ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 627, 2018-06-11 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, בוקר טוב לחבריי שבטח ימלאו את השורות, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לאנשי הוועדה, בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב למצטרפים, לסנגוריה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים, אני לא יכול להגיד בצעדי ענק, אבל מתקדמים בנושא של חוק ההמתה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חוק פשוט, יש בו הרבה הרבה מחשבה, אולי עוד יותר לב.

ניסן סלומינסקי: ולכן על כל נושא ונושא מתנהלים דיונים, דיונים מכובדים, אם כי השארנו כמה דברים מאחור.

ניסן סלומינסקי: אבל צריכים להתחיל להתקדם, אז ננסה גם היום לסגור כמה נקודות מההיסטוריה, מהעבר.

נועה ברודסקי-לוי: בוקר טוב, בדיון הקודם התחלנו לדבר על נושא של חריגה מההגנות.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכדאי שגם לילך תמשיך להסביר על זה.

נועה ברודסקי-לוי: היא התחילה להסביר בדיון הקודם את השינוי שמוצע עכשיו לעשות בנוסח שקיים היום בחוק, שלפיו החריגה מתייחסת אך ורק לחריגה מדרישת הסבירות באותן הגנות.

נועה ברודסקי-לוי: זה קבוע גם כיום כעונש מופחת.

נועה ברודסקי-לוי: עכשיו מוצע לקבוע את זה כאחריות מופחתת וגם להרחיב קצת את החריגה מההגנות, כך שזה גם יכול להיות מכל רכיב אחר של ההגנות.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על ההגנות של הגנה עצמית, של כורח ושל צורך, ולמעשה זה מאפשר לחרוג מדרישת המיידיות, לדוגמה בהגנה עצמית, או מהדרישות האחרות שקיימות בהגנות.

ניסן סלומינסקי: במחשבה אני מקבל את הנושא של הפחתה עונשית.

ניסן סלומינסקי: הפחתה באחריות – זה לא צריך תמיד להיות צמוד אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: המיקרופון לרשותך.

לילך וגנר: אני אגיד כמה מילים ואני אשמח כמובן שפרופ' קרמניצר ופורופ' קנאי יתייחסו לנושאים האלה בהרחבה.

לילך וגנר: דיברנו בדיון הקודם על הנושא של סטייה מההגנות במישור של המשפט הנוכחי, סעיף 300א(ב) לחוק העונשין, שמאפשר ענישה מופחתת ולא אחריות מופחתת.

לילך וגנר: היישום של זה, כמו שניסינו להגיד, בניגוד נניח לנסיבות אחרות, הוא אפסי בפסיקה.

לילך וגנר: הפסיקה מעלה שבמסגרת כ-40 פסקי דין ניסו לטעון טענה של סטייה מההגנות.

לילך וגנר: כמעט כל המקרים שזה ניתן זה בהקשר להגנה העצמית.

לילך וגנר: נטעה טענה של הגנה עצמית ולחלופין ענישה מופחתת לפי סעיף 300א(ב), הטענה הזאת מעולם לא התקבלה בפסיקה.

לילך וגנר: ולכן בניגוד לנסיבות האחרות, שיש לנו דוגמאות קונקרטיות למצבים שבהם מופחת העונש בגין אותן נסיבות, כאן אין לנו פסיקה, והדבר הזה אומר דרשני בהקשר של הסטייה מההגנות, בין היתר אני תולה את זה בדין הקיים שדורש סטייה מהסבירות.

לילך וגנר: זאת אומרת, לכאורה צריכים להתקיים כל יסודות ההגנה והסטייה היא מהסבירות.

לילך וגנר: מסתבר שאנשים לא תמיד פועלים בסבירות ועדיין לעמדתנו, כפי שעולה מהצגת החוק הממשלתית, ראוי לא ליצור את הדיכוטומיה של רוצח או כלום – פטור מאחריות פלילית – אלא ליצור קטגוריית ביניים, שמאפשרת להקל לאדם שפעל בחוסר סבירות, אך סטה סטייה מועטה מאחת ההגנות.

לילך וגנר: הגישה הזאת גם עולה בקנה אחד עם דרישה משווה, כמו שאנחנו רואים במדינות אחרות.

לילך וגנר: מקובל להטיל או עונש מופחת או אחריות מופחתת על מי שפועל בכוח קטלני, כאשר מבחינה אובייקטיבית לא היה מקום להפעיל את הכוח.

לילך וגנר: זאת אומרת, הוא פעל בחוסר סבירות, אבל הנאשם סובייקטיבית האמין שצריך להפעיל את הכוח.

לילך וגנר: בחלק ממדינות ארצות-הברית מקובלת הדוקטרינה של ההגנה הפגומה, שהמשמעות שלה זה הרשעה בהריגה ולא ברצח.

מיכל רוזין: מה זה אומר הגנה פגומה?

לילך וגנר: הגנה פגומה זה ה-imperfect self-defense.

לילך וגנר: זאת אומרת, הנאשם סובייקטיבית האמין שהוא במצב של הגנה עצמאית, אבל הוא לא פעל בסבירות.

לילך וגנר: ושם התיוג בהריגה ולא ברצח.

לילך וגנר: גם באוסטרליה הייתה מקובלת הגנה של excessive self-defense, שמשמעותה שאם הממית השתמש ביותר כוח ממה שהיה נחוץ בנסיבות העניין, כדי למנוע את המתקפה של המנוח עליו, הוא יורשע בהריגה ולא ברצח.

לילך וגנר: בשנות ה-40 של המאה הקודמת הדוקטרינה הזאת בוטלה בפסיקה, והמחשבה שלהם הייתה שהמצבים האלה ייכללו בקנטור.

לילך וגנר: זאת אומרת, הקנטור ייתן מענה לאותם מצבים של הגנה עצמית פגומה.

לילך וגנר: אחת הסיבות שאמרתי בדיון הקודם שצריך לראות את כלל הנסיבות שנמצאות בעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, זה שקיים איזון מסוים בין הנסיבות הללו.

לילך וגנר: זאת אומרת, אם הולכים בגישה שעלתה פה של צמצום הקנטור, זה לא ייתן מענה לנושא של הגנה עצמית פגומה או excessive self-defense, ולכן כשמדברים אחרי זה על התיוג ועל העונש אני חושבת שצריך לראות את הנסיבות האלה כמכלול.

לילך וגנר: בשנות ה-90 בדרום אוסטרליה עיגנו את ההגנה של excessive self-defense והיא מעוגנת בפסיקה.

לילך וגנר: הדבר הזה מקובל בארצות נוספות.

לילך וגנר: גם החוק הגרמני מכיר בהגנה עצמית אם אדם פעל במצב של סכנה מוחשית לחייו, במידה שהפעולה הייתה פרופורציונאלית לסכנה, אבל אם הוא סטה מגבולות ההגנה עקב בלבול או פחד, הוא לא ייענש.

לילך וגנר: אני יכולה להביא עוד כהנה וכהנה דוגמאות מהעולם.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא לא ייענש אם הוא סטה?

לילך וגנר: כן, אם הוא סטה.

לילך וגנר: לכן אנחנו חושבים שיש מקום ליצור קטגוריה דומה שבמידה מסוימת עולה בקנה אחד עם מה שהמחוקק רצה לעשות בתיקון שהוליד את סעיף 300א.

לילך וגנר: אבל מאחר שהיישום של הסטייה מהסבירות היה אפסי בפסיקה, יש מקום להרחיב את זה הרחבה מסוימת ולדרוש את הסטייה מההגנות עצמן.

לילך וגנר: אני לא הכרתי, אבל התברר שפרופ' רות קנאי ופרופ' אנקר כתבו מאמר לאחר תיקון 37 לחוק העונשין.

לילך וגנר: זה התיקון שקדם לתיקון 39, שהתייחס בדיוק לסוגיה הזאת, וכמובן פרופ' קנאי תוכל להרחיב את הדיבור על כך.

לילך וגנר: הוא עולה בקנה אחד בדיוק עם התיזה של צוות קרמניצר ולאחר מכן של הצעת החוק הממשלתית, כשהסטייה צריכה להיות מהיסודות של ההגנות ולא מיסוד הסבירות שמתלבש עליהן, כי באמת אנשים יכולים לפעול במצב שהוא לא סביר.

לילך וגנר: צריך לזכור, כמו שהדגיש ישי בדיון הקודם, שאיננו מדברים על מבחן סובייקטיבי טהור, כי על זה מתלבש המבחן שבית המשפט צריך להשתכנע שיש בכך כדי למתן את אשמתו של הנאשם.

לילך וגנר: זאת אומרת, לא די בכך שבן-אדם סטה במידה מועטה מאחד מהיסודות של ההגנות שציינתי, אלא גם בית המשפט מחיל על זה מעין מבחן נורמטיבי, אבל רך יותר בעיניי ממבחן הסבירות, וצריך להשתכנע שראוי לתייג אותו בנסיבה הזאת, וכמובן בהקשר לזה גם לקבוע לו עונש אחר.

לילך וגנר: מעניין לראות את אחת הביקורות שאפילו מוצעת על-ידי הפסיקה.

לילך וגנר: פרופ' קנאי הפנתה אותי לפסק-דין שאימץ את הביקורת שהביעו פרופ' קנאי ופרופ' אנקר במאמר.

לילך וגנר: הוא אימץ את הביקורת הזאת וסבר שבתיקון 37 הפרשנות צריכה להיות הרבה הרבה יותר רחבה, כי אחרת לעולם לא נגיע למצב של ענישה מופחתת כאשר מדובר בסטייה מיסוד הסבירות.

לילך וגנר: זה לעולם לא יקרה, והמציאות הראתה שזה מעולם לא קרה.

לילך וגנר: הדוגמה שהבאתי להסדר טיעון קונקרטי בתיק ספציפי על-ידי הפרקליטות היא לא דוגמה שיכולה להעיד על הכלל בהקשר הזה.

לילך וגנר: אם אתם זוכרים, דיברתי על המקרה שהיה בבאר שבע, של בחורה בדואית שרצחה את התינוק שלה מתוך פחד שהיא ילדה מחוץ לנישואים, והדבר יכול להוביל לתוצאות הרסניות עבורה.

לילך וגנר: הדבר הזה לא לובן בבית משפט, היה הסדר טיעון והרשעה בסעיף 300א(ב).

רות קנאי: הטענה שבית המשפט קיבל את הגישה שלנו היא לא מפני שאחרת אף פעם זה לא יקרה, אלא מפני שאף פעם לא נדע מה בדיוק הגבולות, ויהיה לנו תמיד קשה לפרש, והוא מראה את הדוגמה הזאת.

רות קנאי: זה פסק דין של בית המשפט העליון של השופט אור.

רות קנאי: מה שיותר מעניין כרגע, נדמה לי, זה לראות מה ההיגיון מאחורי ההצעה, שזה לא עניין של סבירות בלבד, אלא של שאר הדרישות של ההגנה העצמית.

רות קנאי: הסבירות היא דבר כללי שבא במקום לומר דברים ספציפיים.

רות קנאי: אנחנו לא יכולים להגדיר כל מיני דברים ספציפיים, אז אנחנו אומרים "סבירות".

רות קנאי: כל מה שיכולנו להגדיר בצורה ספציפית, הכנסנו את זה בתוך הדרישות של ההגנה העצמית בסעיף עצמו, אבל אין מבחינת ההיגיון שום הבדל בין הדרישות האלה ובין הדרישה הכללית יותר של סבירות.

