ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 779, 2018-06-12 12:30

איתן כבל: שלום לכולם, צהרים טובים.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, הדובר, הרשמת, אורחים נכבדים, חברי השר משה שחל, חבר הכנסת לשעבר ושר לשעבר, ברוך הבא בצל קורתנו.

איתן כבל: להזכירכם, אנחנו עוסקים בהצעת חוק האזורים הימיים, התשע"ח-2017.

איתן כבל: איפה נציגי משרד האנרגיה?

איתן כבל: יש סיבה שהשר שלכם בהיסטריה, או צוות היועצים שלו, או שהם עושים את זה כדי "לחמם" את עצמם?

איתן כבל: או שאתה שמעת משהו ו"חיממת" אותו?

יוסי וירצברגר: מן הסתם, האשמה תלויה בי, כך זה תמיד, אבל אני לא חושב שזה היסטריה.

יוסי וירצברגר: זה בעקבות חשיבות הנושא.

איתן כבל: כנראה הייתה לו הערה עליי...

לאה ורון: אנחנו לא נברר כמה שנים עסקו משרדי הממשלה בהצעת החוק.

מאיה יעקבס: כלוביסט מוביל?

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, את הצעת החוק אני הבאתי.

איתן כבל: את האחרונה שיכולה להטיף לי.

איתן כבל: גברתי, הייתם בדיון הקודם, אתם פה כל הזמן.

איתן כבל: הוא לא היה בכל הדיונים.

איתן כבל: תסלחי לי, אפילו לא הוגן המשפט שאמרת לי.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אני לוקח את הפריבילגיה הזאת ונותן אותה למשה שחל.

איתן כבל: עכשיו אעשה את זה כפל כפליים.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: נתחיל בהקראה.

דרור וגשל: "חוק האזורים הימיים, התשע"ח–2017

איתן כבל: יש הערות לסעיף המטרה?

איתן כבל: בבקשה.

חיה ארז: אני יועצת משפטית של עמותת "צלול".

חיה ארז: אני חושבת שהמטרות של החוק קצת מוגבלות.

חיה ארז: אנחנו מציעים להוסיף כאן, בהתחלה, כתוב "לקבוע את הזכויות והסמכויות".

חיה ארז: היינו מציעים "לקבוע את הזכויות, החובות והסמכויות של המדינה באותם אזורים ולהגן על הסביבה הימית והסביבה החופית למען הציבור ולמען הדורות הבאים ולהתחשב בצרכיהם.

חיה ארז: " בפסקה (4), שהיא "הבטחת פיתוחם וניצולם של האזור הכלכלי הבלעדי..." אנחנו מציעים להוסיף בסיפה: "זה יהיה בהתאם לעיקרון הזהירות המונעת ועקרונות של פיתוח בר-קיימא וניהול מערכתי אקולוגי".

חיה ארז: אנחנו מציעים להוסיף בפסקה (5), בעניין "הגברת ההגנה על הסביבה הימית והסביבה החופית" – "במטרה להבטיח את תפקוד המערכות האקולוגיות ושמירה על המגוון הביולוגי בים ועל ערכי טבע מוגנים.

חיה ארז: " אנחנו מציעים להוסיף עוד פסקאות.

איתן כבל: לא יישאר כלום להמשך החוק.

איתן כבל: זה רק מטרה.

איתן כבל: מתי נתעסק בדברים האחרים?

חיה ארז: אבל זה בדיוק המקום.

מופיע כאן: עוד פסקה, שמתייחסת ל"עמידה באמנות הבין-לאומיות שישראל צד להן, לרבות אמנת המגוון הביולוגי, אמנת ברצלונה והפרוטוקולים לאמנת ברצלונה.

מופיע כאן: " בנוסף, להגדיר את האחריות המלאה של בעלי זכות לשימוש במשאבי טבע בים למוכנות ולמזעור נזקים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני קודם כול רוצה להגיד את הדבר הבא, לפני שנמשיך.

איתן כבל: אני חושש שיהיו הקראות עד אין-סוף.

איתן כבל: אין לי בעיה, אני רק מבקש שזה יהיה ממוקד כי אפשר להכניס פנימה עוד ועוד פרטים כדי להרוג את הצעת החוק, וזאת לא הכוונה.

איתן כבל: אני רק מבקש, בכל זאת עמותת "צלול" היא שחקן מרכזי בתחום, אי אפשר לזלזל בכך.

איתן כבל: אני גם יודע, הצעת החוק שהוכנה על ידי "צלול", אני הנחתי אותה.

חיה ארז: - - -

איתן כבל: קודם כול, סליחה, גברתי לא צריכה להזכיר לי את זה.

איתן כבל: זה שאני עושה מעשה נכון וטוב – גברתי, כמו עו"ד יעקבס, לא צריך שתרדוף אחריי עם מקל.

איתן כבל: לא נכון שכל אחד יבוא עכשיו להראות לי שהוא יותר פלס וכל הזמן מחפש איפה העינית.

איתן כבל: אני יודע את העבודה שלי.

איתן כבל: צריך למצוא את נקודת האיזון.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שהסכמתי לקחת על עצמי את הצעת החוק הזאת, שלא הייתה אמורה להידון בוועדה הזאת.

חיה ארז: אנחנו מעריכים את זה וזה חשוב מאוד.

איתן כבל: אני יודע בדיוק את מקומי ואני רוצה שנמצא את נקודות האיזון הנכונות.

איתן כבל: אנחנו לא ממליצים על אף אחד להדליק משואה ביום העצמאות כי הוא אמר את הכול.

איתן כבל: אני יודע את הצעת החוק שאני הנחתי, ובסוף כולכם יודעים שיש כאן את עניין האיזונים.

איתן כבל: לצערי אפילו לא אישרו לי למזג את הצעות החוק.

איתן כבל: בבקשה, משרדי הממשלה.

איתן כבל: לפני כן, יש הערות נוספות?

רוני הלמן: אני דוקטור רוני הלמן מ"הזדמנות ישראלית".

רוני הלמן: זו חברה לחיפושי נפט וגז שנסחרת בבורסה בתל אביב.

רוני הלמן: אנחנו קדחנו ברישיון ישי, בעלות של 120 מיליון דולר, והוכחנו שלמדינה יש חלק במאגר בין-לאומי שנקרא אפרודיטה.

איתן כבל: אדוני הפעיל כבר לא משוטים אלא מנועי עזר.

רוני הלמן: מן האמנה חסר סעיף 77.

איתן כבל: נתת הרצאה.

איתן כבל: כאן זה בסך הכול סעיף מטרה.

איתן כבל: יש לי הצעה ליושבים פה.

איתן כבל: אני יודע שכל אחד הגיע עם רשימה, וזה בסדר, זה לגיטימי, רק תבחרו את הסעיפים בהתאם להקראה, שלא יהיה פער בין הסעיף שאנחנו קוראים לבין ההערה.

רוני הלמן: אבהיר.

רוני הלמן: סעיף 77 לא הועבר מן האמנה ובהצעה הזאת הוא פשוט לא קיים, כך שאין לי מקום אחר להעיר על כך.

יערה למברגר: זה לא נוגע לסעיף המטרה.

איתי עצמון: זה הוראה אופרטיבית שאתה מבקש לשלב.

איתי עצמון: זה לא סעיף מטרה.

רוני הלמן: הסעיף מן האמנה פשוט לא מופיע פה כך שאין לי מקום אחר, והמטרה פה היא בעצם להעביר נכסים למונופול.

איתן כבל: יש לי בקשה, בכל הכבוד.

איתן כבל: אני מנסה למצוא משפטית איך אני "מתכתב" עם זה.

איתן כבל: זה שלא מצאת שום מקום, ואמרת: "וואלה, פתחנו עם זה, אז אני גם לא אצטרך לבוא יותר" – זה דיון אחר.

איתן כבל: אם יש לך בקשה כזו, אני מבין את מה שאתה אומר, אבל לא מספיק עמוק כדי לתת לזה תשובה.

איתן כבל: תעביר את זה למשרד המשפטים.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: בבקשה, תשובה.

יערה למברגר: לגבי הנקודה האחרונה, אנחנו חושבים שהיא לא נוגעת לסעיף המטרה.

יערה למברגר: נשמח לדון בה בהמשך.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: קיבלת תשובה?

איתן כבל: אין לך ברירה, תצטרך לבוא לפה שוב.

איתן כבל: יהיו על זה דיונים בהמשך.

איתן כבל: תהיה התייחסות לנקודה הזו.

רוני הלמן: תודה.

דרור וגשל: לגבי חלק מן ההערות שנשמעו פה על ידי עמותת "צלול" דיברנו גם עם היועץ המשפטי של הוועדה קודם לדיון.

דרור וגשל: אולי אתה רוצה שבשלב הזה כבר נעגן את כולן?

איתי עצמון: היו לי שתי הערות לסעיף המטרה.

איתי עצמון: אני חייב להגיד גם כהערה כללית, סעיפי מטרה ארוכים מאוד אני חושש שעלולים שלא להשיג את המטרה שלשמה הם נועדו.

איתי עצמון: סעיף מטרה נועד לשמש כלי בפרשנות של החוק שמוצע כאן וגם לתת למי שקורא את החוק מושג כלשהו מה המטרה, מה התכלית של החוק.

איתי עצמון: אני חושב שאין צורך להכניס את כל ההוראות והמטרות, כולל הוראות אופרטיביות שאתם מבקשים לקבוע בהצעת החוק, לתוך סעיף המטרה.

איתי עצמון: הערתי לגבי (פסקה (3), לגבי "מימוש זכויותיה הריבוניות של מדינת ישראל באזור הכלכלי הבלעדי ובמדף היבשתי".

איתי עצמון: חשבתי שנכון לומר "וחובותיה".

איתי עצמון: זה תיקון אחד שהצעתי להכניס.

איתן ברושי: מה שחסר בהגדרת המטרה הוא על מנת מה.

איתן ברושי: הגדרת מטרה היא לא עניין של משרד ממשלתי כזה או אחר.

איתן ברושי: זה משהו כללי ורחב.

איתן ברושי: אנחנו עוסקים בזה בכל תחום אפשרי, לא צריך להמציא עכשיו.

איתן ברושי: אבל הדבר העיקרי – כמובן לקצר תמיד נכון – שאין בהגדרה הזאת על מנת מה, לשם מה נועד החוק.

איתי עצמון: דווקא כתוב.

איתן ברושי: לא מספיק.

איתן ברושי: את מה הוא נועד לשרת?

איתן ברושי: בסופו של דבר אתם לוקים בזה בכל הדברים.

איתן ברושי: אתם לא מכירים מה זה הגדרת מטרה.

איתן ברושי: הגדרת מטרה היא תמציתית ותכליתית, ובסוף כתוב על מנת מה, לשם מה נועד כל הדבר הזה.

יוסי וירצברגר: יש חמש "על מנת", יש חמש מטרות.

תמרה לב: "לשם השגה של יעדים אלה".

איתן ברושי: זו הגדרה לקויה שלא קשורה לחוק.

איתן כבל: איתן ברושי העיר את הערתו.

איתן כבל: לא משנה אם היא נכונה או לא נכונה.

איתן כבל: הוא העיר אותה.

איתן כבל: מישהו מוכן לתת תשובה אינטליגנטית, בלי שנשמע כאן מקהלה?

איתן כבל: תודה.

דרור וגשל: בחוק הגדרנו חמש מטרות בצורה מפורטת למדי שלשמן נועד החוק הזה.

דרור וגשל: אם חסרה לאדוני מטרה כלשהי, נשמח לשוחח עליה, אבל לא כל כך הבנתי את ההערה של אדוני בהינתן הסעיף המפורט מאוד הזה.

איתן כבל: איתן ברושי, אתה לא חייב לענות תשובה עכשיו.

איתן כבל: אם תהיה לך בהמשך נקודה נוספת שאדוני ירצה להתייחס אליה, אין לי שום בעיה.

איתי עצמון: השאלה אם הוועדה מקבלת את התוספת בפסקה (3), להוסיף "וחובותיה".

איתי עצמון: כלומר: "מימוש זכויותיה וחובותיה".

איתן כבל: בסדר, נוסיף את זה.

יערה למברגר: ניסינו להדגיש כאן את ההבדל בין פסקה (1) לפסקה (3).

יערה למברגר: פסקה (1) מדברת על משהו שהוא חלק מן השטח הטריטוריאלי של מדינת ישראל ולכן זה ריבונות מלאה.

יערה למברגר: פסקה (3) מדברת על האזור הכלכלי בלעדי והמדף היבשתי, ולגביו רצינו להדגיש שמדובר בזכויות ריבוניות, שזה מעמד אחר מבחינת המשפט הבין-לאומי, ובעצם החוק בהמשך יפרט מה הן אותן זכויות ריבוניות.

יערה למברגר: הסעיף ניסה להבחין בין האזור הטריטוריאלי לאזור הכלכלי בלעדי, שהם במעמד שונה.

דרור וגשל: ואולי כדאי להגיד עוד דבר בעניין הזה.

דרור וגשל: היום ההחלה של החוקים בתחומי מדינת ישראל ושלא בתוך מדינת ישראל, בשטחים הימיים, היא מכוח חוק השטחים הימיים.

דרור וגשל: אחת מן ההערות אנחנו מקבלים, לגבי החובות.

דרור וגשל: לגבי כל מיני הערות, כמו מחקר ימי או פירוט-יתר של המטרות, אנחנו חושבים שאין המקום הנכון בסעיף המטרה.

חיה ארז: ההגנה על הסביבה מאוד לא מודגשת במטרות.

יערה למברגר: היא מטרה חשובה בפני עצמה.

חיה ארז: כאן היא יותר מדי מצומצמת.

יערה למברגר: מטרה (5) חשובה מאוד בעינינו וכתובה במפורש.

יערה למברגר: מטרתנו לתת לזה את המקום המתאים.

דרור וגשל: בלי ספק זה אחד מעמודי התווך של החוק הזה.

איתן כבל: גברת חיה ארז, אנחנו נתקדם.

איתן כבל: אם לא אראה שזה בא לידי ביטוי בהמשך הדרך בצורה שיש לה משמעות ושיושבת על אדני ברזל, נמצא דרך לשלב את העניין הזה כדי שלא תיפול טעות.

איתן כבל: בסדר?

יוסי וירצברגר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבכך שהוספנו את המילה "חובותיה" בפסקה (3), זה גם עונה.

איתי עצמון: השאלה אם צריך להוסיף את המילה "וחובותיה" או "חובות" גם ברישה של הסעיף.

איתי עצמון: בשורה השלישית כתוב: ""וכן לעגן את הזכויות והסמכויות".

יערה למברגר: אפשר, ואז זה כולל בתוכו גם חובות שנוגעות להגנה על הסביבה.

איתן כבל: בסדר, על הכיפק.

איתן כבל: עוד משהו?

איתן כבל: משה שחל, אתה רוצה להתייחס בעניין הזה?

משה שחל: אני מבקש לדבר רק פעם אחת.

משה שחל: קודם כול, תודה רבה על ההזמנה.

משה שחל: דבר שני, אני לא הזמנתי את עצמי לוועדה.

משה שחל: כתבתי שלוש חוות דעת מהותיות בחוקים האלה שעליהם מדובר ומצאתי לנכון להאיר את תשומת לבו של היושב-ראש.

משה שחל: הנקודה הנוספת, אני לא מייצג פה אף גוף, לא פרטי, לא ישראלי ולא חוץ-ישראלי.

משה שחל: ונימוסים, אגב, לא הזיקו לאף אחד, מזה לא נעשים חולים.

משה שחל: תסלחי לי, אל תדברי אתי, אני לא התייחסתי.

משה שחל: באתי פרו בונו כדי להגיד לכם דבר אחד, שאף אחד לא לקח אותו בחשבון.

משה שחל: השאלה באמת מה מטרת החוק.

משה שחל: אין לי תשובה.

משה שחל: למה חוק, שב-2009 הממשלה יזמה אותו, ב-2013 יזמה אותו פעם שנייה וב-2017 יזמה אותו פעם שלישית?

משה שחל: יש בו בעיה אחת:

משה שחל: החוק הזה מסוכן לביטחון המהותי של מדינת ישראל ואף אחד לא שם לב לזה ולא מתייחס לזה.

משה שחל: אם שמים לב במהות, ישראל לא חתמה על אמנת הים מ-1982.

משה שחל: היו ממשלות רבות, והסיבה שלא חתמנו, מפני שבאמנת הים שעליה מסתמך החוק הזה נקבע דבר אחד, שאם בתביעה של מדינה מסוימת לאזור שהוא שלה יש מחלוקת עם מדינה שכנה או מדינה מקבילה ולא מגיעים ביניהן להסכמה ולהסדר, העניין הולך לטריבונל בין-לאומי.

משה שחל: ישראל בטריבונל בין-לאומי – אני לא צריך להעלות פה את האפשרות הזאת בדמיון של אף אחד.

משה שחל: אבל זה לא עניין תיאורטי.

משה שחל: בימים אלה מנסה סגן עוזר שר החוץ האמריקאי למצוא פתרון בינינו לבין לבנון, כי לבנון טוענת טענה ש"תמר" הוא חלק ששייך אליה.

משה שחל: ישראל לעומת זה טוענת טענה, שבלוק 9, שעכשיו לבנון הוציאה מכרז לפתח אותו, הוא שלה, לפחות 80% ממנו.

משה שחל: דיוויד סטרפילד, סגן עוזר שר החוץ האמריקאי, ארבע פעמים בחודש וחצי האחרון נסע בינינו לבין לבנון כדי לנסות להגיע לפשרה והציע הצעה, ש-60% מן הגז שיימצא יינתן ללבנון ו-40% לישראל.

משה שחל: הלבנונים לא הסכימו.

איתן כבל: משה שחל, ברשותך, מסבים את תשומת לבי שיכול להיות שחלק מן הדברים שאתה אומר מסווגים.

