הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 238, 2018-05-02 09:14

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-2 במאי 2018 ואנחנו היום בהיום שאחרי - נשים שורדות ניסיון רצח.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפני שאני מתחילה את הדיון, קודם כל ברוך הבא חבר הכנסת אמיר אוחנה, לפני שאנחנו מתחילות את הישיבה החשובה הזו ברצוני להתייחס לנושא שאתמול היה הרבה בחדשות וכנראה גם היום לא ירד מהחדשות זה כל הנושא של השתתפות ברלנד, מי שהורשע בעבירות מין ואני בכוונה לא מתייחסת לשם עם איזשהו טייטל צמוד כי אני חושבת שמי שהורשע בעבירות מין קשות וניסה אפילו לברוח לחו"ל ואחר כך חזר והוא ישב בכלא, אין לתת לו את הבמה הציבורית במימון גוף ציבורי כדי להשתתף בחגיגות בל"ג בעומר בהר מירון.

עאידה תומא סלימאן: נודע לי גם מאנשים שהרגישו, גם גברים וגם נשים שהתקשרו אליי והודיעו שהם מרגישים זלזול ורגשות מאוד קשים שניתנת הבמה לאותו אדם הנקרא רב כדי להשתתף ולהוביל אפילו חלק גדול מהטקס.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאין מקום בבמה שממומנת על ידי המדינה ושאחראים עליה שני משרדים של ממשלת ישראל, לתת במה כזו לאדם שהורשע בעבירות מין.

עאידה תומא סלימאן: זה מסר מאוד קשה לנשים ולנערות ולגברים שעברו הטרדות מיניות ופגיעות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: זה מסר שאומר שאנחנו שותקים ומעבירים הלאה ולא נזכרים בכאב של הנפגעות והנפגעים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שתהיה אמירה ברורה.

עאידה תומא סלימאן: אני פניתי גם למשרד הדתות ולשר הדתות וגם לשר לביטחון פנים.

עאידה תומא סלימאן: שני המשרדים התנערו מהאחריות והודיעו שהם לא אלה שקובעים מי בעצם משתתף או מוביל את הטקסים האלה.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי זה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: יש מרכז לניהול מקומות קדושים בארץ שהוא מנהל את כל האירוע הגדול והמכובד הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שיקחו אחריות, יגידו מי קבע.

עאידה תומא סלימאן: אני בכוונה יודעת שכנראה הייתה גם פגישה בבית של אותו אדם עם אדם אחראי מהמשטרה ועם נציג של מרכז ניהול מקומות קדושים ובישיבה באותו בית, בבית של האדם שהורשע בעבירות מין אורגן כל הטקס.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהגיע הזמן שמי שקיבל את ההחלטה יקח על עצמו את האחריות, ייצא או שיגן על ההחלטה הזו ויסביר לנו למה ניתנת במה כזו על חשבון כספי הציבור או שיתנער מאחריות, יבטל את ההחלטה ויתן כבוד לנפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: לא בהכרח רק הנפגעות שנפגעו על ידי אותו אדם אלא כל נפגעת שמרגישה שמזלזלים בכאב שלה.

עאידה תומא סלימאן: ואם כבר מדברים על כאב אין משהו יותר כואב מאשר אישה נרצחת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ב-25 בינואר בשנה שעברה ביום הבינלאומי למאבק באלימות ביקשנו ממרכז המחקר בכנסת להכין לנו מסמך על כל הנושא של רצח נשים כדי באמת לסקור את התופעה.

עאידה תומא סלימאן: ואחד הדברים הבולטים במסמך הזה זה היה דווקא הנושא של היום.

עאידה תומא סלימאן: זה המקרים שבהם היה ניסיון רצח שלשמחתנו לא הסתיים בצורה שתוכנן לה והנשים שרדו את ניסיון הרצח הזה.

עאידה תומא סלימאן: לפי הסטטיסטיקה שאספנו אז בעשור האחרון בממוצע 15% מניסיונות הרצח המדווחים למשטרה היו כלפי נשים.

עאידה תומא סלימאן: בעשור האחרון נפתחו 238 תיקים בגין ניסיון רצח.

עאידה תומא סלימאן: ב-79 מהתיקים שנפתחו החשוד הוא בן משפחה, כמעט שליש, כשב-62% בידי בן הזוג.

עאידה תומא סלימאן: אבל 70% מתיקי ניסיונות הרצח נאמר לנו שטרם פוענחו.

עאידה תומא סלימאן: 70% מהמספר שהקראתי בהתחלה, 238, ומכל ניסיונות הרצח כלפי נשים התיק לא פוענח.

עאידה תומא סלימאן: התיק לא פוענח נראה משפט כזה נקי, התיק לא פוענח.

עאידה תומא סלימאן: מאחורי המשפט הזה מסתתרת העובדה שהאישה בעצם ששרדה את ניסיון הרצח עדיין חיה בפחד, עדיין מרגישה שמי שניסה לרצוח אותה מסתובב חופשי.

עאידה תומא סלימאן: ואכן מי שניסה לרצוח עדיין מסתובב חופשי ואולי קרוב קרוב לבית ועדיין מאיים ומהווה סכנה על האישה.

עאידה תומא סלימאן: במצב כזה כאשר 70% מניסיונות הרצח האישה עדיין חיה בפחד בא הנושא של היום, בעצם המחקר שמציג את הבעייתיות של נשים שורדות ניסיון רצח או מה שנקרא איך שראיתי באנגלית Failed Femicide.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל מברכת על העובדה שהמחקר והחוקרות המכובדות שנמצאות איתנו היום התקיים המחקר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שיש לכן הרבה מה לספר לנו על אותו מחקר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה חלק ממחקר שהוא בינלאומי ושחקר את הנושא גם בישראל אבל היו לו גם השפעות בינלאומיות, תיכף נשמע על זה.

עאידה תומא סלימאן: יש איתנו היום את פרופסור שלווה וייל ופרופסור עורכת דין יפעת ביטון, יו"ר מרכז תמורה וד"ר חווה דיין וגברת אמל נג'אמי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שארבעת החוקרות נטלתן חלק בהובלה של פרופסור שלווה במחקר ואנחנו נשמח לשמוע את הדברים שלכן ואת המסקנות וההמלצות שלכן.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון שצריך ללמוד ולחקור את התופעה ואת הנרטיב ואת החוויות של הנשים עצמן, מה עבר ומה עדיין עובר עליהן.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבינה שגם ניסיתן לחקור קבוצות שונות בתוך האוכלוסייה או בתוך אוכלוסיית אזרחי מדינת ישראל וגם מכיוונים שונים, גם חברתיים וגם משפטיים.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבקריאה שלי לתקציר שהוגש לוועדה התרשמתי מאוד שנעשתה עבודה מאוד דקדקנית.

עאידה תומא סלימאן: בתחילת הדרך, אני חושבת לפני שלוש שנים, ישבתי בלשכה שלי, עדיין הייתי גם חברת כנסת טרייה וגם יו"ר ועדה טרייה ונפגשתי עם שתיים מהחוקרות בלשכה אצלי ואני חושבת שכדאי שנתחיל לשמוע מכן על העבודה האינטנסיבית שעשיתן.

עאידה תומא סלימאן: פרופסור שלווה וייל, את תפתחי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

שלוה וייל: תודה רבה.

שלוה וייל: כבוד גדול לי לפתוח את הדיון הזה ואני מורידה כובע לחברת כנסת תומא סלימאן שהיא יושבת ראש הוועדה הזאת שלראשונה בתולדות עם ישראל מביאה את הנושא של רצח נשים או במיוחד נשים שורדות ניסיון רצח לקהל יותר רחב.

שלוה וייל: זה יום היסטורי.

שלוה וייל: בפתיחה הזאת אני לא מציגה תוצאות של מחקר, זה יהיה בהמשך, אני התעקשתי לפתוח ולהסביר מה זה קבוצת המחקר ובאיזה מסגרת אנחנו פעלנו.

שלוה וייל: קודם כל אני לא בעד מילים בלועזית יחד עם זאת רצח נשים זה לא Femicide, רצח נשים זה רצח של אישה שאולי עוברת את הכביש ובמקרה נרצחה.

שלוה וייל: אבל Femicide זה מכוון לאישה בגלל שהיא אישה.

שלוה וייל: רוב המקרים של Femicide הם על ידי בני הזוג או על ידי חבר משפחה והתופעה הזאת היא לא נחקרת מספיק בארץ, גם בעולם לא נחקרת מספיק, אבל יש מקומות כמו ארצות הברית שהמחקר ואיסוף הנתונים הוא בשלב הרבה יותר מתקדם.

שלוה וייל: לנו בינתיים אין הבחנה בין רצח נשים באופן כללי שנכנס לסטטיסטיקה של רצח לבין Femicide שהוא מכוון לאישה בגלל המגדר שלה.

שלוה וייל: נרצחה בגלל שהיא אישה.

שלוה וייל: אתם לא צריכים לעיין כי זה פתיחה, אני לא מציגה מחקרים, אבל יש לנו נתונים מכל העולם בסטטיסטיקה של האו"ם והסטטיסטקה של WHO - World Health Organization והסטטיסטיקה של כל מקום וישראל אף פעם לא מופיעה.

שלוה וייל: האמת היא ששיעור רצח נשים בישראל הוא יחסית נמוך לאוכלוסייה.

שלוה וייל: אז יש שלוש נרצחות בערך ל-100,000 נשים, אנחנו אי שם באמצע.

שלוה וייל: אבל זה לא העניין, העניין הוא שהתעלמנו מהתופעה לגמרי.

שלוה וייל: אז מה עשינו?

שלוה וייל: לאחר שחקרתי רצח נשים בקרב יוצאות אתיופיה בין השנים 2005 עד 2008 מחקר שהוזמן על ידי משרד לקליטת העלייה וצונזר על ידי המשרד לקליטת עלייה.

שלוה וייל: ב-2011 התנועה לחופש המידע ביקשה לשחרר את הממצאים.

שלוה וייל: בדצמבר 2011 מצאתי את הדוח שלי עם הכל מושחר, כל הקולות של הנשים הושחרו, מצאתי את זה באינטרנט כתוצאה מהבקשה של התנועה לחופש המידע.

שלוה וייל: אני רוצה שהקולות של נשים תשמענה.

שלוה וייל: הלכתי לאירופה קיבלתי את המענק הכי גדול באיחוד האירופאי על ידי ארגון בשם קוסט.

שלוה וייל: ניהלתי ועדה של 30 מדינות עם 80 נציגים כאשר החברות שלי, הקולגות שלי כאן, הן היו חלק מהוועדה הישראלית.

שלוה וייל: זה היה הפרוייקט הראשון מסוגו בעולם שבנה קואליציה, במקרה הזה - - - ארופאי, נגיע לבינלאומי, בתחום זה.

שלוה וייל: הקבוצה נועדה לחקור או להבין הגדרות מחקר interdiciliniry המתמקד גם בקורבן וגם ברוצח.

שלוה וייל: במהלך ארבע שנים מ-2013 עד 2017 אנחנו עשינו קואליציות בין חברים ממדינות שונות וכתבנו פרסומים אקדמיים ולא אקדמיים.

שלוה וייל: שיתפנו פעולה עם המשטרה, הבתי סוהר בכל אירופה.

שלוה וייל: המאמר שאני כתבתי, המוביל, היה Making Femicide visible, בוא נדבר על הנראות של רצח נשים וזה מה שאנחנו עושים היום.

שלוה וייל: כתוצאה מהפרוייקט הזה ייצא ספר שהחברות שלי כאן גם שיתפו פעולה עם זה וזה ייצא באוקטובר על כל המצב של רצח נשים באירופה.

קריאה: מי מעביר?

שלוה וייל: הוא אמר לי - - - הקמנו קבוצות עבודה, אחת על הגדרות, אחת על איסוף נתונים, אחת על תרבות שזה נושא חשוב ואחת על איך למנוע רצח נשים בשדה.

שלוה וייל: הייתה תקשורת ופרסום, הקמנו את האתר הראשון בעולם שנקרא femicide.net .

שלוה וייל: לא היה אתר על הנושא הזה בעולם.

שלוה וייל: ערכנו מחקרים משותפים עם חוקרים והתחלנו לשתף פעולה עם ה-Academic counsel על האו"ם.

שלוה וייל: הוזמנו להרצות במסגרות בינלאומיות וגם נאמתי בפרלמנטים בכל אירופה.

שלוה וייל: המפגש הראשון היה כאן בירושלים שנפגשנו לראשונה כאן בוועדה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: פרופסור שלווה, אני רק רוצה להגיד, אתן ארבע חוקרות ואתן הולכות להציג ואנחנו כן משתוקקות לשמוע את התוצאות.

עאידה תומא סלימאן: אבל תקחו בחשבון שהיום לצערי יש לנו הגבלה מאוד רצינית בזמן עד שעה 11:00 כך שנאפשר גם כן דיון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנתמקד.

שלוה וייל: מה ניתן לעשות בישראל - התאמה בין כל הגורמים שאוספים מידע, איסוף נתונים מדוייקים, הם אינם מדוייקים, הנתונים שלכם שונים משלי.

שלוה וייל: מימון מחקר כמותי ואיכותני אף אחד לא מדבר על זה.

שלוה וייל: מי הפרופילים של רוצחים, קמפיין ציבורי נגד Femicide, סדנאות לפליטים ומהגרים או לעולים על נורמות בחברה ותמיכה ליתומים ושורדות ניסיון רצח.

שלוה וייל: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ההערה שלי כמובן הייתה רק בגלל שאני מפחדת שלא נגיע לקיים את הדיון על התוצאות.