רות קנאי: אני יכולה גם להראות את זה.

רות קנאי: למשל העניין של פעולה מיידית בהגנה עצמית או "היה דרוש באופן מיידי", היום זה נמצא בפירוט וזה לא חלק מהסבירות, אבל בתיקון 37, דווקא בהגנה עצמית לא היה עניין של מיידיות בעוד שבהגנות האחרות זה היה, ולכן איך אפשר היה לפרש לתוך זה?

רות קנאי: דרך הסבירות אמרו גם מיידיות.

רות קנאי: מה זה מראה לנו?

רות קנאי: זה מראה שאין הבדל בין הדרישות המפורטות לבין הדרישה של הסבירות.

רות קנאי: זה רק עניין של ניסוח ואיך אנחנו מצליחים לנסח.

רות קנאי: מה ההיגיון מאחורי זה?

רות קנאי: ההיגיון מאחורי זה שאי-אפשר להסתכל על אדם שנקלע למצב של התגוננות.

רות קנאי: כלומר, הוא היה במצב של התגוננות, ואז הוא עושה אולי משהו לא בדיוק כמו שהוא היה צריך לעשות.

רות קנאי: זה לא דומה לאדם שלא היה בהתגוננות, שאז ברור שאנחנו ניתן לו עונש של רצח.

רות קנאי: אבל עכשיו אנחנו אומרים שאם הוא מילא אחר כל הדרישות, הוא יהיה פטור; אם הוא לא מילא אחר כל הדרישות, אבל הסיטואציה הייתה שהוא לא מעצמו עשה את זה – הוא עשה את זה בגלל שהוא נכנס לתוך סיטואציה מסוימת שהוא היה צריך לפעול, אבל הוא לא דייק, הוא עשה יותר ממה שהוא צריך.

רות קנאי: ולכן בעולם העניין של ההגנה החלקית, כל מיני שמות שהביאה קודם לילך וגנר, וגם הספר הכי מפורסם על הגנות ב-common law, הספר של רובינסון, הוא בפירוש מביא את זה כהגנה חלקית, והוא מביא דווקא דוגמה לא של סבירות, אלא דוגמה של אדם שנכנס למצב בעצמו – זה הסייג לסייג של הגנה עצמית, שנמצא בסוף, אם הוא הביא את זה על עצמו – הוא אומר שאם הוא הוא הביא את זה על עצמו, בכל זאת זו תהיה רק הגנה חלקית ולא ההגנה המלאה.

רות קנאי: אגב, פרופ' פלר בהגנה עצמית חושב שבכלל לא צריך את הסייג הזה במידה רבה.

רות קנאי: מה שאני מנסה כל הזמן להראות שכל מה שאנחנו רוצים פה הוא לבוא ולומר: אדם שנקלע למצב של ההגנות, הוא לא מעצמו בא לזה, אבל הוא נקלע בסופו של דבר למצב שהוא צריך להגן על עצמו, אז אנחנו לא חושבים שמגיע לו שיראו אותו כרוצח.

רות קנאי: אם רוצים לעשות מזה דווקא עונש מופחת או אחריות מופחתת זאת שאלה שנייה, אבל עצם העובדה שלא ראוי לאבחן בין סבירות לבין שאר הטענות, אני חושבת שזה חזק.

זאב בנימין בגין: ברשותך, היושב-ראש, במידה מסוימת אני מסתכל מהצד או שומע מהצד, ואני כמובן לא ער לכל הספרות המקצועית, לכן אני אומר את דבריי בהיסוס.

זאב בנימין בגין: מכיוון שמדובר פה במונח אנגלי לגבי הגנה עצמית מופרזת, אז אני אתרגם מן האנגלית.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו לא עוסקים כאן

זאב בנימין בגין: במידה מסוימת בפיצול שיער?

זאב בנימין בגין: אני מתרגם מ-hairsplitting.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, בלאו הכי אנחנו אומרים שבית המשפט ישקול את כל הנסיבות והוא מכיר את הנסיבות עצמן – האם במסגרת הקיימת אין למשל היום, בתנאים כאלה, לבית המשפט חופש פעולה, אפילו הייתי אומר חופש תמרון?

זאב בנימין בגין: פעם אמר מוטה קרמניצר משהו דומה לביטוי הזה באחד הדיונים, איך שופטים צריכים להתעמל כדי להגיע למסקנה שהיא צודקת.

זאב בנימין בגין: האם הדקדוק הזה הכרחי?

זאב בנימין בגין: והאם אין לאפשר לבית המשפט שבלאו הכי יצטרך להיכנס לכל דקדוקי הנסיבות, מתי הוא הרים את המברג ומתי ההוא תקף אותו?

זאב בנימין בגין: האם תוכלו להסביר?

מרדכי קרמניצר: בוקר טוב.

מרדכי קרמניצר: אני חייב להגיד - - -

זאב בנימין בגין: אם השאלה לא טובה, תגידו שהיא לא טובה.

ניסן סלומינסקי: יש לו תשובה, אז השאלה טובה.

מרדכי קרמניצר: אני רק רוצה לומר שלא ראיתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ולכן יש איזה קושי.

מרדכי קרמניצר: אם זו ישיבת המשך, מבחינתי יש קושי להתייחס באופן רציני לדברים שנאמרו, והייתי רוצה שאפשר יהיה להתייחס באופן רציני.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהשאלה ששאל חבר הכנסת בגין היא שאלה חשובה, והתשובה היא שאם חושבים שיכולת תמרון של בית המשפט כדי להגיע לתוצאה צודקת זו תכונה טובה של חוק, אז אנחנו זקוקים לקטגוריה הזאת, משום שאחרת אנחנו נמצאים או עם אפס אחריות – אם התקיים הסייג במלואו, הגנה עצמית או צורך, או כורח, או אי-שפיות, כל אחד מהסייגים – התוצאה היא אפס אחריות פלילית, הבן-אדם הולך הביתה – במקרה של אי-שפיות יכול להיות שהוא הולך למוסד, אבל מבחינת האחריות הפלילית זה אפס – או במקרה שאנחנו מדברים עליו זה הרשעה ברצח.

מרדכי קרמניצר: ברור לנו שיש פה דיכוטומיה קשה מאוד וקיצונית מאוד בין שתי אפשרויות שרחוקות אחת מהשנייה כרחוק מזרח ממערב, ולכן יש היגיון במצבים שהם קרובים מאוד למצב של הסייג המוחלט מאחריות פלילית, שמביא לאפס – קרובים מאוד למצב הזה ורחוקים מאוד מהמצב של אחריות מלאה – ליצור קטגוריה שבה בית המשפט לא חייב להגיד "זכאי אתה" או "רוצח אתה", אלא לבוא ולומר שזה מקרה של אחריות מופחתת.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שחשוב מאוד לדבר על אחריות מופחתת ולא על עונש מופחת, משום שיש פה עניין של לוגיקה, העונשים הם תוצאה של האחריות ולא שמישהו פתאום קיבל כוח מהשמיים לעשות הקלות והטבות בעונש.

מרדכי קרמניצר: העונש המופחת הוא תולדה של הכרה של החוק, שהיא פרי של תודעה חברתית מתבקשת, כשהאחריות פה היא מופחתת.

מרדכי קרמניצר: לכן זה מאוד הגיוני, ולכן כל הסייגים החלקיים.

מרדכי קרמניצר: כל מה שיש לנו בקטגוריה הזאת של אחריות מופחתת, אלה מקרים שנמצאים ליד סייג מוחלט, כולל קנטור, שראיתי בישיבה קודמת, שלא זכה פה לאהדה גדולה, ואולי יורשה לי להגיד עליו משהו, כי אני חושב שהוא שייך באופן מובהק לאותה משפחה, גם האי-שפיות הקרובה להיות מלאה וגם הסעיף הזה שמדבר על חריגה מועטה מהתנאים.

מרדכי קרמניצר: וצודקת לחלוטין פרופ' קנאי שאין סיבה להבחין, לא סיבה אנליטית ולא סיבה של מדיניות ולא משום מקור אחר – להבחין בין הסבירות לבין תנאים אחרים.

מרדכי קרמניצר: זה ההיגיון המשותף של כל המקרים האלה, לרבות המקרה של המתה עקב התעללות, שהוא גם מקרה ששוכב קרוב מאוד לסייגים לאחריות פלילית.

מרדכי קרמניצר: עד כדי כך קרוב, שאם יש בית משפט עם דמיון מספיק להבין את המצב שמתואר, הוא יכול גם להכניס את זה לאחד הסייגים.

מרדכי קרמניצר: אבל משום שיש קשיים בדבר, חיוני שתהיה הקטגוריה הזאת.

מרדכי קרמניצר: זה דיפון כזה – אתה מחליט שהסייג לא מתקיים.

מרדכי קרמניצר: לפני שאתה רץ לתוצאה הקיצונית, שזה רצח, יש לך אוהל קטן.

מרדכי קרמניצר: היום המצב הוא שהאוהל הזה, אפילו אי-אפשר לקרוא לו "אוהל קטן" אלא אכסניה מצומצמת, שבה אפשר לעשות צדק למקרים האלה, וכמו שאמרתי קודם הם קרובים מאוד למצב של הסייג ורחוקים מהמצב של הרצח, ולכן זה יהיה עוול גדול אם לא יינתן ביטוי לדבר הזה וזה יהיה גם עוול לעבירת הרצח.

מרדכי קרמניצר: אם אנחנו רוצים לשמר את הסטיגמה של עבירת הרצח, זה ממש עושה את ההפך.

מרדכי קרמניצר: להכניס את העבירה עם הסטיגמה, עם אות הקין – להכניס מקרים שהם קרובים לאפס של אחריות פלילית - - -

ניסן סלומינסקי: זו הייתה המטרה של הגשת החוק בהתחלה, כשהיה פער כזה והיה מוכרח להיות משהו באמצע.

ניסן סלומינסקי: קראנו לזה בהתחלה "רצח מדרגה שנייה".

זאב בנימין בגין: כשאנחנו מפרטים עד כדי כך, האם לא נכונה השאלה הנגדית?

זאב בנימין בגין: האם ביכולת

זאב בנימין בגין: כם, אנשי המקצוע, לחשוב על כל המקרים האפשריים ועל כל הדקויות וגם אותם לפרט בסעיפים וסעיפי סעיפים או שאנחנו בכל זאת רוצים ליצור מחלקות יותר כלליות ולהשאיר שיקול דעת מסוים שתמיד יישאר?

מרדכי קרמניצר: יש פה שיקול דעת רחב מאוד, כי בכל המקרים האלה לא מספיק שהמקרה קרוב מאוד לאחת הדרישות, אלא נדרש גם שבית המשפט ישתכנע שיש בנסיבות העניין כדי למתן את האשמה.

מרדכי קרמניצר: כלומר, יש פה שיקול דעת רציני מאוד לבית המשפט.

מרדכי קרמניצר: התשובה היחידה שיש לי ליכולת למצות את המטריה היא שאנשים הורגים אנשים אחרים לא מאתמול, ולכן יש הרבה מאוד שנים של התנסות בסיטואציות האלה ויש מחקר משווה מאוד מסועף.

מרדכי קרמניצר: כלומר, אתה לא ניגש פה למטריה שאתה הראשון שנוגע בה, שאז מישהו באמת היה צריך להיתקף ברעדה כדי להגיד שייצרו מסגרות רחבות וישאירו הכול לבית המשפט.

