו סמכות לדון ברדיו בגלי צה"ל, הנחיה יצאה תוך שעתיים.

יוליה מלינובסקי: תוך שעתיים ידעתם להוציא הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה שאין סמכות.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שאתם רוצים אתם יודעים לפעול במהירות שיא.

יוליה מלינובסקי: פה אתם כבר חמישה חודשים מורחים, שיהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: חמישה חודשים.

יוליה מלינובסקי: הם ממשיכים לבצע בירורי יהדות ואתה יושב ומספר שאתה בדיונים.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: זה המצב פחות או יותר.

אברהם נגוסה: אני חושב שאמרת הכל - - -

אלעד קפלן: יש לי משהו להגיד.

אברהם נגוסה: תגיד.

אלעד קפלן: למיטב ידיעתי פרקליטות המדינה אינה הפרקליט הפרטי של בתי הדין הרבניים אלא פרקליטות המדינה נועדה לייצג את האינטרס של הציבור.

אלעד קפלן: יש כאן מצב שחוקרים אזרחים ללא הסכמתם, יש הנחיה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה.

אלעד קפלן: למה אנחנו נאלצים לחכות עד שמועצת הרבנות הראשית תתכנס, כשהיא לא התכנסה כבר למעלה מחצי שנה.

אלעד קפלן: אני לא מבין למה - - - כל כך חמורה של זכויות - - -

אברהם נגוסה: בסדר, הוא אמר ביום שני.

אלעד קפלן: פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לא שמים לזה סוף?

קסניה סבטלובה: מה זה קשור ליום שני?

קסניה סבטלובה: בינתיים הנוהל הזה מתקיים.

אברהם נגוסה: רשות האוכלוסין בבקשה, יש לנו שאלות השאלה שלי לרשות האוכלוסין, אתם בתיאום עם הנהלת בית הדין הרבני, לא?

אברהם נגוסה: כי למשל אדם שמצאו שהוא לא יהודי, פונים אליכם להסדיר ברשות האוכלוסין.

אברהם נגוסה: זה לא קשר?

אברהם נגוסה: אז אולי תסבירי לנו מה הקשר, איך אתם עובדים ביחד.

תמי אזרזר: אני ממונה מרשם ודרכונים, מחלקת מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין.

תמי אזרזר: כאשר אנחנו מקבלים פסקי דין של בתי הדין הרבניים שקובעים שאדם אינו יהודי, בעצם אנחנו לא יכולים לשנות על סמך פסק הדין הזה את הדת והלאום של האדם מכיוון שיש סעיף 19/ה לחוק מרשם האוכלוסין שקובע שדת ולאום של אדם יתוקן או ישונה בהסכמתו בלבד, ולכן גם אם יש פסק דין של בית הדין הרבני שקובע שאדם הוא לא יהודי, אנחנו לא יכולים לשנות את הדם והלאום.

תמי אזרזר: מה שכן אנחנו עושים בדרך כלל, אנחנו בודקים, מעבירים ומבררים, מזמינים לבירור האם באמת, נותנים לו להשמיע את הטענות שלו.

תמי אזרזר: אנחנו בשום שלב לא משנים במרשם את הדת והלאום ללא הסכמת התושב.

תמי אזרזר: אבל מה?

תמי אזרזר: יש גם סעיף אחר בחוק מרשם האוכלוסין, 3/א לחוק, שאומר שאם בית הדין הרבני דן ביהדותו של אדם וקבע שהוא יהודי והוא לא רשום אצלנו במרשם כיהודי ובמסגרת הדיונים בסמכויות שלו בעניין נישואים וגירושים הוא קבע שהוא יהודי, אנחנו כן מתקנים את המרשם על פי בקשת התושב ליהודי.

אברהם נגוסה: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אבל אתם, כשאנשים שאצלכם בזמן הזה, בן אדם רשום בבירור - - -

תמי אזרזר: אין לנו בבירור.

יוליה מלינובסקי: לא, דקה.