עאידה תומא סלימאן: פרופסור עורכת דין יפעת ביטון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: שלום, בוקר טוב גברתי יושבת ראש הוועדה, אני רוצה גם לברך על ההתמקדות שלך מתחילת הכהונה שלך באופן מאוד מובהק בנושאים הבוערים לנושא קידום מעמדן של נשים בישראל והעיסוק הספציפי בתחום של אלימות.

יפעת שאשא ביטון: כפי שאמרה פה חברתי פרופסור וייל, באמת העיסוק בנשים שורדות ניסיון רצח הוא עיסוק שהוא כשלעצמו מאוד חדשני בין היתר הוא מפתיע במובן הזה שאין הגדרה כזו של נשים, אנחנו רק בוועדה האחרונה, כשישבנו פה ביום לציון המלחמה באלימות נגד נשים דיברנו על כך שהתופעה הזאת כמעט ולא קיימת של הגדרה מה ייחשב לניסיון רצח.

יפעת שאשא ביטון: אני הצטרפתי לצוות של קוסט כנציגת ישראל לקבוצה שעוסקת גם בהגדרה אבל בעיקר במניעה כשהרעיון הוא באמת אותו שימוש בכלי המשפטי של תביעות נזיקיות, תביעות לפיצויים שפיתחנו במרכז תמורה והמטרה שלו היא בראש ובראשונה לאפשר שיקום לנשים שעוברות ניסיון רצח.

יפעת שאשא ביטון: קשה להסביר ואני חושבת שגם בהרבה מובנים לא צריך ואפשר גם לדמיין את הנזק הבלתי נתפס שנגמר לנשים כאלה ואת העובדה שהמערכת המדינתית בעצם לא מעניקה שום סיוע מאורגן מלבד הסיוע הקיים באופן כללי לאנשים שמגיעים למצב נזקקות מאוד קשה שזה המסגרת של הביטוח הלאומי, שזה להבדיל ממסגרות אחרות בעולם שבהן דווקא יש פיצוי לקורבנות עבירה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רק לאחרונה ניהלנו גם מאבק מאוד ממושך בבית משפט עליון ויש פה את עורכת הדין אלדר שיושבת פה גם ביחד עם מרכז נגה, ניסינו יחד עם מרכז תמורה לטעון שהפיצויים גם בהליך הפלילי הם לא מספיקים אז לפחות תנסו לתת שם את המיטב וגם זה לא קרה.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, יש חוסר מאוד בולט, גברתי היושבת ראש, בנושא הזה של טיפול בנשים לאחר שהן עוברות את ניסיון הרצח.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רק ככה לתת טעימה מאיך נראות התביעות הנזיקיות האלה, אבל את הסיפור האמיתי מספרות הגיבורות ששורדות את הדבר הזה ומחליטות להמשיך הלאה ולשמחתי יש לנו אורחת אחת כזאת, ויש לנו את עורכת הדין אפרת - - - שגם היא תציג את הפתרונות שאנחנו רוצות להציע בדמות הסדרי חקיקה חדשים, הצעות חוק שיוכלו לטפל בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל בעיקרון מה שאנחנו רואות באופן שיטתי זה א' שבתי המשפט בישראל לא פתוחים בצורה הנדרשת להשטת פיצויים עונשיים על מי שניסו לרצוח.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, שזה ברור שהם ניסו לרצוח ועדיין אנחנו נאבקות בבתי משפט כדי לקבל הכרה בחשיבות של מתן פיצויים עונשיים, בוודאי לנשים שעושות הכל כדי להשתקם.

יפעת שאשא ביטון: אחד הדברים שאני כן יכולה לאותת עליו כמאוד משמח הוא תקדים שהתקבל ממש לפני חודש וחצי בעניין הזה בבית המשפט המחוזי בירושלים ששם בית המשפט כן הכיר בדרישה שלנו לפצות פיצוי מלא אישה שהשתקמה במובן הזה שהיא קיבלה את אותה השתכרות בעצם לפני הניסיון רצח ולאחריו.

יפעת שאשא ביטון: ומה שאנחנו אמרנו לבית המשפט זה שאם אישה שעברה ניסיון רצח הצליחה לקבל את אותו פיצוי גם אחרי ניסיון הרצח מה שזה אומר זה שכנראה היה לה פוטנציאל של להרוויח פי שניים.

יפעת שאשא ביטון: הדברים האלה מאוד לא פשוטים לקבלה בבתי משפט.

יפעת שאשא ביטון: לשמחתי הרבה הדבר הזה התקבל.

יפעת שאשא ביטון: צריך גם לדבר על זה שגם כשנקבע הפיצוי מאוד קשה למצוא מי שיממן אותו.

יפעת שאשא ביטון: בהרבה מקרים, באחד המקרים שאנחנו טיפלנו, שוב, המשטרה הייתה גם הנתבעת, ולכן כשניהלנו את ההליך האזרחי נגד המדינה בעצם היה צריך להתנהל ההליך הפלילי נגד הגבר והמציאות שהייתה שם הייתה שכשהגישו את כתב האישום אחרי לחץ מאוד חזק שלנו המדינה בעצם דיי הסתירה את החשיבות של זה שהמשטרה לא טיפלה בפניות החוזרות של האישה בתוך כתב האישום.

יפעת שאשא ביטון: מה שמאוד הקשה, אגב, להוכיח שמדובר פה ברצח להבדיל מהריגה.

יפעת שאשא ביטון: כל מיני דברים שהם הופכים למאוד מורכבים את המעורבות של המדינה בדרך משום שבאותו מקרה דובר בשוטר.

יפעת שאשא ביטון: מקרים שבהם אנחנו מגלות שמי שניסה לרצוח, שוב, הוא ניסה לרצוח, הוא הצליח לרצוח את האחות של האישה שייצגנו, הוא לא הצליח לרצוח אותה, הוא ניסה לרצוח אותה והיא נפצעה קשה אבל אחותה נרצחה.

יפעת שאשא ביטון: הוא יוצא מהכלא, אני יכולה לומר, זה מדהים איך השנים עוברות, זו מישהי שהצגנו אותה באחת התביעות הנזיקיות הראשונות במדינה על פיצוי כנגד המשטרה על זה ש-11 תלונות שלה למשטרה לא טופלו כראוי ובסוף הוא מצליח לרצוח את אחותה בניסיונו לרצוח אותה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מגיעות לימים שהוא כבר משתחרר מן הכלא אחרי 20 שנה, אף אחד לא מדבר איתה, אף אחד לא מודיע לה שהוא יוצא מן הכלא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו במרכז תמורה מנסות להשיג מידע לגבי השחרור שלו, אין עם מי לדבר.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מצליחות בסופו של דבר לשים את ידינו על גברים שהיו בכלא ולפעמים אנחנו נאלצות, מה שנקרא, לעשות פעולות שהן לא רק המכתבים הפורמליים, כן ממש לנסות לשכנע אנשים שהיו שם בוועדות שידברו איתנו.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו שומעות שחוות הדעת של השב"ס ממש חודש לפני שאדם משתחרר זה שהוא מסוכן לציבור ולה.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מנסות לפעול למול המשטרה כדי להוציא להגנה.

יפעת שאשא ביטון: שימו לב, מישהי שכבר שילמה מחיר כל כך מזעזע, גם היא נפצעה, גם אחותה כבר נרצחה והיא עכשיו בטרור חדש עם הסיפור הזה שהוא עומד להשתחרר מן הכלא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתקשרות למשטרה, גברתי היושבת ראש, חבר הכנסת אוחנה, אין שום מסגרת מאורגנת של המשטרה או של שב"ס.

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא בדרך כלל, הוא שילם את חובות לחברה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את זה, לחברה הוא שילם, אנחנו פוחדות שהוא יפגע בה.

יפעת שאשא ביטון: העניין שלנו הוא לא בחברה כרגע, העניין שלנו הוא בה ספציפית.

יפעת שאשא ביטון: ואני מתביישת לומר שבאחת מהפניות שלנו למשטרה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להבין.

עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת אין מסגרת מאורגנת - - -

יפעת שאשא ביטון: המשטרה לא ידעה מה אנחנו רוצות.

יפעת שאשא ביטון: המשטרה שלחו אותנו לאלמ"ב.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אלמ"ב זה מישהו שהיא סירבה לדייט איתו, שתבינו על מה אנחנו מדברות פה, ועל זה נרצחה אחותה.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא אלמ"ב, זה לא במשפחה, היא נשואה, יש לה ילדים.

יפעת שאשא ביטון: הגענו למצב שאנחנו מגיעות למשטרה ואנחנו אומרות תנו לה איזשהי הגנה, תזהירו אותו.

יפעת שאשא ביטון: תתנו לה תמונה, היא לא יודעת איך הוא נראה, היא מפחדת, יש לה ילדים, היא באותו מקום גרה.

יפעת שאשא ביטון: הוא חוזר לאותה העיר שהוא עזב ששם הוא ניסה לרצוח אותה.

יפעת שאשא ביטון: והמשטרה באיזשהו שלב, בשיא הרצינות, אומרת לה הפתרון שלך זה להכנס למקלט לנשים.

יפעת שאשא ביטון: לא פחות ולא יותר.

קריאה: הם הציעו לה לעזוב את הארץ.

עאידה תומא סלימאן: זה בדרך כלל הצעד השני.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה מדהים.

יפעת שאשא ביטון: אז היא אומרת, איך אני יכולה יש לי בן זוג וילדים, אומרים לה, אז שכל המשפחה תעזוב את הארץ.

יפעת שאשא ביטון: זה לא סיפורי בדייה.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומר יותר מזה, אלה תשובות שהיא מקבלת כשאנחנו נוכחות בחדר, גברתי, מה יגידו נשים שאין להן את ההגנה - - -

עאידה תומא סלימאן: את יודעת שאני יודעת הרבה סיפורים על מה אמרו להן כשאין להן הגנה ואיך התייחסו אליהן גם במשטרה וגם לפעמים ב- - -

יפעת שאשא ביטון: ועוד במקרה כזה ש-11 תלונות למשטרה לא טופלו.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, המשטרה פה עוד היה לה כאילו איזה מחוייבות.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני אומרת זה שגם בתוך ההליכים האזרחיים, אפילו מקרה כזה שהצלחנו והצלחנו לקבל פיצוי מאוד משמעותי והכל, בסופו של דבר החיים שלה עכשיו שוב בסכנה, המנגנונים האלה חשובים מאוד לנשים שורדות רצח.

עאידה תומא סלימאן: זהו?

יפעת שאשא ביטון: אני מסיימת את דבריי כי יש לנו פה גם מישהי איתנו וגם - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשמע את העדות ואני רוצה שנמשיך את ההצגה אבל חבר הכנסת אמיר אוחנה, אני מבינה שאתה צריך ללכת לעוד ועדה.

אמיר אוחנה: אני מאוד מודה לך גברתי יושבת הראש גם על קיום הישיבה וגם על הגמישות כי באמת אני צריך ללכת לוועדה נוספת, אבל אני שמח שהזדמן לי לדבר בדיוק אחרי פרופסור ביטון כי זה בדיוק נוגע להצעת החוק שאני הולך לדבר עליה, הצעת חוק פרקטית שאני הגשתי ושאני אבקש ממשרדי הממשלה, ובפרט המשרד לביטחון הפנים ומשרד האוצר, בפרט המשרדים הללו, את תמיכת בוועדת השרים כי זה עומד להגיע ממש בזמן הקרוב לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אמיר אוחנה: הצעת החוק אומרת את הדבר הבא: אדם שסיים לרצות את עונשו, זה בדיוק מה שדיברת עליו, אבל גורמי מקצוע של השב"ס סבורים שנשקפת ממנו מסוכנות גבוהה בין אם זה משום שהוא לא עבר הליך טיפולי כלל, בין אם זה משום שהכתובת על הקיר.

אמיר אוחנה: אבל כמו שאומרת הפרופסור ביטון, סיים לשלם את חובו לחברה, ריצה את עונשו, אבל הוא עדיין פצצה מתקתקת.

אמיר אוחנה: אדם כזה, ועדת שחרורים מיוחדת של השב"ס תוכל לקבוע עליו תנאים מסויימים.

אמיר אוחנה: למשל, במקרה של אדם שניסה, וזה רק אדם שהורשע ברצח או ניסיון לרצח, למשל, וזה אני מציין כאן כי בוודאי מייד גם ידברו נציגי ארגון משפחות נרצחים ונרצחות שהם סייעו לי לגבש את הצעת החוק הזאת ויחד איתם הגשנו אותה, אדם שהורשע בניסיון לרצח או ברצח, למשל לקבוע לו תנאי, למרות שהוא סיים לרצות את עונשו, איסור כניסה למקום מגוריה של האישה שאותה הוא ניסה לרצוח.

אמיר אוחנה: זה נראה לי דבר סביר, זה נראה לי דבר שעומד במידתיות הראויה ביחס לסכנה שאנחנו מבקשים למנוע.

אמיר אוחנה: אנחנו מבקשים למנוע רצח.

אמיר אוחנה: זה הדבר הכי חמור שיכול להיות.

אמיר אוחנה: אז אני קודם כל מבקש כמובן את תמיכת גברתי ואת תמיכת חברי הכנסת הנוספים כשזה יגיע למליאה.

אמיר אוחנה: אבל לפני שזה יגיע למליאה בוועדת השרים שאני מבקש את תמיכת משרדי הממשלה.

אמיר אוחנה: העלות התקציבית של זה בעיניי צריכה להיות זניחה.

