הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 338, 2018-06-11 11:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים ישיבה נוספת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעסוק בישיבה זו בדוח המבקר על פעולות המדינה להגנה על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך.

שלי יחימוביץ': זה דוח מ-2015, הישיבה היא ישיבת מעקב.

שלי יחימוביץ': אני כבר אגיד בגלוי שאחת המשימות שאני רוצה להספיק בישיבת הוועדה הזאת היא לפחות במינימום להוציא לאור את הנתון האמיתי בדבר שיעור העסקה של עובדי קבלן בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות.

שלי יחימוביץ': הנתון שמתפרסם בדוח הממונה על השכר באוצר הוא נתון מגוחך ופתטי.

שלי יחימוביץ': הוא מדבר על 10,000 עובדי קבלן בשירות המדינה, דבר שרוב הנוכחים כאן יכולים לגחך כשהם שומעים.

שלי יחימוביץ': העניין הוא שכשהוכנס התיקון לחוק הדיווח על השכר של הממונה על השכר באוצר, תיקון שאני הכנסתי בחקיקה, בשעתו, ב-2009, או ב-2010, אני כבר לא זוכרת, התיקון הזה אמר שבנוסף לכותרות הבומבסטיות של הממונה על השכר באוצר, שבהן הוא מספר על השכר המטורף של הנתב בנמל ומנתח הלב בבית החולים סורוקה וכן הלאה וכן הלאה, יהיה גם נתון שהוא לא פחות חשוב, ואולי יותר חשוב, והוא שיעור העובדים העניים שמועסקים בשירות המדינה ובהם, אחרי דין ודברים רחב מאוד, הוכנס בחוק סעיף שמחייב את הממונה על השכר לדווח על מספר עובדי חברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': מה שקרה מאז הוא שהמושג, הישות, של קבלני כוח אדם נעלמה כמעט לחלוטין כיוון שהם לא רצו להחיל על עצמם את החוק של העסקה בתום תשעה חודשים כעובד של קבלן כוח אדם וכולם ללא יוצא מן הכלל נרשמו כספקי שירותים.

שלי יחימוביץ': העובדים שעובדים אצל ספקי השירותים הם עובדי קבלן לכל דבר, אבל הם בעיני הממונה על השכר כבר לא עובדי קבלן, כי הם רשומים תחת ספק השירותים, שירותי ניקיון, שירותי הסעדה, שירותי שמירה ואבטחה, כמובן שזה זולג גם לעוד הרבה תחומים אחרים, העסקה באמצעות עמותות וחברות שונות ומשונות של עובדים סוציאליים, של אחיות, כולל מקצועות מעמד הביניים.

שלי יחימוביץ': לכן קודם כל הנתונים שמונחים לפנינו הם נתונים שאינם נכונים עד כדי קיצוניות.

שלי יחימוביץ': עצימת העיניים הזו היא מכוונת.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא רוצה לדעת באמת כמה עובדי קבלן מועסקים בשירות המדינה.

שלי יחימוביץ': המטרה שלנו, בין היתר, בדיון הזה היא לחשוף את המסכה מעל הנתונים השקריים האלה, אין לי מילה אחרת לומר.

שלי יחימוביץ': כמובן שהשאיפה שלנו צריכה לשנות בחקיקה את חוק הדיווח על השכר כך שיכלול גם עובדים של ספקי שירותים שעובדים בשירות המדינה.

שלי יחימוביץ': זה יהיה אולי האקשן אייטם המשותף שלנו, לכל היושבים כאן, לאחרי הישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל נפתח בדוח המבקר, בבקשה.

בני גולדמן: עוד פעם, הדוח לא עסק ב - - -

שלי יחימוביץ': סתם ניצלנו אתכם כדי לדון בנושא.

בני גולדמן: לא, זה בסדר, זה דוח אחר, זה דוח יותר ישן שהעלה פעם ראשונה את הבעיה הזו.

בני גולדמן: אנחנו התמקדנו במינהל האכיפה וההסדרה ואכיפת חוקי עבודה.

בני גולדמן: הדוח הוא מ-2014, אני מקווה שהדברים השתפרו מאז.

יוליה מלינובסקי: לא, המצב יותר גרוע.

בני גולדמן: אני תמיד אופטימי בהתחלה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל המצב הוא יותר גרוע.

בני גולדמן: תכנית העבודה של המינהל לא התבסס על נתונים מחקריים, לא היה שיתוף פעולה עם ביטוח לאומי ורשות המסים למיצוי המידע שיוביל למסרי חוקי העבודה.

בני גולדמן: התמקדות המינהל לא הייתה בענפים בהם ביטוח לאומי למשל זיהה הפרות רבות של שכר מינימום.

בני גולדמן: המינהל לא התבסס על תשתית מודיעינית, ללא צי"ח, ציון ידיעות חיוניות.

בני גולדמן: טענו שיש בעיה משמעותית גם למינהל כי לעובדים אין תמריץ להתלונן, המינהל אינו עוסק בטיפול הפרות - - -

שלי יחימוביץ': מינהל האכיפה במשרד העבודה והרווחה.

בני גולדמן: דאז במשרד הכלכלה.

בני גולדמן: התלונות לא תמיד התמקדו באוכלוסיות החלשות.

בני גולדמן: המלצת מבקר המדינה הייתה למצוא דרכים אפשריות להתלונן, במיוחד לעובדים בשכר נמוך, וכלים לסייע להם להתלונן.

בני גולדמן: שיעור משמעותי מעבודת המינהל היה על עבירות מסמוך, לא הייתה חלוקה שהציגה לציבור במפורש את היחס בין האכיפה של עבירות מסמוך לעבירות שכר.

שלי יחימוביץ': מה זה עבירת מסמוך?

בני גולדמן: למשל תליית מודעה או פנקס.

בני גולדמן: עוד פעם, זה חשוב, אבל זה לא העיקר.

שלי יחימוביץ': כן.

בני גולדמן: מיעוט אכיפה באוכלוסייה הערבית.

בני גולדמן: נושא נוסף שעסקנו בו היה הנושא של החוק להגברת האכיפה.

בני גולדמן: זה היה אז בראשיתו של החוק, הראינו שיש הבדל משמעותי בין התנהלות גופים ציבוריים שונים.

בני גולדמן: בעוד בשירות המדינה החשב הכללי עושה עבודה משמעותית, וציינו את זה, אבל בגופים אחרים, אם זה בשלטון המקומי או בחברות הממשלתיות, ישנם פערים.

בני גולדמן: גם אין העברת מידע בכל הנוגע לקבלנים.

בני גולדמן: כלומר לצורך העניין, כחלק מהחוק ומהמכרזים, אם יש מידע על קבלן מפר נגיד בשלטון המקומי בשירות המדינה לא יידעו עליו ובסופו של דבר אותו קבלן מפר, אם זה בתוך שירות המדינה לחשב הכללי יש מידע, אבל מה שקורה בגופים ציבוריים אחרים, אין את המידע הזה והעברת המידע הזה צריכה להיעשות.

שלי יחימוביץ': מהחשכ"ל והלאה?

בני גולדמן: מהחשכ"ל נגיד למרכז לשלטון מקומי או חברות ממשלתיות ומהמרכז לשלטון - - -

שלי יחימוביץ': ומה המידע שצריך לעבור?

שלי יחימוביץ': הפרות?

בני גולדמן: כן.

שלי יחימוביץ': הפרות לגבי החברה.

בני גולדמן: לגבי החברה, כי זה מידע משמעותי.

בני גולדמן: לכל אחת מהמערכות יש את המידע, אבל לא - - -

יוליה מלינובסקי: לטעמי זה כבר סודר, אם אני לא טועה.

בני גולדמן: יכול להיות, אני מדבר על 2014, אני מקווה שזה סודר.

שלי יחימוביץ': כן, תמשיך.

בני גולדמן: עוד עניין, תיקון ליקויים והחזרת כספים.

בני גולדמן: על פי החוק זה 10%, על פי הוראת השעה.

שלי יחימוביץ': מה זה 10%?

בני גולדמן: 10% נבדקים ו - - -

שלי יחימוביץ': 10% מדגמיים.

בני גולדמן: מדגמיים, ולגביהם, עוד פעם, כשזה בשירות המדינה אותם 10% שנבדקים ישנה מחויבות של מנכ"ל החברה, הוא מתחייב, אחר כך יש את ה - - -

שלי יחימוביץ': אם נמצאה הפרה להחזיר לעובד את מה שמגיע לו.

בני גולדמן: לא, לכל ה-100%.

שלי יחימוביץ': ההנחיה היא להחזיר לכל ה-100%?

בני גולדמן: כן.

שלי יחימוביץ': איפה זה כתוב?

טל מלכין: זו דרישה של החשכ"ל, הוא חותם על הצהרה מול החשכ"ל - - -

שלי יחימוביץ': מי זה הוא?

שלי יחימוביץ': מי חותם?

טל מלכין: מנכ"ל החברה ש - - -

שלי יחימוביץ': בעקבות ביקורת של החשכ"ל שנעשתה על - - -

פנינה תמנו: גברתי היושבת ראש, היינו רוצים להבין, כאן חברי הכנסת לא שומעים אותם.

פנינה תמנו: אנחנו פשוט לא שומעים אותם כל כך ואז אנחנו מתקשים להבין.

שלי יחימוביץ': אוקיי, סליחה.

פנינה תמנו: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

שלי יחימוביץ': הבחינה של החשכ"ל היא על 10% מכלל עובדי החברה.

שלי יחימוביץ': הוא מצא מתוכם איקס אנשים שהופרו לגביהם זכויות או נפגעו בשכרם וכן הלאה, האם מנכ"ל החברה מחויב כעת לעשות בדיקה רוחבית של כל ההפרות, של כל ה-90% האחרים?

בני גולדמן: למשל אם יש הפרה רוחבית, נגיד קרן פנסיה לא שולמה לגבי אותם 10% במדגם, מנכ"ל החברה מתחייב לגבי 100% מהעובדים - - -

שלי יחימוביץ': מתחייב כלפי החשכ"ל.

בני גולדמן: החשכ"ל, בהצהרה.

שלי יחימוביץ': ואם זה לא רוחבי?

שלי יחימוביץ': אם זה - - -

בני גולדמן: בדרך כלל לפחות הבדיקה צריכה להיות רוחבית ויש התחייבות.

בני גולדמן: למשל קרן פנסיה.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': עוד משהו?

טל מלכין: הדבר הזה לא מתקיים בחברות - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים, נבדוק את זה.

בני גולדמן: עוד פעם, העברת מידע.

בני גולדמן: עוד משהו, יש את המושג הזה של בודקי שכר.

בני גולדמן: באותה תקופה שאנחנו בדקנו לא היו תקנות שהסדירו את העבודה שלהם, מה בודק שכר, שזה כלי משמעותי, צריך לבדוק.

בני גולדמן: לא היו תקנות כאלה.

בני גולדמן: מבדיקה שעשינו, לקראת הדיון, גם היום אין תקנות שמסדירות את עבודתם, שזה משמעותי.

שלי יחימוביץ': מי ממונה על בודקי השכר, מינהל האכיפה?

טל מלכין: מכוח החוק השר היה אמור להתקין תקנות.

שלי יחימוביץ': שר העבודה והרווחה?

טל מלכין: דאז זה היה הכלכלה.

שלי יחימוביץ': אז היה כלכלה והיום זה שר העבודה והרווחה?

בני גולדמן: כן.

בני גולדמן: וזה כלי משמעותי, בודקי השכר, להבטיח את הזכויות האלה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, עוד משהו?

בני גולדמן: אלה הדברים המשמעותיים.

שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו ננהל את הדיון, דובר מטעם המשרדים או המומחים וחבר כנסת לסירוגין.

שלי יחימוביץ': חסן אסמעיל, מי זה?

שלי יחימוביץ': חסן אתה סגן בכיר לחשב הכללי, ממונה על תחום הביקורת ועל ביצוע תקציב המדינה ביחידות החשבות והכספים של משרדי הממשלה ובמטה אגף החשב הכללי.

שלי יחימוביץ': כמה עובדים מועסקים במדינה, בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות באמצעות מכרזים לספקי שירותים?

חסן אסמעיל: קודם כל אני אחראי על חטיבת הביקורת בחשב הכללי ובעצם אני אתמקד בנושא של התקשרויות בנושא ניקיון, הסעדה, שמירה ואבטחה.

שלי יחימוביץ': כמה עובדים מועסקים בתחומים האלה?

חסן אסמעיל: אנחנו עושים ביקורת על כל ההתקשרויות שמשרדי הממשלה עושים במהלך השנה השוטפת.

חסן אסמעיל: במסגרת סבב הביקורת האחרון בדקנו סדר גודל כ-85 - - -

שלי יחימוביץ': לא, חסן, סליחה, תענה לי על השאלה.

חסן אסמעיל: תיכף אני אגיע.

שלי יחימוביץ': אתה באמת תוכל להרחיב, כי אין ספק שהתפקיד של החשכ"ל הוא מאוד חשוב כאן, שאלתי שאלה מאוד ספציפית ולא יכול להיות שאין לכם את התשובה, כמה עובדים בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות - - -

חסן אסמעיל: לפי הנתונים שיש לנו בהתקשרויות שמשרדי הממשלה עשו בתחומים האלה יש סדר גודל של כ-15,000 מועסקים בתחום של האבטחה, השמירה, ניקיון והסעדה.

יוליה מלינובסקי: ומחשוב?

חסן אסמעיל: לא מחשוב, לא התייחסתי למחשוב, התייחסתי אך ורק לשלושת התחומים האלה.

שלי יחימוביץ': ומה עם כל יתר התחומים?

חסן אסמעיל: אלה תחומים שבעצם הביקורת שלנו לא מתייחסת אליהם, אנחנו מתייחסים אך ורק - - -

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על הביקורת כרגע, אני מדברת על עצם המספרים, אחר כך נדבר על הביקורת.

חסן אסמעיל: אני מתייחס למספרים רק לתחומים האלה בינתיים.

חסן אסמעיל: אין לי נתון אחר לגבי שאר ההתקשרויות, זה לא בעצם המנדט שיש לי מבחינת ביקורת.

שלי יחימוביץ': אין לחשכ"ל נתונים?

חסן אסמעיל: אני לא יודע אם לחשכ"ל יש את הנתון, כן או לא, אני מתייחס אך ורק לנתון הקיים.

שלי יחימוביץ': חסן, תקשיב, זה לא הגיוני.

שלי יחימוביץ': ברצינות, זה לא הגיוני, אנחנו רוצים נתון כל כך בסיסי.

שלי יחימוביץ': החשכ"ל זה גוף סופר מסודר, המכרזים נעשים בפיקוח שלו, כלומר כשיוצא עכשיו מכרז לקרן קרב, כשכמה עובדים מועסקים בקרן קרב?

קריאה: 3,200.

שלי יחימוביץ': 3,200.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאתה עכשיו בדיון הזה תמחק אותם בכלל מהספקטרום שלנו ותגיד שאנחנו לא מסתכלים עליהם.

שלי יחימוביץ': כנ"ל עוד אלף ואחד מכרזים.

שלי יחימוביץ': הרי כל שירות המדינה עובר מכרזיזציה ברוטאלית, אז אני לא מקבלת את זה שאין לכם את הנתון.

חסן אסמעיל: אני לא אמרתי - - -

שלי יחימוביץ': אחר כך נדבר על מה אתם עושים בביקורת, אבל כרגע אני מדברת על עצם הנתון, כמה עובדים - - - הרי זה כל כך פשוט, חשכ"ל זה באמת מקום מאוד מסודר.

שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו אחר ממשרד החשכ"ל שיכול לתת את הנתון הזה?

חסן אסמעיל: לא שאני יודע.

קריאה: אני הייתי בעבר בחשכ"ל.

יוסף ג'בארין: אבל ביקשנו את הנתונים הללו והם לא הגיעו מוכנים?

חסן אסמעיל: לא, הדיון מתמקד, לפי מה שאני מבין, הוא מתייחס אך ורק לתחומים שציינתי אותם כרגע ולא לגבי כלל היקף ההעסקה של מיקור החוץ.

שלי יחימוביץ': תראה, קודם כל זה לא הגיוני שזה לא יהיה נתון בשלוף.

שלי יחימוביץ': הרי זה לא משהו מסתורי, אלה מספרים שקיימים, אני מניחה שאפשר בתוך דקה לקבל אותם, לדעת כמה עובדים מועסקים באמצעות התקשרות עם ספקי שירותים.

שלי יחימוביץ': כל כך פשוט, זה פשוט ללחוץ על כפתור ולקבל את הנתון.

שלי יחימוביץ': נכון?

בני גולדמן: לא.

שלי יחימוביץ': למה לא?

בני גולדמן: המספר של העובדים בשירות המדינה הוא - - -

יוליה מלינובסקי: כאשר לא רוצים אז - - -

שלי יחימוביץ': בדיוק, כשלא רוצים אז לא רואים אותם.

שלי יחימוביץ': אני כבר מודיעה, אני אקיים ישיבה נוספת כבר בשבוע הבא ואני אדרוש את הנתון הזה, זה לא יכול להיות שלא נקבל את הנתון הזה.

שלי יחימוביץ': יש נציג של הממונה על השכר?

קריאה: כן.

שלי יחימוביץ': טוב, אתם בטח לא יכולים לתת לי את הנתון הזה, נכון?

קריאה: חד משמעית לא.

שלי יחימוביץ': לא, באמת, אני לא מצפה מכם, אבל אני כן מצפה מהחשכ"ל.

שלי יחימוביץ': נכון?

שלי יחימוביץ': אני צודקת שהחשכ"ל אמור לדעת כמה עובדים מועסקים באמצעות מכרזים?

קריאה: את צודקת שלממונה על השכר אין - - -

יוליה מלינובסקי: אולי אני יכולה לתרום טיפה לדיון?

שלי יחימוביץ': חכי, תתרמי לדיון כמו כל חברי הכנסת ואני בטוחה שיהיה לך הרבה מה לתרום.

שלי יחימוביץ': מי שרשומים, את רשומה שלישית, אחרי דב חנין, סעיד אלחרומי.

פנינה תמנו: אשמח שתוסיפו גם אותי.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו רוצים מספר, אז יש לי מספר.