יוליה מלינובסקי: קיבלת פסק דין, הוזמן בן אדם, הוא לא מסכים שתשני לו את הרישום.

תמי אזרזר: אנחנו לא משנים.

יוליה מלינובסקי: מה כתוב לך תוך כדי?

תמי אזרזר: כתוב "יהודי".

אלעד קפלן: האם אתם מעכבים פרטי רישום?

אברהם נגוסה: אין לה סמכות לשנות.

יוליה מלינובסקי: את לא כותבת "בבירור"?

תמי אזרזר: לא.

קסניה סבטלובה: מה לגבי עיכוב בפרטי רישום?

קסניה סבטלובה: אני מתמודדת עם שני מקרים שהם ספציפית נוגעים לזה.

תמי אזרזר: תראי, אני לא יודעת, אני שמעתי את הפניות שלך לבית הדין - - -

קסניה סבטלובה: העוזרת שלי עכשיו תיגש אלייך ותעביר לך את הפרטים הרלבנטיים.

תמי אזרזר: אין בעיה, שתביא את הפרטים ואנחנו נבדוק אותם.

יוליה מלינובסקי: אבל כשאתם עושים בירורי אזרחות - - -

תמי אזרזר: מה זה בירורי אזרחות?

יוליה מלינובסקי: לא, אתם עושים בירור אזרחות לאנשים שמתחתנים, מביאים בת/בן זוג מחו"ל, האדם עובר בדיקת אזרחות, האם הוא קיבל את אזרחותו כדין.

יוליה מלינובסקי: האם אתם מעבירים נתונים לרבנות?

תמי אזרזר: לא, אנחנו לא יודעים על דבר כזה.

קסניה סבטלובה: יש לי הוכחה של אנשים שעברו תהליך דרככם - - -אז הזמינו אותם לדיון - - -

תמי אזרזר: אני יכולה להודיע לך שאנחנו לא מכירים מקרים שרשות האוכלוסין, כשאת פשוט שאלת את השאלה הזאת, כשמישהו התחתן בחו"ל עם אזרחית זרה ונולד לו ילד, אנחנו לא מעבירים לבית הדין לבדוק את היהדות שלו.

תמי אזרזר: אני לא יודעת מאיפה - - -

קסניה סבטלובה: לדבריכם.

תמי אזרזר: לא.

תמי אזרזר: תעבירי את המקרה, נבדוק את זה.

קסניה סבטלובה: נסיים את הדיון ותקבלי.

תמי אזרזר: בסדר.

אברהם נגוסה: כדי שיהיה ברור יותר, אם בית הדין הרבני פסק ואמר שהוא לא יהודי, ואז הוא מעביר לכם את פסק הדין, את אמרת שאתם לא משנים בלי הסכמה של התושב.

תמי אזרזר: נכון.

תמי אזרזר: אסור לנו.

אברהם נגוסה: אבל איפה אתם צריכים לקבל, נניח אם בית המשפט האזרחי או - - -

תמי אזרזר: הסמכות היא של בית משפט ואם בית משפט קובע שאדם הוא לא יהודי לפי סעיף 19 לחוק המרשם, אם בית המשפט קובע שאדם הוא לא יהודי, בית המשפט, זה הסמכות שלו.

אברהם נגוסה: בית משפט אזרחי.

תמי אזרזר: בית משפט.

תמי אזרזר: כן.

תמי אזרזר: לא בית דין דתי.

שרה וינברג: ואם נולדים ילדים?

תמי אזרזר: אני לא אשיב ל - - -

שרה וינברג: זה בדיוק העניין.

שרה וינברג: ברגע שנולדים ילדים הם נרשמים בבירור.

קריאה: בסדר, כי לא בטוח שהם יהודים.

שרה וינברג: "אנחנו לא נוגעים ביהדות, רק הילדים שלכם לא יירשמו כיהודים" זה בדיוק הסיפור.

אברהם נגוסה: מי את?

שרה וינברג: אני עורכת דין מעמותת עתים.