אמיר אוחנה: המקרה המובהק ביותר, אגב, זה המקרה של שירה בנקי.

אמיר אוחנה: שאמנם זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו כרגע, אבל מי שרצח את שירה בנקי, ישי שליסל, הרי שוחרר מעבירה זהה בדיוק כמה שבועות לפני הרצח והכתובת הייתה על הקיר.

אמיר אוחנה: הוא לא עבר שום הליך טיפולי, הוא לא קיבל יום אחד של חופש - - -

יפעת שאשא ביטון: גם שם לא היה לו חופש והוא סירב להליך שיקומי, סירב.

אמיר אוחנה: בדיוק, והלך ורצח.

אמיר אוחנה: היה אפשר למנוע את הדבר הזה.

אמיר אוחנה: אבל הצעת חוק כזו תסייע למנוע מקרים כאלה.

אמיר אוחנה: אני מאוד מקווה שהיא גם תצליח לעבור.

אמיר אוחנה: אני מודה לך גברתי שנתת לי את האפשרות להציג.

עאידה תומא סלימאן: תודה חבר הכנסת אמיר אוחנה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל את תמיכתי אתה תקבל, זה בטוח, אבל לצערי אני לא יודעת אם אני משפיעה על ועדת השרים יותר ממך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שההצעה היא הצעה טובה ואני חושבת גם שיש כמה צעדים כולל גם בדיקה מדוקדקת לפני שמשחררים, גם חיוב בכל מיני תנאים לאחר השחרור.

עאידה תומא סלימאן: אני גם מחכה, כבר עברה בקריאה טרומית הצעת החוק שלי על אזיקים אלקטרונים על גברים שמהווים סכנה על חיי נשים שלא יתקרבו וכך שהמערכת וגם האישה עצמה תדע מתי הוא נמצא בסביבה שלה ותוכל להזהר ותוכל להגן על עצמה.

עאידה תומא סלימאן: גם אנחנו מחכים לפיילוט, ההעברה הטרומית הייתה כפופה לזה שמשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים עושים את הפיילוט בנושא האזיקונים.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאני יודעת הסתיימו שלושת חודשי הפיילוט ואני מקווה מאוד שעכשיו שנצליח משחזרנו לכנסת גם להתקדם.

עאידה תומא סלימאן: ברור, אני לא רוצה להתקדם יותר לדיון אבל אני חושבת שהצעת החוק היא מבורכת ואם יהיה צורך גם נתמוך בה כוועדה ואולי נשקול לשלוח.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקבל את ההצעה לידיים שלי ואולי נוציא בשם הוועדה לוועדת השרים תמיכה בהצעה וקידום החוק הזה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: אני מצטער שאני לא יכול להשאר אבל תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה תודה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הולכות לשמוע עדות - - -

אמיר אוחנה: גברתי אם אפשר עוד בקשה קטנה.

אמיר אוחנה: אני מבקש מארגוני הנשים ומכל מי שיש לו מידע, כולל פרופסור ביטון, אם יש מקרים כאלה כמו אלה שדיברתי עליהם להעביר אליי.

אמיר אוחנה: אני צריך דוגמאות קונקרטיות כדי לשכנע.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת גם המידע שהצטבר על מספר ניסיונות הרצח, גם על הפענוחים, גם על הסכנה של אחרי השחרור נמצא בהרבה מהמסמכים שאספנו ופתחנו לקראת הימים, נוכל לאתר את ה- - -

אמיר אוחנה: אז אני אבקש מהוועדה, מאה אחוז, תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הולכות לשמוע עדות של אישה אמיצה אבל לפני שאנחנו נשמע את העדות אני רוצה להודיע הודעה שתרשם בפרוטוקול שאנחנו מחוייבים לה שכידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר.

עאידה תומא סלימאן: אבקש להודיע כי שככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסויימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול.

עאידה תומא סלימאן: ועכשיו אני אומרת שהעדות תינתן של שורדת ניסיון רצח והשם יישאר חסוי ויהיה חסוי בפרוטוקולים של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: יש בקשה שזה יהיה חסוי, זאת אומרת גם אנחנו מכבים את המצלמה, לא לצלם את נותנת העדות, אני מאוד מבקש, כל מי שתנסה או ינסה לצלם בעת מתן העדות אני מבקשת מאנשי המשמר להוציא מיד מהחדר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

מוזמנת: שלום.

מוזמנת: אני לא רוצה להגיד את השם של המשפחה, של הנישואים שלי.

מוזמנת: דבר ראשון אני רוצה להודות לבורא עולם שהגעתי למקום הזה, לזמן הזה, שהוא יקח את כבודו.

מוזמנת: בהמשך אני רוצה קצת להציג את עצמי, לדבר על עצמי.

מוזמנת: אני אם לשלושה ילדים מקסימים, חלום, שקיבלתי אותם, אולי בזכותם אולי בזכות אלוהים אני פה והאהבה שהם מפיצים עליי וכנ"ל אני גם.

מוזמנת: בינתיים אני מאושרת איפה שאני נמצאת עכשיו.

מוזמנת: בין זה לזה יש פער גדול שעברתי אותו והשתפשפתי והתקלפתי במשך החיים שלי.

מוזמנת: מצד אחד אני אומרת תודה וצד אחר למה לי זה מגיעלא עשיתי כלום לאף אחד, לטבע ולעולם.

מוזמנת: אדם שהוא רוצה לשלוט בי ולשלוט בחיים שלי ומה שאני ולא יכלתי לתת לו את זה והוא ניצל את סמכותו ואת העבודה שלו, במיוחד שהוא שוטר שהחוק היה בידיים שלו.

מוזמנת: באיזשהו שלב נכנעתי, באמת שהוא צודק, אף אחד לא יאמין לי, אף אחד לא יאמין לי למה שאני אגיד, כל מה שאני אגיד זה פסול כי הוא יודע הכל.

מוזמנת: הוא יודע להעביר, זה הסמכות שלו.

מוזמנת: אז אוקיי, באמת זה מה שקרה, הוא צודק, באיזשהו שלב, שהתלוננתי והגשתי ודיברתי והתייעצתי, כמובן עם אנשי חוק, משטרה והמח"ש, כמה פעמים, ניגשתי ודיברתי והיה לי שיחות עם אנשים מסוימים שם ולא עזר.

מוזמנת: באמת זה מה שהיה.

מוזמנת: יש דברים שמקודם דיברה מישהי פה, סגרו ממש ללא ידיעתי את התיק אפילו.

מוזמנת: ולא הודיעו לי ולא הזהירו אותי ולא אמרו לי.

מוזמנת: אני צריכה עוד פעם להתגונן עוד פעם - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על טווח זמן, לפני כמה זמן זה היה?

מוזמנת: המקרה קרה ב-2009.

מוזמנת: אז הדבר הזה לפני כן השתלשלות הדברים וקרו ואיומים וכל זה.

מוזמנת: הקטנה, איומים, השפלות ולמרות שבכל זה אני לא יכולה לתת לו והוא לא הצליח את זה.

מוזמנת: בסופו של דבר הוא צריך לשים עליי את האקדח ולעשות מה שהוא רוצה.

מוזמנת: גם את זה.

מוזמנת: לפני כן, היה רצח אחד שאני לא אשכח אותו, ברחובות, אישה נזרקה מהחלון, בעלה זרק אותה והיא נפלה על הגדר ש- - - והיינו, אני והוא, וראינו את המקרה.

מוזמנת: אמרתי לו, ביקשתי ממנו, ידעתי כבר, אני נכנעתי להריגה הזאת ולגזר דין שלו, לפחות שאתה הורג אותי אל תעשה לי את זה.

מוזמנת: תעשה לי בצורה שאני לא אסבול.

מוזמנת: זה מה שאמרתי לו.

מוזמנת: זה אני לא אשכח.

מוזמנת: הוא נבהל, מה את - - - כן, זה מה שהולך להיות לי.

מוזמנת: הוא נבהל ולא אמר כלום.

יפעת שאשא ביטון: כשהיא מספרת את הסיפור הזה צריכים להבין שיש פה כבר שתי תלונות במח"ש שנסגרות.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה היא אומרת, אני מרגישה בעצם שנגזר דיני כי פניתי לרשויות, פניתי למח"ש וכלום.

יפעת שאשא ביטון: ואז הוא אומר לה, הנה אף אחד לא מאמין לך, אני אעשה מה שאני רוצה.

מוזמנת: ואני קיבלתי את מה שהוא אמר, באמת אני מחכה לגזר דין שלי, ליום הזה שהוא הולך לעשות לי.

מוזמנת: פה ושם עוד שם בסדר, אני הלכתי לבית המשפט גם.

מוזמנת: עכשיו אני חסרת אונים לבד בעולם הזה.

מוזמנת: אני ואני וזהו.

מוזמנת: גם המשפחה לא יכול להיות כי הם גם ניתקו איתי קשר כי אני ניתקתי בעצם שהוא מבודד אותי כדי שלא יהיה לי שום מגע עם האחרים, עם אינטראקציה עם גורמים מסויימים.

מוזמנת: אני והעולם והשמש זורחת, הכל כרגיל, אני צריכה להתמודד לבד.

מוזמנת: לא רשויות, לא משטרה, לא בית משפט, לא עורך דין ולא אף אחד, אף אחד לא יכול לעמוד פה, אני ובורא עולם.

מוזמנת: הגיע למה שהגיע, קודם כל התגרשנו, הוא יצא מהבית, שנה וחצי הוא הסתובב.

מוזמנת: הוא בא והולך, לוקח את הילדים.

מוזמנת: עדיין אני לא יכולה להתלונן, הוא לא אמור להגיע לשם, עדיין אני לא יכולה להתלונן כי אף אחד לא יקשיב לי, אף אחד לא יאמין מה שאני אגיד עכשיו גם כשהתגרשנו.

מוזמנת: הימים יעשו את שלהם, אם אני שורדת זה בסדר, אם אני לא שורדת, אני נכנעת, זה בסדר, אני לא מפחדת יותר מהמוות, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מוזמנת: קרה מה שקרה באותו יום.

מוזמנת: זה בקצרה אני מספרת, יש הרבה תהליך - - -

יפעת שאשא ביטון: חשוב להגיד שהוא קיבל את האקדח שעות ספורות קודם לכן, הוא קיבל את הנשק שלו בחזרה בתוך כל התהליך של המח"ש.

יפעת שאשא ביטון: זה סיפור מזעזע כי מח"ש למרות שסגרו את התיק ידעו שזה מסוכן אז הם לא נתנו לו נשק.

יפעת שאשא ביטון: סגרו את התיק אבל לא נתנו לו נשק.

יפעת שאשא ביטון: ואז ביום שבו מישהו פספס את זה בתפקיד החדש שלו בתחנה החדשה שהוא עבר אליה, פספס את זה ונתן לו נשק, סיים את המשמרת ועם הנשק נסע, עם הנשק שהוא קיבל שעות ספורות קודם לכן נסע ישירות לבית וירה.

מוזמנת: אז אחרי המקרה זה היה למזלי, לא יודעת אם זה אלוהים מלמעלה הוא נותן לי את חופשת סוכות, הייתי בתחילת סוכות, בערב חג ב- - - כל השבוע הזה ניסו לשקם אותי, התעוררתי מתרדמת, אחרי שלושה ימים אמרתי להם תביאו לי את הילדים שלי, ברגע שאני רואה אני יכולה לקום ולצאת.

מוזמנת: אם לא, אני גומרת את עצמי פה.

מוזמנת: אני פחדתי שאולי יקחו לי את הילדים, זה הדבר היחיד שיש לי בעולם הזה.

מוזמנת: והביאו לי, כשפקחתי את העיניים, והם באו.

מוזמנת: נשמתי אותם וקמתי.

מוזמנת: אחרי זה את השבוע הזה סיימתי איכשהו בבית חולים, אמרתי להם, אני הולכת עכשיו לבית ספר.

מוזמנת: בבית ספר כבר אמרו שההורים שלהם נרצחו, הילדים לא נמצאים, כן נמצאים, הילדים גם בבלאגן שם.

מוזמנת: הייתי צריכה להרגיע את העולם, גם את הילדים שלי.

מוזמנת: אני פה, אף אחד לא יגע בהם יותר.

מוזמנת: הלכתי לבית ספר אחרי שבוע של פתיחת הבית ספר הלכתי עם התחבושת על הצוואר שלי ואמרתי להם, אני פה.

מוזמנת: הילדים נבהלו שם, אמרו להם שההורים שלהם נרצחו, אני צריכה לשקר.

מוזמנת: לא - - - עשיתי דיונים שם עם הילדים - - -

עאידה תומא סלימאן: למה אמרו שההורים נרצחו?

עאידה תומא סלימאן: הוא ירה גם בעצמו מה?

מוזמנת: כן.

יפעת שאשא ביטון: והם היו בבית, הילדים, אז בעצם הם נלקחו מהזירה כשהילדים שם.

מוזמנת: אז בקיצור המשכתי משם.

מוזמנת: עשיתי את הסידורים של העבודה ולימודים.

מוזמנת: גם אני שנה ראשונה ללימודים אז אני צריכה להמשיך.

מוזמנת: אחרי זה שאני צריכה להמשיך, אחרי חודש אני צריכה להמשיך את שנה ב', אז קמתי והלכתי ללימודים שלי, בתואר ראשון, התחלתי את התואר הראשון שלי גם.

מוזמנת: זהו, אני לא יכולה לעצור כי אם מישהו יכול לעצור אותי ינסה, זה בסדר, עדיין אני יכולה להמשיך עם מה שאני יכולה.

