הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 335, 2018-06-05 11:30

שלי יחימוביץ': הדיון הוא דיון מהיר שאושר בנשיאות הכנסת לבקשתם של שלושה חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איתן ברושי, חבר הכנסת חמד עמאר, וחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איתן ברושי נשארת לבד.

שלי יחימוביץ': בבקשה איתן.

איתן ברושי: גבירתי יושבת הראש, חברי הכנסת, חברי מההתיישבות, אנשי המינהל והשותפים לדיון הזה, במצוות הקיצור אני רוצה להגיד כמה דברים.

איתן ברושי: הדיון המהיר הזה ביוזמתי מוטב שלא היה מתקיים בכלל ויש לקוות שזהו הדיון האחרון שבסופו של יום נחזור לבנות בכל חלקי הארץ, בוודאי באזורי ההתיישבות שהם חיוניים לעתידה ובטחונה של מדינת ישראל.

איתן ברושי: אי אפשר לאחר אין סוף דיונים ושיחות שלא לראות בהתנהלות המינהל כלפי ההתיישבותי בכלל והקיבוצים בפרט כחבלה והתעללות, התחשבנות ונקמנות עם העבר עם ההתיישבות ועם התנועה הקיבוצית ואין מנוס מהמחשבה שיש כאן גם שיקול פוליטי כדי לפגוע ולהחליש את מפלגת העבודה והמחנה הציוני, שכידוע רוב אנשי ההתיישבות נמנים עם תומכי מחנה זה.

איתן ברושי: לאחר שנים של קיפאון ושל הכשלת כל מהלך לרבות - - -

שלי יחימוביץ': מה הקשר, איתן?

שלי יחימוביץ': הדיון בוועדת כנסת.

שלי יחימוביץ': זה לא דיון של המחנה הציוני.

איתן ברושי: אני אומר עכשיו את דעתי.

איתן ברושי: לאחר שנים של קיפאון ושל הכשלת כל מהלך לרבות החלטת רמ"י אין ברירה אלא לקבוע שהצוות הבכיר שעוסק בהתיישבות נכשל בתפקידו במבחן התוצאה ויש להעביר אותו מתפקידו.

איתן ברושי: חוסר האמון והפערים שנוצרו הם כה גדולים עד שאינם ניתנים לגישור ועל הממשלה, וכך אמרתי גם לנציגיה גם מעבר לישיבות בכנסת, להחליף ומיד את מי שהפך את סדר היום הפרטי שלו משיקולים זרים - - -

שלי יחימוביץ': על מי אתה מדבר איתן?

איתן ברושי: תיכף, רגע, יש פה דיון ארוך.

איתן ברושי: להכשלת ההתיישבות - - -

שלי יחימוביץ': סליחה חבר כנסת ברושי, אני רוצה להבהיר באיזו מסגרת אנחנו נמצאים.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים במסגרת של דיון מהיר, אתה יודע שהיא מצומצמת.

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: אני מקצר אותו.

שלי יחימוביץ': אתה יודע שהיא מצומצמת, אתה יודע גם עוד שני דברים.

שלי יחימוביץ': אחד – שזה בכלל לא מסמכות הוועדה לדון בדבר הזה, אני לא יודעת איך הדיון הזה הגיע לכאן אבל בשמחה רבה.

שלי יחימוביץ': הוא אמור להיות בוועדת הפנים.

שלי יחימוביץ': הדבר הנוסף הוא שאפילו, בדרך כלל ועדת ביקורת מנהלת דיונים על דו"חות מבקר המדינה, גם אין דו"ח מבקר מדינה.

שלי יחימוביץ': לכן כיוון שהאופי של הדיון הוא אופי ענייני ומהיר, כשמו כן הוא, דיון מהיר, אז בוא לא תפרוש את כל משנתך בעניין, בוא נתמקד, דווקא כדי לקדם את מה שאתה רוצה לקדם.

איתן ברושי: אני הייתי כבר מסיים את דבריי ויש פה אנשים מכל הארץ שבאו לפרט את הסיבה שהם הגיעו מרחוק לכאן.

איתן ברושי: אני רוצה לומר, מדינה שציונות עבורה היא לא מילה גסה והתיישבות היא ערך היא חייבת לבטא זאת במעשים ולא רק בדיבורים.

איתן ברושי: גבירתי יושבת הראש, פעמיים הנהלת המינהל, ומקודם עדיאל הסביר כמה הוא ותיק, פעמיים הנהלת המינהל, שני שרי אוצר בשתי ממשלות שונות ובג"צ אחד אישרו את חלופת האגודה, עד שבאו בכירי המינהל בעצמם ויושבת פה גם שולה ואחרים, עד שבאו בכירי המינהל בעצמם ורמסו אותה והשפילו את אנשי ההתיישבות.

איתן ברושי: אני מבקש שבסופה של ישיבה זו יוטל על מבקר המדינה להיכנס לעובי הקורה ולבחון את התנהלות המינהל בנושא הבניה בקיבוצים בכלל, וחלופת האגודה בפרט ובמקביל להורות על ביטול הוועדה המיוחדת שהוקמה בחטא ולא היה לה מקום והיא נולדה לבחון את המגרשים הלא מתוכננים – יושב פה נציג משרד המשפטים – והפכה להיות תוך כדי ההתנהלות בראשות עדיאל לוועדה לבחון את כל חלופת האגודה שזה מראש לא היה על סדר היום.