איתן כבל: אני רק מסב את תשומת הלב.

משה שחל: באמת, קח את העיתון ותקרא את הדברים.

לאה ורון: רק תהיה ער לכך.

איתן כבל: אני רק אומר שאדוני יהיה ער לכך.

משה שחל: אני מודע לכך.

משה שחל: הנקודה הדרומית בגבול תיקבע על ידי מזח אשדוד.

משה שחל: אני אומר לכם דבר אחד מניסיוני, הייתי שר האנרגיה במשך עשר שנים: יש גז בעזה שאפשר להפיק מחר בבוקר, משהו בין 12–20 BCM.

משה שחל: אנחנו לא נוטים להשתמש בו.

משה שחל: ברגע שאתה חותם על החוק הזה ומאשר אותו – הגבול לא שלך.

משה שחל: מי שיהיה שם זה חמאס.

משה שחל: לא מקרה הוא שהחוק לא עבר.

משה שחל: אגיד לך מי הקפיא אותו.

משה שחל: הוזמנתי בזמנו על ידי יעקב נאמן זיכרו לברכה למשרד המשפטים.

משה שחל: הוא ביקש ממני שארצה בפניו את חוות דעתי.

משה שחל: אחרי שהוא שמע אותי, הוא יצא מן הפגישה ומייד זימן ישיבת ממשלה והודיע על הקפאת החוק, והחוק הוקפא.

משה שחל: התפלאתי עכשיו, כשאתם מדברים אתי על מטרות: מה המטרות?

משה שחל: אני מכבד את המטרות ששמו לעצמם משרדי הממשלה השונים בתחום- - -

איתן ברושי: אין דבר כזה חמש מטרות.

איתן ברושי: יש מטרה אחת.

איתן ברושי: אין דבר כזה.

איתן ברושי: תלמדו להגדיר מטרה.

משה שחל: אני מכבד את המטרות של איכות הסביבה וקביעת התחום.

משה שחל: אם כי יש לי הערה כללית, אם היושב-ראש ירשה לי, כבעל ותק של שלושים שנים בבניין הזה, להגיד: רבותי, עם החוק הזה צריך אחר כך ללכת לשיר של "הגשש החיוור" ולומר: "וואלה שיגעו אותי".

משה שחל: אתם יודעים כמה תיאומים יש בין שרים?

משה שחל: ולא סתם.

משה שחל: אני מתפלא איפה שר האנרגיה.

משה שחל: לשר האנרגיה לא נתנו כמעט זכות להשמיע מילה אלא מתייעצים אתו.

משה שחל: יש אחרים שצריך לקבל את הסכמתם, אבל ניחא.

משה שחל: מה תהיה מידת הבירוקרטיה?

משה שחל: הדבר השני, כאשר באנו להערות האלה עלתה שאלה האם החוק דרוש.

משה שחל: והנה יש חוות דעת – אשאיר אותה ליושב-ראש – של אבי ליכט, אחד מעורכי הדין הזהירים שאני מכיר.

משה שחל: אבי ליכט כתב חוות דעת שבה הוא אומר כי היום במדינת ישראל כל הסמכויות האלה ניתנות להפעלה מכוח החוקים הקיימים.

משה שחל: רק לסבר את האוזן, בנספחים יש 179 חוקים שצריך לקחת אותם בחשבון.

משה שחל: אבי ליכט כותב בחוות דעתו מ-15 בינואר 2013: "על פי הדין כיום ועד לחקיקת חוק האזורים הימיים, החוק הישראלי הנוגע להסדרת החיפוש, ההפקה, ההולכה של אוצרות הטבע, להגנה על הסביבה ולהסדרת התחום הפיסקלי חל גם באזורים הימיים לפי החוק הקיים".

משה שחל: אגיד לכם דבר נוסף.

משה שחל: הרי לקחו מסים, ועדת שישינסקי.

משה שחל: על פי מה?

משה שחל: מס לא לוקחים אם אין חוק.

משה שחל: יש סמכות חוקית למדינת ישראל לקחת.

משה שחל: אני מציע ליושב-ראש כחבר וכקולגה, תבקש משלושה שרים שיחתמו לך שהם תומכים בחוק: ראש הממשלה, שר הביטחון ושר המשפטים.

משה שחל: לדעתי פרשת המשחק עם ארגנטינה תהיה כאין וכאפס לעומת קבלת החוק ומה שיקרה אחרי זה.

איתן ברושי: וזה בלי מירי רגב...

משה שחל: ישראל תאבד במלוא מובן המילה נכסים.

משה שחל: ההבדל בין המצב שהיה עד עכשיו ושחיינו על פיו, שהוויכוח שלנו על הגבולות של המדינה הוא ויכוח מדיני, אפשר להביא אותו לאו"ם, אבל אף אחד לא יכפה עלינו.

משה שחל: קבלת התנאים – והחוק אומר את זה בדברי ההסבר שאתם מדברים עליהם – מה אתם אומרים?

משה שחל: אתם אומרים: "ייקבע קצה תחום האזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל ושטח החופף בין האזורים בהסכם עם אותה מדינה" – זאת אומרת: סוריה, לבנון, טורקיה – "וכל עוד לא הושג הסכם כאמור, לפי כללי המשפט הבין-לאומי.

משה שחל: " כללי המשפט הבין-לאומי מחכים לכם ברגע זה, יעבירו את זה לטריבונל בין-לאומי שיפסוק ומתוך "אהדה" גדולה לנו אני מניח שהוא יפסוק לפי הציפיות והתקווה של האנשים, כולל ההערות שהיו מחוצפות ללא צורך.

משה שחל: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, משה שחל.

איתן ברושי: תלמדו משר רציני.

איתן כבל: קודם כול אני מוכרח לומר, אינני מכיר את הנושא בצורה הזו.

מאיה יעקבס: אנחנו כן.

איתן כבל: הוא העביר לי את חוות הדעת.

איתן כבל: חשבתי שמן הראוי לשים את זה על השולחן.

איתן כבל: כמובן אבקש, לאור חוות הדעת, אעביר את זה לנציגי הממשלה והם יענו מה שיענו.

איתן כבל: אני לא אומר לממשלה מה לענות וכיצד להתייחס.

איתן כבל: בפירוש הדברים האלה מצריכים התייחסות.

משה שחל: גם חוות הדעת שלי וגם של אבי ליכט.

איתן כבל: אני לא מתכוון לפתוח כאן את הדיון.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם בתהליך.

דרור וגשל: כמה דברים קצרים כדי להפיס את דעת הוועדה.

דרור וגשל: דבר ראשון, נתלו כאן באילנות גבוהים, בעורך דין אבי ליכט.

דרור וגשל: עורך דין אבי ליכט הוא מי שקידם את הצעת החוק הזאת, הוא שחתום עליה.

דרור וגשל: זה בסוף עבר גם למאיר לוין אבל אבי ליכט הוא שהביא את הצעת החוק.

דרור וגשל: אנחנו אלה שסייענו בכתיבת חוות הדעת המדוברת.

דרור וגשל: אנחנו חושבים שהחוק הזה נדרש מאוד.

דרור וגשל: אם תשים לב היטב בחוות הדעת, היא לא מדברת על כל חוקי מדינת ישראל, היא מדברת על חוקים מסוימים, למשל דיני המס, ולכן מכוח זה אנחנו סבורים היום שדיני המס חלים באזור הכלכלי הבלעדי.

דרור וגשל: אנחנו סבורים שבמדינה מתוקנת תחולה של דינים לא צריכה להיקבע בחוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אלא בחוק ולכן זה בדיוק אחת המטרות של החוק הזה, לעגן את הזכויות והחובות, וזה סעיף המטרה שעליו דיברנו.

דרור וגשל: הצעת החוק הזאת הוגשה על ידי שרת המשפטים והיא כמובן נתנה עליה את ברכתה.

דרור וגשל: היא עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה ולכן היא מקובלת גם על כל שאר הממשלה בהיבטים האלה.

איתן כבל: התהליך הזה שאמרת שכנע אותי הכי הרבה, שהשרים תומכים.

איתן כבל: ..

איתן ברושי: כמה קלות דעת יש להם.

איתן ברושי: אתמול שרת המשפטים דיברה נגד ההחלטה לפנות את "נתיב האבות", פינוי שעליו החליט בג"ץ.

איתן ברושי: ממתי אתם לוקחים אותה כמקור סמכות?

איתן ברושי: אין גבול לחוצפה.

דרור וגשל: לגופם של דברים, הטענה הראשונה הייתה לגבי ההכפפה של מדינת ישראל לטריבונל שנקבע באמנת הים.

דרור וגשל: בהצעת החוק הזאת אנחנו לא מצטרפים לאמנת הים.

דרור וגשל: מדינת ישראל סבורה שחלקים מתוך אמנת הים הם מה שנקרא משפט בין-לאומי מנהגי – אם צריך להסביר את המושג הזה אוכל להסביר, ואם לא אז לא – ולכן מדינת ישראל חושבת שהיא מחויבת לכללים האלה.

דרור וגשל: אנחנו לא מרחיבים משהו שלא קיים היום.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נתתי לך רק לגעת בזה.

איתן כבל: כמובן שאוציא לכם פנייה באופן מסודר, את הדברים שאמר עורך דין משה שחל.

איתן כבל: אני מצפה שתינתן לזה התייחסות עניינית.

איתן כבל: אם אכן הדברים נכונים, כולם, רובם או חלקם, הדברים נאמרו ושיידעו בראש צלול ובעין פקוחה ללכת על הנתיב.

איתן כבל: משה שחל, תודה שוב.

איתן כבל: אדוני יכול ללכת.

איתן כבל: אני רוצה להצביע על סעיף 1 להצעת החוק, עם התיקון.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: סעיף 1 נתקבל.

לאה ורון: חבר הכנסת איתן ברושי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איתן כבל: אאפשר לדרור וגשל לקרוא את ההגדרות.

איתן כבל: מי שרוצה להוציא כרטיס צהוב או כרטיס אדום, מייד ירים את ידו ואני אעצור את ההקראה.

איתן כבל: שלום חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז.

איתן כבל: אתה מבקש להעיר?

455: באתי לכאן משום שהמכון שאני עומד בראשו באוניברסיטת תל אביב הקים לפני כמה שנים ביחד עם השלטון המקומי את פורום ערי החוף.

455: אנחנו קצת מוטרדים, שהחוק הזה לא לוקח בחשבון את הערים ואת הרשויות המקומיות שנמצאות על חוף הים.

455: אנחנו מתואמים עם הארגונים הסביבתיים בנושאים של החוק זה.

455: ראיתי שאתה הולך ישר להצבעות לקראת קריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: ערכנו כבר דיון כללי.

455: הבנתי שהיה דיון אחד.

455: השאלה מה הפרוצדורה, האם יש איזה שינוי בנוסח.

איתן כבל: שתי נקודות אני רוצה לומר.

איתן כבל: קודם כול, אנחנו בהקראה וכמובן כל אחד יכול להתייחס לגופם של סעיפים.

איתן כבל: המקום שממנו אתה בא ומייצג את האינטרס של הרשויות המקומיות החופיות, אם יש איזו נקודה שלדע

איתן כבל: תכם לא באה לידי ביטוי אאפשר לכם כמובן להעלות אותה.

איתן כבל: או שנצליח למצוא את הנקודה שבה אנחנו שמים את ההתייחסויות או לא, אבל ברמת העיקרון כמובן אאפשר לכם בבוא העת להציג את הדברים.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: חשבתי שעמר בר-לב שלח אותך לבדוק שאני פועל לפי הכללים.

איתן כבל: ..

איתן ברושי: מה זה?

דרור וגשל: אפשר אולי לחכות עם ההגדרה הזאת עד שנגיע לסעיף 29?

איתן ברושי: מותר לי לשאול שאלה.

איתן ברושי: תסביר מה זה.

איתן כבל: חברים יקרים, מותר לו להציע לנו ומותר לא לקבל.

איתן ברושי: לגיטימי.

איתן ברושי: מה זה "אזור מוגן"?

איתן ברושי: מה זה סעיף 29?

איתן ברושי: על מי אנחנו מגנים פה?

איתן ברושי: מפני מה מגנים פה?

איתן ברושי: מי ניכס לו את הים כבר ושם את זה כמוגן?

תמרה לב: אם נסתכל על סעיף 29, "אזור ימי מוגן" הוא אזור שמקבל איזו הגנה ימית מוגברת, מסיבות שיש בו עניין סביבתי או אחר שראוי להגנה.

תמרה לב: הוא מקביל במידה מסוימת לאזורים מוגנים ביבשה אבל בצורה קצת אחרת.

תמרה לב: המושג מבוסס על מושג בין-לאומי שנקרא Marine protective area, שזה אזורים שאנחנו רוצים לתת להם הגנה מחוץ למים הטריטוריאליים.

תמרה לב: בסעיף 29 נקבעה הפרוצדורה שבה אנחנו נוכל להגן.

איתן ברושי: תוכלי לתת דוגמה לסיבה להפעיל את החוק הזה?

יערה למברגר: למשל כי יש שם מצע קרקע.

תמרה לב: בית גידול מיוחד לאוכלוסייה מיוחדת.

איתן ברושי: יש לנו גם שמורות טבע וגם חוק עתיקות וגם חוק גנים לאומיים וגם וגם וגם.

איתן ברושי: כל מה שקיים – קיים.

אילן נסים: עשינו סקר אסטרטגי לחיפוש ולהפקה של נפט וגז טבעי בים.

אילן נסים: במהלך הסקר בדקנו ומיפינו את כל בתי הגידול.

אילן נסים: נמצאו בתי גידול רגישים של אלמוגים עמוקים, גם באזורים שמעבר למים הריבוניים.

אילן נסים: אלה הוגדרו כאזורים שצריך להגן עליהם.

אילן נסים: הם מצומצמים מאוד אבל בעלי חשיבות גדולה.

איתן ברושי: של מי הסמכות?

אילן נסים: זה קבוע בסעיף 29.

איתן ברושי: מה?

איתן ברושי: זה לא אומר לי כלום.

איתן כבל: איתן ברושי, כבר עברת לאקסטרים.

איתן כבל: הבנתי שאתה רוצה לדעת איפה אתה נמצא, זה לגיטימי ובסדר גמור, אבל נגיע למקום הזה.

יערה למברגר: לא בחוק הזה.

יערה למברגר: אפשר לדבר על מסמך מדיניות בהקשר הזה.

תמרה לב: לעניין האזור הימי המוגן, כאשר נגיע לפרוצדורה בסעיף 29, גם שר הביטחון מעורב.

יערה למברגר: אבל אנחנו מדברים פה גם על האזור הכלכלי הבלעדי.

יערה למברגר: אלה האזורים הרחוקים.

איתן כבל: להגן על מערכת הביטחון – אנחנו זקוקים להגנה מהם ולא להיפך בכל הנוגע להשתלטות על שטחים.

איתן ברושי: שאלתי רק.

איתן ברושי: יש היום מגמות בהשכלה הגבוהה להפוך את הים למשאב ועוסקים בזה, לא רק בשלטון המקומי אלא גם באוניברסיטאות ובמכללת רופין.

איתן ברושי: מדברים על פיתוח גדול סביב המשאב הכלכלי של חוף הים, כולל תחומים חקלאיים, כמו דגים ודברים אחרים.

איתן ברושי: לכן שאלת הים הופכת להיות שאלה בעתידה של מדינת ישראל, כולל הקמת איים לתשתיות, שאין מקום במדינת ישראל להכין את כל מה שצריך פה לשנים הבאות.

איתן ברושי: לכן שאלת הים הופכת להיות הרבה יותר משמעותית מאשר עד היום.

איתן ברושי: ביקשתי לשמוע קצת מה קורה כי אני פועל גם בתחומים אחרים בעניין הזה.

איתן ברושי: לכן השאלה מה יקרה לאורך חוף הים היא שאלה משמעותית לעתידה של המדינה, הרבה יותר מאשר עד היום, מעבר לשאלות שהעלה פה עורך דין שחל.

דרור וגשל: השאלה הזאת מטופלת דרך מה שנקרא בחוק הזה "מסמך המדיניות".

איתן ברושי: הממשלה לא מצטיינת בדברים האלה בדרך כלל.

איתן ברושי: סיימתי.

איתן כבל: איתן ברושי, אתה מחזיר אותי לדיון הראשון, שאז דיברנו לשם מה נדרש החוק וכולי, שהן שאלות לגיטימיות.

איתן כבל: אני בעצמי בעקבות בקשה של "צלול" הנחתי הצעת חוק, וחבר הכנסת דב חנין הגיש הצעת חוק בשם גוף אחר.

איתן כבל: בגלל שאנחנו רואים בים כלי מדהים וחדש ולכן צריך את כל ההגנות הנדרשות – בדיוק מן המקום הזה, מכיוון שהוא עולם תוכן חדש לגמרי.

איתן כבל: מסתבר שכמה שבדקו ויודעים, זה כאין וכאפס לעומת מה שעוד נדע בעתיד, בעזרת השם, על הים.

איתן כבל: לכן הזהירות הנדרשת.

איתן כבל: אבל בואו נתמקד עכשיו בתהליך החקיקה, הוא החלק החשוב.

איתן כבל: כפי שאמרתי, אם בסוף התהליך יהיו שאלות שלא יהיו עליהן תשובות, כמובן ניתן לזה מקום.

איתי עצמון: אני רוצה להציע הצעה קטנה בקריאת ההגדרות.

איתי עצמון: יש כאן שני סוגי הגדרות: הגדרות מהותיות, שקובעות ממש מהות, והגדרות שנועדו לשם הנוחות.

איתי עצמון: כלומר, כאשר משתמשים במונח "אזור ימי מוגן" לאורך החוק מפנים לסעיף מסוים.

איתי עצמון: כמובן שאפשר לשאול כל שאלה, אבל אני מציע שהיכן שיש הגדרה מהותית תסבירו את המהות.