עאידה תומא סלימאן: טוב - - -

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב לי רק להדגיש, גברתי, קודם כל אני חושבת שזה פשוט סיפור כל כך מזעזע וכל כך מדהים של תקומה אנושית, של הכוח הזה, של לקום ממיטת חולייך ולהגיד אוקיי אז אנחנו בעוד כמה ימים מתחילים הלימודים אני אלך כשאני כולי עוד עם הפצע וזה כי אני אעשה הכל כדי לחזור לחיים, אני אעשה הכל כדי לא לתת לו לנצח.

יפעת שאשא ביטון: צריך להבין, האיש הזה ירה בעצמו ולכן מעולם לא נשפט.

יפעת שאשא ביטון: משום שההערכה הייתה שבמצבו כיום הוא לא כל כך כשיר לדין - - -

עאידה תומא סלימאן: בעצם גם כל אלה שלא טיפלו במקרה כמו שצריך לא נשפטו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תבענו אותם בתביעה אזרחית.

יפעת שאשא ביטון: כשהגיעה אלינו - - - אנחנו לקחנו את התיק שלה.

יפעת שאשא ביטון: היא הייתה כל כך חסרת אמונה במערכת במובן הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מאוד שמחה שיש לנו את הזכות ואת היכולת להחזיר גם תקווה כן שגם בתוך המערכת המשפטית והמדינתית שכל כך פגעה בה יש שם עדיין תקווה.

יפעת שאשא ביטון: ואני שוב רוצה להביא לתשומת לבך גברתי, האיש הזה מעולם לא עמד לדין פלילי בגלל מצבו.

יפעת שאשא ביטון: הוא בביתו, הוא מתהלך על רגליו- - -

עאידה תומא סלימאן: אה, הוא חי?

יפעת שאשא ביטון: הוא מה שנקרא miraculously healed , זה נקודה מאוד חשובה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני עברתי הלאה בעניין שהוא לא נשפט כי חשבתי שהוא ירה בעצמו ומת.

יפעת שאשא ביטון: לא ירה בעצמו - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אוקיי, ירה בעצמו, אז בגלל זה הוא לא נשפט?

יפעת שאשא ביטון: אם גברתי תלמד איך למדנו על הדבר הזה אנחנו כשהגיעה אלינו - - - ואמרנו לה נגיש תביעה נזיקית, הכנו את כתב התביעה ושלחנו לבית לוינשטיין כדי לתת כאילו את התביעה, המצאה, אמרו, הוא בבית לוינשטיין, צמח בשיקום, צמח אמרו לנו, לא יודעת מה אמרו לנו, אנחנו מגיעות לשם - המיטה ריקה, הוא איננו.

אפרת פודם: אנחנו היינו הבלשיות שהעבירו למח"ש את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו התקשרנו למח"ש להגיד להם שהוא כבר לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא עוקב אחרי זה.

יפעת שאשא ביטון: הוא בבית, רוקד בחתונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מביאות צילום, רוקד בחתונה.

יפעת שאשא ביטון: חודש לקח לנו לשכנע את מח"ש לעצור את האיש, חודש ימים לקח לנו לשכנע.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר ביטון, אני ממש לא מעכלת.

עאידה תומא סלימאן: ידוע שאני לא מאמינה גדולה גם כן באיך המערכות מתנהלות אבל זה יותר מהדמיון שלי.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו הבנאדם לא נשפט?

יפעת שאשא ביטון: לא.

עאידה תומא סלימאן: איך מסבירים שבנאדם שניסה לרצוח - - -

יפעת שאשא ביטון: פתאום הוא לא כשיר לדין.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו בהתחשב בזה שאל עובד יושב עם חוות דעת של ילד בן שמונה ברמה הפסיכיאטרית בכלא והאיש הזה הייתה חוות דעת שיש לו יכולת בכיתה ד' - - - גברתי זה לא רק זה.

יפעת שאשא ביטון: הוא ממשיך לאמלל את חייה של - - -.

יפעת שאשא ביטון: בבית המשפט למשפחה הוא מגיש תביעות ואומר שהיא צריכה לטפל בו, היא ממרידה את הילדים נגדו.

יפעת שאשא ביטון: הוא כל הזמן מבקש להוריד מזונות, הוא ביקש להוריד מזונות כי היא זוכה בתביעה הנזיקית.

יפעת שאשא ביטון: הוגשה בקשה.

יפעת שאשא ביטון: על הכל היא צריכה להשיב.

יפעת שאשא ביטון: על הכל אנחנו כל פעם נגררות לבית משפט, החיים שלה לא מצליחים לחזור למסלולם ויש פה עוד מישהי.

יפעת שאשא ביטון: זאת גם מישהי שהיא ניצולת ניסיון רצח.

מוזמנת: יש לי דבר אחד רק לבשר להם.

מוזמנת: עכשיו אני סיימתי תואר שני.

מוזמנת: גם הבן הגדול שלי הוא עתודאי, הולך ללמוד פיסיקה ורפואה, בן 18, בהר הצופים.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך שתי דקות כי אנחנו צריכות להמשיך.

ל': אני בשנת 2012 ניצלתי מניסיון רצח.

ל': נתקעתי 18 פעמים, נדרסתי.

ל': אחרי שהוא דקר אותי הוא גם הכניס לי מכות בתוך האוטו.

ל': יצאתי מהאוטו, הוא דרס אותי, חטף לי את הילד, הילד ראה שהוא דורס אותי.

ל': היום אני במצב כלל ללא שיקום.

ל': ההורים שלו, שזה הסבים, נלחמים בי בבית משפט לענייני משפחה.

ל': עכשיו מזמנים לי קצינת סעד לחוק נוער כדי להוציא ממני את הילד.

ל': להגיד שאני לא בסדר שאני מגדלת אותו מאז האירוע, שזה בכלל שבר אותי שאני פשוט לא מאמינה שזה קורה לי.

ל': אני הבאתי לכם תמונות פה, אתם יכולים לראות איך הייתי נראית.

ל': אני בכלל לא משוקמת, הילד שלי לא בסדר.

ל': הם עכשיו, בזכות עורכי דין, בגלל שיש להם כיס עמוק, הלכו עכשיו ונלחמים בבית משפט לענייני משפחה, אני כאילו לא נפגעת עבירה שם.

ל': והשופטת איתם, והשופטת מתנהגת אליי כמו סמרטוט רצפה ומאיימת עליי שתוציא את הילד ואני לא עומדת בזה- - -

עאידה תומא סלימאן: על סמך מה להוציא את הילד?

רותי אלדר: אולי אני אסביר טיפה.

רותי אלדר: אני טיפלתי בל' במסגרת מנהל נשים בעיריית הרצליה בהתנדבות.

רותי אלדר: הסיפור הוא בגלל שהילד סבל בעצמו, הוא ראה את כל האירוע, הוא בעצמו נפגע, הוא נחטף על ידי האבא - - - הילד במצב קשה.

רותי אלדר: ההורים של הבן זוג שיושב בבית סהר - - -

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכאב, כן, אני רוצה - - - אני לא יכולה להכנס למקרים ספציפיים.

עאידה תומא סלימאן: אין לי תשובות, גם נציגי המשרד, אם אני אתנפל עליהם עכשיו הם לא יכולים לשלוף תשובות עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר יודעים את זה.

עאידה תומא סלימאן: מאוד קשה לי לשבת ולשמוע את העדות ולבי יוצא אליכן.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם כדי שנוכל לנהל את הדברים כמו שצריך, אם יש בעיה ספציפית במקרה הזה אנחנו נוכל אחרי הדיון לקשר בינך לבין, ואנחנו נעקוב עם נציגי משרד הרווחה כדי להבין מה קורה במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה שדברים שמתנהלים בבתי משפט אנחנו לא נוכל עכשיו להכנס אליהם.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שהתמונה שאנחנו צריכות להבהיר אותה משתי העדויות האלה שיש איזשהו חוסר, לפעמים מחסור, של מבנה מערכתי שאמור לטפל במקרים האלה לאחר שקורים.

עאידה תומא סלימאן: מי שנרצחת נרצחת ועם כל הכאב, אבל מי שנרצחת כל יום מחדש ומתענה כל יום מחדש אנחנו צריכים להתמקד בה ולנסות למצוא פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: וכדי לנסות למצוא פתרונות אנחנו נצטרך לשמוע את תוצאות המחקר וההמלצות שלו אחרת אנחנו נפספס את המטרה של הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: גברת אמאל נג'אמי, בבקשה, גם כן אחת החוקרות נכון?

אמאל נג'אמי: כן.

אמאל נג'אמי: אני הצטרפתי לוועדה הזה בנושא, חקרתי את הפן החברתי ובמיוחד בחברה הערבית בישראל ויותר בדרום הארץ.

אמאל נג'אמי: מה שאני רוצה לדבר על איך אפשר לתמוך בנשים ששרדו את הרצח שברוב המקרים הנשים האלו לצערי לא שרדו אבל אפשר ללמוד הלאה מה אפשר לעשות.

אמאל נג'אמי: אני רוצה לדבר על אלימות כלכלית.

אמאל נג'אמי: עד היום אנחנו דיברנו הרבה על אלימות פיזית, אלימות פסיכולוגית, אבל אלימות כלכלית אנחנו לא דיברנו על זה.

אמאל נג'אמי: הרבה נשים הן מרימות ידיים רק בגלל הפן הכלכלי.

אמאל נג'אמי: פשוט יש להן ילדים, יש להן משפחה, הן לא יכולות לשרוד לנהל את כל המשפחה לבד, במיוחד כשיש ילדים קטנים.

אמאל נג'אמי: ואז היא מרימה ידיים, חוזרת לתא המשפחתי וקורה מה שקורה שהיא נרצחת.

אמאל נג'אמי: פה אני פונה למשרד הפנים וגם למשרד האוצר וגם לרווחה שנשים עוברות אלימות פיזית והן מגיעות עד למצב כזה, אם אתם משחררים אותן צריך לדאוג להן קודם כל להעצמה כלכלית, במיוחד במגזר הערבי שבדרום הארץ נשים אלו כל החיים חיו, בגלל התרבות הערבית, זה שהגבר הוא המפרנס, הגבר הוא שדואג למשפחה, ופתאום הן צריכות להתמודד עם כל זה ואין להן אף אחד.

אמאל נג'אמי: ואז הן מרימות ידיים ונשארות בתא המשפחתי וזה אחד הדברים המאוד חשובים שאנחנו צריכים היום לדבר עליהם, אלימות כלכלית, ואיך אנחנו מנסים להגן על הנשים האלו מליפול בגלל אלימות כלכלית במשפחה ולהגיע לרצח.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם באותו מסמך שהממ"מ בכנסת כתב לקראת ה-25 בנובמבר שנה שעברה, אחד הדברים הבולטים היו זה האחוז הגבוה של נשים שנרצחות לאחר שכבר פנו גם למשטרה וגם לרווחה וחלק גם לפעמים לכל מיני מוסדות אחרים, גם יוצאות מקלט לפעמים נרצחות.

עאידה תומא סלימאן: העובדה הזו אומרת שמשהו מתפספס לאחר כל הפניות האלה ולאחר שהן כן מתגרות, בוא נגיד, במזלן, והולכות ומתלוננות כדי לנסות לשמור על עצמן והמערכת בוגדת בהן בעיניי כי היא שולחת אותן בחזרה למקום המסוכן ולא מגנה עליהן ולצערי הרב הן נרצחות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחזור לפרופסור שלווה וייל כדי להציג לנו גם כן את תוצאות ומסקנות המחקר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

שלוה וייל: עכשיו אני עומדת לדווח על מחקר שערכתי בקרב יוצאות אתיופיה בישראל על נשים ששרדו ניסיון רצח.

שלוה וייל: מחקר על שורדות הוא נדיר בעולם ואם הדיון הזה הוא תקדים גם עולמי.

שלוה וייל: זאת אומרת אנחנו מפגרים בזה שאנחנו על איסוף נתונים ודיוק על מה זה רצח נשים אבל אם אנחנו יכולים לדחוף קדימה את הנושא של שורדות אנחנו עשינו משהו פה.

שלוה וייל: יש רק מחקר אחד מ-2012 מהאו"ם שאומר שחייבים לחקור שורדות ואף אחד לא עשה את זה.

שלוה וייל: באופן מפתיע - - -

עאידה תומא סלימאן: ההחלטה הזו באו"ם התייחסה באופן מיוחד למדינת ישראל או באופן כללי?

שלוה וייל: באופן כללי.

שלוה וייל: ישראל לא שם באו"ם בינתיים, אנחנו נתקן את המצב.

שלוה וייל: אני נאמתי שלוש פעמים כנציגת ישראל באו"ם, אבל אנחנו לא מופיעים בשום סטטיסטיקה, בשום דיון, בשום דבר.

שלוה וייל: אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת או"ם - כמובן או"ם זה הרבה מוסדות בתוך האו"ם, הרבה גופים, למה את מתכוונת, לאן?

עאידה תומא סלימאן: כי אני יודעת, ב-CEDAW למשל יש את הדוח שהמדינה צריכה להגיש ויש את דוחות הצל שמגישים ואנחנו קיימנו דיון פה.

עאידה תומא סלימאן: וחלק מהדברים שעלו בתוך הדוח הוא היחס בנושא אלימות נגד נשים, רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: שורדות, נכון, לא קיבל את ההיבט.

עאידה תומא סלימאן: אבל כשאומרים שאנחנו לא קיימים בנושא הזה למה הכוונה?