איתן ברושי: יש לזכור שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה כבר אמר וכתב בעקבות פניות שלי אליו וגם ליועץ המשפטי לממשלה, שהקיבוצים ויש כ-61 קיבוצים כאלה שקיבלו כבר את ההחלטה בתנאים הקיימים, הם לא קיבוצים שאפשר לשנות להם את ההחלטות.

שלי יחימוביץ': איך בצלאל סמוטריץ' קשור לדיון המהיר הזה?

שלי יחימוביץ': הוא הצטרף בגלל הקיבוץ הדתי?

איתן ברושי: אני כבר מסיים.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שאין מקום - - -

יצחק הרצוג: אולי בגלל הקצאת קרקעות ל - - -

קריאה: אולי בגלל שהוא בעד ההתיישבות.

איתן ברושי: אני רוצה לסיים ולומר שאין אפשרות להחיל את ההחלטה אחורה, יש 61 קיבוצים של פי החלטת המינהל קיבלו את ההחלטות, לא בנו אפילו בית אחד וישוב אחד, ואני מבקש לסיים את תפקידה של הוועדה שמראש לא הייתה צריכה להיות.

איתן ברושי: אם אני הייתי מקים ועדה הייתי בודק איך המינהל הגיע למצב שהוא לא ביצע החלטות של עצמו אחרי שנים.

איתן ברושי: אני מודה ליושבת הראש, הדיון הזה הוא חשוב ובסופו של דבר צריך לחזור ולבנות בוודאי באזורי עדיפות, אזורי פריפריה ואפילו בעוטף עזה לא בנו בית אחד בתנאים שהמינהל קיבל החלטות ולא מבצע בעצמו.

איתן ברושי: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה איתן.

שלי יחימוביץ': אנחנו נקיים את הדיון באופן שזה יהיה חבר כנסת דובר ומי שאינו חבר כנסת דובר לסירוגין, אלא אם יו"ר האופוזיציה רוצה לפתוח.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

יצחק הרצוג: אם ירשה לי חברי איתן ברושי, אני כמוך, לא חושב שצריך להדביק תוויות פוליטיות בעובדי מדינה ולכן אני חושב שהערה שמדביקה אמירה פוליטית לעובדי מדינה היא לא במקומה.

שלי יחימוביץ': זה לא רק זה.

שלי יחימוביץ': גם הוזכר לנו שהקיבוצים מצביעים ברובם למחנה הציוני.

יצחק הרצוג: זה פשוט לא נכון, זה גם לא רלבנטי בכלל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא רלבנטי איתן, עם כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': אנחנו ועדה ממלכתית, אנחנו משרתים את כל הציבור.

יצחק הרצוג: אני מכבד מאוד את מנכ"ל המינהל ואת העובדים במינהל ואת ראשי האגפים במינהל ואת כל מי שעושה במלאכה.

יצחק הרצוג: יש פה מחלוקת מהותית מאוד שגם אני מלווה אותה כבר שנים רבות והיא נוגעת לסוגיית חלוקת ההון במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: אבל במקרה הנוכחי איתן ברושי מעלה נקודה שאני חייב לומר שהיא נשכחת מן העין והיא לא קשורה לוויכוח הגדול.

יצחק הרצוג: היא קשורה לכך שיש החלטת מינהל לגבי חלופת האגודה שהתחושה היא שהיא נשרכת באיטיות רבה מאוד ואני יכול לומר שהיינו בביקור בעוטף עזה ממש לפני יומיים ובאנו לקיבוץ כיסופים ונאמרו דברים מאוד מתסכלים, שאתה אומר שעם קצת רצון טוב אפשר היה לשנות באחת את התחושה של תושבים שנמצאים בקו האש.

יצחק הרצוג: לי יש הערצה עצומה לתנועה הקיבוצית, אני חושב שהתרומה שלה למדינה לא תסולא בפז ואני חושב שעם רצון טוב ושיח, בניגוד למה שאיתן חושב שהוא אבוד אפשר כבר היה מזמן להגיע לפתרונות, בוודאי לאפשר לאנשים שרוצים לבנות את חייהם במועצות האזוריות ובישובים הכפריים, לממש את האופציה הזאת ואת החלום שלהם וגם לשרת כך אינטרסים של המדינה.

יצחק הרצוג: תודה רבה לך.

שלי יחימוביץ': תודה בוז'י, עדיאל אתה תשמע קצת ואז תתייחס לדברים.

שלי יחימוביץ': ניר מאיר מזכ"ל התנועה הקיבוצית.

ניר מאיר: בוקר טוב לכולם.

ניר מאיר: תודה שקיבלתם אותנו.

ניר מאיר: תראו, אנחנו לא באנו לדון בשאלות עקרוניות בכלל.

ניר מאיר: הדיון הזה התחולל בחברה הישראלית מאז 2002 והוכרע.

ניר מאיר: הוא לא הוכרע לרצוננו, אבל הוא הוכרע.

דוד ביטן: מה קרה כל מפלגת העבודה פה.

שלי יחימוביץ': טוב שבאת ביטן תגוון קצת.