דרור וגשל: נסביר ש"האזור הסמוך" הוא אזור שנמצא אחרי המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל ועד שטח של 24 מייל ימי מקו החוף.

דרור וגשל: יש בו היבטים של דינים מסוימים שיכולים לחול בו לפי אמנת הים.

דרור וגשל: כאשר נגיע לסעיף 6 נסביר מה הם.

דרור וגשל: המדף היבשתי הוא בעצם שטח קרקע הים שנמצא עד לסוף האזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל, ואצלנו זה נגמר הרבה קודם בגלל המאפיינים הטופוגרפיים של הים אצלנו.

דרור וגשל: "המים הפנימיים" זה בעצם כל המים שהם לפני המים הטריטוריאליים, כלומר נמצאים בתוך שטח מדינת ישראל.

אלון רוטשילד: אנחנו מציעים להוסיף לסעיף ההגדרות גם הגדרה של "שמורת טבע על פי הגדרתה בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע".

אלון רוטשילד: אנמק ואני מניח שאת הדיון נערוך כאשר נגיע לסעיף 20 בסימן ה' שעוסק בזה.

אלון רוטשילד: כפי שנאמר פה, באזור המים הכלכליים יש שטחים ספציפיים, ממוקדים מאוד, שאותרו ברמת רגישות גבוהה מאוד, ביניהם אלמוגים וכולי.

אלון רוטשילד: אפילו מסמך המדיניות שמינהל התכנון מוביל סימן מספר קטן שלהם כאזור חיפוש לשמורת טבע.

אלון רוטשילד: ראוי שההגדרה החוקית שיש במדינת ישראל של "שמורת טבע" תיושם גם בחוק הזה.

אלון רוטשילד: הרגולטורים יוכלו לבחור אם הם רוצים להכריז על שטח כשמורת טבע, כאזור ימי מוגן או כל דבר כזה, אבל שתהיה להם אפשרות להגדיר שטח כשמורת טבע כפי שאנחנו מכירים שמורת טבע היום.

יערה למברגר: זה נושא מהותי.

יערה למברגר: כאשר יידון הנושא המהותי, אם הוועדה תחליט- - -

איתן כבל: חשוב לי להבהיר, הנושא הזה חשוב לי.

איתן כבל: מקרב הנושאים שמונחים כאן לפנינו, זה אחד הנושאים שארצה לדעת בו, גם כמי שעוסק בנושאים האלה בלי קשר להצעת החוק הזאת אלא בכלל.

איתן כבל: הוא עניין מהותי מאוד שנצטרך לתת עליו את הדעת ואין לנו שום כוונה להתחמק ממנו.

איתן כבל: בעיקר שזה נועד לזמן כאשר כל אלה שמחוקקים עכשיו כבר לא יהיו בכנסת, כאשר יתעוררו הבעיות.

איתן כבל: בסוף-בסוף תמיד צריך לזכור, אני אומר את זה גם למשרדי הממשלה, חקיקה היא אפילו פחות לאלה שמחוקקים אותה, היא יותר לעתיד.

איתן כבל: צריך לקחת את זה בחשבון.

איתן כבל: פנו אליי כמעט כל הגורמים הסביבתיים בעניין הזה.

איתן כבל: נצטרך לתת על זה את הדעת.

איתן כבל: זה דיון מהותי.

איתי עצמון: אם יהיה צורך להוסיף הגדרות, זה כבר יותר טכני.

איתי עצמון: אפשר להוסיף הגדרות.

יערה למברגר: זה גם נוסח שאחר כך מוסיפים אותו.

דב חנין: גברתי, בהמשך לדברי יושב-ראש הוועדה, אני מסכים לגמרי שנעסוק בנושא הזה כאשר נדון בנושא המהותי.

דב חנין: השאלה שלי היא, בהנחה שנצטרך את זה, ונצטרך להחליט אם הסיבה מתקיימת או לא, האם יש לכם הערה או הסתייגות על ההגדרה המוצעת?

יערה למברגר: דיון אחד הוא האם מסתפקים במה שהצענו לגבי "אזור ימי מוגן" או רוצים לשנות ולדבר על "שמורות טבע".

יערה למברגר: דיון שני, שיהיה מקום לעשות אז, הוא איך מגדירים "שמורת טבע".

יערה למברגר: אפשרות אחת היא זו שהוצעה על ידי אלון רוטשילד, ואפשרות אחרת היא להגדיר את זה בצורה שונה במקצת.

איתן כבל: זה נושא שיידון.

איתן כבל: יהיו ויכוחים, האם הכללים של היום מספיקים, האם צריך שלייקעס או לא צריך, האם זה נותן מענה לעניינים שונים.

איתן כבל: אנחנו מבינים את זה.

איתן כבל: זה רגל בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: כל החוק חשוב אבל יש לו שתיים-שלוש רגליים שהן ליבת החוק ולכן חשוב שהדברים יובהרו.

איתן כבל: תודה אלון רוטשילד.

איתי עצמון: יש לי הערה קטנה להגדרה "מיתקן ימי קבוע".

איתי עצמון: אני מבין שזה למעשה קביעה קונסטיטוטיבית של השר.

איתי עצמון: השאלה אם אין מקום להוסיף גם "מיתקן ימי שמיועד לעמוד במקומו דרך קבע", לא רק "המתוכנן", כלומר לא רק מצב קיים אלא משהו עתידי.

דרור וגשל: למה "מתוכנן" ולא "עתידי"?

איתן ברושי: צריך להגיד שבישראל זמני הוא הכי קבוע.

יוסי וירצברגר: הוא אומר ש"מתוכנן" משמעו שרק מתוכנן שיהיה.

איתי עצמון: אתם מדברים על מצב קיים או על מיתקנים שאמורים להיות מיתקני קבע?

יוסי וירצברגר: גם מצב קיים.

איתי עצמון: גם קיים וגם עתידי.

איתי עצמון: אז יכול להיות שצריך יהיה לשנות את הנוסח.

איתן כבל: אם היועץ המשפטי של הוועדה שואל אז הוא יודע.

דב חנין: "המיועד או המתוכנן".

דרור וגשל: אפשר לכתוב "המיועד".

דרור וגשל: אין לנו התנגדות.

תמרה לב: אין לנו התנגדות, אבל שוב, לא בתוך סעיף ההגדרה.

תמרה לב: יהיה צריך להוסיף ש"השר יקבע".

איתי עצמון: ברור שהמיקום של הסעיף הזה הוא לא בהגדרה, אבל כרגע את ההוראה כן קבעתם בהגדרה.

איתי עצמון: אז אני שואל מבחינת התוכן של ההוראה.

דרור וגשל: הפרסום הוא קונסטיטוטיבי ולכן הוא נדרש ברשומות.

דרור וגשל: הוא חשוב בעיקר לאנשים שמתנהלים על האסדה וצריכים לפעול לפי דיני מדינת ישראל בהקשרים מסוימים.

דרור וגשל: הוא פחות מעניין את הציבור.

דרור וגשל: אבל אין לנו שום התנגדות להוסיף את זה.

איתי עצמון: באיזה אתר?

תמרה לב: של משרד האנרגיה.

דרור וגשל: אבל שר המשפטים מכריז על זה.

דרור וגשל: זה יהיה באתר משרד המשפטים.

דרור וגשל: בגלל ששר המשפטים הכריז על זה.

יוסי וירצברגר: אם יש מיתקן של תקשורת אז זה לא יהיה אצלנו.

יוסי וירצברגר: כתוב רק במה שר האנרגיה מעורב.

יוסי וירצברגר: הוא לא מעורב בכול.

חיה ארז: לגבי "מיתקן ימי קבוע" והאבחנה בינו לבין "מיתקן ימי" – אני חושבת שהאבחנה הזאת מיותרת ובעייתית מכיוון שכל החוקים שמגנים על זכויות של עובדים וכל החוקים שמגנים מפני הטרדות מיניות וכולי חלים רק על מיתקן ימי קבוע ולא על מיתקן ימי.

חיה ארז: "מיתקן ימי", למיטב הבנתי, יכול להיות גם לתקופה לא קצרה.

חיה ארז: לכן האבחנה הזאת נראית לי לא נכונה ושוללת זכויות בסיסיות.

איתי עצמון: זה שאלה שנוגעת לתחולת הדינים.

דרור וגשל: זה שאלה שנוגעת לתחולת הדינים.

דרור וגשל: פרט לחוקים האלה יש עוד אבחנות שהן כן מוצדקות, גם לדעתך.

דרור וגשל: יש חוקים שאולי אפשר לדבר עליהם, אבל ברור שיש אבחנה.

איתי עצמון: את מבקשת לשנות משהו בהגדרה?

חיה ארז: לא צריך לעשות הפרדה בין "מיתקן ימי" ל"מיתקן ימי קבוע".

דרור וגשל: למה?

דרור וגשל: כל החוקים בתוספת צריכים לחול על שניהם?

חיה ארז: כן, בתוספת הרביעית זה בעיקר חוקים שמגנים על זכויות אדם.

חיה ארז: צריך להגן על זכויות אדם במיתקנים ימיים לא קבועים.

יערה למברגר: זה לא עניין של זכויות אדם.

דרור וגשל: זה דיון מהותי על תחולת הדין.

דרור וגשל: עוד מעט נגיע לזה ואפשר יהיה לדון אילו דינים חלים ואילו לא.

יערה למברגר: אולי זה כן קשור להגדרה.

יערה למברגר: בחוק הזה בחרנו לעשות דבר מיוחד, שהוא מעבר למה שיש באמנת הים, ולנסות לדייק ולהפריד בין "מיתקן ימי" לבין "מיתקן ימי קבוע".

יערה למברגר: הדיוקים האלה של הקטגוריות נועדו דווקא להרחיב ולא לצמצם, כדי ליצור עוד קטגוריה שבה נוכל להחיל דינים נוספים.

דב חנין: ההצעה שלכם מובנת לגמרי ואפילו הגיונית.

דב חנין: האם את יכולה לסבר את אוזנינו ולתת לנו דוגמה, רק כדי שנבין את ההגדרה, למצב של הבדל במשטר שחל על מיתקן ימי ועל מיתקן ימי קבוע?

יערה למברגר: "מיתקן ימי" למשל יכול להיות אנייה של סקרים סיסמיים, או אנייה שמניחה צנרת.

דב חנין: מה ההבדל במשטר המשפטי?

יערה למברגר: במשטר המשפטי, יש חוקים שיחולו במיתקן ימי קבוע ולא יחולו במיתקן ימי.

יערה למברגר: לדוגמה, בעיקר מדובר על חוקים שנוגעים לזכויות של עובדים.

יערה למברגר: התפיסה שלנו הייתה, מבחינת הזיקה למדינת ישראל, שזה נכון ומוצדק, וזה היה גם בתיאום עם מי שהיה אז משרד הכלכלה והיום הוא משרד העבודה, בתיאום עם המשרד המקצועי, שכאשר זה תקופה ממושכת, למשל מספר חודשים, שמתאים יותר לפעילות של הפקה או פעילות יותר מתמשכת מאשר מה שיהיה במיתקן ימי אחר, הזיקה של המדינה והחובה של המדינה היא שלעובדים יהיו זכויות מסוימות שמקובלות בדיני העבודה בישראל.

יערה למברגר: לכן הוספנו עוד חוקים.

יערה למברגר: זכויות אדם זה אמירה רחבה, אבל בעיקר אנחנו מדברים על חוקים של דיני עבודה.

קריאה: חוק התקנים, למשל, שלא קשור לזכויות אדם.

דב חנין: קודם כול, תודה, גברתי, על התשובה.

דב חנין: התשובה הזאת בעצם מעוררת אצלי את הקושי הבא: מה קורה במקום שהוא מבחינה עובדתית מיתקן ימי קבוע אבל השר לא הכריז עליו?

דב חנין: אנחנו עלולים להיות במצב, שלמרות שעובדתית זה מיתקן ימי קבוע, משפטית הוא לא מיתקן ימי קבוע כפי שקבענו בהגדרה.

דב חנין: לכן השאלה שלי, מדוע לא להסתפק במבחן העובדתי?

דב חנין: מיתקן ימי קבוע הוא מיתקן ימי קבוע כפי שנגדיר אותו.

דב חנין: לא נדרשת לצורך העניין הזה הכרזה, מכיוון שבהיעדר הכרזה אנחנו עלולים להגיע למצב שהעובדים שם לא יהיו מוגנים על פי חוקי מדינת ישראל כי פשוט לא הכריזו עליו למרות שהוא מיתקן ימי קבוע.

יערה למברגר: ההכרזה הייתה חשובה לנו כדי ליצור ודאות.

יערה למברגר: ההגדרה כפי שכתבנו אותה בהתחלה הייתה "מיתקן ימי המתוכנן לעמוד במקומו דרך קבע לתקופה ממושכת" ואז אני מניחה שהשאלה הבאה הייתה עולה: מה זה תקופה ממושכת?

יערה למברגר: איך נדע?

יערה למברגר: לא רצינו שיהיו ויכוחים ותהיה אי-ודאות.

יערה למברגר: בנושא הזה ההכרזה היא קריטית לנו כדי ליצור ודאות ומה הם המיתקנים האלה.

יערה למברגר: גם העובד, גם המעסיק שלו, שכל הצדדים יידעו במה הם מחויבים.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שבנושא של תחולת דינים חשובה מאוד הוודאות.

יערה למברגר: אני חושבת שבסיטואציה כזאת זה בהחלט מיתקן – אגב, לא אומרים שהוא עמד תקופה ממושכת, כבר מראש הוא מתוכנן לעמוד תקופה ממושכת, יודעים את זה לפעמים מסוג הפעילות, מאופי המיתקן עצמו.

יערה למברגר: לכן אם יהיה מצב כזה, שלא הייתה לגביו הכרזה, כמובן יהיה צורך לתקן.

יערה למברגר: אני בטוחה שגם אנחנו במשרדי הממשלה נפעל וגם גורמים אחרים, כמו הכנסת או NGO's.

יערה למברגר: אני לא חושבת שאני מעצבת את החוק לאור התקלה שאולי תקרה, ואני לא אומרת שאין תקלות, אבל כן חשוב לנו מאוד שתהיה ודאות.

יערה למברגר: התחלנו מן התפיסה שלפיה יש את השטח הטריטוריאלי של המדינה שבו כל החוקים חלים.

יערה למברגר: אנחנו מדברים פה על האזור הכלכלי בלעדי, שבו אנחנו אומרים אילו חוקים יחולו.

יערה למברגר: בתפיסה הכללית, בעיקרון דיני עבודה – למשל בא עובד לספינה.

יערה למברגר: מה שחל עליו הוא דין הדגל של הספינה.

יערה למברגר: אם הספינה הזאת רשומה במדינה X אז חלים הדינים של אותה מדינה.

יערה למברגר: יכול להיות שדיני העבודה במדינה ההיא שונים.

יערה למברגר: הרבה מן הדינים במדינת ישראל לא בהכרח מקובלים בכל העולם.

יערה למברגר: יכול להיות שהם ברמת הגנה גבוהה יותר או שונה.

יערה למברגר: לגבי מיתקן ימי קבוע רצינו להבטיח את הדינים האלה במדינת ישראל.

יערה למברגר: לגבי הזיקה והקשר למדינה והתקופה – אני אומרת בכנות, לא ראינו, וגם משרד הכלכלה/העבודה לא ראה שנכון שיהיה מיתקן הפקה שיוצב במשך 30 שנים וכל העובדים שיהיו שם לא יחולו עליהם דיני העבודה של מדינת ישראל.

יערה למברגר: ראינו את זה כמצב לא רצוי ולכן ניסינו למקד מה הם המיתקנים שלגביהם אנחנו רוצים שזה יחול.

חיה ארז: מה זה תקופה ממושכת?

חיה ארז: שנתיים או 10 שנים?

איתי עצמון: זה שיקול דעת של השר.

איתן כבל: זה נראה לי די הגיוני.

יערה למברגר: צריך לזכור ששר המשפטים הוא שאחראי על תחולת דינים.

איתן כבל: אי אפשר להפוך כל שר למעין קמרשה

איתן כבל: לור"ל, לאלה שעומדים מן הצד ואומרים: "אנחנו יודעים להגיד לשר תמיד מה יותר טוב".

איתן כבל: יש איזה קו שאי אפשר לשחק בו יותר מדי, אני רואה את זה כך.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שיושבים שם אנשי מקצוע.

איתן כבל: זה לא שמישהו קם בבוקר ומחליט.

איתן כבל: בכל זאת אני מכיר את המערכות.

חיה ארז: אפשר לומר שמעל טווח זמן מסוים שהמיתקן הזה קיים החוקים יחולו.

חיה ארז: אחרת, הוא יכול להכריז ויכול לא להכריז.

חיה ארז: לכן אני שואלת מה זה תקופה ממושכת.

חיה ארז: תקופה ממושכת יכולה להיות חודשיים ויכולה להיות שנתיים.

חיה ארז: אז במשך שנתיים עוֹבדות לא יהיו מוגנות?

איתן כבל: אני רוצה שתגדירו אחרי כן מה היא תקופה ממושכת.

איתן כבל: אם לא, אני לא רוצה שזה יגיע לבית המשפט.

איתן כבל: אתה מגיע לבית המשפט וצריך להגיד מה זה תקופה ממושכת.

איתן כבל: חודש זה ממושך?

איתן כבל: הרי בסוף, זה אופי העבודה.

איתן כבל: למה צריך להגיע למצבים כאלה?

דרור וגשל: זה לא רק מיתקני אנרגיה.

דרור וגשל: זה כל מה שיהיה.

דרור וגשל: חבר הכנסת ברושי דיבר על חקלאות ימית ואי מלאכותי.

דרור וגשל: יש המון דברים שיקרו אולי בעתיד.

