הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 48, 2018-06-19 13:00

נורית קורן: חברים, אני רוצה לפתוח את הדיון.

נורית קורן: צהריים טובים.

נורית קורן: היום ה-19.6.2018, ו' בתמוז התשע"ח, השעה 13:10.

נורית קורן: היום אנחנו מקיימים דיון בישיבות המשך שבני משפחה נתנו עדויות.

נורית קורן: יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה בעיניי כי כל סיפור הוא סיפור, וחלק מהדברים, כשאנשים באים ומספרים את הסיפור שלהם, חלק עוזר להם לבוא ולהוציא את מה שהם לא הוציאו שנים וזה גם חלק מהריפוי שאנחנו יכולים לבוא ולסייע, לתת מזור לכל דבר ודבר.

נורית קורן: צריך להגיד שבשבוע הבא יהיה י"ג בתמוז, חמש שנים למותו של הרב עוזי משולם.

נורית קורן: הרב עוזי משולם החל את המאבק בצורה מאוד חזקה כדי להביא להקמת ועדת חקירה ממלכתית, לכן ב-1995 קמה ועדת החקירה הממלכתית שאנחנו יודעים שהמסקנות שלה היו מסקנות רק להשתיק ולא לעזור ולתת למשפחות תשובות.

נורית קורן: יש גם הרבה משפחות שסיפרו לי שהוועדה עשתה הכול כדי לבייש אותם, להגיד להם שהסיפור לא היה ולחקור אותם בכל מיני צורות שונות ומשונות על מנת שהם לא ייתנו בדיוק את הסיפור המדויק וגם התייחסו אליהם ממש בזלזול.

נורית קורן: אז כאן ועדה בכנסת, ועדה שקופה, ועדה שכולם יכולים לראות מה נעשה בה וזאת ועדה מיוחדת שנאבקתי להקים אותה על מנת שנוכל לתת תשובות למשפחות.

נורית קורן: חשוב ביותר זה שאכן משפחות מגיעות, נותנים תשובות, מחפשים ועושים הכול כדי לתת תשובות.

נורית קורן: כאן אני צריכה להגיד לכל המשרדים ולכל אנשי המקצוע שעושים באמת לילות כימים על מנת להביא למשפחות עוד מסמך ועוד מסמך כדי לשפוך אור.

נורית קורן: גם בחלק מהסיורים שלנו בבתי עלמין בדרך מצאנו למשפחות שלא ידעו מה עלה בגורל יקיריהם בתוך המעברות, היו כמה אירועים, כמו האירוע שבו נהרג מיריות של השומר סאלם ג'ראפי, ואחרי 68 שנה אנחנו מצאנו למשפחה את הקבר.

נורית קורן: בסיור האחרון בפרדס חנה כרכור מצאנו את הקברים של ארבעה אנשים שנהרגו בשנות ה-50.

נורית קורן: היה שלג כבד מאוד בארץ, הם ישבו בחדר האוכל, התקרה קרסה מהשלג וארבעה נהרגו.

נורית קורן: המשפחות לא ידעו איפה הם קבורים וגם את זה מצאנו.

נורית קורן: זו זכות גדולה שלנו כוועדה שאנחנו יכולים לסייע לאנשים.

נורית קורן: היום יש כאן עדויות מאוד מאוד חשובות, אנחנו רוצים לשמוע אתכם.

נורית קורן: כולם יקבלו את הזמן הראוי, זה המקום לספר את הכול, אנחנו שומעים.

נורית קורן: אני רק רוצה לומר שהוועדה שלנו גם מוקלטת והיא גם בשידור ישיר, אנשים באינטרנט יכולים לראות, אז אני רק מבקשת לא לומר שמות של אנשים שלא נמצאים פה, בכל זאת צריך לתת לאנשים זכות תגובה, במיוחד של משפחות אומנה, שאסור על פי החוק להגיד אותן.

נורית קורן: אנחנו נתחיל מהאישה הצעירה מבינינו, זהרה חמדי.

נורית קורן: זהרה חמדי, ספרי לנו, העלייה מתימן, מתי עליתם, עם מי עליתם.

זהרה חמדי: על העלייה או על הילדים?

נורית קורן: על העלייה ואחר כך על הילדים.

זהרה חמדי: העלייה שלי, אנחנו הראשונים שבאנו בשנת 50', סוף 49', באנו חודש אחרי החתונה שלי, באנו בחמורים, הגענו לחאשד, היינו שבועיים בחאשד, במחנה, אני הייתי כלה, עם כל התכשיטים, עם כל מה שהיה לי.

זהרה חמדי: בעלי היה עשיר וההורים שלי היו עשירים.

זהרה חמדי: כל טוב היה לי, אם זה תכשיטים, אם זה כסף, הכול.

זהרה חמדי: אני הייתי לאבא שלי בת יחידה, מה שהוא לא נתן לי.

זהרה חמדי: הגענו, היינו שבועיים, החליפו לנו את הבגדים, ביקשתי, היו לנו שני תימנים, בחורה, אחות, קראו לה נעמי, והבחור קראו לו שלמה בדיחי, ושני אשכנזים.

זהרה חמדי: חוץ מהעובדים.

זהרה חמדי: אני לא מדברת על העובדים, העובדים היו אחר.

זהרה חמדי: כל אלה ארבעה אנשים ששלחו אותם מהסוכנות.

זהרה חמדי: אז הגיע האווירון, אמרו לנו 'לא, זה הכול נשאר כאן ואתם עולים בלי כלום'.

זהרה חמדי: לבעלי היה חגור מלא כסף, הוא עבד - - - בעלי היה עשיר מאוד, הוא עבד - - - 'לא, אתה משאיר הכול כאן, הכול יבוא באונייה', אבל לא נתנו לנו שום פתק, שום מכתב, שום דבר, ואני בכיתי מאוד מאוד על הבגדים, ביקשתי 'תביא לי שמלה אחת'.

נורית קורן: גם את המזוודה עם כל הבגדים.

זהרה חמדי: תביא לי - - - אחת, בתימנית אמרתי, 'לא, בשום אופן, רק זה', נתנה לי בגדים של טבחים, חלוק כחול, שמלה כחולה ונעליים כחולות.

זהרה חמדי: זה מה שזה, וחמותי וגיסי ובעלי אותו דבר.

זהרה חמדי: בשום אופן, בשום אופן.

זהרה חמדי: טוב, עלינו לאווירון.

זהרה חמדי: כל האווירון אני בוכה על הדברים שלי, הטבעות והצמיד והשרשרת, המענקה, בתימנית.

זהרה חמדי: שום דבר.

זהרה חמדי: עד היום, אם את ראית אותם אני ראיתי אותם.

זהרה חמדי: כשבאנו להתלונן, 'מי לקח את זה?' מה, הם לא יודעים מי ששלחו לנו, השודדים ששלחו לנו, זה היו שודדים, לא שומרים עלינו.

זהרה חמדי: ממש ארבעה שודדים שדדו.

זהרה חמדי: באנו בדרך, לא נגעו בנו הערבים שום דבר, היו ישנים בכפרים עם ערבים, לא נגעו לנו בכלום.

זהרה חמדי: השודדים היו מהארץ ששלחו מהסוכנות.

זהרה חמדי: 'מי לקח?' אמרו שהם לא יודעים מי לקח.

זהרה חמדי: דוד שלי עשיר מופלג - - - ספרי קודש, ארגזים קנו מעדן, נחושת, בגדים, ארגזים של כסף היו לו, שתי חנויות בתימן, היה עשיר מופלג.

זהרה חמדי: לא היו לו בנים, שתי בנות היו לו.

זהרה חמדי: אמרו לו 'לא, אתה משאיר, הכול יבוא באונייה', אם הוא ראה משהו - - -

נורית קורן: גם הוא לא קיבל את הספרים.

זהרה חמדי: לא ספרים, לא בגדים, פחים של כסף.

זהרה חמדי: היו לו שתי חנויות בעיר שלנו, אנחנו מהעיר שיבאם.

נורית קורן: אנחנו יודעים על התכשיטים, אנחנו יודעים שזה היה הסיפור שהרבה מאוד אנשים סיפרו, בדיוק אותו סיפור שאת מספרת, שאמרו להם להניח את הכול ושהכול יביאו להם לארץ, הם יקבלו את זה בארץ, אבל אף אחד לא קיבל את זה חזרה.

נורית קורן: זהרה, אני רוצה שתספרי לי על הילדים שנחטפו, על בת הדודה שלך.

זהרה חמדי: רגע, אני אספר עוד סיפור קטן.

זהרה חמדי: הגענו באווירון לראש העין, היו אוטובוסים של שתי קומות, הגענו, היו הרבה הרבה אנשים, אנחנו הראשונים, היו הקרוונים של האנגלים, היו אוהלים, מיטות מתקפלות, אלה עם המזרונים קש ושמיכה.

זהרה חמדי: בסדר, הכניסו אותנו ב-12, אחת בלילה, אז כשירדנו מהאוטובוסים של שתי קומות, לבן הדוד שלי היו שתי תאומות, ביד שלי תאומה אחת וביד של אשתו תאומה אחת.

זהרה חמדי: יוסף - - -הם קראו - - - אמרו, הנערות האלה, שהיו בראש העין הרבה נערות - - -

נורית קורן: הם היו אחיות?

זהרה חמדי: היו נערות ונערים.

נורית קורן: כן, מה היה התפקיד שלהם?

זהרה חמדי: לא יודעים.

זהרה חמדי: אנחנו באנו, לא יודעים מי הם.

נורית קורן: אז הם עזרו לעולים?

זהרה חמדי: עזרו, אמרו 'תבואו, אנחנו נעזור לכם.

זהרה חמדי: מחר בבוקר אתם תבואו להאכיל אותן'.

זהרה חמדי: מהיד שלי לקחו ילדה אחת, מהיד של אסתר לקחו ילדה אחת, ועוד אחת, תימנים, בן ובת.

זהרה חמדי: זה מהאוטו שלנו, חוץ מהאוטובוסים השניים.

זהרה חמדי: אנחנו הרבה באווירון היינו, 450.

זהרה חמדי: זה מה שהיה באוטו שלנו.

זהרה חמדי: בבוקר אכלנו ארוחה אחת, בא גיסי בבוקר, 'בואו לחג ראש השנה, תביא את הבגדים'.

זהרה חמדי: אני כמעט מתעלפת מרוב הבכי על הבגדים שלי, התחלתי לבכות, הוא אמר 'למה את בוכה?

זהרה חמדי: תביאי את הבגדים שלך של החתונה לחג, חג ראש השנה', אמרתי 'לקחו', אז הוא אמר 'מי זה המטומטמים שלקחו?', אמרתי לו 'בחאשד לקחו את הכול'.

זהרה חמדי: 'מי בא אחריכם לחאשד', אמרתי 'ההורים שלי', 'אבא שלך הגיע בדיוק?', אמרתי לו כן.

זהרה חמדי: כתב לאבא שלי מכתב רשום דחוף שלא יעז להביא כפתור אחד, לבדיחי - - - אז הוא אמר לאבא שלי, אבא שלי עשיר מאוד, פחים של כסף, ספר תורה, משניות, זוהר.

זהרה חמדי: אז אמר לו, בדיחי אמר לו 'מורי, תשאיר הכול', אמר 'סליחה, אשאיר?', נתן לו שתי סטירות, שמאל וימין, 'יש לי מכתב מירושלים שאתה - - - גם למעלה וגם למטה, לקחת את הבגדים של הבת שלי, כלה אחרי חודש ימים'.

זהרה חמדי: אמר אבא שלי ז"ל, אמר 'נהיה לימון', 'טוב, תיקח'.

זהרה חמדי: מהעלייה של אבא שלי לא לקחו עוד לאף אחד שום דבר.

זהרה חמדי: אבא שלי, אפילו, את יודעת מה זה - - - של נטילת ידיים, עלה ברכוש גדול אבא שלי.

זהרה חמדי: אז אני אומרת, זה שלנו ששדדו אותנו.

נורית קורן: תספרי לי על התאומים.

זהרה חמדי: התאומים.

זהרה חמדי: אנחנו נסענו בראשון למחרת, אז כשבאתי חזרה, שואל בן הדוד שלי, 'מה, איך הילדות התאומות?', אמרו לו 'לקחו לנו', בוכים כל הזמן, מחפשים אותם, לא רואים אותם.

זהרה חמדי: גם זה של הבן והבת.

זהרה חמדי: לא רק הם, לקחו עוד לבת דוד שלי, הבן שלה, לבן שלה קראו חיים, ברוך ה' יש לו כבר נכדים.