איתן ברושי: לא ראית שמיקי מכלוף זוהר הודה לראש הממשלה שהוא מגן על יישובי עוטף עזה למרות שהרוב המכריע מצביע למפלגת העבודה.

שלי יחימוביץ': חבר'ה קדימה תתמקדו.

ניר מאיר: לאורך כל החצי הראשון של 2014 פעלה ועדה ציבורית שהוקמה לבקשתו או על פי הנחייתו של שר השיכון דאז אורי אריאל.

ניר מאיר: בראש הוועדה עמד בנצי ליברמן, היא הגישה המלצות, ההמלצות נדונו, אחת נדחתה אחת נתקבלה, ב-31 באוגוסט 2014.

ניר מאיר: החלטה זו, להלן "חלופת האגודה" התגלתה על ידי הדרג המבצע כהחלטה שקשה לבצע.

ניר מאיר: עדיאל עוד כממלא מקום ביקש אותי כמזכ"ל חדש להסכים לפתוח כמה פרמטרים כדי להפוך את ההחלטה לישימה.

ניר מאיר: הסכמתי למרות שרוב השינויים היו ממש לרעתנו, בתנאי אחד שאחרי שזה יאושר ואחרי שזה יבוג"צ ואחרי שזה יהיה על השולחן, מתחילים לבצע.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להבהיר את הנושא כי לא כולם, להבהיר מה המשמעות של חלופת האגודה?

ניר מאיר: תראו, במדינת ישראל בעשור הקודם עשו מבצעי היוון קרקע.

ניר מאיר: כל חוכר קרקע מהמדינה של 73.75% קיבל את המגרש שלו כקניין.

ניר מאיר: אנחנו אמרנו שגם אנחנו רוצים, רק שאצלנו בית זה לא דירה, אלא חצר הקיבוץ.

ניר מאיר: ניהלו איתנו דיון עשר שנים.

ניר מאיר: בסופו של דבר זה התכנס למנגנון שמאפשר לאגודה השיתופית, קיבוץ, לרכוש במכה אחת או בכמה טקטים את כל השטח המיועד למגורים בחצר הקיבוץ ולנהל אותו כמו שמנהלים קיבוץ.

ניר מאיר: אנחנו לא נורא אוהבים את זה, יש לא מעט קיבוצים שלא בחרו בחלופה הזאת.

שלי יחימוביץ': כלומר הקרקע גם תירשם, גם תהיה קניין של מי שמחזיק ב - - -

ניר מאיר: הקרקע תהיה של הקיבוץ והחברים יהיו חוכרי משנה.

ניר מאיר: זה הסיכום.

ניר מאיר: עכשיו אנחנו לא דנים על החלופה.

ניר מאיר: היא הוחלטה, היא נדונה, אם זה היה תלוי בי יכול להיות שהיא לא הייתה צריכה לבוא לעולם.

שלי יחימוביץ': אלא מה?

ניר מאיר: לא חשוב.

ניר מאיר: אני לא רוצה לנהל את הדיון הזה כרגע.

שלי יחימוביץ': אם זה היה תלוי בך לא הייתה הפרטה של הקיבוצים.

ניר מאיר: אם זה היה תלוי בי, היה צריך לתת לכל קיבוץ להתנהג כמו שהוא רוצה, לא להחליט בשבילו איך הוא ישייך, אם הוא ישייך, כמה הוא ישייך ולמה הוא ישייך.

ניר מאיר: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני גורר את הדיון למקומות שהם לא תכלית הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אז בוא נדבר על התכלית.

ניר מאיר: תכלית הדיון הזה היא בדיוק כפי שאיתן אמר, לממש את ההבטחה שאני קיבלתי מהאיש שיושב לשמאלך לפני שנתיים ששנה אחת אחרי שהחלופה תאושר, 30 קיבוצים ראשונים יעברו.

ניר מאיר: 61 קיבוצים הגישו בקשה, אף אחד לא עבר, התהליך הזה הוא תהליך שבו מערימים עוד ועוד ועוד קשיים - - -

שלי יחימוביץ': כולם ניגשו לוועדה ולא עברו?

ניר מאיר: הם שולחים מסמכים ומקבלים עוד פעם בחזרה.

ניר מאיר: תיכף הם יספרו לך איך מטרטרים אותם.

ניר מאיר: סתם.

ניר מאיר: סתם.

ניר מאיר: אתה מזהה שמשחקים בלך ושוב כי לא רוצים לבצע, ועל הדרך שוב ושוב ושוב מנסים לנגוס בה, ולשנות אותה, ולתקן אותה ולהפחית אותה.

ניר מאיר: למה?

ניר מאיר: ככה.

ניר מאיר: אבל בעיני הסיכום לא היה כזה.

ניר מאיר: הסיכום היה שמרגע שמאשרים הולכים לבצע, וזה בדיוק מה שלא קורה.

ניר מאיר: לכן גם אני כמו ברושי נאלץ להגיע למסקנה שאנחנו עובדים כאן מול מנגנון שלא רוצה לקדם אותה.

ניר מאיר: ואם יש מנגנון שלא רוצה לקדם אותה, השאלה מי נתן לו את הסמכות להכתיב סדר יום למדינה לניהול המקרקעין ולהתיישבות.