מרדכי קרמניצר: יש המון ניסיון שיפוטי וחקיקתי שעליו אנחנו מסתמכים.

מרדכי קרמניצר: האם יכול להיות שתיווצר בעתיד סיטואציה שלא חשבו עליה והיא עדיין - - -

ניסן סלומינסקי: יהיה ויצטרכו לעשות תיקון.

מרדכי קרמניצר: יש פה מספיק נתונים ללמוד מהם וניסיון אנושי מספיק שהצטבר במקומות שונים, שמחוקק יכול להגיד שהוא יכול ליצור פה רשימה, כמו שנעשה כאן, וזו לא תהיה חלטורה.

ניסן סלומינסקי: כמה שאנחנו יכולים לפרט לשופטים, זה יותר טוב, כי גם כך יש להם מרחב תמרון גדול, גם בזה וגם בענישה.

ניסן סלומינסקי: יש להם מרחב תמרון גדול, רק שבמקום להשאיר את כל המחלקה פתוחה ושהם יחליטו, אתה מנסה לבנות אותה, אבל עדיין יש להם מרחב תמרון.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו כן יכולים, בהסתמך על ניסיון, על היגיון ועל עבודות של הוועדה, וחשוב שכן כמחוקק נעשה את זה, זה שניתן אבני דרך, אבל עדיין יש להם כאן מרחב רחב מאוד של שיקול דעת בדברים.

ניסן סלומינסקי: וכמו שפרופ' קרמניצר אמר, אם יתגלו דברים חדשים שלא נצפו, או שהם ייבלעו בתוך אחד מהדברים האלה, מה שנקרא "בכוח", או שיהיה תיקון ויוסיפו אותם לכאן או לכאן.

ישי שרון: זה כבר נאמר, אבל אני רוצה בכל זאת לחדד לסעיף הספציפי הזה.

ישי שרון: זה לא מדויק להגיד שאנחנו רק מרחיבים.

ישי שרון: אנחנו עושים הרחבה וצמצום.

ישי שרון: מצד אחד אנחנו אומרים שסטייה מועטה מהסייג היא לא רק מיסוד הסבירות, ומצד שני גם הכנסנו תיקון נוסף שמצמצם את הסעיף ואומר שהנאשם ייכנס לאותה קטגוריה רק אם בית המשפט חשב שהוא נכנס לגדרי המבחן הנורמטיבי, שבנסיבות העניין יש באותה חריגה כדי למתן את אשמתו.

ישי שרון: ברגע שהמבחן הנורמטיבי מתקיים, מכאן גם נובע צידוק להכיר בזה כאחריות מופחתת.

ישי שרון: בית המשפט בעצמו הוא זה שהכיר באחריות המופחתת.

ישי שרון: ולכן יש פה גם הרחבה וגם צמצום.

ישי שרון: אם אני אקח את זה מעולם הדיאטה, אומנם הרחבנו פחמימות אבל הפחתנו בגבינות השמנות.

ניסן סלומינסקי: שתינו דייאט, אבל אכלנו את העוגה עם הקרם.

מרדכי קרמניצר: אם אפשר ברשותך, להגיד משהו על הקנטור.

ניסן סלומינסקי: נחזור לקנטור.

ניסן סלומינסקי: רק נסיים, שלפחות אנחנו נוכל לרוץ.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם הוועדה מאמצת את הנושא של החריגה הקצת יותר רחבה ממה שקיים היום לגבי הסבירות.

ניסן סלומינסקי: כך זה נראה.

נועה ברודסקי-לוי: אם כך, סיימנו לעבור על כל הנסיבות שמוצע לקבוע כרגע כאחריות מופחתת, ואמרנו שאחרי שנסקור את כל הנסיבות נחזור לדון בכולם, כדי לבוא ולחדד את השאלות הערכיות, האם זה צריך להיות בעונש מופחת, באחריות מופחתת, איך הוועדה רוצה לסווג אותן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מהם את הנושא הזה של האחריות המופחתת, המשמעות של זה תוך כדי - - -

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: יש באמת הבדל בין עונש מופחת לאחריות מופחתת.

נועה ברודסקי-לוי: באחריות מופחתת נקבעת אשמה הרבה יותר קלה ומגבילים את שיקול דעת בית המשפט עד ל-20 שנות מאסר בניגוד למה שקיים בעבירת הרצח הבסיסית שמאפשרת שיקול דעת עד מאסר עולם.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שכן נעבור לדבר על כל אחת מהנסיבות.

זאב בנימין בגין: לא אמרתי את זה.

זאב בנימין בגין: בתוך כל המחלקות רציתי לעצור לרגע, לפני שאנחנו מתקדמים, לראות לאן אנחנו מגיעים עם כל תתי-הסעיפים ותתי-המחלקות.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שלבית משפט יש יכולת להפחית את העונש.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להתחיל מ-30 שנה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לתת גם 30 שנה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים גם על אחריות מופחתת, אנחנו כבר מצמצמים ל-20 שנה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, עד 20 שנה, וזה משמעותי מאוד, למרות שזה לא נובע מענישה מופחתת, כי בענישה מופחתת היו מקרים שהבנתי שבית המשפט ירד אפילו ל-12 שנים, אבל הוא יכול לתת גם 30 שנה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם אנחנו מכניסים גם אחריות מופחתת, אז החסם העליון שלו זה 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להפחית, אבל עד 20 שנה, כתוצאה מאחריות מופחתת.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנדבר על זה בנפרד לגבי כל אחת מהנסיבות, כי גם אפשר היה לפצל ולקבוע שחלק מהנסיבות הן בעונש מופחת וחלק מהנסיבות הן באחריות מופחתת.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנחזור לנושא הקנטור.

נועה ברודסקי-לוי: אני אגיד כמה מילים ונחזור לשמוע.

נועה ברודסקי-לוי: אני חוזרת על מה שכבר התחלנו לדבר, דיברנו על הקנטור ועל הקשיים שהעלו פה חלק מחברי הכנסת.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כול נתחיל בכך שגם בדיונים כאן לא שמענו דוגמה אחת אמיתית שקרתה, שהייתה פה הסכמה שצריכה להוביל ממש לאחריות מופחתת, למעט המקרה של היילו, אותו מקרה של אדם שהרג את מי שפגע בו מינית מספר פעמים קודם לכן, וגם בזה בית המשפט מחוזי חשב שצריך להכיר בזה כהתעללות, ויכול להיות שגם היום אפשר היה לסווג אותו בהתעללות ולא להכניס אותו לקנטור.

נועה ברודסקי-לוי: כשמסתכלים על כל הרפורמה, הרפורמה עושה שינוי דרמטי מאוד.

נועה ברודסקי-לוי: היא יוצאת נגד הדיכוטומיה שקיימת היום בין רצח לבין הריגה וקובעת ספקטרום הרבה יותר רחב של הענישה שיכול בית המשפט לתת.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כול הצורך בקנטור שהיום ישתמשו בו כדי להבחין בין רצח לבין הריגה הוא כבר לא הכרחי.

נועה ברודסקי-לוי: איך שקבענו עכשיו את עבירת הרצח ורצח בנסיבות מחמירות מאפשר לבית המשפט בעבירת הרצח הבסיסית לקבוע עונש בין מספר שנים ועד מאסר עולם, מתוך הנחה שיש מצבים שונים שבהם בית המשפט יקבע ענישה קלה יותר ממאסר עולם, גם אם זו לא אחת הנסיבות שמנינו כאן באחריות המופחתת, וכן יש ברפורמה אימוץ של התפיסה שמידת האשם יכולה להיות שונה במקרים שונים, וזה לא משהו שהוא קל בהרבה, או משהו בין רצח לבין משהו קל, אלא יש ספקטרום רחב מאוד.

נועה ברודסקי-לוי: מה שנשמע פה גם בדיונים הקודמים מחלק מחברי הכנסת היה חוסר נוחות עם המסר שיוצא בנושא של הקנטור, כי למעשה יש בו הכרה בזעם כמפחית ממידת האשם, כשאומנם הנוסח כן מציע שבית המשפט יקבע אם נורמטיבית יש בזה כדי להפחית את האשם, אבל המסר שיוצא מהמחוקק הוא מאוד רחב שיש זעם שיוריד את רמת האשם באותה סיטואציה בלי שהמחוקק קובע מהי הנורמה, מתי זה מפחית את האשם.

נועה ברודסקי-לוי: עוד פעם, לא בטוח שזה הכרחי נוכח המדרג החדש שאנחנו יוצרים כאן, ולכן אפשר היה לתת לזה ביטוי בדרכים מצומצמות יותר, כמו להגיד שזה חריג שמביא לענישה מופחתת כחריג לרצח בנסיבות מחמירות, כי הרי אמרנו שברצח הבסיסי גם ככה לבית המשפט יש שיקול דעת מלא לגבי העונש, ושהאמירה גם צריכה להיות שזה חריג שבחריג, וזה משהו שעלה פה גם בדיונים הקודמים על-ידי כולם.

נועה ברודסקי-לוי: ברור לכולם שזה מצב חריג מאוד, והנוסח המוצע של אחריות מופחתת לא נותן ביטוי לכך שזה משהו חריג כל-כך.

נועה ברודסקי-לוי: נכון שקשה מאוד כרגע לתת הגדרה מדויקת של איזה זעם יפחית ממידת האשם, ולכן אנחנו סבורים שהדרך הכי נכונה זה כן לתת לזה ביטוי בנוסח המוצע שזה חריג, ולתת לו מקום בענישה מופחתת כחריג לרצח בנסיבות מחמירות.

נועה ברודסקי-לוי: עוד שתי נקודות קטנות בהקשר הזה.

נועה ברודסקי-לוי: עצם הקביעה של זה בעבירה נפרדת קצת מחזירה אותנו למצב הקיים היום של ההבחנה בין רצח לבין הריגה.

נועה ברודסקי-לוי: וכמו שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו לא חושבים שנכון להחזיר אותנו למצב הזה, וזה גם קצת חותר תחת החשיבות של הרפורמה ומתן שיקול הדעת לבית המשפט.

נועה ברודסקי-לוי: עלה פה בדיונים הקודמים לפי המשפט המשווה, שבכל המדינות האחרות יש קנטור, אז יש שינויים בנושא הזה, באוסטרליה בכמה מדינות כן מחקו בשנים האחרונות את הקנטור ובקנדה עשו צמצום גדול מאוד של הקנטור, כך שכן יש מגמה גם בכמה מדינות אחרות לבוא ולצמצם בנושא הזה.

מיכל רוזין: לעומת זאת הרחיבו בחלק מהמקומות האלה בהגנה עצמית.

מיכל רוזין: לקחו את זה מהעניין של קנטור והכניסו את זה יותר להגנה עצמית.

ישי שרון: גם ביטלו מאסרי עולם.

ישי שרון: אפשר ללכת לכיוונים שיש במדינות האלה, אין בעיה.

נועה ברודסקי-לוי: גם אנחנו הלכנו בכיוון של צמצום המקרים.

נועה ברודסקי-לוי: דווקא הרפורמה - - -

ישי שרון: ביטלו לחלוטין את מאסרי עולם.

נועה ברודסקי-לוי: גם הרפורמה הלכה עם זה שבעיקרון קבענו על עבירת הרצח - - -

ישי שרון: מאסר העולם נותר על כנו.

נועה ברודסקי-לוי: לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: ישי, ניתן לך לדבר עוד מעט.