שלי יחימוביץ': בוא נעזוב את העניין הזה, אני דורשת את הנתון הזה, נמאס לי שאתם מתעקשים לא לספק אותו, אני חושבת שזו אידיאולוגיה ולא קושי טכני כי אף אחד לא רוצה באמת שנדע את המספר המפלצתי של אנשים שהם עובדי קבלן בשירות המדינה, אבל תגיד את מה שהתכוונת לומר.

חסן אסמעיל: בעיקרון בתוך החשב הכללי הוקם מערך של ביקורת על עובדי הקבלן או העובדים שמועסקים דרך נותני שירותים במסגרת האבטחה, שמירה, הסעדה.

חסן אסמעיל: המערך הזה עושה ביקורת על כל ההתקשרויות שמשרדי הממשלה מבצעים במהלך השנה.

חסן אסמעיל: עד עכשיו ביצענו חמישה סבבים כאלה ובמסגרת הבדיקה אנחנו בודקים את כל הנושא של הציות לחוק, כל הנושא של תיקון הפרות, כל הנושא של מהירות תיקון ההפרות במידה שמצאנו ליקויים.

חסן אסמעיל: אנחנו נותנים דגש גם על החזרת כספים לעובדים במהלך הביקורת על מידת שיתוף הפעולה של קבלן השירותים עם מערך הביקורת.

חסן אסמעיל: בסופו של מהלך ספק השירותים מקבל מאיתנו ציון כשהציון הזה מלווה אותו בכל ההתקשרויות של משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': על סמך הביקורת?

חסן אסמעיל: על סמך הביקורת ועל סמך כל הרכיבים שציינתי אותם כרגע.

חסן אסמעיל: בנוסף הקבלן או נותן השירותים מתחייב לתת הצהרה שהליקויים שבדקנו אותם במסגרת המדגם, הוא חייב לתקן אותם אצל כלל העובדים, הכוונה ב-100% ובביקורת הבאה אנחנו בודקים את אמינות ההצהרה שלו, זאת אומרת אנחנו לוקחים את כל העובדים שהוא הצהיר לגביהם, שהוא תיקן, שלא נכללו במדגם הקודם, בודקים מתוכם עוד מדגם על מנת לוודא שבאמת ההצהרה הייתה אמינה ולפי הציון שלו משוקלל בביקורת הבאה.

חסן אסמעיל: על פי הוראות התכ"מ של החשב הכללי כל משרד ממשלתי, ברגע שהוא מעוניין לבצע התקשרות במסגרת אותם תחומים הציון שמערך הביקורת נותן לו מהווה 40% מאמות המידה לצורך שקלול ההצעות במסגרת המכרז.

שלי יחימוביץ': למה השמות של החברות לא מתפרסמים?

שלי יחימוביץ': זה סודי?

חסן אסמעיל: בעיקרון אנחנו עכשיו סיימנו את סבב חמש בנושא ביקורת עובדי קבלן, התוצאות מונחות על שולחנו של החשב הכללי, אנחנו בודקים את מה שניתן לעשות.

שלי יחימוביץ': לא, שאלתי שאלה מאוד ספציפית.

שלי יחימוביץ': למה השמות לא מתפרסמים?

שלי יחימוביץ': אם יש חברה שהיא רצידיביסטית והיא מפרה זכויות עובדים, אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': למה שציבור העובדים לא יידע שהוא הולך לעבוד אצל חברה שהיא מפרה?

חסן אסמעיל: כל משרד ממשלתי שמעוניין להיקשר הוא חייב קודם כל לראות את הציון שהוא מקבל במערך חטיבת הביקורת.

שלי יחימוביץ': המשרד הממשלתי, אני מבינה, אבל אני שואלת למה זה לא שקוף לציבור, למה אם אני אכנס לאתר שלכם אני אראה חברה א', ב' ו-ג' ולא את השם שלה, זו לא חברה ביטחונית.

חסן אסמעיל: הציון בעצם משמש את משרדי הממשלה במסגרת ההתקשרויות שלהם.

חסן אסמעיל: כל גוף שמעוניין לקבל את הציון הוא יכול לפנות אלינו.

חסן אסמעיל: נניח גופים שהם לא משרדי ממשלה או יחידות סמך, הם פונים אלינו, אנחנו נותנים להם את הציון שבעצם מלווה את ההתקשרות.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לשאול פעם שלישית את אותה שאלה, כי אני מרגישה מגוחכת קצת, אני שואלת מה הסיבה שאתם, פעם שלישית בכל זאת, מה הסיבה שלא מפרסמים שמות חברות?

חסן אסמעיל: הנושא בבחינה בחשב הכללי.

שלי יחימוביץ': כלומר הוא בוחן את האופציה של כן לפרסם?

חסן אסמעיל: אני אמרתי, אני אבדוק את זה מול החשב הכללי, לא אמרתי שזה בעצם החשב הכללי בעצמו בוחן את זה, אנחנו נבדוק את הנושא.

שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו נפנה את השאלות האלה, כל השאלות האלה, בדיון הבא, אני מודיעה שהן יעלו.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה אחת אליך, למה שכלל העובדים לא יקבלו את התוצאות של הבדיקה?

שלי יחימוביץ': אפילו לא באתר, אבל נניח עשיתם בדיקה אצל חברה מסוימת, גיליתם כך וכך הפרות, מה אכפת לכם להוציא את הדוח הזה לכלל העובדים?

חסן אסמעיל: אגב, כל שנה אנחנו מפרסמים דוח לגבי כלל ההפרות שמצאנו אותן בכל החברות.

חסן אסמעיל: אני חושב שבעצם העובד, מעניין אותו סך הכול הכסף שמגיע לו, פחות מהציון שהחברה קיבלה וזה מה שאנחנו דואגים.

שלי יחימוביץ': יש איזה שהוא קשר בין שני הדברים.

חסן אסמעיל: אנחנו דואגים שהעובד ספציפית, כל עובד באופן אישי יקבל את הכסף שמגיע לו במסגרת הביקורת.

חסן אסמעיל: אנחנו מוודאים שהכסף הזה מגיע, אנחנו עושים ביקורת שהכסף הזה אכן הגיע לעובדים ולאו דווקא לעובדים שנכללו במסגרת המדגם.

שלי יחימוביץ': מה ההפרות הכי נפוצות?

חסן אסמעיל: זה מגוון של הפרות, לפעמים ההפרות הן הפרות טכניות, שהתלוש לא בהתאם לחוק, ולפעמים ההפרות הן הפרות טיפה מהותיות, אם זה במסגרת פנסיה או פיצויים וכל רכיב אחר.

חסן אסמעיל: הביקורת שלנו כוללת את כל הסעיפים שכלולים בחוק ואנחנו בודקים כל סעיף וסעיף אם הוא מיושם ובאיזה מידה הוא מיושם ואם הכסף חזר לעובדים ואנחנו אפילו נותנים דגש שאם ההפרה הזו חוזרת מדי שנה אז בהתאם לכך הציון של נותן השירותים משוקלל בהתאם.

שלי יחימוביץ': למה אתם בודקים רק את הסוג הזה של ענפים, ניקיון, אבטחה והסעדה?

שלי יחימוביץ': מה עם עובדים סוציאליים?

שלי יחימוביץ': הרי 50% מהעובדים הסוציאליים בשירות המדינה מועסקים באמצעות או ספקי שירותים, או עמותות.

שלי יחימוביץ': מה עם מורים שמועסקים באמצעות חברות קבלניות, כמו קרן קרב, היל"ה, מה עוד היה לנו?

שלי יחימוביץ': למה אתם לא בודקים?

קריאה: חברות הסיעוד.

שלי יחימוביץ': מטפלות סיעודיות.

חסן אסמעיל: המערך שם דגש לאוכלוסיות הכי חלשות שזה בעצם העובדים שמועסקים בתחומים האלה, הם בעצם העובדים הכי חלשים שגם קשה להם לעשות מעקב אחרי תלוש המשכורת שלהם וזו בעצם המטרה של המערך בבדיקה.

שלי יחימוביץ': אז זה בעצם עניין של מחסור בכוח אדם בחשכ"ל כי אם היה לכם עוד אנשים אז הייתם בודקים עוד, או שזו החלטה עקרונית לא לבדוק מה מצבם של מורי קבלן או של עובדים סוציאליים, או של עובדים סיעודיים?

חסן אסמעיל: אני לא חושב שזה קשור לכוח אדם, אבל את הסוגיה הזאת אנחנו נבדוק - - -

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': כי הם לא בני אדם, המורים והעובדים הסוציאליים?

חסן אסמעיל: לא, לא אמרתי, חלילה, התכוונתי לדוח החשכ"ל עצמו, כי אם נרחיב את ה - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז זו החלטה עקרונית.

חסן אסמעיל: אנחנו נבדוק את דוח חשכ"ל ו - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש והערכה למחויבות ארוכת השנים שלך לנושא הזה.

דב חנין: אני באמת מקווה שבאמצעות הכלי רב העוצמה הזה של הוועדה לביקורת המדינה נוכל לקדם שינויים.

דב חנין: הסוגיה הזו של עובדי קבלן היא סוגיה מוכרת, אנחנו עוסקים בה רבות בכנסת, זו תופעה רוחבית, תופעה רחבה, וכפי שנאמר בתחילת הדיון גם תופעה מתרחבת.

דב חנין: זה דבר שצריך מאוד מאוד להדאיג אותנו.

דב חנין: זו תופעה שממשיכה להתרחב, מה שסגרנו ביחס לקבלני כוח אדם נפרץ דרך קבלני שירותים והתופעה הזו מתרחבת לתחומים נוספים ורבים של מקצועות וצורות עבודה.

דב חנין: למרבית הצער המערכת הציבורית, שצריכה להיות דוגמה חיובית היא המעסיקה הראשונה של עובדים בצורת ההעסקה הפוגענית הזו של העסקה בלתי ישירה.

דב חנין: הדיון הזה מתמקד בסוגיית המידע שהיא סוגיה מאוד חשובה והתמונה שמצטיירת בפנינו היא תמונה שהיא תוצאה של איזה שהיא הפקרות.

דב חנין: אני אסביר איפה אני רואה את ההפקרות.

דב חנין: המערכת של המדינה באופן כללי היא מערכת מסודרת, דברים נעשים לפי הסמכה, לפי אישורים, לפי היתרים, אבל כשמדובר על העסקה לא ישירה, העסקה לא ישירה לא צריכה לעבור איזה שהוא תהליך של אישור, אין איזה שהוא גוף שצריך לאשר לגוף שנמצא במערכת הציבורית, 'אתה מוסמך להעסיק בצורה לא ישירה', והתוצאה היא שאין גבולות, הכול פרוץ.

דב חנין: המצב הזה של הכול פרוץ הוא מה שאנחנו רואים בדיון הזה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על המידע אני רוצה למקד שלוש בעיות.

דב חנין: בעיה ראשונה היא המידע או חוסר המידע לגבי מספר העובדים.

דב חנין: המשפט הזה שנמצא בדוח המבקר, שכל תכנית העבודה בתחום הזה מתבססת על, אני מצטט, 'התרשמות כללית של הגורמים המקצועיים במינהל'.

דב חנין: זה משפט מדהים.

דב חנין: זה אומר שבעצם אין ידע, אין מחקר, יש התרשמות, חושבים ככה, חושבים אחרת, לפי זה בונים תכנית עבודה, חמור מאוד ובעייתי.

דב חנין: המספר הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מדברים עליו בדיון הזה, אבל גם זאת טענה שמבוססת על התרשמות.

דב חנין: צריך להיות מחקר רציני והמדינה צריכה לעשות אותו.

דב חנין: הבעיה השנייה של חוסר המידע נוגעת למצב העובדים, לא ברור לנו מה קורה איתם, כן מקבלים, לא מקבלים, איזה זכויות מקבלים, איזה זכויות לא מקבלים.

דב חנין: הבעיה השלישית שגם לגביה אין מידע זה העלויות של הדבר הזה.

דב חנין: יש איזה שהיא הנחה מוקדמת שהסיפור הזה הוא יעיל יותר וזול יותר, אבל במקרה היחיד שבדקנו אותו עד הסוף, זה הנושא של אחיות בריאות הציבור, גילינו שההיפך הוא הנכון, זה יותר יקר למדינה ולמערכת הציבורית להעסיק בצורה הזאת, שלא לדבר על הפגיעה בשירות, על העלויות הסובבות וכדומה.

דב חנין: לכן הסוגיה הזו של המידע כל כך חשובה.

דב חנין: אני גם מצטרף להצעה להרחיב את חובת פרסום המידע הקיים.

דב חנין: אני אמרתי בכל הדברים שאני אמרתי עד עכשיו שאני לא כל כך בטוח שבכלל קיים המידע במערכת הציבורית באיזה שהוא מקום, אבל מעבר לשאלה של לאסוף את המידע, צריך גם להבטיח ולחייב שהמידע שכן קיים יפורסם לרשות הציבור כי זה חלק מחובותיה של מערכת ציבורית.

דב חנין: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

שלי יחימוביץ': לילי בן עמי, חברת ועדת ההיגוי בקואליציה להעסקה ישירה וגם כמובן מנהיגה ומובילת דרך בתחום ההתארגנות, גם ארגנת את עובדי רנה קאסן והבאת להעסקה ישירה שלהם וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': לקואליציה להעסקה ישירה יש נתונים בדבר היקף העובדים המועסקים באמצעות ספקי שירותים?

לילי בן עמי: כן.

לילי בן עמי: כמובן שאין נתונים מהימנים מהמדינה, למרות שפנינו כמה פעמים, כולל דרך חופש המידע, והתשובה היא שאין מספרים.

לילי בן עמי: מה שעשינו, והובילה את המספר הזה זה פרופ' אורלי בנימין מאוניברסיטת תל אביב, התבססנו על נתוני הלמ"ס.

לילי בן עמי: לפי ירחון השכר של הלמ"ס הוא מפרסם, זה נקרא פרק ה' לוח 7, משרות שכיר לפי מגזר וענף כלכלי בשירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': כולל חברות ממשלתיות?

לילי בן עמי: אם את סוכמת את המספרים שם את מגיעה ל-490,000 עובדות ועובדי קבלן בשירות המדינה.

לילי בן עמי: פרופ' בנימין העירה שמדובר בספירת משרות ולא ראשים ויש אנשים שעובדים ביותר ממשרה אחת ולכן היא החסירה 90,000 איש.

לילי בן עמי: יש לי פה גם את הפילוח לפי - - -

שלי יחימוביץ': בקיצור, קרוב לחצי מיליון עובדים שמועסקים במדינה ובחברות הממשלתיות הם עובדי קבלן, שאף אחד לא רוצה לומר את המספר הזה.

יוליה מלינובסקי: זה בלי שלטון מקומי?

יוסף ג'בארין: דיברת על חברות ממשלתיות או - - -

לילי בן עמי: הנתון הזה כולל גם את השלטון המקומי.

לילי בן עמי: מבוסס על הלמ"ס.

לילי בן עמי: אגב, הוא לא כולל את החינוך.

לילי בן עמי: בחינוך אנחנו ספרנו כ-27,000 עובדות ועובדי קבלן.

לילי בן עמי: שוב, מדוחות שונים, הצלבות שונים של משרד החינוך.

לילי בן עמי: לדוגמה יש לנו את הנתון של 3,200 עובדי קרן קרב.

לילי בן עמי: יש לנו נתון של עובדי רנה קאסן, כ-3,000.

לילי בן עמי: יש מבקר המדינה שעשה מדגם כמה בחינוך ואנחנו הגענו לכ-27,000 רק בחינוך.

לילי בן עמי: נתון שניתן כאן על ידי החשכ"ל הוא מצחיק, כי אם רק תספרי את בתי הספר בארץ, בכניסה לכל בית ספר יש עובד שמירה, את תראי שהנתון של 18,000 הוא לא הגיוני.

לילי בן עמי: אנחנו רואים, תספרו, קודם כל תבדקו, מדובר פה בשיטה של כ-30 שנה שהמדינה מפריטה את השירותים.

לילי בן עמי: זה כבר מזמן לא עובדי ניקיון ואבטחה, אלא יש לנו מורים ומהנדסים ומתכנתים, כפי שאת, שלי יחימוביץ, תמיד עוזרת לנו ואומרת גם כאן.

לילי בן עמי: המדינה סוברת לנכון שהשיטה הזו עובדת בניגוד לזעקות שעולות מהשטח חדשות לבקרים, בתקשורת וכן הלאה מאיתנו.

לילי בן עמי: אז בואו תראו מספרים.

לילי בן עמי: כמה עובדים יש, מה השכר שלהם, מה המקצוע שלהם, מה ההשכלה שלהם.

לילי בן עמי: תראו לנו שזה חוסך לכם כסף, תראו שהשירות יותר יעיל, תראו לנו שהידע נשמר, שהאזרחים מקבלים שירות יותר טוב.

לילי בן עמי: אין נתונים כאלה.

לילי בן עמי: אנחנו בקואליציה להעסקה ישירה כבר מ-2013 פונים למשרדים הממשלתיים שוב ושוב בבקשה לקבל נתונים ואנחנו מברכים על המאמץ שאת מרכזת כאן בוועדה.

שלי יחימוביץ': אני מתחייבת שאנחנו נשיג את הבלתי - - - אנחנו נשיג נתונים, למרות חוסר הרצון הבוטה לספק אותם ואנחנו נשתמש בכל הכלים, גם בכלים של הוועדה לביקורת המדינה, שהם כלים משמעותיים, גם ניעזר במבקר המדינה וגם בחוק חופש המידע, שבכלל אסור על פי חוק להסתיר את הנתונים האלה, אבל באופן אובססיבי הם מוסתרים.

יוסף ג'בארין: אפשר רק לחדד את הנתון הזה?

יוסף ג'בארין: רק לחדד את הנתון, דיברת על כ-400,000.

יוסף ג'בארין: לעומת כמה בהעסקה ישירה?

לילי בן עמי: פי שלושה.

לילי בן עמי: עובדי מדינה - - -

יוסף ג'בארין: עובדי מדינה בשירות הציבורי - - -

לילי בן עמי: בשירות הציבורי, הכוונה גם לשלטון המקומי, בסביבות - - -

יוסף ג'בארין: המספר הזה מתייחס לשירות המדינה, לשלטון המקומי ולחברות ממשלתיות?

לילי בן עמי: כן.

לילי בן עמי: כל השירות הציבורי, כפי שהלמ"ס סופר אותו.

יוליה מלינובסקי: בלי מורים.