דרור וגשל: הכוונה פה לתת גמישות בהתאם לאופי הפעילות.

דרור וגשל: לא בהכרח פעילות ממושכת בתחום האנרגיה היא פעילות ממושכת בתחום התקשורת.

יוסי וירצברגר: יש פה הבדל מהותי בין מיתקן ימי קבוע למיתקן ימי.

יוסי וירצברגר: במיתקן ימי תמיד זה קבלני משנה שמגיעים, עושים עת העבודה, בין מספר ימים ובין מספר חודשים מצומצם, באים, עושים והולכים.

יוסי וירצברגר: יומיים לפני כן הם היו במלטה ובעוד שבוע הם בכלל במצריים.

יוסי וירצברגר: מיתקן ימי קבוע הוא נכס שנשאר פה לא מעט זמן ובעלי הזיכיון, ישירות, מי שנמצא עכשיו על אסדת "תמר" מקבל משכורת משותפות "תמר".

יוסי וירצברגר: מי שעכשיו קודח את קידוח "לווייתן" מקבל משכורת מן הבעלים של האסדה.

יוסי וירצברגר: לא מעניין אותו בכלל מי הזמין אותו – אל כל מי שיזמין אותו הוא יבוא, יקדח וילך.

יוסי וירצברגר: זה מהות ההבדל בין מיתקן ימי קבוע לבין מיתקן ימי.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים האלה יובהרו בהגדרה.

איתן כבל: זה שאתה עכשיו צריך להסביר לי את זה, אני מבין את מה שאתה אומר.

יערה למברגר: אני מבינה שרבות מן הסיטואציה יהיו כאלה, אבל לא תמיד.

איתן כבל: אני רוצה מיפתח רחב, אבל שהדברים יהיו ברורים.

לאה ורון: תעבירו את המסר הזה לאנשי לשכת השר והמנכ"ל.

איתן כבל: מספיק עם זה.

אילן נסים: האנשים שיושבים פה הם אנשי מקצוע.

איתן כבל: אני יודע שאתם השליח אבל אני מבקש שתצליחו להעביר גם את הטון, גם לשר וגם למנכ"ל.

איתן כבל: אי אפשר כל הזמן להטריד.

איתן כבל: אני עובד אתכם בצורה מסודרת מאוד.

איתן כבל: מספיק עם זה.

איתן כבל: מישהו רוצה להיות נחמד אל השר?

איתן כבל: חלאס.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה, גם אנחנו פעם היינו עוזרים.

איתן כבל: אופיר פינס-פז, תזכיר להם.

איתן כבל: כשאתה לא רוצה שהשר יחשוב על העניין אתה מביא לו אויבים.

איתן כבל: אני רק מסב את תשומת הלב, זה הכול.

יערה למברגר: בעקבות הערה שקיבלנו ממשרד התקשורת, בהגדרת "מיתקן ימי", בפסקה (2): "הנחת כבלים וצינורות", נבקש להוסיף: "לרבות מיתקנים נלווים".

יערה למברגר: הבנתי שעל הכבלים יש כל מיני מיתקנים נלווים ולא היינו מודעים לכך.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: בינתיים רוב ההערות שנשמעו כאן לגיטימיות.

איתן כבל: ואם כבר כל אחד פה מעיר לי הערות, אני אומר: חברים, זה לגיטימי.

איתן כבל: אף אחד מאתנו לא חותמת של מישהו, אתם ותיקים בבית הזה ויודעים את זה.

איתי עצמון: השאלה, אדוני, אם אתה מבקש כרגע שהוועדה תאשר את ההגדרה "מיתקן ימי קבוע" או שאתה מבקש שהמשרד יבחן אם יש צורך לשנות אותה.

איתן כבל: אאשר את זה.

איתן כבל: אני רק אומר לדרור וגשל ולאנשי משרד המשפטים ומשרד האנרגיה, יש אפשרות שאגיש על זה רביזיה.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם.

איתן כבל: אם לא אשתכנע או אראה שהתמונה לא מספיק ברורה, חד-משמעית אגיש רביזיה.

איתן כבל: אני מבקש מכם לבחון אפשרות לדייק את העניין הזה.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: סעיף 2 נתקבל.

איתי עצמון: צריך להסביר כל סעיף, מקריאים ומסבירים.

455: אדוני היושב-ראש, החוף הוא חלק מן הים או לא?

455: אנחנו היום מאמינים שהנושאים אחודים, החוף והים חד הם בהסתכלות שלנו.

יערה למברגר: אולי ברוך פרצמן יתייחס.

יערה למברגר: מבחינת הגדרה – לא.

יערה למברגר: הים הוא לא חלק מן החוף.

455: היום התפיסה המודרנית מסתכלת על החוף ועל הים בראייה אחודה.

455: ההבחנה, שפעם אמרו שחוף הוא חוף וים הוא ים ואין קשר ביניהם ויש חומה ביניהם, זו ראייה מיושנת.

455: אני שואל, הרי זה בסך הכול הגדרות.

דרור וגשל: אנחנו כבר בשלב המהותי.

דרור וגשל: מגדירים מה הם מי החופים.

455: אתם לא מתייחסים בכלל אל חוף הים?

455: למשל ההולכה אחר כך מגיעה לחוף ומשפיעה על החוף ועל רשויות מקומיות בחוף.

דרור וגשל: בתוך האזור של המים הטריטוריאליים, שזה רצועה של עד 12 מייל מקווי הבסיס הישרים, זה דין ישראלי לכל דבר ועניין.

דרור וגשל: לכן הדין שחל בחופים והדין שחל בים שסמוך אליהם הוא אותו דין לחלוטין, אין שום אבחנה ביניהם והחוק הזה גם לא מייצר אבחנה ביניהם.

יערה למברגר: דווקא פה אנחנו מנסים להגדיר את מימי החופים ואותו דין ישראלי יחול עליהם.

יערה למברגר: זה יוצר רצף בין מה שהוא יבשה ועד סוף מימי החופים.

455: האוריינטציה שלכם היא משפטית, אבל יש פה אנשים שלא מסתכלים רק על הדין אלא גם על המהות של מה שהולך לקרות כתוצאה מן הדברים האלה בהיבטים הסביבתיים, הכלכליים, המוניציפליים וכדומה.

455: יש לזה עוד השלכות פרט להשלכות היורידיות.

דרור וגשל: השאלה אם לחוק הזה יש השלכות, והשאלה מה הן.

455: אולי.

455: אני שואל.

יערה למברגר: בנקודה הזאת חשוב להזכיר את מסמך המדיניות, שנגיע אליו בהמשך.

איתן כבל: אני רוצה להציע הצעה כי זה עובר ל"חפירה".

איתן כבל: העניין פשוט: יש כאן עניין עקרוני שמעלה חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר אופיר פינס-פז.

איתן כבל: זו נקודה עקרונית שמצריכה התייחסות.

איתן כבל: אני לא מתעכב.

איתן כבל: אבקש שהעניין הזה, מעבר להיבט המשפטי הצר, גם במבט איך המערכות רואות ו"מתכתבות" עם המציאות הזאת של חוף וים, בוודאי בתוך החוק הזה, נצטרך להתייחס אל כך.

איתן כבל: כפי שאמרתי, אופיר פינס-פז, אני מציע, אם יש לכם התייחסות הייתי שמח לקבל מכם נייר.

455: יש נייר משותף שלנו ושל ארגוני הסביבה.

איתן כבל: כן, אמרת לי, אבל אם יש נקודות שחשוב לכם להעיר עליהן.

455: חסר לי בחוק הזה שר הפנים, אני אומר באופן גלוי.

455: אבל נדבר על זה.

דרור וגשל: הסעיף הזה מגדיר מה הם מימי החופים של מדינת ישראל, כלומר מה הוא השטח של המים הטריטוריאליים של המדינה שבו יחולו כל הדינים של מדינת ישראל.

דרור וגשל: היום לפי החוק הקיים, החוק אומר שדיני מדינת ישראל יחולו בעצם על כל הים, ואנחנו גם חולשים על האוקיינוס האטלנטי, והחוק הזה מסביר לפי האמנה הבין-לאומית, אמנת הים, מה הוא גבול שטח המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

דרור וגשל: חוץ מזה הוא לא משנה הרבה.

דרור וגשל: כדאי שנסביר איך מחושב העניין הזה ומה הם קווי הבסיס.

ברוך פרצמן: אני מן המרכז למיפוי ישראל.

ברוך פרצמן: למעשה היום אני מתנדב, פרשתי לגמלאות אז אני מתנדב, עוזר ותומך בכל נושא הים, כפי שעשיתי כבר עשרות שנים.

ברוך פרצמן: קו הבסיס הוא למעשה סמן ימני שממנו מחשבים את התחומים והטווחים של השטחים שאנחנו מדברים עליהם.

ברוך פרצמן: קו הבסיס – זה קווים ישרים שיש להם נגיעה בחוף במספר מקומות.

ברוך פרצמן: בהצעה שלנו, בדברים שאנחנו בדקנו מדובר על שבע נקודות שמשיקות לקו החוף או לנקודות ברורות מאוד וידועות.

ברוך פרצמן: אחת זה ראש הנקרה והאחרות הן אי תכלת, ראש כרמל, הקצה של מזח הפחם בחדרה שנמצא שני קילומטרים אל תוך הים, ראש שובר הגלים באשדוד וקו הגבול עם רצועת עזה.

ברוך פרצמן: אלה הנקודות שראינו אותן כמכסות גם את מפרץ חיפה, שהוא תחום של מים פנימיים, והאיים לאורך החוף שמוגדרים כמים פנימיים.

ברוך פרצמן: מהקו הזה, כשמדובר על מים ריבוניים, אנחנו מודדים 12 מייל שהוא קו המים הריבוני, ואז קו מים סמוכים שזה 24 מייל, ואז מים כלכליים שזה 200 מייל.

ברוך פרצמן: במדינת ישראל אנחנו לא מגיעים לטווח הזה כי יש לנו מן הצד השני את קפריסין, שנחתם איתה הסכם קו האמצע בין ישראל לקפריסין, קו שנמצא בין 70–100 מייל מקו הבסיס.

ברוך פרצמן: הכוונה היא שקו הבסיס הזה ימופה, יקבעו את הנקודות האלה כאשר החוק יאושר ויוציאו את זה בקואורדינטות.

דב חנין: קודם כול אני רוצה לברך, יש פה איזה ממד היסטוריה בחקיקה הזאת: סוף-סוף מדינת ישראל קובעת גבולות, כפי שאנחנו רואים, וזה אפילו נעשה בהסכמה רחבה בכנסת.

דב חנין: אני חושב שזה מהלך שאי אפשר לעבור עליו באופן טכני.

דב חנין: אני בהחלט מברך על הדבר הזה, אני לגמרי מברך על הדבר הזה.

דב חנין: אנחנו רואים שאפשר לעשות את זה, ואפשר אפילו לעשות את זה בהסכמה.

דב חנין: בכל זאת אני רוצה לשאול שאלה שאין לי עליה תשובה גם בעקבות ההסבר המלומד ששמענו.

דב חנין: אחת השאלות הנתונות בוויכוח היא איך נקבע בים קו גבול בין שתי מדינות.

דב חנין: יש שתי שיטות מקובלות.

דב חנין: שיטה אחת אומרת שאנחנו קובעים קו שהוא ניצב לקו החוף בנקודת המפגש בין החוף לבין הים, ושיטה שנייה אומרת שאנחנו ממשיכים את הכיוון של הגבול כפי שמגיע אל חוף הים, ממשיכים אותו אל תוך הים.

דב חנין: הסוגיה הזאת נשמעת אולי קצת מוזרה, אבל יש לה משמעויות גדולות מאוד.

דב חנין: למשל, אני מבין שיש בינינו לבין לבנון מחלוקת בעניין הזה, כל אחת תופסת את השיטה שנוחה לה יותר, ומכיוון שכל אחד מן הקווים נכנס אל תוך הים יש פה משמעות גדולה מאוד מבחינת תחולה, למי שייך למשל אזור כזה או אחר של שאיבת גז.

דב חנין: עיינתי בהצעת החוק ואני חייב לומר שלא מצאתי את התשובה הישראלית, מה אנחנו קובעים בחוק.

יערה למברגר: סעיף 30.

דב חנין: סעיף 30, עם כל הכבוד, קראתי אותו והוא אומר שהממשלה תעשה.

דרור וגשל: צריך קודם כול למתוח קווים ישרים ומשם זה השלב הקל, זה שלב טכני יחסית.

דרור וגשל: השאלה המשמעותית שגוזרת את התשובה, אחרי שבחרנו את שיטת הקווים הישרים, היא איפה אתה שם את הנקודות שמחברות ביניהם, וזה כמובן יכול להקטין את האזור או להגדיל אותו.

דב חנין: אני מבין לגמרי את התשובה של אדוני.

דב חנין: התשובה לא עונה על השאלה שלי.

דב חנין: הניסוח של סעיף 30, שעוד נגיע אליו – אולי כל השאלה תידחה לסעיף 30 – לא עונה על השאלה איך מחשבים את הקו.

דב חנין: כל הקווים ישרים, אין תזה בעולם שאומרת שהקו בים לא ישר.

דב חנין: השאלה איך הוא מחושב.

דרור וגשל: הקווים ישרים כל עוד הם על החוף.

דרור וגשל: הם לא קווים בים.

ברוך פרצמן: למעשה אתה מדבר על הקטע שיוצא מקו החוף אל תוך הים.

ברוך פרצמן: שיטת החישוב שאנחנו משתמשים בה, למעשה אנחנו מוצאים את חוצה הזווית.

ברוך פרצמן: אנחנו יודעים מה הכיוון של קו החוף ואז אנחנו מודדים מאותה נקודה כמה חוצי זווית.

ברוך פרצמן: לוקחים את הקו שמאפיין את חוצי הזווית האלה וזה למעשה הקו שאנחנו רואים אותו כקו הגבול הימי שיוצא מן החוף לכיוון הים.

דב חנין: ושאלה אחרונה, כדי לא "לחפור" בנקודה הזו, האם הגישה הזאת היא המקובלת במשפט הבין-לאומי?

ברוך פרצמן: כן.

ברוך פרצמן: גם במפרץ אילת, שם עבדו על פי השיטה של אמצע המפרץ, גם כן יצרו חוצי זווית.

ברוך פרצמן: בנקודת החוף, החוף מתחיל קרוב יותר לתחום ישראל מאשר לירדן, משם יצאו בקו מוסכם עם הירדנים למרכז המפרץ ואז יצרו חוצה זווית וסימנו את הקו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דב חנין, אם יהיו לך שאלות נוספות בעניין חוצה הזווית, נעסוק בזה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: מי בעד סעיף 3?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיף נתקבל.

דרור וגשל: קודם דיברנו על הסמן הימני, אז זה הסמן הימני מזרחה.

איתן כבל: שלושת המעגלים כפי שתיארת.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיף נתקבל.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיף נתקבל.

דרור וגשל: נסביר מה הוא "האזור הסמוך"?

איתי עצמון: והאם הוא רלוונטי רק לים התיכון.

דנה דאיבוג: "האזור הסמוך" הוא האזור שנמצא מקו המים הטריטוריאליים, 12 המייל, ועד 24 מייל מקווי הבסיס.

יערה למברגר: כלומר 12 מייל ועוד 12 מייל.

דנה דאיבוג: בו יש תחולה לדברי חקיקה נוספים, בהתחשב באמנת הים, בעיקר לעניין שימור עתיקות ואכיפת דינים מסוימים שיכולים להשפיע על עבירות שמתקיימות גם בתוך המים הטריטוריאליים.

איתן כבל: אני מניח שאלה הן קביעות בין-לאומיות.

איתן כבל: בעצם החקיקה כאן אמורה כמעט כולה "להתכתב" לגמרי עם הדין הבין-לאומי.

דרור וגשל: כן, לגמרי.

לאה ורון: ובמקרה של מחלוקות איפה זה מתדיין?

יערה למברגר: רציתי להבהיר על הנושאים שבאזור הסמוך.

יערה למברגר: התפיסה באזור הסמוך, אני מסבירה את זה כעוד "באפר" ביטחון, של אזור מעבר למים הטריטוריאליים שבו מדינת החוף יכולה להגן על אינטרסים, למשל מכיוון של היגיינה ובריאות.

יערה למברגר: אם יש איזה זבוב או יתוש, שרוצים לעשות צעדי מנע כנגדם ולהחיל דינים, היתוש הזה יכול לעוף מרחק מסוים של קילומטרים ולכן אנחנו מקבלים עוד אזור ביטחון.

יערה למברגר: זה דוגמה אחת לדינים שאפשר להחיל באותו אזור.

איתן כבל: כל החוק הזה בשביל הזבוב הזה?

יערה למברגר: לא, אבל גם היתוש הזה מטריד אותי כנעקצת.

יערה למברגר: וגם לגבי ההערה של רשות העתיקות על תחולה באזור הכלכלי המיידי, אנחנו בודקים את זה, אבל בנוסף לזה, ולא במקום, כן אנחנו חושבים שצריך לתת מעמד מיוחד באזור הסמוך.

יערה למברגר: זה יופיע בסעיף הבא.

איתן כבל: מי בעד הסעיף?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיף נתקבל.

דרור וגשל: האזור הסמוך מאפשר להחיל את חוקי מדינת ישראל.

יערה למברגר: נקודה אחרונה היא בעניין סמכויות פיקוח ואכיפה, שהן חשובות מאוד גם מבחינת רשות העתיקות.

יערה למברגר: צריך להחיל אותן במפורש כדי שיהיו את הסמכויות באזור הזה, מכיוון שזה מחוץ למים הטריטוריאליים.

איתי עצמון: אני מבקש לשאול לגבי תחולת חוק העתיקות.

איתי עצמון: מעיון בחוק, אני לא בטוח שהחלה as is של חוק העתיקות והתקנות לפיו אכן נכונה בהקשר הזה.