מרדכי קרמניצר: אם מסתכלים על התמונה, צריך לחזור לעניין הזה, נראה לי שזאת נקודה חשובה מאוד.

מרדכי קרמניצר: אני אתייחס כאן לדברים שאדוני אמר קודם.

מרדכי קרמניצר: האם אנחנו נמצאים בקטגוריה שהמרחק שלה מאפס לא גדול?

מרדכי קרמניצר: אני טוען שזה מה שמאפיין את הקבוצה הזאת, את כל המקרים שלה, כולל קנטור, שהמרחק שלה מאפס הוא לא גדול.

מרדכי קרמניצר: ולכן לדעתי זה לא מתקבל על הדעת, אם המחוקק לוקח את עצמו ברצינות, להשאיר לבית משפט שיקול דעת על מקרה שהוא קרוב לאפס, להטיל משהו שהוא מאסר עולם.

מרדכי קרמניצר: זה יכול להתיישב רק עם זה שאנחנו לא בטוחים בקטגוריה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אם לא בטוחים בקטגוריה, אז לא צריך אותה.

מרדכי קרמניצר: אבל אם מקבלים את זה שיש כאן קטגוריה מיוחדת, מאופיינת, שהיא קרובה לאפס, אין שום סיבה לפתוח לבית המשפט מרחבים אין סופיים לענישה שיכולה להיות פרועה.

מרדכי קרמניצר: צריך באמת לקבוע.

מרדכי קרמניצר: 20 שנה זה לא הולך ברגל.

מרדכי קרמניצר: ראיתי בדיונים שמישהו אמר שאנחנו קוראים דרור לאנשים הכועסים, מעודדים אותם להרוג.

מרדכי קרמניצר: מעודדים אותם ב-20 שנות מאסר?

מרדכי קרמניצר: נשמע לי קצת מוזר הטיעון הזה.

מרדכי קרמניצר: למה מוצדק להקל הקלה משמעותית מאוד בדינו של מי שהורג מתוך קנטור?

מרדכי קרמניצר: אנחנו מציעים לאפיין קנטור, שבעקבות ההתגרות הנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו.

מרדכי קרמניצר: נוסף לזה, אם מביאים בחשבון את כל הנסיבות, המצב הזה ממתן את אשמתו.

מרדכי קרמניצר: כלומר, יש פה שתי דרישות מצטברות: האחת, הקושי הניכר לשלטו בעצמו, והשנייה, שזה מפחית באופן משמעותי את אשמתו.

מרדכי קרמניצר: באופן עקרוני, כשאדם לחלוטין לא יכול לשלוט בעצמו, הדין צריך לפטור אותו מאחריות.

מרדכי קרמניצר: כשהדין אומר לאדם שאסור לו לעשות משהו, הדין מניח שאדם יכול להימנע מעשיית המעשה, שהוא יכול פיזית להימנע מעשיית המעשה.

מרדכי קרמניצר: האנגלים, כשהם תיארו את הקנטור, כשהקנטור התחיל להתהוות, הם השתמשו בניסוחים שבהם מצב של קנטור שולל לחלוטין את יכולת השליטה העצמית.

מרדכי קרמניצר: אלה הניסוחים שמשתמשים בהם.

מרדכי קרמניצר: אנחנו מעריכים היום שזה לא כך, שזה לא שלילה מוחלטת של השליטה העצמאית, אבל שזה - - -

זאב בנימין בגין: כמו שאמרה מרב "אבל את הטלוויזיה הוא לא מנפץ".

זאב בנימין בגין: הוא יודע עד כדי כך לשלוט בעצמו.

מרדכי קרמניצר: אגב, אני לא בטוח.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהמקרים של האנשים שמקונטרים, הם לא רואים בעיניים.

מרדכי קרמניצר: אנשים שבאמת פועלים מתוך זעם שמצדיק להכיר בהם כקנטור, הם לא רואים בעיניים.

זאב בנימין בגין: מרב אמרה "עד הטלוויזיה".

מרב מיכאלי: אמרתי במקרה של אלימות כלפי נשים.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת להגיד על גברים שרצחו את נשותיהם אם הם לא פגעו גם בטלוויזיה.

מרב מיכאלי: אין לי מדגם כזה.

מרב מיכאלי: ..

מרדכי קרמניצר: הייתי אומר שאם יש לו שליטה מספיק כדי לא לשבור את הטלוויזיה, יכול להיות שהוא לא נופל בגדר הקנטור.

מרדכי קרמניצר: אני מסכים שזה תלוי מקרה.

ניסן סלומינסקי: זה גם תלוי זמן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעד שהוא הגיע הביתה לטלוויזיה, הוא כבר התקרר, כי הקנטור צריך להיות מיידי.

ניסן סלומינסקי: זה לא קנטור שהוא שומר ואחרי שבוע פתאום נזכר שהוא מקונטר.

מרדכי קרמניצר: "בתכוף לאחר התגרות".

מרדכי קרמניצר: מתקיים פה הרעיון שאדם נמצא קרוב למצב ששולל לחלוטין מאחריות פלילית.

מרדכי קרמניצר: אם מצב השליטה העצמית שלו הזה היה נובע ממחלת נפש, והוא היה מסוג המקרים שנופלים בקטגוריה של אחריות מופחתת מחמת חולי נפשי, לא הייתה לנו בעיה עם זה.

מרדכי קרמניצר: היינו אומרים שזה המצב שלו.

מרדכי קרמניצר: עכשיו השאלה היא האם התגרות יכולה להביא אדם למצב כזה של כעס וזעם, שבה הפגיעה בשליטה העצמית שלו תהיה דומה למצב של מישהו שסובל מחולי נפשי.

מרדכי קרמניצר: אני חושב ששיטות המשפט בעולם מניחות שאכן יש מצב כזה בטבע.

זאב בנימין בגין: שהוא לא רחוק אולי מאי-שפיות זמנית.

מרדכי קרמניצר: כן.

מרדכי קרמניצר: מה שקורה לאדם באותו רגע הוא קרוב מאוד אם לא זהה מבחינת העוצמה שמפעילה אותו לאי-שפיות זמנית.

ניסן סלומינסקי: האם המומחים יכולים להוכיח?

ניסן סלומינסקי: זה "דקויות", מה שנקרא.

מרדכי קרמניצר: קראתי עשרות מאמרים של פסיכיאטרים ומומחים לנפש האדם שמתארים מה שלהבנתם קורה בסיטואציה הזאת.

מרדכי קרמניצר: מה שהם מתארים זה לא רק שהשליטה העצמית נפגעת, אלא כל המערך הנפשי, כולל המערך התודעתי נפגע כתוצאה מזה שהרגש משתלט.

מרדכי קרמניצר: כל התהליכים הקוגניטיביים, התהליכים שבהם אנחנו מצפים שיופעלו מחסומים או מעצורים מתקצרים והכול עובר להתפרצות לא מחושבת, לא מתוכננת, שאדם נדחף לה.

זאב בנימין בגין: הבעיה היא שבדיעבד אנחנו לא יכולים להפעיל עליו MRI, מה שעושים בנסיבות אחרות.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאפשר לדמות את זה בניסויים קרובים, לעצבן ולעצבן ובאותו זמן לבדוק את תפוקת החמצן באזורים מסוימים במוח, כפי שנעשה.

זאב בנימין בגין: אתה מתאר דברים שהם קרובים אולי לעניין ביולוגי.

מרדכי קרמניצר: זאת הסיטואציה.

נועה ברודסקי-לוי: כן עולה השאלה אם המחוקק מוכן להכיר בסיטואציה הזאת כמפחיתה מהאשם, שאדם מאבד את השליטה בעקבות זעם.

נועה ברודסקי-לוי: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה מוביל אותו למה שמתואר פה, אפשר.

ניסן סלומינסקי: תמיד השאלה היא שאנחנו לא יודעים אם זה מוביל אותו עד כדי כך או לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אין לנו דרך, אלא לתת לבית המשפט לקבוע.

ניסן סלומינסקי: לפחות אנחנו יכולים להנחות את בית המשפט שיש דרגות כאלה.

ניסן סלומינסקי: היה שהצלחת להוכיח שהאדם איבד את היכולת העצמית שלו כאילו היה באי-שפיות רגעית, נניח כתוצאה מהקנטור, אז יש לך דרגה שאתה יכול לשים אותו שם.

ניסן סלומינסקי: בית משפט יצטרך להוכיח אם הוא הגיע לזה או לא.

ניסן סלומינסקי: אם לא נכניס את זה, אין לבית משפט דרגה כזאת, הוא צריך לנוע בין אפס למאה.

נועה ברודסקי-לוי: לבית המשפט עדיין יש שיקול דעת - - -

זאב בנימין בגין: נועה, המשלים לשאלתך או לתהייתך הוא השאלה מה הטעות שאנחנו יכולים לעשות במובן שהזכיר מוטה קרמניצר מפרוטוקול קודם, האם בכך נעודד אנשים להרוג מתוך אותה סערת רגשות.

זאב בנימין בגין: אם אדם מתכנן - - -

מרב מיכאלי: האם פרופ' קרמניצר סיים את דבריו?

מרב מיכאלי: אם הוא לא סיים, אולי ניתן לו לסיים?

זאב בנימין בגין: זה צריך להיות אדם - - -

מרב מיכאלי: ברשותך, חבר הכנסת בגין, ניתן לפרופ' קרמניצר לסיים, כי אנחנו יוצאות פה בלופים.

ניסן סלומינסקי: מרב צודקת.

ניסן סלומינסקי: זה המקובל אצלנו.

אפרת ברזילי: גם האלמנט השני הוא קריטי, של הפחתה במידת האשם.

לילך וגנר: האלמנט הנורמטיבי.

לילך וגנר: נכון.

ניסן סלומינסקי: מוטה קרמניצר יסיים, ואחר-כך אם אפרת ברזילי תרצה להוסיף, ניתן לה.

מרדכי קרמניצר: חשוב מאוד שהמחוקק יביא בחשבון את הטבע האנושי כמו שהוא.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שהמחוקק יכול לשנות אותו.

מרדכי קרמניצר: המחוקק יכול לשנות הרבה דברים, אבל קשה לשנות את הטבע האנושי.

מרדכי קרמניצר: בטבע האנושי יש יסוד של כעס וזעם.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להגיד דבר עוד יותר פרובוקטיבי.

מרדכי קרמניצר: לפעמים הכעס והזעם האלה הם לחלוטין מוצדקים.

מרדכי קרמניצר: לא רק שהם מוצדקים, אלא שיש להם ערך חברתי חיובי, משום שהם תגובה לעוול, והם תגובה עדיפה לעוול מאשר מישהו שנעשה לו עוול חמור וזה לא נוגע לו.

מרדכי קרמניצר: הדבר הזה הוא ביטוי שלאדם כן יש רגישות מוסרית, והדבר הזה בא אצלו לידי ביטוי בזה שהוא כועס וזועם על עוול שנעשה לו, וזה בסדר גמור.

מרדכי קרמניצר: מה לא בסדר?

מרדכי קרמניצר: לא בסדר שאולי הזעם שלו לא בפרופורציה למה שעשו לו, ולא בסדר שהזעם הזה מתרגם אצלו להמתת אדם, דבר שאנחנו אוסרים גם כשאתה זועם.

מרדכי קרמניצר: הטעויות האלה שהוא עושה הן טעויות שמושפעות על-ידי הזעם הזה, שהוא תגובה אנושית, טבעית ורצויה על עוול שנעשה לו.