ניר מאיר: התפקיד שלהם לבצע ולא להחליט, והחלטות כבר התקבלו, ואנחנו מבקשים שהן יבוצעו.

ניר מאיר: זה הכל.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מיכל בירן בבקשה.

מיכל בירן: אני אגיד בקצרה.

מיכל בירן: אני חושבת שבאמת ענייננו וחברת הכנסת יחימוביץ חידדה את זה בהקשר הזה, הוא באמת לראות איך המדיניות של הממשלה על היישום שלה.

מיכל בירן: בסופו של דבר אני לא יודעת אם יש קנוניות, אני מסתכלת על השורה התחתונה.

מיכל בירן: למשל על הקיבוצים בעוטף עזה.

מיכל בירן: הממשלה החליטה שהיא רוצה לעודד עוד משפחות שיבואו לגור שם כי זה בסוף ההגנה של מדינת ישראל בקרב שיש לנו מול אויבינו.

מיכל בירן: המדינה החליטה, הממשלה החליטה, שהקרקע תהיה שווה שם אפס שקלים כי היא רוצה שם, בעוטף עזה, לעודד.

מיכל בירן: ואז אנחנו נמצאים במצב אבסורדי שבו הקיבוצים האלה ממתינים לשמאות של המינהל שתגיד בסוף שהם צריכים לשלם על זה אפס שקלים ובינתיים מעכבים אותם בפרוצדורות.

מיכל בירן: עשינו על זה גם דיון בוועדת הפנים שיזמתי וכן שם התעסקנו גם בבירוקרטיות, ומה שאנחנו מבינים זה שכל פעם רוצים עוד מסמכים, בניגוד למה שאני מכירה בדרך כלל שיש תהליך, אומרים לך מה צריך.

מיכל בירן: יש צ'ק ליסט.

מיכל בירן: אתה רוצה דרכון, צריך להביא ככה וככה, פה תמונה, פה תעשה.

מיכל בירן: ככה אני מכירה את זה.

מיכל בירן: מה שמדאיג אותי זה שבעצם כל פעם מוסיפים עוד דרישות.

מיכל בירן: הם גם לא היו מוכנים להגיד שהקיבוצים האלה מבחינתם התחילו כבר את התהליך כי לכאורה הם לא שלחו את כל המסמכים, אבל הם כל הזמן ממציאים עוד מסמכים שצריך.

מיכל בירן: אני חושבת שעניינה של הוועדה הזאת זה לחשוב ולבחון את האופן שבו מדינת ישראל מממשת את המדיניות שהיא החליטה עליה וכאן יש באמת מקום לשאלה.

דוד ביטן: את מדברת רק על עוטף עזה או על כל הקיבוצים?

מיכל בירן: זו דוגמה מיוחדת אבל זה נכון על כל הקיבוצים.

איתן ברושי: שם הקרקע אפס.

שלי יחימוביץ': דגן לוין, ראש אגף כלכלה בתנועה הקיבוצית.

דגן לוין: אני אעביר את רשות הדיבור.

שלי יחימוביץ': מי חשוב לך שידבר?

שלי יחימוביץ': תחליטו.

23532: אני אדבר.

שלי יחימוביץ': חבר כנסת לשעבר וכיום יו"ר קיבוץ סעד בהווה.

23532: תודה.

23532: קודם כל כמו שהטיבו לתאר חלק מהדוברים בפניי, אנחנו עוסקים בהחלטה שהתקבלה באוגוסט 2014, מאז כבר עברה ארבע גרסאות שונות, האחרונה שבהן השתנתה בנובמבר 2017.

23532: זה ברמה הכללית.

23532: כשאני עובר לקיבוץ סעד, קיבוץ סעד התחיל לטפל באותה החלטה במרץ 2015, התגלגלנו לאורך התהליך, הגשנו חומרים, קיבלנו התייחסויות, תיקנו בהתאם לנדרש, וראה זה פלא ביוני 2016 התקבל מכתב אצל מזכ"ל התנועה הקיבוצית "קיבוץ סעד ומעלה גלבוע הם הכי מתקדמים" על ידי עדיאל מנהל המינהל.

23532: אבל מאז, מיוני 2016 עד לרגע זה אנחנו כל פעם מקבלים עוד דרישה חדשה, עוד דרישה חדשה.

23532: שורה תחתונה, לסבר את האוזן קיבוץ סעד נמצא בטווח של 4 קילומטר מרצועת עזה.

איתן ברושי: שדות בוערים עכשיו כשאתה מדבר.

23532: שדות בוערים, אבוקדו נשרף, יש שם לא מעט בעיות אחרות.

23532: אנשים רוצים להגיע, הקושי שלנו המרכזי הוא להתמודד בסוגיית המימון כי ברגע שאין לך ייחוס לקרקע אין דרך לקבל משכנתאות אז אנחנו מחפשים דרכים אלטרנטיביות כאלה ואחרות עקומות לגמרי כדי לפתור את העניין.

23532: יש אנשים שרוצים להגיע, תעזרו לנו להביא אותם למקום.

23532: מה יותר טבעי מהדבר הזה?

שלי יחימוביץ': ההליך הזה שאף אחד מהקיבוצים שרוצים לעבור את ההליך לא מקבל אישור, הוא מונע הגעה של אנשים חדשים לקיבוצים?