שרה וינברג: אנחנו מטפלים ב - - -

אברהם נגוסה: הבנתי את השאלה שלך.

אברהם נגוסה: מה שאת אומרת שגם אם לא תשנו את תעודת הזהות של ההורים, אבל הילדים שייוולדו לאחר פסק הדין של בית הדין הרבני, הילד יירשם בבירור.

תמי אזרזר: אנחנו מבררים לגופו של עניין.

שרה וינברג: ואם לא רוצים לרשום - - -

תמי אזרזר: אנחנו נותנים שירותים.

ינון אזולאי: מה הבעיה?

ינון אזולאי: אז מה אתם רוצים שזה עוד ימשיך ככה?

ינון אזולאי: אז בינתיים יש מספיק זמן ללכת לעשות את הבירור הזה.

ינון אזולאי: לא הבנתי מה אתם תוקפים את - - - יש מקרה, תעבירו להם אותו.

אברהם נגוסה: נניח ששלחו פסק דין רבני ואמרו שא' לא יהודי.

אברהם נגוסה: אתם כמובן לא משנים ללא הסכמתו.

תמי אזרזר: נכון.

אברהם נגוסה: נולד לו בן - - -

תמי אזרזר: אנחנו מבררים את זה, אנחנו מזמינים - - -

אברהם נגוסה: אבל לא רושמים אותו בבירור?

אברהם נגוסה: איפה אתם מבררים?

תמי אזרזר: אנחנו מזמינים את האזרח.

תמי אזרזר: בכל מקרה, כשמתקבל פסק דין של בית הדין הרבני שקובע יהדות, שאדם שהוא לא יהודי, האדם מוזמן ללשכה וניתנת לו הזכות להשמיע את הטענות שלו.

תמי אזרזר: התברר שאין בעיה - - -

אברהם נגוסה: אם אתם לא משתכנעים, אז מה התהליך הבא?

יוליה מלינובסקי: הוא יודע ש- - -

אברהם נגוסה: רגע, אני רוצה - - -

יוליה מלינובסקי: הבן אדם יודע שהוא - - -

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: הם הזמינו אותו.

תמי אזרזר: הוא מוזמן - - -

אברהם נגוסה: הוא הסביר, אבל הוא לא שכנע אתכם, לאן אתם שולחים אותו כדי לקבל החלטה?

אברהם נגוסה: מי מחליט פה?

תמי אזרזר: לא הבנתי את השאלה.

אברהם נגוסה: אני אומר, א' הגיע והוא שכנע אתכם שבית הדין הרבני טעה.

תמי אזרזר: לא עושים כלום.

אברהם נגוסה: אז הילד שלו מה רשום?

תמי אזרזר: נרשם יהודי.

תמי אזרזר: הכל בסדר.

אברהם נגוסה: אז אתם הולכים לפי - - -

תמי אזרזר: אנחנו מבררים את זה.

תמי אזרזר: אז אנחנו מבררים.

שרה וינברג: ואם לא משתכנעים אז לא רושמים כיהודי.

תמי אזרזר: אני לא מתווכחת איתך עכשיו בטח לא בפורום הזה.

אברהם נגוסה: לא, בואי תעני לי.

תמי אזרזר: אנחנו מבררים - - -

שרה וינברג: אם לא משתכנעים, לא רושמים כיהודי.

אברהם נגוסה: רגע, עורכת הדין וינברג.

תמי אזרזר: אנחנו מבררים והוא אמור להגיע ולהציג לנו - - -

אברהם נגוסה: לא, השאלה פה - - -

קריאה: - - - מנהל את הישיבה.

תמי אזרזר: אני לא רוצה לנהל ישיבה.

תמי אזרזר: - - - שמנהלים את הישיבה.

אברהם נגוסה: אם הוא לא הצליח לשכנע אותך, למי את פונה?

תמי אזרזר: תראו, פתוחה בפניו הדרך להציג לנו ראיות, הבנאדם טוען "אני יהודי", אין בעיה.

תמי אזרזר: אנחנו לא אומרים שום דבר - - -

אברהם נגוסה: חובת ההוכחה היא עליו.