מרדכי קרמניצר: אם לא נעשה לו עוול, אנחנו לא בעולם של הקנטור.

מרדכי קרמניצר: זה לא מישהו שקם בבוקר ומישהו אמר לו "בוקר טוב", כמו שאמרו באחד מפסקי הדין, והוא מתפוצץ מזעם מאיזה סיבה שאנחנו לא יודעים.

זאב בנימין בגין: נעשה לו עוול אובייקטיבית או סובייקטיבית?

מרדכי קרמניצר: אובייקטיבית.

מרדכי קרמניצר: זה ההתגרות.

מרדכי קרמניצר: נעשה לו עוול אובייקטיבית.

זאב בנימין בגין: בשיפוט בדיעבד.

מרדכי קרמניצר: בשיפוט בדיעבד.

אורי מקלב: האם לכבוש את כעסך זה דבר לא טוב?

מרדכי קרמניצר: זה דבר טוב מאוד.

מרדכי קרמניצר: עשיתי הבחנה - - -

אורי מקלב: אתה אומר עכשיו שזה טוב שאדם כועס.

אורי מקלב: במקום להישאר אדיש ובמקום לכבוש את כעסך, אדרבה.

אורי מקלב: זו תגובה טובה, ככה אני מבין את דבריך.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה טוב שיוציא, אבל לא שיוציא במעשה רצח.

מרדכי קרמניצר: זה טוב שיוציא את הכעס.

אורי מקלב: על הכלים?

אורי מקלב: הוא ישבור כלים?

ניסן סלומינסקי: שילך לשדה ויצעק צעקות גדולות ורמות.

מרדכי קרמניצר: הוא גם יכול לצעוק על זה שפגע בו, זה בסדר גמור.

מרדכי קרמניצר: הוא יכול לצעוק על זה שפגע בו.

מרדכי קרמניצר: זו תגובה אנושית וטבעית - -

ניסן סלומינסקי: אומרים "איזהו גיבור הכובש את יצרו".

מרדכי קרמניצר: - - חוץ מאלה שמאמינים בהפניית הלחי השנייה.

מרדכי קרמניצר: זה בסדר שמשחררים כעס מוצדק על מעשה עוול, לא בזה שהורגים מישהו, גם לא בזה שפוצעים מישהו וגם לא בזה שמרימים עליו יד.

מרדכי קרמניצר: יש דרכים אחרות להוציא כעס.

אורי מקלב: אתה אומר לא רק שזה טוב, שטוב שאדם מוציא על משהו אחר, אלא טוב שהוא כועס - -

מרדכי קרמניצר: הכעס לדעתי - - -

אורי מקלב: - - שזעם זה דבר טוב.

מרדכי קרמניצר: הכעס כתגובה למעשה עוול, לא סתם כעס, הכעס למעשה עוול זה דבר טוב, זה דבר חיובי.

אורי מקלב: זה דבר טבעי, אני יכול להבין.

אורי מקלב: אבל דבר טוב וחיובי?

מרדכי קרמניצר: כן.

מרדכי קרמניצר: בהחלט דבר - - -

ניסן סלומינסקי: בתפיסה של חכמינו, בכל פעם שמשה רבנו כעס, והיו סיבות אמיתיות שהוא כעס – הם היו קוטרים, סופר קוטרים, אנחנו עוד קטנים לעומתם – אבל כשהוא כעס, הוא חטא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא נפל.

ניסן סלומינסקי: היו מצפים ממשה אולי שלא יכעס, או שיתגבר על הכעס, כי תמיד כשהוא עשה את זה, הוא נפל.

ניסן סלומינסקי: זו אולי דרגה גבוהה.

מרדכי קרמניצר: כדי להבין מה שאני אומר, צריך להבין מה שאמרתי בשלמותו.

מרדכי קרמניצר: אמרתי שיש מקום שהחברה תתייחס בהבנה לכעס.

מרדכי קרמניצר: היא לא צריכה לקבל את זה שהכעס מופרז, היא לא צריכה לקבל את זה שהכעס מתרגם לתגובה אלימה.

מרדכי קרמניצר: אם מישהו רוצה, זה נקרא "לכבוש את הכעס".

מרדכי קרמניצר: לא צריך לכעוס על עצם הכעס, זה הדבר שאני אומר.

מרדכי קרמניצר: צריך לקבל את עצם הכעס.

מרדכי קרמניצר: קראו לזה "חולשת הטבע האנושי", זה גם מה שאדוני מרמז עליו.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות שמלאכים יכולים לא לכעוס, אבל בני-אדם, כשנעשה להם עוול, הם כועסים.

מרדכי קרמניצר: זה חזרה קצת מבוארת בדיוק על מה שאמרתי קודם.

מרדכי קרמניצר: אריסטו אמר משהו מעניין על העניין הזה.

מרדכי קרמניצר: הוא אמר: מה שעשה אדם לפתע, עשהו מרצונו, אבל לא מתוך בחירה, מצב של מי שיש בו ואין בו ידיעה.

מרדכי קרמניצר: כלומר, יש פה מצב - - -

זאב בנימין בגין: ביניים.

על הכועס: אם זה נכון שהקנטור יושב על הקרבה להיעדר שליטה עצמית, יכולת להימנע מהמעשה, ברור שהוא יושב בקטגוריה של הקרוב לאפס.

על הכועס: מהו מושג האשמה שכל הזמן עולה פה בדיונים וגם עולה בחוק?

על הכועס: מושג האשמה מתרגם את השאלה של הקושי לציית לחוק.

על הכועס: ככל שלאדם קל יותר לציית לחוק, הוא מפר את החוק, אשמתו עולה.

על הכועס: ככל שיש לו קושי גדול יותר בציות לחוק, וזה לא באשמתו, הקושי הזה, לפעמים אנשים מכניסים את עצמם למצב שיש להם קושי.

על הכועס: אם הקושי הזה לא באשמתו, כך פוחתת אשמתו.

על הכועס: אני חושב שזה מקרה קלאסי שבו יש לנו אדם עם אוטונומיה מוגבלת מאוד, אדם שיש לו קושי גדול מאוד לציית לחוק, לכן מוצדק להקל בדינו, ולא צריך להתנחם בזה שעל-ידי שינוי החוק אנחנו מאפשרים לא להרשיע אותו ברצח החמור, זה לא מספיק.

על הכועס: לא נכון לקרוא לאדם הזה רוצח, כשם שלא נכון לקרוא רוצח לכל האנשים האחרים שנמצאים בסביבה של האחריות המופחתת.

על הכועס: והעובדה היא שבכל המדינות שאני מכיר, שיש בהן מבנה כמו שאנחנו מציעים עכשיו, שיש אצלנו – שיהיה רצח, רצח מוחמר, שלוש קומות וקטגוריה מיוחדת למקרים מתחת לרצח – מכירים בקטגוריה של הקנטור.

על הכועס: בהסתכלות השוואתית זאת אחת הנסיבות שהכי נפוצות בשדה של הפחתה באחריות בתחום דיני הרצח.

על הכועס: לא הפחתה בעונש, לא רצח ועושים לו טובה שנותנים לו עונש קטן יותר, זה מקרה של אחריות מופחתת.

על הכועס: ובכל מקום מכירים גם בקנטור המילולי, גם באנגליה בצורה מפורשת, גם בגרמניה בצורה מפורשת.

על הכועס: בגרמניה ישבה ועדה תקופה ארוכה וכתבה דוח גדול על הרפורמה בעבירות המתה ב-2015, והם השאירו את ההעלבה החמורה בהגדרה של ההתגרות.

על הכועס: במילים האלה, העלבה חמורה בקטגוריה של ההתגרות.

על הכועס: ולכן זה יהיה מוזר מאוד אם המחוקק הישראלי המודרני של המאה ה-21 יחליט שאצלנו הקנטור הוא קטגוריה יוק או קטגוריה שהמשקל שלה נחות או פחות מהקטגוריות האחרות.

על הכועס: במובן מסוים, אני לא רוצה להגיד שהוא יותר מיוחס מאחרים, אבל הוא לא נופל מהם בשום מובן.

על הכועס: הרעיון להפוך את הכעס בתגובה למעשה עוול למשהו מגונה, הוא דבר שצריך לדחות אותו מכול וכול.

אפרת ברזילי: אני מבקשת להדגיש את מה שפרופ' קרמנציר לא הדגיש, שמדובר בתגובה למעשה עוול.

אפרת ברזילי: מעשה העוול הזה גם נותן ביטוי לתפיסה נורמטיבית של התגובה כדבר שמפחית מאשמה.

אפרת ברזילי: זה לא רק מצב הזעם של העושה, אלא זה גם מכלול הנתונים של הסיטואציה שמפחיתים ממידת האשם.

אפרת ברזילי: עוול לא יכול להיות דבר פחות ערך, הוא חייב להיות דבר בעל משקל רב, דבר שבגללו נחשוש שלא צודק להעניש או לקבוע את אחריותו של העושה כרוצח.

אפרת ברזילי: זה דבר משמעותי מאוד שהתקיים בעיניי, ולדעתי גם לכך מכוונת הצעת החוק, לא רק למצב הנפשי של העושה.

אפרת ברזילי: אני חושבת שהדגש רק על המצב הנפשי של העושה, במובן הזה הוא טעות, כי הרעיון הוא לא להקל על אנשים בעלי מעצורים פחות חזקים.

אפרת ברזילי: זה אלמנט אחד שחייב להתקיים.

אפרת ברזילי: זאת אומרת, גם אם היה עוול, אבל אדם לא איבד את השליטה בעצמו, אין בכך הפחתה באשמתו, אבל העוול צריך לתת משקל ממשי, והעוול הוא לא רק בעיני העושה, הוא עוול שאנחנו כחברה חושבים שהוא עוול שיכול להפחית מהאשמה.

דניאל לוין: העניין של הביטוי של הכעס, החלופה שלו זה לא המשפט שנאמר קודם, "איזהו גיבור הכובש את יצרו".

דניאל לוין: מה שהבנתי קודם מפרופ' קרמניצר, שהחלופה הלא ראויה היא של אדם שאדיש לזה שנעשה כלפיו עוול ולא לאדם שכועס וכובש את יצרו.

מרדכי קרמניצר: נכון.

דניאל לוין: לא נוכל לקבל מצב שאדם, נעשה לו עוול והוא אדיש.

דניאל לוין: אם הוא כועס וכובש את יצרו, הוא גיבור או לא גיבור, אפשר להתווכח על זה, אבל זאת לא הבעיה.

ניסן סלומינסקי: רק שלא רצינו שמפה תצא אפילו תחושה לאנשים שאם נעשה עוול ואתה כועס על אמת, המשמעות היא שעכשיו יש לך דרור תחת הכותרת של כעס לעשות דברים שלא ייעשו.

זאב בנימין בגין: בהגדרה זה לא מתוכנן.

ניסן סלומינסקי: הדרישה הבסיסית שלנו, גם כשאתה כועס על אמת, שתתגבר על זה או תמצא דרכים לשחרר את הכעס, לא דרך יצירת דברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאדם מגיע למצב שהכעס השתלט עליו באופן כזה שהוא כמעט אח תאום לאי-שפיות זמנית, ואז הוא נכנס לקטגוריה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא רצינו שתהיה תחושה שאם אתה כועס, יש לך עכשיו היתר לעשות דברים, כשאנחנו חושבים שאתה יכול להתגבר על הכעס או לשחרר אותו בדברים אחרים ולא בזה.

