הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 337, 2018-06-11 09:00

שלי יחימוביץ': בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים דיון בארבעה דוחות שונים של מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': הטריגר לדיון הזה הוא דיון שקיימנו בשבוע שעבר בסוגיית הכרטיסים שחולקו, שנעלמו, למשחק הידידות ישראל-ארגנטינה, שלמרבה הצער לא מתקיים בסופו של יום ואותו דיון על הכרטיסים לכאורה התייתר, אבל במהלך העיסוק בפרשה הזאת שבה, נזכיר, חולקו אלפי כרטיסים, עשרות אלפים לכל מיני גורמים כשלציבור בסופו של דבר נשארו מעט מאוד כרטיסים פנויים למשחק הזה, התברר לי, לתדהמתי, שהנושא כלל לא חדש, שאף אחד לא צריך להמציא נוהל ושיש לא פחות מארבעה דוחות מבקר המדינה על הסוגיה הספציפית הזאת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על דוחות מבקר משנים קודמות, על דוח מ-2011, חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ב'יד אליהו', על דוח מ-2005 על איגוד הכדורסל בישראל, על דוח מ-2003 על השלטון המקומי, האיגודים, המוסדות להשכלה גבוהה, חלוקת כרטיסים חינם לחברי מועצה ולבעלי תפקידים ברשויות מקומיות, ודוח מ-2013, דוחות על הביקורת בשלטון המקומי, ניהול אירועים וחגיגות בשלטון המקומי, חלוקת כרטיסים ללא תשלום.

שלי יחימוביץ': כלומר לא היה צריך להמציא את הגלגל, עוד דוח מבקר ועוד דוח מבקר ונהלים שכבר חוברו לטובת העניין הזה.

שלי יחימוביץ': אז הישיבה הזו מתקיימת בתקווה גדולה לזה שאחרי האירוע האחרון, שקיבל בולטות חריגה ואחרי שנשמע את המבקר ונשמע את הגורמים המשפטיים לא יהיו יותר ספקות בעניין הזה ואנחנו לא נצטרך לקיים דיונים נוספים ומבקר המדינה לא יצטרך להוציא דוחות נוספים.

שלי יחימוביץ': אז קודם כל תקציר של דוחות המבקר והמסקנות בעניין, יובל חיו, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': יובל, בבקשה, תתחיל אתה.

יובל חיו: תודה.

יובל חיו: אני לא אעבור על התקציר של כל אחד מהדוחות שהזכרת, כי באמת כולם יושבים על אותו מכנה משותף והרעיון הוא משותף.

שלי יחימוביץ': אם אתה יכול בכל דוח בכל זאת לדבר על הגופים ועל איזה גופים מדובר.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על דברים ערטילאיים אלא על גופים קיימים, שגם חלק מהנציגים שלהם נמצאים כאן וגם בעצם מה הבעיה.

יובל חיו: אז אני חושב שנכון יהיה לפתוח בדוח הטרי ביותר שפורסם בשנת 2015 בנושא שירותים ומוצרים שנותנים גופים ציבוריים לעובדיהם ללא תשלום מלא.

יובל חיו: אנחנו למעשה רואים תופעה רחבה בתוך המערכת הציבורית של מתן הטבות כאלה ואחרות לעובדים וגופים כשתמיד יש איזה שהוא היגיון של זיקה לתחום הפעילות.

יובל חיו: אנחנו הוצאנו - - -

שלי יחימוביץ': סליחה שאני עוצרת אותך על ההתחלה, מה רע בעצם בצ'ופר לעובדים?

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך, תסביר לנו מה הבעייתיות בזה.

שלי יחימוביץ': נגיד שיש עובדים רגילים, נגיד בעיריות, עובדים מן השורה, מעמד ביניים, מקבלים כרטיס פעם בשנה, תגיד לנו מה האסקלציה שיכולה להיות מהדבר הזה ומה המשמעויות של זה.

יובל חיו: הבעיה בעניין הזה באה מתוך תפיסה בסיסית של מינהל תקין ומקומו של העובד במסגרת מילוי תפקידו והטשטוש של הטווחים מול דברים שלא קשורים בתפקידו.

יובל חיו: למעשה אנחנו נמצאים פה בבעיה שיכולה להוביל אותנו בסופו של יום לקבלת מתנות בניגוד לדין.

יובל חיו: בתחום המתנות יש הוראות מאוד ברורות, שככל שהנושא הזה לא יוקפד בצורה מאוד משמעותית אנחנו יכולים בסופו של יום להגיע לחריגות על חוקים ועל דינים בתחומי המתנות.

יובל חיו: יש פה גם היבטים אתיים ששירות המדינה נתן את דעתו, נמצא פה נציג של נציבות שירות המדינה שגם הם יצרו איזה שהיא הפרדה בתחום הזה כדי לא להידרדר לבעיות אתיות.

יובל חיו: אני ארחיב ואומר שאנחנו עלולים גם לגלוש לתחום של עבירות בתחום המסים.

יובל חיו: בסופו של דבר הטבה שאנחנו לא יכולים לחבר אותה במישרין ובצורה ברורה למילוי תפקיד ישיר של העובד מגלמת איזה שהיא הטבה שעליה צריך לשלם מס ואני יכול לומר שהגופים הציבוריים, חלק ניכר מהם אינם מקפידים בנושא הזה.

יובל חיו: אבל בסופו של יום אני יכול לומר את הדבר הבא, ברגע שנפרץ הסכר בעניין הזה אנחנו מוצאים מהר מאוד שאותה הגדרה שנקראת תחום התפקיד כבר מקבלת ביטוי מאוד רחב, מאוד גולש לנחלות שאנחנו מנסים לאתר איפה הזיקה ואנחנו מתקשים בהם.

שלי יחימוביץ': כמו למשל גיליתם שחניה חינם ניתנת לפונקציונרים מסוימים.

יובל חיו: אמת.

שלי יחימוביץ': ושזה לא חד פעמי, אלא הטבה שהיא לאורך השנה ויש לה משמעויות כלכליות.

שלי יחימוביץ': וזו אפליה לעומת ציבור רגיל וסטנדרטי של אזרחים.

יובל חיו: באמת יושב פה בסופו של דבר גם העיקרון של אמון הציבור.

יובל חיו: כלומר ככל שאנחנו נגלוש בעניין הזה, זה מסוג הפעילויות שיכולות לסדוק את אמון הציבור באופן מיידי.

יובל חיו: יש רבות כאלה ואנחנו נותנים דעתנו, אבל באמת הסיפור של הטבה מהסוג הזה ורואים אותה והיא חיה בתוך הציבוריות, בין אם מדובר בכרטיס למופע ובין אם מדובר בכרטיסים לפעילויות ספורט וגם חניונים, זה בדיוק המקומות שמהם אנחנו חוששים שייסדק אמון הציבור ועל כן עסקנו לאורך השנים מספר פעמים בנושא הזה.

יובל חיו: הדוח האחרון, כפי שאמרתי, הוצאנו שאלונים ל-470 גופים ציבוריים ושאלנו אותם 'ספרו לנו על כל ההטבות שניתנות' ובאמת מצאנו מקרים של רשויות מקומיות וחברות עירוניות שנתנו הטבות לעובדים בתחומי החינוך, התרבות, הספורט, קופות חולים נתנו הטבות בתחום הבריאות, רכבת ישראל בתחום של כרטיסים, חברת כביש חוצה ישראל, רשות הטבע והגנים, מועצות דתיות בנושא של אגרות רישום נישואים.

יובל חיו: כלומר הדבר הזה, מה שאנחנו אומרים על סוג של אסקלציה, אנחנו רואים אותה לא רק אסקלציה בגוף מסוים, אלא גם אסקלציה אופקית.

יובל חיו: אנחנו כן דיברנו על זה שאין לחלק מההטבות האלה מקור נורמטביבי חוקי.

יובל חיו: באמת בשירות המדינה אין מיפוי מלא של כל ההטבות הללו.

יובל חיו: דיברנו על הממונה על השכר, אם הוא ער לדברים האלה, הוא לא הכיר חלק ניכר מהדברים.

יובל חיו: יותר ממחצית ההטבות, 51% מהן לא נזקקו לשכר העובדים שקיבלו אותם, לא הייתה זקיפה ולכן למעשה אנחנו נמצאים בבעיה מול דיני המס.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, יש גם בעיה בדיני עבודה, כי הרבה פעמים צ'ופרים כאלה הם סוג של תחליף ופיצוי לשכר ואז המרכיב הזה לא נכנס לחישובי הפנסיה והזכויות וכן הלאה.

יובל חיו: אמת.

יובל חיו: לא תמיד התקבל אישור של הרגולטור הרלוונטי ואם עסקינן בתחום השלטון המקומי אני יכול להגיד שהבעיה שם עוד יותר מורכבת כי יש לנו קושי בתחום החברות העירוניות.

יובל חיו: חברות עירוניות, פעם אחת, בשעתו כשעשינו את הדוח, היה ויכוח האם הן כפופות להנחיות מנכ"ל משרד הפנים ומשרד הפנים.

שלי יחימוביץ': כלומר החברות העירוניות טענו שכל מה שחל על העיריות לא חל עליהן.

יובל חיו: אמת, וגם הם לא הכירו ב - - -

שלי יחימוביץ': אתם מקבלים את הטענה הזו?

יובל חיו: לא.

יובל חיו: אנחנו חיווינו את עמדתנו בצורה ברורה, הם גם לא הכירו - - -

שלי יחימוביץ': תן לנו דוגמה לדבר כזה.

יובל חיו: עסקנו בנושא של חברה עירונית שניהלה את מתקני הספורט 'יד אליהו' בבלומפילד וחולקו שם כרטיסים.

יובל חיו: יצאה הנחיה מפורשת של מנכ"ל משרד הפנים בנושא הזה ואנחנו מצאנו את עצמנו בוויכוח מול חברות עירוניות על עצם תוקפם של חוזרי מנכ"ל משרד הפנים למול הפעילות של החברה העירונית.

יובל חיו: אנחנו חיווינו את דעתנו בעניין הזה, אנחנו סברנו שהם כן צריכים לפעול בהתאם להנחיה הזו.

יובל חיו: אני לא יכול לומר איפה הדבר הזה עומד נכון להיום.

שלי יחימוביץ': בוא נעבור את התחום הפילוסופי, אני רוצה לשמוע רשימה של גופים שביקרתם ומה העליתם.

יובל חיו: אני יכול לפרט דוגמאות.

יובל חיו: למשל עיריית רמת גן דיווחה כי חילקה לנבחרי ציבור בעירייה ולמנהליה 650 כרטיסי בחינם למשחקים שהתקיימו באצטדיון רמת גן ב-2013.

יובל חיו: שלושה מוזיאונים דיווחו כי נתנו לעובדיהם בשנת 2013 הטבות בדרך של כניסה ללא תשלום לאירועים ולמופעים במוזיאון.