שלוה וייל: תעייני בכל הסטטיסטיקה של כל ה-NGO's יש דיווחים מכל המדינות למעט ישראל.

שלוה וייל: יש גם מהרשות הפלשתינאית אגב.

עאידה תומא סלימאן: לא גם בישראל יש, אני בטוחה במה שאני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו דיון פה, אני הייתי, הובלתי את כתיבת הדוח הראשון ב-97' ופה מדובר על אלימות וגם על רצח, אני בטוחה במה שאני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: ב-97' היה דוח ועוד דוח והשנה היה עוד דוח ודוחות צללים ואנחנו קיימנו דיון פה על הנושא.

עאידה תומא סלימאן: זה אולי שכאשר מפרסם האו"ם הוא לא מכניס זה משהו אחר, אבל - - - בבקשה גברתי.

שלוה וייל: בוא נגיד שהאו"ם לא התייחס ל-Femicide עד שאנחנו העלנו את זה לפני ארבע שנים, אז הנושא הוא חדש גם לאו"ם, המילה Femicide.

שלוה וייל: היו הרבה דיונים על אלימות נגד נשים וילדות.

שלוה וייל: בכל מקרה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מכבדת את האמירה שלך למרות שאני לא מסכימה ועובדתית אני חושבת שכדאי לבדוק את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה.

שלוה וייל: בוא נדבר על שורדות.

שלוה וייל: לא היה אף מחקר בעולם על שורדות למעט שניים שהם היו כמותיים, שזה מוזר.

שלוה וייל: להפיץ סוג שאלון לנשים שהן - - - והן היו צריכות למלא שאלון.

שלוה וייל: מה שחשוב במחקר עם שורדות זה נרטיבים ומחקר איכותני כאשר מראיינים את השורדות.

שלוה וייל: הייתה לי גישה באותם ימים למספר מאוד קטן של נשים שורדות מהעדה האתיופית בישראל והסיפור שלהן היה דיי דומה במקרים האלה.

שלוה וייל: הן כולן סבלו מאלימות בתוך המשפחה לפני הניסיון רצח, כולן, במקרה הזה, לא במקרה שסופר, נדקרו על ידי סכין וזה הדפוס היותר שגרתי בקרב העולות וכולן התלוננות לרשויות ואחרי שהתלוננו אז היה ניסיון לרצוח.

שלוה וייל: הצעתי שנקרא לזה Fail Femicide, Femicide שכושל.

שלוה וייל: ושתהיה הגדרה שגם אנחנו בישראל נאמץ, אנשים מתחילים לאמץ את זה בעולם, זה המצב שהאישה נכנסה לבית חולים והיו חוות דעת ויש חוות דעת שהיא עברה ניסיון רצח, זה לא רק אלימות או אלימות קשה, לא רק.

שלוה וייל: אבל זה הגדרה מיוחדת.

שלוה וייל: מה שצריכים לעשות הוא שבדיונים עם השורדות אף אחת מכן לא ידעה למי לפנות, לא היה גוף אחד שטיפל בהן ויותר שכאב לי עוד יותר, הילדים, שבמקרים של השורדות שלי כולם היו נוכחים.

שלוה וייל: ומה קורה לילדים שנוכחים באירוע הזה, מה הם מקבלים?

שלוה וייל: לפעמים היה טיפול פרטני וזה נגמר כך.

שלוה וייל: ואנשים לא שמעו את הקולות של השורדות ואני מאוד שמחה ששמענו שני קולות היום.

שלוה וייל: אנחנו צריכים להקים גוף שהוא מרכזי אחד, לא הרבה, אחד, שיטפל בשורדות וגם בילדים.

שלוה וייל: לפעמים הם יתומים כי ב-60% של המקרים עם העולים הרוצח מנסה להתאבד ולפעמים לא מצליח.

שלוה וייל: הוא גם מתנער מאחריות ואומר שהשד אמר לו לעשות את זה אז לכן הוא לא עשה את זה ואז הוא לא כשיר לעמוד לדין.

שלוה וייל: וצריכים להקים גוף אחד שיטפל בנושא הזה.

שלוה וייל: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אם ככה אנחנו סיימנו את ה- - -

יפעת שאשא ביטון: יש את ד"ר חוה דיין ועורכת דין פודם תעשה סקירה קצרה של הצעות חוק שיכולות לעבוד בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז קודם, שנייה, כפי שאמרתי בהתחלה, זה לא יכול להיות, אנחנו ב-11:00, אין, היושב ראש לא מרשה שנמשיך את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת אפשרות שבאמת נפתח כמה רעיונות כך שאני מבקשת עכשיו להכנס ישר לתוצאות באופן מאוד ממוקד והמלצות שלכן.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לד"ר חוה דיין.

חוה דיין: אולי אני אגיד שלושה משפטים, אני אקצר את הדברים שלי לשלושה משפטים ואז נעבור להמלצות כי אני פחות בקטע של ההמלצות.

חוה דיין: מבחינת התופעה עצמה למעשה, גם מבחינה משפטית אנחנו יודעים שאין הבדל למעשה בין ניסיון לבין העבירה של הרצח עצמו כי התוצאה לפעמים היא תוצאה מאוד מאוד שרירותית ועניין של זמינות כוחות מגן דוד אדום שמגיעים ומצילים אותה או פספוס של מילימטר בעורק כזה או אחר וכו'.

חוה דיין: אז אם אנחנו נקח באמת ונוכל להגיע לממצאים האמפיריים האמיתיים של היקף הנשים שעברו ניסיון רצח אז כיוון שהתופעה במהותה היא אותה תופעה פרט לדבר אחד שתיכף אני אציין, אנחנו למעשה נוכל לומר בוודאות רבה שהיקף הנשים שנרצחות בארץ או מנסים לרצוח אותן הוא לפחות פי שניים ממה שידוע לנו כיום.

חוה דיין: יש לנו קושי להגיע לנתונים כיוון שאין מקום אחד שמאגד את כל הנתונים.

חוה דיין: נמצאות כאן מנהלות מקלטים אז הן יודעות שאני פניתי אליהן בניסיו לאסוף נתונים.

חוה דיין: חלקן מתלוננות במשטרה וחלקן לא, חלקן מגיעות לרווחה וחלקן לא, חלקן מגיעות למקלטים, חלקן לא.

חוה דיין: חלקן אפילו לא מדווחות בכלל וחלקן בורחות ונעדרות וכך הלאה כך שאין לנו את היקף התופעה.

חוה דיין: אבל ממה שאני הצלחתי לאסוף רק מהנתונים שהגיעו לעיתונות, ואלה המעט שבמעט, יש לנו כמחצית מהנשים, כמחצית ממספר הנשים שנרצחות בשנה הן גם אלה שעברו ניסיון רצח.

חוה דיין: במחקר שלנו זה או חניקה או דקירה מסוכנת בסכין או ירייה.

חוה דיין: מבחינת המאפיינים הקרימינלוגים - - -

עאידה תומא סלימאן: כמחצית הנשים ש- - -

חוה דיין: שנרצחות.

חוה דיין: כלומר - - -

עאידה תומא סלימאן: שנרצחות עברו - - -

חוה דיין: לא, לא, אני אומרת שאם אנחנו סופרים וכוללים את מספר הנשים שעברו ניסיון רצח אל תוך תופעת רצח נשים אנחנו למעשה נדבר על תופעה הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו מכירים עד היום.

חוה דיין: למה?

חוה דיין: מפני שבעצם זה רק עניין אקראי שהן מתו או לא מתו.

חוה דיין: לזה אני מתכוונת.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד משהו בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: לדבר על נשים שעברו ניסיון רצח ולדבר על סטטיסטיקה אני חושבת שזה בעייתי.

עאידה תומא סלימאן: למה אני אומרת את זה?

עאידה תומא סלימאן: כי לפי מה שהיום או שמרחיבים את היריעה למה הכוונה בניסיון רצח כי הרבה מהמקרים האלה נרשמים תחת הכותרת או אפיון של אלמ"ב, אלימות במשפחה, או של תקיפה מסוכנת.

עאידה תומא סלימאן: כלומר ההגדרות המשפטיות לא כוללות את כל הנשים שיכול להיות מבחינתן, מבחינת ההרגשה שלהן הן עברו ניסיון רצח והן עדיין בסכנה אבל - - -

חוה דיין: אבל אנחנו לא מדברים פה על חוויה סובייקטיבית, אנחנו מנסים לאבחן את הכלים הקרימינילוגים אובייקטיביים שיש לנו כדי לנסות לאתר את אותן נשים ואנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה שאני מנסה להגיד שהכלים הם בעייתיים.

חוה דיין: נכון.

חוה דיין: הכלים הם בעייתיים וגם הגישה לנתונים בעייתית כי גם במשטרה, זה נכון מה שאת אומרת, וגם במקלטים שהן מדווחות זה אחר, אז צריך להגיע קייס ביי קייס ולכן זה קשה שבעתיים.

חוה דיין: אנחנו כן מסכימות שמדובר בתופעה הרבה יותר רחבה.

חוה דיין: בהרבה מובנים, מהמקרים שאנחנו הצלחנו לאתר מדובר במאפיינים דומים, כמעט זהים, לנשים שנרצחות בישראל.

חוה דיין: קרי ייצוג יתר של נשים ערביות, קרי בעיקר נשים שמבקשות להפרד מבן זוגן, בדרך כלל הרוצח או מי שמנסה לרצוח אותן הוא בן הזוג בעבר, בהווה או בני המשפחה הקרובים במקרה של נשים ערביות.

חוה דיין: פרט לשני הבדלים שאנחנו הצלחנו לזהות, אני לא יודעת עדיין אם הם מובהקים או לא כי אנחנו לא מצליחים להגיע סטטיסטית לכל הנתונים כפי שצריך.

חוה דיין: אני ראיתי שהשיטה במקרים שבהם מדובר בניסיון רצח היא שונה גם אצל היהודים וגם אצל הערבים, הנשים הערביות, במובן הזה שבקרב המקרים של היהודים ראינו יותר מקרי הרעלה ובקרב המקרים של הניסיונות רצח של נשים ערביות זה תאונות.

חוה דיין: אז זה מה שיש לי לתרום לדיון.

חוה דיין: מלבד שוב, כפי שהתחלתי, שיש לנו קושי אמיתי בשיתוף פעולה בין הגופים והשגת המידע שהוא קריטי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין אפרת, מנכ"לית מרכז תמורה, כן גברתי.

אפרת פודם: אני אשתדל לעשות את זה קצר ותמציתי.

אפרת פודם: בעצם ארגוני הנשים, וגברתי מכירה את זה היטב, בשנים האחרונות בעיקר התעסקו בהתראה על מצבן של נשים, סימנים לגילוי אלימות במשפחה, איתור מקומות במקלטים, ולנשים ששרדו רצח ככה נשמנו לרווחה כשהתוקף נכנס לכלא, אבל כפי שפרופסור ביטון אמרה קודם גם 20 שנה עוברות ורוצחים משתחררים או כמו במקרה של - - - שטיפלנו בו, הם לעולם לא נכנסים לכלא.

אפרת פודם: אנחנו בקיץ האחרון עברנו שורה של מסכת קפקאית כמעט של התמודדות עם בירוקרטיה וכשלים ואחרי אותו קיץ בניסיון להגן על אותה אישה שהרוצח של אחותה וזה שניסה לרצוח אותה השתחרר מהכלא ככה ללא כל התראה ואחרי שבעצם ניסינו למצוא לה פתרון במהלך השנה האחרונה.

אפרת פודם: יחד עם הסטודנטיות למשפטים שיושבות פה מבית הספר למשפטים של המכללה למנהל ניסינו למפות ולחדד את כל הנקודות שבהם אפשר היה להיות אחרת והיה יותר פשוט עבור אותן נשים.

אפרת פודם: קצת כמו משחק מחשב שכל פעם צריך לעבור שלב ולנסות לצלוח עוד איזשהו כשל בירוקרטי אחר.

אפרת פודם: אז קודם כל העניין באמת של הערכת מסוכנות.

אפרת פודם: אם אותו פוגע מסיים את ימיו בכלא בלי שהוא עבר איזשהי ועדת שחרורים או איזשהו הליך מקוצר אין הערכת מסוכנות שהיא גלויה או שאפשר להתמודד עמה.

אפרת פודם: מסמכים שהגיעו אלינו בדרך לא דרך היו מבעיתים ואין בעצם לנפגעת דרך לדעת ועבור אותן נשים חוסר הוודאות הרבה יותר גרוע מכל דבר אחר, העניין הזה של הלא נודע, של מי משתחרר, איך המפלצת הזו משתחררת.

אפרת פודם: דיבר פה חבר הכנסת אמיר אוחנה על הצעת חוק אבל יש כבר פתרונות בעבירות אחרות.

אפרת פודם: חוק הגנה על הציבור מפני עבירות מין, חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין, זה יכול לחול גם במקרים האלה ובעצם לפתור את הבעיה.

אפרת פודם: הן צריכות לדעת היכן הוא גר, באיזה מרחק מהן, הציבור לפעמים צריך לדעת במה מדובר, ולכן אפשר לעשות בזה שימוש.

אפרת פודם: קושי נוסף שנתקלנו בו זה על תחולת חוק הגנה על נפגעות עבירה.

אפרת פודם: במקרה שלנו אחת התגובות שקיבלנו בתכתובת האינסופית שלנו עם גורמים שונים במשטרה אמרו לנו שבעצם היא לא זכאית לקבל מידע על מועד השחרור שלו או הגנה עליו כי המקרה קרה לפני שחוק נפגעי עבירה חוקק וזה לא הגיוני שזאת תהיה העמדה.