ניסן סלומינסקי: ולכן צריך שתהיה כאן הוכחה שהכעס השתלט עליך באופן שאיבדת הכול, את היכולות לחשוב וכו'.

זאב בנימין בגין: זה בסתירה עצמית.

זאב בנימין בגין: מדבריך עולה שיכולה להיות אפשרות שפלוני יתכנן מצב שבו כעסו ישתלט עליו וזה הגורם המעודד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא תכנן, הוא כבר לא בתמונה שלנו.

זאב בנימין בגין: אתה מדבר על המסר.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו מעודדים אנשים לפגוע בגופם של אחרים מתוך כעס בלתי נשלט?

ניסן סלומינסקי: במפורש לא.

זאב בנימין בגין: היות שבהגדרה זה בלתי נשלט - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא בלתי נשלט, אין לנו יכולת לעודד.

ניסן סלומינסקי: מה שלא רצינו שיצא, שאם מישהו כועס על אמת או ראה עוולה וזה גרם לו לכעס גדול, אנחנו מבחינתנו כחברה נורמטיבית מצפים שתתגבר על הכעס, או אם אתה לא יכול להתגבר, תשחרר אותו בדרכים אחרות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא השתלט עליך בצורה כזאת שאיבדת הכול, זה סיפור נפרד.

לרה צינמן: קודם כול, יש לנו ספקות רבים לגבי נושא של שליטה עצמית, אפילו בנושא של הפרעה נפשית חמורה.

לרה צינמן: אנחנו מכירים לעומק תיאוריה של פרופ' יעקב רופא מאוניברסיטת בר אילן, קיימנו איתו כנס מיוחד באוניברסיטה בשנת 2013, והוא טוען שדווקא פועל מנגנון פסיכולוגי מורכב מאוד, שאפילו אנשים שנמצאים במצוקה נפשית, על מנת לצאת מהמצוקה הנפשית הזאת הם מחליטים, ובשליטה עצמית מלאה, לבצע מעשה קיצוני שמשחרר אותם מהמצוקה הנפשית הזאת.

לרה צינמן: אם אני בודקת הרבה מקרי רצח, אני יכולה ממש לזהות שהתיאוריה הזאת תואמת את המקרים האלה במאה אחוז.

לרה צינמן: יש לנו ספקות רבים מאוד לגבי חוסר שליטה ומעשה קנטור.

לרה צינמן: אני מדמיינת לעצמי עשרות מקרי רצח שנכנסו על-פי החקיקה הקיימת להריגה בקרב בני נוער, במועדונים, בחתונות, כשהכול מתחיל בקנטור, כשמבחינה סובייקטיבית למקונטר זה נראה משהו מאוד מאוד חמור, זה מאוד מאוד מכעיס אותו, הוא רץ למטבח, שולף סכין, חוזר למסיבה והורג את מי שקנטר אותו בהערות מעליבות מאוד, אולי בחיזור אחרי הבת הזוג שלו – אין ספור דוגמאות מהסוג הזה.

לרה צינמן: אם יתקבל התיקון הזה לחוק, אני כבר מדמיינת כמה מקרים כאלה וכמה נאשמים כאלה ישתמשו בסעיף הזה של קנטור ויזכו לפטור מאחריות מלאה, יהיו באחריות מופחתת גם בעונש, כפי שהוא קיים עכשיו על הריגה.

לרה צינמן: זאת אומרת, שלא נשיג מה שבעינינו הרפורמה הייתה אמורה להשיג.

מיכל רוזין: כבר היום הם מואשמים בהריגה ולא ברצח.

לרה צינמן: רצינו שזה יהיה רצח באדישות.

לרה צינמן: אם הם יוכלו להשתמש בקנטור, הם יזכו לאחריות מופחתת.

מיכל רוזין: תחדדו את ההבדל.

אורי מקלב: הגברת סיימה את הדברים?

מיכל רוזין: זה בהמשך למה שלרה אמרה, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין מה ההבדל.

מיכל רוזין: טרחנו ודיברנו פה שעות רבות על האדישות, במה זה שונה, במה זה דומה, או מה ההבדל בעניין הקנטור?

לילך וגנר: קיימנו דיון שלם בנושא של קנטור - - -

מיכל רוזין: באדישות הדגש היה שאם הוא לקח את הסכין ובא להרוג, הוא לא התכוון שזו תהיה התוצאה, שהתוצאה תהיה מוות.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על שני נושאים שונים.

לילך וגנר: אני אחזור למה שדיברנו בשש הישיבות הראשונות של הוועדה.

לילך וגנר: הנושא של אדישות, אם אתם זוכרים, מה שאמרנו שבעינינו בעבירת הרצח הבסיסית צריך להיות יסוד נפשי חמור, שהוא חמור מספיק כדי להיכלל בתיוג הרצח, בעבירת הרצח, והוא היסוד של אי-אכפתיות לחיי אדם, שזה היינו הך לעושה אם אדם ימות או יחיה, גם אם הוא לא מתכוון לגרום למוות.

לילך וגנר: המתכוון חמור אולי יותר, אבל האדיש חמור מספיק כדי שנקטלג אותו תחת עבירת רצח.

לילך וגנר: זה כשדיברנו על הנושא של אדישות.

לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על נסיבות של אחריות מופחתת, הכוונה היא למצבים שבהם העושה פעל או באדישות או בכוונה, והתקיימו אולי גם הנסיבות המחמירות שפירטנו בעבירה של רצח בנסיבות מחמירות, אולם בגלל אלמנטים אחרים שבמעשה, אנחנו מקטלגים אותו בצורה שונה ואנחנו מאפשרים ענישה שונה, זה גם התיוג וגם העונש, שזה כלל המצבים שהכנסנו לעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.

לילך וגנר: מה שפרופ' קרמניצר הסביר קודם, שמה שמאפיין את המצבים האלה זה קרבה גדולה להגנות מסייגים שפוטרים כליל מאחריות.

לילך וגנר: דווקא בנושא של אי-שפיות ושל קנטור לא הסתפקנו באמירה שמדובר בסטייה קלה מהסייגים וההגנות כמו שאנחנו עושים אולי לגבי הקטגוריה הרביעית שדיברנו עליה בתחילת הישיבה.

לילך וגנר: העמסנו על הקטגוריה הזאת מבחנים נוספים.

לילך וגנר: בקנטור יש שני מבחנים נורמטיביים שבאים לידי ביטוי.

לילך וגנר: אני מזכירה לכם שגם בהחלטה האם מדובר בהתגרות, ציטטתי את פלר חזור וצטט, המשמעות של התגרות שלא די באמירות, לא די בכינויים מעליבים, מהניסיון שלנו מעולם הפסיקה לא הכירה במצב כזה כקנטור, ולכן גם לא צפוי בעיניי שאחרי הרפורמה היא תכיר במצבים כאלה.

לילך וגנר: צריכה להיות התגרות במובן האובייקטיבי, מעשה שהוא אפילו בניגוד לדין, מעשה עוול כמו שתיאר פרופ' קרמניצר.

לילך וגנר: זה המבחן הראשון.

לילך וגנר: פרט לכך צריך שיתקיים בעושה המצב הסובייקטיבי, שהוא כמעט מאבד את השליטה, קרוב מאוד לאיבוד השליטה, כמו שניסחנו את זה במבחן.

לילך וגנר: ועל זה מתלבש המבחן הנורמטיבי הכללי, שיש בכך כדי להפחית את אשמתו.

לילך וגנר: המבחן הנורמטיבי שכיום אין לו שום ביטוי בחוק, הוא פרי של הפסיקה בלבד, ששאבה אותו מהמשפט האנגלי.

לילך וגנר: אנחנו נותנים לו ביטוי מפורש פעם ראשונה בחקיקה ישראלית.

לילך וגנר: וכל הסל הזה של מבחן אובייקטיבי להתגרות ומבחן סובייקטיבי, ועליו עוד מבחן נורמטיבי של הפחתת האשם, יוצרים קטגוריה מצומצמת.

לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שיש סיכוי בעולם שהפסיקה שהתייחסה לקנטור בצורה מאוד דווקנית ולא הכירה בקנטור במקרים רבים, כפי שאנחנו יודעים – אנחנו לא חושבים שעכשיו המגמה בעקבות הצעת החוק המפורטת מאוד הזאת, המגמה תגדל פלאים ולפתע הפסיקה תתחיל להכיר במקרים גבוליים מאוד של אמירות מעליבות - - -

אורי מקלב: אין עלייה במקרי הרצח או ההריגה, לא משנה איך מגדירים את זה, בעקבות קנטורים?

אורי מקלב: אין היום תופעה כזאת?

לילך וגנר: אני לא מכירה תופעה כזאת ואני גם לא מכירה פסיקה שמכירה בקנטור - - -

אורי מקלב: הסיבות להקלה בעונש, עוד לפני שהדין מכיר בזה.

אורי מקלב: אין עלייה בעניין הזה?

אורי מקלב: אני לא מקצועי, אבל לפי מה שאני יודע, רק מהתקשורת היום, הרבה יותר שומעים על זה, רואים את זה, שהטענות הן בעקבות כך וכך.

אורי מקלב: כל קנטור או כל הסתכלות יכולה להביא בין בני נוער ולא בין בני נוער – אני יודע שהיום אני צריך לחנך את הילדים שלי שלא יענו לאף אחד, הרבה יותר מאשר פעם, לא כמו שאותי חינכו.

אורי מקלב: אותי חינכו ואמרו: תהיה חזק, תגן על עצמך.

אורי מקלב: והיום אני מחנך את הילדים שלי, את הנכדים שלי, לא לעשות ככה, אלא תברח, תצא מהעניין הזה, מכיוון שזה לא ייגמר רק כמשהו בתגובה.

אורי מקלב: אני בטוח שיש שוני בעניין הזה.

אורי מקלב: להגיד שאין שוני בעניין?

אורי מקלב: אם זה לא נכון – זה לא נכון, אבל אם זה נכון – השאלה מה אנחנו עושים בדברים האלה, האם נרחיב ובמקום לעבות את החומות ולהגביה אותן נדקק אותן ועוד יתחשבו בעניין הזה?

אורי מקלב: זו שאלה אחת.

אורי מקלב: שאלה שנייה, למה שלא נכניס את המבחן הסובייקטיבי האישי?

לילך וגנר: יש מבחן סובייקטיבי.

לילך וגנר: יש גם מבחן סובייקטיבי וגם מבחן נורמטיבי.

אורי מקלב: לא מקרה-מקרה, אלא על האדם עצמו.

אורי מקלב: האם הוא מהיר חימה?

אורי מקלב: בואו נבדוק.

אורי מקלב: אם הוא אדם עצבני, נקל עליו, אם הוא אדם רגוע, כך וכך.

אורי מקלב: למה נלך רק עד גבול מסוים?

אורי מקלב: נלך עוד יותר עמוק בעניין הזה ונראה.

אורי מקלב: אם אפשר לראות שאדם הוא מהיר חימה, הוא מתרגז מהר ונפגע מהר, זה יכול להצדיק.

אורי מקלב: אם זה אדם רגוע, ועשית עכשיו משהו, סימן שזה לא שנפגעת בגלל שאתה מהיר חימה, הכוונה שלך הייתה הרבה יותר חזקה כשהלכת ועשית את זה.