לילי בן עמי: הנתון הזה הוא גם בלי מורים, נכון.

לילי בן עמי: כלומר גם הנתון הזה הוא מאוד חלקי והוא הערכת חסר.

לילי בן עמי: אגב, הנתון הזה, אנחנו מדי פעם מוציאים מידע ממקומות אחרים, אני אתן לכם דוגמה אחת.

לילי בן עמי: הנתון הזה שלנו מדבר על 120,000 עובדי קבלן בשמירה וניקיון, אבל יש מסמך של הממ"מ, שמביא הערכה של איגוד לשכות המסחר, שאין 120,000 אלא יש 250,000.

לילי בן עמי: הוא אומר במפורש שזה פי שניים מנתון הלמ"ס.

לילי בן עמי: או למשל ההסתדרות הכללית אומרת, בניגוד למה שהלמ"ס כותב, שיש 43,000 עובדי שמירה, הם סופרים 100,000 ולפי ביטוח לאומי יש 128,000.

לילי בן עמי: כלומר אני ממש לקחתי הערכת חסר.

שלי יחימוביץ': תודה, לילי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, גברתי היושבת ראש.

סעיד אלחרומי: אני חושב שחשוב מאוד המעקב אחרי נושא שמעסיק בעצם מאות אלפי אנשים שנמצאים בתחום הזה, אבל בואו נעשה דירוג מסודר בסוגיה הזאת.

סעיד אלחרומי: אל"ף, ספקי השירות, וכאן אנחנו מדברים על אנשים שעובדים בחברות שנותנות שירותים למשרדי ממשלה או לרשויות המקומיות ובמידת מה יכולים לעקוב אחרי תנאי ההעסקה שלהם.

סעיד אלחרומי: כך דיבר נציג החשכ"ל.

סעיד אלחרומי: הרמה השנייה היא האנשים שעובדים בניקיון ואלה בעצם האוכלוסיות החלשות.

שלי יחימוביץ': אבל הוא אומר שאחריהם הם כן יכולים, אחרי העובדות הסוציאליות לא.

סעיד אלחרומי: אני תיכף אגיד את ההצעה שלי.

סעיד אלחרומי: 15,000 האלה, ואני חושב שיש יותר מ-15,000, הם האוכלוסייה החלשה במשק הישראלי.

סעיד אלחרומי: אלה קבוצות שהם לא יכולים לעקוב אחרי השכר שלהם, אחרי תלושי השכר, אין להם כוח להתמודד עם המעסיק שהוא בדרך כלל קבלן שיכול לפגוע ישירות בעבודה שלהם.

סעיד אלחרומי: אבל, חברים, אני רוצה להאיר את הצד האפל במשק הישראלי וזה אלפי נשים ערביות שעוסקות בחקלאות.

שלי יחימוביץ': נכון.

סעיד אלחרומי: אני אגיד כאן מספרים מדהימים שאני יודע בוודאות וניגשו אליי נשים כאלה, ששעת העבודה שלה זה 15 שקל לשעת עבודה.

שלי יחימוביץ': אפילו פחות.

סעיד אלחרומי: היא מקבלת 130 שקל לשמונה שעות, היא יוצאת מהבית בארבע לפנות בוקר וחוזרת אחרי שמונה שעות ומקבלת 130 שקל, 120 שקל לפעמים, והראיס, אני קורא לו הראיס, המעסיק, הקבלן, הבוס - - -

שלי יחימוביץ': אבל, סעיד, זה לא בשירות המדינה.

סעיד אלחרומי: זה לא בשירות המדינה.

סעיד אלחרומי: אבל צד אפל שאני חייב להזכיר אותו במעמד זה.

שלי יחימוביץ': סעיד, תשמע, אותי לקחו פעם לסיור סודי וחבוי לאיזה כפר, הכניסו אותי לבית, יושבות שם המון נשים, מבוגרות וצעירות, על הרצפה.

שלי יחימוביץ': מגיע הראיס, שם ארגזים של אשכוליות ותפוזים והן יושבות ומקלפות את הקליפה הדקה מהתפוזים, מה שאנחנו נקבל אחר כך בסופר, את הבשר המקולף של התפוז והאשכולית, ובסוף היום הוא זורק להם כמה שקלים ויוצא שלפעמים הן מרוויחות חמישה שקלים לשעה.

סעיד אלחרומי: שלי, אני מדבר על משקי חקלאות שמעסיקים מאות עובדים כאלה, אני מדבר על נשים שיוצאות, יש משקים חקלאיים שיש בהם 100, 150, ו-70, 80, כל יום, במשך כל השנה.

סעיד אלחרומי: האנשים האלה בטח משלמים מס הכנסה, ביטוח לאומי, וכאן זה הצד האפל באמת של ההעסקה האומללה הזאת.

שלי יחימוביץ': אז, ברשותך, סעיד, זו הערה חשובה, אבל הדיון שלנו הוא על שירות המדינה.

סעיד אלחרומי: ההצעה שלי, אני מצטרף ליושבת ראש בקשר לנתונים לגבי שאר מאות האלפים, לא ייתכן שאנחנו נתמקד רק ב-15,000 של עובדי הניקיון והאבטחה והשמירה והשאר, נשאיר אותם.

סעיד אלחרומי: נכון שיכול להיות שהם עובדים סוציאליים, מורים ואנשים כאלה, קצת חזקים, יכולים לעקוב, אבל כמדינה אנחנו חייבים לשים את היד בתחום הזה.

סעיד אלחרומי: לגבי הצד השני, אני חושב שצריך אפילו ועדת חקירה בנושא החקלאות.

שלי יחימוביץ': יפה סולימני, מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה במשרד העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

יפה סולימני: אני אתייחס לדוח של הביקורת שבעצם הדוח הזה נעשה בערך שנה וחצי או שנתיים אחרי כניסת החוק להגברת האכיפה שהיינו שותפים לאותו חוק מ-2008 עד 2012, כשחוקק, ובאמת הוא העלה ליקויים והמנהל לקח את הליקויים האלה והפנים אותם ועשה פעולות לתיקונם ואני אפרט את הפעולות שנעשו.

יפה סולימני: אחד הנושאים שעלו זה הנושא של תכנית עבודה, כמו שציין פה חבר הכנסת, איך בנויה תכנית עבודה, האם היא ממוקדת, לא ממוקדת, האם אנחנו עושים אותה בשיתוף פעולה ואכן באמת אנחנו החלטנו ועשינו, קבענו שכר נמוך, מה זה שכר נמוך, על פי מחקר ובדיקות עם גורמים מקצועיים בנושא, קבענו התמקדות באיזה אוכלוסיות אנחנו מטפלים בהן, כמו האוכלוסייה שאנחנו יודעים שהיא אוכלוסייה שנמצאת בסיכון מבחינת הפרת זכויות עובדים, כמו עובדים מהחברה הערבית, עובדים מהמגזר החרדי, עובדים זרים, עובדי בבניין.

יפה סולימני: התחומים זה שמירה וניקיון, כמו שצוין פה.

יפה סולימני: ההפרות שאנחנו יודעים שהן ברמת סיכון, כמו ניכויים ואי העברה בתשלומי פנסיה, שאנחנו חושבים שיש את ההפרה הזאת ובאמת המיקוד בפעילות המינהל גדולה מאוד.

שלי יחימוביץ': אבל הדוח של המבקר מותח ביקורת מאוד חריפה.

יפה סולימני: אבל הדוח של המבקר היה מלפני כמעט שלוש שנים, אני מדברת על מה עשינו עד היום ואני אציג גם ליקויים.

יפה סולימני: הדוח של המבקר הוא לא בשנת 2017, הוא נעשה בשנת 2015 על 2014, שזו שנה ראשונה לתוצרים של החוק להגברת האכיפה.

שלי יחימוביץ': שאלה, הוא בין היתר היה פה והוא אמר שהעבודה לא הייתה מבוססת נתונים, שיחידת המודיעין לא הייתה מאוישת, שלא עסקתם בכלל בהשבת כספים, שלא עשיתם בדיקות חוזרות.

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה תוקנו?

יפה סולימני: אני אתן, לכן חשוב לי לציין את כל הפעולות וזה נכון.

יפה סולימני: ולכן קבענו, ברגע שקבענו מה השכר, אז אנחנו יודעים, כי החלטת הממשלה הייתה שאנחנו נטפל באוכלוסייה בשכר נמוך.

יפה סולימני: יש לנו שיתופי פעולה עם גורמים ופיתחנו שיתופי פעולה, עם הביטוח הלאומי לקבלת מידע, עם חברות הפנסיה, אנחנו מקבלים נתונים מחברות הפנסיה לגבי הפרות, שירות התעסוקה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

יפה סולימני: חברות פנסיה, לגבי מעסיקים שלא מעבירים כספים, הפרות רוחביות של פנסיה.

שלי יחימוביץ': קרנות הפנסיה וחברות הביטוח גם מעבירות לכם נתונים שחברה לא העבירה את כספי הפנסיה.

יפה סולימני: כן, כן.

יפה סולימני: פיתחנו שיתופי פעולה, לקחנו את התוצרים של הדוח ובאמת ישבנו ואמרנו בואו נראה מה אנחנו עושים עם זה.

יפה סולימני: שירות התעסוקה, אנחנו בשיתוף פעולה.

יפה סולימני: עם רשות האוכלוסין, יש עכשיו את כל הנושא של פיקדון לעובד זר, שזה תחליף פנסיה, כן מעביר המעסיק, לא מעביר.

יפה סולימני: עוד ועוד שיתופי פעולה.

יפה סולימני: זאת אומרת לקחנו את הדבר הזה ועשינו שיתופי פעולה.

שלי יחימוביץ': החשכ"ל מעביר לכם נתונים של הביקורת?

יפה סולימני: כן ואנחנו יושבים גם עם חשכ"ל ומנתחים את המידעים.

יפה סולימני: דבר נוסף, מעבר לכך, אחת ההערות שעלו זה הנושא של המעטת אכיפה ואיכות האכיפה.

יפה סולימני: אכן עברנו, הורדנו את הנושא של התמקדות בהפרות מסמוך, עברנו יותר להפרות שכר.

יפה סולימני: הפרות שכר, אנחנו ממקדים את הפרות השכר.

יפה סולימני: לגבי הנושא של החזרת סעד לעובד.

יפה סולימני: קבענו מדיניות אכיפה שנכנסה לפני שנה וקצת, שבמדיניות הזו קבענו שאם מעסיק יתקן, לא רק יתקן, מצאנו הפרה, תיקן ועשה פעולות למניעת הישנות ההפרה, כי לכולנו חשוב לא רק להחזיר, אלא גם מה אתה עושה לעתיד, במקרים האלה הוא יקבל - - -

שלי יחימוביץ': פרס.

יפה סולימני: לא פרס, העיצום יהיה שונה, אבל הוא נתון לביקורת.

שלי יחימוביץ': ואם הוא התגלה כמפר סדרתי?

יפה סולימני: אז זהו, קבענו נוהל לביקורות חוזרות שבו קבענו לאיזה גורמים אנחנו הולכים.

יפה סולימני: הדברים האלה עלו בדוח ואנחנו באמת קבענו, זה נוהל שהוא לא סמוי, זה נוהל שהוא קיים.

יפה סולימני: גם מדיניות האכיפה היא מדיניות שמפורסמת לכלל הציבור.

יוסי יונה: מה בקשר לתקנים?

יוסי יונה: האם הורחב המנגנון של הפיקוח והבקרה?

יפה סולימני: אין לנו בעיה של מנגנון, ב-2012, בעקבות כל הסיפור של עובדי הקבלן קיבלנו תוספת של 120 תקנים, המינהל עומד היום על 210 תקני כוח אדם פלוס כ-100 עובדים בחלקיות משרה שהם סטודנטים.

שלי יחימוביץ': אבל גם אתם, אני רוצה להבין משהו, כמו החשכ"ל מתמקדים רק במקצועות הניקיון, השמירה וההסעדה?

יפה סולימני: לא.

יפה סולימני: אמרתי, הנושא של פנסיה, כשקבענו נניח את המפתח של שכר נמוך, עובד שלא מקבל פנסיה, זה לא משנה אם השכר נמוך או לא ולכן קבענו שמעבר לשכר נמוך יש אוכלוסיות וחוקים שאנחנו עושים אותם בלי קשר לשכר.

יפה סולימני: מעסיק שלא שילם פנסיה לעובדים שלו זה לא משנה אם העובד מקבל 10,000 שקל או מקבל 6,000 שקל.

יפה סולימני: ברגע שאין הפרות, כלומר מתקיימים גם הליכים פליליים וגם הליכים מנהליים של עיצומים כספיים וזה המיקוד שלנו כמינהל.

שלי יחימוביץ': אתם שמים דגש על עובדי הקבלן המכונים שירותים של עובדים בשירות המדינה?

יפה סולימני: העובדים שמכונים שירותים הם כמו כל עובד אחר.

יפה סולימני: אם הם נמצאים בשכר הנמוך אז הם שם, אם הם נמצאים במקום של אי תשלום פנסיה אז הם שם.

יפה סולימני: זאת אומרת אנחנו נמצאים שם.

יפה סולימני: מעבר לכך פעלנו בנושא של הנגשת המידע לציבור, שזה היה מאוד חשוב.

יפה סולימני: הקמנו אתר של המשרד, עם כל הזכויות של עובדים, שאלות ותשובות, מעבר לזה תרגמנו אותו לערבית ויצאנו בקמפיין לאוכלוסייה הערבית, גם בשפה שלהם וזה לווה בהרצאות וכל מה שקשור.

יפה סולימני: לאחרונה, לפני חצי שנה, גם במגזר החרדי, הכשרנו את האתר שלנו.

פנינה תמנו: למה רק בערבית?

פנינה תמנו: יש עוד שפות ב - - -

יפה סולימני: אלה המגזרים שראינו לנכון לעשות את זה, זה - - -

פנינה תמנו: מה זה שראיתם לנכון?

פנינה תמנו: עובדתית את תראי שיש מגוון של אוכלוסיות כמו עולים חדשים שלא מבינים את השפה והם תמיד הופכים להיות המנוצלים הראשונים.

פנינה תמנו: את לא יכולה לצמצם את זה לשפה הערבית בזמן שיש לך עובדים ש - - -

שלי יחימוביץ': פנינה, אני מציעה שבמסקנות של הישיבה אנחנו נבקש גם רוסית, אמהרית וכן הלאה.

פנינה תמנו: זה חשוב לי מאוד שזה יעלה וזה גם חשוב לפעמים תוך כדי הדיון לומר לה את זה.

יפה סולימני: לגבי האוכלוסייה החרדית, אנחנו יודעים שיש את ההפרות הקיימות הרבה בנושא של - - - שלא מקבלים - - - ניכויים בלי העברה של פנסיה, וגם הכשרנו את האתר שלנו.

יפה סולימני: ישבנו עם גורמים והכשרנו אותו כדי שתהיה להם גישה.

יפה סולימני: אנחנו עושים המון הרצאות בפני מעסיקים.

יפה סולימני: בגדול, אנחנו הפנמנו, לקחנו את הדברים האלה ו - - - תמיד יש מה לעשות, אין ספק.

יפה סולימני: גם בשנה האחרונה חילטנו ערבויות בנקאיות של חברות שמירה וניקיון בקרוב ל-4.5 מיליון שקל, העברנו למפרקים לצורך תשלום שכר לעובדים.

שלי יחימוביץ': כמה עובדים קיבלו בחזרה את הכסף של החילוט?

יפה סולימני: עדיין אין לנו את ההיזון החוזר.

שלי יחימוביץ': זה משהו חדש, החילוט המסיבי הזה?

יפה סולימני: הלוא ביטוח לאומי מכסה עד סכום מסוים לגבי עובד.

יפה סולימני: כל עובד של חברה מפורקת ביטוח לאומי מכסה איזה שהוא סכום עד סכום מסוים.

יפה סולימני: מעבר לסכום הזה, לרוב העובדים זכאים לסכום מעבר לזה, ולכן הכספים האלה עוברים למפרק כדי שהוא יכסה את החלק.

שלי יחימוביץ': ואם זה לא חברה בפירוק, אם זה חברה מפרה?

שלי יחימוביץ': אתם גם יכולים לחלט.

יפה סולימני: חברה מפרה, עדיין אנחנו נמצאים בבדיקה של התהליך הזה, אנחנו עושים כל מיני פעולות נוספות, אנחנו משתדלים, המטרה היא שבאמת העובדים האלה יקבלו ושיחזירו להם את הכספים.

יפה סולימני: נושא הרישוי הוא לא הליך קל, הוא הליך שדורש מאיתנו - - - כי לפרק חברה או לסגור חברה, או להחליט לחלט - - -

שלי יחימוביץ': את החילוט אתם עושים או החשכ"ל?

יפה סולימני: אנחנו עושים את החילוטים במקרים של חברות שנמצאות תחת הרישום.

שלי יחימוביץ': תסיימי בבקשה.

יפה סולימני: יש עוד הרבה מה לעשות, אני יכולה גם לתת איזה שהוא סיכום?

שלי יחימוביץ': לסיום.

יפה סולימני: שאנחנו שם, אנחנו אימצנו את הדוח ואנחנו נמשיך לעשות כמה שיותר בכל החברות, בכל המגזרים וכל מה שצריך.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: תודה, גברתי היושבת ראש, אני באמת מודה לך על הדיון הזה, אני רק מזכירה שזה דיון מעקב שהיה לפני מספר חודשים, את הבטחת שתקיימי דיון מעקב וקיימת.

יוליה מלינובסקי: זה היה בנושא של המורים.

יוליה מלינובסקי: אגב, אני לא רואה פה נציגים של משרד החינוך כי אז עלו גם כן שאלות קשות לגבי המכרזים, קרן קרב, לאן אתם תלכו, מה יהיה והמשך הזכויות.

שלי יחימוביץ': כן, זו התכתבות מאוד קשה עם מנכ"ל משרד החינוך, שמתנער מכל אחריות למורים.

יוליה מלינובסקי: יופי, אני פשוט זוכרת - - -

שלי יחימוביץ': אתם יודעים מה?

שלי יחימוביץ': אני אעלה את ההתכתבות הזאת לאתר של הוועדה ותוכלו לראות, דברים איומים ונוראים, ממש.

שלי יחימוביץ': הוא בכלל לא מכיר בהם, לא כבני אדם, לא כמורים.