זהרה חמדי: אמא שלו הלכה להחליף לו, האחראית אומרת לה 'הוא מת', אז המנקה את הרצפה בעיניים רומזת לה שזה לא נכון, תפסה את האחות הזו, תפסה לה בראש ובגרון, 'הבן שלי מת?

זהרה חמדי: את והוא תהיו בקבר אחד' והיא מוציאה את הלשון, עד שהיא ממש הוציאה את הלשון שלה, נהיה כחול כחול, אז היא לקחה אותה עד חצי שעה ברגל, היא הולכת, ראתה אותו, כבר הלבישו אותו במקום אחר.

זהרה חמדי: חצי שעה לקחה אותה ברגל.

זהרה חמדי: הוא כבר מוכן לקחת אותו למקום אחר.

זהרה חמדי: אז היא לקחה את הילד שלה וברחה.

זהרה חמדי: היא הגיעה למחנה, היא אומרת לכל החברות 'חברות, מי שיש לה ילד במעון, כדאי לה שתלך ותיקח אותו עכשיו לפני שלוקחים את הילדים'.

זהרה חמדי: ההם כבר לקחו, לא מצאו אותם, לא הוא ולא זה עם שני הילדים.

זהרה חמדי: ועוד ילדים אחרים שלא הכרתי, כי לא הייתי בראש העין, הייתי אצל גיסי בראשון חודש ימים.

זהרה חמדי: אז היא לקחה את הילד שלה.

זהרה חמדי: באו אליה לאוהל, אמרו 'תחזירי את הילד למעון', הבן אדם שבא, נתנה לו בנעליים שלה שתי סטירות, 'לך, כלב בן כלב, אתה רוצה לקחת את הילד שלי?

זהרה חמדי: אני אזמין לך אני משטרה, אתה תסתלק מפה'.

זהרה חמדי: כבר לקחו כמה ילדים והוא עף מה - - - היא אמרה לו שהיא תזמין משטרה והוא הסתלק מהאוהל שלה והיום ברוך ה' הבן הזה בריא ושלם, גידלה אותו בנחת, יש לו כבר נכדים.

זהרה חמדי: חיים נהרי קוראים לו, בירושלים.

נורית קורן: בסדר, אנחנו אחר כך נפנה אלייך, אם את רוצה לתת לנו פרטים של האנשים.

זהרה חמדי: ואחר כך החברה שלי, ילדנו ביחד, הבן שלי האחרון, אני אלמנת צה"ל, כשבעלי נהרג היו לי שלושה ילדים קטנים והבן הרביעי הייתי בהיריון.

זהרה חמדי: היינו יולדות ברחובות ומרחובות לקחו הרבה ילדים בבית החולים.

זהרה חמדי: אני וחברה שלי ילדנו ביחד והיינו נשארים שמונה ימים בבית חולים, אני לקחתי את הילד והיא הלכה לקחת את הילד שלה, אמרו לה שהוא חולה, שתבוא בשבוע הבא.

זהרה חמדי: משפחת נהרי, קוראים לה רחל.

זהרה חמדי: אז אמרו לה 'תבואי בשבוע הבא', היא הלכה שבוע אחרי זה, אמרו לה שהוא כבר מת.

זהרה חמדי: אבל היא תמה, היא התחילה לבכות, מה אמר לה הרופא?

זהרה חמדי: 'את לא צריכה לבכות, בשנה הבאה תביאי ילד'.

זהרה חמדי: ושולחים לה את המכתבים מהצבא והכול והיא באה ל - - -

נורית קורן: את בקשר איתה, עם רחל נהרי?

זהרה חמדי: כן, באשקלון.

קריאה: לא, היום כבר לא.

נורית קורן: לא, כי אני לא חושבת שפנו אלינו ממשפחת נהרי מאשקלון.

זהרה חמדי: כן, היינו חברות טובות, שכנות.

זהרה חמדי: אני גרתי באשקלון, לא הרבה זמן אחרי בעלי שנהרג.

נורית קורן: איפה הוא נהרג?

זהרה חמדי: במבצע קדש, ב-56'.

נורית קורן: סיפור לא פשוט, זהרה.

זהרה חמדי: כן, וגידלתי ילדים לתפארת.

נורית קורן: ברוך ה', יש אמא לתפארת.

זהרה חמדי: עבדתי קשה, אבל אף פעם לא שמעת שחסר לילדים משהו, כולם קצינים, כולם שירתו בצבא, ואני מודה לה'.

זהרה חמדי: עבדתי, אין מה להגיד, אבל ברוך ה'.

נורית קורן: יופי.

נורית קורן: תודה, זהרה.

נורית קורן: יש עוד אנשים ש - - -

זהרה חמדי: שנשמע רק בשורות טובות, נודה לה' על היום הזה שהגענו לפה.

זהרה חמדי: אני מבקשת ממך בקשה מראש הממשלה, אני מאוד אוהבת אותו, שיעזבו אותו מהרכילות הזה.

זהרה חמדי: בית המקדש נהרס רק בגלל הרכילות, בגלל לשון הרע.

נורית קורן: את צודקת.

נורית קורן: אם הוא היה עכשיו בבניין של הכנסת הוא בטוח היה פוגש אותך.

נורית קורן: אז אני צריכה לבדוק אם זה אפשרי, בסדר?

נורית קורן: אבל אנחנו מצלמים אותך עכשיו ואני אעביר לראש הממשלה את הסרט.

זהרה חמדי: אני מבקשת באמת, אני רוצה שיחזיר לנו את ה - - - שאני מדברת ביום שישי, מברכת אותו.

זהרה חמדי: כל הנשים מצלצלות אליי, במורשת אני מברכת את כל הנשים, כל היולדות, כל החתונות.

נורית קורן: כל הכבוד, את אישה מדהימה.

נורית קורן: לצערי לא נשארו לנו הרבה נשים כמוך, הרבה בריאות.

זהרה חמדי: הרבה בריאות ושלום בינינו.

זהרה חמדי: קודם שלום בעם ישראל, אנחנו עם אחד.

זהרה חמדי: למה עם ישראל חבילה אחת?

זהרה חמדי: למה עושים לולב בסוכות?

זהרה חמדי: כך עם ישראל, חבילה אחת, ושיהיה שלום בינינו, להפסיק שנאת חינם.

נורית קורן: בעזרת ה'.

נורית קורן: אני אתן לך לסכם את הדיון, עכשיו אני אתן לעוד אנשים, יש עוד אנשים שבאו עם סיפורים, גם סיפורים נוראיים ואני רוצה לתת להם לדבר.

נורית קורן: בצלאל, תגיד לנו מה השם שלך המלא, כמו בוועדה לבחירת שופטים, מה היה השם הקודם.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: קצת צחוק, אבל זה לא צחוק, מאוד חשוב לי לדעת את השם של המשפחה הקודם שהיה, השם המקורי, ולפני כן, כדי שהסיפור יילך וייבנה.

בצלאל חן: אני בצלאל חן, שם המשפחה הקודם שלנו היה חנש, זה גם כינוי, השם המקורי זה קהלני.

בצלאל חן: ההורים שלי גם עלו מחאשד, אני נולדתי בארץ, אני בן הזקונים של חנה ושלום חנש.

בצלאל חן: להורים שלי היו שני אחים שלי, היה מעודה, הוא היה הבן הבכור.

בצלאל חן: אחי הגדול, מעודה, שהוא נולד בתימן, הוא היה בן שנה, ותמי נולדה בארץ.

בצלאל חן: הם הגיעו לארץ, היו במחנה 80 ושם - - -

נורית קורן: מחנה 80, זה גם איזה שהיא מעברה.

נורית קורן: אז זה גם היה מחנה צבאי?

בצלאל חן: לא, היה מעברה.

נורית קורן: זו המעברה שליש פרדס חנה- כרכור.

בצלאל חן: כן.

בצלאל חן: עין שמר זה נקרא.

בצלאל חן: האח הגדול, הוא נפטר בארץ, ואחותי תמי היא הייתה ילדה מקסימה, כשהיא נולדה אמרו לאמא שהילדה חולה והיא צריכה ללכת לבית חולים ואמא הייתה הולכת כל שלוש שעות להניק אותה.

בצלאל חן: באחת הפעמים שהיא הגיעה אמרו לה שהילדה נפטרה וקברו אותה.

בצלאל חן: היא הייתה בוועדה של כהן-קדמי.

נורית קורן: אתם התלוננתם.

בצלאל חן: אנחנו התלוננו בוועדה של כהן-קדמי, אבל לאחר מכן היו התכתבויות ממשרד הפנים, לגבי תמר, מה קורה איתה, ובאיזה שהוא שלב זה הפסיק.

בצלאל חן: פתאום הפסקנו לקבל התכתבויות ממשרד הפנים לגבי תמי.

בצלאל חן: תמיד היא הייתה בתחושה שהיא לא מתה.

בצלאל חן: כשאני הייתי קטן, אני בן הזקונים שלהם, נולדתי רק ב-56', אני הייתי בן הזקונים ותמיד כשהיא בכתה על הצרות שלה, היא תמיד בכתה, היא תמיד הייתה מקוננת עליה, כל החיים שלה, אני גדלתי לידה, הבית שלי צמוד לבית של ההורים והילדים שלי, לרגע היא לא עזבה אותם, כשהלכו לבית ספר, בגיל קטן, למעון, היא הולכת להביא אותם.

בצלאל חן: היא מפחדת, היא הייתה בטראומה נוראית.

נורית קורן: היא כל הזמן דאגה, שלא ייקחו אותם.

בצלאל חן: עד ליומה האחרון.

בצלאל חן: תמיד, מבית הספר להביא אותם הביתה, שחלילה לא יעזו לקחת לה עוד ילד.

בצלאל חן: היא הייתה בטראומה נוראית, זה היה מחזה מחריד מה שעבר עליה כל השנים האלה.

נורית קורן: לפני שהגעתם לוועדת כהן-קדמי קיבלתם מסמכים של צו גיוס או כל מיני דברים כאלה?

בצלאל חן: כן.

נורית קורן: אני מחזיקה פה את התיק.

נורית קורן: אתם פתחתם את התיק?

נורית קורן: כשהארכיון של המדינה נפתח לכל חומרי החקירה של ועדת כהן-קדמי אתם פתחתם את התיק או לא פתחת?

נורית קורן: לראות מה יש.

בצלאל חן: אני ראיתי, אבל לא התעמקתי.

בצלאל חן: גם לא עשינו בדיקות.

נורית קורן: בדיקות דנ"א?

נורית קורן: אז תראה, אני מחזיקה עכשיו את התיק שאתם באמת הגעתם והתלוננתם ואמא שלך ז"ל התלוננה ואני רואה, יש כאן, הם טוענים שהוועדה איתרה יומן פטירות של בית חולים רמב"ם, מעין שמר, בנובמבר 49', 25 בנובמבר 49', היא הייתה בת 21 יום.

נורית קורן: סיבת המוות הייתה דלקת מעיים ודלקת ריאות.

נורית קורן: לפי מה שכתוב כאן, זה מה שהם איתרו, שיש כאן אפילו רישיון קבורה ממשלתי.

נורית קורן: האמת היא שבגלל שלקחנו ממך את העדות רק לאחרונה אז לא קיבלנו את כל המסמכים, אבל אנחנו בודקים.

נורית קורן: יש כאן את כל התיק, אחרי הדיון נראה לך, זה כל התיק.

נורית קורן: בעצם הוועדה קבעה שהיא נפטרה.

נורית קורן: אנחנו לא מסתכלים על הניירות האלה, מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים פעולה שברגע שמתלוננים אנחנו פונים, יושב לידך מאיר אמסלם, שהוא אחראי על גנזך המדינה, כל מי שנפטר במדינה הוא מוריד אותו מהגנזך, כל מי שנולד, כל מי שנפטר, ילדים מאומצים, יש לו עבודה מאוד קשה.

נורית קורן: הוא לא מסתכל על התיק, מה יש, חשוב לי להדגיש את זה.

נורית קורן: מאיר, מאוד חשוב לי להדגיש כי אנשים חושבים שאנחנו קוראים מה יש שם, לוקחים את התיק, רואים זה, יאללה, תעודת פטירה.

נורית קורן: לא, אנחנו עושים חקירה משלנו, אנחנו לא מסתכלים על התיקים בכלל.