אורי מקלב: זה לא איבוד שליטה.

מרדכי קרמניצר: אם אפשר לענות, קודם כול לדברים שנאמרו קודם וגם לדברים האלה - - -

אורי מקלב: גם מבחן סובייקטיבי אישי צריך לבוא בחשבון.

אורי מקלב: יביאו עדויות שאדם נעלב מהר, מה אפשר לעשות, והוא מתרגז מהר, כל מיני סיבות כאלה, ואז כל אחד יבחן אותו במבחן הזה.

מרדכי קרמניצר: ואז מה?

זאב בנימין בגין: מבחן הקנטור קודם כול הוא אובייקטיבי.

אורי מקלב: נניח מילה מסוימת או משפט מסוים זה קנטור, זה התגרות.

זאב בנימין בגין: לתחושתו של הנפגע או באופן שאנחנו היינו מסכימים עליו?

אורי מקלב: מילה כזאת, משפט כזה, אז מגיעות הסיבות, למה לא נכניס גם את הנסיבות שהיו, באיזה מקרה, על איזה רקע?

ניסן סלומינסקי: מה אותו משפט גרם לאדם?

ניסן סלומינסקי: נניח זה אדם סופר רגיש, כשהמומחים – אנחנו לא יודעים לאבחן את זה, אבל מומחים – יודעים לאבחן שדבר כזה גרם לו להיות במצב של חוסר שליטה זמני.

אורי מקלב: חוסר שליטה זה דבר אחד - - -

ניסן סלומינסקי: זה כמעט.

ניסן סלומינסקי: תיקח את זה כאח תאום שלו.

אורי מקלב: נקבל גם את המבחן הזה שהוא מגיע מרקע כך וכך.

אורי מקלב: נמדוד את זה בכל אחד.

ניסן סלומינסקי: ההבדל בין התאומים האלה, שחוסר שליטה זמני יכול להיות מין מחלה מסוימת שתוקפת אותו - -

אורי מקלב: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: - - זמנית, לא כדבר קבוע, כשהקנטור גורם לו לאותה סיטואציה, רק כתוצאה - - -

נועה ברודסקי-לוי: - - - הפרעה נפשית, זה לא קנטור.

ניסן סלומינסקי: הפוך אני אומר.

ניסן סלומינסקי: הקנטור גורם לו להגיע כמעט לאותה תוצאה של חוסר שליטה זמנית.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא כך, הוא לא נכנס למסגרת שונה אם הוא עושה כאן הצגות או תרגילים, גם אם הוא נפגע באמת.

ניסן סלומינסקי: פגיעה באמת וכעס באמת לא נותנים שום הצדקה, לא רק לרצח, הם לא נותנים שום הצדקה גם לכל מעשה אחר, לאלימות, או אם הוא פגע ברכוש, הוא יצטרך לשלם.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזה גורם - - -

נועה ברודסקי-לוי: הקנטור לא אומר את זה.

נועה ברודסקי-לוי: הקנטור לא נוגע בכלל לנושא של הפרעה נפשית.

נועה ברודסקי-לוי: מדובר רק על זעם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנדמיין לעצמנו כאילו הוא נמצא בסיטואציה של חוסר שליטה מוחלט כתוצאה מהקנטור.

ניסן סלומינסקי: אחרת, מה הקנטור עושה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא עושה.

ניסן סלומינסקי: אם אני מסתכל על זה כאח תאום לדבר הזה, זה ליין אחד וזה ליין שני.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא הגיע לדרגה כזאת, זו לא הגנה.

אורי מקלב: ככל שאנחנו נותנים בעניין הזה לגיטימציה לתופעה ולתגובות, רק נגביר את התופעות האלה במקום להילחם בהן.

אורי מקלב: יש הלימה בין החומרה של הענישה וההסתכלות המשפטית לבין הפעולות של האנשים בסופו של דבר.

זאב בנימין בגין: אין הסכמה על האמירה הזאת שהחמרת העונש מעודדת פשיעה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, כשאדם רואה במקרים אחרים, במשפטים, שקיבלו שהדבר הזה היה בעקבות התגרות בעקבות קנטור, בעקבות דברים כאלה, ככל שהדבר הזה מתקבל כטיעון, אנחנו מגדירים את זה אחרת וזה הופך למשהו לגיטימי יותר, ואז באופן טבעי זה גם מגביר את התופעה ומרחיב אותה.

אורי מקלב: אם אנחנו מקבלים שכעס זה דבר לגיטימי – לגיטימי זה תופעה, זה טבעי – אנחנו נותנים את זה, ואנחנו לא עוצרים את זה בשלב הראשון, אנחנו אומרים: אתה יכול להגיע, אבל אל תגיע – אנחנו מדקקים את זה, ואז ההבדל מאוד דק.

אורי מקלב: חלק מהמלחמה וחלק מההתגברות על התופעות האלה הוא לעצור את האנשים האלה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שגם אם הוא מגיע לדרגה המתוארת פה מבחינת קנטור שקנטרו אותו, שהוא הגיע למצב שהוא איבד שליטה – אתה אומר שגם נגדיר אותו כרוצח לכל דבר?

אורי מקלב: לא איבוד שליטה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים לפני איבוד שליטה.

אורי מקלב: איבוד שליטה זו הגדרה אחרת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זו הסיטואציה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים לפני.

ניסן סלומינסקי: זה לא לפני.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לפני והוא לא איבד שליטה - - -

אורי מקלב: בעקבות כך הוא עשה כך וכך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא איבד שליטה, הוא לא נכנס לקטגוריה הזאת.

לילך וגנר: הגדרנו אותה כ"התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו".

לילך וגנר: אם אנחנו מדברים על היעדר שליטה, הוא נכנס לסעיף 34ז לחוק העונשין, שזה פטור מאחריות פלילית, כפי שפרופ' קרמניצר הסביר.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על זה.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על קרבה גדולה מאוד למצב הזה של היעדר שליטה, הוא "התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו", ועל זה מתלבש המבחן הנורמטיבי, שנועד מטעמים מוסריים לא לתת דרור לכל אדם שבו סף הזעם הפנימי שלו, האמיתי, גורם לו מכל דבר, כולל עוול יותר רציני, גורם לו כמעט לאיבוד שליטה.

לילך וגנר: על זה מתלבש המבחן הנורמטיבי-מוסרי.

ניסן סלומינסקי: אורי, הוא מקבל עד 20 שנה.

מרדכי קרמניצר: ברשות

מרדכי קרמניצר: כם, אני רוצה למנוע בלבול שיכול להטעות.

מרדכי קרמניצר: הבלבול הוא בין מקרים שבהם אנשים טוענים לקנטור.

מרדכי קרמניצר: יש הרבה אנשים שטוענים לקנטור, ואולי הם גם מרגישים באופן סובייקטיבי שהם קונטרו, לבין מה שבית משפט עושה בטענה הזאת.

מרדכי קרמניצר: ואלה שני עולמות שונים לחלוטין.

מרדכי קרמניצר: שיעור המקרים בדין הקיים שבהם בית המשפט הכיר בקנטור כמקרה שמפחית מרצח להריגה, הוא זעום ביותר.

מרדכי קרמניצר: בית המשפט לא מתרגש מהעובדה שמישהו בא ואומר: הוא התחיל עם החברה שלי ולכן הייתי אדום בעיניים, הוצאתי סכין והרגתי אותו.

מרדכי קרמניצר: אין סיכוי בעולם שמישהו בבית משפט יקבל את הטענה הזאת ויגיד: קונטרת, ולכן מגיעה לך הנחה בעונש.

מרדכי קרמניצר: זה לא קורה הדבר הזה, אני אומר את זה גם אפרופו הדברים שנאמרו קודם.

לרה צינמן: זה קורה, זה יורד מרצח להריגה.

מרדכי קרמניצר: זה לא יורד מרצח להריגה.

מרדכי קרמניצר: אם העניין מגיע לדיון בבית המשפט, בית המשפט לא יכיר בטענת הקנטור.

מרדכי קרמניצר: כמו שאמרה לילך וגנר, עשינו פה חגורה על חגורה כדי להבטיח את האופי הנורמטיבי והאובייקטיבי של הטענה הזאת.

מרדכי קרמניצר: מעבר לעובדה שאדם פעל במצב שהוא קרוב לאובדן שליטה עצמית מוחלט אנחנו דורשים דרישות אובייקטיביות לגמרי.

מרדכי קרמניצר: מה זו התגרות?

מרדכי קרמניצר: זה לא מה שהוא חושב שזו התגרות, זה מה שבית המשפט חושב שזו התגרות.

מרדכי קרמניצר: דבר נוסף, בית המשפט צריך להשתכנע שאשמתו פוחתת.

מרדכי קרמניצר: מה זה שאשמתו פוחתת?

מרדכי קרמניצר: בעיניי בית המשפט יכול להשתכנע שאשמתו פוחתת, רק אם בית המשפט מקבל שאפשר להבין את הזעם שלו כזעם שמפחית בצורה משמעותית את השליטה העצמית.

מרדכי קרמניצר: אף פעם אי-אפשר להבין את הזעם שלו כמביא למעשה אלימות, אבל אפשר להבין את הזעם שלו בשני מובנים: האחד, שהייתה לו מידת זעם גדולה מאוד, והשנייה, שמידת הזעם הזאת הייתה יכולה להביא לאובדן שליטה עצמית.

מרדכי קרמניצר: אלה דרישות חמורות מאוד שבית המשפט צריך להשתכנע בהן כדי להגיע למסקנה שאשמתו פחתה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את הביטוי "הייתה יכולה להביא".

זאב בנימין בגין: יש לזה צליל נורמטיבי.

מרדכי קרמניצר: זה צליל נורמטיבי.

זאב בנימין בגין: זה היה קורה גם אצלי וגם אצל פלוני.

מרדכי קרמניצר: זה בדיוק הצליל הנורמטיבי.

מרדכי קרמניצר: מאז תולדות הקנטור, תמיד היה חשש לתת הנחות לאנשים עצבניים, קוטטניים, מה שנקרא "סף גירוי נמוך".

מרדכי קרמניצר: תמיד היה חשש שהקנטור יעניק הנחה בדין לסוג הזה של בני אדם עצבניים, והדין לא רצה להעניק להם הנחה.

מרדכי קרמניצר: והניסוח שלנו של החוק, שמדבר על מבחן נורמטיבי, אומר בדיוק את הדבר הזה: אנחנו רוצים לתת הנחות לאנשים שהבעיה שלהם היא שהם לא שולטים בעצמם באופן כללי.

מרדכי קרמניצר: אנחנו רוצים לתת הנחות באחריות במקום שההנחה מוצדקת.

מרדכי קרמניצר: ומדוע היא מוצדקת?

מרדכי קרמניצר: בגלל שסוג ההתגרות הזה היה יכול להביא גם אדם נורמטיבי, שייצא לו כעס מהאוזניים ושהוא יתקשה מאוד לשלוט בעצמו.

מרדכי קרמניצר: האדם הנורמטיבי עד הסוף לא היה הורג בנסיבות האלה.

מרדכי קרמניצר: אנחנו רוצים שזה יהיה משהו שיכול להביא גם את האדם הנורמטיבי למצב שבו הוא כמעט - - -

זאב בנימין בגין: אדם מן היישוב.

מרדכי קרמניצר: - - - אדם מן היישוב לא שולט בעצמו.

מרדכי קרמניצר: זה המבנה.