יובל חיו: חברות עירוניות, כמה חברות עירוניות, העניקו הנחות או כרטיסים חינם להופעות, להצגות ולקונצרטים.

יובל חיו: חברת מרכז הירידים והקונגרסים בישראל בע"מ הנמצאת בשליטה מלאה של עיריית תל אביב יפו נתנה לכל אחד מעובדיה שישה כרטיסים למופע בידור המתקיים במתקניה.

יובל חיו: אני יכול לומר שגם רשות השידור בעבר אפשרה לעובדים שהיא מעסיקה בחוזים מיוחדים לרכוש כרטיסים לאולימפיאדת לונדון ולאליפות העולם בכדורגל בשנת 2014.

שלי יחימוביץ': זה כבר יותר משמעותי.

שלי יחימוביץ': כי אתה יודע, בוא ונעשה הפרדה, כי אם מוזיאון מאפשר לעובדים שלו להיכנס חינם למוזיאון, אני לא נופלת מהכיסא, באמת, זה לא כזה דבר נוראי, זה אפילו אנושי, אבל אם אתה מאפשר לנסוע לאולימפיאדה במחיר מוזל בצורה חריגה, או מחלק כרטיסים לעובדי משרד שבמחירי ספסרות הם מאמירים למקומות מטורפים ובזה גם מונע מציבור רחב לרכוש את הכרטיסים האלה, צריכה להיות מידתיות, אז - - -

יובל חיו: על כן אנחנו בהמלצות שלנו דיברנו קודם כל על צורך במיפוי של כל הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': ומישהו מיפה את זה?

שלי יחימוביץ': עשיתם ארבעה דוחות.

יובל חיו: למיטב ידיעתנו, אנחנו לא קיבלנו דיווח שהמיפוי הזה נעשה.

יובל חיו: מטבע הדברים, גברתי מכירה את עבודת מבקר המדינה, הכלי היחידי שלנו זה להיכנס פעם נוספת ועוד פעם לשים זרקור על הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אז יהיה לנו דוח חמישי על חלוקת כרטיסים לגופים מקורבים.

יובל חיו: יכול להיות, אנחנו עדיין חושבים שהמיפוי הזה צריך להיות, כי המיפוי הוא חשוב גם כדי לדעת איפה זה מתקיים וגם כדי לדעת למי מחלקים את הדברים האלה.

יובל חיו: את אמרת לעובדי הגוף, אבל יכול מאוד להיות שכרטיסים רבים גם יוצאים לכאלה שאינם עובדי הגוף ומישהו צריך באמת למפות את הנושא הזה, לראות את היבטי הניסוי של הנושא הזה, לבחון איך זה עומד מול הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

יובל חיו: ואם הזכרתי את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אז נשאלת השאלה עד כמה ההנחיה הזו תקפה למול גופים רבים שמצויים בנושא של חלוקות מן הסוג הזה, כמו חברות עירוניות, כמו רשויות מקומיות.

שלי יחימוביץ': אין לנו תשובה על זה?

יובל חיו: אם נמצא פה נציג משרד המשפטים, אני אשמח אם הוא יתייחס לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': בהכרח הוא ייתן את התשובה על זה.

יובל חיו: אנחנו כן במהלך הביקורת נתקלים בקשיים בנושא הזה.

יובל חיו: בהנחה שבכל תחום, השלטון המקומי, יש עוד סימן שאלה לגבי התקפות של ההנחיות האלה, גם של מנכ"ל משרד הפנים וגם של היועץ המשפטי לממשלה, אזי יכול להיות שיש גם איזה שהוא חלל נורמטיבי בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': בסוף הדיון הזה יעלו לאתר הוועדה לענייני ביקורת המדינה כל הנהלים בעניין שיצאו, של היועמ"ש, של נציב שירות המדינה, של כולם ואני באמת מייחלת לזה שזה יהיה הדיון האחרון כי הכול יהיה ברור ושקוף וכך מכל פרשת המשחק הזה אולי גם נצא נשכרים.

יובל חיו: אני אולי רק אבהיר בסוף, בסופו של יום מקום שבו יש עובד של גוף ציבורי שבאמת מתקיים קשר לתפקיד שלו, אנחנו כן מסכימים עם העובדה שאותו עובד לא צריך לשלם ולו פרוטה אחת על כניסה לאירוע כזה.

יובל חיו: ככל שבאמת אפשר להצביע על זיקה לתפקיד, הדבר הזה הוא יותר מלגיטימי.

יובל חיו: העניין הוא איפה שאנחנו נכנסים לאזורים אפורים ואיפה שאנחנו נכנסים לאזורים שמתקשים לתת הסברים על אותה זיקה שאני מדבר עליה.

שלי יחימוביץ': גם לפעמים זה לא על חשבון אף אחד אחר.

שלי יחימוביץ': נגיד עובדי המוזיאון, סליחה שאני נטפלת לזה, זה שהם נכנסים זה לא מונע מאזרחים אחרים להיכנס למוזיאון.

שלי יחימוביץ': הם לא תופסים מקום של מישהו אחר.

שלי יחימוביץ': איבר

איתן ברושי: שם תמיד יש מקום, במוזיאון לא חסר.

שלי יחימוביץ': לא כל כך, במוזיאון תל אביב, הייתי כמה פעמים לאחרונה, מפוצץ, מפוצץ ממש ויש תור ארוך שנשרך ליד הקופה.

שלי יחימוביץ': טוב, איתן, אתה רוצה לדבר?

איתן ברושי: בהמשך, אבל אני רוצה.

שלי יחימוביץ': יש כאן את נציגי היכל הספורט 'יד אליהו'?

שלי יחימוביץ': מי אתה?

נדב גרינשפן: נדב גרינשפן, מנכ"ל.

שלי יחימוביץ': למה אתה לא יושב איתנו?

שלי יחימוביץ': נדב גרינשפן, מנכ"ל היכלי הספורט 'יד אליהו', בבקשה.

שלי יחימוביץ': אתם אחד הגופים המבוקרים.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להזכיר לו מה הביקורת?

יובל חיו: הביקורת שנוגעת להיכלי הספורט היא ביקורת מדוח 61ב בנושא חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ב'יד אליהו'.

יובל חיו: למיטב זיכרוני בעת פרסום הדוח הזה אדוני לא היה מנכ"ל האיגוד.

שלי יחימוביץ': לא משנה, יובל, אני אקצר.

שלי יחימוביץ': אתם פשוט הודעתם שאתם לא כפופים להנחיות משרד הפנים והעירייה הודיעה שאין בכוונתה לכפות על התאגידים העירוניים לפעול לפיהן.

נדב גרינשפן: ברשותך, אלון גלרט ייצג אותנו.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': אלון.

אלון גלרט: שלום, גברתי.

אלון גלרט: אני ליוויתי את היכלי הספורט בזמן הביקורת וכבר בזמן הביקורת שערך מר הלינגר והצוות שלו, בראשות מנהל החטיבה, מר חיו, כבר נעשו תיקונים וכבר הוכן נוהל חדש שבעצם שילב בתוכו את מרבית ההערות.

אלון גלרט: מאז קרו הרבה מאוד דברים, החל מאיזה שהוא דיון בבית המשפט העליון שבעקבותיו וגם בעקבות הדוח יצא חוזר מנכ"ל משרד הפנים חדש ב-2013.

אלון גלרט: צריך לזכור שחוזר מנכ"ל משרד הפנים מינואר 2009 ביטל בעצם את האפשרות לתת כרטיסים, כולל לעובדים, ואחד הנושאים שהיה בדיון ובוויכוחים הוא הנושא הזה.

אלון גלרט: ב-2013 יצא נוהל חדש וקבע מתי במפורש אפשר לתת כרטיסים ומתי אי אפשר לתת כרטיסים.

אלון גלרט: בסופו של דבר קבוצת גופים, תאגידים וחברות היו מעורבים בהליך משפטי, הגיעו להסדרים ובית המשפט העליון בירך על ההסדרים האלה.

אלון גלרט: בשורה התחתונה, ביחס להיכלי הספורט, עיריית תל אביב הוציאה באמצעות לשכת התאגידים העירוניים נוהל מפורט שמפנה לחוזר מנכ"ל משרד הפנים עם שינויים טיפה ימינה שמאלה, היכלי הספורט הוציאה נוהל חדש שמגלם בתוכו את ההנחיות של עיריית תל אביב - - -

שלי יחימוביץ': אתה יכול בקליפת אגוז מה אומר הנוהל הזה?

אלון גלרט: כן.

אלון גלרט: אני רגע אוציא את חוזר מנכ"ל משרד הפנים ולאחר מכן - - -

שלי יחימוביץ': משרד הפנים תיכף יתארו בעצמם את החוזר שלהם, דבר אתה על היכלי הספורט.

אלון גלרט: נוהל היכלי הספורט בעצם מדבר על כך שההוראות יהיו אותן הוראות שמוציא חוזר מנכ"ל משרד הפנים, כרטיסים - - -

שלי יחימוביץ': אלון, רק לסבר את האוזן, מי זה היכלי הספורט?

אלון גלרט: היכלי הספורט זה אצטדיון בלומפילד, שעכשיו בשיפוצים, זה אולם מנורה מבטחים ואולם שלמה, שמשחקת שם הפועל תל אביב משחקי כדורסל.

אלון גלרט: למעשה הוראות חוזר מנכ"ל מדברות על כך שניתן לקבל כרטיסים ולחלק בהזמנה לטובת גופים וספקים שנדרשים לכך, למשל אם אתה עושה באולם אז אתה יכול לאפשר למפיק להגיע לאולם ולראות אותו, אתה יכול לתת לאנשי תקשורת.

אלון גלרט: לגבי עובדים, עובדים שעוסקים בכך, עובדים שזה תפקידם ובמסגרת תפקידם הם צריכים להיות, ולאור פסק הדין של בית המשפט העליון במסגרת הדיון גם ניתנה החלטה וניתן אישור, אחרי דיון ארוך מאוד בעירייה, שהיכלי הספורט יהיו רשאים לרכוש כרטיסים בהנחה מאת המפיקים ואת הכרטיסים האלה בהנחה הם יוכלו לתת שמונה זוגות כרטיסים במשך שנה לעובדים ובני זוגם, כולל גילום מלא של ההטבה.

אלון גלרט: זה בעצם בראשי פרקים ה - - -

שלי יחימוביץ': כלומר בסופו של דבר כן החלתם עליכם את מה שרלוונטי לרשויות המקומיות.

אלון גלרט: בוודאי.

אלון גלרט: צריך לזכור שחוזר מנכ"ל מינואר 2009 בעצם באופן גורף ביטל לחלוטין את האפשרות לקבל כרטיסי הזמנה או כרטיסים מהמפיקים, דבר שמנע מאותם גופים, או במקרה שלנו היכלי הספורט, לתת כרטיסים לאמצעי תקשורת או אמרגן או מפיק שרוצה לבוא לראות הופעה, או גם לתת לעובדים - - -

שלי יחימוביץ': אז למי כן?