נורית קורן: עכשיו במקרה אני שאלתי, כי היה חשוב לי כי לפני הדיון אנחנו קוראים מה כתוב בתיק ולפעמים אנחנו גם מעלים שאלות, כי לפעמים יש דברים שלא מסתדרים לנו.

נורית קורן: אנחנו פונים לכל משרדי הממשלה ומביאים ניירת, פונים למשרד הבריאות להביא כרטיס חולה, אם יש, כל הפרטים, הכול הכול.

נורית קורן: פה כתוב שיש מקום קבורה, של הוועדה, אני עוד פעם קוראת מה הוועדה אמרה.

נורית קורן: יש לנו תשובות מהבוקר, אבל אני מעדיפה שאנחנו אחר כך - - -

מירב שמעון: קודם נשמע - - -

נורית קורן: אני מדברת על מה הוועדה אמרה ועכשיו אני רק מספרת איך אנחנו עובדים.

נורית קורן: אנחנו פונים לכל משרדי הממשלה, אוספים את כל הניירת ורואים מה יש לנו.

נורית קורן: אם אנחנו רואים שיש לנו תעודת פטירה מהימנה, יש כאן אנשים שיודעים לבדוק מתי תעודת הפטירה היא מהימנה והוצאה כמו שצריך ואנחנו מבקשים גם מבתי העלמין רישיונות קבורה.

נורית קורן: ברגע שיש רישיון קבורה אנחנו יודעים מי הביא אותה לקבורה, מי קבר, איפה, מה, ואז יש לנו ציון של קבר ואנחנו נותנים את כל המסמכים למשפחה.

נורית קורן: אבל החקירה שלנו באמת לוקחת זמן, היא לא מהר, כי צריך לחפש מסמכים.

בצלאל חן: חיכינו 70 שנה, נחכה עוד כמה חודשים.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: כי פונים אלינו הרבה מאוד אנשים ולא תמיד אנחנו מאתרים את המסמכים ועד שאנחנו מבקשים מהמשרדים, הם מוציאים את זה מהארכיון שלהם, באמת אנחנו עושים עבודה מלאה.

נורית קורן: יש משפחות שהבאנו להם תעודות פטירה, הראינו להם איפה מקום הקבר, זה המשפחה קיבלה מאיתנו.

נורית קורן: המשפחה יכולה להחליט אם היא רוצה לבצע פתיחת קבר, אז היא יכולה לעשות פתיחת קבר.

נורית קורן: אני ממליצה לכולם לתת דגימת דנ"א, כך עושים קשרי משפחה ומגלים.

נורית קורן: במאגר הדנ"א גילינו שלושה אנשים, שלושה ילדים מאומצים שמצאו את המשפחה.

נורית קורן: תיכף נשאל את מאיר אם בזמן הקצר שהיה לו - - - כי אנחנו מתכננים דברים ואנחנו מבקשים לתת תשובות, אבל גם לפני זה, צריך לומר, כל מי שפונה אלינו חותם לוועדה שאנחנו יכולים לאסוף את המסמכים וההליך הזה עוד לא נעשה איתך, הוא ייעשה עכשיו ואז תקבל את המסמכים, בסדר?

נורית קורן: אוקיי, תודה.

נורית קורן: אני רק כואבת את כאבך.

נורית קורן: ברגע שאמא לא קברה אותה, אז היא לא נפרדה ממנה מעולם וזה נשאר לה בזיכרון, כל כך חרוט בזיכרון ומה שאתה אומר, אתה חווה את זה כילד, איך אמא שלך כל הזמן קוננה עליה וזה משהו שאני לא יכולה - - - זה קשה, זה לא פשוט.

נורית קורן: אני יודעת את זה ואנחנו איתך.

נורית קורן: נעבור לסיפור הבא.

נורית קורן: משפחת עזרא, אסתר דניאל.

נורית קורן: שלום לכם.

נורית קורן: אתם בעצם קרובי המשפחה של אתי?

קריאה: הבת שלי.

נורית קורן: אז יש לך בת נהדרת, אני מכירה אותה הרבה שנים.

נורית קורן: בואו נשמע את הסיפור שלכם.

חנוכה עזרא: אני אסביר בכללי ואחר כך - - -

נורית קורן: מה שתרצו, המיקרופון לשירותכם.

נורית קורן: רק מאוד חשוב לי, איפה הייתם, באיזה שנה, כמה בני משפחה עלו וכמה נולדו בארץ, כי הפרטים האלה זה מאוד חשוב כי משפחה שעלתה, היה להם תעודת עולה ובתעודת העולה כולם נרשמו עם מספרי תעודות זהות אחד אחרי השנה.

חנוכה עזרא: אני עזרא חנוכה, אני מספר שש, אנחנו עשרה אחים, אמא שלי ילדה 14 ילדים ששלושה מהם נפטרו בחוץ לארץ, בעצם עלינו עם תשעה ילדים.

חנוכה עזרא: אחותי הבכורה, אח שלי המבוגר ממני וזה אח יותר צעיר ממני.

חנוכה עזרא: עלינו ב-51' מכורדיסטן, לשער עלייה, משער עלייה הלכנו למעברת עמק יזרעאל, משם למעברה בטבריה, ממעברת טבריה הגענו למעברת אשקלון וב-55' עלינו למושב נוגה בחבל לכיש.

חנוכה עזרא: אמא שלי הייתה אמא לתשעה ילדים, ב-56' ילדה בן, לא היה בית חולים ברזילי, היה רק רחובות, לקחו את אמא שלי ז"ל לבית היולדות ברחובות.

חנוכה עזרא: היא נפטרה לפני 22 שנה.

חנוכה עזרא: היא הגיעה לבית היולדות, ילדה את הבן שלה, ראתה אותו, הרופאים הראו לה אותו שהוא חי וקיים, ראתה אותו נושם וחי ובכה וזהו.

חנוכה עזרא: אחרי יום יומיים, לא היו אמצעי תחבורה, לא היה כלום, היה רכב אחד במועצה אזורית לכיש שזה היה של ראש המועצה, מרדכי גובר ז"ל, שאשתו זה אם הבנים, רבקה גובר, ששני הבנים שלה נפלו במלחמת השחרור והם באו והקימו את האזור הזה, אזור לכיש.

חנוכה עזרא: זה הרכב היחידי שהיה, לוקח גם את החולים ואת היולדות מלכיש עד לקפלן.

חנוכה עזרא: בקיצור כשהילד נולד אמא שלי אחרי יום שאלה איפה הילד, לא עונים לה, כי היא הייתה אנאלפבית, אבל מבחינת רמת משכל והבנה הלוואי שלכולנו יהיה מה שיש לה, חוכמת החיים שהייתה לה.

חנוכה עזרא: בקיצור, אחרי יומיים אחותי באה עם אבא שלי, עם ראש המועצה שהיה עם הרכב היחידי, באו לקחת את הילד.

נורית קורן: אמרו להם שהילד בריא ושהם צריכים לבוא לקחת אותו?

חנוכה עזרא: כן.

חנוכה עזרא: הם באו לקחת, אז אחותי, עם ראש המועצה ואבא שלי הגיעו, הם הגיעו מוקדם, היא נתנה לה את הבגדים של הילד, שתלביש אותו ותכין אותו ולא הייתה קבלת קהל, אמרו להם 'תלכו', בואו נלך לאכול משהו, נחזור וניקח את הילד.

חנוכה עזרא: חזרו, ראו את אמא שלי עם הבגדים ביד וזה, 'איפה הילד?' אמרו לה מת.

חנוכה עזרא: עכשיו, אמא שלי נתנה כמה עדויות.

חנוכה עזרא: קודם כל שהיא ראתה אותו חי, היא מספרת לנו, כל החיים, היא גם תספר, היא תגיד, היא אמרה לאחות 'למה את לא מביאה לי את הילד להניק אותו?

חנוכה עזרא: ' אז היא אמרה לה 'הילד שלך חולה', הרופא שהיה שם אמר לה, 'למה את משקרת?

חנוכה עזרא: הילד שלה בריא', זה עדות חותכת.

חנוכה עזרא: הרופא בעצמו שטיפל בעניין אמר לה שהילד שלה בריא, 'למה את אומרת לה שהוא ילד חולה?

חנוכה עזרא: ' זהו.

חנוכה עזרא: כשאמרו להם שהילד חולה אלה קיבלו שוק של החיים, לא גופה, לא כלום, חזרו הביתה.

חנוכה עזרא: זה בגדול.

חנוכה עזרא: ואמא שלי לפני 22 שנה נפטרה, הייתה על ערש דווי - - - קודם כל כל החיים שלה היא יודעת שהבן שלה חי וקיים, הוא לא מת, הוא היה בריא.

נורית קורן: אתם קיבלתם מכתבים?

חנוכה עזרא: לא, לא קיבלנו כלום.

חנוכה עזרא: לא קיבלנו, לא גופה ולא כלום.

חנוכה עזרא: לא נתנו לה כלום, אמרו לה מת וזהו.

חנוכה עזרא: בבית היולדות ברחובות, ב-56'.

נורית קורן: לא, אתם קיבלתם מכתבים, צווי גיוס לבית?

חנוכה עזרא: לא, לא קיבלנו כלום.

חנוכה עזרא: זה קיצורו של העניין.

חנוכה עזרא: זה כל הסיפור, שפשוט לקחו לה את הילד וזהו.

חנוכה עזרא: על ערש דווי שלה היא אמרה 'אני מבקשת מכם, מכל האחים, אל תוותרו על הבן שלי, אני יודעת שהוא חי, תילחמו עליו'.

חנוכה עזרא: זהו.

חנוכה עזרא: זה בקיצור, והנה אחותי, אם את רוצה לשאול אותך, היא תגיד לך - - -

נורית קורן: כן, בבקשה.

נורית קורן: היא באה, לא ניתן לה לספר?

אסתר דניאל עזרא: צהריים טובים.

אסתר דניאל עזרא: אני הייתי בצום של פורים, הלכתי לבקר אותה, אמרתי 'אמא, מה עם הילד?' אמרה לי, 'כל פעם באים מורחים לי את השד ולא מביאים לי אותו'.

אסתר דניאל עזרא: האחות אמרה לה למחרת, אמרה לה 'הבן שלך חולה', אז הרופא צרח עליה, צעק עליה, אמר 'מה את אומרת לה ככה?

אסתר דניאל עזרא: לא נכון, הילד שלה בריא ושלם, למה את אומרת לה ככה?' הלכתי, אני חזרתי לבית, אני לא יודעת - - -

נורית קורן: את יודעת בת כמה היית?

אסתר דניאל עזרא: בת כמה הייתי?

אסתר דניאל עזרא: היו לי ארבע ילדים היו לי - - -

חנוכה עזרא: בת 20 בערך.

נורית קורן: שתהיי בריאה.

אסתר דניאל עזרא: כן, ארבעה ילדים היו לי.

נורית קורן: היו לך כבר ארבעה ילדים באותה תקופה?

אסתר דניאל עזרא: כן.

אסתר דניאל עזרא: אז ביום ראשון עוד פעם אנחנו הולכים עם גובר ז"ל, אבא שלי, לקחתי לה בגדים, הכול טוב ויפה, אמא שלי ירדה, אמרה 'עכשיו מוקדם מאוד', גובר אמר, 'יש לי משפחה, נלך, בוא נלך נאכל שם', נתנו לנו כבוד מלכים באמת באמת, גובר היה חשוב יותר מדי.

אסתר דניאל עזרא: אתם אולי יודעים עליו, מה עשה, אשתו הייתה מורה - - - הלכנו, אכלנו, שתינו, באנו לבית החולים, פתאום אבא שלי וגובר יורדים, אמא שלי עם הבגדים ביד, שואלים אותה 'איפה הילד?' אמרו לה מת.

אסתר דניאל עזרא: לא אני דיברתי, לא גובר ז"ל דיבר, לא אמא ולא אבא, כלום.

אסתר דניאל עזרא: אמא שלי ואני וגובר נהיינו ממש גוש קרח.

אסתר דניאל עזרא: גוש קרח.

אסתר דניאל עזרא: עד שאמא שלי אמרה, 'עד שישימו לי חול בעיניים אני לא אשכח', גם אני אותו דבר, עד שאני אלך אצל אמא שלי אני לא אשכח את זה.

אסתר דניאל עזרא: היא אמרה, 'ככה ראיתי את ה - - - ראיתי, הכול טוב ויפה'.

אסתר דניאל עזרא: אחרי כמה לידות, בלי עין רעה, אמא שלי הייתה בריאה ושלמה, הכול בסדר.