23532: הוא סותם את העסק כי המצאי הזה של דירות ביניים הוא מוגבל בסופו של דבר.

23532: מרגע שאנשים לא מצליחים לבנות בגלל בעיות מימון, כי המהלך הזה של חלופת האגודה יאפשר לנו בעצם לעבוד מול הבנקים ישירות.

שלי יחימוביץ': מה שאתם אומרים שחלופת האגודה נותנת לכם איזה שהוא מוצא, אויר ופתח להמשך הבניה והתפתחות, אבל בפועל למרות שיש על זה החלטה פורמלית, בפועל תוקעים את ההליך הזה והוא לא מיושם.

23532: אני אתן לך כדוגמה את קיבוץ סעד.

23532: אני מוכן לומר פה בפני כולם, בהנחה שחלופת האגודה ביחס לסעד מטופלת ברמה המיידית, בתוך שנתיים מהיום קרוב ל-30 משפחות חדשות בסעד.

23532: מה יותר טוב מזה, אני לא מבין?

23532: אז במקום הדבר הזה אנחנו כל פעם מרגישים שמטפסים על הר ואיזה ענק עומד מלמעלה ונותן לנו דחיפה קטנה לאחור פשוט, זה הכל.

דוד ביטן: האמת שלגבי עוטף עזה הייתי רוצה לשמוע תשובה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יוסי יונה בבקשה.

יוסי יונה: תראו, אנחנו גם אתמול היינו בכיסופים וראינו את המצוקה של הישוב.

יוסי יונה: באשר לישובים שנמצאים בפריפריה, אני לחלוטין תומך בכך שיהיו מהלכים, שיתאפשר שם.

יוסי יונה: אני הבנתי שחלק מההסתייגויות שהיו במינהל, ואת זה הייתי רוצה לשמוע ממך עדיאל, האם קיימת איזו שהיא דיפרנציאציה ברמת ההטבות והיא זו שמונעת את הקידום של ההסדר מבחינתך, זו השאלה שאני מפנה אליך.

מיכל בירן: אגב, זה כבר היה בבג"צ, הוכרע לפני שנתיים.

שלי יחימוביץ': ענת מאור מזכירת קיבוץ משאבי שדה נמצאת כאן?

509: כן.

שלי יחימוביץ': גם חברת כנסת לשעבר ממרצ.

509: שלום לכולם.

509: אני גם כן באתי להעיד מהשטח.

509: אני מזכירת קיבוץ משאבי שדה והתיאור שנשמע מסעד מאוד מדויק אצלנו.

509: אני רוצה פשוט, עכשיו מעבירים לכם, בינואר 2016 עדיאל קיבלנו הנחיות ממך, משולה, מה אנחנו צריכים להכין.

509: שמתי לזה אדם מלא במיוחד.

509: אני קיבלתי אישור מהמינהל ב-10.5.2016 שהכל מאושר, אז אנחנו הקיבוץ השלישי.

509: מאז הנושא תקוע.

509: עכשיו, הוא תקוע, אמרה חברת הכנסת בירן בצדק, היה בג"צ.

509: קודם כל התגייסנו ושילמנו ויחד עם התנועה הגשנו בג"צ.

509: בג"צ אמר שהחלופה היא לגמרי לגיטימית.

509: אחר כך עדיאל היה בכנס של התנועה הקיבוצית במודיעין רק גדי סוקניק חצץ ביני לבינו להגיב לו שבעצם איפה ההבטחה שעד סוף שנת - - -

שלי יחימוביץ': איך סוקניק קשור?

509: הוא היה המנחה.

509: הוא לא נתן לי לשאול שאילתה.

509: שאילתה פשוטה.

509: ייאמר לזכות עדיאל שמיד אחרי זה הוא ניגש, שוחחנו.

509: אז שחררו לנו שנקבל את השמאות.

509: עשינו שמאות.

509: מאז השמאות זה הסוד הכי גדול במדינה.

509: אנחנו לא יודעים אפילו מה השמאות.

509: מעלה גלבוע בראש עם יונתן בשיא לוחץ כל הזמן.

509: אני לא רוצה להאריך כי צריך להיות שדר כדורגל בשביל להבין את המסירות הלוך וחזור.

509: אני חושבת שהוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת ברושי, אני לא בעד ביקורת עכשיו, לא להתחיל בדיקות.

509: צריכה לדאוג שמה שהממשלה החליטה, רמ"י ביקשה מאתנו, הגשנו 61 קיבוצים, יבוצע עד ראש השנה הזה ומקסימום עד 31 לדצמבר 2018.

509: זה התפקיד של ועדת הביקורת, פשוט לשחרר פקק שאף אחד לא יכול להבין.

509: נאמר מאוד נכון.

509: קודם כל גם אצלנו יש 25 בנים כבר רשומים עם הילדים וכולי.

509: להערכתי הם בסוף יבנו אבל אנחנו מטילים עליהם, במקום לקבל משכנתא כמו כל תושב בישראל, הם נאלצים לשלם סכומי עתק לבנקים, זה פשוט לא הגיוני.

מיכל בירן: גם עד שהם מקבלים, הם מקבלים מכתבי איום.