שלי יחימוביץ': מבחינתו הם שירות שהוא מקבל, כמו שולחנות, כמו מחשבים.

יוליה מלינובסקי: אז באמת כדאי להעלות את זה שאנחנו כולנו נתרשם, כי אני דווקא חשבתי שאנחנו גם נתייחס לסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשלח לכל חברי הוועדה, גם לכל הנוכחים כאן, את ההתכתבות ואתם תוכלו גם לכתוב לו בעצמכם.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, כמה נקודות.

יוליה מלינובסקי: אני גם נחשפתי לנתון הזה של הקואליציה להעסקה ישירה ואני אומרת דבר כזה, כל עוד אנחנו לא נמצאים במצב של העסקה ישירה, שזה כמובן רצוי ולשם אנחנו צריכים לשאוף, לקלוט אנשים שנמצאים תקופה ארוכה וגם תפקידים - - - רק עכשיו, בכנסת, אם את מכירה את זה, יצא מכרז ואנשים שעבדו פה הרבה שנים בכנסת, 13 שנה, ראיתי בחוץ, הוא עבד פה כעובד קבלן 13 שנה ועכשיו קלטו אותו לכנסת.

יוליה מלינובסקי: איזה שמחה הייתה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו הוא עובד כנסת אחרי 13 שנה.

יוליה מלינובסקי: פה במשכן הזה, לצערי, יש המון עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': יש כאלה שאי אפשר לקלוט אותם כי הם חלק מחוזה הבנייה של המבנה של חברת שפיר שבנתה את האגף שאנחנו יושבים בו.

שלי יחימוביץ': הם שבויים בשלשלאות לפרויקטור שבנה את הבניין והם חלק, הדם והבשר שלהם, זה חלק מהתשלום על הבניין.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד שאנחנו כנראה לא נתקן את העולם במאה אחוז, אבל נשתדל לפחות בקצת.

יוליה מלינובסקי: יש הרבה אנשים שהם לא מודעים לכך שהם עובדי קבלן.

יוליה מלינובסקי: בן אדם איש מחשבים נותן שירות לאוצר, הוא עובד בחברה מסוימת, הוא אפילו לא מודע לכך שהוא עובד קבלן.

יוליה מלינובסקי: מורה, רוב המורים, תשאלו את אלו שהם בהעסקה דרך העמותות, הוא לא מודע שהוא עובד קבלן.

יוליה מלינובסקי: רק אחר כך, כשיוצא מכרז חדש והמעסיק מתחלף הוא קולט, 'מה קורה לי?

יוליה מלינובסקי: אם אני ממשיך באותו מקום, מה קורה עם הפיצויים שלי' או שיעבירו אותי כשק תפוח אדמה למקום אחר, זו הבעיה.

יוליה מלינובסקי: להכחיש את הבעיה זה לא פתרון.

יוליה מלינובסקי: אני עכשיו פונה לחשכ"ל, הטיפול בבעיה מתחיל בכך שאתה מודע שיש לך בעיה.

יוליה מלינובסקי: לא אתה ספציפית, אלא המדינה, ואז אפשר להגיע לנתונים ואז אפשר לעשות בדיקות ואז אפשר לחשוב מה עושים.

יוליה מלינובסקי: כל עוד אנחנו בהכחשה שיש לנו 15,000 עובדי קבלן אנחנו כנראה אף פעם לא נפתור את הבעיה הזו.

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לשמוע את המספר הזה בכלל.

שלי יחימוביץ': הוא כל כך הזוי ולא קשור לשום דבר.

יוליה מלינובסקי: עוד דבר, בשלטון המקומי, מניסיוני, מתי לראש העיר מתחיל להיות אכפת מה קורה שם עם עובדי הקבלן בשמירה וניקיון?

יוליה מלינובסקי: ברגע שזה היה חיוב אישי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת כרגע למכרזי שמירה וניקיון לראשי רשויות, לפחות בשלטון המקומי, יש חיוב אישי, אם פתאום יש הפרה או משהו והוא לא עשה די לבדוק, הוא יישא בהוצאות.

שלי יחימוביץ': לא, חיוב אישי, אני לא מהקופצים על הרעיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו נורא חזקים בלכפות על ראשי הרשויות כל מיני חוקים, אבל על עצמנו פחות.

יוליה מלינובסקי: לא, זה כבר קורה, היום כל ראש רשות לוקח משרד רואה חשבון, כי הוא רוצה לכסות את עצמו ובודק שכר של עובדי שמירה וניקיון.

יוליה מלינובסקי: מה עם עובדי ההוראה?

יוליה מלינובסקי: מה עם עובדי המחשוב?

יוליה מלינובסקי: סייעות בגני ילדים?

יוליה מלינובסקי: סייעת בגן ילדים, בדרך כלל היא עובדת קבלן, זאת שמטפלת בילדים שלנו, בשלטון המקומי היא גם עובדת קבלן, שיהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: אז הנושא של החיוב האישי ואני מבקשת לשים לב, לא רק בנושא שמירה וניקיון, איש המחשבים הוא גם כן לא מומחה גדול בפנסיה ובתנאי השכר שלו.

יוליה מלינובסקי: גם את התלוש שלו צריך לבדוק.

שלי יחימוביץ': נכון, גם אנחנו לא, אגב.

שלי יחימוביץ': גם כשאנחנו מתעסקים בפנסיה אנחנו לא מתעסקים בפנסיה שלנו.

יוליה מלינובסקי: גם אנחנו, נכון.

יוליה מלינובסקי: רק לאחרונה אני ביקשתי מחברה שלי שהיא רואת חשבון להסתכל בתלוש שלי כי אני לא מבינה שם שום דבר.

שלי יחימוביץ': אז בטח עובד קבלן.

יוליה מלינובסקי: ברור, זה תחום מאוד ספציפי שצריך להיות מומחה בו.

יוליה מלינובסקי: עוד שאלה, ברשותך, רצף זכויות, זה מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר להיות במצב שכל מספר שנים מתחלף נותן שירות, חברת כוח אדם או חברה קבלנית, ואז העובד מאבד את כל מה שהיה לו ואז אומרים לו ככה, 'או שתעזוב את המקום', איפה שהתרגלת לעבוד, תלך עכשיו למקום אחר, 'או שתתפטר ותעשה מה שאתה רוצה'.

יוליה מלינובסקי: ממש במשפט, עברה פה הצעת חוק בטרומית שתשים לזה קץ, אני מקווה מאוד שאנחנו נסיים את זה, אבל אני כבר פונה לכל משרדי הממשלה, תפנימו, בלי חוק יהיה פסק דין מחייב של העליון.

יוליה מלינובסקי: אני מתפלאת למה זה עד היום לא במכרזים שלכם, חשכ"ל, פסק הדין של בית המשפט - - -

קריאה: הנושא הזה כבר הוסדר, גברתי.

יוליה מלינובסקי: לא, הנושא הזה לא מוסדר.

יוליה מלינובסקי: משפט אחרון, אני מבקשת מכל היושבים פה ממשרדי הממשלה, תחשבו לרגע שמחר אתם לא סגן חשכ"ל, אתם לא רווחה ועבודה, אלא את עובדת קבלן, מועסקת דרך חברה כזו או אחרת.

שלי יחימוביץ': זו דרישה מוגזמת, יוליה.

יוליה מלינובסקי: תנסו לחשוב איך אתם תרגישו ומה היה כואב לכם.

יוליה מלינובסקי: ברגע שאתם תשנו את סדר המחשבות הזה אתם תדעו לטפל באותם אנשים בצורה מיטבית.

יוליה מלינובסקי: מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': עורך דין ערן גולן מומחה לענייני עבודה, בבקשה, ערן.

ערן גולן: תודה רבה.

ערן גולן: אני עורך דין עצמאי וחלק גדול מהלקוחות שלי הם עובדי קבלן, אז אני אתחיל אולי באיזה אמירה צינית שאני מודה למשרד העבודה על כך שבעצם הם מספקים לי כל כך הרבה עבודה.

ערן גולן: אני רק אציין דוגמאות מהתקופה האחרונה.

ערן גולן: לדוגמה, חברת אגודת השומרים, זו חברה שמעסיקה בערך 500 עובדים ובמשך שלוש שנים היא פשוט גנבה את הכסף של הפנסיה של העובדים שלה.

שלי יחימוביץ': על איזה חברה אתה מדבר?

ערן גולן: חברת אגודת השומרים, חברה שמעסיקה בערך 500 עובדים.

ערן גולן: במשך שלוש שנים היא גנבה את הכסף של הפנסיה וקרן ההשתלמות של העובדים.

ערן גולן: כל השנים האלה מחודש לה הרישיון, כל השנים האלה היא מגישה נתונים למשרד העבודה, למינהל האכיפה.

קריאה: מי מחדש את הרישיון?

ערן גולן: משרד העבודה, אגף הרישוי.

ערן גולן: חברה אחרת, י. ש.

ערן גולן: עוז, חברה שעובד שהועסק שם תשע שנים, וכל השנים האלה החברה מקבלת רישיון, לא הופרש לו שקל אחד לפנסיה, הוא חלה בסרטן, הוא נפטר ולאשתו ולילדים אין פנסיית שארים.

ערן גולן: אני חייב להגיד, אני פונה, לא שאני משמיע את הדברים האלה פה בפעם הראשונה, אני פונה במשך השנים האלה למינהל האכיפה, אני מציף להם את הבעיות.

ערן גולן: חברה נוספת, חברת ברק גדעון.

ערן גולן: במשך ארבע שנים פניתי למשרד העבודה, התחננתי שיבדקו את הנושא של הפנסיה בעקבות תביעה ייצוגית שאני מנהל.

ערן גולן: לאחר באמת הרבה שנים קיבלתי את הנתונים שהם מקבלים באופן שוטף באמצעות בית הדין הארצי לעבודה, מצאתי 1,400 עובדים שבמשך שלוש שנים לא הפרישו להם לפנסיה.

ערן גולן: זו עבודה שהמשרד שלי עשה, ישבנו, בדקנו דוח דוח ומצאנו, ואז החזרתי את הנתונים האלה למשרד העבודה, אמרתי 'תקשיבו, איך אתם מחדשים את הרישיונות ואיך אתם בודקים אותם, אם יש פה 1,400?' החשכ"ל, לקבל מידע מהחשכ"ל כשאתה מייצג עובדים בחברות שהחשכ"ל עשה עליהם ביקורת, במשרדי הממשלה, והזכויות שלהם הופרו וההתחייבויות של מנכ"ל החברה שנותן, כי בודקים רק 10% מהעובדים, לא נאכפות ולא נבדקות.

ערן גולן: ה-10% שבאמת בודקים אותם, עושים עבודה מצוינת, הם מגיעים לסכומים ויורדים לרזולוציות, באמת הלוואי על כל אחד ביקורת של החשכ"ל.

שלי יחימוביץ': אבל שמעתי שיש התחייבות, אחרי שעושים ביקורות על 10% אז מנכ"ל החברה מחויב להחיל את המסקנות של הביקורת על כל העובדים.

ערן גולן: נכון, הוא מחויב והוא יודע שלא יעשו את זה ולא יבדקו את זה.

שלי יחימוביץ': אבל שמענו ששנה אחר כך עושים ביקורת על מדגם נוסף.

ערן גולן: אז זה מדגם, אז ייקחו עוד 10%, אז מה-10% עלינו ל-20%, עדיין 80% מהעובדים - - - וגם כשהעובד עצמו רוצה לדעת, או עורך הדין שלו לצורך העניין, האם החברה נפלה במדגם הזה ומה היו תוצאות ההפרות?

ערן גולן: הוא פונה לחשכ"ל, או שהוא תובע את המדינה, היכולת שלו לקבל את המידע הזה היא כמעט שואפת לאפס.

ערן גולן: ניצול שואה שניקה שאת המשרדים של השב"כ היה צריך להגיע עד לבית הדין הארצי כדי שמדינת ישראל תגיד לו 'אוקיי, אז אני נותנת לך את הדוח שעשיתי על חברת ניקיון שאתה עבדת בה'.

שלי יחימוביץ': בקיצור, כל עוד זה נמשך ככה יש המון עבודה למשרד שלך.

ערן גולן: לי ולכל הסקטור הפרטי שעוסק בתחום הזה.

ערן גולן: אז אני יכול באמת להמשיך עם הציניות הזאת ולדעת - - - גם היום, דרך אגב, ויפה לא התייחסה לזה למרות שהנציגים של משרד המבקר אמרו, אם מסתכלים על הנתונים שמתפרסמים יהיה לנו מספר עיצומים, מספר חברות שנבדקו, מספר קנסות, אולי סכום קנסות.

ערן גולן: כמה כסף הוחזר לעובדים?

ערן גולן: עד היום אף אחד לא יודע בעקבות הפעולות.

שלי יחימוביץ': גם שאלתי את השאלה ולא קיבלתי תשובה.

ערן גולן: נכון.

ערן גולן: איך יודעים אם פעילות האכיפה של המינהל היא יעילה או לא יעילה?

ערן גולן: איך יודעים?

ערן גולן: אי אפשר לדעת את זה.

ערן גולן: איך יודעים שכל פעם שיש איזה שהוא מבצע אכיפה בקרב אוכלוסייה מסוימת, תקראו לזה ניקיון, שמירה, חקלאות, או כל תחום אחר, המבצע הזה באמת הניב תוצאות?

ערן גולן: זאת אומרת יוצאים בפרסום 'יצאנו במבצע', מה קרה אחר כך, האם צריך לשפר?

ערן גולן: הנתונים האלה לא מתפרסמים, אנשי המקצוע לא מוכנים לשמוע ביקורת.

ערן גולן: המקום היחידי שבאמת נותנים פה תשובות זה כאן בוועדה וגם תשובות מאוד חלקיות וכלליות.

שלי יחימוביץ': אנחנו נדאג שהן לא יהיו חלקיות, אני לא אסכים לזה.

שלי יחימוביץ': אני פשוט לא אסכים לזה.

יוליה מלינובסקי: ומי שאין לו כסף ללכת לעורכי דין?

יוליה מלינובסקי: זהו, הלך לו.

יוליה מלינובסקי: פשוט הלך לו.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא שלעובדי קבלן יש הרבה כסף ללכת לעורכי דין.

יוליה מלינובסקי: אבל מי שלא יודע שבכלל אפשר לפנות ואין לו כסף לשלם?

יוליה מלינובסקי: אחלה.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': תודה, ערן.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני אומר בקיצור שהדברים האחרונים ששמענו רק מדגישים את חומרת הבעיה.

יוסף ג'בארין: האמת היא, היעדר נתונים לפחות רשמיים הוא מאוד מדאיג, מצד אחד אנחנו שומעים את המספר של 15,000, מצד שני שומעים מספר פי 30 אולי, של 400,000.

שלי יחימוביץ': ולאיזה מספר אתה מאמין?

יוסף ג'בארין: נראה לי שהמציאות קרובה יותר ל - - -

שלי יחימוביץ': מי מאמין שיש רק 15,000 עובדי קבלן במשרדי הממשלה ובחברות הממשלתיות?

קריאה: אין סיכוי.

יוסף ג'בארין: כן, למרות שחסן אמר שזה רק עובדי ניקיון ועוד אחד או שניים, אז הוא הודה שזה לא כולל את כל התחומים, בוודאי לא בחינוך, כי בחינוך לבד יש אולי 30,000.

סעיד אלחרומי: אבל אנחנו לא צריכים ללכת לכל המגזר הפרטי, עובדי קבלן, גם מהצד השני - - -

יוסף ג'בארין: לא, זה לא המגזר הזה, רק המגזר הציבורי, שזה לא שירות המדינה, המגזר הציבורי.

יוסף ג'בארין: זה יותר רחב.

יוסף ג'בארין: זה גם קצת מדאיג, שלמרות שמשרד החשכ"ל ידע על הדיון וידע על הכותרת, הרי הכותרת של הדיון היא לא סתם עובדי קבלן, אלא הפרות בוטות של זכויות עובדים ואי אכיפה של חקיקת רווחה וכדומה, בכל זאת אין לנו את הנתונים כדי לעמוד על חומרת הבעיה.

יוסף ג'בארין: זה מתחדד גם לאור העובדה, ואמרה כאן נציגת משרד העבודה והרווחה, הרי מי הקבוצות הנפגעות?

יוסף ג'בארין: זה האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה האתיופית ולכן - - -

פנינה תמנו: לא, היא הוציאה את האתיופים ואת העולים.

פנינה תמנו: צריך לברר את זה לעומק.

יפה סולימני: האתיופים הם בפנים.

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה 'אתיופים', יוצאי אתיופיה.

יוליה מלינובסקי: תפסיקו להשתמש במונח הזה.

יוליה מלינובסקי: זה משגע לי את השכל, זה גם מראה על ההתייחסות.

יוליה מלינובסקי: אין אתיופים במדינת ישראל, יש יוצאי אתיופיה עולים חדשים, יש עולים חדשים מברית המועצות.

יוליה מלינובסקי: תתקנו את ה - - - לפעמים זה לפי - - - מה שאת אומרת זה מה שאת חושבת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: כמובן שבעניין הזה אני בעד שהקמפיינים הללו יהיו בכל השפות, אין ספק, אבל אני מניח שיתחילו איפה שזה יהיה רחב יותר או שזה אולי נשמע יותר.

יוסף ג'בארין: אני מתרשם מהדיון הזה שחוץ ממך, כבוד יושבת ראש הוועדה, אין דיונים בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: בעצם זה נהיה המקום היחידי כמעט שדן בנושאים הללו.

יוסף ג'בארין: זה מטיל עלינו אחריות, גם של מעקב וגם של לבקש נתונים.

יוסף ג'בארין: אם הבקשות לחופש מידע לא מצליחות, אז אולי אנחנו צריכים לגבש רשימה של שאלות, להפנות אותן למשרדים האחראים וסוף סוף נקבל תמונה רחבה יותר.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שגם מבקר המדינה לא יחכה הרבה זמן עם הדוח הבא שלו בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מיכל מאירס.

מיכל מאירס: אני מיכל מאירס, אני מזכירת איגוד מקצועי העובדים הסוציאליים ואיתי - - -

מיכל בלנק גומל: מיכל גומל בלנק, אני צירָה, מייצגת עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים מופרטים ממחוז ירושלים באיגוד.

שלי יחימוביץ': מי משתיכן רוצה לדבר?