אסתר דניאל עזרא: היא הביאה אחרי זה עוד כמה ילדים, מרים, מישאל, אילנה, ברוך, אבל זה היה מכה בשבילה.

אסתר דניאל עזרא: היא באה לבית, נהייתה חולה, קיבלה חום, כמה זריקות, כמה כדורים עד שהיא - - - היא לא שכחה לעולם ממנו, היא לא שכחה.

אסתר דניאל עזרא: באמת.

אסתר דניאל עזרא: כל הזמן הייתה אומרת, 'עד שישימו לי חול בעיניים אני לא אשכח אותו.

אסתר דניאל עזרא: לא אשכח'.

אסתר דניאל עזרא: זה מה שהיה, זה כל האמת.

נורית קורן: קשה.

חנוכה עזרא: עוד הערה אחת.

חנוכה עזרא: קרוב לשבוע ימים שאמא שלי ילדה בבית יולדות השכנה שלנו גם ילדה, ילדה בת, שזה התאריך המדויק, פחות או יותר הם היו יומיים, זה צמוד לזה, אז יש לנו - - -

קריאה: גם אני ילדתי שם, באותו יום גנבו לי את הבן גם כן.

חנוכה עזרא: יש לנו את תעודת הזהות של הילדה, היא חיה עד היום.

נורית קורן: כן, אבל זה לא בעיה, יש תעודות זהות שלכם, אז אפשר לאתר לפי האמא.

מאיר אמסלם: במקרה הזה זה לא קשור לאמא, אבל במקרה הזה אותר המספר.

נורית קורן: יש מספר.

חנוכה עזרא: נולד ב-22.

נורית קורן: ב-22 בפברואר?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אוקיי.

ציון עזרא: אני רוצה להעיר הערה.

ציון עזרא: הסיפורים ששמענו קודם הם סיפורים משנת 49', 50', 51', המקרה שלנו זה שנת 56', אז יש פה מקום הרבה - - -

נורית קורן: אנחנו יודעים שזה היה לפחות עד שנות ה-60 פלוס.

ציון עזרא: וזה לא המקרה הראשון, אנחנו מכירים עוד מקרים שלא באו.

ציון עזרא: אנחנו באנו לכאן בגלל הצוואה של אמא, לחפש את הבן ולראות מה קרה איתו.

ציון עזרא: בשביל זה באנו לפה.

נורית קורן: אז אני קודם כל מודה לכם שבאתם וראיתם צורך לבוא כולכם.

אסתר דניאל עזרא: תודה לכם שאתם דואגים, אנחנו מודים לכם.

ציון עזרא: יש לנו כמו פצע שלא יגליד מעולם.

ציון עזרא: אני אגיד לך עוד משפט אחד, לפני שנתיים, שנה וחצי, היינו בקרית גת, ביום של עדות, את היית יחד עם מירי רגב.

נורית קורן: נכון.

ציון עזרא: אני אומר לך, אני קיבלתי צמרמורת כששמעתי אותך.

ציון עזרא: בשביל זה אנחנו פה, בזכותך.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אני מקווה שאני מצליח לתת לכם תשובה.

ציון עזרא: אני קיבלתי מאבירם, ראש העיר.

נורית קורן: כן, יפה.

נורית קורן: אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לתת לכם תשובות ותשובות מדויקות ונראה מה קורה ואני באמת מודה לכם שבאתם כולכם ביחד.

נורית קורן: נעזור לכם למלא את הצוואה של האמא, זה הדבר החשוב.

נורית קורן: אותך השארתי לסוף, שיהיה לך את כל הזמן.

בצלאל חן: רציתי רק, הייתי מאוד נרגש.

בצלאל חן: ציינתי את זה, אני רוצה להדגיש את זה, שאמא כל החיים שלה ביקשה ממני, אני הייתי צמוד אליה, לא לוותר בנושא הזה.

בצלאל חן: גם עם עוזי משולם, אז הם היו בקשר, עם כל המקרה שקרה עם עוזי משולם והיא אמרה לי, 'בצלאל, אתה לא עוזב את הנושא הזה עד יומך האחרון'.

נורית קורן: אתה יודע, זה בדיוק העניין, שההורים השאירו צוואה לאחים ולכן גם הסיפור לא נשכח וגם, כמו שאתה אומר, כל פעם שהיה להם רע הם תמיד זכרו, תמיד אמרו, והאימהות האלה, אני לא יודעת איך הן חיו.

נורית קורן: באמת.

נורית קורן: זה משהו רגשי, אי אפשר לתאר, הן היו כבולות, ללכת ולחפש ולעשות הכול, והם גם לא ידעו, גם המערכת לא רצתה לעזור להם, אז זה דבר עוד יותר גרוע.

נורית קורן: אני יודעת שעל ערש דווי, כולם, בלי יוצא מן הכלל, אמרו לילדים שלהם 'אל תשכחו ללכת ולחפש את האח שלכם'.

נורית קורן: זו צוואה, לכן אנשים יושבים פה ואנשים באים כי הם רוצים למלא את הצוואה, כי הם רוצים באמת למצוא תשובות וכאן זה המקום.

נורית קורן: זה המקום לתת תשובות.

נורית קורן: אנחנו נגיע לאחרונה חביבה.

מאגי מרגלית עוגב: אני?

מאגי מרגלית עוגב: כבר אחרונה?

נורית קורן: כן, היה צריך להגיע עוד מישהו והוא נתקע.

מאגי מרגלית עוגב: לא, אבל לא שמעתי שאחרים דיברו.

נורית קורן: לא, יש כאן עוד חברים, צריך להגיד, יש את אליהו יצחק, את רחמים ואת נחמן ואת ישי, הם אנשים שבאים באופן קבוע כל פעם.

נורית קורן: יש לנו אורח חדש שיציג את עצמו.

יוחאי יחזקאל: יוחאי יחזקאל.

נורית קורן: קשור לרינה יחזקאל?

יוחאי יחזקאל: לא.

נורית קורן: יוחאי, חבר של רחמים?

יוחאי יחזקאל: כן, תומך.

נורית קורן: אז אלה אנשים שיש להם מטרה אחת, לעזור ולסייע לוועדה והם מגיעים בכל דיון לוועדה באופן קבוע, כל פעם שאני עושה ועדה, לא מתעצלים, עולים לירושלים, יש עבודה, אין עבודה, מגיעים, כי הפרשה חשובה להם.

נורית קורן: גם הם חלק מהמשפחות, מהמשפחה, ואם את כבר שואלת אז אני אספר לך על רחמים.

נורית קורן: אמא שלו נלקחה, אמא שלו הייתה בהיריון, אז גם אמא שלו, אמא שלו הייתה בת 16 והיא נעלמה.

נורית קורן: סיירנו בבית העלמין ואמרו לנו שיש קבר מסוים והקבר רשום על שם מישהי שהיא בת 34, אישה שלא קשורה בכלל.

נורית קורן: קיבלנו גם את רישיונות הקבורה, אז אנחנו לא יודעים איפה אמא שלו.

מאגי מרגלית עוגב: מה, עשו בדיקת דנ"א?

נורית קורן: לא, לא עשינו עוד דנ"א?

מאגי מרגלית עוגב: ויודעים שזה בטוח?

נורית קורן: לא, לפי המסמכים ולפי השם על המצבה זה לא היא.

נורית קורן: בנוסף, הייתה לו אמא מאמצת, אמא חורגת שהייתה כמו אמא שלו והיא גידלה אותו וגם לה נלקח ילד.

נורית קורן: אז הטרגדיה שלו כפולה ואנחנו מנסים כל הזמן לעזור לו.

נורית קורן: ואנחנו נפנה אלייך עכשיו.

נורית קורן: תציגי את עצמך, איך קוראים לך, אני רק מזכירה לך עוד פעם, אל תנקבי בשמות, תגידי משפחה.

נורית קורן: לנו יש את השמות, את הכול.

מאגי מרגלית עוגב: קוראים לי מרגלית או מאגי עוגב וגם לילי, יש כאלה שמכירים אותי מילדות ומהנעורים שעדיין קוראים לי לילי.

מאגי מרגלית עוגב: אני משפחת עוגב, עוגבי, בני עוגב.

מאגי מרגלית עוגב: אני נולדתי בתימן, בצנעא.

מאגי מרגלית עוגב: ההורים שלי יצאו לדרך לכיוון חאשד כשאני הייתי בת שלושה ימים, יצאו גם שלושה אחים ואחות שלי מאבא, ילדים של אבא שלי, שאמא שלי ואמא שלי הן בנות דוד.

מאגי מרגלית עוגב: אז ההורים יצאו איתי, כפי שאמרתי, הייתי בת שלושה ימים, מיד אחרי לידה, יצאו איתנו גם שלושה אחים ואחות, ילדים של אבא שלי, שלושה אחים שהיו משפחות בפני עצמם, נותרו בתימן, בצנעא, לא רצו לעזוב את הרכוש והם גם אמרו, איך שאנחנו נסתדר 'אז אחר כך נעלה אחריכם, אם הכול בסדר'.

נורית קורן: באיזה שנה זה היה?

מאגי מרגלית עוגב: זה היה בשנת 1949.

מאגי מרגלית עוגב: בדרך היו שודדי דרכים ושני אחים שלי ואחות נרצחו, נשאר רק אחי מנחם, הוא היה בן 13 ואני בת כמה ימים.

מאגי מרגלית עוגב: הגענו לחאשד כשאני הייתי בת שישה ימים ואחר כך עלינו לארץ, זאת אומרת העלו את אותנו למטוס כי כנראה ריחמו על אבא שלי.

מאגי מרגלית עוגב: גם אבא שלי, כשאני הכרתי אותו, הוא סיפר שגנבו ספרים, גנבו - - -

נורית קורן: שאמרו להם להשאיר את כל הציוד.

מאגי מרגלית עוגב: שני האחים שלי שנרצחו בדרך והאחות, חיפשו עליהם תכשיטים וכסף וכל זה והם לא גילו וממש רצחו אותם בצורה מאוד אכזרית.

מאגי מרגלית עוגב: את הבת ערבי אחד רצה לחטוף אותה והוא שלח אנשים עם כלבים והיא פשוט נבהלה.

מאגי מרגלית עוגב: אמנם התחמקנו אבל עד שהגענו לחאשד היא נפטרה.

מאגי מרגלית עוגב: אני נותרתי ואח שלי מנחם.

מאגי מרגלית עוגב: הוא היה בן 13.

מאגי מרגלית עוגב: כשהגענו לחאשד כנראה ריחמו על אבא שלי, כמו שאמרתי, ונתנו לו לעלות למטוס יחד עם המשפחה כמובן כי אמרו שאסור לעלות למטוס לפני שימלאו לי שלושה חודשים, אז אבא שלי שיקר גם שאני בת שלושה חודשים כדי שירשו לנו לעלות למטוס, אבל כנראה גם ריחמו עליו.

מאגי מרגלית עוגב: ככה אני מסיקה את המסקנה.

מאגי מרגלית עוגב: אז הגענו לנמל התעופה לוד, כשאני בת שבוע, הפנו אותנו לעין שמר ב', היה קיבוץ עין שמר, לא מחנה א', אלא מחנה ב', עין שמר ב', זה היה כנראה בנובמבר, אוקטובר, 1949.

מאגי מרגלית עוגב: אמרו לשים את הילדים בבית תינוקות, אזבסטון באמצע המחנה ואמא שלי לא רצתה כמובן.

מאגי מרגלית עוגב: ניצלו הזדמנות שאבא שלי הלך להביא אוכל מקיבוץ עין שמר ובאו רופא ואחות, נכנסו לאוהל ופשוט חטפו אותי מהידיים של האמא.

מאגי מרגלית עוגב: אני רוצה גם להעיר שאת כל הסיפור הזה אני יודעת אחרי שאני הכרתי את ההורים בגיל עשר.

מאגי מרגלית עוגב: בינתיים אני אעצור עם זה.

מאגי מרגלית עוגב: אוקיי, אני אומצתי על ידי ניצולת שואה יוצאת הונגריה.

נורית קורן: יש לך תיק אימוץ?

מאגי מרגלית עוגב: לא.

מאגי מרגלית עוגב: גם שאל אותי בבית אגרון עורך הדין, מה פתאום?

מאגי מרגלית עוגב: איזה תיק אימוץ?

מאגי מרגלית עוגב: גם לא תעודת לידה.

נורית קורן: מאיפה היא קיבלה אותך?

מאגי מרגלית עוגב: מאיפה היא קיבלה?

מאגי מרגלית עוגב: אני לא יודעת, כנראה שמה.