שלי יחימוביץ': מיכל בירן אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

509: אני רוצה לומר שתי הערות אחרונות.

509: ממש שני משפטים.

509: יש לי שתי בנות, אחת מהן היא בנגבה.

509: זה מאוד חשוב לדאוג לתושבי עוטף עזה, מאוד חשוב.

509: אבל מאוד חשוב לדאוג לכל התנועה הקיבוצית שיש חלופה אחרת שאושרה, החלופה של שיוך פרטי לאנשים ולא לאגודה וגם היא לא מתבצעת.

509: גם היא לא מתבצעת.

509: רק לשני קיבוצים, דברת ולהבות חביבה, אנשים תקועים.

509: המשמעות היא שהבת שלי ואחרים צריכים עכשיו לחתום על ערבות אישית – עדיאל אתה יודע את זה טוב מאוד – של 250,000, 300,000 ₪ אם בסוף המינהל לא יסתדר עם הבנים.

509: לפני כן ספר לבן, לא בנו בכלל.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

509: משפט אחרון זה הדבר השלישי, שהוא לא לדיון אבל עדיין ברקע.

509: יש לנו גם קיבוצים בין גדרה לחדרה.

509: רופין, המוסד שלימדתי פה עשור אחרי פה, נמצא בעמק חפר.

509: שם אין הסדר בכלל.

509: הבנים בונים את הבתים שלהם על הקרח.

509: לא - - - שהוועדה תדע, צריך להגיע להסדר עם המדינה ועם בג"צ כי הוא דחה את זה, חלופת הפיקדון הכל כך חשובה לא אומצה, זה לעתיד.

509: אם כן, עד סוף השנה לבצע את שתי החלופות, את חלופת האגודה והחלופה של השיוך האישי.

509: מעל ל-150 קיבוצים תקועים.

509: אחרי זה נחשוב על העתיד של קיבוצי המרכז.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דוד ביטן בבקשה.

דוד ביטן: טוב, כנראה שאף אחד לא הגיש פה בקשה במינהל.

דוד ביטן: אין אפליה.

דוד ביטן: בכל המקרים הם נותנים רשימה ארוכה, ובקשות וזה לוקח זמן.

דוד ביטן: אז אין אפליה של הקיבוצים.

דוד ביטן: אבל בזמן האחרון בגלל הבעיות האלה בחקיקה שעשינו בוועדת הפנים ברפורמות הכנסנו סעיפים מיוחדים לגבי אישורי מינהל וכמה זמן צריך לקחת וכולי.

דוד ביטן: אבל אני כן הייתי רוצה לשמוע מה קורה בעוטף עזה כי באמת מה שטוענת בירן שבעוטף עזה יש החלטת ממשלה של אפס, מה צריך שמאות?

דוד ביטן: שלוקח בדרך כלל שנה- שנה וחצי שמאות במינהל.

דוד ביטן: למה צריך להמתין לזה?

דוד ביטן: זה משהו לא הגיוני.

שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מקיבוצי העוטף?

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: מרעים.

דוד ביטן: שם אתם צריכים לתת פוש גם בכוח אדם וגם בהחלטות כדי לקדם את העניין.

שלי יחימוביץ': יפעת אסטלין, מנכ"לית עסקית בקיבוץ רעים בעוטף עזה בבקשה.

שלי יחימוביץ': דוד אתה סיימת?

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: הייתי קצר.

דוד ביטן: ומהניסיון שלי עם מנכ"ל המינהל הזה הוא משתף פעולה ומקדם דברים, אז אני לא מבין מה הבעיה.

דוד ביטן: אני לא מבין למה אי אפשר לשבת ולהתקדם.

שלי יחימוביץ': יפעת בבקשה.

יפעת אסטלין: אני חוזרת על מה שאמרו קודמיי, אנחנו הגשנו את הכל לפני יותר משנה.

יפעת אסטלין: זאת אומרת הגשנו לפני שנתיים, אחרי שהמתנו הייתה פניה לבג"צ לעצור את התהליך ובג"צ נתן אישור לתהליך של חלופת האגודה.

יפעת אסטלין: הגשנו את כל המסמכים, הגשנו את הכל וכמו שאמרו כל קודמיי, כל פעם אנחנו מקבלים עוד מסמך חדש ועוד מסמך.

יפעת אסטלין: הגשנו הכל, כל מה שנדרשנו.

שלי יחימוביץ': כלומר כן פניתם.

יפעת אסטלין: ברור.

שלי יחימוביץ': אמרת - - - שאף אחד לא פנה.

קריאה: לא, יש חתימות "נתקבל".

יפעת אסטלין: לא רק שפנינו, גם קיבלנו שהכל עבר ואז כל פעם אחרי שהכל עובר צץ משהו חדש.

יפעת אסטלין: לפני יומיים צץ משהו חדש, שנביא מהרשם אישור שאנחנו קיבוץ שיתופי.

יפעת אסטלין: אבל זה היה תנאי ראשוני בשביל להגיש את זה.

יפעת אסטלין: כל פעם צץ משהו חדש, אתה לא מבין איך ומה, ואנחנו תקועים עם המהלך הזה כבר יותר משנתיים.

שלי יחימוביץ': יש איזה שהוא קיבוץ שלא תקוע עם המהלך?