תמי אזרזר: תציג ראיות, אתה יהודי, הכל בסדר.

תמי אזרזר: אני לא נוגעת ברשומה שלו, אני רק מבררת איתו את זה.

יוליה מלינובסקי: פתאום ביום אחד בהיר אומרים לך תוכיח שאין לך אחות.

נורית יכימוביץ כהן: אז משרד הפנים עושה בירור יהדות?

אברהם נגוסה: זה אומר שמשרד הפנים עושה בירור יהדות.

יוליה מלינובסקי: רשות האוכלוסין עושה בירור יהדות

תמי אזרזר: מה זה בירור יהדות?

יוליה מלינובסקי: מה שאת עושה.

קסניה סבטלובה: אתם שואלים אותו "תוכיח, אתה יהודי או לא יהודי".

אברהם נגוסה: אני שואל האם אתם שולחים אותו לבית משפט, אומרים לו "לך לבית משפט אזרחי, תוכיח ואז תביא לנו פסק דין"?

תמי אזרזר: אני לא מפנה לבית משפט ואני לא מפנה לזה.

תמי אזרזר: האדם טוען אני יהודי, יש לי תעודות, מציג את האסמכתאות האלה, זה מספק אותנו.

תמי אזרזר: אם זה עולים, העולה פונה ללשכת הקשר, מציג את האסמכתאות הנדרשות, הן נבדקות, הכל בסדר - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אתם עושים בירור יהדות אזרחי.

תמי אזרזר: אני לא נוגעת ברשומה שלו, אני אמורה לבדוק.

קסניה סבטלובה: זה נקרא בירור יהדות.

קסניה סבטלובה: אחרי שכבר הוכר כיהודי אתם עוד פעם עושים לו את ה- - -

תמי אזרזר: אני לא עושה - - -

אברהם נגוסה: יש פה לקונה שצרך להסביר אותה לדעתי.

אברהם נגוסה: יש מישהו שרוצה להגיד משהו?

אברהם נגוסה: תתייחס לטענות וגם אתה ולאחר מכן נסכם.

אליהו מימון: אני אתייחס בקצרה כיוון שהזמן לא יאפשר לי להגיד את כל מה שאני רוצה לומר כאן.

אליהו מימון: אני מנהל אגף עגונות ובירור יהדות בהנהלת בתי הדין.

אליהו מימון: קודם כל אני רוצה לפתוח בכך שמהדיון הזה, מי ששומע אותו יכול לחשוב שהמוטיבציה של בתי הדין זה לגרום שהמדינה לא תהיה מדינה לא יהודית, ולא היא.

אליהו מימון: אני מודיע לכם שאנחנו עושים מאמצים, שאין שום מערכת ממשלתית שעושה, כולל בחוץ לארץ, כולל בארכיונים, כדי להוכיח יהדות.

אליהו מימון: דיברה פה קודם הגברת תמי אזרזר שישנם מקרים שבהם אדם רשום כלא יהודי במרשם האוכלוסין, ואנחנו מצליחים להוכיח שהאיש יהודי על ידי זה שאנחנו באמת עושים עבודה מעבר לים ואנחנו באים ופוסקים שהוא יהודי, והגברת תמי אזרזר רושמת אותו כיהודי ולא שמעתי שאף אחד קופץ ומתלונן על כך.

אליהו מימון: מה לעשות, שאתם מבקשים מאתנו, בצה"ל מלמדים לעצום עין בלתי מכוונת.

אליהו מימון: אתם רוצים שאנחנו נעצום עין מכוונת.

אליהו מימון: מה לעשות שמתוך- - -

אברהם נגוסה: לא, זו לא הכוונה.

אליהו מימון: רגע, אני אענה.

אליהו מימון: אני רוצה להגיד כמה משפטים בבקשה.

אליהו מימון: אני ישבתי כאן והקשבתי.

אברהם נגוסה: - - - זה לא נכון.