אפרת פודם: היא נפגעת עבירה לכל ימי חייה והפוסט טראומה שלה נמשכת לכל ימי חייה, אין שום סיבה שהיא לא תזכה להגנה הזו.

אפרת פודם: דבר נוסף זה היידוע על הזכות לפתוח הליך משפטי אזרחי.

אפרת פודם: גם כשמתקיים הליך פלילי וגם כשהוא לא מתקיים כמו במקרה של - - - המשטרה כבר בשלבי חקירה וגם נציגי הפרקליטות צריכים לתת לנשים את המידע הזה שיש אפשרות בערוצים משפטיים נוספים לעמוד על הזכויות שלהם.

אפרת פודם: כיום זה לא קורה ואנחנו מופתעות כל פעם מחדש כמה נשים לא מודעות לכלי הזה, כמה הן לא מכירות אותו.

אפרת פודם: ובמקרים ששוב, שלא התקיים הליך פלילי, זה עוד חשוב על אחת כמה וכמה.

אפרת פודם: דבר נוסף זה באמת העניין של האבחנה או אבחון בנהלים.

אפרת פודם: אם נשים לא חוסות תחת נוהל אלמ"ב אז הן בעצם נמצאות ללא הגנה.

אפרת פודם: ראינו בדוח שבעצם התפרסם שנשים ששורדות רצח, פה דווקא הסטטיסטיקות הן קצת הפוכות, 80% מהמקרים זה על ידי אדם זר.

אפרת פודם: שבמקרה שלנו זה מישהי שסירבה לדייט ועל רקע זה היא נדקרה ואיבדה את אחותה, והיא נופלת בין הכסאות כי זה לא בדיוק אלמ"ב אבל זה כן על איזשהו רקע רומנטי או כל מיני תופעות של מחזרים, ולכן כל מיני הגנות שקיימות במסגרת אלמ"ב הן לא זכאיות לקבל אותן.

עאידה תומא סלימאן: כמו מה?

אפרת פודם: כשאנחנו הגענו למשטרה ואמרנו שהיא צריכה לקבל הגנה מסויימת, שהיא צריכה להיות באיזשהו נוהל, יש איזשהו נוהל תיוג שהן נכנסות למערכת התרעות של המשטרה, היא לא אלמ"ב, אוקיי, היא לא נכנסת למקרה של אלימות במשפחה- - -

עאידה תומא סלימאן: טוב, יש איתנו נציג של הוועדה המיוחדת ברווחה שתיכף נפנה אליו.

אפרת פודם: דבר נוסף - הצהרנו שאנחנו מתמודדת עם זה המון ומבקרות בבתי המשפט והמשפחה הרבה בעניין הזה, זה באמת מה קורה כשזה כן תא משפחתי ויש ילדים, ואחר כך הנשים האלה נכנסות לסאגת אלימות נוספת, אלימות משפטית אנחנו קוראות לה, והן צריכות להתייצב שוב ושוב בבתי משפט ולהתמודד עם קפריזות ובאמת התעללות דרך בתי המשפט.

אפרת פודם: במקרה הזה בגלל שלא היה הליך משפטי כל פעם האישה הזאת, פראו צריכה להסביר מדוע היא לא סועדת אותו, מדוע הילדים שחזו באביהם מנסה לרצוח אותה הם לא קטינים מורדים ועדיין זכאים למזונות או מה יהיה המוסד הלימודי שהם ילמדו בו.

יפעת שאשא ביטון: או האם הם ייצאו למשלחת- - -

אפרת פודם: האם הם ייצאו למשלחת לפולין.

קריאה: אז צריך לבטל לגברים האלה את האפוטרופוס על - - -

אפרת פודם: בדיוק.

אפרת פודם: אז הרעיון הוא בעצם שכל הזכויות ההוריות יהיו אצל הנשים האלה, לשלול את הזכויות ההוריות - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לזה תקדים בארצות הברית.

קריאה: החוקים האלה בארצות הברית כבר התקבלו.

יפעת שאשא ביטון: גברתי היושבת ראש יש תקדימים לחוקים האלה וחשוב שהדבר הזה ייאמר.

אפרת פודם: ודבר אחרון, כשלא מתקיים הליך משפטי כמו במקרה הזה, כשהוא לא כשיר לעמוד לדין צריך לצאת איזשהו מסמך מטעם המשטרה שהמקרה הזה אכן קרה ואלו הם הנסיבות.

אפרת פודם: כי אחר כך אנחנו מגיעות לבתי המשפט וכל פעם צריכות להסביר שהיא לא נפגעה, להוכיח ממש, לנהל הליך פלילי בתוך בתי המשפט האזרחיים כדי להסביר שזה המקרה וזה הנסיבות.

עאידה תומא סלימאן: שוב.

אפרת פודם: כאשר לא מתקיים הליך פלילי אז בעצם המקרה לא קרה.

אפרת פודם: היא נפגעה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה בכל המקרים שיש בהם תביעות אזרחיות אם לא מתקיים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, גברתי, אבל זה כמעט לא קורה, אבל זה טיפוסי לנשים - - - מתי - - -יורה בעצמו בסוף הפשע?

יפעת שאשא ביטון: כשהוא מנסה לרצוח את האישה.

יפעת שאשא ביטון: אז זה טיפוסי בעיקר לסיטואציות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אבל אני התייחסתי - - - אני התכוונתי שנכון, בהליך האזרחי כאשר אין הליך פלילי ואין הוכחה מתחילים להתייחס לכל עתירה כאילו המקרה עכשיו צריך להוכיח אותו, זה בדיוק מה שהתכוונתי.

עאידה תומא סלימאן: אז אני רק חושבת - - - אני חייבת להגיד לכם, ההצעה שלכם בעניין זכויות הוריות, להגביל אותן לאישה הנפגעת שאני תומכת עקרונית בנושא הזה, אני חייבת להגיד לכן שרק לפני חודשיים לקראת סיום המושב הקודם של הכנסת דווקא עלתה הצעת חוק שנתמכה על ידי גם משרד המשפטים, גם המשרד לשוויון חברתי, שאני התנגדתי לה והעולם קרס כשפתחתי את הפה על זה, שאומר שבכל מקרה יחוייבו הילדים להיות בקשר עם אחד ההורים.

עאידה תומא סלימאן: וכשקמתי והתנגדתי ואמרתי שיש מקרים שעדיף ולטובת הילד שלא יהיה בקשר עם אחד מההורים או שפגע בו או שהוא אלים, אמרו שאני לא מבינה כלום ויש לי לב של אבן כי זה בדרך כלל הולך נגד הנשים ואני לא מבינה את הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אז אתן באות ואומרות, ועם כל הכבוד, אז שתדעו רק מה הלך הרוח בנושאים האלה כיום בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

קריאה: חבל.

עאידה תומא סלימאן: חבל צריך להגיד לכל מי שתומך ומקדם חוקים כאלה.

אפרת פודם: אני אסיים בזה שבאמת אנחנו עברנו, ציר הזמן התקדם, אנחנו לא רק נמצאות בהתמודדות עם זיהוי הסימנים או הרשעה או ענישה של מפגעים אלא באמת מה קורה ביום שהם חוזרים אחר כך אלינו לחברה וזה אני חושבת שצריך להיות ההתמקדות הבאה שלנו בציר הזמן הזה של - - -

עאידה תומא סלימאן: רק צריך גם לשים לב שמתנהל גם כן שיח ציבורי וגם פה בכנסת בכל הנושא של המצוקה בבתי סוהר והצפיפות.

עאידה תומא סלימאן: ומדברים גם על שחרורים מוקדמים של הרבה מהאנשים שנמצאים בכלא כדי לפתור את הבעיה של הצפיפות.

עאידה תומא סלימאן: והפחד האמיתי שלי הוא לאן זה יכול להוביל במקרים שהם דומים למקרים שהעליתן שיש בהם סיכון על הקורבנות או הנשים השורדות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לכם, קודם כל אני מברכת על העבודה המאומצת שעשיתן ואני נוטה להאמין שיש גם בצד של מנגנוני הרווחה יש המון מה לשפר למרות שלא ממש שמעתי הצעות קונקרטיות או כיוונתן למחסור שקיים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה, מר סאיד תלי, באותו יום כשהצגנו את המסמך על רצח נשים ביום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים, אחד הדברים שבלטו גם כן שאין בעצם נוהל ברור במשרד הרווחה לטיפול בנשים שורדות ניסיונות רצח.

עאידה תומא סלימאן: והתגובה הייתה שאתם מפתחים נוהל כזה וזה נמצא בתהליך.

עאידה תומא סלימאן: זה היה שני נהלים בעצם שאתם מפתחים.

עאידה תומא סלימאן: רציתי לשאול איפה אתם נמצאים בהליך של הנהלים האלה, שני הנהלים.

עאידה תומא סלימאן: וכמובן, אם היה לך מה להתייחס קונקרטית לדברים שעלו, כי אני יודעת שאתה יושב בוועדה המיוחדת שנמצאת במשרד ושיתוף פעולה עם המשטרה על רצח נשים.

סאיד תלי: קודם כל אין ספק שהנושא של שורדות ניסיונות רצח כמו שציינו פה ולא ארחיב על זה הוא יחסית מוזנח.

סאיד תלי: אנחנו הרבה מתמקדים בנשים שנרצחו ויש נתונים ויש הערכות ויש גם אחר כך מרכזים לטיפול בנפגעי עבירות המתה, דברים שהוקמו בשנים האחרונות והם כמובן מבורכים.

סאיד תלי: אבל נשים שהיו על סף, גם משפטית, אני לא מדבר רווחתית, גם רווחתית, גם משפטית וגם מבחינת שירותים נוספים או משרדים אחרים זה תחום שלא פותח וגם אין עליו נתונים.

סאיד תלי: אז גם אצלנו כמובן זה משהו שבשנים האחרונות התחלנו יותר ויותר ככה למקד בו את שימת הלב.

סאיד תלי: אז כמו שאמרת אין מצד אחד נוהל ייעודי, אין שירות ייעודי שזו האוכלוסייה שבעצם מכוון אליה ורוצה לסייע לה, אני מדבר על שירות ייעודי לנשים האלה, אבל זה כמובן מצב שצריך להשתנות.

סאיד תלי: זה לא רק במשרד הרווחה אלא באופן כללי.

סאיד תלי: אין נוהל ייעודי לטיפול במקרים של שורדות, כמובן לא תמיד אנחנו מעורבים, דרך אגב, חלק מהמקרים אנחנו גם לא מעורבים בזמן אמת או בכלל לא, זה החלטה של הנשים, החלטה אולי רשויות אחרות לא העבירו אלינו את המקרים, בחלק מהמקרים אנחנו כן מעורבים.

סאיד תלי: לאחרונה גובש נוהל, אנחנו מעורבים גם במקרים של - - - לא תמיד אנחנו מעורבים בזמן אמת ולפעמים אנחנו לא מעורבים בכלל.

יפעת שאשא ביטון: גם אחרי.

סאיד תלי: בוודאי.

סאיד תלי: זה לא אומר שזה המצב הנכון - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל יכול להיות שצוותים רפואיים לא קוראים לכם במצב כזה של מישהי שכמעט רצחו אותה?

סאיד תלי: אני אומר - - - למה אנחנו לא מעורבים.

סאיד תלי: אני לא חוקר למה אנחנו לא מעורבים.

סאיד תלי: אני אומר שבחלק מהמקרים - - -

קריאה: יש חוק.

סאיד תלי: נכון.

סאיד תלי: יכול להיות שלא עורבנו, מערבים את המשטרה, לפעמים אולי ערבו אותנו והתקשרו והאישה לא - - - אני לא יודע, אני לא נכנס ללמה לא.

סאיד תלי: לעומת נניח מקרים שיש רצח במשפחה אז אנחנו אקטיביים כאן, אנחנו יוזמים, זה בחוק, חייבים.

סאיד תלי: במקרים של ניסיונות רצח או מקרים כאלה של פגיעה חמורה באישה אין משהו שגם מחייב אותנו או שמחייב את הרשויות האחרות להכנס לתמונה, להכנס לתמונת הטיפול במשפחה.

סאיד תלי: אני אומר את המצב, לא אומר שזה מה שצריך להיות.

סאיד תלי: כלומר יש מקרים שמפעילים אותנו כמו נניח מקרים של רצח, מקרים שהיו על הסף, הרשויות כולן - - -

עאידה תומא סלימאן: לא ענית לא על השאלה הראשונה.

סאיד תלי: אוקיי, יש פה שני נהלים.

סאיד תלי: יש נוהל חדש יחסית מהחודשים האחרונים "התערבות שירותי הרווחה במצבי קיצון בפגיעות חמורות במשפחה" - כלומר זה נוהל שעוד לא הגיע לשטח, זה באישורים מלפני כמה חודשים.

סאיד תלי: כמובן אישורים - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר מנובמבר עד עכשיו - - -

קריאה: זה מיולי.

עאידה תומא סלימאן: זה מיולי.

עאידה תומא סלימאן: התשובה הייתה ביולי לנו.

סאיד תלי: שנייה - - - של משרד הרווחה כי זה שלטון מקומי ועוד כל מיני רשויות.

סאיד תלי: דרך אגב, הנוהל הזה גם כורך בתוכו - - -

עאידה תומא סלימאן: סאיד, שנייה, אני שאלתי שאלה מאוד ברורה.