קריאה: לא, אף אחד לא - - -

יצחק הרצוג: אני מבין שברעים אישרו אפילו קרווילות, נכון?

יצחק הרצוג: אמרת השבוע, ניר?

ניר מאיר: זה סיפור אחר אבל - - -

שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני מבקשת, מסגרת הזמן שלנו מוגבלת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' אתה אחד ממבקשי הדיון.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אני הגעתי מאוחר, אני מקשיב.

בצלאל סמוטריץ': אבקש אחר כך לדבר.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': יעל בן יפת, מנכ"לית הקשת הדמוקרטית המזרחית בבקשה.

יעל בן יפת: האמת שאנחנו הגענו לדיון בעקרון על איזו שהיא הצעה חדשה שניצבה בפתחה של מינהל מקרקעי ישראל וזה כמובן ההכנסה של הקרקעות הלא מתוכננות, הקרקעות החקלאיות.

יעל בן יפת: לנו היה מאבק מאוד עיקש על נושא חלופת האגודה.

יעל בן יפת: אנחנו עדיין חושבים שמדובר בהעברה של שטחים בצורה לא מסודרת לעסקנים של הקיבוצים ולא לתושבים עצמם ולכן התנגדנו, התנגדנו כי אמרנו שזה יהפוך את הקרקעות האלה לספסרות על ידי העסקנים של הקיבוצים, ודרך אגב בשנה שעברה כאן

יעל בן יפת: בכנסת ראינו איך ניסו כן דרך ועדת הרפורמות להכניס עוד איזו שהיא הטבה סביב חלופת האגודה.

יעל בן יפת: אנחנו ידענו שזה מה שיקרה, הצלחנו למנוע את זה בשנה שעברה.

יעל בן יפת: העניין של חלופת האגודה זו החלטה נוראית שהמינהל קיבל ואני מקווה שהיא לא תתממש.

509: את מוכנה לעדכן את חברי הכנסת מה בג"צ קבע?

יעל בן יפת: משלמים משכנתא - - -

שלי יחימוביץ': ענת, אני מזהירה את כולכם.

שלי יחימוביץ': אני מבינה את כל המטענים שיש כאן בחדר, אם אתם לא תאפשרו לה לדבר אני אוציא את מי שלא יאפשר לה לדבר.

שלי יחימוביץ': שלא יהיו אי הבנות.

509: לא, רק להגיד - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת לא להפריע לה.

שלי יחימוביץ': אני מנהלת את הדיון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, את לא בדיון של היישום או לא יישום, את אומרת אנחנו מתנגדים בכלל לחלופת האגודה.

יעל בן יפת: אין לנו בעיה של שיוך, דרך אגב, אנחנו מקבלים פניות, הקשת הדמוקרטית המזרחית, אתם לא תאמינו את כמות הפניות שאנחנו מקבלים מאנשי קיבוצים בסיפור של השיוך.

יעל בן יפת: יש תושבים שרוצים לשייך את זה לעצמם, הם לא יכולים.

יעל בן יפת: אנחנו יודעים מה זה ישובים קטנים, מזכיר הקיבוץ והכוח הפנימי שיש לאוכלוסייה שהיא יותר חזקה בתוך הקיבוץ.

יעל בן יפת: חלופת האגודה נותנת כוח לחלק החזק של הקיבוץ.

יעל בן יפת: אין לנו שום בעיה עם שיוך לתושבים עצמם, אין לנו שום רצון שאנשים יהיו ללא בתים, ללא קורת גג.

יעל בן יפת: אנחנו רוצים קורת גג לכל אזרחי ישראל.

יעל בן יפת: ודרך אגב, לשלם 200,000, 300,000 שקל?

יעל בן יפת: אנשים לוקחים כאן משכנתאות רק הם לא נמצאים בקיבוצים, של מיליונים, כדי לחיות במדינה הזאת.

יעל בן יפת: זאת אומרת יש מחוץ לבועה הזאת של לקבל קרקע באפס שקלים, יש מיליון אזרחים ללא קורת גג.

יעל בן יפת: בואו ניכנס לפרופורציות.

יעל בן יפת: אם צריך לדבר על ביקורת המדינה, אז איך יכול להיות ששר השיכון אומר שיש מיליון אנשים ללא קורת גג ופה אנחנו מדברים על פריבילגיות לבנות בתים, והיא מתעקשת, - - -

בצלאל סמוטריץ': למה זה קשור אחד לשני לא הבנתי?

בצלאל סמוטריץ': את רוצה לדון על המיליון, אפשר לדון, מה זה קשור אחד לשני?

יעל בן יפת: - - -בעוטף עזה, אבל מדברים על עמק חפר, מדברים על מרכז הארץ, אנחנו יודעים את זה, כל הדיבור הזה שאתם נמצאים פה בשביל עוטף עזה, אז גם שדרות בעוטף עזה, סליחה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא דואגים לשדרות?

בצלאל סמוטריץ': יש החלטת ממשלה - - - מיליונים, דואגים לשדרות גם - - -

יעל בן יפת: לא צריך להיות - - -

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ' אתה רוצה, תקבל את זכות הדיבור אחריה.

שלי יחימוביץ': תן לה לדבר.