שלי יחימוביץ': כי אתן לא תדברו שתיכן.

מיכל בלנק גומל: אני אדבר.

מיכל בלנק גומל: אז קודם כל תודה על הדיון והעבודה שלך, חברת הכנסת.

מיכל בלנק גומל: כמו שאמרת בפתיחת הדיון, בערך חצי מאיתנו היום בארץ מועסקות דרך ספקי שירותים, שזה יכול להיות חברות פרטיות, ממשלתיות, עירוניות ועמותות למיניהן והיום כל מי שמסיימת עבודה סוציאלית תואר ראשון יותר מ-75% מאיתנו הולכות לעבוד במגזר המופרט.

מיכל בלנק גומל: אז הנתונים יותר גבוהים וכפי שנאמר פה, לא יודעים אותם באמת.

קריאה: זה יותר נשים?

קריאה: את מדברת ב - - -

מיכל בלנק גומל: נכון, 89% אחוז מאיתנו נשים.

שלי יחימוביץ': זה לא סוד.

שלי יחימוביץ': אתן עשיתן אומדן משלכן איזה שיעור מהעובדות הסוציאליות לא מועסקות צישירות על ידי המדינה או העירייה?

מיכל בלנק גומל: אז אני אגיד, אין לנו דרך לעשות אומדן אמיתי, יש לנו אומדנים שלנו בעיקר לפי תחומים, זה יותר קל לנו, אבל המציאות פה שתוארה, שכשביקשנו נתונים מכל המשרדים הרלוונטיים, ולנו רלוונטיים כמעט כל משרדי הממשלה, לפחות האמירה היא שאין נתונים או שלא נותנים לנו אותם.

מיכל בלנק גומל: הניחוש המושכל שלנו זה שפשוט אין נתונים.

מיכל מאירס: ואני אגיד רק שיש בסביבות 20,000 עובדות סוציאליות במדינת ישראל, אז חצי, בסביבות 10,000 עובדות ש - - -

מיכל בלנק גומל: כן, שמועסקות דרך ספקי שירותים שונים.

מיכל בלנק גומל: אני כן רוצה לשים פה במרכז השולחן את ההישג המשמעותי האחרון שלנו, שהוא צו ההרחבה, שזה בעצם הרחבה של ההסכם הקיבוצי שלנו על עובדות ועובדים סוציאליים מופרטים.

מיכל בלנק גומל: אני רוצה לציין את האתגרים בתוך הדבר הזה, בעוד שזו הזדמנות באמת להבטיח שעובדות סוציאליות לא יעסקו בהעסקה פוגענית מופרטת האתגר הוא כפול, האחד זה להבין איפה כולנו נמצאות ונמצאים, דובר כאן על העניין של המידע, דבר שני זה היישום והאכיפה שלו גם מצד המשרדים עצמם, שלא בהכרח מעבירים את הכספים שיאפשרו אחר כך במכרזים להעסיק עובדות ועובדים סוציאליים בצורה הוגנת ולפי ההסכם הקיבוצי.

שלי יחימוביץ': כלומר התחשיב הוא מלכתחילה לא לוקח בחשבון - - -

מיכל בלנק גומל: בדיוק.

שלי יחימוביץ': הרי צריך לקחת בחשבון לא רק את השכר, אלא את עלות השכר ואת הדלתא של הרווח לקבלן כוח האדם, המכונה ספק שירותים.

מיכל בלנק גומל: נכון.

שלי יחימוביץ': אז יכול להיות שהדלתא היא כל כך צרה עד שהוא, אין לו ברירה, הוא צריך לעשוק אתכם.

מיכל בלנק גומל: לא רק שהיא צרה, היא לפעמים לא מספיקה.

מיכל בלנק גומל: בדיוק, היא לא מספיקה.

מיכל בלנק גומל: אותנו ואת העובדים האחרים שעובדים במסגרות האלה.

מיכל בלנק גומל: ועוד אתגר זה שגם צו ההרחבה מרחיב להעסקה פוגענית ממשלתית, השכר שלנו פשוט מעליב עד כדי נוראי ואף אחד לא רוצה כל כך לקבל אותו.

מיכל בלנק גומל: אז גם זה אתגר שיש לנו שאנחנו מתעסקות איתו.

מיכל בלנק גומל: אני חושבת שבאנו לפה עם האמירה שבאמת צריך את הנתונים, ואני רוצה להגיד עוד אמירה, לא רק שצריך שייתנו לנו את הנתונים, לדעתי צריך למצוא דרך להכריח את משרדי הממשלה שיהיה להם בכלל את הנתונים.

מיכל בלנק גומל: הניחוש המושכל שלנו הוא שפשוט אין ואף אחד לא מכריח אותם לאסוף את זה.

מיכל בלנק גומל: אני אתן דוגמה ממה שאנחנו יודעות שקורה, יוצא מכרז, הוא לא מגדיר כמה עובדות סוציאליות יעסקו במכרז הספציפי, בגלל חוסר הרווחיות של המכרז הרבה פעמים הקבלן מפצל משרות, מקטין אותן ואז יכול להיות שעל תקן עו"ס אחת יושבות שתיים, שלוש עובדות סוציאליות, שאגב הפגיעה המקצועית היא בזה שהן מתחלפות מהר, כי אין להן משרות מלאות, כי השכר הוא מעליב, כי ההעסקה היא פוגענית, ואז המקצועיות נפגעת והשירות נפגע.

מיכל בלנק גומל: אז מהצד שלנו גם לדעתנו אין באמת נתונים כי אף אחד, אנחנו משערות, אף אחד לא באמת מצליח או מנסה לאסוף אותם בכלל.

יוסי יונה: אפשר רק שאלה לגבי הנתונים על ההפרות?

יוסי יונה: אתם ציינתם באופן מאוד כללי את המציאות שהיא בהחלט קשה, אבל תלונות מגיעות אליכם?

מיכל מאירס: כל הזמן.

מיכל מאירס: בהקשר של העובדים המופרטים?

יוסי יונה: כן.

מיכל מאירס: כל הזמן.

מיכל מאירס: גם בהקשר הספציפי של צו ההרחבה, אפשר להגיד שבמשרד הרווחה הוא מיושם באופן יותר טוב, במשרד הבריאות יש לנו איתם ויכוח, אנחנו מקווים שבקרוב זה ייפתר, אבל יש בעיה מאוד גדולה שצו ההרחבה לא נאכף במשרד הבריאות אז כל עובדת סוציאלית במשרד הבריאות למעשה חלקן מקבלות כי יש יזמים, שצר לי להגיד, בטוב ליבם כיום משלמים את הכסף שמגיע לעובדות, רובם לא, אז אם היא מקבלת ממשרד הבריאות סביר להניח שעשית טלפון לאיגוד וששלחת תלונה.

מיכל מאירס: עובדות בחברות הסיעוד, יש איתן סיפור שלם אחר, שעובדות סוציאליות בחברות סיעוד בכלל לא מקבלות, לא את צו ההרחבה ולא הרבה דברים אחרים.

שלי יחימוביץ': אבל צו ההרחבה פורמלית חל עליהם?

מיכל מאירס: זו דילמה משפטית כי הן תחת הביטוח הלאומי ושם כבר עניין אחר.

מיכל מאירס: אני אגיד שכן, אבל אולי יש פה מישהו מביטוח לאומי שרוצה - - - בכל אופן זה עניין שהוא גם בעייתי וגם יש הפרות על עובדים סוציאליים על ימין ושמאל לא רק בנושא של צו ההרחבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

פנינה תמנו: תודה, גברתי יושבת הראש.

פנינה תמנו: אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה.

פנינה תמנו: אמנם לא הייתי בדיון הקודם כי הייתי מחוץ לכנסת, אבל אני שמחה שיש לי את האפשרות להיות כאן עכשיו.

פנינה תמנו: אני רוצה לרגע, דווקא בהמשך לדבריה, לעשות סוג של הפרדה בין העובדה שאנחנו צריכים להמשיך ולנהל מאבק, בטח בוועדה הזאת, על כל מה שקשור לזכויות וצווי ההרחבה וההסכמים השונים שבהם צריך לראות שבאמת מיישרים קו ונותנים את הזכויות גם לעובדות, כי בעיקר נשים נמצאות תחת הקבלנים, לבין זה שצריך לבדוק על הפרות והידוק סביב הזכויות, בסיסיות הרבה פעמים, ולכן אני לא סתם קפצתי כשדיברת, גברתי.

פנינה תמנו: לפני בערך חצי שנה הגיש שר הרווחה את מדד הגיוון לנשיא ושם כתוב לכם איזה אוכלוסיות סובלות.

פנינה תמנו: 60% מעובדי הקבלן, מעבר לזה שזה כמעט דומה לאחוז הנשים, זה עולים חדשים, על מה אנחנו מדברים?

פנינה תמנו: אז להגיד לי שיש תרגום רק לשפה הערבית בזמן שאתם יודעים שהרבה מהאוכלוסיות האלה זה נשים שלא יודעות קרוא וכתוב, זה נשים שהן מנוצלות והן לא יכולות באמת הרבה פעמים להבין בכלל מה מתרחש, שלא לדבר שמאיימים עליהם, סיפורים שמגיעים אליי והם מזעזעים.

פנינה תמנו: אי אפשר לבוא ולומר כזאת תשובה, 'לא, כי אנחנו לא ראינו לנכון להגדיר אותם'.

פנינה תמנו: תשבו ותבדקו ותראו את הדיווחים שמגיעים לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שלצערי גם שם יש תת דיווח.

פנינה תמנו: ולמרות שיש תת דיווח בדיווחים שיש להם את יכולה לראות באופן מגמתי שעולים חדשים ונשים פעם אחר פעם, מופרות הזכויות שלהם כאשר כל אחד מהם, צריך להסתכל על המאפיינים הייחודיים של ההפרה שהיא חוזרת.

פנינה תמנו: אנחנו יכולים לראות שיש כרוניקה שהיא חוזרת על עצמה.

פנינה תמנו: אני שואלת את עצמי גם מה המדינה עושה מבחינת הסיוע המשפטי והנגשת הזכויות, שזו שאלה שחשוב שנעקוב אחריה ואולי נקבל גם תשובות כדי להבין מה עושים עם אותם אנשים שלא בהכרח יודעים לנצל את הזכויות שלהם.

פנינה תמנו: רק סיפור לגבי עובדי הקבלן פה בכנסת, כי נאה דורש נאה מקיים.

פנינה תמנו: בתוך הבית הזה גם מתנהל, כמו שאמרת, גם עם חברת שפיר וגם כפי שיוליה היטיבה לתאר.

פנינה תמנו: מגיעים אליי עובדים יוצאי אתיופיה שאומרים לי שהם בקושי מצליחים להבין מה רוצים מהחיים שלהם.

פנינה תמנו: עובדי ניקיון שבסך הכול רוצים להיות עובדי הכנסת ובסוף הולכים ומתזזים אותם להגיש הכול במחשב וגם כשהם הצליחו להגיש במחשב בסופו של דבר אומרים להם השלמות גם במחשב.

פנינה תמנו: כל הטרטור הזה, אם בבית הזה יש הפרות כל כך כבדות וקשות, אז אני מנסה להבין איך אנחנו בכלל יכולים לדרוש מהמשק הכל כך רחב.

פנינה תמנו: וצריך לראות גם איך אנחנו בתוך ועדת הכנסת יוזמים דיון כדי לומר שאנחנו צריכים להוות מודל לחיקוי קודם כל.

פנינה תמנו: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה, פנינה.

שלי יחימוביץ': ואני חייבת לציין שאנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים.

שלי יחימוביץ': אני בעצמי הבאתי להעסקה ישירה של חלק מעובדי הניקיון, אבל יש פה דפוס מאוד מאוד קלוקל שהוא לא שונה במהותו מהדפוס של יתר משרדי הממשלה ולנו יש את הכוח העודף של חקיקה.

שלי יחימוביץ': יו"ר ועד עובדי ועובדות תכנית קרב למעורבות בחינוך, אורי ליברטי.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': אמרתי נכון את השם?

אורי ליברטי: כן, בדיוק.

אורי ליברטי: אני גם רוצה להצטרף ולברך על בעצם רצף הדיונים שמתקיימים כאן, היינו כאן גם לפני כמה חודשים ואני רוצה לציין שני היבטים שהם פטורים אולי כדי טיפה ליצור אווירה טובה, אבל אז אני אגיע לבעיה הגדולה הלא פתורה.

אורי ליברטי: מבחינתנו שני היבטים פטורים זה הנושא של הוגנות העסקתית.

אורי ליברטי: החברה למתנ"סים, לשמחתנו זה לא קבלן, זו חברה ממשלתית שעוסקת בחינוך בלתי פורמלי ושומרת על הזכויות שלנו.

אורי ליברטי: זאת אומרת בעניין הזה - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל כיוון שזו התקשרות במכרז, גם אותם אפשר פשוט להעיף יחד איתכם, כחבילה אחת, ולהביא זכיין אחר.

אורי ליברטי: נכון.

אורי ליברטי: זאת אומרת מה שאני אומר עכשיו לחיוב, אנחנו חיים על זמן שאול.

אורי ליברטי: אם עוד שנה סמי פלאפל מקבל את הזכיינות להפעלת תכנית קרב - - -

שלי יחימוביץ': ולא משנה אם הוא עושה פלאפל מצוין, אנחנו לא רוצים לפגוע ביצרני ה - - -

אורי ליברטי: על כל פנים, זה היבט אחד שהוא פתור.

אורי ליברטי: ההיבט השני שהוא פתור זה הישג מאוד גדול שההסתדרות השיגה עבור עובדי תכנית קרב מול משרד האוצר, ליצירת רצף העסקה, מעבר מהעסקה שעתית להעסקה משרתית, 12 חודשים, והעניין הזה פתור או ב-90% פתור.

שלי יחימוביץ': בקיצור, בתוך החבילה שאתם ארוזים בה המצב מאוד השתפר, אבל נשארתם חבילה שיכולים להשליך אותה.

אורי ליברטי: בדיוק.

אורי ליברטי: אז אמרתי את שני הדברים הטובים - - -

שלי יחימוביץ': לא, זה חשוב מאוד, אין ספק.

אורי ליברטי: אבל עכשיו ההיבט הגדול שהוא לא פתור, וזה שאנחנו ממשיכים להיות כדור משחק על מגרש המכרזים מכיוון שאנחנו חיים אצל המעסיק שלנו על זמן שאול.

אורי ליברטי: ב-2014 אנחנו נקלענו למצב שבו אנחנו מתחילים להיות מכודררים, להיות במצב ההזוי הזה שבו אתה חי בעצם לפרקי זמן של ארבע שנים עם כל המשמעויות שכרוכות בכך, חוסר היכולת ליצור יחסים ארוכי טווח עם המעסיק שלך, חשיבה לטווח קצר וכמובן הדברים שקשורים באופן ישיר להיבטים של העסקה, שזה חוסר ביטחון תעסוקתי מכיוון שכל ארבע שנים ההשתייכות שלנו למקום העבודה שלנו, שאנחנו עובדים בו 20 שנה, בנינו אותו, פיתחנו אותו, פתאום היא מוטלת בספק.

אורי ליברטי: פתאום, לאור זה שמחר יכול להגיע זכיין חדש, עצם ההעסקה שלנו, עצם המשך ההעסקה שלנו בבית המקצועי שלנו היא עומדת על תנאי.

שלי יחימוביץ': אבל יכול להיות שמשתלם למדינה להעיף אתכם ולקחת זכיין שייתן הצעה אולי יותר זולה ויעסיק עובדים יותר זולים, שלא מחזיקים בניסיון ובהשכלה ובאתוס החינוכי שאתם מחזיקים ואז יחסכו כמה שקלים.

אורי ליברטי: אז אני רוצה לומר, אל"ף, האפשרות שאת מעלה היא בהחלט הגיונית, אני חושב אפילו מעבר לזה.

אורי ליברטי: זאת אומרת יש כאן היבטים שהם לא רק כלכליים, יש כאן היבטים שהם רחבים יותר ואפילו - - -

שלי יחימוביץ': אני אמרתי את זה בציניות.

שלי יחימוביץ': רק שיהיה רשום בפרוטוקול.

אורי ליברטי: כן.

אורי ליברטי: מה שקורה זה שאם בוחנים אולי במושגי יעילות כלכלית נטו, יכול להיות שלפעמים יש איזה שהוא צד של רווח מבחינת - - - אני מנסה להבין מבחינת ההיגיון של המדינה, מצד שני, לא צריך להיות יועץ ארגוני ולא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין באיזה מצב ארגון נמצא כשהוא נדון לפירוק והרכבה מחדש כל ארבע שנים, על חוסר היכולת לתכנן את מחרו.

אורי ליברטי: זאת אומרת גם במונחים של יעילות ארגונית, של שמירה על זיכרון ארגוני, על רצף בחיים של ארגון, זה אבסורד לפרק ולהרכיב את הארגונים מחדש כל ארבע שנים באמצעות הכליאה שלהם למגרש המשחקים המכרזי.

אורי ליברטי: אני מוכרח לומר שאני נחשפתי לאיזה שהיא עבודה גדולה שעשו צוות ממשלתי בעניין הרכש החברתי.

אורי ליברטי: כשהתחלתי לקרוא את זה הייתה לי תקווה מאוד גדולה, כי זה היה נראה שהם עושים תהליך רציני, פגישות ועם כל מיני דברים כאלה וקראתי בשקיקה ובמה שנקרא בתום לב ובנפש חפצה את הדוחות וכל זה, וכגודל הציפיות כן גודל האכזבה.

אורי ליברטי: למעשה המושג עובדים לא מוזכר כאן כמעט במילה בכל התוצרים של הדוח הזה ולמעשה בנו כאן דוקטרינה שלמה שאנחנו מכנים אותה בהקשרים מסוימים דוקטרינת סנחריב.

אורי ליברטי: למה דוקטרינת סנחריב?

אורי ליברטי: סנחריב היה מלך אשור שהמדרש מספר עליו, וכנראה שזה קשור גם לאיזה שהיא אמת היסטורית, שהוא בלבל את האומות.