שלי יחימוביץ': מי קובע מי מקבל את שמונה ההטבות האלה?

אלון גלרט: יש ועדה מקצועית.

אלון גלרט: זו בעצם ההנחיה גם של חוזר מנכ"ל משרד הפנים וגם של עיריית תל אביב, שיש ועדה מקצועית שקובעת כשיש כרטיסים וכשנשארים כרטיסים גם מחלקים אותם למטרות רווחה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיע לנו שמית מי מקבל את שמונה זוגות הכרטיסים האלה?

אלון גלרט: עובדי החברה.

שלי יחימוביץ': עובדים זוטרים?

אלון גלרט: לא, כל עובד זכאי לשמונה זוגות, שהחברה רוכשת אותם בהנחה ומגלמת אותם.

שלי יחימוביץ': באיזה הנחה?

אלון גלרט: בהנחה של 50%.

שלי יחימוביץ': ובכמה עובדים מדובר?

אלון גלרט: נדמה לי ש-29 עובדים.

שלי יחימוביץ': והדבר הזה עולה בקנה אחד עם הנחיות משרד הפנים?

אלון גלרט: להבנתנו ולטעמנו כן, הנחיות משרד הפנים אוסרות על חלוקת כרטיסים בחינם לעובדים, לכן מדובר על רכישת כרטיסים.

אלון גלרט: רכישת כרטיסי הנחה, זה היה אחד הנושאים שעלו במסגרת הסדר הפשרה שהוגש לבית המשפט העליון.

אלון גלרט: בית המשפט העליון, לא רק שהוא אישר אותו, אלא השופט רובינשטיין, משנה הנשיא אז, כתב שיש להוקיר את הצדדים על שהגיעו לידי הסכם.

שלי יחימוביץ': תודה.

אלי גרוס: אפשר לשאול, כרטיס - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, מי אתה?

אלי גרוס: מהמשמר החברתי.

שלי יחימוביץ': לא, חכה.

שלי יחימוביץ': בכל הכבוד, אני אתן לך לדבר אחר כך.

שלי יחימוביץ': משרד הפנים.

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך וספר לנו על הנוהל של משרד הפנים.

אבינועם ביר: אבינועם ביר, הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

אבינועם ביר: בעצם בהמשך לדברים שאלון הציג - - -

שלי יחימוביץ': מקובל עליך מה שהוא אמר?

שלי יחימוביץ': עולה בקנה אחד עם הקריטריונים שלכם?

אבינועם ביר: עולה חלקית.

אבינועם ביר: אז אני שנייה אסביר מה קרה בעצם.

אבינועם ביר: בדצמבר 2013 נכתב חוזר מנכ"ל חדש, פורסם, בעקבות אותו הליך בבית משפט הכניסה שלו לתוקף התעכבה עד מאי 2015, אז פסק הדין של בית המשפט נתן אור ירוק לנוהל ומאז נוהל חוזר מנכ"ל חל.

שלי יחימוביץ': מה הנוהל אומר?

שלי יחימוביץ': תגיד לנו בקצרה.

אבינועם ביר: אז הנוהל אומר דבר כזה, קודם כל הוא קובע, הכלל זה שלא מחלקים כרטיסים, הכרטיסים שכן מותר לרשות המקומית או לתאגיד עירוני לחלק הם בעצם למספר גורמים, אחת, כמו שכולם אמרו כבר, עובדים לצורך מילוי תפקידם, עובדי הרשות או עובדי התאגיד שצריכים את זה בשביל העבודה שלהם, גורמי חירום, מד"א, כיבוי אש וכאלה כמובן, תקשורת ויחסי ציבור, מפיקים פוטנציאליים, לקוחות פוטנציאליים שאנחנו רוצים להראות להם את האולם, גם אפשר לתת להם, והאחרון זה תמיכה על רקע חברתי.

אבינועם ביר: מי שמחליט על עצם ההקצאה לפני ההתקשרות עם מפיק האירוע זה המנכ"ל.

שלי יחימוביץ': מה זה רקע חברתי?

אבינועם ביר: יש ועדה שיושבים שם מנכ"ל המועצה או מנכ"ל התאגיד, היועמ"ש והגזבר או מנהל הכספים.

אבינועם ביר: וכשאנחנו מדברים על חלוקה על רקע חברתי - - -

שלי יחימוביץ': בכל רשות ורשות?

אבינועם ביר: כן, או נציגם, כמובן זה לא חייב להיות - - -

שלי יחימוביץ': כן.

אבינועם ביר: וכשאנחנו מדברים על חלוקה על רקע חברתי יושב גם מנהל מחלקת החינוך או מנהל מחלקת הרווחה ואז קובעים את הקריטריונים.

אבינועם ביר: בהקשר הזה גם נוסיף שהם קובעים את התבחינים לעצם התמיכה.

אבינועם ביר: בחוזר מוסברת גם דרך הבקשה לתמיכה.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן את הנוהל של משרד הפנים?

אבינועם ביר: אני יכול להעביר אותו.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעלה אחר כך את כל הדברים לאתר והציבור מוזמן לעשות בחינה השוואתית, האם כל ההנחיות מסתדרות זו עם זו.

אבינועם ביר: והאחרון זה באמת הדיווח לרשויות המס על פי כל דין, ואז גם את ההיבט הזה סגרנו בתוך החוזר.

אבינועם ביר: אני כן אתייחס לגבי מה ששאלת, השאלה האחרונה, ההקצאות.

אבינועם ביר: בעצם הנוהל אוסר על חלוקת כרטיסים גם לעובדים, סעיף 15(ג) לנוהל אוסר על חלוקת כרטיסי הזמנה גם לעובדי הרשות שתפקידם לא מחייב.

שלי יחימוביץ': איך אתם אוכפים את זה?

שלי יחימוביץ': יש נוהל, סבבה, הכול יפה וטוב, נגיד שזה נוהל מושלם, איך אתם יודעים מה קורה?

אבינועם ביר: קודם כל יש ביקורת, יש לנו את האגף לביקורת על הרשויות המקומיות, יש ביקורת שנעשית גם בתאגידים העירוניים.

שלי יחימוביץ': ומתי לאחרונה נעשתה ביקורת כזו?

אבינועם ביר: אני לא יודע מתי נעשתה ביקורת לגבי הנושא הספציפי הזה.

אבינועם ביר: שוב, יחסית, זה נושא בכל זאת לא מאוד ותיק, אם אנחנו מדברים על הדוחות שהוציאו משרד מבקר המדינה - - -

שלי יחימוביץ': מה לא ותיק?

שלי יחימוביץ': על מה אתה מדבר?

אבינועם ביר: מאי 2015, כשהביקורות של מבקר המדינה היא מ-2013.

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, הדוח הראשון נעשה ב-2003.

אבינועם ביר: לא, אני מדבר על הנוהל.

שלי יחימוביץ': אחריו ב-2005, אחר כך 2011 ואחר כך 2013.

אבינועם ביר: נכון, בעקבות אותם דוחות נכנס חוזר המנכ"ל הזה לתוקף, נכתב אותו נוהל, בעקבות - - -

שלי יחימוביץ': מתי הוא נכתב?

אבינועם ביר: הוא נכתב ובדצמבר 13' הוא פורסם, עבודה של משרד המשפטים ומשרד הפנים ביחד.

אבינועם ביר: ושוב, הוא נכנס לתוקף רק במאי 15'.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בכל זאת לא הבנתי איך אתם אוכפים אותו ואיך אתם בודקים שהוא מתבצע.

אבינועם ביר: אז עוד פעם, יש לנו את הביקורות הרגילות שנעשות גם ברשויות וגם בתאגידים העירוניים, במסגרת הביקורות גם הדברים האלה מן הסתם - - -

שלי יחימוביץ': אתם גיליתם דברים?

שלי יחימוביץ': עליתם על ממצאים ש - - -

אבינועם ביר: אני לא מכיר את הנתונים לגבי הביקורת.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לבדוק ולעדכן אותנו אם במהלך איזה שהיא ביקורת שוטפת נמצאה איזה שהיא חריגה, או שהכול נעשה מושלם לחלוטין?

אבינועם ביר: אני אבדוק את העניין הזה ואני אעדכן.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': עיריית רמת גן, נמצאים כאן?

שלי יחימוביץ': מי שיושב בצדדים ורוצה להצטרף יש שני מקומות שם וגם פה אני רואה מקום.

גיל סימנהויז: בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך.

גיל סימנהויז: גיל סימנהויז, הממונה על התאגידים העירוניים בעיריית רמת גן.

שלי יחימוביץ': תתייחס לביקורת שנאמרה כאן מאנשי המבקר.

גיל סימנהויז: הביקורת שנוגעת לאצטדיון רמת גן היא למעשה היסטוריה.

גיל סימנהויז: מדובר בביקורת שבוצעה בשנת 2014 על דברים שאירעו בשנת 2013.

שלי יחימוביץ': תאמין לי, אנחנו מקיימים כאן דיונים על דוחות שנעשו לפני הרבה יותר שנים ושום דבר לא השתנה.

גיל סימנהויז: כידוע כיום אצטדיון רמת גן לא פעיל, מאז 2014 הוא לא פועל, ההתאחדות לכדורגל העבירה את כל המשחקים שלה לאצטדיונים אחרים ולמעשה אין חלוקת כרטיסים בעיריית רמת גן.

שלי יחימוביץ': אז מה, הוא פשוט עומד ריק?

גיל סימנהויז: בפועל כן.

שלי יחימוביץ': מה, לא קורה שם כלום?

גיל סימנהויז: אימונים מדי פעם של הנבחרת או פעילות של ההתאחדות לכדורגל.

שלי יחימוביץ': נורא עצוב, חבל.

גיל סימנהויז: כיום יש דיון לגבי עתידו של האצטדיון, זה פחות לשולחן הזה, האם הוא יישאר, האם יוקם שם מרכז מסחר ועסקים.

שלי יחימוביץ': הבנתי, אז כל הדיון הזה לא רלוונטי לגביכם?

גיל סימנהויז: לגבי אצטדיון רמת גן, משנת 2014 הוא לא פעיל.

שלי יחימוביץ': יש עוד נקודה אחרת שקשורה אליכם בדיון הזה?

גיל סימנהויז: במסגרת הדוחות, שעיינתי לפני הדיון, ראיתי התייחסות לגבי חלוקת כרטיסים במרכז הזואולוגי תל אביב-רמת, כשהיום זה המרכז הזואולוגי רמת גן, אין יותר חלוקת כרטיסים, הנושא הזה הוסדר במסגרת הסכם עם הממונה על השכר במשרד האוצר.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו מהגופים המבוקרים נמצא כאן?