עאידה תומא סלימאן: אתם ביולי שנה שעברה השבתם לנו שהנהלים בתהליך של אישור.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שעד עכשיו שני הנהלים לא אושרו - - -

סאיד תלי: לא, אני דיברתי על נוהל אחד- - -

עאידה תומא סלימאן: הנוהל הראשון לא אושר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי?

סאיד תלי: לא אושר סופית.

סאיד תלי: הנוהל השני - - -

עאידה תומא סלימאן: איפה זה בדיוק, מי עוד לא חתם על הנוהל הזה.

סאיד תלי: הנוהל הזה, הראשון שהקראתי, השני הוא כן כבר מיושם בשטח, אורות אדומים הוא נקרא, זה מקרים שעוד לא בדיוק עונים - - -

עאידה תומא סלימאן: שלא הגיעו לניסיון רצח אבל אתם מפחדים שזה עלול.

סאיד תלי: זה לקראת.

סאיד תלי: הנוהל הראשון שזה התערבות אחרי פגיעה חמורה זה נוהל שבעצם כורך בתוכו גם את השלטון המקומי, גם משטרה, גם משרד הבריאות וגם - - -

עאידה תומא סלימאן: אז תגיד לי מי עוד לא אישר.

סאיד תלי: אז לכן אני לא יכול להגיד לך לא חתם בדיוק או איזה מנכ"ל עוד לא אישר.

סאיד תלי: אני יכול לבדוק ולעדכן אותך, לעדכן את הוועדה - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת להתעדכן או היום או מחר מי עוד לא חתם ואיפה זה עומד, מתי זה יסתיים.

עאידה תומא סלימאן: כי זה לא יכול להיות, אוטוטו אנחנו שנה אחרי התשובה.

עאידה תומא סלימאן: והנוהל אני בטוחה שלא נכתב ביום או יומיים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר זה לא מתקבל על הדעת במקרים כל כך קיצוניים שנוהל יקח לו שנתיים כדי שיאושר.

סאיד תלי: אני אבדוק ואעדכן אתכם היום או מחר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: סגן ניצב איילת אורנשטיין.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאת אחראית על נפגעי ונפגעות עבירה.

עאידה תומא סלימאן: נאמרו דברים מאוד קשים, במיוחד בעדות הזו בעניין שוטר.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אתחיל להכנס לפרטי פרטים.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם נאמרו דברים בעניין של השחרור של אנשים שנמצאים בבית סוהר על עבירות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: איך אתם מתמודדים עם ה- - - אני יודעת שאני באופן אישי טיפלתי בכמה מקרים של נשים עם נסיונות רצח, אחד מהמקרים מי שניסה לרצוח אותה זה הבן זוג שבינתיים חזר להתגורר קומה מתחתיה והדבר היחידי, בגלל ההתערבות שלי - - -

איילת אורנשטיין: אחרי עונש מאסר את מתכוונת?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, לא, זה בתקופה שמייד אחרי התקיפה ולאורך החקירה שניידת משטרה אמרו לה - - - כשאני התערבתי וביקשתי והיא מרגישה בסיכון וכו' החליטו שניידת משטרה עוברת ליד הבית פעם ביום כדי לבדוק שהכל בסדר.

עאידה תומא סלימאן: והסתיים הסיפור בזה שהשוטר הפך לידיד שלו ששותה איתו קפה כשהוא עובר.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת שאני צינית אבל ה- - -

איילת אורנשטיין: זה בסדר גמור.

איילת אורנשטיין: אז שוב, כמובן, למקרה ספציפי אני לא יכולה להתייחס, אני יכולה להתחיל מהסוף שכל מקרה שאתם נתקלים שיש טיפול לא תקין או משהו שצריך להבחן אנחנו הכתובת.

איילת אורנשטיין: גם - - - לכולם יש את הטלפון האישי שלי, אפשר לפנות ואנחנו זמינים, יש מערך פיקוח מאוד משמעותי על נושא האלמ"ב, מדור נפגעי עבירה ברמה הארצית, קצינים מחוזיים בכל אחד מהמקומות - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אם זה לא אלמ"ב.

איילת אורנשטיין: רגע, שנייה, אני אפרט.

איילת אורנשטיין: לגבי מוגנות והגנה צריך להגיד את זה בצורה מאוד מאוד ברורה: למשטרה אין כלים או מערך הגנה לנשים או לגברים גם, אגב, לנפגעים, זה צריך משהו הרבה יותר, כמו למשל המקלטים שנמצאים ברווחה.

איילת אורנשטיין: המשטרה יכולה לסייע ולעזור בכלים שבאמצעותה שזה סיורי ניידות כמו שאמרת, תעדוף הטלפון במוקד.

איילת אורנשטיין: זה לא נותן מענה מספיק.

איילת אורנשטיין: צריך משהו הרבה יותר משמעותי שלמשטרה אין את הכלים האלה.

איילת אורנשטיין: צריך להגיד את זה בצורה הכי כנה והכי אמיתית.

עאידה תומא סלימאן: אין לה את הכלים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מכבדת את ההודאה הזו שאין את הכלים, השאלה מה עושים עם זה.

עאידה תומא סלימאן: האם יש תכנית, האם אתם - - - הנושאים האלה, אתם דנים בהם?

עאידה תומא סלימאן: הסוגייה של בטחונן של נשים שעוברות תקיפות קשות או של נשים שעוברות ניסיון רצח היא סוגייה על השולחן ודנים בה?

איילת אורנשטיין: אני אחלק לשני חלקים את תשובתי.

איילת אורנשטיין: ראשית, ברמה המשטרתית, וגם דיברה פה אחת מהחוקרות על שיתופי פעולה, בכל אחת מהנשים שבגינן נשקפת מסוכנות גבוהה מתקיים דיון איתי של המשטרה יחד עם הרווחה, על כל אחת מהנשים האלה ב-2017 אם אני זוכרת נכון, התקיימו כ-1400 דיונים בנשים שבמסוכנות גבוהה.

איילת אורנשטיין: כך שהרווחה והמשטרה דנים בכל אחת מהנשים בכל הרמות, החל מהתחנה, עד לדיון ברמת המרחב והמחוז ודיון ברמת המטה.

איילת אורנשטיין: באשר למסגרות מוגנות מאורגנות.

איילת אורנשטיין: שוב, כמו שאמרתי, אין למשטרה מסגרות כאלה.

איילת אורנשטיין: ידוע לי שהנושא נידון בוועדה הבין משרדית בעניין תופעת האלמ"ב ואחד הדברים שתמכנו בהם ושרצינו לקדם והבנתי שיתכן שהוא מקודם בשנה הקרובה זה באמת מעין מרכזי הגנה לנשים בין משרדיים.

איילת אורנשטיין: אולי רווחה יפרטו יותר.

איילת אורנשטיין: כמו מרכזי הגנה לילדים - - -

סאיד תלי: כמו מרכזי חירום לילדים, יוקמו גם מרכזי חירום לנשים.

איילת אורנשטיין: אז זה אחד המענים שהוצעו במסגרת הוועדה הבין משרדית - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: מרכזי הגנה מה זה שונה ממקלטים?

סאיד תלי: לא זה יותר בעצם שישב שם גם השוטר, גם הרופא וגם הייעוץ המשפטי.

סאיד תלי: זה מרכזים לא לטווח רחוק של שיקום של האישה אלא טיפול מייד אחרי האירוע או לקראת האירוע.

סאיד תלי: זה - - -

איילת אורנשטיין: הוועדה הבין משרדית הציעה מגוון של מענים בין היתר גם למוגנות.

איילת אורנשטיין: מסגרות מוגנות לנשים זה לא משהו שנמצא בשליטה של המשטרה, צריך להגיד את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

איילת אורנשטיין: המשטרה יכולה בכלים שבאמצעותה לסייע כמו שאמרתי.

איילת אורנשטיין: אני רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה גם שתתייחסי לפיילוט של האזיקונים.

איילת אורנשטיין: בוודאי.

איילת אורנשטיין: כמו שאמרתי הנושא הזה הוא באמת בשיא הקשב ומקבל גם ברמה השוטפת של פיקוח בכל הרמות דיונים בכל אחת מהנשים שבמסוכנות גבוהה, זה כבר קיים, יחד עם משרד הרווחה.

איילת אורנשטיין: מעבר לזה באמת יש פרוייקטים וניסיון לפתח כלים ואמצעים ולטייב את הטיפול.

איילת אורנשטיין: אחד הדברים הוא באמת פרוייקט הפיקוח האלקטרוני או שנקרא צימוד אלקטרוני למורחקי אלימות במשפחה.

איילת אורנשטיין: זה פרוייקט שנמצא כרגע בבחינה, הסתיים לא מזמן ממש לאחרונה ניסוי מבוים באמצעות הטכנולוגיה הזאת.

איילת אורנשטיין: אם לא מכירים אני אפרט יותר.

איילת אורנשטיין: אני רוצה רק לציין שבמסגרת הפיקוח האלקטרוני אחת החלופות, אחת האוכלוסיות שנבחנה, ולמיטב ידיעתי עדיין נבחנת היא אסירים שמשוחררים במסוכנות גבוהה, שכיום אין מענה.

איילת אורנשטיין: אז אמרתי שאחד הכלים החדשים שנבחנים ושבגינו הסתיים פיילוט מבוים ממש לאחרונה הוא פרוייקט האיזוק האלקטרוני או הפיקוח האלקטרוני ושאחת האוכלוסיות שנבחנת משפטית במסגרת הפיקוח האלקטרוני זה אסירים משוחררים במסוכנות גבוהה.

איילת אורנשטיין: אני לא יודעת אם זה יצלח או לא אבל זו אחת האוכלוסיות שבהחלט נבחנת.

איילת אורנשטיין: ליישם את אותו פיקוח על אסירים שמשוחררים במסוכנות גבוהה.

איילת אורנשטיין: שאחד מתנאי השחרור למשל יהיה אותו פיקוח אלקטרוני כך שיהיה סוג של כלי נוסף להתרעה מול הנשים אחרי שהאסיר משוחרר.

עאידה תומא סלימאן: אבל אתם עשיתם - - -

איילת אורנשטיין: עשינו ניסוי.

איילת אורנשטיין: את רוצה שאני אפרט איפה זה עומד בעצם?

עאידה תומא סלימאן: כן כי אמרתם שזה שלושה חודשים.

איילת אורנשטיין: הניסוי המבויים התקיים במשך למעלה מחודש בשני מחוזות.

איילת אורנשטיין: חודש וחצי בערך במחוז ירושלים ועוד כחמשה שבועות במחוז מרכז.

איילת אורנשטיין: היום אנחנו בסיכום ממצאי הניסוי, אמורה לצאת במהלך החודש וחצי הקרוב משלחת לחו"ל לראות פרוייקטים מקבילים שלפחות מדווח בספרד ופורטוגל על מאות זוגות שמפוקחים בפיקוח כזה ואנחנו רוצים ללמוד מניסיונם האם זה הצליח, האם זה לא הצליח, מה התובנות, מהם הנתונים שלא הצלחנו לקבל בלי להגיע לשם.

איילת אורנשטיין: לאחר הסיכום והביקור אנחנו בעצם נעשה הערכת מצב לקראת המשך הבחינה והחלטות להמשך.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק גם רוצה להבין, אחת מההמלצות של הוועדה הבין משרדית לטיפול באלימות הייתה איחוד הערכות המסוכנות כי למשטרה היה כלי אחד ולרווחה היה כלי אחר ולא תמיד הסכמתם על התוצאות של ההערכה.

עאידה תומא סלימאן: האם התחלתם כבר בצוותים של הוועדה לעבוד על פיתוח או איחוד ההערכות?

סאיד תלי: המשטרה או - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, מישהו מכם, אתם אמורים לעבוד ביחד על זה נכון?

סאיד תלי: נכון.

סאיד תלי: זה אמור להתחיל השנה, עוד לא ממש התכנסנו.

סאיד תלי: זה לא בדיוק, דרך אגב, איחוד הכלים.

סאיד תלי: יכול להיות שלמשטרה יישאר את הכלי שלה ולנו.

סאיד תלי: אבל אנחנו כן רוצים שהפרמטרים המרכזיים שמנבאים או נותנים איזשהי הערכת מסוכנות יהיו כן אחידים.

סאיד תלי: זה עוד לא יצא לדרך.

סאיד תלי: זה מחכה לתקצוב גברתי.

סאיד תלי: ואני רק רוצה לתת תשובה - - -

עאידה תומא סלימאן: מחכה למה, לתקצוב?

סאיד תלי: לשנה הזאת, כן.

סאיד תלי: אני רק רוצה לתת תשובה שהתחייבתי עליה קודם - --

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מנסים לקבל תשובות מהאוצר למה לא אושר כל התקציב של התכנית.

סאיד תלי: התשובה שקיבלתי לגבי מה ששאלת קודם לגבי הנוהל של טיפול במקרי קיצון ופגיעות חמורות זה שהנוהל ממתין בלשכת השר והמנכ"ל להפיכתו להחלטת ממשלה.

סאיד תלי: כלומר הוא סיים את הדרג המקצועי שאני נמנה עליו, הוא ממתין בדרג של שר ומנכ"ל של המשרד שלנו להפיכתו להחלטת ממשלה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו נפנה גם לשר וגם למנכ"ל ונבקש לזרז את התהליך הזה כדי שבאמת תוכלו להתחיל לפעול עם הנוהל הזה שאולי יקנה, ואני אשמח לקבל גם העתק מהנוהל שנראה אם באמת יענה על הצרכים הקיימים בשטח לנשים שעברו כבר תקיפה חמורה או ניסיון רצח.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שהנוהל גם נותן לכם כלים לטפל ביותר הבנה ותמיכה לנשים עצמן.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין רותי אלדר, בבקשה גברתי.