איתי עצמון: לדוגמה, סעיף 28 לחוק העתיקות מדבר על הכרזה של מקום פלוני כאתר עתיקות, וכתוב בסעיף 28(ב) שברגע שיש הכרזה כזאת "תירשם על כך הערה בפנקסי המקרקעין ותימסר הודעה על כך לבעל המקום ולמחזיק בו אם זהותם או מענם ידועים לוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה".

איתי עצמון: אני מנחש שההוראה הזאת לא כל כך רלוונטית בהקשר של האזור הימי.

דרור וגשל: יכול להיות.

דרור וגשל: מה קורה עם שטחי מדינת ישראל כאשר אין בעלים רשום?

יערה למברגר: זה לא רלוונטי מבחינת רישום בטאבו.

יערה למברגר: אין טאבו באזור הסמוך.

דרור וגשל: אין טאבו אבל יש גם אזורים אחרים בארץ שאין בהם טאבו.

איתי עצמון: השאלה היא, וזו כמובן הייתה דוגמה, האם בחנתם כל סעיף וסעיף בחוק העתיקות והאם ההחלה שלו מתאימה למאפיינים המיוחדים של האזור הסמוך.

איתי עצמון: זאת השאלה בעצם.

תמרה לב: עשינו את הבחינה.

תמרה לב: נמצא בעוד רגע את שני התיקונים.

תמרה לב: אפשר לקרוא את הסעיף הבא ובינתיים אחפש.

תמרה לב: העברנו לך את זה.

יערה למברגר: זה לגבי עבירות פנים מבחינת חוק העונשין.

יערה למברגר: זה רלוונטי גם לסעיף הזה וגם לסעיף הבא.

יערה למברגר: אלה הגדרות שקבועות בחוק העונשין לגבי מה היא עבירת פנים ומה היא עבירת חוץ.

יערה למברגר: ההגדרות פה – זה נכון לסעיף הזה ולסעיף שנקרא עוד מעט – בעצם מרחיבות את אותה הגדרה ונותנות להן את המעמד של עבירת פנים.

יערה למברגר: סעיף 12 לחוק העונשין קבע שדיני העונשין של ישראל יחולו על כל עבירת פנים ולכן היה לנו חשוב להגדיר את העבירות האלה כאילו הן עבירת פנים כהגדרתה בסעיף 7(א).

איתי עצמון: לא ניתן מענה להערה שלי, שהיא הערה מהותית.

תמרה לב: נכון שלעניין סעיף 6(א) לחוק העתיקות יש להוסיף לעניין מקרקעין שלא שייך לאיש ערעור על מקרקעין שבמים הכלכליים- - -

לאה ורון: לא הבנתי את התשובה.

לאה ורון: אתם מציעים לתקן תיקון עקיף את חוק העתיקות?

תמרה לב: כן, יש לנו שני תיקונים עקיפים.

איתי עצמון: זה לא תיקון עקיף.

איתי עצמון: זה בעצם איך החוק יחול.

תמרה לב: בשינויים הנדרשים.

איתי עצמון: תגידי לוועדה במה עוסק כל אחד מן הסעיפים ומה התיקון שאתם מציעים.

יערה למברגר: סעיף 6(א) לחוק העתיקות מדבר על הפסקת עבודה לאחר גילוי עתיקה, שאם אדם מבצע עבודות במקרקעין, בין אם מקרקעין שלו ובין אם מקרקעין של זולתו, והוא מגלה בהם עתיקה, הוא צריך להודיע, יש חובת הודעה, ולהפסיק את העבודות, אלא אם קיבל רשות מאת המנהל להמשיך בעבודה.

יערה למברגר: מדובר על מקרקעין שלו או של זולתו, אז הוצע להוסיף פה שמקרקעין שאינו שייך לאיש במים הכלכליים יראו בו מקרקעין כאילו שייך לזולתו.

יערה למברגר: זה מסביר מה קורה בהיבטי בעלות.

איתי עצמון: זה הסעיף שקראתי קודם.

תמרה לב: לעניין זה אנחנו מציעים לקרוא את הסעיף כך שלא תירשם הערה בפנקס המקרקעין והודעה תימסר למי שמחזיק רישיון על פי דין לפעול במקום שהוכרז כאתר עתיקות לפי סעיף קטן (א), לרבות רישיון- - -.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שלא צריך לרשום הערה בפנקסי המקרקעין ולא צריך לכתוב הערה לוועדה המחוזית בגלל שהן לא רלוונטיות.

איתי עצמון: אני מבקש שתעבירו את התיקונים האלה לוועדה.

יערה למברגר: בסדר.

איתן כבל: אין הערות נוספות.

איתי עצמון: ביקשתי מנציגי משרד המשפטים להעביר אלינו את הנוסח שהוקרא עכשיו.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: נצביע על הסעיף.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיף נתקבל.

יערה למברגר: התוספת הראשונה מונה את החיקוקים שלגביהם נתונות סמכויות פיקוח ואכיפה באזור הסמוך.

יערה למברגר: הסעיף הזה מתייחס לסמכויות שוטר וסמכויות פיקוח ואכיפה גם לפי כל דין אחר.

יערה למברגר: כפי שאמרתי קודם, מבחינה משפטית כאשר מדובר בסמכויות פיקוח ואכיפה באופן מיוחד אנחנו צריכים לקבוע במפורש שהן יחולו לגבי אותו אזור.

יערה למברגר: אם בחיקוקים שהחלנו באזור יש עבירות או יש צורך בביצוע פיקוח לפי אותם חיקוקים אז אנחנו קובעים במפורש שיהיו נתונות לאותם גורמים מפקחים או גורמים אוכפים הסמכויות האלה גם באותו אזור.

איתי עצמון: השאלה אם לא נכון עכשיו לדון גם באותם חיקוקים שמנויים בתוספת הראשונה.

איתי עצמון: יש עוד מקומות שבהם אתם מפנים לתוספת הזאת?

יערה למברגר: לא.

איתי עצמון: אז למעשה זה המקום הנכון.

איתי עצמון: אתה רוצה שנקרא את התוספת הראשונה?

איתן כבל: כן, זה עדיף.

מילכה כהן כרמל: יש לי שאלה.

מילכה כהן כרמל: אני ממרכז המועצות האזוריות.

מילכה כהן כרמל: לא הבנתי מבחינת הסמכות על השטח הזה, האם זה שטח גלילי, האם זה שטח של מדינת ישראל, האם זה חוּלק לתחומי שיפוט של רשויות חוף?

יערה למברגר: זה לא שטח של מדינת ישראל אלא שטח שלמדינת ישראל יש זכויות ריבוניות בו.

יערה למברגר: כלומר יש את האזור הטריטוריאלי, שזה היבשה ומימי החופים, וזה מעבר למימי החופים.

יערה למברגר: זה לא שטח של המדינה.

מילכה כהן כרמל: מדברים פה על סמכויות- - -

דרור וגשל: הסעיף הזה מאפשר להגן על המדינה באזור הזה.

דרור וגשל: אפילו שהוא לא שלנו, שוטר יכול לבוא לשם ולעצור מישהו שמנסה להסתנן למדינת ישראל, למרות שזה לא שטח של מדינת ישראל.

איתן כבל: היא חשבה שחברי המועצה האזורית יוכלו לקחת גם משם ארנונה.

יערה למברגר: זה לא שטח גלילי או שטח של מועצה מסוימת.

מילכה כהן כרמל: חששתי שמא מטילים על המועצה סמכות נוספת.

דרור וגשל: התוספת הראשונה מפרטת חוקים שקשורים למס, להסתננות, לבריאות הציבור.

דרור וגשל: אקרא את רשימת החוקים.

איתן כבל: דרך אגב, סליחה שאני קוטע אותך, פשוט הזכרת לי כי שאלתי כבר את השאלה הזאת.

איתן כבל: העניין של המים הטריטוריאליים, הרי זו מילה די "מכובסת", אבל בסוף זה שטח לכל דבר ועניין.

איתן כבל: מה לגבי ענייני ארנונה וכן הלאה?

דרור וגשל: יש את מסמך המדיניות שהוא דבר אחר לחלוטין.

איתן כבל: לא סתם אני שואל אתכם.

איתן כבל: אני מניח שהשאלות האלה יגיעו.

איתן כבל: אתם לא חייבים לענות לי עכשיו.

איתן כבל: אני רק מסב את תשומת הלב שלכם.

איתן כבל: זה לא בא ממוחי הקודח.

דרור וגשל: אנחנו רואים שזה עולה כמה פעמים אבל אני לא כל כך מבין.

איתן כבל: זה שאתה לא מבין, זה עדיין לא הופך את השאלה למיותרת.

איתן כבל: הנקודה היא זו: באות רשויות מקומיות ושואלות – יש חוף ויש מקטעים שמעבר לחוף.

איתן כבל: בסוף כדי להיכנס לים, אתה נכנס מאיזו נקודה ויש לה מקטע שמועצה אזורית או רשות מקומית אומרת לעצמה: מה העניין?

איתן כבל: אם מישהו מחר מחליט לסדר לו אסדה מסודרת וקיבל אישור לשים אסדה ומוכר שם קרטיבים, מי שמגיע ראשון מקבל קרטיב שני חינם, סתם אני אומר, או יכול לקום פתאום בית קפה.

איתן כבל: האם העירייה לוקחת על זה ארנונה?

איתן כבל: מחר יהיו צינורות שיעבירו ויורידו אותם דרך החוף.

איתן כבל: אני לא נכנס עכשיו לשאלות אם זה מותר או אסור.

איתן כבל: אני מדבר ברמה העקרונית.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון.

איתן כבל: אני רק מציע לכם ואומר לכם, כי אני יודע שהרשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות הם "על זה" ויהיה קרב.

איתן כבל: הם יודעים לעשות קרב היכן שהם מחליטים שיש כסף או פוטנציאל לכסף.

איתן כבל: כדאי שתיקחו את זה בחשבון.

דרור וגשל: אם אדוני רוצה לשמוע התייחסות עכשיו, אנשי מינהל התכנון נמצאים פה ויוכלו לתת איזו התייחסות.

איתן כבל: למה לנו לפתוח משהו עכשיו?

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: פתחתי את הדיון ואמרתי, בין היתר, שהפוטנציאל שמתקיים בים, רק עכשיו מתחילים איכשהו להבין אותו.

איתן כבל: לא לחינם עכשיו המדינה יותר מתמיד החליטה להסדיר את החוק, כי היא מבינה לאן זה הולך.

איתן כבל: אני אומר את זה לכם.

איתן כבל: זה הנושא.

איתן כבל: זה מסוג הנושאים – אני רוצה להזכיר לכם – שמעכבים חקיקה לזמן רב.

איתן כבל: אולי לא במקרה הזה, אבל מעכבים חקיקה להרבה מאוד שנים.

קריאה: לעניין הזה, כדאי שגם נציג של משרד הפנים יהיה פה.

יערה למברגר: נכון, בענייני ארנונה ושטח של רשויות מקומיות.

לאה ורון: אני חוששת שאנשי משרד הפנים הוזמנו ולא טרחו לבוא כמקובל.

איתן כבל: כנראה הם לא מבינים את המשמעות.

לאה ורון: בבקשה תתכבדו ותזכירו להם.

יערה למברגר: נזכיר להם, נרענן את זיכרונם.

איתן כבל: יש הערות?

ניר אנגרט: אני מרשות הטבע והגנים.

ניר אנגרט: חוק גנים לאומיים ושמורות טבע לא צריך להיות ברשימה הזאת?

ניר אנגרט: מבחינת סמכויות אכיפה.

ניר אנגרט: אם כבר יש שמורת טבע, שזה אפשרות, שנוכל גם לאכוף.

יערה למברגר: האזור הסמוך, בעצם האזור הכלכלי בלעדי בולע אותו.

יערה למברגר: ברגע שנותנים לכם סמכות באזור הכלכלי בלעדי זה גם באזור הסמוך.

ניר אנגרט: השאלה אם אתם נותנים לנו סמכות.

יערה למברגר: נותנים לכם סמכויות.

יערה למברגר: כאשר יש חפיפה בין שני האזורים זה כולל גם את השטח הזה.

יערה למברגר: זה הוסדר.

יערה למברגר: אגיד רק שחלק ד' לפקודת בריאות העם נוגע למחלות מדבקות, מוסדות רפואיים והרכבת אבעבועות.

יערה למברגר: אני חושבת שהנושא של המחלוקת המדבקות פה הוא שהטריד מבחינת הסמכויות וההגנה שזה נותן.

איתן כבל: אין הערות, אז ברשותכם אצביע על סעיף 8 והתוספת הראשונה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: סעיף 8 והתוספת הראשונה אושרו.

דרור וגשל: הסעיף הזה קובע את האזור הכלכלי הבלעדי, שהוא אזור שבו יש לנו זכויות ריבוניות ועליו עוד מעט נדבר הרבה.

דרור וגשל: קודם כול מגדירים על פי אמנת הים את רוחבו של השטח של האזור הכלכלי הבלעדי, שהוא 200 מייל מקווי הבסיס, אלא אם כן יש הסכם עם מדינה אחרת שמקצר אותו.

יערה למברגר: כפי שהוזכר לגבי קפריסין, שם האזור קטן יותר.

איתי עצמון: למעשה אין 200 מייל ימיים מישראל לקפריסין.

תמרה לב: 200 מייל זה כ-380 קילומטר.

תמרה לב: זה הרבה מעבר למה שיש במזרח התיכון.

תמרה לב: אנחנו עומדים פחות או יותר על חצי מזה.

יערה למברגר: ובמפרץ אילת יש רק מים טריטוריאליים, כלומר אין אזור סמוך ואין אזור כלכלי בלעדי.

איתן כבל: זה כבר עניין של הסכמים בין מדינות.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: מי בעד הסעיף?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיף נתקבל.

דרור וגשל: הסברנו את זה קודם בהגדרות.

דרור וגשל: מדובר על קרקע הים.

דרור וגשל: אצלנו זה הרבה לפני 200 מיילים ימיים.

דרור וגשל: אולי ברוך פרצמן יודע להגיד איפה נגמר מדף היבשת בישראל.

איתן כבל: ברוך פרצמן, אולי אתה יודע להגיד, או מי מכם יודע להגיד כמה ממה שמוגדר המים הטריטוריאליים שלנו ממופה?

איתן כבל: כמה מעבר לזה?

דרור וגשל: ממופה לשם מה?

איתן כבל: לאלף ואחד נושאים.

איתן כבל: זה יכול להיות מיפוי החל מערכי טבע ועד ערכים כלכליים, שיודעים להגיד: פה יש פוטנציאל כזה.

דרור וגשל: זה תלוי במשרדים.

ברוך פרצמן: מבחינת סקר קרקעי אפשר להגיד שאנחנו קרובים לכיסוי של 100% המים הריבוניים והמים הכלכליים של מדינת ישראל.

ברוך פרצמן: הושלם לפני כשנה וחצי מיפוי המים הכלכליים על ידי המכון לחקר ימים ואגמים; מיפוי המים הריבוניים, בפעילות שלנו איתם, פעילות משותפת, מכוסים 98% בערך מתחום המים הריבוניים במיפוי של הקרקעית.

ברוך פרצמן: הכיסוי טוב מאוד.

דרור וגשל: אני לא יודע על איזה מיפוי בדיוק אתה מדבר.

דרור וגשל: מיפוי של טופוגרפיה?

דרור וגשל: יש מיפוי בתימטרי, שהוא סוג מסוים.

קריאה: טופוגרפיה מתחת למים.

דרור וגשל: לשאלות על מה קורה מתחת לטופוגרפיה ומה קורה מעל לטופוגרפיה, זה מיפוי שנעשה בחלקו במסגרת הסקר הסביבתי האסטרטגי שקודם אילן נסים הזכיר.

דרור וגשל: הוא גם חלקי ועדיין לא הסתיים.

דרור וגשל: לגבי נושאים מסוימים יש מיפוי.

דרור וגשל: באזורים שבהם יש קידוחי נפט אנחנו יודעים הרבה יותר כי שם בעלי הרישיון נדרשים לעשות סקרים ושם מטבע הדברים יש לנו יותר מידע לגבי כל מיני עניינים.

דרור וגשל: אבל פרט למה שברוך פרצמן הזכיר לגבי הבתימטריה, באמת צריך לשאול לאיזה נושא, מה אתה מחפש, האם הנושא הזה ממופה, ואז תוכל לקבל תשובה יותר מדויקת.

יערה למברגר: רציתי להגיד שישראל חתומה על אמנת המדף היבשתי.

ברוך פרצמן: מבחינת מיפוי תשתיות ועוד אלמנטים שאנחנו מזהים על הקרקעית, יש למעשה פעילות גדולה שנעשית על ידי מינהל התכנון לנושא ניהול מרחב הים.

ברוך פרצמן: למעשה מכל הגופים הממשלתיים וחברות פרטיות יש בסיס נתונים גדול מאוד, עם הרבה מאוד מידע, וחלק גדול ממופה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד סעיף 10?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיף נתקבל.

איתי עצמון: כפי שאמרתי לכם גם בישיבה פנימית שקיימנו, אני מסתייג מהתיבה "במפורש או במשתמע".

איתי עצמון: צריכה להיות ודאות מה הדין שחל.

איתי עצמון: אם נקבע אחרת בחוק או בחיקוקים אחרים, זה צריך לגבור ולא להתחיל בפרשנות אם זה חל במשתמע או לא חל במשתמע.

איתי עצמון: אני מציע לא להתייחס לתחולה במשתמע בעניין הזה.

דרור וגשל: קיבלנו את ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה.

דרור וגשל: אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח כך שייאמר: "אלא אם כן נקבע הסדר אחר לאותו נושא".

דרור וגשל: זה ייתן את הדיוק הנדרש.

דרור וגשל: נסביר רק מה הסעיף הזה אומר.