מאגי מרגלית עוגב: הרי סיפרו שכבר שם גנבו ילדים, בעין שמר.

מאגי מרגלית עוגב: סיפרו.

מאגי מרגלית עוגב: אמא שלי לא רצתה למסור אותי והיא רצה אחרי הרופא והאחות והיא התעלפה.

מאגי מרגלית עוגב: אמרו להורים שלי, כשאבא שלי חזר כבר, שישימו אותי בבית התינוקות, שם באמצע המחנה, האזבסטון, ומותר לבוא להניק פעמיים ביום.

מאגי מרגלית עוגב: כמובן, כמו שכולם מספרים, למחרת ההורים שלי באו ואמרו להם 'מתה'.

מאגי מרגלית עוגב: זהו, מה את חושבת?

מאגי מרגלית עוגב: אבא שלי סיפר לי שהוא לא האמין שאני מתה, הוא ביקש לראות את הגופה, הוא אמר 'אני צריך לקבור אותה, אני צריך להתפלל', אבל לא נתנו לו, אמרו לו 'אין'.

מאגי מרגלית עוגב: שנים, הוא סיפר לי אחר כך, הוא לא ויתר והוא היה יושב על יד משרד ראש הממשלה ועל יד הבית של בן גוריון ושבן גוריון בשום פנים ואופן לא רצה, הוא אמר לו 'אפילו אם תמות אני לא אחזיר לך את הילדה שלך'.

מאגי מרגלית עוגב: ככה אבא שלי סיפר.

מאגי מרגלית עוגב: אני עכשיו עוצרת עם זה ואני ממשיכה מה עבר עליי.

מאגי מרגלית עוגב: הייתי אצל המאמצת, לא להגיד את שמה?

נורית קורן: תגידי שם של מישהו אחר כדי שיהיה לך - - -

מאגי מרגלית עוגב: לא צריך.

מאגי מרגלית עוגב: המאמצת, יוצאת הונגריה, ניצולת שואה.

מאגי מרגלית עוגב: אצלה כנראה חליתי בפוליו כשהייתי בת 11 חודשים, זה אני יודעת, והיא שמה אותי בבית חולים אסף הרופא, אז קראו לזה סרפנד.

מאגי מרגלית עוגב: הייתי מחוברת לריאת ברזל במשך שנתיים, אמרו לה שאני אבריא, היא הייתה בקשר איתי, היא באה לבקר.

מאגי מרגלית עוגב: את יודעת, כשנכנסים למקום הזה צריך היה ללבוש בגדים מיוחדים, סטריליים, וכשיוצאים וכך הלאה.

מאגי מרגלית עוגב: בגיל שלוש הוציאו אותי מריאת הברזל והיא, האישה ניצולת השואה, הביאה אותי לבית חולים אלי"ן לקטמון סן סימון בירושלים, איפה שמנזר סן סימון.

מאגי מרגלית עוגב: היא הייתה בקשר איתי, היא הייתה אחות לילה, והיא גרה בבקעה.

מאגי מרגלית עוגב: אני זוכרת אפילו את הבית, אני זוכרת שפנים, ארנבות, אני זוכרת שהיא הייתה שרה לי היי לילי איילו, למרות שהיא לא קראה לי לילי, רק השיר הזה היה נפוץ.

מאגי מרגלית עוגב: בגיל ארבע וחצי יותר לא ראיתי אותה, היא השאירה אותי בבית חולים אלי"ן בקטמון סן סימון ולא ראיתי אותה יותר.

מאגי מרגלית עוגב: עכשיו, יש ילדה, אין הורים, עושים מה שרוצים.

מאגי מרגלית עוגב: ניתוחים וטיפולים קשים.

מאגי מרגלית עוגב: מה אני אגיד לכם?

מאגי מרגלית עוגב: ברור ש - - -

נורית קורן: ממתי את זוכרת שאת בבית חולים ועושים לך טיפולים?

מאגי מרגלית עוגב: מאז שהיא הביאה אותי לשם אני זוכרת.

מאגי מרגלית עוגב: מגיל שלוש אני זוכרת.

מאגי מרגלית עוגב: כשהיה לנו מפגש רעים, חברים, אלה שהיינו באלי"ן, הם התפלאו מאיפה אני זוכרת כל כך הרבה, זה היה מדהים, כי לפי כל החישובים הייתי בת שלוש.

מאגי מרגלית עוגב: אני מצטערת, אבל זהו זה.

מאגי מרגלית עוגב: אז הייתי באלי"ן, שם עבד פרופ' היילברונר ומאייר, שהם היו מהטמפלרים שהיו גרים במושבה הגרמנית, פרופ' היילברונר היה אז הרופא הראשי שם, מאייר כבר ניתח אותי בגיל ארבע ניתוח ראשון בקרסול ואחר כך היילברונר, זה היה כבר ניתוחים עם מסמרים וכל זה, קשים.

מאגי מרגלית עוגב: אני רוצה גם להדגיש שכשהמאמצת נעלמה אז התחלתי להיות ילדה - - -

נורית קורן: מתי היא נעלמה?

מאגי מרגלית עוגב: כשהייתי בת ארבע וחצי, אמרתי שיותר לא ראיתי אותה.

נורית קורן: כלומר היית לבד בבית החולים?

מאגי מרגלית עוגב: לא לבד, עם הרבה ילדים.

נורית קורן: לא משנה, אבל לבד, בלי אנשים מבוגרים, בלי משפחה.

מאגי מרגלית עוגב: אין אנשים שיגידו כן, לא, מותר, לא מותר וכו'.

מאגי מרגלית עוגב: פשוט התחלתי להיות ילדה מה זה מופרעת, ילדה קשה, הייתי דופקת את הראש שלי בקיר, דופקת את הגב ובוכה ולפי הקצב הייתי דופקת.

מאגי מרגלית עוגב: ממש.

מאגי מרגלית עוגב: לא הייתי אוכלת, היו מרביצים לי בשביל לאכול.

קריאה: אבל למה?

מאגי מרגלית עוגב: למה?

מאגי מרגלית עוגב: הייתי ילדה קשה.

מאגי מרגלית עוגב: השתגעתי מה שנקרא.

נורית קורן: למה היא הייתה קשה?

נורית קורן: כי איך היא הייתה?

נורית קורן: לא הייתה לה אהבה מספיק, לא הייתה משפחה, תא משפחתי.

מאגי מרגלית עוגב: כן, בדיוק, היא נעלמה, זהו, אין מה.

מאגי מרגלית עוגב: כשהייתי בת חמש בערך גננת, היא ששינתה לי את השם ללילי והיא - - -

נורית קורן: כלומר בתקופה הזו שהיית בבית חולים היית בבית חולים ואחר כך באיזה שהוא שלב הגעת לגן?

מאגי מרגלית עוגב: שם היה גן.

נורית קורן: גן בתוך בית החולים.

מאגי מרגלית עוגב: תיכף אני אסביר.

מאגי מרגלית עוגב: שם היה גן ושם היה בית ספר כביכול, ותיכף אני אסביר את זה.

מאגי מרגלית עוגב: הגננת מנטורי קרתא, ניסתה לאמץ אותי.

מאגי מרגלית עוגב: אני זוכרת שהיא קנתה לי שמלה מבד שיפון לבן ונקודות ירוקות, סרפן כה, ירוקות רקומות וחולצה לבנה, נעלי לק שחורות, והיא לקחה אותי לפני ראש השנה אליה למאה שערים.

מאגי מרגלית עוגב: היא עדיין המשיכה לעבוד באלי"ן, אז כשהיא הייתה הולכת בבוקר היא הייתה משאירה אותי בבית שלה ואמא שלה באה.

מאגי מרגלית עוגב: זה היה משהו נורא.

מאגי מרגלית עוגב: היא סגרה את כל הדלתות והחלונות, חלונות ברזל וזה, והשאירה אותי בחושך עד הערב.

מאגי מרגלית עוגב: ובערב צביה הייתה חוזרת, הגננת, ומביאה לי מרק אטריות והביאה לי גם להשחיל חרוזי זכוכית ואז אני אמרתי לה, אני במילא לא יכולה להשחיל, אני יושבת בחושך.

מאגי מרגלית עוגב: אני לא יכולתי לגשת להדליק את האור, מפני שקודם כל השאלטר הוא גבוה, זה הבניינים הישנים, שהתקרה גבוהה, דבר שני, חושך.

מאגי מרגלית עוגב: אני לא יכולתי.

מאגי מרגלית עוגב: ואז באמת אחרי חודשיים אמרתי לצביה 'תחזירי אותי למוסד, אני לא אוכל ויגידו שאת הרגת אותי'.

מאגי מרגלית עוגב: ככה, פשוט ככה אמרתי לה.

מאגי מרגלית עוגב: לא אכלתי שבוע, עשיתי לה קונצים ובסוף היא החזירה אותי חזרה.

מאגי מרגלית עוגב: איך אומרים?

מאגי מרגלית עוגב: זה הרע במיעוטו.

מאגי מרגלית עוגב: המשיכו שם לעשות לי טיפולים וניתוחים ו- ו- ו-, היו לי שם תמיד קשיים, אבל העדפתי את זה כבר, עם החברים, עם ילדים וכל זה.

מאגי מרגלית עוגב: כבר היה עדיף לי מאשר להישאר כל היום בחושך.

מאגי מרגלית עוגב: שם באלי"ן היה גם בית ספר.

מאגי מרגלית עוגב: זה לא היה בית ספר מסודר, המורה הייתה עוברת עם ספר חשבון.

מאגי מרגלית עוגב: אם גמרתי תוך שבועיים לפתור את התרגילים בספר חשבון אז גמרתי כיתה.

מאגי מרגלית עוגב: ככה זה היה.

מאגי מרגלית עוגב: או שלמדנו על המיטה, או שלמדנו על כיסא גלגלים.

מאגי מרגלית עוגב: מה שבנוגע לעברית, או תנ"ך, זה היה משותף, כל הגילים.

מאגי מרגלית עוגב: ככה זה היה.

מאגי מרגלית עוגב: מה רציתי עוד?

מאגי מרגלית עוגב: איפה הגעתי?

נורית קורן: הגעת שהיית בבית חולים.

מאגי מרגלית עוגב: המשכתי להיות שם, היא החזירה אותי והמשכתי להיות שם.

מאגי מרגלית עוגב: עשיתי, כמו שאומרים, כיתה א', ב'.

מאגי מרגלית עוגב: כאילו כאילו.

מאגי מרגלית עוגב: ג' לא הייתי, ד' התחלתי, המורה מתה ואז הקפיצו אותי ל-ה'.

מאגי מרגלית עוגב: בינתיים אני כברתי שם ניתוחים כמובן וטיפולים שזה די קשה, זריקות קשות, ובגיל עשר, סליחה אני קופצת, אבל אין טעם - - -

נורית קורן: כן, כן.

מאגי מרגלית עוגב: בגיל עשר פתאום באה מישהי, איזה אישה, שקראה לעצמה מלכה וגם מישהי בשם רבקה צברי, עובדת סוציאלית.

מאגי מרגלית עוגב: רבקה גובר, אני לא יודעת אם היא הייתה עובדת סוציאלית, אבל יותר מאוחר אני ידעתי שהיא אם הבנים, שנפלו לה שני בנים במלחמות השחרור, שהיא הייתה בכפר ורבורג ואחר כך עברה לנהורה.

מאגי מרגלית עוגב: בגלל, כמחווה על זה שנפלו לה שני בנים במלחמת השחרור, היא החזירה 35 ילדים מהפרשה לחיק המשפחות רק ב-11 המושבים שהקימו אז בשנת 58', 57', 59', לחיק המשפחות, באזור לכיש.

מאגי מרגלית עוגב: רק ב-11 המושבים האלה, הרוב כמובן תימנים, והיו גם עירקים ופרסים ועוד.

מאגי מרגלית עוגב: רציתי גם לציין שהיא אמרה לי שהיא תכיר לי את המשפחה.

מאגי מרגלית עוגב: העובדת הסוציאלית, רבקה צברי, הייתה עובדת סוציאלית של מועצה אזורית יואב בצומת ראם.

מאגי מרגלית עוגב: ההורים שלי היו שמונה חודשים בעין שמר, אני חוזרת אחורה כדי להסביר - - -

קריאה: איך את קושרת בינך לבין ההורים?

נורית קורן: רגע, עכשיו היא קושרת.

מאגי מרגלית עוגב: אחר כך, תיכף.