שלי יחימוביץ': השלטון המקומי, יש נציג?

אלי בורץ: שמי אלי בורץ, אני מהלשכה המשפטית של רשות הטבע והגנים.

אלי בורץ: הביקורת עסקה בהקצאת כרטיסים לעובדים באמפי בקיסריה.

אלי בורץ: אני יכול לעדכן, בהמשך למה שעודכן לגבי ההליך המשפטי שנערך, שכבר לאחר ההליך המשפטי בבית המשפט המחוזי, עוד לפני שזה הגיע לבית המשפט העליון, למעשה רשות הטבע והגנים הגיעה להסכמה יחד עם איגוד האמרגנים, שהם בעצם היו התובעים בהליך המשפטי בזמנו, ובהתאם לפסק הדין של בית המשפט המחוזי בעצם הגיעה להסדר עם איגוד האמרגנים שמסדיר את הנושא הזה גם מבחינת איגוד האמרגנים, אבל גם בהתאמה לאמירות של בית המשפט המחוזי בעניין.

שלי יחימוביץ': מה השורה התחתונה של המשפטים האלה?

אלי בורץ: בשורה התחתונה הגיעו לנוהל שמדבר על מספר יחסית מזערי של כרטיסים, נע בין 40 לאולי 60 כרטיסים למופע.

אלי בורץ: מדובר בכרטיסים - - -

שלי יחימוביץ': זה לא רע, המופעים בקיסריה הם מופעים מאוד משמעותיים, גם מבחינת מחיר, גם מבחינת פרסטיז'ה.

אלי בורץ: אני לא יכול להכחיש.

אלי בורץ: בכל מקרה מדובר במופעים שהעובדים משלמים עליהם בסוף, זה לא ניתן בחינם, זה ניתן בתשלום של כ-60 שקלים לכל כרטיס, כלומר אם זוג כרטיסים הם משלמים עליהם 120 שקלים.

אלי בורץ: אנחנו קיבלנו חוות דעת מומחה לגבי הנושא של המס שבסכום הזה למול המדובר אין צורך גם להוסיף זקיפת שווי מס לעובדים בנושא הזה.

אלי בורץ: יחד עם כל האמור אנחנו רוצים לציין שלפני כשנה, כשהגיעה הפנייה ממשרד מבקר המדינה, אנחנו העברנו תשובה מסודרת ומפורטת ורשות הטבע והגנים הקפיאה את המהלך של הקצאת כרטיסים ובשנה האחרונה זה לא קורה, הנושא מוקפא.

אלי בורץ: אנחנו ממתינים לקבל עמדה ממבקר המדינה כדי לראות אם מה שאנחנו עושים או כדי לראות אם צריך לעשות התאמות נוספות כדי לראות אם יש מקום להמשיך את זה.

אלי בורץ: אבל כמו שאמרתי, בשנה האחרונה הנושא הזה מוקפא וזה לא קורה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה.

שלי יחימוביץ': רשות המסים.

שלי יחימוביץ': מה תפקידך?

ציון לוי: חטיבת השומה ואני מנהל תחום.

שלי יחימוביץ': תסביר לנו את ההיבט המיסויי של הסיפור.

ציון לוי: קודם כל סעיף 2.2 לפקודת מס הכנסה מחייב כל טובת הנאה, כל תשלום במישרין, בעקיפין, בשווה כסף, בכסף, חייב במס.

ציון לוי: כלומר ברגע שיש מסגרת של יחסי עובד ומעביד אז כל תשלום הוא חייב במס.

ציון לוי: אנחנו לא נכנסים לפרטי פרטים, כלומר אם זה - - -

שלי יחימוביץ': איך אפשר מבחינה פרוצדורלית, אתה נותן כרטיס, מה, אתה תוסיף את זה לשכר?

ציון לוי: נכון.

ציון לוי: כלומר אנחנו מסתכלים על שווי - - -

שלי יחימוביץ': כמו שמר גלרט אמר לגבי היכלי הספורט - - -

ציון לוי: נכון, או זקיפה או גילום, כלומר אם המעסיק רוצה לקחת על עצמו את נטל המס, אז מה שכן הוא יעשה הוא יגלם את ההטבה לפי מחיר שוק, כלומר מחיר שנמכר לכל אזרח, ואם הוא שילם למשל כ-50% אז ה-50% הנותרים חייבים במס ואז או בגילום או בזקיפת ההטבה, אבל מס חייב להיות בכל מקרה.

שלי יחימוביץ': ואתם בודקים את העניין הזה?

ציון לוי: בוודאי.

שלי יחימוביץ': ומה אתם מגלים בבדיקות שלכם?

שלי יחימוביץ': אתם רואים תופעות כאלה?

ציון לוי: כן, אנחנו רואים את זה בביקורות מס הכנסה, ביקורות ניכויים, ומחייבים במס את הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אני רואה שבדוח המבקר כתוב שיותר ממחצית ההטבות שניתנו לא נזקפו לשכר העובדים ולא היו בהתאם לנאמר.

ציון לוי: אם אנחנו מגיעים לאותן ביקורות, לאותם מעסיקים, אז אנחנו מחייבים במס.

ציון לוי: אם זה לא נכנס למסגרת תכנית העבודה של האגף אז כמובן שלא כל נושא מגיע לביקורת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': משרד המשפטים.

דרור כהנר: תודה.

דרור כהנר: דרור כהנר ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

דרור כהנר: ההיבט שרלוונטי לנו יותר הוא ההיבט של קבלת כרטיסים, להבדיל מחלוקת כרטיסים, שבהקשר הזה קיים חוק שירות הציבור (מתנות) שבעצם אוסר על עובד ציבור לקבל כל טובת הנאה, כשיש הנחיית יועץ משפטי לממשלה בעניין הגבלות על קבלת הזמנות וכרטיסים למופעים ואירועים - - -

שלי יחימוביץ': ממתי ההנחיות של היועץ המשפטי?

דרור כהנר: ההנחיה היא משנת 2005.

שלי יחימוביץ': 2005?

שלי יחימוביץ': לי כתוב מאי 15'.

דרור כהנר: במאי 15' היה העדכון האחרון.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שכשמשרד התרבות חילק את הכרטיסים הוא כבר היה אמור להיות מודע לחלוטין להנחיות היועץ המשפטי לממשלה?

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהוא היה גם מודע להן אם הוא היה מתייעץ עם היועצת המשפטית שלו, אבל זה לא קרה, בדיעבד.

שלי יחימוביץ': נראה לי שזה לא יקרה יותר, יש לי תחושה כזאת.

דרור כהנר: אני מקווה.

דרור כהנר: בכל מקרה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה קובעת לגבי קבלת כרטיסים, שבכלל עובד ציבור לא רשאי להשתתף, או בלא תשלום או בעבור תמורה מופחתת, כלומר הנחה בכל אירוע שהכניסה אליו מותנית בתשלום, למעט חריגים שכבר הוזכרו פה, למשל המקרים שהשתתפות עובד באירוע נעשית במסגרת מילוי תפקידו ולכן במקרה כזה בכלל אנחנו לא רואים את זה כטובת הנאה אסורה.

דרור כהנר: אלה ההיבטים הרלוונטיים מבחינתנו.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': יש נציג של איגוד הכדורסל פה?

טל נתן: כן, טל נתן, מנהל האגף המקצועי לנשים והמאמן הראשי של נבחרות נשים.

שלי יחימוביץ': אני רק אגיד שבדוח המבקר כתוב שלעתים האיגוד מחלק כרטיסים למשחקי חצי הגמר והגמר של גביע המדינה ולמשחקי הבית של נבחרת ישראל.

שלי יחימוביץ': מדובר במאות ואלפי הזמנות לכל משחק, אך לאיגוד הכדורסל אין נוהל בדבר חלוקת כרטיסים חינם.

שלי יחימוביץ': כך כותב המבקר בדוח.

שלי יחימוביץ': חלק מהכרטיסים אף ניתנים למועצה להסדר ההימורים בספורט שלמעשה תומכת באיגוד, כך שנוצרת פה בעיה, המועצה מקבלת מתנות מגופים שהיא תומכת בהם.

שלי יחימוביץ': זה מה שהמבקר כותב.

טל נתן: את מדברת על דוח 2005.

שלי יחימוביץ': זה דוח 2005, יובל?

יובל חיו: כן.

טל נתן: זאת אומרת כל בעלי התפקידים באיגוד הכדורסל התחלפו מאז הדוח הזה.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מדברת פרסונלית, אני שואלת מה קורה היום מבחינה מבנית.

טל נתן: היום העסק מתנהל הרבה יותר טוב.

טל נתן: בשני הדוחות האחרונים אין שום אזכור לדברים האלה.

שלי יחימוביץ': אני לא שואלת מה כתוב בדוח, אני שואלת מה קורה אצלכם, איך זה עובד.

טל נתן: יש מנהלת ליגת העל ויש איגוד הכדורסל, הם נותנים את הכרטיסים.

טל נתן: נבחרות ישראל וגביע המדינה זה אחריות של איגוד הכדורסל, משחקי הליגה, כמו שהיה אתמול מכבי תל אביב נגד הפועל תל אביב, זה אחריות מנהלת - - -

שלי יחימוביץ': כן, הבנתי, אבל אני שואלת מה הנוהל.

טל נתן: לא מחלקים כרטיסים, אין נוהל.

שלי יחימוביץ': לא מחלקים כרטיסים בכלל?

טל נתן: מחלקים לספונסרים לפי הסכמים שיש עם ספונסרים וחלק מעובדי האיגוד, שרלוונטי לתפקידם.

טל נתן: זה בדיוק אלה שמקבלים את הכרטיסים.

שלי יחימוביץ': נראה לי שאתה לא ממש בדקת איך זה עובד לפני באת לכאן.

טל נתן: זו יותר שאלה ליושב ראש ולמנכ"ל מאשר אליי.

שלי יחימוביץ': והם לא נמצאים כאן, אני מבינה.

טל נתן: מסיבות אישיות.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז אתה תוכל להעביר לנו בהמשך תשובה קצת יותר מדויקת?

טל נתן: אני - - -

שלי יחימוביץ': בהתייחס לדברים שנאמרו בדוח המבקר.

טל נתן: של 2005.

שלי יחימוביץ': כן, ואני לא רוצה שהתשובה תהיה 'לא הוזכרנו בדוח המבקר האחרון', אלא שהתשובה תהיה איך, כמה אתם פועלים לפי הנוהל, האם תיקנתם את הממצאים של המבקר, האם אתם פועלים על פי - - -

טל נתן: אם בשני הדוחות האחרונים אין אזכורים לזה אז כנראה שתיקנו את ה - - -

יובל חיו: היכולת של ביקורת המדינה ליירט את כל המקרים האלה באלפי גופים, ראו, אנחנו עושים את המרב, אבל זה לא נותן נקודת הכשר, לחלוטין לא.