דרור וגשל: מכוח אמנת הים אוצרות הטבע שנמצאים באזור הכלכלי הבלעדי הם הנכס של מדינת החוף, במקרה הזה מדינת ישראל, ולכן אנחנו מכריזים שאם מישהו מוצא איזה נכס באזור הכלכלי הבלעדי, שהוא מעבר למים הריבוניים שלנו, זה נכס של המדינה, לרבות תשלומי המסים וכל שאר ההיבטים שנלווים לזה.

יערה למברגר: כך ישראל נהגה- - - זה מוזכר בדוח של ועדת שישינסקי ומבוטא גם בחקיקת שישינסקי.

רוני הלמן: יש לנו שתי הערות לסעיף.

רוני הלמן: הערה ראשונה, ההפניה לחוק נכסי המדינה בעייתית מכיוון שזה לא מונע גזלת נכסי מדינה במאגרים חוצי גבולות וגם לא נותן שום כלים למדינה.

רוני הלמן: הערה שנייה, אנחנו ממליצים, כמו שאר הדברים, לאמץ את רוח אמנת הים ולקחת משם את כללי ההגנה, כמו למשל סעיף 77 שנותן למדינה כלים להתמודד.

רוני הלמן: אציג שתי דוגמאות, ברשותך.

רוני הלמן: אחת, גם אם המדינה לא מנצלת את זכותה ומדינה אחרת מנסה להפיק קודם, זה לא אומר שהמדינה ויתרה על זכויותיה.

רוני הלמן: ודבר שני, אף חברה לא יכולה לפעול ולנצל מאגר משותף, כולל חלקה של ישראל, בלי אישור של המדינה, והסעיף קובע סנקציות.

רוני הלמן: כאשר אנחנו מתעלמים מן הנקודה הזאת באמנת הים אנחנו בעצם נותנים מאגרים לשימוש של מדינות חיצוניות.

דרור וגשל: אבהיר את מה שהסברנו קודם.

דרור וגשל: אנחנו לא מאמצים את אמנת הים בחוק הזה.

דרור וגשל: זה חוזר להערה של השר לשעבר משה שחל.

דרור וגשל: המנגנון ברוב התלונות והסנקציות שיש באמנת הים, יש לזה יתרונות וחסרונות.

דרור וגשל: מדינת ישראל כרגע החליטה לא להצטרף אליה ולכן אנחנו מקבלים את זה ואין לנו את הסנקציות ואת כל שאר הדברים שמתייחסים לאמנה.

דרור וגשל: בחוק הזה אנחנו מאמצים את המשפט המנהגי, משפט שאנחנו רואים אותו גם כך כמחייב אותנו.

דרור וגשל: ההתמודדות תהיה אותה התמודדות כפי שיש היום.

רוני הלמן: סליחה, לא הבנת את ההערה שלי.

רוני הלמן: לא התכוונת לאמץ את אמנת הים.

רוני הלמן: התכוונתי שבחוק יהיה כתוב שלמדינה יש זכות להטיל סנקציות על חברות שייקחו ממאגרים שהם חוצי גבולות.

רוני הלמן: זה לא מופיע לא בנכסי המדינה ולא בהצעת החוק שלכם.

יערה למברגר: ההערה שמדברת על מאגרים חוצי גבולות היא הערה חשובה, אבל לדעתי היא מתייחסת יותר לרגולציה של חוק הנפט.

יערה למברגר: החוק הזה, חוק אזורים ימיים, מנסה לתת את המסגרת, אילו דינים חלים בכל אזור, אבל הוא לא נותן תשובה לכל שאלה שמתעוררת בתחום פיתוח מאגרים ודיני הנפט.

יערה למברגר: אני חושבת שהנושא הזה מטופל כיום בכלים אחרים, בליווי משרד החוץ ומשרד האנרגיה, לגבי מאגרים חוצי גבולות.

יערה למברגר: אנחנו לא נותנים מענה מפורש בחוק הזה לנושא הספציפי של מאגרים חוצי גבולות.

יוסי וירצברגר: ד"ר הלמן מחזיק בזכות שנמצאת בחוצה גבולות.

יוסי וירצברגר: אני לא חושב שבדיון בוועדת הכלכלה צריך לנהל את יחסי החוץ של מדינת ישראל מול קפריסין, בעיקר כשהדיון משודר.

רוני הלמן: התכוונתי לחברות מסחריות, לא למדינות.

יוסי וירצברגר: החוק מדבר על תחולה במדינת ישראל.

יוסי וירצברגר: אתה מדבר על זה שבצד הקפריסאי – ואנחנו פה באותו צד – אנחנו רוצים שמה שמגיע למדינת ישראל בחזקת ישי יגיע למדינת ישראל.

יוסי וירצברגר: במקרה דנן נכון שבצד השני, בצד הקפריסאי, מצויות חברות "דלק" ו"נובל", אבל אתה צריך גם להסתכל שזה לא חוק שעכשיו כתוב עליו חזקת ישי, אילו סנקציות יוטלו אם איזו חברה לא ישראלית – ואתה יודע טוב מאוד, ולא אמשיך לפרט את זה, שאת הקשרים שלנו ביחד עם קפריסין ומול קפריסין לגבי מאגר אפרודיטה וישי מנהלים כבר שבע שנים.

יוסי וירצברגר: לכן כל האמירה שלך פה – אני ממש לא מבין אותה.

יוסי וירצברגר: זה לא המקום.

יערה למברגר: זה חורג מנושא הדיון.

יערה למברגר: זה נושא חשוב אחר.

איתן כבל: היום אין לך מזל.

איתן כבל: ..

רוני הלמן: גם בשישינסקי וגם במתווה הגז, בכל החוקים האלה שאתם מחוקקים פה זה תמיד מקבע את המונופול.

דרור וגשל: לא הסעיף הזה.

איתן כבל: יש הרבה דברים שאני מוכן לקחת על עצמי.

איתן כבל: לא את זה.

איתן כבל: "אתם" זו מילה גדולה.

רוני הלמן: סליחה.

רוני הלמן: הכנסת.

איתן כבל: זה יותר נכון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יש הערות נוספות?

איתן כבל: מי בעד הסעיף?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיף נתקבל.

איתי עצמון: אני מציע שתעצור כאן ושהוועדה תעבור לדיון גם בתוספות.

יערה למברגר: אולי לפני התוספת, רק לגבי כבלים וצינורות – אותה הערה כפי שאמרתי קודם, "כולל מיתקנים נלווים".

איתי עצמון: אני מציע שתסבירו גם את הרציונלים בהחלת כל אחד מסוגי הדינים שאתם מבקשים להחיל.

דרור וגשל: בעבודה שעשינו במשרד המשפטים במשך שנים עברנו משרד-משרד במשרדי הממשלה, רשות-רשות וביקשנו מכל אחד- - -

איתן כבל: היו לכם מספיק שנים.

לאה ורון: בכמה שנים מדובר?

דרור וגשל: גברתי שואלת את זה רק כדי לשאול כמה זמן נתנו לוועדה?

לאה ורון: ברור.

דרור וגשל: הרבה שנים.

לאה ורון: מספיק כדי שתיתנו לנו את הזמן של גיבוש התוספות.

דרור וגשל: ישבנו עם כל אחד מן המשרדים, הצגנו בפניהם את אמנת הים, כלומר אילו חוקים ואילו סמכויות הם יכולים לבקש להחיל ומה המסגרת שהם יכולים להיכנס בתוך האזור הכלכלי הבלעדי, שכאמור זה לא שטח של מדינת ישראל.

דרור וגשל: בשיח עם כל משרד דייקנו את התוספת הזאת, שהיא התוספת הגדולה, התוספת השנייה, שמדברת על כל החיקוקים שיחולו באזור הכלכלי הבלעדי.

דרור וגשל: כלומר, חוקים של מדינת ישראל שיחולו, כפי שהם פה בשינויים שנתאר, גם באזור הכלכלי הבלעדי.

דרור וגשל: זה התוספת השנייה.

דרור וגשל: נישאר לרגע עם אלה.

איתן כבל: מה זה ה"למעט" האלה?

יערה למברגר: סעיף 47 לחוק הנפט קובע הסדר תכנון ובנייה ספציפי לחוק הנפט.

דרור וגשל: נתחיל לא בלמה לא אלא קודם למה כן.

דרור וגשל: פקודת המכרות, חוק הנפט וחוק משק הגז הטבעי הם חוקים שמסדירים את הרגולציה העיקרית על אוצרות הטבע בהקשרים האלה ועל המשאבים האלה בכל מקום.

דרור וגשל: כדי שהממונה יוכל לתת הוראות למי שמקים אסדה באזור הכלכלי הבלעדי נדרש שתהיה לו הסמכות מכוח חוק הנפט.

דרור וגשל: לכן חוק הנפט מופיע פה וכך גם פקודת המכרות וחוק משק הגז הטבעי, שגם מדבר על רגולציה נמוכה, של הולכה.

יערה למברגר: נסביר את ה"למעט".

יערה למברגר: בחוק הנפט מיעטנו את סעיף 47, שמדבר על תחולת פקודת בניין ערים שקדמה לחוק התכנון והבנייה ואומר שהשר רשאי להרשות סטיות מאותה פקודה.

יערה למברגר: בהתאם לכך נקבעה חקיקת משנה שקובעת דין תכנוני ייעודי ומסבירה את הסטיות מדיני התכנון והבנייה.

יערה למברגר: הדין התכנוני הזה מתאים בעינינו ליבשה, הוא נבנה גם בראייה של האזור הטריטוריאלי ולכן חשבנו שהוא לא מתאים פה.

נעה יאיון: האזור הטריטוריאלי כולל גם את הים.

יערה למברגר: הוא כולל גם את המים הטריטוריאליים.

יערה למברגר: חשוב להגיד שעד היום כל התגליות הן באזור הכלכלי הבלעדי ולכן לא היה הרבה עיסוק בתחולה של הדינים האלה במים הטריטוריאליים.

יערה למברגר: אנחנו מציעים, ואני מניחה שעל זה יהיה דיון נרחב בסעיפים הבאים, מסעיף 17 ואילך, מה כן יחול באזור הכלכלי הבלעדי, אבל בכל מקרה עמדת המדינה היא שמה שנקבע מכוח סעיף 47 לא מתאים לאזור הכלכלי הבלעדי.

איתי עצמון: מה לגבי חוק משק הגז הטבעי?

יערה למברגר: חוק משק הגז הטבעי חל גם באזור הכלכלי הבלעדי.

יערה למברגר: היום הגדרת מערכת ההולכה שבו קובעת שתחול רק באזור מימי החופים.

יערה למברגר: זה בעצם קו הגבול היום בין מה שמוסדר על ידי חוק הנפט ובין מה שמוסדר בחוק משק הגז הטבעי, זה נקודת החלוקה ביניהם.

יערה למברגר: אנחנו ממעטים פה את פרק ג', שמדבר על הקמת מיתקני גז.

יערה למברגר: יש פה את ההסדר המעין תכנוני שנקבע, שקבוע גם בחוק התכנון והבנייה וגם פה, לגבי תוכנית העבודה ומה יהיה ההסדר התכנוני הספציפי להקמת מיתקני גז.

יערה למברגר: גם פה זה הסבר דומה למה שהסברתי קודם.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שלגבי הדינים התכנוניים האלה נכון שיהיה הסדר אחר.

איתי עצמון: רציתי לשאול לעניין חיקוקים שמשרד האנרגיה מופקד על ביצועם.

איתי עצמון: האם חוק הגז (בטיחות ורישוי), ככל שהוא חל על גז טבעי – החוק הזה חל גם על גפ"מ וגם על גז טבעי – האם הוא לא רלוונטי כאן?

איתי עצמון: הוא קובע הסדרי בטיחות שונים.

יערה למברגר: אשמח אם לגבי הנקודה הזאת נחזור בישיבה הבאה עם תשובה לוועדה.

יערה למברגר: אני מניחה שאפשר יהיה להוסיף לתוספת בהמשך אם נרצה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכל מי שתוהים עד מתי אנחנו "חופרים", הדיון הזה יסתיים ב-15:30.

איתן כבל: אני מתנצל בפניכם, אבל מה שאני יכול לסיים היום – אסיים.

איתי עצמון: אין צורך לומר לגבי כל חוק וחוק "והתקנות לפיו".

איתי עצמון: נכתוב בכותרת שכל החיקוקים האלה הם לרבות חקיקת המשנה שמכוחם ונחסוך את החזרה על זה.

דרור וגשל: החוקים הבאים הם בתחומי התחרות.

דרור וגשל: החוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות מדבר על ריכוזיות ענפית.

דרור וגשל: החוקים הבאים הם חוקי תקשורת.

רחב יותר: כאן מגיעים לרשימה ארוכה של חוקים סביבתיים, נקרא להם חוקי הגנת הסביבה.

רחב יותר: מכאן אנחנו מגיעים לחוקי תחבורה.

רחב יותר: אנחנו עוברים לביטחון.

איתן כבל: אתה בטוח שנצליח לממש את האכיפה?

דרור וגשל: יש מה לדבר על זה.

דרור וגשל: אנחנו חושבים שיהיה איגום משאבים.

איתן כבל: זה יומרני, אבל לא חשוב, שיהיה.

דרור וגשל: הבאים הם גם מתוך חקיקת התחבורה.

דרור וגשל: ולבסוף חוקי המסים.

איתן כבל: אני בטוח שיש עוד ששכחתם ותוסיפו אותם.

יוסי אוחנה: אני ממרכז השלטון המקומי.

יוסי אוחנה: אני חוזר על מה שאמרו פה קודמיי.

יוסי אוחנה: הסעיף הזה מופיע בתוספת השנייה לשורה של חיקוקים שהרשויות המקומיות עובדות איתם, ובחלק מן החיקוקים אם הן לא פועלות בהתאם לחוק מוטלת עליהן סנקציה.

יוסי אוחנה: אני לא מעלה בדמיוני שרשות מקומית תפעל במים מעבר למדף היבשתי.

יוסי אוחנה: אבל זה כן קרוב לחוף ולכאורה בסעיף 12 החוק אומר "יראו במיתקנים הימיים כאילו התבצע בישראל".

יוסי אוחנה: כלומר, לצורך העניין, מחר ייצא צינור מהמדף היבשתי, 200 מיילים, יגיע לשפת החוף בחוף בת ים, אני לא יודע איפה, שם ייצא צינור.

יוסי אוחנה: יבוא אזרח ויגיד: "הניחו את הצינור שלא לפי החוק" והרשות המקומית תהיה חשופה לסנקציות.

יוסי אוחנה: מי אחראי על זה?

איתן כבל: העניין ברור.

יוסי אוחנה: לכן אני חוזר על מה שאמרו, שמקומו של שר הפנים הוּדר מפה ואנחנו לא יודעים איך "לאכול" את זה.

בר לוי: אני מן המשרד לביטחון פנים.

בר לוי: אני רוצה להעיר על הצורך בהסדרה תקציבית, לגבי המשרד לביטחון פנים במיוחד.

בר לוי: זה דבר שביקשנו גם בוועדת השרים ויושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה שזה יידחה להמשך הליך החקיקה.

דרור וגשל: צריך לדבר איתם.

דרור וגשל: לא עם הוועדה.

איתן כבל: אנחנו תומכים בכם.

בר לוי: נהיה מוכנים להציג את זה.

איתן כבל: העניינים האלה לא נדונים כאן, אבל במה שתלוי בנו, לגמרי תקבלו מאתנו את הרוח הגבית, זה ברור.

תמר גנות-רוזנשטרייך: אני מ"אדם טבע ודין".

תמר גנות-רוזנשטרייך: אני רוצה לאחוז את השור בקרניו.

תמר גנות-רוזנשטרייך: - - - עוסק בחוק התכנון והבנייה.

תמר גנות-רוזנשטרייך: נאמר פה שמוצע בהמשך הסדר שאמור לתת איזה פתרון תכנוני.

תמר גנות-רוזנשטרייך: לראייתנו אין שום הסדרים תכנוניים בחוק הלכה למעשה, אין את השקיפות שיש בהסדרים תכנוניים, אין את הבדיקה הסביבתית הציבורית המקיפה שיש בהסדרים תכנוניים.

תמר גנות-רוזנשטרייך: נכון להיום חוק התכנון והבנייה הוא ה- - - הסביבתי המרכזי ולכן אותו היגיון שחל על ההחלה של החקיקה הסביבתית חייב לחול ביתר שאת גם פה.

איתן כבל: זה עוד רגל מרכזית בתוך החוק.

איתן כבל: דנתי עם נציגי משרד המשפטים בעניין הזה והם הציגו בפניי חלופה.

איתן כבל: לא אמרתי שהיא חלופה טובה או חלופה לא טובה.

איתי עצמון: צריך לשפר אותה.

איתן כבל: אני לא אומר את זה.

איתן כבל: אני גם בוודאי מקשיב לך ומבין שאין דעתך נוחה, וזאת שאלה, אני לא מתווכח.

איתן כבל: אני רק רוצה שנבין שהחקיקה הזאת נכתבה בדקויות גדולות מאוד בין המשרדים.

איתן כבל: אני מבטיח לך שזה פרק שנעסוק בו.

איתן כבל: כפי שאמרתי, עניין הכרזת שמורות טבע הוא נושא ליבתי, עניין התכנון והבנייה הוא נושא ליבתי.

איתן כבל: כאשר נגיע לסעיף הספציפי, ואם נידרש לחזור לאחור ולעשות תיקונים, נעשה את זה.

איתן כבל: אבל לגמרי את מתפרצת, אצלי לפחות, לדלת פתוחה.

איתן כבל: ייאמר לזכות משרדי הממשלה, דרור וגשל והצוות, יערה למברגר ואחרים, שהם הניחו את הנושא הזה בפניי בצורה ברורה מאוד.