מאגי מרגלית עוגב: ההורים שלי - - -

נורית קורן: בעצם רבקה באה ואמרה לך שהיא תפגיש אותך עם המשפחה.

מאגי מרגלית עוגב: כן, שהיא תיקח אותי להורים שלי.

נורית קורן: עכשיו את מספרת מה קרה עם המשפחה בינתיים.

מאגי מרגלית עוגב: מה קרה בינתיים כשההורים שלי היו בעין שמר.

מאגי מרגלית עוגב: הרבה בעין שמר דיברו, אמרו שזה לא נכון שהילדים מתו, כי היו שם עוד הרבה מקרים ושהם נתנו אותם לניצולי שואה ומכרו.

מאגי מרגלית עוגב: לא את כולם מכרו, אבל הרבה נתנו לניצולי שואה וכו'.

מאגי מרגלית עוגב: אחרי שמונה חודשים העבירו אותם לעג'ור.

מאגי מרגלית עוגב: יש בידי חצי תעודת עולה של האבא, אני זוכרת שאמרו לי שרק אחרי שמונה חודשים הם קיבלו את התעודה הזאת.

מאגי מרגלית עוגב: זה היה שלם, אבל אני מצאתי חצי.

מאגי מרגלית עוגב: אחותי, זאת שאחריי, נולדה בעג'ור.

מאגי מרגלית עוגב: אחרי כמה זמן העבירו אותם למסילת ציון, אלה מעברות ומושבים באזור פרוזדור ירושלים.

מאגי מרגלית עוגב: שם נולדה האחות שאחריי, אחר כך העבירו אותם לכסלון, כנראה שאמא שלי הפילה שם, או לא ילדה, כי אמא שלי בדרך כלל הייתה בהיריון כמעט שנה אחרי שנה.

מאגי מרגלית עוגב: בסוף 57' העלו אותם על משאית שאוספת חול ולקחו אותם למושב נחלה, שזה בכביש נוגות, זה באזור לכיש, על יד קרית גת, זבדיאל.

מאגי מרגלית עוגב: יש שלושה מושבים, מנוחה, סגולה, נחלה, ואותם זרקו שם.

מאגי מרגלית עוגב: המשאית, הוא הפך את המשאית, זרק אותם, צחק וברח.

מאגי מרגלית עוגב: ככה.

מאגי מרגלית עוגב: את זה סיפר לי האבא כשהייתי בת עשר.

מאגי מרגלית עוגב: אז רבקה גובר ורבקה צברי לקחו אותי לראות את המשפחה, זה היה בדיוק לפני חג השבועות.

מאגי מרגלית עוגב: אני זוכרת כמה היה קשה לי הדרך, לא הרגשתי טוב, לא אהבתי לנסוע, אז הייתי מקיאה וכל זה.

מאגי מרגלית עוגב: אני מצטערת לומר משהו, אבל באמת, כשהביאו אותי, נסעה איתי גם מישהי טרמפ, אני מצטערת לומר, אבל כשהביאו אותי לשם למושב, זה חול, זה אבק, זה היה רחוק, חשבתי שבטח המשפחה שלי בדואית.

מאגי מרגלית עוגב: מצטערת, אבל זה ככה היה.

קריאה: לא היו כבישים, רק חול וחול.

מאגי מרגלית עוגב: בטח לא רוצים להגיד לי שההורים שלי בדואים.

מאגי מרגלית עוגב: כשראיתי את אמא שלי, אז היא לבשה את המכנסיים - - -

נורית קורן: הלבוש המסורתי.

מאגי מרגלית עוגב: כן, הלבוש המסורתי.

מאגי מרגלית עוגב: כי ראיתי אישה יפה, באמת, בהירה, עיניים ירוקות, באמת יפהפייה.

מאגי מרגלית עוגב: אבא שלי לא היה באותו זמן בבית, תיכף אני אסביר, והבית היה מלא אנשים, שכנים, הייתה חגיגה, שהנה החזירו ילדה, או משהו כזה, כנראה כך.

מאגי מרגלית עוגב: אחרי שרבקה צברי ורבקה גובר הלכו וגם האחות של קופת חולים, טיפת חלב - - -

נורית קורן: הם בעצם השאירו אותי אצל האמא.

נורית קורן: האבא היה בבית חולים, הוא כבר היה מאוד חולה, היה לו כבר סרטן.

נורית קורן: אני מניחה שזה היה מהעצב, כשאדם עצוב כל כך הרבה שנים אז סביר שהוא יהיה חולה.

נורית קורן: וזהו.

נורית קורן: בלילה אמא שלי, שכבר לעולם לא יכלה לקבל אותי, מהסיבה שככל שמרחיקים תינוק מחיק אם, ככל שזה יותר קרוב לזמן הלידה אי אפשר להחזיר אותו, וזה על סמך עבודה שאני עשיתי והגשתי לאוניברסיטת בר אילן.

נורית קורן: אז לא הבנתי כל כך את העניין הזה, אבל לימים כשבגרתי הבנתי.

נורית קורן: אמא שלי זרקה אותי לרכב ואחרי יומיים באו רבקה גובר והעובדת הסוציאלית, הביאו את אבא שלי מבית החולים, אז הוא היה בבילינסון, בהתחלה, ואמרו לה 'אנחנו הבאנו לך ילדה לפני יומיים' ואכן מצאו אותי ברכב.

נורית קורן: אבא שלי מאוד כעס כמובן, אבל אחר כך איכשהו עבר העניין.

נורית קורן: אוקיי, חג השבועות, ישבנו על שטיח וכריות, על הרצפה, ואמא שלי הכינה אוכל, בישלה איזה עוגות, עשתה מאכלים תימניים וכל זה, ואבא שלי אחרי הברכה כמובן סיפר לי בדיוק מה היה, שאמרו להם - - - את אותו סיפור שסיפרתי.

נורית קורן: רק מאז ידעתי בדיוק מה היה הסיפור שלי, שנעלמתי.

נורית קורן: עכשיו אני רוצה להדגיש, הוא הראה לי בפירוש מכתב שאני מתה וזה היה בלי חותמת רשמית, כתב עגול.

נורית קורן: למרות שאבא שלי בדרך כלל לא היה קורא כתב עגול, כי הוא היה יותר תורה, הוא היה גם רב בתימן וכו'.

נורית קורן: בפירוש אחרי כל הסיפור אמרתי לו 'הנה, אני חיה', ופשוט קרעתי את זה לגזרים וזרקתי לפח.

נורית קורן: ממש חתיכות קטנות, מתוך כעס.

נורית קורן: הוא כעס.

נורית קורן: אני בתור ילדה בת עשר, מאיפה אני צריכה לדעת שזה מסמך חשוב?

נורית קורן: אני לא צריכה לדעת.

נורית קורן: הייתי פשוט תמימה, אבא שלי אמר לי 'למה?

נורית קורן: למה?

נורית קורן: למה?' ולא כל כך הבנתי את השפה גם.

נורית קורן: אפילו שתימנים, אם את מקשיבה אז אפשר להבין, זה שפת התנ"ך, אשורית הוא קרא לזה.

נורית קורן: ככה הייתי במשך עשרה ימים, שבוע שם, אצל המשפחה, ומכיוון שאני הייתי עוד בחזקת בית חולים, כאילו מוחזקת בבית חולים אז גם היה לי קשה עם האמא והייתי תמיד נסחבת אחרי אבא שלי, בעגלה, היה פרד ועגלה, ואיתו כל הזמן ובסוף אמרתי לו שהוא ייקח אותי.

נורית קורן: הוא כל הזמן היה בוכה, הוא היה אומר, 'קלקלו את הילדה', בתימנית, 'דלדלו הל ילדה', קלקלו את הילדה.

נורית קורן: הוא נורא כעס שעשו לי ניתוחים וכל מיני בלי לשאול.

נורית קורן: אני רוצה גם לספר משהו.

נורית קורן: בדיוק לפני שהביאו אותי הם קיבלו מכתב שיש להם ילדה שקוראים לה לילי ושהיא נמצאת בבית חולים בירושלים.

נורית קורן: באו אליהם וההורים שלי אמרו 'אבל אתם לקחתם מאיתנו ילדה בריאה ויפה, אנחנו לא יכולים אפילו לטפל בה'.

נורית קורן: היו עוד שישה אחים כבר, כאילו אחריי, ואמא שלי גם צריכה לטפל בבעל חולה, אז איך היא יכולה?

נורית קורן: וזה רחוק מהכביש, המושב, כמה קילומטרים, איך היא יכולה?

נורית קורן: אז הם אמרו 'אתם חייבים לטפל בה'.

נורית קורן: את יודעת, תימנים הם תמימים ולא מטומטמים.

נורית קורן: החתימו אותם על טופס שהם מוותרים עליי ואני את הטופס הזה ראיתי רק כשהייתי בת 16, העובדת הסוציאלית הראתה לי, וכן התעמתִּי עם אמא שלי.

נורית קורן: את רוצה להגיד לי שהם ויתרו ואז הוציאו אותך מהבית?

מאגי מרגלית עוגב: הם לא ויתרו, תקשיבי, אני המשכתי להיות בבית חולים, אבל ברגע שאמרו להם 'יש לכם ילדה ואתם תטפלו בה', אז החתימו אותם על טופס, הם חשבו שהם חותמים על טופס שיטפלו בי ואז הטופס היה טופס ויתור עליי.

מאגי מרגלית עוגב: הם לא הבינו.

מאגי מרגלית עוגב: כשאני התעמתִּי עם אמא שלי בגיל 16, אמרתי לה 'כן, את לא רצית אותי, את חתמת, אני ראיתי במועצה האזורית יואב את הטופס הזה שאת חתמת עם האצבע', אז היא אמרה לי, 'לא, מה פתאום?

מאגי מרגלית עוגב: הם אמרו יטפלו בך, ייתנו לך אוטו', כמו שהתמימים אומרים, את מבינה?

מאגי מרגלית עוגב: ואז אני חשבתי לתומי, אמרתי, באמת, איך ניצלו אנשים תמימים.

מאגי מרגלית עוגב: אוקיי, הייתי בת עשר, המשכתי להיות בבית חולים ואז רצו לעשות לי ניתוח ברגל היותר חזקה ואני אמרתי שאני לא רוצה, מה פתאום?

מאגי מרגלית עוגב: אמרו לי 'ילדה בת עשר לא שואלים' ואז עשו לי ניתוח של עצירת הגביהה ועם הניתוח הזה אחר כך הסתבכתי ובגלל זה הייתי אחר כך עוד שנתיים על המיטה, הניתוח הנוסף עוד שנתיים ובגלל זה אחר כך יותר מאוחר הוציאו אותי מאלי"ן.

מאגי מרגלית עוגב: בשנת 59' 380 משפחות פנו לדוד בן גוריון, שהיה אז ראש הממשלה, שיחקור בעניין הילדים שלהם שנעלמו.

מאגי מרגלית עוגב: 380 משפחות יוצאי תימן, היה כתוב.

מאגי מרגלית עוגב: עד אז אני מה לי ולעיתונים?

מאגי מרגלית עוגב: אבל משום מה אני הרגשתי שמשהו אני קשורה בזה.

מאגי מרגלית עוגב: לא יודעת איך להסביר את זה, אבל ככה.

מאגי מרגלית עוגב: אז רק התעניינתי, קראתי וזה.

מאגי מרגלית עוגב: אחרי כמה זמן באה העובדת הסוציאלית, בשנת 59', באה עובדת סוציאלית חדשה לאלי"ן, לבית החולים - - - והתחילו לטפל בעניינים האלה של הילדים.

מאגי מרגלית עוגב: היו עוד כמה ילדים שם באלי"ן שקשורים לעניין ומהר מהר הוציאו.

מאגי מרגלית עוגב: מה איתם?

מאגי מרגלית עוגב: אני לא יודעת, אחת אני יודעת, אבל יותר טוב שאני לא אדבר עכשיו, כי היא לא פה ואני לא יודעת אם היא תסכים.

מאגי מרגלית עוגב: אוקיי, אז נשארתי עד גיל 12 באלי"ן, אפילו קצת יותר, ואז - - - בגלל שהייתי חולה בדלקות ריאות חוזרות ונשנות וקוצר נשימה וכל זה, אז היא העבירה אותי למשפחה אומנת במושב ביצרון על ידי גדרה, בני עיש, זוג נחמד.

מאגי מרגלית עוגב: משפחת אומנה זה לא אימוץ, שיהיה ברור, הם מקבלים עבור זה כסף.

נורית קורן: הם מטפלים בילד, משמשים לו כבית.