טל נתן: אוקיי.

טל נתן: אני אעביר - - -

שלי יחימוביץ': אני אבהיר כאן, העובדה שמשהו לא כתוב בדוח מבקר המדינה לא אומרת באופן גורף שהוא תקין.

טל נתן: קיבלתי את ההערה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת מבקר המדינה בודק לפעמים באופן רנדומלי אפילו את מושאי הביקורת שלו, הוא לא בודק את כל המדינה כל הזמן.

שלי יחימוביץ': אז פשוט תעביר לוועדה בכתב מה הנוהל הקיים היום ואנחנו נעקוב.

טל נתן: אוקיי.

שלי יחימוביץ': נציב שירות המדינה, יש נציג?

יעקב לוזון: כפי שגברתי ציינה נציבות שירות המדינה, מבחינת הנהלים, קודם כל יש את הוראות התקשי"ר, פרק 42.7, יש חוברת למנכ"לים, המהדורה האחרונה מ-2015 מדברת על כל מה שנאמר פה.

יעקב לוזון: יש הנחיה מ-2013.

שלי יחימוביץ': כן, מה היא אומרת?

יעקב לוזון: ההנחיה בעצם, אם אני יכול להגיד ככה בכנות, הדברים פה נאמרו, היא מצטטת את חוק המתנות, מגדירה מה זה מתנות, מה אסור ומה מותר, אבל אני חושב שהבעיה בסופו של דבר זה לא הנהלים, אלא מה קורה בשטח.

יעקב לוזון: אני באופן אישי, כמבקר, אני מבקר פנימי של הנציבות, יצא לי דווקא לטפל בנושא הזה של מתנות בתקופה שהשר פינס היה שר הפנים, הוא פנה לנציב שירות המדינה וטען שנעלמו מתנות שהוא קיבל במסגרת תפקידו, נדמה לי שהוא החליף את רוחמה אברהם, לא, רוחמה אברהם החליפה אותו, אבל זה לא משנה, נחשפתי תוך כדי הבדיקה הזאת לכל הסיפור של המתנות.

יעקב לוזון: אז זאת הביקורת האחרונה שעשיתי בכיוון הזה.

יעקב לוזון: וכמובן השאלה מה אנחנו עושים מעבר לעניין של הנהלים.

שלי יחימוביץ': אבל עד עכשיו לא אמרת לי מה הנהלים.

יעקב לוזון: הנהלים, אני אומר, קודם כל - - -

שלי יחימוביץ': תגיד לי, ממש בקצרה, מה ההנחיות של נציב שירות המדינה.

יעקב לוזון: בקצרה.

יעקב לוזון: אז נתחיל ככה, קודם כל יש לנו את הוראות התקשי"ר, כמו שאמרתי, בפרק משנה 42.7, הוא דן בכל הדברים שנאמרו פה.

יעקב לוזון: אני לא חושב שיש טעם לחזור עליהם.

יעקב לוזון: יש הנחיה נוספת מה-19 במרץ 2013, של נציב שירות המדינה, ששוב פעם היא חוזרת על עיקרי הדברים, ויש לנו חוברת שאנחנו מוציאים מעת לעת לכל המנכ"לים, בדרך כלל אחרי תקופת בחירות, ובכללים האלה ישנו פרק בנושא הזה של מתנות וכל מה שכרוך בכך.

יעקב לוזון: יש בנוסף את הקוד האתי של שירות המדינה, שהוא קוד, אפשר להגיד, מחודש, שהוא יצא לאחרונה, לפני כשנתיים, והקוד הזה מדבר על הדברים שנאמרו פה, על העניין של האיסורים ועל כל מה שבעצם נאמר כאן, למעט, יש הסתייגות, שגם זה נאמר, שעובד בכיר במסגרת תפקידו, אם הוא מקבל כרטיס כזה או אחר במסגרת תפקידו אז זה בסדר גמור, כלומר כאן אין בעיה.

יעקב לוזון: יחד עם זאת ההנחיה של הנציב מדגישה במפורש שמי שלא עובד לפי הנוהל הוא בעצם עושה עבירה פלילית או משמעתית, תלוי לפי הנסיבות של אותו מקרה.

יעקב לוזון: אז זה בגדול מבחינת הנהלים.

שלי יחימוביץ': ננקטו אי פעם הליכים פליליים?

יעקב לוזון: הליכים פליליים, מהניסיון שלי אני לא מכיר, אבל יש לנו מקרים של - - -

שלי יחימוביץ': נגיד ההתנהלות של משרד התרבות במקרה האחרון.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שיש לזה היבטים פליליים.

יעקב לוזון: דווקא משרד החינוך, אני רוצה לציין את זה, כחודש לפני כל הסיפור של המשחקים האחרונים, המשחק האחרון שהיה אמור להתקיים מול ארגנטינה, הם הוציאו נוהל רענון, כחודש לפני כל הסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': היא הנותנת, גם נוהל רענון, גם הנחיות, גם אתה אומר שזה היבטים פליליים, גם לא התייעצו עם היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב לוזון: מה אני יכול לעשות מעבר לזה?

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אתה נציב שירות המדינה.

שלי יחימוביץ': יושבים כאן נציגים פורמליים, חבר'ה.

יעקב לוזון: לא, הכוונה שלי, אנחנו כנציבות, אנחנו יחידת מטה, אנחנו מוציאים הוראות, אנחנו מוציאים נהלים, מעת לעת אנחנו עושים איזה שהיא ביקורת, אבל אין לנו מעבר לזה כלים אחרים.

יעקב לוזון: זה יכול להגיע במסגרת אחרת.

יעקב לוזון: הרבה פעמים מגיעות תלונות, שגם אני אחראי עליהן, לפעמים יש תלונות מהסוג הזה שבאמת נוגעים ב - - -

שלי יחימוביץ': מה עם אגף משמעת?

יעקב לוזון: אגף משמעת, אני לא אגף המשמעת, אבל יש מקרים - - -

שלי יחימוביץ': מה זה חוסר האונים הזה?

יעקב לוזון: זה לא חוסר אונים, אני - - -

שלי יחימוביץ': לנציב שירות המדינה יש כלים ביד, הוא יכול לנקוט סנקציות.

יעקב לוזון: הוא נותן.

יעקב לוזון: אני לא יכול לדבר בשם אגף המשמעת, אני רק יכול לומר שבאותם מקרים שמגיעים לאגף המשמעת, הם מטופלים באמצעים שיש להם.

שלי יחימוביץ': בסדר, תודה.

שלי יחימוביץ': אהרון הלינגר, רצית להגיד משהו.

אהרון הלינגר: רציתי רק לציין שבמהלך הביקורת שביצענו בהיכל הספורט ב'יד אליהו' ובאיגוד הכדורסל הראינו מציאות שלא הוזכרה פה, שקבוצת מכבי תל אביב העניקה לבכירים במשרד החינוך ותרבות דאז כרטיסי מינוי שנתיים שהשווי שלהם כ-5,000 שקל, כניסה זוגית לכל המשחקים של מכבי תל אביב.

אהרון הלינגר: הערנו על זה בדוח.

אהרון הלינגר: בעקבות הביקורת הזו אגף המשמעת שהזכרת ביצע הליכים כנגד שני העובדים הללו.

אהרון הלינגר: חשוב לוודא שדברים כאלה לא יקרו, מעבר לכל מה שכבר נדון פה.

שלי יחימוביץ': אז מי הגוף המבוקר פה?

אהרון הלינגר: זה משרד החינוך והתרבות דאז והיום משרד התרבות והספורט.

שלי יחימוביץ': וזה תוקן מאז?

אהרון הלינגר: יושבים פה נציגים של משרד התרבות והספורט, הם יוכלו להתייחס לעניין.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שזה לא תוקן נוכח השבוע האחרון.

אהרון הלינגר: לא, פה מדובר על כרטיסי מינוי שנתיים.

שלי יחימוביץ': כן, תציגו את עצמכם, בבקשה.

שלי יחימוביץ': מי רוצה לדבר?

דודו מלכא: שמי דודו מלכא, אני סגן ראש מינהל הספורט ואני רוצה להתחבר לאהרון הלינגר ממבקר המדינה.

דודו מלכא: זה היה הטריגר לכל הביקורות והקבלות של הכרטיסים וכדומה.

דודו מלכא: זו הייתה ביקורת אקראית על איגוד הכדורסל, לא על הכרטיסים, ובדרך מקרה התגלה שעובד אחד, שני פחות, העובד האחד עם מנוי זהב, שאני לא חושב שהשווי שלו הוא רק 5,000 שקל, אהרון, אבל לא משנה - - -

אהרון הלינגר: הייתי צנוע.

דודו מלכא: כן.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': לא סיימת?

דודו מלכא: לא.

שלי יחימוביץ': השתתקת בגלל שאני עשיתי משהו אחר.

שלי יחימוביץ': טוב, זה בסדר, תמשיך.

דודו מלכא: על כל פנים אני חוזר למקרה הזה ושבעקבותיו נעשה הליך משמעתי שאפילו העובד הבכיר הזה סיים את עבודתו.

דודו מלכא: מאז יצא נוהל והנוהל הזה, נכון שהוא התחיל עם הספורט, וביקורת נוספת שהייתה על המשרד, שהתגלה קבלת כרטיסים לאירועי תרבות, אז הנוהל הזה חודד והורחב גם לאירועים של תרבות.

דודו מלכא: אני רק רוצה לעשות איזה שהיא הבחנה, למרות שזו עבודתי, אני מגיע לכל האירועים, אני לא רואה בזה סוג של הטבה, זו העבודה שלי ואני צריך להגיע לאירועים כאלה ולראות אותם, בדרך כלל הדוגמה הזו שניתנה עכשיו באיגוד הכדורסל, אני מקפיד לא להגיע למשחקי הגמר - - -

שלי יחימוביץ': אתה בעצמך?

דודו מלכא: כן, אני מקפיד לא להגיע, לעומת זאת לחצי הגמר כן אני מגיע, מהסיבה שבמשחקי הגמר, זה גם כתוב לנו בנוהל, אבל לא בגלל הנוהל אני נוהג ככה, יש מספיק מכובדים שמגיעים למשחקים האלה, בדרגת שרה, מנכ"ל, שאין צורך שגם אני אגיע וכך אנחנו נוהגים.

דודו מלכא: אבל אני רוצה להתייחס למקרים של רכישת כרטיסים.

שלי יחימוביץ': רכישה של כרטיסים מוזלים?

דודו מלכא: לא מוזלים.

שלי יחימוביץ': אלא?

דודו מלכא: אני אדגיש.

דודו מלכא: כיוון שהם יודעים שאני זה שמחובר לאיגודי הספורט באופן טבעי פונה זה או אחר, לאו דווקא לעובד עצמו, האח שלו, בני משפחה - - -

שלי יחימוביץ': בקיצור, מנג'סים לך הרבה.