אורי ליברטי: זאת אומרת כדי להגדיל את השליטה שלו הוא החליש את האומות על ידי הגליה של אומות מפה לשם ומשם לפה ואנחנו מרגישים בדיוק בסיטואציה הזאת, שמישהו למעלה משחק בנו והוא רואה את זה אפילו כמשהו מבורך שמגדיל כביכול יכולת משילות, יכולת שליטה, אבל היא בעצם יוצרת נזקים מאוד גדולים לא רק לעובדים, אלא בסופו של דבר במקרה שלנו זה גם לילדים ולילדות של מדינת ישראל שכשיש עובדים שנמצאים בכזה חוסר ביטחון זה באופן בלתי נמנע מתורגם לפגיעה גם בהם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ואאל יונס, בבקשה.

ואאל יונס: כן, גברתי היושבת ראש.

ואאל יונס: אני רוצה לסכם את הדיון הזה במשפט אחד וזה הצורה המודרנית של העבדות.

ואאל יונס: אנחנו פשוט נותנים לאנשים לנהל חיים של אנשים אחרים, חלשות, שכבות חלשות.

ואאל יונס: הרי מי עובד, במיוחד אנחנו נדבר על הניקיון, השמירה וההסעדה, זו שכבה חלשה של אנשים שפשוט אין להם לאן לפנות, הם מקבלים את השכר כי אין להם גם איפה לעבוד.

ואאל יונס: אני רוצה לגלות לכם גם משהו אחר.

ואאל יונס: כל חברה שמקבלת את המכרז מהמדינה, היא נותנת לקבלני משנה מה שנקרא, חברת בת.

ואאל יונס: אני מכיר אנשים שפונים אליהם, 'אני רוצה 50 עובדי ניקיון, אני נותן להם את השכר שלהם ואתה תחלק להם', ואז הראשון רוצה להרוויח עליהם וחברת הבת או קבלן המשנה רוצים להרוויח עליהם והתוצאה, כולם יודעים, איזה שכר הם מקבלים.

ואאל יונס: אין להם לאן לפנות, אין להם לאן ללכת והם גם לא יודעים לקרוא תלוש ולא שום דבר.

ואאל יונס: זה פשוט ניצול ציני של העובדים החלשים האלה.

ואאל יונס: הפתרון היחידי, לא לתת לקבלנים האלה או לחברות האלה להרוויח על גבם של העובדים החלשים, זו פשוט הפרה של זכויות אדם.

ואאל יונס: אנחנו במדינה דמוקרטית מתוקנת מפרים זכויות אדם במכוון.

ואאל יונס: אני לא יודע איך הממשלה בכלל נתנה לכזה דבר לקרות.

ואאל יונס: אני חושב שהפתרון היחידי זה להקים חברה ממשלתית לנהל את כל הסוגיה הזו של העובדים הממשלתיים, אם זה מורים, אם זה עובדים סוציאליים, אם זה עובדי ניקיון, מה הבעיה לעשות חברה כזאת ממשלתית לנהל את זה?

ואאל יונס: לתת תלושים, לתת את הזכויות, לתת פנסיה, את התגמולים שמגיעים וזה הפתרון היחידי.

ואאל יונס: כל עוד שיש קבלנים ויש חברות כוח אדם יש ניצול.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': ד"ר נעם גרובר, המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': אתה היית גם חבר בצוות, נכון?

נעם גרובר: הסיבה שהוזמנתי לפה זה כי בזמן שהייתי במרכז טאוב כתבתי את הדוח על נושא עובדי הקבלן, זה התפרסם בדוח מצב המדינה של מרכז טאוב ב-2015.

נעם גרובר: באמת ניגשתי לנושא ובזמנו היה הרבה דיס אינפורמציה וערפל סביב הנתונים.

שלי יחימוביץ': הצוות לטיוב רכש שירותים חברתיים.

נעם גרובר: לא, אני לא חלק מהצוות, אבל זה לידנו, במשרד ראש הממשלה.

נעם גרובר: כאמור, אני כתבתי את המחקר שלדעתי, אני אטפח לעצמי על השכם, הוא הכי עדכני ומעמיק בנושא.

נעם גרובר: עד עכשיו היה הרבה ערפל סביב הנושא הזה ואני נאלץ לומר שהערפל נמשך, כלומר המספרים שהופרחו פה לא מחוברים למציאות.

שלי יחימוביץ': הופרחו על ידי הדוברים.

נעם גרובר: כן.

שלי יחימוביץ': אז תחברו אותנו למציאות ותנו לנו את המספרים.

שלי יחימוביץ': כל כך פשוט.

נעם גרובר: אני נאלץ להישען על נתוני הלמ"ס כי זה הדבר הכי טוב שיש.

נעם גרובר: מנתוני הלמ"ס, גם אם נחבר יחדיו את המורים עובדי הקבלן והעובדים הסוציאליים עובדי הקבלן, אנחנו מגיעים לסדר גודל של 200,000, שזה מספר - - -

שלי יחימוביץ': גם קצת 200,000 זה קצת יותר מ-10,000 או 15,000.

שלי יחימוביץ': 10,000 בדוח הממונה על השכר - - -

נעם גרובר: לא, אני לא מדבר במדינה, בכלל המדינה.

שלי יחימוביץ': ובמדינה, יש לכם מספר?

שלי יחימוביץ': בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות?

נעם גרובר: בנתונים, אני סומך על נתוני החשכ"ל, ככל שזה מגיע ל - - -

שלי יחימוביץ': שיש 15,000 עובדים?

נעם גרובר: לא כולל הרשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': אבל רק פה שמעת על עובדים סוציאליים ומורים שזה מגיע ביחד ל-50,000.

יוליה מלינובסקי: מה עם אנשי מחשוב, שזה - - -

נעם גרובר: נכון, שמועסקים דרך עמותות ורשויות מקומיות.

שלי יחימוביץ': נעם, סליחה, אתה פתחת במשפט מאוד בומבסטי שעורר בי תקוות עצומות, שבאת לפזר את הערפל.

שלי יחימוביץ': לא רק שלא פיזרת את הערפל, אתה בכלל לא יודע את הנתונים.

שלי יחימוביץ': היית בא ואומר 'אתם טועים ואתם טועים ואתם טועים, הנתונים הם כאלה וכאלה וכאלה', ומה יוצא?

שלי יחימוביץ': שאתה אומר לנו שאתה סומך ידיך על הנתונים של החשכ"ל?

שלי יחימוביץ': שזה 15,000 עובדים?

שלי יחימוביץ': רק מלשמוע את האנשים פה הגענו לקרוב ל-100,000 מתועדים פה.

נעם גרובר: אני לא בדקתי את נתוני החשכ"ל, אני אשמח לבדוק אותם, אבל בקשר לנתונים לכלל המדינה אני נאלץ להשתמש בנתונים הכי טובים שיש לנו, נתוני הלמ"ס.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני חייבת, אתה מגיע ממשרד רוה"מ - - -

נעם גרובר: אני הייתי מאוד ממליץ להזמין את האדם הרלוונטי בלמ"ס, שזה מרק פלדמן.

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, סליחה, לא.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא לא הכתובת להם.

שלי יחימוביץ': הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כשמה כן היא, היא עושה סטטיסטיקה - - -

נעם גרובר: הנתונים שהופרחו פה מבוססים על נתוני הלשכה המרכזית ל - - -

שלי יחימוביץ': כי אין בררה, כי אין נתונים, לכן נאלצים להשתמש בנתונים סטטיסטיים.

שלי יחימוביץ': אבל יש לכם את המדינה, אתה בא ממשרד רוה"מ, מהמועצה הלאומית לכלכלה, יש משרדי ממשלה, יש חשב כללי, לא יכול להיות שמשרדי ממשלה לא יוכלו לתת את התשובה הכל כך פשוטה, עם מי הם קשורים במכרזים לספקי שירותים וכמה עובדים מועסקים באמצעות אותו ספק שירותים.

יוליה מלינובסקי: נכון, זו פשוט בריחה.

שלי יחימוביץ': הרי למה לילי פה דיברה על הלמ"ס?

שלי יחימוביץ': כי אין לה בררה, אין לה נתונים.

שלי יחימוביץ': אני לא מבקשת נתונים סטטיסטיים מהלמ"ס, אני מבקשת נתונים מתועדים ממשרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': מה כל כך לא הגיוני בבקשה שלי?

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות שלא יודעים, זה לא הגיוני.

שלי יחימוביץ': תגיד לי אתה, זה הגיוני?

נעם גרובר: גברתי יושבת הראש, השאלה שלך היא לגבי העסקה על ידי משרדי הממשלה לרמות השונות של השלטון.

נעם גרובר: את היכולת לאסוף את הנתונים האלה לרמה המקומית, אני מפנה את השאלה הזאת לחשב הכללי.

נעם גרובר: אם אנחנו רוצים לדבר ברמה הלאומית, ברמה המדינתית, הכתובת הנכונה פה היא הלמ"ס.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מקבלת את זה.

יוליה מלינובסקי: לא, אתם המועצה הלאומית לכלכלה, מה ההיגיון?

יוליה מלינובסקי: איך אתם כמועצה לאומית לכלכלה רואים את הבעיה של עובדי קבלן או ספקי שירות, מה התועלת למדינה?

יוליה מלינובסקי: כי אתם המועצה הלאומית לכלכלה, נכון?

יוליה מלינובסקי: איך אתה יכול להסביר לי ש-70% מהמועסקים זה נשים או עולים חדשים וקח בחשבון שזה לא רק הכי חלשים, זה גם אנשי מחשבים, שהיום זה משרד האוצר, כולו יושב על מחשוב חוץ, כולל מס הכנסה, כולל מורות ומורים ועובדות סוציאליות, שזה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: הבעיה היא לאומית, אז תתייחס, בבקשה, אתה, כמועצה לאומית לכלכלה, איך אתם רואים את זה לטווח הארוך?

יוליה מלינובסקי: מה הצפי, איך אנחנו מטפלים בזה?

יוליה מלינובסקי: מה אולי צריך לעשות בחקיקה?

שלי יחימוביץ': יוליה, די, זה כבר היה נאום, לא שאלה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה פשוט יוצא מן הכלל.

שלי יחימוביץ': הבנתי, אבל יש פה עוד חברי כנסת שזה בוער בנשמתם לא פחות מאצלך.

יוליה מלינובסקי: לא, ברור.

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה.

נעם גרובר: אז בהתייחס לשאלת חברת הכנסת, ראשית כל צריך להפריד פה בין עובדי קבלן כוח אדם לקבלן שירות, כי המאפיינים שלהם - - -

שלי יחימוביץ': אין שום צורך להפריד, זו הפרדה סמנטית.

שלי יחימוביץ': החברות האלה רשמו את עצמן מחדש מבחינה משפטית כדי שלא יצטרכו לעמוד בקריטריונים של חוק חברות כוח אדם, זה הכול.

נעם גרובר: המאפיינים שלהם שונים מהותית.

נעם גרובר: בעוד עובדי קבלן שירות, העובדת המייצגת היא מבוגרת מהעובד הממוצע, היא אישה, היא עולה, היא בעלת השכלה נמוכה ועובדת מעט שעות, כאשר אפשר לפרט את הסיבות, אבל חלק מהן הן בריאות לקויה, אלה נתוני למ"ס, עובד קבלן כוח אדם הוא צעיר מהממוצע, שיעור נמוך בהרבה - - -

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לשמוע את הדברים האלה, זה כל כך מופרך.

נעם גרובר: אלה הנתונים.

שלי יחימוביץ': אבל עכשיו עשית כבר - - - הרי אתה לא יודע אפילו כמה יש לך, אתה יודע בדיוק מה הגילאים בכל תחום?

נעם גרובר: אלה נתוני הלמ"ס.

נעם גרובר: כן.

שלי יחימוביץ': למה אתם צריכים את הלמ"ס?

שלי יחימוביץ': אתם ממשלה.

נעם גרובר: אני לא מדבר על עובדי מדינה.

שלי יחימוביץ': רגע, שנייה, אני מפסיקה אותך רגע.

שלי יחימוביץ': יפה, סתם, תזרקי לי כמה שמות של גופים שאתם קשורים אליהם במכרז.

יפה סולימני: משרד העבודה?

יפה סולימני: את מדברת על משרד העבודה?

יפה סולימני: אני כמינהל?

שלי יחימוביץ': לא, כמשרד העבודה והרווחה, נותני שירותי רווחה.

יפה סולימני: אני לא יודעת להגיד.

קריאה: חסות הנוער, למשל.

שלי יחימוביץ': חסות הנוער, אוקיי.

שלי יחימוביץ': גופים כמו חסות הנוער - - -

יפה סולימני: אני לא יודעת.

יפה סולימני: אני יודעת למשל שחסות הנוער, השר כן מעורב עכשיו בתהליכים - - -

שלי יחימוביץ': הרי יש אלף גופים כאלה, יש את הג'וינט עם שירות התעסוקה, יש לפחות 50 גופים, אני עכשיו ממעטת, לפחות 50 גופים שמשרד הרווחה בעיקר קשור אליהם באמצעות מכרזים ונותן להם להפעיל שירותים חברתיים.

יוליה מלינובסקי: מרכזי נוער.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה, באמת מה הבעיה לקבל מהם את מספר - - - הרי הם מועסקים במכרז, אפשר אפילו להתנות את זה בתנאי המכרז, שהם יעבירו דיווח בכל שנה על מספר העובדים, היקף העובדים שמועסק אצלם.

שלי יחימוביץ': החמקמקות הזאת וחוסר הרצון להכיר בדבר שהוא כל כך פשוט מבחינה טכנית, ואתה שוב חוזר ללמ"ס.

שלי יחימוביץ': למה אני צריכה למ"ס?

שלי יחימוביץ': למה אני צריכה סטטיסטיקות כשאני יכולה לקבל את הנתונים ישירות מהשטח?

שלי יחימוביץ': למה אתם כל כך מתעקשים להתנער מזה?

שלי יחימוביץ': תסביר לי את ההיגיון שבזה, אני לא מבינה.

נעם גרובר: השאלה היא קודם כל מה השאלה.

נעם גרובר: האם השאלה היא מה היקף התופעה ברמה הלאומית או מה היקף התופעה מול גופי ממשל?

שלי יחימוביץ': הדיון היום, וזה כתוב בכותרת, הוא בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות ובשלטון המקומי, כלומר הגופים שהם המדינה.

נעם גרובר: אני יכול לומר שהממ"מ עשה מאמצים ניכרים לחשב - - -

שלי יחימוביץ': מה זה הממ"מ?

שלי יחימוביץ': מה זה קשור אליך?

שלי יחימוביץ': הממ"מ זה של הכנסת.

נעם גרובר: נכון.

שלי יחימוביץ': אתם משרד רוה"מ, המועצה הלאומית לכלכלה.

שלי יחימוביץ': פתאום אתם משתמשים בממ"מ המסכן שלנו?

נעם גרובר: גברתי, הוזמנתי לפה כחוקר מרכז טאוב.

שלי יחימוביץ': אז אתה רוצה שנזמין אותך בפעם הבאה בכובע אחר?

נעם גרובר: לא, השאלה היא בתור מה - - - אני פה כמומחה בנושא כיוון שעשיתי מחקר בנושא.

נעם גרובר: אני לא פה כיוון שזה תחום העיסוק שלי במועצה הלאומית לכלכלה.

נעם גרובר: כחוקר בנושא אני יכול להגיד שהממ"מ עשה מאמצים ניכרים לספור את מספר העובדים בהעסקה לא ישירה - - -

שלי יחימוביץ': לבקשתי, אגב, אני ביקשתי.

נעם גרובר: במשרדי הממשלה והגיע למספרים שאת מכירה, שהם מספרים נמוכים.

שלי יחימוביץ': טוב, אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: תודה, גברתי.

יוסי יונה: באמת לאור הדיון שמתקיים כאן, מה ששמענו, אני חושב שהמילה הנאותה ביותר שניתן להשתמש בה זו פשוט הפקרה.

יוסי יונה: המדינה מפקירה את אזרחיה, המדינה מפקירה את האנשים שאותם היא לא מעוניינת להעסיק בהעסקה ישירה ומעבירה את האחריות לחברות של כוח אדם.

יוסי יונה: זו בעצם אמירה מאוד פשוטה ואני חושב שגם שם מסתתר המוטיב שאנחנו פה מתעקשים כל כך, גברתי, לברר אותו, שאין להם גם עניין לברר את הנושאים הללו.

שלי יחימוביץ': ברור, יש להם עניין שלא נדע.

יוסי יונה: בדיוק.

יוסי יונה: יש להם עניין ברור וחד משמעי שלא נדע, כי באמת הבקשה כפי שאת הצגת אותה, ואנחנו פה שוב חוזרים סביב אותה סוגיה, היא בקשה מאוד פשוטה שמשרדי הממשלה, להם אמורים להיות הנתונים, הם אלה שמוציאים מכרזים, הם אלה שמעסיקים את החברות הללו ולא ייתכן שהם לא יכולים לאסוף את המידע שהוא מידע, כפי שאמרנו עד כה, הוא לא מידע סטטיסטי, הוא מידע עובדתי, אנחנו רוצים את המספרים כולם.

יוסי יונה: אני עסקתי בתחום הזה בעיקר בתחום החינוך, וכאן לילי בן עמי, שעושה עבודה מאוד מדהימה בתחום הזה, ואחד מהדברים שמאוד מאוד מכעיסים, גברתי יושבת הראש, בתחום של החינוך, שהמון פעמים המכרזים שניתנים לחברות חיצוניות הם דווקא במקומות שבהם נדרשת הדאגה, התמיכה הרגשית הגדולה ביותר שנותן השירות מעניק לילד.

יוסי יונה: דיברנו המון על העובדים, במקרים הללו, כמו ב'שלבים', כמו היל"ה, אנחנו מטפלים בתלמידי קצה וחִשבו על המצב הזה שדווקא המדינה שלנו מפקירה לא רק את העובדים, גברתי, גם את הילדים.

יוסי יונה: מה אדם צריך יותר כאשר הוא נמצא עם ילדים בקצה, אדם שכל מעייניו, כל התמיכה הרגשית תינתן לו, והנה מעל ראשו מתנופפת החרב הזו של ההעסקה הפוגענית, שהוא לא יודע בכלל אם הוא יגמור את החודש או לא יגמור את החודש.

יוסי יונה: אלה הדברים הסופר קשים ובוודאי שהם גם נוגעים לעובדים ולעובדות סוציאליות.

יוסי יונה: זאת אומרת המקומות שבהם נזקקת העזרה הכי מקצועית, עם מחויבות הכי רגשית והכי מוסרית של האדם, שם המדינה מפקירה את העובדים.