מאגי מרגלית עוגב: זה מוסד משפחתי, מקבלים כסף בעבור זה.

נורית קורן: לא, הם מקבלים כסף, המשפחה מטפלת בילדים האלה.

מאגי מרגלית עוגב: אימוץ זה אתה לוקח את הילד והוא שלך ואתה תשקיע בו והכול, אבל משפחת אומנה מקבלים ממשרד הסעד כסף.

נורית קורן: נכון, הם מקבלים כסף, זה לתקופה זמנית.

קריאה: הם מקבלים סכום סמלי.

קריאה: המשפחות האומנות נותנות מעל ומעבר.

קריאה: יש ויש.

מאגי מרגלית עוגב: זה נכון, יש ויש.

נורית קורן: בואו נגיד ככה, אני רוצה לומר בהקשר הזה, בתי אומנה, הראו לפני משהו כמו חצי שנה, באליכין, 20 משפחות שבאו והחליטו שהם רוצים לשמש בתי אומנה לילדים.

נורית קורן: בתי אומנה מצוינים.

נורית קורן: לא קל לגדל ילדים של מישהו אחר, זה לא פשוט, אני חושבת שזה משפחות עם לב מאוד מאוד רחב ובאמת יבורכו המשפחות שעושות את זה היום.

נורית קורן: להגיד שבעבר היו משפחות עם התאכזרות וכל מיני דברים, הדברים האלה קרו, אבל היום, להיפך, לב רחב, מקבל.

נורית קורן: אני מאמינה שהיה לך מאוד קשה, החיים שלך לא היו קלים.

מאגי מרגלית עוגב: נכון.

מאגי מרגלית עוגב: אבל אני עכשיו רוצה להגיד, המשפחה הזאת, משפחת האומנה, אנשים נחמדים, האבא מלוב והאמא, האישה מאוסטריה, מווינה, האבא עזר להבריח ניצולי שואה דרך צפון אפריקה, נתפס והיה במחנות באיטליה ואחר כך בקפריסין.

מאגי מרגלית עוגב: למעשה האישה הייתה ניצולת שואה והם הכירו בקפריסין, באו לארץ והתחתנו ועברו למושב ביצרון.

מאגי מרגלית עוגב: להם שלושה ילדים והם טיפלו בעוד שמונה ילדים שהיו יותר קטנים ממני.

מאגי מרגלית עוגב: היו בעיות עם התשלומים לגביי והעובדת הסוציאלית רבקה צברי, אחרי שהיא עזבה כמובן, התחילו בעיות מהעובדת הסוציאלית החדשה.

מאגי מרגלית עוגב: אני לא אגיד את שמה כרגע, היא עשתה הרבה בעיות וקשה להאמין איזה בעיות היא עשתה.

מאגי מרגלית עוגב: היא לא סיפקה את הצרכים שלי, את המכשירים לרגל שלי, את הקביים שאני צריכה, את הביגוד, כל מה שצריך לתת לילד שנמצא במוסד.

מאגי מרגלית עוגב: היא לא סיפקה וזה היה ממש קשה לי מבחינה נפשית.

מאגי מרגלית עוגב: פעם בשבוע לפחות מישהו מהזוג נסע למועצה אזורית יואב לבקש והכספים פשוט נעלמו, עד שהיא הזמינה את העובדת הסוציאלית הארצית והעובדת הסוציאלית - - -

נורית קורן: היה קושי גדול בגידול שלך.

מאגי מרגלית עוגב: לא, אבל פה העובדת הסוציאלית הארצית אמרה, 'אבל אנחנו שלחנו', אז לא היו מחשבים והיו עושים את כל החשבונות ביד וכספים היו נעלמים.

נורית קורן: אבל מאז פגשת את המשפחה?

נורית קורן: היית בקשר איתם?

מאגי מרגלית עוגב: רגע, הם אמרו לי, המשפחה האומנת, שאני בכל זאת אסכים לנסוע, שהם ייקחו אותי, או בפסח או בסוכות לבקר את המשפחה.

מאגי מרגלית עוגב: בהתחלה לא רציתי והיו קשיים והם אמרו לי שצריך לכבד משפחה, צריך לכבד הורים וכך.

מאגי מרגלית עוגב: בסוף איכשהו נשכתי את השפתיים והסכמתי ללכת לשם והייתי צריכה לעזור כי כל הילדים הקטנים אחריי וצריך לכבס וצריך לנקות וצריך זה וצריך זה.

קריאה: באיזה גיל את?

מאגי מרגלית עוגב: מגיל עשר עד גיל 13 וחצי שהייתי אצל המשפחה האומנת.

נורית קורן: ואחר כך עברת למשפחה הרגילה?

מאגי מרגלית עוגב: הייתי אצל המשפחה האומנת שנתיים וחצי, לא עברתי אף פעם למשפחה, לא גדלתי מעולם אצל המשפחה, רק באתי לבקר ופשוט ריחמתי.

מאגי מרגלית עוגב: האמא הייתה מתלוננת שנעלמים הכספים, שהעובדת הסוציאלית לא נותנת עבור הילדים, לא מביטוח לאומי ולא ממשרד הסעד והאבא חולה מאוד.

מאגי מרגלית עוגב: כשהייתי בת 13 היו לי כאבים איומים בקרסול כי היה צריך להחליף את המסמר.

מאגי מרגלית עוגב: בגיל 13 וחצי, 13 ומשהו, עברתי ניתוח קשה של החלפת המסמר באסף הרופא.

מאגי מרגלית עוגב: אני רוצה להגיד שאבא שלי היה מאושפז גם באסף הרופא, באונקולוגיה, אני במחלקה אורתופדית וזה היה צמוד אחד לשני, ידעתי שאבא שלי נמצא שם.

מאגי מרגלית עוגב: לא יכלו מיד לעשות לי את הניתוח כי כל פעם קרה לי משהו מרוב פחד, פעם לחץ דם נמוך, חום וכל מיני דברים.

מאגי מרגלית עוגב: בערך חודשיים החזיקו אותי שם.

מאגי מרגלית עוגב: לפני פסח, אבא שלי ברח מבית החולים בערך שבוע לפני ושאלו אותי, האח הראשי והאחיות, אם אני רוצה לנסוע לליל הסדר ואכן נסעתי לליל הסדר למשפחה במושב, עם כל הקושי וכל הכאבים שהיו לי.

מאגי מרגלית עוגב: אז כבר ידעתי לנסוע לבד.

מאגי מרגלית עוגב: אמרו לי 'תחזרי בחול המועד, ביום הראשון', כדי שיכינו אותי לניתוח.

מאגי מרגלית עוגב: אוקיי, היה סדר נפלא, אבא שלי הרגיש מאוד טוב, נהיה צעיר כאילו 20 שנה ממה שהוא בעצם היה ופלא שהוא גם שר ובאופן כללי לא היה לו קול, כי בהתחלה המחלה הייתה בגרון, אז לא היה לו קול, אבל משום מה בליל הסדר הכול היה בסדר.

מאגי מרגלית עוגב: עשינו הצגות והיה שמח, היינו 60 איש בליל הסדר.

מאגי מרגלית עוגב: ממש כך.

מאגי מרגלית עוגב: חול המועד, היום הראשון, זה יצא כמו השנה יום ראשון, חזרתי לבית החולים ושאלו אותי במחלקה 'נו, איך היה?' אמרתי 'היה יפה, היה נהדר, אבא שלי הרגיש טוב והיו לו גם תכניות, עוד ילדים ועוד זה, אבל אני יודעת שזה הסוף'.

מאגי מרגלית עוגב: הם קיבלו שוק איך אני מדברת, אבל כנראה שאני נפגשתי עם הדבר הזה כבר פעם, כשהייתי במושב ביצרון, ואז אני כנראה הבנתי וידעתי.

מאגי מרגלית עוגב: אולי התבגרתי קצת יותר מוקדם.

נורית קורן: אז בעצם מגיל 13, אחרי הניתוח, איפה היית?

מאגי מרגלית עוגב: הייתי חודשיים מאושפזת, יותר, אחרי הניתוח, את הניתוח עשו לי בחול המועד, ביום השני של פסח, אבא שלי נפטר בשביעי של פסח.

מאגי מרגלית עוגב: אני ידעתי שהוא נפטר, אחות שהסתכלה עליי, אמרתי לה 'למה את מסתכלת עליי במבט רחמני כזה?

מאגי מרגלית עוגב: אני יודעת שאבא נפטר'.

מאגי מרגלית עוגב: זה הכול.

מאגי מרגלית עוגב: עוד אמרתי האבא, בה"א הידיעה.

מאגי מרגלית עוגב: זהו, והיא ברחה.

מאגי מרגלית עוגב: הייתי שם, מאושפזת איזה חודשיים, ממש עם כאבים קשים וכל זה, אחרי חודשיים החזירו אותי, לפני סוף שנת הלימודים, למשפחה האומנת כמובן, בביצרון, זה כיתה ח' כבר.

מאגי מרגלית עוגב: עשיתי בשנתיים וחצי ארבע כיתות, ה', ו', ז', ח'.

מאגי מרגלית עוגב: ובאמת השתדלתי להיות תלמידה טובה, לא כמו בהתחלה, בשליש הראשון שהביאו אותי.

נורית קורן: אבל איפה היית בתקופה הזאת?

מאגי מרגלית עוגב: החזירו אותי לביצרון, למשפחה האומנת.

מאגי מרגלית עוגב: למדתי בבית הספר המשותף לגן יבנה וביצרון ושם עשיתי, אמרתי, ארבע כיתות בשנתיים וחצי.

מאגי מרגלית עוגב: אוקיי, מסיימים כיתה ח', אז עוברים.

מאגי מרגלית עוגב: נרשמתי להדסים, עברתי את הבחינות, אבל העובדת הסוציאלית לא רצתה, אמרתי לה 'אבל נרשמתי והתקבלתי לפי הבחינות', היא אמרה לי 'לא מקבלים נכים שם', אמרתי לה 'לא נכון, יש לי חברה שהתקבלה לשם' והיא לקחה אותי אחרי שנת הלימודים, כשהתחילה כבר שנת הלימודים, לבית ספר ויצ"ו רחובות.

מאגי מרגלית עוגב: הייתי בפנימייה והיה לי נורא קשה, הורידו לי את הגבס, אבל היו לי כאבי תופת, העצמות לא רצו להתאחות.

מאגי מרגלית עוגב: ככה זה היה יותר משנתיים וחצי, שהכאבים היו איומים, עד שבסוף כיתה י' עשו לי על הגבס מין קופסה עם מנורות כחולות, שבכל מקום הייתי צריכה לתקוע בחשמל, בחדר, בחדר האוכל, בכיתה.

מאגי מרגלית עוגב: איך אני אסביר?

מאגי מרגלית עוגב: עם כל המצב הזה אני הייתי תלמידה טובה, נורא השתדלתי, גם רציתי להגיד שבביצרון, בכיתה ח', יצאתי עם תעודת הצטיינות והסקר, שמגיעה לי סטיפנדיה וזה.

מאגי מרגלית עוגב: גם בית ספר ויצ"ו, בהתחלה כשהביאה אותי העובדת הסוציאלית לא רציתי.

נורית קורן: מאגי, אני צריכה להפסיק אותך כי קוראים לי להצביע בוועדה אחרת.

מאגי מרגלית עוגב: אז מה עושים?

נורית קורן: תראי איפה את יכולה לקצר את הסיפור.

מאגי מרגלית עוגב: אי אפשר למקד, זו בעיה.

מאגי מרגלית עוגב: אני אשאיר לך בכתב את הכול.

מאגי מרגלית עוגב: עשיתי חיל, השתדלתי להיות תלמידה טובה, היה לי קשה שם גם בפנימייה, אחרי חצי שנה הורידו לי את הגבס עם המנורות הכחולות, הייתי עם קביים גם וזה ועוד קצת אחר כך, בכיתה י"א, התחלתי ללכת קצת לבד ונרשמתי לסמינר בגבעתיים, סמינר למלאכה, בכללי עד ו'.

מאגי מרגלית עוגב: על אפה ועל חמתה של העובדת הסוציאלית, ושהיא לא תרמה אותי עוד פעם, ידעתי שקיבלתי סטיפנדיה ואחר כך נסדר את העניינים.

נורית קורן: בעצם סיימת, הלכת ללמוד, היית מורה למלאכה?

מאגי מרגלית עוגב: כן.