מרדכי קרמניצר: אם אתם רוצים להתייחס אליו, תתייחסו למה שכתוב פה ולא למשהו אחר.

מרב מיכאלי: אני אפתח ואגיד שאני מסכימה שאנחנו צריכות לדבר באחריות מופחתת ולא באשם מופחת.

מרב מיכאלי: זה קודם כול.

מרב מיכאלי: ואני מקבלת לגמרי את התפיסה שאומרת שאם המחוקקת מקבלת את זה שיש פה משהו שראוי להפחית בעונש בגינו, זה בגלל שיש אחריות מופחתת ולא אחרת.

מרב מיכאלי: זאת תפיסה שאני לגמרי מקבלת.

מרב מיכאלי: דבר שני, כעס הוא לא מגונה בעיניי, ואני לא חושבת שהחוק צריך להגיד שכעס הוא דבר מגונה.

מרב מיכאלי: כעס הוא חלק מהאנושיות, והוא יכול גם להיות דבר בונה לגמרי, לא רק כלפי עוול בסיטואציה שעכשיו אנחנו דנים ברצף שלה, אם היא כן הביאה לאסון או לא הביאה לאסון.

מרב מיכאלי: כעס, אדרבה, זה לא דבר מגונה.

מרב מיכאלי: גם כשאני מבקשת לחשוב על אלטרנטיבה להגדרת הקנטור, אני לא רוצה להגיד שיש בזה אמירה שכעס הוא דבר לא לגיטימי ושהחוק צריך לגנות אותו מכול וכול.

מרב מיכאלי: אני רוצה להתייחס לאמירה שלך, שהמחוקק לא יכול לשנות את הטבע האנושי.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת לגבי עמיתותיי, אבל היומרה שלי והיומרה של החוק תמיד היא לא לשנות את הטבע האנושי, אבל היא בפירוש באה לכוון את ההתנהגות האנושית, וזה מה שהחוק עושה כל הזמן.

מרב מיכאלי: בעומק זה הדבר שהחוק עושה.

מרב מיכאלי: אני אטען באוזניך שברמות הביולוגיות האלה, שדיברת עליהן, של האדרנלין שמציף את הגוף באופן שאתה רואה שחור בעיניים, ואתה לא רואה בעיניים וזה מביא אותך למעשים קיצוניים כל-כך, החוק לא מהסס לעשות את זה, בהתעלמות מהשלכות של הדברים, למשל באופן שהחוק ממגדר אותנו.

מרב מיכאלי: כשהחוק נותן חופשת לידה באופן בלעדי לאישה, הוא מושיב אותה בבית באופן בלעדי עם התינוק או התינוקת למשך ארבעה חודשים, שלושה חודשים וחצי, הוא גורם לזה שאצלה בגוף נוצרים ההורמונים ההוריים האלה, שגורמים לנו לרצות או להיות מוכנות ומוכנים להקריב את מה שצריך להקריב בשביל לטפל בתינוק או בתינוקת.

מרב מיכאלי: זה דבר שנוצר בגוף אצל גברים בדיוק באותה מידה כמו אצל נשים, אילו הם היו נמצאים בבית בזמן הזה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, החוק מייצר באופן ביולוגי אימהות ואבות.

מרב מיכאלי: ככה שזה לא שהחוק מהסס לעשות את הדברים האלה ולהיכנס לנו לקרביים הכי עמוקים של החיים הכי פרטיים שלנו, אלא שהוא עושה את זה לפי הנורמות הקיימות בחברה ובתרבות שלנו היום, ומתוך זה נגזר מה שהחוק מכתיב.

אורי מקלב: נעשה חוק שהגבר צריך ללדת, ואז גם זה ישתנה.

אורי מקלב: .. מה הבעיה?

מרב מיכאלי: מר מקלב, חבל לקחת את זה אישי.

מרב מיכאלי: הכול בסדר.

אורי מקלב: אני מרחיב את דברייך עוד קצת, וזה הכול.

אורי מקלב: החוק יעשה את זה.

אורי מקלב: ..

מיכל רוזין: הייתי מוכנה לקבל ילדים בלי כל התהליך.

מיכל רוזין: אני אומרת לך דוגרי.

אורי מקלב: נעשה את זה בחוק, אני גם מוכן...

מיכל רוזין: התהליך לא היה קל.

אורי מקלב: אני לא מזלזל ביכולות.

מיכל רוזין: הייתי מוותרת בשמחה.

אורי מקלב: אנחנו לא מזלזלים ביכולות המיוחדות שיש לכן.

ניסן סלומינסקי: אורי.

ניסן סלומינסקי: אורי.

אורי מקלב: - - - רק בגלל החוק, וזה מייצר את ההורמונים, אז ניקח את זה עוד קצת.

ניסן סלומינסקי: אורי.

ניסן סלומינסקי: אורי, תן לה לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר, אם תרצה, אחר-כך.

מרב מיכאלי: אני אעשה כוכבית לפרוטוקול לתגובתו של חבר הכנסת מקלב ואגיד שאין חלילה בדבריי כדי לכפור בקשר ההורי העמוק שיש בין אימא לילד או ילדה לבין אבא לילד או ילדה.

אורי מקלב: ברור.

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: אני מבינה ואמרתי את זה גם ללילך וגנר בהזדמנות אחרת.

מרב מיכאלי: אני נורא מבינה בעומק את התסכול שלכם, שישבתם על המדוכה ארוכות, ואז אתם באות ובאים לפה, ולנו יש מחשבות חדשות ואנחנו בכלל באות לכפור בעיקר.

מרב מיכאלי: אני מבינה את זה מאוד.

מרב מיכאלי: זאת לא הייתה התרסה או התנגחות חלילה, אבל כשאני באה לנסח נורמה, אני לא רוצה שתהיה בספר החוקים שלי נורמה שאומרת שיש מעשים שמצדיקים איבוד שליטה לכדי ביצוע המתה.

זאב בנימין בגין: מובנים, לא "מצדיקים".

מרב מיכאלי: תודה על התיקון.

מרב מיכאלי: אני מקבלת לגמרי שיש מצב אנושי שאנשים מאבדים שליטה.

מרב מיכאלי: הדיון מה מאפשר לך לאבד שליטה, להרשות לעצמך לאבד שליטה, זה דיון רחב.

מרב מיכאלי: אני מקבלת שזה על הספקטרום.

מרב מיכאלי: אגב, זה לא אותו ספקטרום של יונתן היילוֹ.

לילך וגנר: אגב, קוראים לו הַיְילוּ.

לילך וגנר: ביררתי.

מרב מיכאלי: הָיְילוּ.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: זה על אותו ספקטרום של יונתן היילו.

מרב מיכאלי: גם יונתן היילו איבד שליטה לצורך העניין, רק שהוא נכנס אצלנו לקטגוריה שהיום אנחנו יודעות לקרוא לה "התעללות".

מרב מיכאלי: פעם לא ידענו לקרוא לזה ככה.

ישי שרון: הוא נכנס לקנטור.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: בני, בואו לא ניכנס לדבריה.

ניסן סלומינסקי: בואו ניתן למרב לסיים את הרעיון שלה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מרב.

מרב מיכאלי: זה חוזר למה שציטטת מדבריי בפעם הקודמת על הטלוויזיה.

מרב מיכאלי: זה להרשות לעצמך לאבד שליטה.

מרב מיכאלי: יש דבר כזה.

זאב בנימין בגין: אז לא ניתן לו הנחות.

זאב בנימין בגין: אם הוא הרשה לעצמו לאבד שליטה - - -

ניסן סלומינסקי: זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס - - -

מרב מיכאלי: ולכן אני חושבת שמה שצריך להתרכז בו זה לא המעשה.

מרב מיכאלי: באמירת קנטור אתה מכיר באשם תורם של האדם שמת, ולי יש קושי עם הדבר הזה, למרות שיש אנשים שעושים עוולות איומים ונוראים.

מרב מיכאלי: ואגב פה צריך להגיד שקנטור לא אומר עוול.

מרב מיכאלי: חשוב להגיד את זה שקנטור לא אומר עוול.

מרב מיכאלי: קנטור או התגרות, לא חשוב, זה לא אומר עוול.

מרב מיכאלי: זאת הבחנה שלא נמצאת בהגדרות האלה, וחשוב להגיד.

מרב מיכאלי: חזרתי ואמרתי את זה, שמכל הדוגמאות שחזרתם והעליתם כאן, בסופו של דבר זה נכנס לאחת משתי קטגוריות, שנמצאות היום: האחת של נתונים פיזיים, מנטליים, נפשיים, בריאותיים, כימיים וכו', שפוטרים מאחריות בכלל, והשנייה של קורבנוּת מסוגים שונים ומגוונים.

מרב מיכאלי: ולכן אני מאמינה שזה הדבר שאנחנו צריכות לנסח היום בחוק.

מרב מיכאלי: לא להתרכז במה היא הפעולה של הנרצח או המומת, שגרמה לאובדן השליטה והאם אפשר להבין את הפעולה הזאת ולתת לה סוג של הנחה.

מרב מיכאלי: הרי אותה הערה שנאמרה לאותו ניצול שואה, אם היא לא הייתה נאמרת לניצול שואה, היא לא הייתה נחשבת קנטור, ולכן זאת לא האמירה עצמה, זה למי זה מופנה.

מרב מיכאלי: ולכן אני חושבת שההפחתה באחריות הפלילית צריכה להינתן לממית על בסיס הקריטריונים שאנחנו מוכנות ומוכנים לקבל אצלה או אצלו, זה בדרך כלל אצלו כמובן אבל גם אצלה, ולהתרכז בזה, ולא לאפשר בחוק נורמה שאומרת שיש פעולות שאני מכירה בהן, מבינה אותן, כסוג של אשם תורם, לוויתור שלי על חיי.

מרב מיכאלי: אתה מבין למה אני מתכוונת, פרופ' קרמניצר?

מרב מיכאלי: אני לא חלוקה עליך בכל התיאור שלך של האנושיות שיכולה בסופו של דבר לבוא לידי ביטוי בפעולה איומה ונוראה של המתה.

מרב מיכאלי: יש לי בעיה באופן שבו זה מנוסח.

מרב מיכאלי: אני מודעת לזה שהפרלמנט הישראלי היום מנסח הרבה דברים ומוציא תחת ידיו הרבה מעשי חקיקה רעים מאוד, אבל זה לא סותר את זה שלפעמים אנחנו יכולות ויכולים להיות מתקדמות במקומות שזה לא פוליטי וזה לא שמאל-ימין, וכן להבין שהחברה האנושית עברה כברת דרך משמעותית מאוד מהימים שבהם בעלי הכוח בינם לבין עצמם ניסחו את התנאים שבהם הם עושים הנחות אחד לשני, ולוותר על הקונספציה הזאת שיש פעולה אנושית שאותה אני יכולה להבין כגורמת למישהו לאבד את העשתונות עד כדי כך.

קארין אלהרר: - - -

ניסן סלומינסקי: לא נוכל להמשיך, כי יש לנו למשך זמן קצר אירוע מיוחד.

קארין אלהרר: - - -

מרב מיכאלי: רק לענות לשאלתה של קארין.

מרב מיכאלי: אני מחפשת את הנסיבות לגבי הממית.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה, כי יש לנו זמן קצר ויש לנו אירוע מיוחד, פרידה מידידינו אבי ליכט.

ניסן סלומינסקי: אני סוגר את הישיבה בנושא הזה.