דודו מלכא: בדיוק.

שלי יחימוביץ': אומרים לך הרבה 'תשיג לי כרטיסים'.

דודו מלכא: 'תשיג לי כרטיסים', כמובן שזה - - -

שלי יחימוביץ': ואתה מביא את המקרה שלך כמשל כי יש עוד פונקציונרים, גם ברמה המקומית, שבטח כל הזמן אומרים להם 'תארגן לי כרטיסים', 'תארגן לי כרטיסים'.

דודו מלכא: אני מתייחס רק לספורט, הם יודעים שאני זה שממונה על כל איגודי הספורט וכאחד שכזה אז יש לי קשר עם המנכ"לים ובסך הכול אני יוצר איזה שהוא חוט מגשר.

דודו מלכא: המנכ"ל, מה שהוא עושה, הוא מעביר את הטלפון של משרד הכרטיסים ואני פשוט מחבר ביניהם על מנת שיוכלו לרכוש את הכרטיסים.

דודו מלכא: עכשיו, ברשותך, אני רוצה להתייחס גם למקרה הזה שהיה עכשיו בנושא של ארגנטינה.

דודו מלכא: לפני שיצאה שההוצאה לרכישת 200 כרטיסים שהופצה באתר, לעובדים שירצו, פנו אליי לא יודע כמה, באמת עשרות, ופניתי גם אני באופן טבעי, כפי שאני נוהג מדי פעם, ואני פניתי למפיק וביקשתי ממנו שיעזור ברכישת הכרטיסים וכשפורסם באתר אני מאוד שמחתי שמישהו עושה את הפעולה הזאת.

דודו מלכא: אבל עכשיו אני אומר בחוכמה שבדיעבד, אני פותח סוגריים, זו דעתי האישית, ברור שזה היה סוג של העדפה על הציבור הרחב ושזה לא פייר, זה לא הוגן - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אנחנו גם לא במתחם ה'לא פייר', אנחנו במתחם כבר שהוא מאוד מעוגן גם בהנחיות משפטיות.

דודו מלכא: אבל אני בהחלט לוקח את זה לכיוון של רכישה, לכיוון זה שעוזרים ל-, ולו ידענו, אני אומר לך את דעתי האישית, לו ידענו שיהיה כזה עליהום על הכרטיסים סביר להניח, ואהרון מכיר אותי, הוא יודע איך אני נוהג, סביר להניח שהייתי אומר שיש כאן איזה שהיא - - - צריך לעצור את זה ולא לאפשר את זה כיוון שלתת לכולם להיות - - -

שלי יחימוביץ': אין מצב שלא ידעתם, הרי כל המדינה עמדה דרוכה ליד הסמרטפונים כדי להגיע ראשונים לתור.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות ש - - - אתה בן אדם מאוד מנוסה בתחום.

דודו מלכא: אז אני אמרתי לך שאהרון מכיר אותי, ממבקר המדינה, הוא יכול להעיד על כך, אחרי שזה נודע וזה יצא לתקשורת אני בהחלט הזדהיתי עם זה שזה לא טוב שזה נעשה, אבל זו הייתה חוכמה בדיעבד, כיוון שכך נהגנו.

דודו מלכא: תראי, לפני שלוש או ארבע שנים רונאלדו עם פורטוגל הגיעו לכאן, המשחק היה ברמת גן, אף אחד לא עשה מזה עניין.

דודו מלכא: בסדר, פה במקרה הזה, אינני יודע מה, התקשורת עושה טוב להתעניינות במשחקים כאלה ואחרים ומסי עשה את מה שעשה.

דודו מלכא: אני שוב - - -

שלי יחימוביץ': בקיצור אשמת מסי.

שלי יחימוביץ': כמו שהשרה הציעה, תבקרו את מי שהשתפן ולא - - -

דודו מלכא: לא, אני חושב שהאהדה הזו באמת לא נצפתה עד כדי כך.

שלי יחימוביץ': טוב, בסדר.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: גברתי היושבת ראש, אני הקשבתי לדיון.

איתן ברושי: אני הייתי שנה מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, חצי שנה מנכ"ל של אופיר פינס וחצי שנה עצמאי ואני זוכר את עורך דין אמנון דה הרטוך ואני זוכר שעסקנו בזה ולא בהקשר של אירוע שמוזכר פה, אלא בהקשר הכללי של הפעילויות והנושא הזה הוא עתיק יומין.

איתן ברושי: אני חושב שלא חסרים נהלים ואני רוצה להגיד לך, כיושבת ראש הוועדה, שהייתי חבר בוועדה בחלק הראשון של הכנסת הזאת ומה שלמדתי, אולי לא חדש, גם בתפקידים קודמים, שיש בעיה גדולה עם הפנמת הביקורת והעברתה לקדנציות או דורות מתחלפים של בעלי תפקידים.

איתן ברושי: אין נוהל חפיפה, לעתים גם לא מתקיימת חפיפה, ודאי שאם היא לא מתקיימת וגם אם היא מתקיימת הנהלים לא ברורים, אין שיטה ברורה של העברת דוחות המבקר מבעלי תפקיד אחד לשני ולכן התפילה שלך שזה לא יקרה יותר היא במידה רבה לא ודאית, המימוש שלה, כמו עוד כמה תפילות.

איתן ברושי: אני אמרתי את זה לא פעם, והיינו בדיון על עודפי תקציב של מבקר המדינה.

איתן ברושי: אני מאלה שלא אוהבים להעביר עודפי תקציב לאוצר כי זה יילך לעמונה או למקומות כאלה, אז אני הצעתי שתוקם מסגרת של אכיפה - - -

שלי יחימוביץ': איתן, אבל זה ממש לא הנושא.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד, בכל זאת שזה יהיה הדיון האחרון, כמו שאת מקווה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני פה וגם חברים שמעו אותי יותר מפעם אחת וזה לא המקרה הכי מסוכן במדינת ישראל שהביקורת לא מיושמת או לא עוברת מאחד לשני, לכן יש בעיה עם הביקורת.

איתן ברושי: שמעת פה את נציגי המשרדים, שבסופו של דבר יש כאן מאמץ גדול של ביקורת בתחומים חשובים ביותר וההפנמה היא מוגבלת והיישום הוא עוד פחות והמעבר מקדנציה לקדנציה, מממשלה לממשלה הוא לוקה בחסר.

איתן ברושי: לכן הדיון הזה כנראה יקרה עוד פעם.

שלי יחימוביץ': תודה, איתן.

שלי יחימוביץ': התנועה לאיכות השלטון, תומר נאור, בבקשה.

תומר נאור: המקרים האלה תמיד עולים לכותרות, כמו שאמר נציג משרד התרבות, כשיש אירוע גדול ולא מצליחים להשיג כרטיסים.

תומר נאור: ואני רק רוצה לפנות לוועדה שתפנה למבקר המדינה, לפני חודש התקיים גמר גביע המדינה בכדורגל ובשבועות האחרונים אנחנו מקבלים תלונות שקרה שם בדיוק מה שקרה במשחק ישראל-ארגנטינה, שנעלמו כרטיסים, שלא ברור לאן הם הגיעו.

תומר נאור: אני לא יודע אם נציג ההתאחדות לכדורגל נמצא כאן היום כדי להשיב אולי על הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': יש פה נציג של ההתאחדות?

קריאה: כן.

תומר נאור: אז אולי אם הוועדה תוכל לפנות אליו ולשאול מה קרה ונשמח גם אם תבדקו את זה.

שלי יחימוביץ': על איזה משחק מדובר?

תומר נאור: גמר גביע המדינה בכדורגל, ביתר ירושלים והפועל חיפה.

שלי יחימוביץ': ובעצם בזעיר אנפין ראינו את מה שקרה עכשיו.

תומר נאור: אפילו לא בזעיר אנפין, אותו דבר בדיוק, 30,000 מקומות באצטדיון טדי, חסרים כרטיסים, נעלמו כרטיסים, לא ברור לאן הם הגיעו.

תומר נאור: ונקודה שנייה, שאני אשמח אולי אם משרד מבקר המדינה יוכל להיכנס אליו, זה נושא הספסרות.

תומר נאור: לא מטפלים בזה.

תומר נאור: אנחנו יודעים על אנשים שפנו אלינו, לנו בוודאי אין מה לעשות עם זה, משטרת ישראל אולי צריכה לקבל איזה שהיא דחיפה וקריאה, תבדקו את הנושא כנושא רחב.

תומר נאור: אני מאוד שמח שתרבות הפנאי והספורט במדינת ישראל פורחת בשנים האחרונות ויש ביקוש רב לכרטיסים, נושא הספסרות עולה פעם אחר פעם, אנשים שקנו כרטיסים לישראל-ארגנטינה באלפי שקלים, הפסידו את הכסף שלהם, כמובן ששיתפו פעולה עם פעולה לא חוקית, אבל לו משטרת ישראל תיכנס לבדוק את הנושא בצורה רוחבית ותטפל בעניין ולא תחכה שרוכש כזה או אחר יפנה אליה ויגיש תלונה, אני חושב שנראה גם איזה שהוא פתרון בנושא הזה.

תומר נאור: ואם כבר הצפנו את הדברים זה חשוב.

שלי יחימוביץ': אני הייתי מעדיפה להיבט הפלילי גם כי אין לנו פה נציג של המשטרה וגם - - -

תומר נאור: הדבר נאמרים.

שלי יחימוביץ': כרגע לא נעסוק בהיבט הפלילי של הספרות.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם יש - - - אולי גלעד בסוף יתייחס לדברים.

שלי יחימוביץ': נציג ההתאחדות לכדורגל, בבקשה.

אמיר נבון: בוקר טוב.

אמיר נבון: אמיר, מנהל אגף משפטי בהתאחדות לכדורגל.

אמיר נבון: אני רק אשיב כמה שאני יודע לשאלת אדוני.

אמיר נבון: לפי מה שאני יודע, אני לא מתעסק בהיבט הארגוני של גמר גביע המדינה, אבל לפי מה שידוע לי בגמר בגביע המדינה הכרטיסים מועברים לקבוצות למכירה, הקבוצות המשתתפות, כמובן בתיאום איתן, כך שלא כל כך ברור לי מה זאת אומרת כרטיסים נעלמו.

אמיר נבון: אם היה אפשר למכור 100,000 אז היו מוכרים כנראה 100,000.

תומר נאור: ההתאחדות לא מחלקת הזמנות משלה?

אמיר נבון: היא מחלקת לפי נוהל מסוים, כן, ספונסרים, אבל זה לא כרטיסים - - -

תומר נאור: בדיוק מה שהיה עם ארגנטינה.

אמיר נבון: אבל זה לא כרטיסים שנעלמו, יש נוהל ברור.