מאגי מרגלית עוגב: אבל רגע, כשעברתי ללמוד בסמינר בגבעתיים, הייתי בת 16 וחצי, למעשה לא היה לי מקום לגור בו.

מאגי מרגלית עוגב: גרתי אצל חברות במקומות שלא תדעו מצרות, בין עבריינים, בין נרקומנים, בין זונות, באמת בתנאים לא תנאים, כאילו עשו לי טובה.

מאגי מרגלית עוגב: אחר כך, אחרי איזה שנה, העובדת הסוציאלית הכירה לי אישה בתל אביב, בקינג ג'ורג', אישה עיוורת, חולת סכרת, וגם קצת לא בסדר, אבל אני השכרתי חדר אצלה ואת החוזה הייתי עושה עם אחותה.

מאגי מרגלית עוגב: חשוב לי להזכיר שלבעל של אחותה יש אח שגם כן מקיבוץ כפר מנחם, הוא קרוב של העובדת הסוציאלית שהייתה לי.

מאגי מרגלית עוגב: גם הם אימצו ילד מהפרשה והילד הזה הכיר נערה ממושב זבדיאל והם יצאו ארבע שנים, חצי שנה אחרי מלחמת ששת הימים הם רצו להתחתן והסתבר שהם אחים.

מאגי מרגלית עוגב: חשוב לי להדגיש את זה.

נורית קורן: את יודעת מי האנשים?

מאגי מרגלית עוגב: כן.

מאגי מרגלית עוגב: אני יודעת, מכירה, אבל יותר טוב שלא אדבר, אבל אני יודעת שאחר כך יצא ספר בשם 'סעדיה ויסמן', שאני השגתי אותו בספרייה בבית אל-על.

מאגי מרגלית עוגב: אחרי שקראתי החזרתי את זה, כתב את זה הרב פירר בן ציון, והסיפור בסוף, זה רק מקרה אחד שהאחות נפטרה אחרי תאונה, שהיא הודתה שהיא גנבה, רק אותו, רק את הילד האחד הזה.

מאגי מרגלית עוגב: זאת אומרת זה רק מקרה אחד, לא היו עוד מקרים של - - -

נורית קורן: מאגי, נתכנס לסיכום, בבקשה.

נורית קורן: את אחרי בית הספר, אחרי כל מה שעבר עלייך.

מאגי מרגלית עוגב: אחרי בית הספר, גדלתי, ואת השאר אני כתבתי ואני אגיש לך את כל הניירות שלי, כי זה כבר באמת לא - - -

נורית קורן: כן, זה סיפור - - -

מאגי מרגלית עוגב: חיים קשים ש - - - עקב זה שאני קשורה בפרשה, פשוט מיררו לי את החיים ובגלל שאני יודעת יותר מדי רצו לגמור אותי, כלומר לעשות אותי קוקו ולזרוק אותי בבית חולים פסיכיאטרי ויעשו עליי עוד ניסיונות.

נורית קורן: ברוך ה' ניצחת את כולם.

מאגי מרגלית עוגב: ניצחתי, אבל אני כן ממורמרת, כי מהטיפולים האלה שהם עשו לי, מרוע הלב הזה, אני נשארתי בלי ילדים.

מאגי מרגלית עוגב: גמרו לי את היכולת הזאת, להביא ילד לעולם, זה בפירוש, 'כמו שניצולי שואה לא יכלו להביא ילדים, גם את לא תביאי, את תישארי ערירית, לא יהיו לך ילדים'.

מאגי מרגלית עוגב: ולא אחד ולא שניים אמרו לי את זה.

אליהו יצחק: אני מבטיח שאת הילדה של הרב עוזי משולם, שהוא נלחם על כולם.

מאגי מרגלית עוגב: דרך אגב, אני ראיתי את עוזי משולם עוד לפני שגמרו עליו, כשהוא התחיל, ראיתי אותו בתחנה בקרית אונו, ואני הזהרתי אותו, אמרתי לו 'אתה יודע?

מאגי מרגלית עוגב: 15 שנים לפניך היה עוד מישהו מיהוד שניסה לעורר את זה והוא נדרס'.

מאגי מרגלית עוגב: המבין יבין.

נורית קורן: מאגי, תודה רבה.

נורית קורן: הסיפור שלך סיפור קשה.

מאגי מרגלית עוגב: זהו, אבל חשוב לי שאתם תדעו שבאמת הסיפור הזה, לימים הסתבר לי שאבי הרעיון הזה של לקחת ילדים מעדות המזרח זה בן גוריון.

מאגי מרגלית עוגב: זה בן גוריון, הוא זה ששם על הפרשה איפול.

מאגי מרגלית עוגב: לכן כשאני נגעתי בזה פגעו בי.

מאגי מרגלית עוגב: במה שאני כתבתי את בדיוק תביני.

מאגי מרגלית עוגב: זה פשוט לא ייאמן.

בצלאל חן: איך את ידעת ש - - -

מאגי מרגלית עוגב: האבא סיפר לי.

נורית קורן: לא ייאמן, הפרשה, סיפור החיים שלך זה סיפור - - -

בצלאל חן: איך היא יודעת שהיא הילדה של ההורים שלה?

מאגי מרגלית עוגב: איך אני יודעת?

מאגי מרגלית עוגב: כשהייתי בת 13, אמא שלי לא דומה לי, הכרתי את אחותה בגדרה, והיא ממש דומה לי.

מאגי מרגלית עוגב: זאת אומרת - - -

קריאה: עשיתם בדיקת דנ"א?

מאגי מרגלית עוגב: לא צריך.

מאגי מרגלית עוגב: אני ממש דומה לדודה, דבר שני, אנחנו שש בנות וארבעה בנים, אחד מהתאומים נחטף אז כאילו נשארו שלושה בנים, אבל יש אחות אחת מתוכנו שאנחנו ממש דומות.

מאגי מרגלית עוגב: עכשיו היא פחות דומה לי.

נורית קורן: אני מאמינה ש - - -

מאגי מרגלית עוגב: אין ספק, אני לא צריכה אפילו לעשות בדיקות.

נורית קורן: בצלאל, אני מאמינה שאם עובדת רווחה הביאה אותה הביתה, אז מן הסתם הם ידעו למי היא שייכת.

מאגי מרגלית עוגב: לא, לא, בפירוש אני אומרת לך - - - רבקה גובר הגיעה ל - - - היא הגיעה, לא סתם היא החזירה ילדים, היא החזירה 35 ילדים מהפרשה רק ב-11 המושבים שהקימו אז באזור לכיש.

נורית קורן: אנחנו נבדוק את מה שאת אומרת.

נורית קורן: את נותנת לנו מידע, אנחנו נבדוק.

מאגי מרגלית עוגב: אני אומרת לך, כמחווה לזה שנפלו לה שני בנים במלחמות השחרור וכבר השם נקרא על שם הבנים שלה.

נורית קורן: אנחנו נבדוק.

נורית קורן: בכל מקרה, סיפור קשה, לא פשוט.

מאגי מרגלית עוגב: כן, ואני גם רוצה להוסיף, זה נורא חשוב, יש קשר שתיקה שאנשים מגבוה היו בעניינים, לא רק בן גוריון, גולדה מאיר אומרים.

מאגי מרגלית עוגב: מספרים לי, אני לא יכולה להגיד בפירוש, אבל סיפרו, אנשים יודעי דבר.

מאגי מרגלית עוגב: אנשים יודעי דבר אמרו בפירוש, גולדה מאיר, פרס וכו' וכו'.

נורית קורן: אנחנו יודעים שהרב פורוש רצה לדבר וסתמו לו את הפה.

נורית קורן: אבל אני רוצה להגיד לך שהוועדה שלנו היא ועדה שקופה, אנחנו לא מסתירים שום דבר, אנחנו מחפשים מידע, כל דבר שכל אחד אומר לנו אנחנו מנסים לדעת על הכול.

נורית קורן: גם שירלי - - -

מאגי מרגלית עוגב: כששירלי התקשרה אליי בפעם הראשונה אמרתי לה 'שירלי, אני כבר הייתי פעמיים או שלוש בכנסת, הייתי בוועדה בבית אגרון, הייתי פעמיים בראש העין', כל פעם מעוררים את הפרשה, אני ממש מתעצבנת כי הכול צף לי ועולה ואחר כך מטייחים את הסיפור.

מאגי מרגלית עוגב: זה פשוט כואב.

נורית קורן: אז אנחנו לא מטייחים את הסיפור - - -

מאגי מרגלית עוגב: נחיה ונראה.

נורית קורן: אנחנו כבר פה שלוש שנים, מאז שאני חברת כנסת אני מדברת על זה, כבר שנתיים יש ועדה, קרוב לשנתיים.

מאגי מרגלית עוגב: אני ידעתי עלייך רק לפני כמה חודשים.

נורית קורן: אנחנו פועלים, אנחנו עושים כל מה שצריך, אני מזמינה אתכם לבוא, מי שירצה להישאר עד שעה ארבע, ארבע וחצי - - -

אליהו יצחק: זה בשביל שיהיו אנשים חדשים שיידעו שהיא קיימת ולבוא להגיד פה מה קורה.

מאגי מרגלית עוגב: ונראה אם לא יטייחו עוד פעם.

מאגי מרגלית עוגב: אני יודעת שעכשיו מקליטים אותי ואני מצולמת ואני לא מפחדת.

נורית קורן: הכול מוקלט, את לא צריכה לפחד.

נורית קורן: אני מזמינה אתכם בשעה ארבע, אני מעבירה היום בקריאה ראשונה את הנושא של פתיחת תיקי אימוץ, מי שירצה להישאר מוזמן.

מאגי מרגלית עוגב: היום?

נורית קורן: כן, היום.

מאגי מרגלית עוגב: אז אני לא אסע הביתה, אני יכולה עוד להישאר?

נורית קורן: כן, מי שרוצה יכול להישאר.

נורית קורן: אנחנו נזמין אותו למליאה, נסדר לכם להיכנס למליאה, מי שירצה, זה רק ייקח זמן, זה יהיה בין ארבע וחצי לחמש, מי שירצה להישאר.

נורית קורן: אני מעבירה את החוק בקריאה ראשונה, אני מקווה שעד סוף המושב אני אצליח להעביר את זה גם בקריאה שנייה ושלישית.

נורית קורן: אני מאוד מודה לכם.

נורית קורן: אני מבקשת שכולכם תישארו כדי ששירלי תחתים אתכם, אנחנו לוקחים פרטים כדי לסייע.

מאגי מרגלית עוגב: אני רוצה להגיד לך משהו.

נורית קורן: דבר אחרון, מאגי.

מאגי מרגלית עוגב: בנוגע לפתיחת קברים.

מאגי מרגלית עוגב: אני יודעת שכבר פתחו.

נורית קורן: פתחו ב-1997, מצאו עשרה קברים, היו 22 שלדים.

מאגי מרגלית עוגב: ואני הייתי והלכתי לראות את הקבר של עצמי וכתוב את השם שלי, השם שלי.

נורית קורן: זה מעניין.

מאגי מרגלית עוגב: ופתחנו וזה ריק ואני עשיתי צחוק, כמו שעכשיו אני צוחקת, זה צחוק אירוני, ואני אמרתי 'אוקיי, אני אשים שלט, תפוס, רק אני אבקש מהממשלה שייתנו לי עוד מטר, אני נכה, לא יכולה לעמוד'.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נברר את כל הפרטים, כל מה שאנחנו נוכל להביא, גם בשבילך, מרגלית.

מאגי מרגלית עוגב: - - - בכפר שאול, משהו כזה.

נורית קורן: מרגלית, אני צריכה לסגור את הדיון.

אליהו יצחק: גברתי יושבת הראש, קצר וקולע.

אליהו יצחק: החבר'ה שאלו, שאנחנו נדבר, אנחנו פה מהתחלת הוועדה שהתחילה ועד היום, בדרך איתה, לא עוזבים אותה.

אליהו יצחק: ואני אומר חד וחלק, מי שכואב לו הפרשה האמיתית הזאת, שימשיך ללכת יד ביד עם יושבת הראש ולא אלה שמנסים לחבל.

אליהו יצחק: מי שרוצה באמת להזדהות, ביום שלישי הבא, זה יום ההילולה של מרן, הרב עוזי משולם, שם אפשר ללכת לעשות הפגנה, שם אפשר ללכת להתפלל לבורא עולם - - -

מאגי מרגלית עוגב: איפה זה?

אליהו יצחק: ביהוד.

אליהו יצחק: שהוועדה הזאת תצליח כי פה הכול פתוח.

אליהו יצחק: תודה רבה.