יוסי יונה: זה פשוט משהו שהוא לא יאומן שיש את התופעה המבישה והמבזה הזאת.

יוסי יונה: באשר לסוגיה הזאת, בהערות מאוד קצרות, שעלתה כאן לגבי תועלת ולא תועלת.

יוסי יונה: אני רוצה להעלות חשש, גברתי היושבת ראש, מה כבר נותר למדינת ישראל מבחינת הנכסים שלא הופרטו, מה שנותר זה הכסף הציבורי, של משרד החינוך, משרד הרווחה, כל המשרדים הללו.

יוסי יונה: זה הכסף שמופרט היום, גברתי.

יוסי יונה: מה זאת אומרת?

יוסי יונה: מעניקים את הכספים הללו לחברות מסוימות שבעל הבית עושה את המכה שלו, את ה-50,000, 60,000, 70,000 שקל ומעסיק את העובדים בשכר זעום.

יוסי יונה: פשוט המדינה מעבירה, זה מה שנשאר להפריט, שירותים ציבוריים, זה היום הדבר שאותו ניתן להפריט ומפריטים אותו בצורה הבאה, מעבירים את זה לאנשים מקושרים או אלה שיש להם את החברות המסוימות, אם זה בתחום החינוך, בתחום רווחה וכל דבר אחר.

יוסי יונה: בוא נשים באמת את האצבע על ה - - - ואני לא מכליל, גברתי.

יוסי יונה: הערה אחרונה.

יוסי יונה: אני הנחתי חוק על שולחנה של הכנסת שעוסק בדיוק בתחום של החינוך, שאומר דבר מאוד פשוט, גם אם מחליפים חברה אז הרי שחייבים לדאוג לכך שהזכויות שהם צברו בהעסקה בחברה הקודמת יישמרו.

יוסי יונה: יש לנו היום בעיות למול משרד החינוך, גברתי, אני אומר להם 'תגידו, מה הבעיה - - -

יוליה מלינובסקי: זה כבר עבר בטרומית.

יוסי יונה: לא, אני מתכוון שעשיתי חוק רק בתחום החינוך.

יוליה מלינובסקי: לא, החוק שלי מתייחס לכל התחומים.

שלי יחימוביץ': החוקים שלכם מעולים, תודה.

יוליה מלינובסקי: למה לא? זה מצוין.

יוליה מלינובסקי: החוק - - -

שלי יחימוביץ': לא, אל תריבו כאן על חוקים, תעשי לי טובה, אין לנו זמן.

יוסי יונה: לא, יוליה ואני בהרמוניה מלאה, אנחנו לא רבים.

שלי יחימוביץ': הרמוניה מלאה?

שלי יחימוביץ': בכל דבר ועניין?

יוסי יונה: כן, בעניין הזה.

יוסי יונה: בעניין הזה, גברתי.

יוליה מלינובסקי: בעניין הזה.

יוסי יונה: בעניין הזה אנחנו בהרמוניה מלאה ואנחנו נשתף פעולה כדי לקדם בו בזמן גם את החוק שלך, גברתי, וגם את שלי.

יוסי יונה: תודה.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יעל וולפנזון, ראש מטה ירושלים של כוח לעובדים.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

יעל וולפנזון: תודה.

יעל וולפנזון: אני רוצה להמשיך את חבריי מארגוני העובדים ובאמת לדבר על זכות ההתארגנות של עובדים עניים שעובדים תחת מכרזים של שירותים חברתיים במדינת ישראל, בחינוך, ברווחה, וכמובן בניקיון ובשמירה, את זה אנחנו מכירים.

יעל וולפנזון: אם אנחנו מדברים על הסדרה ואכיפה, אין אכיפה יותר אפקטיבית שאני מכירה מאשר אכיפה של זכויות ובטח שיפור של זכויות דרך ועדי עובדים.

יעל וולפנזון: עובדי הקבלן, לשמחתנו הרבה בעשור האחרון התארגנו, הם התארגנו בהמוניהם, בכל התחומים, בניקיון, בשמירה, בעבודה סוציאלית, בחינוך, בקרב, ב'שלבים', בהיל"ה.

יעל וולפנזון: הם התארגנו בהמוניהם והשיגו שיפורים וחתמו על הסכמים קיבוציים והכול טוב ויפה, וגם עושים המון המון סדר בהפרות של זכויות, בפנסיות.

יעל וולפנזון: אנחנו יודעים את זה, זו העבודה הסיזיפית היומיומית שארגוני עובדים עושים.

יעל וולפנזון: אממה?

יעל וולפנזון: וחברי מקרב אמר את זה יפה, המכרזים פשוט שומטים את הקרקע מתחת לזכות ההתארגנות כי כל כמה שנים מתחלף הקבלן.

יעל וולפנזון: והאבסורד הגדול הוא שדווקא הקבלנים שעושים את המאמץ וחותמים על הסכמים קיבוציים שמשפרים את הזכויות, הם אלה הראשונים לחשוד בהם שהם יפסידו במכרז, כי יש עליהם שק של זכויות עודפות שהמכרז לא תמיד עומד בהם.

יעל וולפנזון: אני חושבת שאחד הדברים העיקריים, וזה כבר נאמר פה, שהוועדה יכולה לעשות זה לחייב שבכל המכרזים, עם כל הכבוד לחוק חובת מכרזים, שאנחנו שומעים אותו הלוך ושמוע ממשרדי הממשלה, ובטח ממשרד החינוך עכשיו, שתהיה חובה לכל הפחות לקלוט את העובדים במעבר בין מכרזים.

יעל וולפנזון: זה נורא נורא פשוט.

יעל וולפנזון: אם העובדים האלה כל תקופת מכרז נשמטת הקרקע תחת רגליהם, בטח שהם יהיו הרבה יותר מפוחדים, הרבה יותר ארעיים, בטח שאי אפשר לקיים ועדי עובדים עם עובדים שתיכף מתחלפים פה.

יעל וולפנזון: אז זה אחד הדברים העיקריים.

יעל וולפנזון: דבר נוסף שאפשר לעשות זה לחייב את משרדי הממשלה לשבת עם ועדי העובדים ולשאת ולתת על התנאים הכלכליים, כי אם יוסדרו התנאים הכלכליים במכרז, במעמד המכרז, הקבלנים לא יצטרכו לריב בינם לבין עצמם על התמחור ואז יהיה אפשר להסדיר במעמד ההסכם דברים נוספים, ארגוניים אולי יותר.

יעל וולפנזון: זה כל כך יקל על ועדי עובדים.

יעל וולפנזון: היום אנחנו בכוח לעובדים מייצגים ועד של 1,500 מורות קבלן בהיל"ה ועוד ועד של כמה מאות עובדות בתכנית 'שלבים', שהם עומדים בפני מכרז והם לא יודעים מה יהיה איתם, הקבלנים לא יודעים להגיד להם מה יהיה איתם, אפילו בקושי מוכנים לדבר איתם על הסכם קיבוצי, למרות שזו החובה שלהם, כי מי יודע מה משרד החינוך יחליט, והם מתנערים מהזכות שלהם לשמור על תנאי העסקתם - - -

שלי יחימוביץ': יעל, יש לי שאלה.

שלי יחימוביץ': והיה ועובדים התארגנו והם מאוגדים והם כבר השיגו סל של זכויות במשא ומתן מפרך ואז יש מכרז וכל העובדים האלה עפים יחד עם ספק השירותים, העובדים שבאים אחריהם פשוט מתחילים מאפס?

יעל וולפנזון: מאפס, פשוט התארגנות מאפס.

יעל וולפנזון: אגב, זה מה שקרה לא מזמן אצל עובדי חסות הנוער, פשוט בושה וחרפה של משרד הרווחה שפוררו שירות, שירות לנוער קצה עם עובדים שהתארגנו ובמשך שנים השיגו שיפורים ושיפרו את השירות והשיגו תוספות ותק לעובדים, כי למה שהמדריכים בשירות כזה חיוני יהיו עובדים צעירים בלי ותק?

יעל וולפנזון: השיגו את כל הדברים האלה והגיע מכרז של משרד הרווחה, שבעקבותיו נכנסה חברת כוח אדם לכל דבר, חברת דנאל, שזכתה בכמה וכמה מעונות של חסות הנוער, 40% מהעובדים של חסות הנוער עזבו.

יעל וולפנזון: 40%.

יעל וולפנזון: תחשבו מה זה על נוער קצה שעוזבים 40%.

יוליה מלינובסקי: למה הם עזבו?

יעל וולפנזון: בגלל שהמכרז לא הכיל בתוכו את התנאים של ההסכם הקיבוצי.

יעל וולפנזון: התנאים המשופרים של ההסכם פשוט לא הוחלו.

יוליה מלינובסקי: למה לא המשיכו בתנאים?

יעל וולפנזון: עובדים הרוויחו משהו, איקס, והמכרז לא הבטיח את זה, אז למה שהם יישארו?

יעל וולפנזון: הם אפילו לא היו צריכים שהקבלן לא יקלוט אותם, הם עזבו מעצמם כי אף אחד לא הבטיח להם את התנאים של ההסכם ולא הבטיח להם שיהיה להם ועד עובדים שיגן עליהם.

יעל וולפנזון: משרד הרווחה פשוט נתן ידו לדבר הזה בשביל להעיף את החברה הקודמת.

יוליה מלינובסקי: ההסכם לא מחייב, גברתי היושבת ראש?

שלי יחימוביץ': שאלה לחסן אסמעיל, סגן בכיר לחשב הכללי.

שלי יחימוביץ': כשיוצא מכרז חדש, כמו במקרה הזה ששמענו, של חסות הנוער או של קרב, והעובדים כבר יש להם הסכם קיבוצי, הם התאגדו, יש משהו שמחייב במכרז החדש מהקבלן הזכיין החדש לעמוד בתנאים ולשלם לעובדים את מה שהם השיגו בעמל רב במשך שנים עד לרגע הזה?

חסן אסמעיל: תראי, אני מתייחס באופן כללי, לאו דווקא למכרז הספציפי.

שלי יחימוביץ': כן, באופן כללי יספק.

חסן אסמעיל: ברגע שמשרד ממשלתי מכין מכרז, אגב האחריות על הכנת המכרז היא בידי המשרד הממשלתי הרלוונטי, אבל ברגע ש - - -

שלי יחימוביץ': אבל על פי הנחיות החשכ"ל.

חסן אסמעיל: ברגע שהחברה מסיימת את העסקתה באותו משרד החברה מחויבת לסיים את ההעסקה של העובדים על פי החוק, לשלם להם את כל מה שמגיע להם על פי הכללים ובעיקרון ברגע שאנחנו - - -

שלי יחימוביץ': מה, היא חייבת לפטר את כל העובדים?

חסן אסמעיל: אני לא נכנס עכשיו אם היא חייבת לפטר, אבל - - -

שלי יחימוביץ': אבל אני לא שאלתי לגבי החברה שסיימה, שאלתי לגבי החברה שמתחילה.

שלי יחימוביץ': האם במכרז נתבקש מי שזוכה במכרז להמשיך לשלם לעובדים את זכויותיהם ואת שכרם כפי שהושגו בהתארגנות שלהם ובמשא ומתן?

חסן אסמעיל: אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת, אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתה מבין מה המשמעות של הדבר הזה?

חסן אסמעיל: דקה, אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': אתה מבין שבעצם כל רעיון העבודה המאורגנת וההסכמים הקיבוציים וזה שקבוצת עובדים די חלשה יכולה להגיד 'אנחנו' ולנהל משא ומתן ולהגיע באופן סיזיפי, במאבק, להישגים שהם די מעפנים בסוף, סליחה, אני לא רוצה לזלזל באף אחד, אתם הגעתם להישגים נהדרים, אבל על מה אנחנו מדברים פה?

שלי יחימוביץ': על איזה שכר שמן ומדושן?

שלי יחימוביץ': אבל גם ההישגים האלה נזרקים לפח בשנייה אחת?

חסן אסמעיל: תראי, תפקידנו להבטיח שהעובדים יקבלו את שכרם על פי ההסכמים שנקבעו עם ההסתדרות בהסכם הקיבוצי.

חסן אסמעיל: זה בעצם אנחנו מוודאים.

יוליה מלינובסקי: לא, זה משהו אחר.

שלי יחימוביץ': אז הם מחויבים להסכם הקיבוצי?

חסן אסמעיל: דקה, תני לי לסיים.

חסן אסמעיל: בעצם תפקידנו להבטיח שהעובדים יקבלו את שכרם במלואו.

חסן אסמעיל: אגב, אני חייב לתת איזה שהיא הערת אגב, נזרקו כאן המון מספרים, המספר שהחשכ"ל ציין אותו מתייחס אך ורק לתחומים של שמירה, ניקיון, הסעדה ואלה התחומים - - -

שלי יחימוביץ': ואני אומרת לך שגם כאן זה לא נכון, המספרים.

חסן אסמעיל: אגב, רק בהתקשרויות של משרדי הממשלה.

חסן אסמעיל: אנחנו בודקים את כל ההתקשרויות במאה אחוז, אין התקשרות שאנחנו לא בודקים אותה והמספר הזה הוא מספר מבוסס ונבדק במסגרת הביקורת השוטפת.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

ג'מעה אזברגה: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

ג'מעה אזברגה: לדעתי הדיון חשוב מאוד, אבל התופעה הזאת היא לא חדשה והיא הרבה יותר - - -

שלי יחימוביץ': אף אחד לא אומר שהיא חדשה, באמת, עוסקים בה שנים.

ג'מעה אזברגה: לא, מה שרציתי להגיד כהקדמה, היא הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו חושבים ובטח ובטח אני לא מאמין שזה 15,000, כמו שאומרים.

ג'מעה אזברגה: מה שרציתי להגיד, אולי מתחום התעסוקה שלי שהייתי, קחי את מערכת הבריאות, יש 5,000 אנשים שעובדים דרך עובדי קבלן.

ג'מעה אזברגה: אני זוכר אחיות שעבדו שלוש שנים, עבדו איתי יחד, אחרי שלוש שנים הם קיבלו קביעות, נקלטו לקופות החולים, קופת החולים העסיקה אחיות ועובדות סוציאליות דרך עובדי קבלן, רק אחרי שלוש שנים קלטו אותן.

ג'מעה אזברגה: ופקידות אגב, גם פקידות.

ג'מעה אזברגה: מה שיותר גרוע מזה, מה שאת אומרת, אותו עובד שעובד עם קבלן, לפעמים הוא מפטר אותו אחרי תשעה או עשרה חודשים ומחזיר אותו על מנת שהוא לא יקבל קביעות.

שלי יחימוביץ': כן, זה כבר אנחנו חוקקנו חוק נגד הדבר הזה, השר חיים כץ ואני, החוק אוסר פיטורים מחזוריים והוא מאלץ את המעסיק להמשיך, גם אחרי שהוא פיטר, לשלם את כל הזכויות הסוציאליות, מה שהופך את הפיטורים המחזוריים ללא כל כך משתלם.

ג'מעה אזברגה: רציתי להסב את תשומת לבך, גברתי היושבת ראש, לנושא שאף אחד לא הזכיר אותו, עם מערכת החינוך, העניין של הרשתות.

ג'מעה אזברגה: למשל רשת עמל מפעילה דרך משרד החינוך את בתי הספר, או עתיד.

ג'מעה אזברגה: יש רשתות שמנצלים את המורות, במיוחד את המורות שעובדות אצלם, והם משלמים משכורות אפילו בתשלומים.

ג'מעה אזברגה: זו תופעה שאני מכיר באופן אישי, זה קיים.

ג'מעה אזברגה: זה נחשב עובד קבלן.

ג'מעה אזברגה: הרשת היא בעצם קבלן של משרד החינוך שמפעיל את בית הספר.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת שכר בתשלומים?

שלי יחימוביץ': העובד מקבל כל שבוע?

ג'מעה אזברגה: הוא מקבל שכר ולא נותנים להם את השכר - - -

שלי יחימוביץ': זה הלנת שכר.

ג'מעה אזברגה: את השכר לא משלמים בבת אחת, את המשכורת, עושים אותם בשלושה תשלומים.

שלי יחימוביץ': אבל, חבר הכנסת אזברגה, יש חוקי מדינה.

שלי יחימוביץ': הלנת שכר זה הפרת חוק.

ג'מעה אזברגה: הם מפרים את החוק.

ג'מעה אזברגה: העניין של הגוף הכי חזק, שהוא המדינה, בעצם הקבלנים האלה עובדים תחת המדינה, עובדים עם המדינה, עם המשרדים הממשלתיים למיניהם.

ג'מעה אזברגה: מה שאני חושב, שצריך אולי לתת שאחד התנאים של הקבלנים שמקבלים את המכרזים האלה, שיעמדו בתנאים שאנחנו רוצים שיהיו, התנאים של עובד כמו עובד מדינה.

ג'מעה אזברגה: פשוט.

ג'מעה אזברגה: שהקבלן יתחייב על זה.

ג'מעה אזברגה: השאלה אם הוא מבצע זו שאלה אחרת.

שלי יחימוביץ': אין ספק שזו משאלתנו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אילן שמעוני, יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל, מנכ"ל חברת טווס שמספקת שירותי ניקיון.

אילן שמעוני: שלום.

אילן שמעוני: אני קודם כל רוצה קצת להבהיר פה את מה שאמר חסן.

אילן שמעוני: יחידת הביקורת במשרד האוצר שבודקת את זכויות העובדים עוסקת באמת במשרדים המדינתיים.

אילן שמעוני: המדינה שלנו היא תמנון ויש לה גופים מתוקצבים וגופים בשלטון המקומי וחברות ממשלתיות.

אילן שמעוני: את זה, עד כמה שאני יודע, היחידה לא בודקת ולכן כמות עובדי הניקיון, שמירה והסעדה שהם רלוונטיים לחוק הגברת האכיפה, המספר 15,000 הוא לדעתי מספר מאוד מדויק.

אילן שמעוני: ההערה לחשב הכללי - - -

שלי יחימוביץ': אתה אומר בהינתן העובדה שבודקים רק ניקיון, שמירה והסעדה, בהינתן העובדה שהם בודקים רק משרדי ממשלה ולא חברות ממשלתיות ולא מוניציפלי, אז אולי זה נכון.

אילן שמעוני: בדיוק, אז זה נכון.

אילן שמעוני: זה אחת.