אמיר נבון: בעקבות דוחות מבקר יש לנו נוהל ברור כיצד מחלקים כרטיסים ולמי.

אמיר נבון: זה לא - - -

שלי יחימוביץ': אני לא התרשמתי ככה מרותם קמר שישב פה.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שאם במשחק הספציפי הזה היו כ-7,700 כרטיסים - - -

אמיר נבון: את מדברת על ארגנטינה.

שלי יחימוביץ': כן.

אמיר נבון: הוא דיבר על גמר גביע המדינה.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל אתה אמרת שיש נהלים ברורים.

שלי יחימוביץ': אני לא התרשמתי שיש נהלים ברורים.

שלי יחימוביץ': הוא אמר 'קיבלנו 7,700 כרטיסים מתוכם 1,200 מחולקים למקורבים' ועוד מספר מסוים שהוא לא ידע בהנחה לאוהדים, 1,500, והיו כל מיני דברים מעורפלים, פריפריות, מתנ"סים והאמת שלא הצלחנו לשמוע על מתנ"ס אחד שנעשה איתו איזה שהוא סידור.

שלי יחימוביץ': אז הנהלים הם לא ברורים כמו שאתה מתאר.

שלי יחימוביץ': מטעם ההתאחדות אני מדברת.

אמיר נבון: ארגנטינה זה לא היה משחק, לפי מה שאני יודע, שנוהל כולו ואורגן על ידי ההתאחדות.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל להתאחדות היו 7,700 כרטיסים שלא הבנו מה הנוהל לגבי הכרטיסים האלה.

אמיר נבון: אבל יש הבחנה, הוא דיבר על גמר גביע - - - יש נוהל, קיים נוהל בהתאחדות לכדורגל כיצד מחלקים כרטיסים וכמה פר משחק.

אמיר נבון: ארגנטינה, להבנתי קודם כל חולקו פחות ממה שמחלקים בדרך כלל, כי המשחק הזה גם לא אורגן על ידי ההתאחדות לכדורגל, הוא אורגן על ידי מפיק שההתאחדות הייתה איתו בהתקשרות הסכמית.

שלי יחימוביץ': כן, אבל עדיין 7,700 כרטיסים זו חתיכת בוכטה של כרטיסים.

אמיר נבון: 7,700 כרטיסים ההתאחדות לכדורגל חילקה?

שלי יחימוביץ': כן, זה מה שהוא אמר, הוא ישב פה בוועדה.

שלי יחימוביץ': אם אני טועה, זהב 7,500 ולא 7,700.

אמיר נבון: אני לא מכיר, אני לא חושב שההתאחדות מחלקת - - -

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שנוציא לך את הפרוטוקול של הוועדה?

אמיר נבון: לא, בסדר, אבל לפי הנוהל שאני מכיר אין לנו 7,500 ספונסרים, לפי מה שאני יודע, ואין לנו 7,700 עובדים וחברי הנהלה.

אמיר נבון: יכול להיות שחלק - - -

שלי יחימוביץ': לא, זה כולל גם את המנויים של הקבוצה.

אמיר נבון: לא, המנויים זה לא חלוקה.

אמיר נבון: המנויים זה מכירה.

שלי יחימוביץ': נכון, אז אני אומרת לך, הוא דיבר על 1,200 חלוקה למקורבים.

אמיר נבון: אוקיי, 1,200 זה מספרים שנשמעים לי יותר הגיוניים.

שלי יחימוביץ': עוד מספר, ככל הנראה 1,500 למנויים של קבוצה והיתר זה היה מין משהו מאוד מאוד מעורפל.

אמיר נבון: 1,200 זה המספרים פחות או יותר שאני מכיר של גביע המדינה ונבחרות והכול, אבל אם נותנים איזה שהיא הטבה ל - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אל תביך את עצמך, כי הוא ישב כאן והוא אמר את הדברים וזה פורסם בכל כלי תקשורת.

אמיר נבון: 7,500 לחלוקה?

שלי יחימוביץ': ההתאחדות קיבלה 7,500, זה מה שהוא אמר.

שלי יחימוביץ': 7,500 היה מאוד פלואידי באיזה צורה מחלקים אותם.

שלי יחימוביץ': זה מה שעלה מהדברים שלו והוא היה מאוד כן, הוא פשוט אמר את הדברים.

אמיר נבון: אני לא יודע שאנחנו חילקנו 7,500 בגמר גביע המדינה.

אמיר נבון: אני גם לא כל כך מבין, אם אני פה, שואלים אותי שאלות על מה שהוא אמר, כי זה לא - - - נשאלה פה שאלה - - -

שלי יחימוביץ': אם אתה יושב כאן כנציג ההתאחדות לכדורגל וישב כאן לפני שבוע נציג אחר של ההתאחדות לכדורגל ושניכם אומרים דברים שלא עולים בקנה אחד זה עם דבריו של זה, אז התפקיד שלי זה לשאול איך זה מסתדר.

אמיר נבון: אני עדיין לא מבין את השאלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים להכשיל אותך.

אמיר נבון: לא, בסדר, אני לא מבין את השאלה.

שלי יחימוביץ': לא שמנו לך רגל.

אמיר נבון: אני לא מבין את השאלה.

אמיר נבון: הוא אמר שחולקו 7,500 כרטיסים לארגנטינה?

שלי יחימוביץ': הוא אמר שההתאחדות קיבלה 7,500 כרטיסים, שאלנו אותו מה עשיתם עם הכרטיסים.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שאני אחזור פעם שלישית מה הוא אמר לי?

שלי יחימוביץ': אני לא אחזור פעם שלישית.

שלי יחימוביץ': זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר, אז תהיו לפחות מסונכרנים אחד עם השני.

אמיר נבון: נשאלתי פה על גמר גביע המדינה, אם נעלמו או לא נעלמו, לא ידוע לי שכרטיסים נעלמו, לא לגמר גביע המדינה ולא לארגנטינה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אני אסתפק בזה.

שלי יחימוביץ': גלעד קרן, היועץ המשפטי של הוועדה.

שלי יחימוביץ': בבקשה, גלעד, תן לנו ככה סיכום בהיבט המשפטי של הדברים.

שלי יחימוביץ': אתה יודע, יש תחושה שכאילו אנחנו צועדים על קרקע לא ברורה והכול אמורפי, אבל אני חושבת שמעולם לא הוצאו כל כך הרבה נהלים לגבי תופעה כזאת שהיא חשובה, אבל היא לא בראש מעייניה של מדינת ישראל, אבל בכל זאת עוד נוהל ועוד נוהל ועוד דוח של מבקר המדינה וחוות דעת והנחיות של משרד הפנים והנחיות של נציב שירות המדינה והנחיות של משרד המשפטים ועדיין הכול פה - - -

קריאה: וכללי אתיקה לשופטים שקיבלו כרטיסים - - -

שלי יחימוביץ': באמת הנושא הזה ועדיין נראה שמשהו כאן מאוד מאוד מעורפל.

גלעד קרן: מי שרוצה שזה יהיה מעורפל אז זה מעורפל.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה לא מעורפל.

גלעד קרן: בעצם יש פה שני היבטים שונים.

גלעד קרן: היבט ראשון זה מה שדיבר עליו יובל, שבעצם חלוקת כרטיסים של גופים ציבוריים, של איך הם מחלקים את הכרטיסים שלהם, עם כל השאלות שקשורות בזה, של בעצם חלוקה של משאב ציבורי, של מי מקבל את הכרטיסים, למי יש קדימות וכו', ענייני מיצוי, האם עובדים צריכים לשלם לזקיפת הטבה.

שלי יחימוביץ': התשובה היא כן.

גלעד קרן: התשובה היא כן.

שלי יחימוביץ': או המעסיק.

גלעד קרן: כן, אבל מישהו צריך לשלם על זה מס, על כל הטבה שעובד מקבל ובאמת בעניין יש את הדברים שאת דיברת עליהם, שיש גופים שזה הגיוני שעובדים יקבלו הטבה מסוימת, זה בסדר, כל עוד הם משלמים על זה מס וכל עוד זה לא איזה חלוקה של משאב ציבורי שהוא באמת מוגבל.

גלעד קרן: אלה דברים שיכולים לקרות כל עוד עומדים בדיני המסים ואין פה מניעה מהציבור הרחב לקבל את אותן אפשרויות כניסה לאותם מקומות וכו'.

גלעד קרן: ההיבט השני של הסוגיה זה באמת קבלת כרטיסים של העובדים עצמם, זאת אומרת עובד שמקבל כרטיסים, על משקל טובת הנאה או איזה שהיא מתנה והעניין הזה מוסדר, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, גם בחוק המתנות, חוק שירות הציבור (מתנות) שמכונה חוק המתנות, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שעוסקת ספציפית בסוגיה של חלוקת כרטיסים והזמנות לאירועים וקובעת מפורשות שאי אפשר לקבל כרטיסים להזמנות ואירועים חינם או בתמורה מופחתת.

גלעד קרן: העניין מאוד ברור בהקשר הזה.

שלי יחימוביץ': יש איזה שהוא גוף שיש לו סמכות משפטית לקחת את כל הניירות המשמימים כאלה ולהפוך אותם לנוהל ברור אחד?

גלעד קרן: היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של היועץ המשפטי לממשלה?

דרור כהנר: אני.

שלי יחימוביץ': ומה דעתכם על הרעיון המבריק הזה שהעליתי עכשיו?

דרור כהנר: אנחנו באמת, כמו שאמרתי קודם, יש לנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אבל צריך להבין שלא כל הגופים כפופים ישירות ליועץ המשפטי לממשלה.

דרור כהנר: למשל יש תאגידים עירוניים שהרגולטור שלהם זה משרד הפנים.

דרור כהנר: יש הנחיה כללית שחלה מכוח חוק המתנות שאגב הוא חל על כל עובדי הציבור, בין היתר גם רשויות מקומיות.

שלי יחימוביץ': ואת רואה כאן איזה לאקונה, או שמבחינתך זה מובן מאליו מה מותר ומה אסור?

דרור כהנר: נראה לי שמבחינת הכללים אז הכללים די ברורים, לגבי היישום שלהם ראינו שלא תמיד הדברים ישימים.

שלי יחימוביץ': ומי אחראי על היישום שלהם ועל האכיפה ועל הביקורת?

דרור כהנר: אני חושבת שאין תשובה אחת.

שלי יחימוביץ': תני את הכמה תשובות שיש.

דרור כהנר: כמו שאמרתי קודם לכן, ככל שמדובר בעובדי מדינה, אז הם כפופים ישירות ליועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': ככל שמדובר במוניציפלי זה משרד הפנים.

דרור כהנר: משרד הפנים הוא הרגולטור.

דרור כהנר: המצב המשפטי הוא שלא כל הגופים כפופים לאותו גורם ולכן לדעתי יש מספר כזה של נהלים.

שלי יחימוביץ': למי ההתאחדות לכדורגל כפופה?