איתן כבל: הם לא ניסו לעקוף את זה או לחמוק מזה, כי הם מבינים שזה נושא ליבה, בוודאי בכל הנוגע לארגוני הסביבה.

איתי עצמון: אני מבקש לבדוק לעניין החיקוקים שיחולו באזור הכלכלי הבלעדי, מכיוון שאתם מציעים להחיל את פקודת המסים (גבייה), האם אין מקום להחיל גם את חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

איתי עצמון: אני יודע שלפחות בהקשר של עיצומים כספיים, אם החוק הזה חל זה לא פקודת המסים (גבייה).

איתי עצמון: צריך לבדוק גם את הנושא הזה.

לאה ורון: וכל התקנות שלפיהם.

איתן כבל: זאת תקווה ששום דבר לא ייצא אל הפועל.

איתן כבל: מי אוכף את חוק ישיבה בעבודה?

נטע ברנר נאור: אנחנו, משרד העבודה והרווחה.

איתן כבל: יהיו לכם שייטות שיצאו לבדוק אם העובדים והעובדות יושבים?

איתן כבל: יעניין אותי לדעת אם זה נעשה.

דרור וגשל: חלק ממה שנבחן היום במסמך המדיניות הוא נושא של איגום משאבים, שתהיה אנייה אחת שעליה יעמדו כל עובדי המשרדים והם יוכלו לעשות פיקוח.

איתן כבל: תהיה אנייה ממשלתית.

יערה למברגר: כבר היום יש מפקחים ממשרדים שונים שנוסעים ויש פיקוח שנעשה על גבי האסדות במשותף.

יערה למברגר: והיה גם דוח מבקר המדינה בנושא.

יערה למברגר: הוא הציע שזה ייעשה במשותף כדי לחסוך משאבים.

איתן כבל: היה צריך את מבקר המדינה בשביל זה.

יערה למברגר: הוא עזר.

אילן נסים: עשינו את זה מתוך מחשבה - - -

איתן כבל: לפי זה צריך צי מסוקים, ארבעה סיקורסקי.

אלון רוטשילד: רק הערה לעניין התוספת השנייה.

אלון רוטשילד: פסקה (15) מדברת על חוק גנים לאומיים ושמורות טבע ומחריגה את החלק של הכרזת שמורות טבע.

אלון רוטשילד: אני מציין את זה שוב כי כאשר נדון ואם וכאשר תתקבל ההערה יהיה צורך לשנות גם פה.

דרור וגשל: בכל המקומות שבהם דיברנו על זה עד עכשיו.

איתן כבל: הממשלה משום מה לא יוצאת מגדרה בעניינים הנוגעים להכרזה על שמורות טבע.

איתן כבל: אני לא נכנס עכשיו אל תוך כל הוויכוח.

איתן כבל: היא טוענת שהיא יודעת לעשות את זה בדרכים אחרות.

איתן כבל: שנהיה קצת הגונים – זה לא שהמדינה אומרת: "מרגע זה ואילך".

איתן כבל: רק שהאנשים שבאים מהתחום הסביבתי לא בהכרח יוצאים מגדרם לסמוך על ההתנהלות של המדינה, בעקבות הניסיון שלנו.

איתן כבל: דרך אגב, לא רק בארץ.

איתן כבל: אפילו הניסיון העולמי הוא רע.

איתן כבל: לא נוכל להגיד: בואו נסתכל על מדינות מתוקנות, שם זה פועל בצורה מצוינת.

איתן כבל: בינתיים, ברוך השם, אנחנו לא מתקרבים לאסונות הטבע הימיים שמתקיימים.

קריאה: מזל.

איתן כבל: לכן הדברים האלה צריך שיהיו עליהם הזרקורים הנדרשים.

איתן כבל: זה לא סתם גחמה של מאן דהוא שרוצה רק להפריע לפיתוח הימי.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול שאלה כללית לגבי תחולת הדינים.

איתי עצמון: מה לגבי דין כללי, למשל חוק הפרשנות, פקודת הפרשנות, אם היא רלוונטית, המשפט האזרחי, דיני חוזים, דיני נזיקין?

יערה למברגר: לגבי חוקים כמו חוק הפרשנות, פקודת הפרשנות – הם חלים על פרשנות של חוקים.

איתי עצמון: משהחלתם את החוקים אז גם הם יחולו.

יערה למברגר: כן, מדברים על החוקים ולא לגבי פעולה.

איתן כבל: או-קיי.

דרור וגשל: סעיף קטן (ד) מאפשר – אולי נציגת משרד העבודה והרווחה רוצה להסביר?

נטע ברנר נאור: סעיף קטן (ד) מאפשר, יש פה סמכות לקבוע ששר העבודה והרווחה יכול לקבוע בתקנות שהחוקים שבתוספת הרביעית לא יחולו במיתקנים ימיים קבועים, כשיש הפניה גם של - - - ושזה ייקבע לעניין - - -.

נטע ברנר נאור: אני לא יכולה עכשיו לתת דוגמה, אולי יש לכם דוגמה.

נטע ברנר נאור: לא נרצה להחיל חלק מן ההוראות.

יוסי וירצברגר: - -של 365 ימים בשנים, 12-12.

יוסי וירצברגר: לא לדאוג, הם עושים חודש, חודש – חודש עובדים וחודש בבית.

יערה למברגר: הפואנטה היא שזה לא בהכרח לפי שעות העבודה המקובלות.

דרור וגשל: זה לא חוק שעות עבודה ומנוחה.

יערה למברגר: זה לא מתאים לצורת הפעילות שם.

יערה למברגר: גם כיום זה נעשה בהיתרים מתאימים.

איתן כבל: זה עניין שמצריך פיקוח פרלמנטרי.

דרור וגשל: התקנות?

דרור וגשל: אין שום בעיה, אדוני.

איתן כבל: בכל זאת, זכויות עובדים.

איתי עצמון: "באישור ועדת הכלכלה".

נטע ברנר נאור: לא כתוב "באישור ועדת העבודה והרווחה"?

איתי עצמון: לא.

נטע ברנר נאור: זה כן נוגע לעבודה.

איתן כבל: זה לא הוועדה שמחוקקת את החוק.

איתן כבל: לא בכל דבר שנדבר עליו – למשל אם נדבר פה על כספים נעביר את זה לוועדת הכספים, ואם יש פה היבטים סביבתיים נפרק את זה ונגיד שוועדת הפנים והגנת הסביבה תעסוק בזה?

איתי עצמון: זה חוק מתכלל שכולל המון תחומים.

איתן כבל: לא טוב לך אצלנו?

איתן כבל: יבוא אחריי מישהו הרבה יותר נעים.

איתן כבל: ..

שרית דימרי דבוש: אני מן הביטוח הלאומי.

שרית דימרי דבוש: גם חוק הביטוח הלאומי עם כל התקנות, אלה תקנות של שר העבודה והרווחה.

שרית דימרי דבוש: בכל התקנות האלה האישור- - -

יערה למברגר: זה לא בסעיף הזה.

יערה למברגר: אנחנו בעניין הספציפי הזה.

איתן כבל: אני מבטיח שלביטוח הלאומי לא נתקרב.

יערה למברגר: התקנות פה הן בעניין תנאי עבודה, דברים שעלו בהם צרכים.

איתן כבל: ברור, הבנתי את העניין.

איתן כבל: היא צריכה לדאוג לאינטרס שלהם.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

איתי עצמון: ניתן להצביע על סעיף 12 להצעת החוק.

איתי עצמון: היו שני תיקונים בסעיף עצמו, ושני חוקים שביקשתי שתבחנו אם צריך להוסיף.

איתי עצמון: בכפוף לזה, אפשר להצביע.

דרור וגשל: הקראנו גם את התוספת השנייה, השלישית והרביעית.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

יערה למברגר: זה בדומה להסבר שנתנו קודם לגבי האזור הסמוך.

יערה למברגר: גם כאן הופכים את זה לעבירה.

איתן כבל: אני מבקש לשמוע הסבר.

יערה למברגר: סעיף 14, כפי שהסברנו קודם, מתייחס לענייני הפיקוח והאכיפה והסמכויות של שוטר, שאנחנו צריכים לקבוע במפורש.

יערה למברגר: לגבי סעיף 15 – התייחסנו קודם למדף היבשתי והזכרתי את העובדה שישראל חתומה על אמנת הים, ובהתאם לזה – והנושאים האלה גם מוסדרים בהוראות המנהגיות של אמנת הים – כאשר המדף היבשתי הוא בעצם הקרקע ואוצרות הטבע שנמצאים בו, אנחנו מתייחסים באותה צורה להוראות שחלות פה על האזור הכלכלי הבלעדי ועל המדף היבשתי.

איתן כבל: אני רוצה לבקש בקשה לדיון הבא, שאתם תכתבו לנו מילון של מונחים.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לגבי חברי הכנסת שלא נמצאים פה כעת ובסוף יצטרכו להצביע.

איתן כבל: אני לא רוצה "חפירה" אלא תכתבו מה ההגדרה של "מדף יבשתי", מה זה "מים טריטוריאליים".

איתי עצמון: או שקף שממחיש את האזורים השונים.

איתן כבל: כן, ממש בצורה הכי בסיסית.

דרור וגשל: מאה אחוז.

איתן כבל: כי פעמים רבות אתם מדברים אל עצמכם.

איתן כבל: יש הערות לסעיפים 13–15?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיפים נתקבלו.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, מכיוון שלצערי, פשוט לא ידעתי שקבעתי פגישות נוספות, אני משתף אתכם בדילמה.

איתן כבל: אבל לגופו של עניין, חשוב לי שנקרא את הסעיף כדי שנבין את המתחם שבו אנחנו נמצאים, מה היא ליבת הפרק הזה, כדי שלקראת הדיון הבא כבר נדע, כפי שהגברת אמרה, לאחוז את השור בקרניו.

דרור וגשל: אם אפשר, אדוני, רק שנקרא את זה ואולי מינהל התכנון יסביר.

דב חנין: אדוני, רק כדי להבין, אני חושב שאני מבין נכון את הכוונה של אדוני כי אנחנו נכנסים פה לסעיפים שכל אחד מהם מחייב דיון ממושך.

דב חנין: השאלה שלי היא האם אדוני מציע שעכשיו נקרא את הסעיף, נקבל הסבר אבל הדיון בעצם יתחיל בישיבה הבאה?

איתן כבל: נכון, לזה אני מתכוון.

דב חנין: בסדר גמור.

איתי עצמון: וגם איזשהו הסבר כללי.

קריאה: ולא נוכל להתייחס לזה?

דב חנין: יהיה דיון רציני.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לעשות את זה בשוליים.

איתן כבל: יקירה, מכיוון שנותרו לנו 20 דקות ואני רוצה שנשמע את עמדת המדינה, כדי שכל אחד מאתנו ילך לביתו ויבוא מוכן לישיבה הבאה, כי פה אנחנו מתחילים לאחוז בדברים המשמעותיים ואני לא רוצה למסמס את זה, נהפוך הוא.

איתן כבל: בבקשה.

דרור וגשל: כדי להסביר על מהותו של מסמך המדיניות, מכיוון שזה מסמך שמצוי כבר בעבודה, אני מציע שניתן לרונית מזר ממינהל התכנון את זכות הדיבור, שתוכל להרחיב בעניין.

רונית מזר: שלום, אנחנו מזה כשש שנים מקדמים מסמך מדיניות למרחב הימי של מדינת ישראל.

רונית מזר: הגענו למסקנה שיש צורך להכין פעם ראשונה מסמך מדיניות שיתייחס לכל המרחב הימי, גם למים הטריטוריאליים וגם למים הכלכליים.

רונית מזר: מסמך המדיניות מחולק לשני חלקים.

רונית מזר: חלק א' היה עבודה ארוכה למדי, לקבל את כל הנתונים, מה קיים אצלנו במרחב הימי, מכיוון שלא היה גורם אחד שמרכז את כל הפעילות שנעשית בים.

רונית מזר: לקח לנו זמן רב מאוד לאסוף מכל משרדי הממשלה את כל הנתונים: מה קיים בפועל, שימושים, תוכניות, כל דבר שקיים בים.

רונית מזר: עשינו סקירה בין-לאומית, מה קורה בעולם.

רונית מזר: אנחנו חברים בוועדות של האיחוד האירופאי, של כל המדינות שלאורך הים התיכון, כך שאנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה כבר מספר שנים.

רונית מזר: התוצר של פרק א' היה בעצם שפעם ראשונה יצרנו אטלס של 200 מפות במרחב הימי, שכפי שאמרתי, מתאר את כל הפעילות שקיימת שם.

רונית מזר: השלב השני היה לגבש את התובנות מכל המסקנות שמצאנו בפרק הראשון ולהציע הצעות, מה המדיניות הנכונה לכל אחד ואחד מן הסקטורים שפועלים בים.

איתן כבל: כמה ניסיון יש לכם בטיפול במרחב הימי?

איתן כבל: מומחים וכולי.

איתן כבל: אני לא אומר את זה בהתרסה אלא נהפוך הוא.

איתן כבל: בכל זאת, זה עולם תוכן חדש למדי, מתפתח.

איתן כבל: בעולם הוא יותר מתפתח אבל בישראל אנחנו די מאחור.

איתן כבל: אם לא היה לנו את מאגר "תמר" והמאגרים האחרים יכול להיות שהיינו עוד בתקופת המזוזואיקון התחתון.

רונית מזר: בעיקרון כמעט 99% מן הפעילויות שדורשות את חוק התכנון והבנייה מוגשות לדיון במועצה הארצית בתוכנית מתאר ארצית.

רונית מזר: ההליך שנדרש מתאשר על ידי הממשלה אבל גם מוסד תכנון- - -

איתן כבל: הרגעת אותי כשאמרת שזה מתאשר על ידי הממשלה.

איתן כבל: ..

רונית מזר: מוסד התכנון שמתמחה בים הוא הוולחו"ף.

איתן כבל: אני רוצה לשאול, בשביל ידע אישי, האם יש לכם מומחים מחוץ לארץ שאתם מביאים?

איתן כבל: בסוף-בסוף מדובר על ידע שכבר קיים.

איתן כבל: זה שבוולחו"ף עוסקים בזה, זה עדיין לא הופך אותם למומחים.

איתן כבל: הרי אלה דברים שנלמדים תוך כדי תנועה.

איתן כבל: אני מנסה להבין: כאשר הוולחו"ף יושבת ודנה, מי עושה לה את העבודות?

איתן כבל: זו הכוונה שלי.

איתן כבל: אני מנסה להבין רובד אחד.

רונית מזר: שתי הפעילויות הכי משמעותיות שנעשו לאחרונה במרחב הימי היו הגנה על המצוקים וקידוחי גז ונפט.

רונית מזר: בשני הנושאים האלה זה משרדי ממשלה מובילים – באחד מהם משרד האנרגיה ובשני המשרד להגנת הסביבה.

רונית מזר: שני הנושאים המשמעותיים האלה יוצאים למכרזים ויש מומחים בין-לאומיים שמגיעים, או על ידי המשרדים עצמם או על ידי החברות, כך שיש תמיד גורמים מקצועיים בין-לאומיים, אם זה נדרש.

רונית מזר: אנחנו נמצאים עכשיו לקראת סיום של הפרק השני של מסמך המדיניות.

רונית מזר: קיימנו שלושה סוגי מפגשים: 1) מפגש של ועדה מצומצמת, שמרכיבים אותה בעיקר אנשים ממשרדי ממשלה או רשויות ממשלתיות; 2) הוועדה המורחבת, שחברים בה כמעט כל מי שנמצא כאן מסביב לשולחן: יזמים, גופים פרטיים, חברות NGO's, גורמי אקדמיה – כל גורם שיש לו נגיעה לים מוזמן לוועדה המורחבת; 3) ומתקיימים גם מפגשי שיתוף ציבור.

רונית מזר: אחד התקיים לפני כשנה והשני אמור להתקיים בעוד כשבועיים, כך שהנושא הזה פתוח גם לכלל הציבור.

רונית מזר: לאחר שנשמע בכנס הציבורי הגדול את שאר הגורמים, נגבש את המדיניות הסופית שאנחנו מתכוונים להציג בפני המועצה הארצית.

רונית מזר: צריך לזכור שבמרחב הימי יש הרבה מאוד סקטורים.

רונית מזר: יש את הסקטור של שמירה על המרחב מבחינה אקולוגית, ויש סקטורים של פיתוח וסקטורים של דיג.

איתן כבל: אנסה לאתגר אותם, לנסות לפחות.

איתן כבל: יש את העולם של היבשה.

איתן כבל: מה האקסטרה?

איתן כבל: בסוף-בסוף הנחת העבודה שלי, מה צריך להיות ההבדל בין העובדה שזה ים וזו יבשה?

איתן כבל: אני מנסה להבין מה המאפיינים המיוחדים.

רונית מזר: המאפיינים של המרחב הימי שונים לגמרי מן היבשה.

רונית מזר: ראשית, יש לנו את עמודת המים.

איתן כבל: שמצריך דין שונה.

רונית מזר: יש לנו עמודת מים שהיא שונה לגמרי.

רונית מזר: יש לנו כאן משהו שהוא הרבה יותר דינמי בכל מה שקורה בנושא של תנודת חולות, גלים, רוחות, ששונה לגמרי מן היבשה.

רונית מזר: ויש לנו חוסר ידע משמעותי לגבי מה יש בים.

רונית מזר: הדברים האלה מעסיקים אותנו.

איתן כבל: ברוך פרצמן, לזה התכוונתי בעיקר בשאלה המקורית שלי, עד כמה אנחנו יודעים בים.

איתן כבל: לא רציתי להפריע.

איתן כבל: עכשיו אני מבין אל מה התכוונת.

רונית מזר: אנחנו פחות יודעים מאשר יודעים.

ברוך פרצמן: אנחנו יודעים מה יש, רואים.

דרור וגשל: השאלה מה יודעים.

מאיה יעקבס: כל הזמן לומדים עוד.