רותי אלדר: אני מייצגת את ארגון נרצחים ונרצחות אבל אני נמצאת פה למעשה בכמה כובעים.

רותי אלדר: אני גם מתנדבת במנהל נשים בעיריית הרצליה ששם ייצגתי את ל' בכל הסיפור הנורא שקרה לה.

רותי אלדר: ואני גם מייצגת בתכנית סנה שזה תכנית הסיוע לנפגעי עבירות המתה של משרד המשפטים ומשרד הרווחה, הנשים שנרצחו אבל שעברו קודם ניסיון רצח.

רותי אלדר: ואני מדברת על משפחה, ופה אני גם מתקשרת לנייר העמדה ששלחנו לוועדה בעניין של הגדרת העבירות.

רותי אלדר: וזו הסיבה גם שד"ר חוה דיין אמרה שקשה לאתר את המקרים של ניסיון רצח מפני שהעבירות המוגדרות על ידי הפרקליטות שמגיעות בסופו של דבר לבית המשפט הן חבלה בנסיבות מחמירות, חבלה בכוונה מחמירה, תקיפה, איומים, כמו שקרה גם לל' וכמו שקרה בסיפור שאני רוצה לספר כאן של ר' שאמא שלה, אחיה איים עליה, תקף אותה, הכה אותה, הגיעה משטרה, ניסתה להפריד ביניהם, הוא תקף גם את המשטרה.

רותי אלדר: כתב האישום היה איומים והפרעה לשוטר במילוי תפקידו.

רותי אלדר: הבנאדם לא נשפט, ההליכים הופסקו, אושפז בבית חולים לחולי נפש.

רותי אלדר: בוועדה הראשונה אחרי חצי שנה הוא שוחרר הבייתה.

רותי אלדר: מה הדבר הראשון שהוא עשה, מימש את האיום שלו, רצח את אחותו.

רותי אלדר: אני חושבת שיותר מהסיפור הזה אין - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לבקש משהו?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יכולות לשבת, לצערי הרב, ולספר סיפורים עד אינסוף כי הרבה נשים עברו את זה.

עאידה תומא סלימאן: בואו ניכנס מה אפשר ללמוד ומה אפשר לקדם מהסיפורים האלה.

רותי אלדר: אז שני דברים שאני רוצה לומר שהם מאוד חשובים ושוב בקיצור.

רותי אלדר: הדבר הראשון הוא הצעת החוק של חבר הכנסת אמיר אוחנה שארגון משפחות נרצחים ונרצחות סייע לניסוחה ומקווה מאוד שהיא תתקדם ותתן מענה לאחר שאותו תוקף משוחרר ולהציל את הנשים מפני השלמת המעשה.

רותי אלדר: שזה שתי הדוגמאות שנתתי פה גם שלי ל' וגם של הבנאדם שרצח את תמר ששון.

רותי אלדר: הדבר השני שבאמת הפנייה אל הפרקליטות כאשר מתבצע ניסיון לרצח, הגם שיותר קשה להוכיח ניסיון לרצח מאשר תקיפה או חבלה חמורה או פציעה בנסיבות מחמירות בכל יתר האישומים האלה, להגיש את כתב האישום על העבירה הנכונה על מנת שניתן יהיה בשלב השני כשהבנאדם הזה ישתחרר מהכלא לטפל בהגנה ובסיכון שהוא מהווה לאותה אישה שמא הוא יבוא וישלים את המעשה.

רותי אלדר: אלה שני הדברים העיקריים.

עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי אני הייתי מתה שיגישו כל פעם את כתב האישום בדיוק בעבירה ש- - - אנחנו יודעות טוב מאוד שזה לא המצב ושהרבה פעמים הפרקליטות - - - טוב, בעבירות מין אני הייתי מתה שיגישו כתב אישום בכלל בהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת את זה כדי להתגרות בנציגות של משרד המשפטים, לשמוע מהן מה הן חושבות על הדיון הזה והאם יש למשל, עורכת דין ליזו מפרקליטות המדינה, האם יש לכם מה להתייחס לדברים שעלו, היו גם רעיונות להצעות חוק.

ליזו וולפוס: אני אתחיל מזה שאני נציגת הפרקליטות אבל היום התבקשתי גם על ידי ייעוץ וחקיקה למלא את מקומם כאן היום.

ליזו וולפוס: אני ליזו אבקסיס וולפוס מפרקליטות מחוז ירושלים.

ליזו וולפוס: קודם כל לעניין הגשה על העבירות הנכונות - אני שומעת כאן את הדברים.

ליזו וולפוס: חשוב לי לומר שאין יותר מיינדד מאיתנו לתת את המענה הנכון, בתור מי שהיום משמשת כרפרנטית נפגעי עבירה, לנפגעי עבירה שבאמת חווים פה איזשהו קושי מאוד מאוד גדול גם מול הרשויות וגם הקושי האישי שלהם.

ליזו וולפוס: ולכן אנחנו עושים ככל שביכולתנו תמיד תמיד להגיש את כתבי האישום על האישומים הנכונים, האישומים שמתאימים נוכח הראיות שקיימות בתיק.

ליזו וולפוס: אנחנו בעצם כפופים לראיות בתיק.

ליזו וולפוס: חשוב לומר היום שכל עניין עבירות ההמתה זה סוגייה שנמצאת תוך כדי שינוי, נמצאת בפניי כמובן, אני מבינה שגם כולם מכירים את הצעת החוק החדשה לתיקון עבירות ההמתה.

ליזו וולפוס: חשוב לומר ש- - -

עאידה תומא סלימאן: שיש לי ויכוח איתכם עליה.

עאידה תומא סלימאן: אתם מתנגדים לזה שזה דווקא יכנס נושא Femicide ורוצים בעבירות החמורות ואתם רוצים להגביל את זה לרצח על רק, מה שנקרא, כבוד המשפחה, ואני חושבת שזו טעות פטאלית.

ליזו וולפוס: אני לא אכנס להצעה עצמה.

ליזו וולפוס: אני שוב אמרתי שאני משמשת היום גם כנציגה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, את הבאת את ההצעה גברתי, מה אני אעשה.

ליזו וולפוס: אני רוצה לציין דבר אחד בעניין הזה.

ליזו וולפוס: אנחנו מבינים היום שבעבירות המתה חמורות המצב המשפטי, כמו שכולנו מבינים, לא יכול, לא מתכתב עם האפשרות להעמיד תמיד בעבירות הנכונות לדין.

ליזו וולפוס: ולכן קיימת הצעת החוק הממשלתית הברורה הזו.

ליזו וולפוס: חשוב לומר שבעבירות ניסיון רצח כמו שאנחנו מכירים אותן היום הצעת החוק והמלצת גם משרד המשפטים היא להעלות את עונש המקסימום ל-30 שנה ולא ל-20 שנה כדי שאנחנו נוכל להבהיר לבית המשפט שלעתים תוצאות של ניסיון רצח הן קשות מניסיון רצח, זה דבר אחד.

ליזו וולפוס: ודבר שני, כדי שתהיה הלימה עם סעיף 29 לחוק העונשין שקובע שהעונש בגין עבירת ניסיון צריך להיות כמו העבירה המלאה עצמה, ולכן אנחנו חושבים שהיה מקום לשנות את זה ואנחנו גם מבהירים.

ליזו וולפוס: לעניין נייר העמדה שהוא ההצעה ששמענו כאן בעצם לעשות איזשהו פיקוח על עברייני אלימות.

ליזו וולפוס: אגב לא ממש הובהר לי כאן האם מדובר רק על אנשים שיורשעו בעבירות ניסיון רצח ורצח או עבירות אחרות, לא כל כך ברור, אבל חשוב לומר שהנושא הזה נבחן, עולים קשיים.

ליזו וולפוס: בתפקידי הקודם ישבתי כרפרנטית לפיקוח על עברייני מין במחוז ירושלים.

ליזו וולפוס: אני יכולה לומר שאחוז הרצידיביזם בעבירות מין ובעבירות אלימות הוא שונה, כשאנחנו בוחנים את היכולת שלנו להפעיל איזשהו פיקוח אפקטיבי.

ליזו וולפוס: עוד קושי שעולה זה הקושי בהבנייה של עבירת המין לעומת עבירת האלימות.

ליזו וולפוס: מחקרים מראים שעבירות מין מבוצעות באיזשהו דפוס מסוים וקציני פיקוח על עברייני המין מנסים להכנס לאותו הדפוס ובאותו הדפוס לתפוס את הנקודה שבו הם יכולים למנוע את העבירה הבאה.

ליזו וולפוס: האם זה באמצעות מקומות סיכון, לשים אותם ממש מוצבים בנקודות סיכון.

ליזו וולפוס: אני לא אפרט, אבל בעבירות אלימות עולה שהדפוס הזה הוא לא דפוס הוא חוזר, הוא לא דפוס קיים, זאת אומרת יש על רקע שונה עבירות אלימות שונות.

ליזו וולפוס: המון פעמים אנחנו רואים ספונטניות בעבירות האלה ללא תכנון מראש, משהו שלצערנו לא תמיד מאפשר למצוא את הנקודה כדי להציב שם את קצין הפיקוח או פיקוח אפקטיבי כמו בעברייני מין.

ליזו וולפוס: שוב, אנחנו בוחנים את הנושא, הנושא הזה בבחינה, הוא מעלה המון המון קשיים.

ליזו וולפוס: אנחנו באמת היינו רוצים לתת מענה.

ליזו וולפוס: ברגע שתהיה תשובה למשרד המשפטים אנחנו נגיש אותה לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, למרות שאני חושבת שיש גם מה להגיד על כל הנושא של דפוסי התנהגות וגם על הנושא - - - אני חושבת שצריך לבחון את זה טוב מאוד כאשר כל הסטטיסטיקה מעידה שגם במקרים של רצח נשים, אפילו במקרים שהיא לא התלוננו זה לא אומר שלא היו מקרים של אלימות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אם כ-50% או 45% מהנשים שנרצחות או אפילו יותר התלוננו בעבר על אלימות ואפשר לשער גם שיש כאלה שעברו אלימות מאותו רוצח אבל לא התלוננו זה אומר שיש דפוס.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לקיים ביתר שאת את הדיון המעמיק הזה ולהעזר בגורמי מקצוע כי לצערי הרב אני חושבת שזה נושא שלא ניתנה לו את מלוא - - - אפילו אלה שעוסקים במלאכה, אני אומרת לך, לא עסקו והתמקדו רבות.

עאידה תומא סלימאן: כי כנראה יותר אטרקטיבי לספור גופות מאשר, לצערי אני אומרת את זה, מאשר להתייחס לנשים שימשיכו לחיות אבל הן מתענות יום יום - - -

ליזו וולפוס: אני לא מקבלת את האמירה הזו אבל שמעתי אותה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני באה עם רקע של - - -

ליזו וולפוס: אנחנו לא סופרים גופות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא האשמתי אף אחד, את לא צריכה להתגונן.

עאידה תומא סלימאן: אני לא האשמתי אף אחד, אני האשמתי את עצמנו.

עאידה תומא סלימאן: אני פעילה בנושא אלימות נגד נשים כבר 30 שנה ואמרתי, אנחנו התייחסנו יותר לנושא של הרצח מאשר של שורדות הרצח, וזאת האשמה שאני מכוונת גם לעצמי.

עאידה תומא סלימאן: בסדר?

עאידה תומא סלימאן: לא צריכים להתגונן, צריכים לשמוע, לקבל ולנסות באמת לבדוק איך מתקדמים הלאה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחבל שאין לנו עוד זמן להתדיין סביב.

עאידה תומא סלימאן: עלו נקודות גם משפטיות מאוד מעניינות מהמחקר.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני רוצה להודות לצוות החוקרות על העבודה המאומצת.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להתווכח, אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל אתן הסבתן את תשומת לבנו ושמתן את אור הזרקורים על נושא מאוד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: אני רשמתי לי את ההצעות וכמובן אשמח אם תגישו אותן באופן מפורט, אנחנו נוכל לעבוד ולבדוק את האפשרות של לפתח הצעות חוק שדיברתן עליהן.

עאידה תומא סלימאן: המידע שהנוהל והתקדמות בנושא הזה אני אשמח לקבל לידיים שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני גם מכינה בימים האלה את עמדתי בכתב למשרד המשפטים בנושא של דירוג עבירות ההמתה וההתייחסות הספציפית לנושא של רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: את המחסור במערך שמטפל בנשים שורדות ניסיונות רצח אנחנו מכירות את זה גם מהדיונים שהיו בוועדה הבין משרדית.

עאידה תומא סלימאן: והטיפול בכל הנושא של אלימות נגד נשים בכל הצורות שלה הוא בראש מעיינינו בוועדה ואני ממשיכה לטפל בזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקבע בקרוב מאוד לפי הלו"ז של השרים שאני מנסה שיפנו זמן לוועדה, שר הרווחה ושר האוצר, שיגיעו לוועדה וידווחו על ההתקדמות בתכנית המאבק באלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שבקרוב נשמח על זה שמשרד המשפטים יסכים להתקדם בחקיקה בחוק האזיקונים ואוכל להעביר את זה כי זה כפוף להצעה שאתם מכינים ונוכל להעביר את שני החוקים, גם הממשלתי, גם שלי, ואני יודעת שיש לחברת הכנסת עליזה לביא גם משהו דומה.

עאידה תומא סלימאן: נוכל להתקדם ואז אולי השירות הזה יגן על עוד נשים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם ואני נועלת את הישיבה.