אליהו מימון: אני רוצה להגיד את מה שיש לומר, אולי אחר כך יתברר שלא נכון.

אליהו מימון: 97% מהאנשים שפונים ומבקשים בירור יהדות מקבלים אישור יהדות.

אליהו מימון: באותם 3% שבהם התברר שהאנשים הם לא יהודים, מה לעשות.

אליהו מימון: לפעמים המציאות היא שאנשים הם לא יהודים, כואב לנו עם זה, אנחנו מצטערים מזה, אנחנו מנסים להפנות אותם להליך גיור, אבל בסוף מסתבר שהם לא יהודים.

אליהו מימון: אם הם לא יהודים אתם אומרים לנו, "רבותי, כשהם כן יהודים תצרפו את קרובי המשפחה ותעשו את כל המשפחה כיהודים, זה בסדר.

אליהו מימון: כשהם לא יהודים אל תראו את זה, תראו רק אותם" זה לא כל כך עובד.

אברהם נגוסה: לא, זה לא הולך ככה.

אברהם נגוסה: השאלה שעמדה בדיון הזה - - -

אליהו מימון: סמכות.

אברהם נגוסה: לא דרשנו שמי שלא יהודי, תגדירו אותו יהודי.

אברהם נגוסה: זו לא הדרישה.

אברהם נגוסה: אני לא שמעתי מאף חבר כנסת ולכן אני רוצה להגיד לך, שהשאלה המשפטית פה האם לבית הדין הרבני יש סמכות חוקתית ליזום חקירת יהדות של אזרחים ללא הסכמתו או ללא פנייתו.

אברהם נגוסה: זה כל העניין.

אליהו מימון: אני עונה על זה, על כך אני בדיוק עונה אדוני.

אליהו מימון: אני לא אתייחס לשאלה המשפטית כיוון שאני משפטן קטן מאוד, אבל אני רוצה לשים על המשוואה, דיברו פה על צדק ועל חוש צדק ועל מוסר, למה כשאנחנו מגלים שאדם יהודי ואנחנו אוטומטית מכניסים את כל בני המשפחה, אף אחד לא מתלונן?

אליהו מימון: למה כשהגברת תמי אזרזר מקבלת מאתנו פסקי דין אחרי בירור ומתברר שאנשים לא יהודים, ובעצם היא לא יכולה לרשום את זה כי האזרח איננו מוכן, ובזה יש אנשים שנכשלים כי הילדים שלך והילדים שלי והילדים של מר "עתים" יצטרכו להתחתן יום אחד, ואף אחד לא סיפר לאנשים האלה שהם לא יהודים.

אליהו מימון: אנחנו מכשילים את האוכלוסייה במדינת ישראל, יש גם את טובת הציבור.

אליהו מימון: אז כשאנחנו רואים שהם יהודים כולנו שמחים, אגב, אנחנו נורא מאושרים על כל יהודי.

אליהו מימון: אנחנו נורא מאושרים.

אליהו מימון: אני ניהלתי בעבר את בתי הדין לגיור, אני יודע כמה מאמצים וכמה תקציבים מדינת ישראל משקיעה כדי להביא 1,000 גרים מעולי חבר העמים, אנחנו מביאים כל שנה 4,000 רבותי, בתקציב אפס.

אליהו מימון: אנחנו ייעלנו את התהליך בצורה שלא הייתה קיימת מעולם.

אליהו מימון: היום תהליך בירור יהדות הוא תהליך שמתבצע בבירור אחד, בבדיקה אחת, אדם לא מפסיד יום עבודה מעבר ליום הראשון.

אליהו מימון: הכל נעשה אינטרנטי.

אליהו מימון: בתוך 30 יום הוא מקבל החלטה, הכל נעשה דרך מוקד בירור יהדות.

אליהו מימון: נעשו פה דברים מופלאים, אבל אתם דורשים מאתנו דבר שהמצפון שלנו לא מאפשר לנו ולא היושרה המקצועית.

אליהו מימון: אתם דורשים מאתנו לראות רק את הצד היהודי של המפה, את הצד הלא יהודי אל תראו.