שלי יחימוביץ': למשרד הספורט.

שירה אבנת: למשרד הספורט.

שירה אבנת: אנחנו מפקחים על עיבודים והתאחדויות בהיבט של דיני העמותות.

שלי יחימוביץ': אוקיי, ואיזה מכל ההנחיות פה חלות עליכם?

שלי יחימוביץ': או אתם מחילים?

שלי יחימוביץ': יש פה ערימה של הנחיות, יותר מדי הנחיות, מה חל על עמותות פה?

שלי יחימוביץ': ההנחיות של משרד הפנים?

שלי יחימוביץ': ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה?

שלי יחימוביץ': ההנחיות של נציבות שירות המדינה?

שלי יחימוביץ': מה אתם מחילים על עמותות?

אבינועם ביר: מבחינת תאגידים עירוניים, כשאנחנו מדברים על תאגידים עירוניים יש לנו גם חברות, גם חברות לתועלת הציבור וגם עמותות.

אבינועם ביר: בהיבט הזה, אם אנחנו מדברים על עמותות עירוניות אז זה אצלנו.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': יפה, אז יש לנו תשובות להכול.

תומר נאור: חצי משפט.

תומר נאור: ההתאחדות לכדורגל, שזה דווקא מעניין, רק בעקבות ועדת שטרסנוב שהגיעה בעקבות גמר גביע המדינה של 1999 כבר התחילו להתייחס אליה כגוף שדורש ביקורת, זו עמותה שהוכרה כגוף דו מהותי ולא תמיד ברור מי מפקח על ההתאחדות לכדורגל ויש פה איזה שהוא עניין מאוד מעניין בסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': מי מפקח על ההתאחדות לכדורגל?

אמיר נבון: רק הערה אחת.

אמיר נבון: דוח ועדת שטרסנוב לעניין כרטיסים היה ב-2001, ב-2011 דוח ועדת המחקר של הכנסת, של הבית הזה, בפברואר 2011, קבעה שכל ההערות לעניין הכרטיסים יושמו על ידי ההתאחדות לכדורגל.

שלי יחימוביץ': מי הרגולטור שאחראי על ההתאחדות לכדורגל?

קריאה: משרד הספורט.

קריאה: חלק מהנושאים.

שלי יחימוביץ': משרד המשפטים יכול לתת לי תשובה ברורה מי מפקח על ההתאחדות לכדורגל?

דרור כהנר: אני אבדוק בדיוק מה התשובה הפורמלית.

דרור כהנר: אני לא סגורה על ה - - -

שירה אבנת: בנושאים הקשורים לדיני עמותות או חברות לתועלת הציבור, ככל שזה נוגע לדיני עמותות, אנחנו מפקחים, בנושאים המהותיים זה משרד הספורט.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו רוצה לומר משהו?

שלי יחימוביץ': המשמר החברתי, רצית לומר משהו?

אלי גרוס: רציתי לשאול, כשאתם נותנים 50% אז נגיד נאמר 100 שקל, העובד משלם 50 שקל או 25 שקל?

אלון גלרט: העובד לא משלם, הוא מקבל את זה כהטבה שמגולמת כמס, הדברים האלה מותרים וכך הם נעשים.

אלון גלרט: זו הטבה שנעשית עם גילום מלא.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו?

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': אני שוב אומרת, מעולם לא הוצאו כל כך הרבה הנחיות לנושא שהוא בינוני בחשיבותו.

שלי יחימוביץ': אנחנו דנים כאן לפעמים בנושאים שקשורים לחיי אדם, לביטחון, לתמותה של אלפי אנשים בשנה מזיהומים בבתי חולים, הנושא הזה הוא מאוד מסקרן, אבל הוא לא ברומו של עולם.

שלי יחימוביץ': הוא כן קשר בהחלט למינהל תקין, שזה מאוד רלוונטי, ולפעמים גם גובל בפלילים, אנחנו רואים כאן רשימה אינסופית של הנחיות שהן מאוד מוצקות ומאוד ברורות ואם למישהו הן לא ידועות הן יועלו לאתר הוועדה מיד בתום הדיון הזה, אנחנו רואים הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו רואים הנחיות של משרד הפנים, שהוא הרגולטור על מרבית הגופים האלה, אנחנו רואים הנחיות של נציב שירות המדינה, ואמרנו גם לשופטים, ואנחנו רואים גם ארבעה דוחות מבקר.

שלי יחימוביץ': יש לי איזה תחושה שיש הרבה מאוד גופים ששמחים לאמץ סוג של עמימות ולא קיימת עמימות, כל חוזר כאן, אם הוא לא רלוונטי לכולם הוא רלוונטי לחלק ואין שום גוף רלוונטי שאיזה שהוא חוזר מהחוזרים פה הוא לא תקף לגביו.

שלי יחימוביץ': וגם נאמר כאן מפורשות שיש היבטים פליליים למעבר על ההנחיות האלה.

שלי יחימוביץ': לכן אני מצפה מכל גוף, החל מעתה ואילך, כשהוא מתנהל בסוגיית הכרטיסים, שלפעמים היא באמת פעוטה, אבל לפעמים היא מגיעה לכדי הטבה מושחתת על חשבון הציבור, שיוצרת גם תחושה מאוד חזקה של אפליה בין הציבור הרחב לבין מי שקרוב לצלחת, אני מצפה ליישום מוחלט של החוזרים האלה שעלו כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבחינתנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

שלי יחימוביץ': שוב, אני מדגישה, אנחנו עוסקים גם בנושאים הרבה יותר חשובים, אבל הסוגיה הזאת מאוד מעניינת ומטרידה את הציבור ולפעמים היא עשויה להגיע באמת, היא הופכת לעתים מסוימות לסוגיה שמעניינת את הציבור כולו.

שלי יחימוביץ': הדבר שעלה כאן והוא מאוד מעניין זה שהיה כאן רענון נהלים של נציב שירות המדינה חודש לפני פרשיית המשחק עם ארגנטינה - - -

יעקב לוזון: לא, סליחה, זה לא רענון שלנו, זה רענון של משרד הספורט.

שלי יחימוביץ': על אחת כמה וכמה.

שלי יחימוביץ': אז יד אחת רעננה את הנוהל ויד שנייה, שאגב גם כאן היו, שוב, הרבה סתירות, במהלך הדיון הקודם אנחנו שמענו שמשרד התרבות אמר שהם בכלל לא ביקשו, המפיקים הציעו, ואז המפיקים אמרו 'אנחנו לא הצענו, משרד התרבות ביקש', ואחר כך הייתה איזה התלחשות ואז נציג המפיקים אמר 'כן, זה אנחנו הצענו' ועכשיו אנחנו שוב שומעים שמשרד התרבות ביקש, אז אני לא - - -

גיא ענבר: איפה שמענו את זה שוב?

גיא ענבר: לא הבנתי איפה שמעת את זה.

שלי יחימוביץ': עכשיו, כרגע, מחברך.

קריאה: לא, שהוא רכש כרטיסים, משרד התרבות ביקש לרכוש כרטיסים כמו כל אחד, זה מה שעשינו.

גיא ענבר: נכון מאוד.

קריאה: לרכוש, משרד התרבות לא ביקש כרטיסים - - -

שלי יחימוביץ': מתנה.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

גיא ענבר: אני גם רוצה שנייה, ברשותך, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': כן, אני כבר בסיכום, אתה יודע.

גיא ענבר: אני יודע, בהמשך למה שנאמר כאן ונאמר על ידך, אני רוצה לחדד, ואת מכירה את זה היטב.

גיא ענבר: את גם מודעת לחוו"ד המשפטי שלנו, של היועצת המשפטית, שאמר שרכישת הכרטיסים באופן מלא כפי שהיא הייתה לא מדובר לא במתנה ולא בהטבה, ואני יודע שדוח מבקר המדינה - - -

שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת שלא תישאו את שם היועצת המשפטית לשווא, מה שהיה עם היועצת המשפטית זה חרפה, כי משרד התרבות הודיע שהכול נעשה בייעוץ משפטי בתוך המגבלות החוקיות וישבה כאן היועצת המשפטית של המשרד ואמרה שאף אחד לא התייעץ איתה - -

גיא ענבר: נכון ולכן גם תיקנו את ההודעה שיצאה.

שלי יחימוביץ': - - ושהפעם הראשונה שהיא שמעה על הפרשה הזאת הייתה כשהיא קיבלה מייל ככל העובדים שהיא יכולה לרכוש כרטיס.

שלי יחימוביץ': לכן השימוש בייעוץ משפטי הוא באמת לא לעניין כאן, זה בגדר פדיחה מאוד גדולה אם לא למעלה מזה.

שלי יחימוביץ': גם עלה כאן גמר גביע המדינה לפני חודש, יש חשד שקרו בדיוק אותם דברים כמו במשחק עם ארגנטינה.

שלי יחימוביץ': עכשיו, נציב שירות המדינה, האם יש לכם אפשרות לבצע איזה שהוא מיפוי של כלל ההטבות?

יעקב לוזון: זה בדיוק מה שרשמתי כאן, אני חושב שנעשה את זה.

יעקב לוזון: באותה הזדמנות אני אאתר באגף המשמעת אצלנו את אותם מקרים שבאמת עלו בקטע הזה ואני אעביר את זה לוועדה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז אני מצפה ממך למכתב הבהרה.

יעקב לוזון: בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': וגם מכם למכתב הבהרה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעלה שוב את כל הנהלים לאתר.

שלי יחימוביץ': אתם מתכוונים להמשיך לעקוב אחרי זה, מבקר המדינה?

יובל חיו: את מה שעלה מהדיון האחרון, הבדיקה שנעשית כרגע, אין כרגע תכנית לעסוק בזה.

יובל חיו: ייתכן שעל הדוח - - -

שלי יחימוביץ': אתם כן בודקים את הפרשה האחרונה, במסגרת הבדיקה של חגיגות שנות ה-70?

יובל חיו: מתקיימת בדיקה בעניין של ההתקשרויות עם היזם להפקת משחק הידידות שעליו קיימת את הדיון האחרון.

שלי יחימוביץ': וגם בסוגיית הכרטיסים, זה מה שנאמר.

יובל חיו: בסוגיית הכרטיסים.

שלי יחימוביץ': טוב, אז יהיה לנו דוח חמישי על הכרטיסים, אם כי אני חושבת שהצפת הנושא והפיצוץ שלו כן גרמו להפנמה בקרב הגופים שהם כפופים כאן להנחיות, להוראות, לתקשי"ר ולהוראות החוק וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': טוב, אני מקווה שזה הדיון האחרון שלנו בעניין, אבל אם אנחנו לא נראה שיפור אנחנו נקיים דיון נוסף ונהיה הרבה יותר חריפים וחמורים.

שלי יחימוביץ': אז תודה רבה לכולם.