מאיה יעקבס: צריך גם את זה לזכור.

מאיה יעקבס: זה כל הזמן משתנה, ואנחנו קובעים עכשיו דברים שישפיעו אחר כך לשנים קדימה.

ברוך פרצמן: במיפוי הקרקעי או במיפוי הים אנחנו ברזולוציה של מדי העומק.

ברוך פרצמן: הסונר שאתו אנחנו בודקים את הקרקעית, בתחום המים הרדודים וקצת מעבר אנחנו מגיעים לרזולוציה גבוהה מאוד, אנחנו מזהים כל סלע בים, כל אבן, כל זבל שנזרק שם, בכוונה או לא בכוונה, צנרות, שרשראות שמחזיקות עוגנים, את כל זה אנחנו מזהים באופן מיידי בלי כל בעיות.

ברוך פרצמן: יש דברים כמו צנרת גז בתוך האדמה או בקרקעית – את זה אנחנו לא רואים אבל אנחנו מקבלים את המידע על זה ממקורות, מאלה שהניחו את הצינורות על הקרקעית.

ברוך פרצמן: אנחנו מקבלים את המידע הזה, כמו מינהל התכנון גם אנחנו, המרכז למיפוי ישראל.

איתן כבל: התכוונתי למדרגה אחרת.

איתן כבל: בסוף לא הולכים לים רק כדי לזהות סלעים אלא זה עולם תוכן כלכלי.

איתן כבל: אני מדבר אפילו מעבר לגז או נפט, אלא בכלל מקומות שיש בהם שוניות מיוחדות, דגים מיוחדים, עולם חי שלא ידענו עליו.

דרור וגשל: לגבי כל הים נכון שאנחנו לא יודעים הרבה, אבל אנחנו יודעים הרבה יותר על המים הטריטוריאליים, על האזור הקרוב לחוף, מאשר על הים העמוק, האזור הכלכלי הבלעדי, אלא אם כן נערך שם קידוח או אם נערך שם סקר.

שני דברים נוספים: והדבר האחרון, שבעצם הוא ליבת המסמך, הוא מי יהיה הגורם שינהל את המרחב הימי.

שני דברים נוספים: מכל המדינות בעולם הבנו שיש גוף אחד שמנהל את המרחב.

שני דברים נוספים: האם זה רשות פנים-ממשלתית, האם זה משרד ממשלתי?

איתן כבל: אצלנו מי זה יהיה?

רונית מזר: אצלנו כל אחד מנהל את הנושא שלו.

איתן כבל: כלומר לא יהיה שום דבר, מההכרות שלנו.

איתן כבל: דרור וגשל, למה אתה עושה לי פרצוף כזה חתום?

דרור וגשל: אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה.

דרור וגשל: אחד, החוק הזה בעצם רק מניח את היסודות.

דרור וגשל: סוף העבודה הזאת יהיה בעוד שנתיים.

דרור וגשל: אנחנו בעצם מאפשרים פה את הבסיס כדי שיהיה סוף-סוף מסמך מתכלל בעניין הזה.

דרור וגשל: דבר שני, יש הבדל בין המשמעות של המסמך הזה והמעמד שלו כלפי אזור המים הטריטוריאליים, וזה מעניין מאוד את הרשויות המקומיות, לבין המשמעות של המסמך הזה באזור הכלכלי הבלעדי, שזה שתי משמעויות שונות לחלוטין.

דרור וגשל: בתוך המים הטריטוריאליים המשמעות של המסמך הזה – זה החלטת ממשלה לכל דבר ועניין.

איתן כבל: אתה יודע כמה החלטות ממשלה עוד מחכות להיות מחוקקות?

איתן כבל: אתה יודע כמה החלטות ממשלה חוקקו ואין להן שום משמעות?

דרור וגשל: אני מסכים.

איתן כבל: לא במובן הפוליטי אלא במובן התהליכי.

איתן כבל: כלומר, בכל ממשלה.

איתן כבל: תמיד אני אומר: אני רוצה לדעת על מי אני צועק.

איתן כבל: אם יש הרבה אנשים שאצטרך לצעוק עליהם, זאת אומרת שאין כלום ואין לזה משמעות.

איתן כבל: אני באמת מוטרד ומודאג.

איתן כבל: מספיק שיהיה, לא עלינו, האסון הראשון, איזו פעולה שמייצרת שינוי, ולך תתחיל לרדוף אחרי האחראים.

איתן כבל: ההוא יגיד: "אני אמרתי, אני הודעתי, אני באתי", ההיא ממשרד העבודה והרווחה תגיד: "כן, האנייה הגיעה אבל בדיוק לא הספקתי, התעוררתי מאוחר".

איתן כבל: בסוף יש יותר מדי גורמים.

דרור וגשל: אדוני, אני רוצה לחדד לך את ההבדל שבכל זאת משליך גם על מה שאתה אומר.

דרור וגשל: בתוך המים הטריטוריאליים, כפי שאמרנו כאן כבר כמה פעמים, חלים כל דיני מדינת ישראל, לרבות ועדות תכנון שקיימות בים, לרבות כל החוקים של מדינת ישראל.

דרור וגשל: לכן אם תתקבל עכשיו החלטת ממשלה על מסמך המדיניות, כדי שהיא תגבר על משהו שקיים היום היא תצטרך לעבור – אם זה קבוע בחוק – תיקוני חקיקה, ואם זה מצריך משהו אחר – משהו אחר.

דרור וגשל: לעומת זה, באזור הכלכלי הבלעדי אין לנו חקיקה, מלבד זאת שהרגע הצבעתם עליה שתחול שם.

דרור וגשל: ולכן המעמד של מסמך המדיניות באזור הכלכלי הבלעדי הוא הרבה יותר דרמטי בהקשר זה, כי הוא בעצם קובע את הדין.

חיה ארז: ל- - - המסמך לא מתייחס בכלל.

איתן כבל: אגיד לך במה אני חלוק עליך.

איתן כבל: הבעיה היא לא במים הטריטוריאליים אלא באזורים שאנחנו אפילו לא יודעים מה יש לנו בהם.

דרור וגשל: נכון.

דרור וגשל: ולכן כל הטענות של הרשויות המקומיות בהקשר הזה- - -

איתן כבל: החוקים כאן הם לא בשביל הרשויות המקומיות.

איתן כבל: הרשות המקומית היא גם חלק מתוך מכלול שלם.

איתן כבל: העניין הוא שמייצרים פה עכשיו פלטפורמה – לא כל יום מעבירים חקיקה בסדר גודל כזה ואני לא יודע מתי תינתן האפשרות שוב לעשות את זה.

איתן כבל: מטריד אותי לא מה שאנחנו יודעים.

איתן כבל: מה שאנחנו יודעים – אז אתה יודע, אז אתה אומר: אני יודע איפה להניח אותו, אני יודע איפה להתאים אותו, היה לי ניסיון, גם אם הוא ניסיון ביבשה אבל אתה יודע להקביל אליו.

איתן כבל: הפחד הגדול שלי הוא דווקא מכל עולמות התוכן שאנחנו לא יודעים, שאנחנו עלולים חס וחלילה לבצע היום פעולות כאלה ואחרות שבאותם עולמות תוכן ייצרו מצבים בלתי הפיכים.

דרור וגשל: אנחנו נותנים לזה בחוק שתי תשובות.

דרור וגשל: ראשית, יש חובה לעדכן את המסמך הזה מעת לעת, ובכל חמש שנים כחובה, על בסיס המידע החדש והעדכני.

יערה למברגר: זה מסמך חי שיהיה חייב להתעדכן.

יערה למברגר: המידע יגיע ולאור המידע יהיה צריך לעדכן את המסמך.

דרור וגשל: שנית, לגבי פעולות שאנחנו עושים באזור הכלכלי הבלעדי שעלולות להשפיע עליו, אנחנו מבקשים לפני כל פעולה כזאת סקר סביבתי.

דרור וגשל: לפני שעושים פעולות, שיבדקו ויגידו מה יש שם.

דרור וגשל: בתשובה קצרה: זה מה שיש בהצעת החוק.

איתן כבל: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לדב חנין, פרט למסמך שביקשתי לקבל, של סיכום המונחים, בעניין הזה ארצה לראות סיפור דרך קצר, דווקא באותם עולמות תוכן שאין לנו מושג לגביהם – העניין של כל 5 שנים, כל 3 שנים.

איתן כבל: אני רוצה את מעטפת הגיבוי לכל מהלך, לראות אותה מול העיניים ולא רק שנכתבת בלשון משפטית שאחר כך אפשר לפרש אותה באלף ואחד כיוונים.

איתן כבל: אני חושב שזה גם אינטרס שלכם ואינטרס שלנו, בעיקר לגבי אותם עניינים הנוגעים – היו ויכוחים בתוך המשרדים.

איתן כבל: הרי בסוף חלק מן החקיקה הוא גם עניין של מאבקי שליטה.

איתן כבל: לא משנה שאף אחד מן השרים לא יעסוק בחקיקה הזו.

איתן כבל: לכן התפקיד שלנו כוועדה לא רק לראות את הדברים בראייה של איזה משרד יטפל בזה, אם זה יהיה במשרד האוצר.

איתן כבל: דרך אגב, זה חלק מן הדאגה שלי.

איתן כבל: יבוא שר האוצר – מי השר המופקד על החוק?

איתן כבל: שר המשפטים?

איתן כבל: יכול להיות שר משפטים שהנושא הזה יעניין אותו כשלג כדאשתקד, ולא מתוך מקום רע אלא כי יש לו עניינים אחרים, סדרי עדיפויות אחרים.

איתן כבל: מכיוון שאנחנו כבר אמונים על המערכות, איך הן עובדות, עכשיו "לך תחפש".

איתן כבל: באינטרס הממשלתי צריך שייווצר מצב שלא משנה מי יהיה השר, מה יהיה סדר העדיפויות שהוא יקבע, שהמסד של החוק יהיה מספיק חזק, בעיקר בנושאים שאין לנו עדיין באמת מושג אמיתי לאן הם הולכים.

איתן כבל: זה חשוב.

איתן כבל: אפילו פחות חשוב לי מי יהיה אחראי על מה, אלא לייצר את אותה פלטפורמה, את אותו מסד, שלא משנה מי יהיה, כל פעולה שנרצה לשחק משחק כזה או אחר – מחר יכול להיות תיאורטית שיבוא משקיע ויגיד: "אני משקיע במדינת ישראל מיליארדים, ישראל תקבל 70% תמלוגים" – סתם אני אומר משהו מופרך – כי יש לו טכנולוגיה חדשה והוא יודע למצוא ממצאים בים.

איתן כבל: אני אומר לך, לא יהיה שר אחד שלא יתפתה לעמוד בפני מצבים כאלה.

איתן כבל: לכן צריך לראות את הדברים בראייה הזאת.

איתן כבל: זה מה שאני מבקש מכם.

איתן כבל: לפני השרים, שכל אחד אחר כך אומר "אני העברתי" והוא אפילו לא יודע את שמו של החוק, חשוב שאתם, הפקידוּת שמעבירה את המידע מאחד לשני תייצר כאן מאזן.

איתן כבל: בעצם לכך נדרשת פקידות, לעניין הזה, שבסוף תצליח להניח את המסד הנכון לשיגיונות של ממשלות.

איתן כבל: אני אומר את זה ממש לא ברמה הפוליטית, לא ברמה המפלגתית.

איתן כבל: שיגעונות נתונים בכל הצדדים.

דרור וגשל: בהיבט הזה, שקיפות עוזרת מאוד, ושיתוף הציבור.

נעה יאיון: בסיפור הדרך הזה- - -

איתן כבל: גברתי, אישרתי לחבר הכנסת דב חנין לפני שעה את רשות הדיבור.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: בהמשך ישיר לדבריך, יש לי הערה יותר פרוצדורלית או תהליכית על המשך העבודה שלנו.

דב חנין: אנחנו מגיעים לחלק מורכב מאוד של הצעת החוק שיש עליו ויכוח.

דב חנין: אנחנו נכנסים לנושא שהוא גם מאוד-מאוד מורכב, יש בו גם הרבה הזדמנויות, יש בו גם הרבה אפשרויות, יש בו גם סכנות, יש בו גם אתגרים גדולים.

דב חנין: זה באמת מהלך תקדימי שמדינת ישראל עושה, וקודם כול, טוב שאנחנו עושים אותו.

דב חנין: יש לי, כמוך אדוני היושב-ראש, הערכה גדולה מאוד לאנשי המקצוע שיושבים מולנו, גם אם יש לי לפעמים ויכוח איתם, אנשי משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה, מינהל התכנון.

דב חנין: יש לכם הרבה מאוד ידע.

דב חנין: יש גם ידע גדול שנמצא בצדדים האחרים של השולחן: ארגונים סביבתיים, פעילים, ארגונים אחרים שמעורבים בעניין.

דב חנין: כדי לייעל את המהלך – אנחנו יכולים הרי להשתתף בדיונים ולהתווכח על סעיף 16 עשר שעות.

דב חנין: לי יש כבר הערות שיימשכו שעתיים, וזה הנוסח המקוצר.

דב חנין: אבל אפשר לעשות את זה בצורה יותר מקוצרת.

דב חנין: אם אנחנו עוד לפני הדיון ננהל, בחסותך ואולי אפילו ביוזמתך, תהליך של הידברות עם כל גורמי המקצוע, עם מינהל התכנון – אני יודע שאתם כבר מעורבים בזה, אני מברך על כך – עם משרד המשפטים ועם משרד האנרגיה.

דב חנין: יש כמה דברים שצריך להשלים מול מינהל התכנון, אולי ביחד עם גברת זילבר.

דב חנין: צריך לשבת יחד ולנסות להגיע לדיון כאן "מבושלים" – זה יחסוך לנו המון זמן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בסוף אומר את ההצעה שלי לביצוע.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

נעה יאיון: רציתי להוסיף להצעה שלך לגבי מתווה הדרך שמשרדי הממשלה מגישים, אם אפשר במסגרת המתווה הזה להראות גם איפה הציבור נכנס, איפה בכלל הוא נחשף לחוק הזה והאם בכלל יש לו אפשרות להביע את דעתו בכל המהלך.

מילכה כהן כרמל: אני מתרשמת מאוד גם מן החקיקה הזו וגם ממה ששמעתי עכשיו על מסמך המדיניות.

איתן כבל: וגם מן הפוטנציאל הכספי שעולה מן החוק הזה.

איתן כבל: ..

מילכה כהן כרמל: מה שמדאיג אותי יותר הוא לא הפוטנציאל הכספי.

מילכה כהן כרמל: אני רואה במים הכלכליים טריטוריה חוץ-טריטוריאלית לשלטון המקומי.

איתן כבל: אל תהיי כל כך ותרנית.

איתן כבל: ..

מילכה כהן כרמל: אני דווקא רואה יותר את האחריות שתוטל עלינו בלי היכולת הכלכלית לממש אותה.

מילכה כהן כרמל: בהזדמנות הזו, שהיא הזדמנות חשובה וחגיגית, חסר לי בכלי המדיניות, ואני חושבת שכן צריך להכניס את זה בחקיקה הזאת, מי הגוף המנהל של המרחב הימי, או לפחות לכתוב סעיף- - -

נעה יאיון: יש לנו, לארגוני הסביבה, הצעה לפתרון.

מילכה כהן כרמל: זה קשור גם למה ששאלתי בתחילת הדיון.

איתן כבל: אמרתי את זה, אולי גברתי לא שמה לב, בצורה קצת יותר ברורה ונהירה לדרור וגשל, העניין של מי אחראי ומה האחריות.

איתן כבל: הפחד הגדול שלי, שמרוב שיש כל כך הרבה אחראים וכל כך הרבה אנשים נמצא עצמנו במצב לא ברור.

איתן כבל: אני מקווה שנצליח להתמודד עם זה נכון.

איתן כבל: בסוף, כפי שאמרתי, יש שלושה, ארבעה, חמישה נושאים שהם באמת נושאי ליבה: כן הכרזה או לא הכרזה או חליף הכרזה לשמורת טבע; כל העניין שעכשיו נגענו בו, מסמך המדיניות, שהוא האור, הוא הזרקור שכל הזמן מכוון מה צריך לעשות ולאן אנחנו הולכים; יש עוד את ההיבטים הסביבתיים של פרק ז'; ויש את מנגנון התכנון, שכבר חזרתי ואמרתי, ולא סתם אפשרתי לנציגת מינהל התכנון להציג בהרחבה את הדברים שלה.

איתן כבל: בכל הדברים האלה נעסוק.

איתן כבל: אבוא אתכם בדברים.

איתן כבל: ארצה שוב לשבת אתכם ולראות איך אנחנו יכולים להתקדם.

איתן כבל: עוד דבר אני מבקש, יש לכם נטייה לחשוב שהכול חשוב, לגופים השונים, וממש לא.

איתן כבל: אני מדבר על כולכם.

מאיה יעקבס: התפשרנו כבר על המון דברים.

מאיה יעקבס: לא מדברים על רשות ים וחופים.

איתן כבל: אני לא מדבר על זה.

איתן כבל: אני מדבר בעניין אחר לגמרי.

איתן כבל: צריך להיות ממוקדים.

איתן כבל: אם רוצים שייצא מזה משהו אז צריך להיות ממוקדים.

איתן כבל: אם שולחים לי ספר ואומרים לי, כמו בניווט: "אנחנו בערך פה", אז אתה בערך פה.

איתן כבל: אני צריך שנחליט לעצמנו, ארגוני הסביבה ביחד אתי, מה הנקודות שעליהן אנחנו מנהלים את הקרב.

איתן כבל: בסדר?

חיה ארז: במסמך שהגשנו לך יש רק שלוש נקודות.

איתן כבל: שלוש נקודות עם הרבה תתי סעיפים.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: נעמתם לי מאוד.

איתן כבל: הישיבה נעולה.