אליהו מימון: למה אף אחד לא התלונן שהגברת אזרזר לא מסוגלת לרשום אדם כלא יהודי.

אליהו מימון: למה היא לא מוסמכת?

אליהו מימון: למה אף אחד לא מציע פה שיהיה לגברת אזרזר לרשום יהודי כלא יהודי.

אליהו מימון: למה?

אליהו מימון: למה ההיפך כן?

אליהו מימון: למה על זה אתם לא מתלוננים?

אליהו מימון: למה הילדים שלך לא צריכים לדעת עם מי הם מתחתנים?

אברהם נגוסה: הרב מימון, אני מצטער על אי ההבנה.

אברהם נגוסה: זה לא הנושא.

אברהם נגוסה: אתה שמעת את נציג משרד המשפטים.

אברהם נגוסה: משרד המשפטים אמר שהם הגישו את העמדה שלנו כי לבית הדין הרבני אין סמכות חוקתית.

אברהם נגוסה: אז הוא ישב אתכם ודן אתכם והרבנות הולכת להסביר - - -

אליהו מימון: שמעתי את עמדת משרד המשפטים, אני רוצה שמשרד המשפטים יאמר שגם אין לנו סמכות לכל - - - של יהודים גם כן.

אליהו מימון: באיזו סמכות אנחנו מצרפים אנשים יהודים?

אליהו מימון: גם את זה נפסיק.

אליהו מימון: ואז אנחנו נגיע למצב שבמקום 97% יהודים יהיה לך פה הרבה פחות.

אליהו מימון: אנחנו רוצים את הדבר שאתם רוצים.

אליהו מימון: יש פה שיתוף אינטרסים מוחלט.

אליהו מימון: אני רוצה לחיות במדינה יהודית, אני רוצה שיהיו פה כמה שיותר יהודים.

אליהו מימון: אבל מה לעשות שלפעמים יש כאלה שהם לא יהודים, ומה לעשות, אנחנו מגלים את זה.

אליהו מימון: זה כואב נורא.

איגי פז: אתה מצרף אנשים בלי הסכמתם לדבר כזה?

אליהו מימון: אני מצרף אנשים בלי הסכמתם.

אליהו מימון: כן.

אליהו מימון: צריך להפסיק את זה אני חושב.

קסניה סבטלובה: זו פרקטיקה ואתם הייתם - - -

יוליה מלינובסקי: ואתם נותנים לזה יד.

אליהו מימון: אני דיברתי כרגע, הגברת לא הייתה.

אליהו מימון: הגברת לא שמעה את ההתחלה.

קסניה סבטלובה: שמעתי את כל מה שאמרת.

קסניה סבטלובה: אני יושבת פה ומקשיבה לכל מילה.

קסניה סבטלובה: כל מילה מזעזעת שאתה אומר.

יוליה מלינובסקי: והיועץ המשפטי לממשלה נותן יד להליך לא חוקי ותרשמו את זה, ואני אפנה בכתב ליועץ המשפטי כי אתם יכולים להפסיק את זה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אורן הניג: אני נציג מרכז ליבה.

אורן הניג: אני רוצה לחזק את הרבנות הראשית ואני לא מצליח להבין, אני לא מדבר מבחינה משפטית, אבל חברי הכנסת שמדברים על הצד המוסרי, אני חושב שרוב תושבי ישראל שהם יהודים רוצים להתחתן עם יהודים ואני הזדע

אורן הניג: זעתי מהחוק שאומר שאם אדם מוכר כלא יהודי אני לא יכול ברישום האוכלוסין לדעת שהוא לא יהודי.

אורן הניג: אני רוצה שהילדים שלי, ואני מייצג ציבור רחב שרוצים לדעת כשמגיעים להירשם לנישואין, רוצים לדעת שהם מתחתנים עם יהודי.

אורן הניג: ואם מתגלה שמישהו לא יהודי, אני רוצה שזה יהיה רשום איפה שהוא ואני רוצה שזה יתברר.