אילן שמעוני: שתיים, מה שהחשב הכללי באוצר לא עושה במכרזים הוא פשוט לא אוכף את ההנחיה שהוא הנחה את המשרדים המדינתיים, כשמגיע מכרז שהוא עתיר שכר עבודה ועתיר כפיים, כמו שירותי ניקיון, תחום שאני מומחה בו, אזי אמת המידה הזאת לא מקוימת.

אילן שמעוני: במשרדים ממשלתיים, שלא לדבר על המכרזים ברשויות המקומיות, שלא לדבר על הרשויות המקומיות הצפוניות והדרומיות, כמובן שההנחיה הזאת לא מקוימת ואז זוכות חברות במחירים הייתי אומר כמעט מצחיקים כנגד התכלית של חוק הגברת האכיפה, כשהתכלית המוצהרת, את הרי שותפה לחוק הזה ויזמת אותו, למנוע מכרזי הפסד.

אילן שמעוני: אז פשוט משרד האוצר מתעלם מזה.

שלי יחימוביץ': אילן, מה שאתה אומר זה שגם אם קבלן הניקיון הוא חסיד אומות העולם והוא נורא רוצה לשלם הרבה כסף לעובדים, מלכתחילה הדלתא שלו היא כל כך קטנה שכל בר דעת מבין שהוא לא יכול לשלם את הסכומים האלה.

אילן שמעוני: לא רק שהיא נמוכה, יש כמה עקרונות יסוד שקשורים למשל להסכם הקיבוצי המשוכלל, שהייתה לי את הזכות לכתוב חלק ממנו ולחתום עליו, שמשרד האוצר מתעלם ממנו, החשב הכללי מתעלם ממנו.

אילן שמעוני: אני כתבתי מכתבים, כבר לחשבת הכללית הקודמת, לא לערבב למשל שכר עבודה עם טובין.

אילן שמעוני: אנחנו הפכנו גם להיות מומחים לרכישת מוצרי נייר וטואלטיקה.

אילן שמעוני: אני חייב להגיד, אני גם שומע פה הרבה מאוד אנשים - - -

שלי יחימוביץ': מה?

שלי יחימוביץ': תסביר את המשפט האחרון.

אילן שמעוני: מה שאני אומר שמשרד האוצר בכבודו ועצמו יוצא למכרז פה בקפלן 1 וקבלן הניקיון אמור להיות מומחה גם למוצרי נייר וטואלטיקה וזה חלק מההצעה שלו.

אילן שמעוני: כמו שקבלן הניקיון יצטרך לקנות כאלה דברים, בלי שום קשר - - -

שלי יחימוביץ': אז הוא מספק נייר טואלט, מוצרי ניקיון ובני אדם, כל זה ביחד.

אילן שמעוני: בדיוק, ואז הוא מכניס את המחיר לזירת סיכון מאוד מאוד גבוהה שאין לה שום קשר לתכלית החוק.

אילן שמעוני: אני רוצה להגיד כמה דברים לאנשים פה ממשרד מבקר המדינה.

אילן שמעוני: לך קוראים טלי מלכין?

אילן שמעוני: בפברואר 2002 אני הוזמנתי אלייך ולבני גולדמן, ישבתי איתכם - - -

שלי יחימוביץ': 2012, כן?

אילן שמעוני: בפברואר 2014.

שלי יחימוביץ': אוקיי, התקדמנו.

שלי יחימוביץ': קפצת ב-12 שנה.

אילן שמעוני: ב-2014, וישבתי איתכם ואני חושב ששמעתם שיעור מאלף על כל הענף והבעיות שלו.

אילן שמעוני: הדוח שאתם מדברים עליו בישיבה הזאת מדבר על 2013, בואו נשים את האמת העובדתית על השולחן, אני התבקשתי להגיב, שלחתי לכם תגובה, לדעתי ברמה אקדמית, בסוף היה פרק שקראו לו 'כשלים בבחירת חברות הניקיון במכרזים'.

אילן שמעוני: ביקשתי תגובה על התגובה שלי ועד לרגע זה לא הגבתם.

אילן שמעוני: כשאנחנו מדברים פה על שקיפות וחופש המידע ו - - -

שלי יחימוביץ': כלומר אתה נפגשת איתם אחרי שהדוח הזה נעשה?

אילן שמעוני: לא, לפני זה.

אילן שמעוני: אני הייתי בעצם אחד האנשים שהעשירו אותם במידע ובידע, אבל אני אומר עוד פעם, אני אומר את זה כאזרח וגם כמשפטן, הכתיבה שלכם הייתה עם הטיה מובנית, לפחות לאור הדברים שאני אמרתי, ומשרד שצריך לשמש גם דוגמה לחוק חופש המידע, לדעתי הייתם צריכים לחזור אליי אחרי העבודה האקדמית שלקח לי בערך יומיים לכתוב אותה והיא מאוד מאוד מבוססת, ושם טענתי שיש כשלים חמורים ברכש החשב הכללי ברכישה של שירותי ניקיון.

אילן שמעוני: זה המסמך ששלחתי אלייך בנובמבר - - -

שלי יחימוביץ': אתה יכול לשלוח גם אליי?

אילן שמעוני: שלחתי אלייך הבוקר.

שלי יחימוביץ': לוועדה?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתשלח גם לוועדה.

אילן שמעוני: שלחתי גם לוועדה.

אילן שמעוני: מי זאת חנה?

שלי יחימוביץ': עכשיו שלחת.

אילן שמעוני: הבוקר.

אילן שמעוני: אני אומר את זה לכל חברי הכנסת ואני אומר את זה לכולם, מה שהיה ב-2012, ויש לך הרבה זכויות במהפך הזה, אני אומר את זה גם לך, עורך דין ערן גולן, ואני כמובן מדבר בשם ענף הניקיון שזה אותו ענף שחתם על ההסכם הקיבוצי ואני מדבר בשם הארגון שאני עומד בראשו, שהוא צד להסכם, הדברים לא דומים למה שמתואר פה.

אילן שמעוני: יש פה מהפכה דרמטית, גם באכיפה של משרד הכלכלה, משרד העבודה היום, יש מהפכה דרמטית בשיח של בודקי השכר בפרקטיקה היומיומית.

שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה להבין, המהפכה היא לטובה?

אילן שמעוני: לטובה, ברור שהיא לטובה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, כבר באנו על סיפוקנו במשהו.

אילן שמעוני: ואני אומר את זה כאזרח, כי גם אשתי הייתה עובדת קבלן של רנה קאסן, ששם זו תופעה לדעתי, כשאנחנו מדברים על ליבת עיסוק, אז בוודאי שהניקיון, לטעמי, הוא הדבר אולי הכי מוצדק שיכול להוציא אותו החוצה כמיקור חוץ, ואני יכול לתת פה הרצאה שלמה, אבל אין זמן לתת אותה, לגופו של עניין יש הרבה מאוד תובנות שהעלתה פה חברת הכנסת לגבי חילופי מעסיקים.

אילן שמעוני: הדבר הזה מוסדר, גברתי.

יוליה מלינובסקי: רק בתחום שמירה ו - - -

אילן שמעוני: בתחום הניקיון בלבד.

אילן שמעוני: בתחום השמירה לא, בתחום הניקיון כן.

אילן שמעוני: אני חושב, גברתי שלי יחימוביץ, את אלופה בפרטים הקטנים, עולה עוד מעט תקנה - - -

שלי יחימוביץ': לא בכל תחום שיש, אבל - - -

אילן שמעוני: בתחום הזה כן.

אילן שמעוני: עולה עוד מעט תקנת ערך שעה מינימלי שאמור להביא אותה שר העבודה, אנחנו מתנגדים לתקנה הזאת, זו תקנה שתנציח את שכר המינימום כשכר גנרי לעובדי ניקיון.

אילן שמעוני: יש היום מחסור של למעלה מ-10,000 עובדי ניקיון ישראליים שיכולים לעבוד ובגלל המדינה, בגלל המכרזים האלה, שכר העבודה של עובדי הניקיון הוא מאוד נמוך.

אילן שמעוני: במדינת תל אביב עובד ניקיון משתכר לפחות או צריך להשתכר לפחות 40-35 שקלים לשעה, אבל מכיוון שהאוצר, יש לו איזה שהיא הוראת שעה שאת מכירה אותה, ובהוראת השעה הזאת, איתה הוא יוצא לכל המכרזים, אגב שזולגים כמובן לשלטון המקומי, לכל הרשויות המקומיות, יוצא מצב שעובדי הניקיון ימשיכו להרוויח את שכר המינימום הכי נמוך.

אילן שמעוני: ואני מציע לגברתי, עם העוצמה שלך, להתעניין אצל אלי אלאלוף, כי אני עובד עם זה כבר שנתיים ואני לא עושה את זה בשביל הקבלנים, ומי שמכיר אותי, אני עושה את זה בשביל עובדי הניקיון, שזאת שעתם היפה.

אילן שמעוני: כמו בארצות הברית, כשאין עובדי ניקיון שכר העבודה - --

שלי יחימוביץ': זה מה שקרה עם נהגי האוטובוס.

אילן שמעוני: זה צריך להיות הרבה יותר גבוה מזה, כי כשאנשים יוצאים מהבתים שלהם בערב ומקרצפים את המשתנות של כולנו ועושים את הדילמה האם לראות עוד תכנית ריאליטי, הם לא יוכלו להרוויח את ה-29 שקלים ואת ה-30 שקלים.

שלי יחימוביץ': אילן, אתה חייב לסיים, פשוט נגמר לנו הזמן.

אילן שמעוני: סיימתי.

אילן שמעוני: אני רק אגיד לטובת הנוכחים ולטובת מי שצופה בנו שאתה לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים.

אילן שמעוני: בשעתו אנחנו בדקנו, ערן, את כל חברות הניקיון וגילינו חברה אחת שלא מפרה זכויות עובדים וזו הייתה חברת טווס.

ערן גולן: ויש עוד כמה.

שלי יחימוביץ': אני אשמח לשמוע עליהן ואני אציין אותן פה בוועדה אם אני אשתכנע שאכן זה נכון.

אילן שמעוני: רק אולי דבר אחד לסיום.

אילן שמעוני: אני חושב שהסיבה, ואני יודע שאתה לא אחראי על זה במיוחד, שלא מפרסמים את שמות החברות היא להשאיר לוועדת המכרזים המדינתית, אגב המרושעת, להישאר ולדבוק במחיר הכי נמוך שמוצע.

אילן שמעוני: אני חושב ואני גם ביקשתי, אני מטפל בהצעת חוק, וגברתי, את מוזמנת, להכניס לוועדות המכרזים, כשוועדת המכרזים דנה במכרזים עתירי שכר נמוך, להכניס גורם מארגון העובדים הרלוונטי, זה יכול להיות כוח לעובדים, זה יכול להיות ההסתדרות הכללית, ההסתדרות הלאומית, זה לא משנה, כי הנקודה שאת נגעת בה היא נקודה חשובה, כשלא מבינים את המאטריה ואת ההישגים שהושגו באותם הסכמים קיבוציים אז גם התמחור וההבנה של אותם אקסליסטים, תואר ראשון בכלכלה, היא כזאת שהם לא מסוגלים להיות שם.

שלי יחימוביץ': אילן, נגמר הזמן, אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמשיך לעסוק בכל הדברים האלה.

אילן שמעוני: תודה.

שלי יחימוביץ': חשכ"ל, בבקשה.

חסן אסמעיל: קודם כל לגבי הטענה שבמסגרת המכרזים אין הפרדה, החשכ"ל פרסם הוראת תכ"מ שמנחה את ועדות המכרזים במשרדים איך לבחון ואיך לבחור ספק שירותים.

חסן אסמעיל: במסגרת ההצעה המציע והספק הפוטנציאלי מחויב לתת נספח תמחירי, שאתה מכיר אותו, שחייב לפרט כמה הוא הולך לשלם לעובדים בהתאם לחוק מעבר לשירותים הנוספים שהוא חייב לתת אותם.

חסן אסמעיל: זה אמור לתת את כל המידע הרלוונטי בפני ועדות המכרזים.

שלי יחימוביץ': אז מה אתה אומר על מחיר מינימום שעתי, שלדברי אילן שמעוני ינציח שכר נמוך?

חסן אסמעיל: אני לא מכיר את התקנה שאילן דיבר עליה, זה כנראה עדיין - - -

אילן שמעוני: זו הנחיה של האוצר, 71311, הנחיה מרושעת שמכוונת את כולם לתת את המחיר הכי נמוך, כך שעובדי הניקיון, למשל בכנסת ובמשרד האוצר, לעולם ירוויחו שכר מינימום.

חסן אסמעיל: הוראת התכ"מ, שוב, נותנת את התנאים המינימליים על פי חוק ומן הסתם ועדת המכרזים יכולה לתגמל קבלן בניקוד במידה שהוא מחליט לשלם יותר.

חסן אסמעיל: לעניין סוגיית פרסום הציונים, אני שוב מדגיש אותה, המנדט של החשב הכללי הוא לגבי משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

חסן אסמעיל: אנחנו חושבים, אם פרסום הציונים יכול לפגוע בשוק הפרטי, ששם אנחנו לא מבקרים - - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

חסן אסמעיל: תנו לי להשלים את הטענה.

חסן אסמעיל: זה בעצם ייקח את השוק לכיוון ריכוזיות.

חסן אסמעיל: לדוגמה, קבלן שעד היום לא עבד מול משרדי הממשלה, זה יפגע בסיכויים שלו לקבל עבודות במגזר הפרטי.

שלי יחימוביץ': למה?

חסן אסמעיל: כי למעשה אין לו ציון, השוק הפרטי יעדיף חברות שיש להן ציון מהחשב הכללי בציון של 99 ו-100.

חסן אסמעיל: זה לדעתנו - - -

שלי יחימוביץ': איזה מין טיעון זה?

שלי יחימוביץ': זה מופרך.

שלי יחימוביץ': אנחנו לעולם לא נדע שהוא עבריין סדרתי?

חסן אסמעיל: אני אשלים.

חסן אסמעיל: הציון הוא בעצם מונח לגבי כל בן אדם שהוא דורש אותו, זאת אומרת - - -

שלי יחימוביץ': אמרת את זה כבר.

חסן אסמעיל: הציון הוא בעצם - - -

שלי יחימוביץ': חסן, אמרת את זה ואני אמרתי שזה לא מספיק.

חסן אסמעיל: אני חייב להדגיש את זה - - -

שלי יחימוביץ': שצריך לפרסם את זה בשקיפות לציבור.

שלי יחימוביץ': זה שהגופים הרלוונטיים יכולים לשאוב את המידע הזה, תודה רבה באמת.

חסן אסמעיל: אפילו עוד יותר, הוא חובה בפני ועדות המכרזים, לפני שהיא בוחרת ספק, על פי הוראת תכ"מ.

חסן אסמעיל: הוא 40% מהציון, 40% מהניקוד לבחור ספק.

שלי יחימוביץ': חברים, אני נאלצת לסיים.

שלי יחימוביץ': ברור לי לגמרי שאנחנו חייבים להמשיך את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': יש לנו כמה אקשן אייטמז לביצוע, שאנחנו נדרוש אותם בדיון הבא שיתקיים בשבוע הבא.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו לא נצטרך להתכנס לתאריך זה יהיה בשבוע שאחריו, לכל היותר.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת ואומרת, הסוגיה הזאת שאף אחד ממשרדי הממשלה, לא משרד רוה"מ, לא החשכ"ל, לא אף אחד, לא מוכן פשוט לבדוק בצורה הפשוטה ביותר כמה עובדים מועסקים בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות ובשלטון המקומי באמצעות ספקי שירותים ולא ישירות על ידי הגוף שבתוכו הם עובדים בפועל, הדבר הזה הוא חמור ביותר.

שלי יחימוביץ': הוא שקר קוסמי, גדול, אחד שנועד בדיוק כדי שלא נצליח לסייע לאנשים האלה, שהם העובדים הכי עניים, הכי עשוקים, הכי מנוצלים.

שלי יחימוביץ': ומה הכי פשוט כדי לא לעזור להם?

שלי יחימוביץ': שהם לא יהיו קיימים.

שלי יחימוביץ': למחוק אותם מהתודעה, למחוק אותם מהמספרים, הם לא קיימים, הם לא קיימים בדוח הממונה על השכר באוצר כי הם לא שייכים בכלל, הם לא עובדי מדינה, לא חשוב שהם מאות אלפים.

שלי יחימוביץ': באיזה שהוא סידור טכני שקרי הם לא עובדים במדינה, הם לא מנקים את השירותים של המדינה, הם לא עובדים ברשויות המקומיות, הם לא עובדים במשרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': לכן אני מתעקשת, שוב, על סוגיית המידע, כסוגיה מרכזית.

שלי יחימוביץ': כל עוד אנחנו לא נדע כמה אנחנו נוכל להמשיך להתעלם מהם.

שלי יחימוביץ': זה יהיה מופרך לחלוטין להתחיל לעסוק בהם כי הרי הם לא קיימים, הם שקופים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': בעניין הזה אני תובעת מהחשב הכללי לייצר לנו את הנתונים גם במשרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': וכמובן שעלו כאן

שלי יחימוביץ': עוד הרבה הרבה מאוד סוגיות, כמו למשל לכלול במכרז החדש, שהעובדים שהיו במכרז הקודם ימשיכו ליהנות מאותן הטבות סוציאליות ומאותו שכר שהם השיגו בפעם הקודמת ולא כל מה שהם השיגו יתאיין ויתאדה.

שלי יחימוביץ': וכמובן בסוף, דבר שאנחנו כבר לפעמים שוכחים להגיד, בסופו של יום, שיטת העסקה באמצעות ספקי שירותים וקבלני כוח אדם היא שיטה עושקת ונצלנית, מעבר לזה שאין לה תועלת כלכלית, כיוון שהדלתא שהמדינה צריכה לשלם יכלה לעובד הזה במקום לקבלן.

שלי יחימוביץ': אז מעבר לזה שמדובר בעושק שיטתי זה לא מוסרי, זה לא צודק, זה תורם לאי השוויון בחברה הישראלית, זה מגדיל את שיעורי העובדים העניים.

שלי יחימוביץ': גם המדינה רוצה פחות עוני וכאן המדינה מנציחה את העוני.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו נמשיך לעסוק בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אמרתי, או בשבוע הבא או בשבוע שאחריו, אני אשמח אם כולכם תגיעו גם לדיון הבא.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.