שרה וינברג: אתה יודע שגם יודעים מי נרשם כיהודי ומי נרשם - - - מרשם האוכלוסין לא מהווה ראיה לשום דבר.

אורן הניג: נכון.

אורן הניג: זה אחת מהבעיות, ולכן אם אתם שואלים אותי למה האחוז עולה, כי כמות האנשים שמגיעים לפה גוים, דרך כל מיני אמתלות שונות - - -

קסניה סבטלובה: דרך כל מיני אמתלות שנקראות חוק השבות, לידיעתך.

אורן הניג: לא, יש גם דברים שהם לא חוק השבות.

קסניה סבטלובה: יש חוק כזה שנקרא חוק השבות, אני מבינה שזה צורם לך שקיים חוק כזה במדינת ישראל, אבל זה לא - - - לשמחתנו.

אורן הניג: אני רק אומר, לבוא ולייצג את זה כאילו - - -

קסניה סבטלובה: לשמחתנו זה לא המקום שלך להחליט על הדברים ואנחנו לא נסבול, סליחה אברהם, אני לא מוכנה שבדיון בכנסת יגידו פה שמגיעים גוים בכל מיני אמתלות.

קסניה סבטלובה: מה זה הדבר הזה?

קסניה סבטלובה: מה זה צריך להיות?

קסניה סבטלובה: לא מקובל להגיד את הדברים האלה.

קסניה סבטלובה: יש פה חוק במדינת ישראל ואתה מתבטא כרגע נגדו.

אורן הניג: לא, אני לא התבטאתי נגד החוק.

קסניה סבטלובה: אז תלך ותבטל קודם את החוק ואחרי זה נדבר.

אורן הניג: אבל - - -

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה, - - - באמת.

קסניה סבטלובה: הנאצים לא עשו את הבירורים האלה כשהיו צריכים לרצוח את היהודים וספק יהודים ושליש יהודי ורבע יהודי, לא עשו את הבדיקות האלה.

קסניה סבטלובה: היינו כשרים מספיק.

קסניה סבטלובה: גועל נפש.

קסניה סבטלובה: זה גועל נפש פשוט.

קסניה סבטלובה: אני פשוט אומרת בקול את מה שהחברים האחרים חושבים.

אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: קודם כל אני מאוד מודה לכולם שהגעתם לפה להשתתף בדיון וגם כמובן אני מברך את חבריי חברי הכנסת שהציעו את הדיון הזה, יזמו את הדיון הזה, ההצעה לסדר.

אברהם נגוסה: כיוון שמהדיון הזה יש כיוון חיובי שאנחנו שמענו, גם ממשרד המשפטים וגם מבית הדין הרבני, לקראת הסדרה בנושא, וכמו שהובטח לנו פה, על ידי הנהלת בית הדין הרבני, שבקרוב יהיה דיון במועצת הרבנות הראשית להסדיר את הנושא הזה, אנחנו נקבל בכתב לאחר שמועצת הרבנות הראשית תסדיר את הנושא ואז נכנס המשך דיון כדי לקבל החלטה ומסקנות של הוועדה ולהעביר את זה למזכירות הכנסת.

אברהם נגוסה: היום לא נקבל החלטה אלא אנחנו נמשיך - - -

קריאה: יש לוח זמנים?

יוליה מלינובסקי: הם אמרו יום שני בשבוע הבא, אז אפשר לקבוע לעוד שבועיים.

אברהם נגוסה: בעוד שלושה שבועות.

קריאה: אנחנו יוצאים לסוף מושב ב-19 ביולי.

אברהם נגוסה: אז לפני זה נקיים.

יוליה מלינובסקי: שבוע לפני.

יוליה מלינובסקי: אבל אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שיפעיל את הסמכות שלו?

יוליה מלינובסקי: הם יודעים שיש פה פרקטיקה פסולה, הם נותנים לזה יד.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת, אני לא פותח את הדיון שוב.

אברהם נגוסה: סיכמתי את הדיון.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.