יעל בן יפת: אני שמחה שנפתח פה הסיפור, באמת המהלך הנוראי הזה של חלופת האגודה, אבל אנחנו, כשקיבלנו את ההחלטה החדשה שאמורה לעבור שבה הקרקעות החקלאיות שאמורות לחזור אלינו למדינה - - -

קריאה: אין שום החלטה חדשה, זה - - - שלך.

קריאה: אין החלטה חדשה.

קריאה: אין.

יעל בן יפת: לפני שנה הצלחתם להכניס פנימה את הקרקעות החקלאיות, הם משתמשים בקרקעות האלה כבשלם ואנחנו יודעים שקרקעות חקלאיות שאינן מעובדות צריכות לחזור אלינו לציבור, למדינה, לתת פתרונות דיור לאותם מיליון אנשים ללא קורת גג ולא לאנשים ש, סליחה, לא נותנים לאנשים אחרים להיכנס, בין אם זה ועדת קבלה, בין אם זה חברות בקיבוץ שבכלל אין לנו שליטה - - -

שלי יחימוביץ': אבל יעל, אנחנו לא מדברים כאן על קרקעות חקלאיות.

יעל בן יפת: הדיון שמגיע היום, ההחלטה הזאת שעל סמך - - -

יצחק הרצוג: זה גם התעלמות מעולם הקואופרציה.

שלי יחימוביץ': חברים די, אני מבקשת שקט מכולם.

יעל בן יפת: - - - שאליה הגענו לפני שבועיים לשימוע במינהל מקרקעי ישראל, היה על הסעיף שהוכנס לשם על הקרקעות לא מתוכננות שזה אומר הקרקעות החקלאיות.

יעל בן יפת: לדיון הזה אנחנו הגענו.

יעל בן יפת: אם פותחים פה את חלופת האגודה מדובר על - - -

קריאה: הוא לא הוכנס לשם הוא היה שם.

קריאה: הוא היה שם.

יעל בן יפת: הוא לא היה שם, לפני שנה הכנסתם את זה.

שלי יחימוביץ': אני מודיעה לכם עכשיו, כל מי שמתפרץ בלי רשות דיבור אני מוציאה אותו מהוועדה.

שלי יחימוביץ': אני מתכוונת ברצינות ולא מעניין אותי רום הודו, מעמדו ומה שהוא חושב על עצמו וכן הלאה.

יעל בן יפת: בוודאות, הקרקעות החקלאיות הן לא שלהם, אם הן לא מעובדות הן חוזרות למדינה, הציבור צריך לקבל אותן ומדינת ישראל תחליט איך היא מחלקת ואיך היא מצמצמת פערים, איך היא דואגת שמיליון אנשים שנמצאים ללא קורת גג יקבלו פתרונות ולא לילדי הקיבוצים בלבד.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר כאן הערה לסדר, אני הערתי אותה בתחילת הדיון, אני לא יודעת אם שמעת.

שלי יחימוביץ': המקום לדיון הזה הוא לא כאן אלא בוועדת הפנים.

שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת ה יא לא ועדה מחוקקת, כלומר היא ועדה שעוקבת אחרי הביצוע של המדינה אחרי דו"חות מבקר המדינה, נכון שזה עולם ומלואו ודו"חות מבקר המדינה מקיפים הכל, אבל מבחינתנו נקודת המוצא היא שזה החוק שעבר ולכן הדיון הזה הוא דיון עם מסגרת מאוד מאוד מצומצמת.

שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין כל המטענים האידיאולוגיים שכאן של כל הצדדים ואני לרגע לא מתעלמת מהם, אני רק אומרת זה לא החדר המתאים ללבן אותם לעומקם.

יעל בן יפת: בסדר, אבל צריך לשים דגש על העניין של הקרקעות הלא מתוכננות.

יעל בן יפת: לא ייתכן שזה שחלופת האגודה - - -

שלי יחימוביץ': יעל, זה דיון בפני עצמו.

שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שזאת לא המסגרת.

יעל בן יפת: זה השימוע שאנחנו הגענו אליו לפני שבועיים במינהל מקרקעי ישראל.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר.

שלי יחימוביץ': יתייחס לזה מנכ"ל המינהל, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני אגיד כמה מילים כלליות.

בצלאל סמוטריץ': קשה לי מאוד עם היחס הזה למושבים ולקיבוצים, אני אומר לך את האמת.

יעל בן יפת: אין לך בעיה עם המיליון ללא קורת גג?

בצלאל סמוטריץ': יש לי.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע לו.

שלי יחימוביץ': סמוטריץ' בבקשה.

מיכל בירן: עד שיוצא שאני מסכימה איתו על משהו.

יעל בן יפת: אתם אותה אידיאולוגיה, זה לא מפתיע.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל נכון, אידיאולוגיה ציונית, לאומית, שמעריכה מאוד מאוד את האנשים והגופים שהקימו כאן את המדינה ותפסו כאן את הקרקעות והפריחו כאן את השממה והקריבו ושילמו מחירים.

בצלאל סמוטריץ': אני לוקח את זה 100 שנה אחורה, זה לא התחיל אתמול בבוקר.

בצלאל סמוטריץ': יש לי בעיה קשה עם מיליון האזרחים הישראליים שאין להם איפה לגור, וממשלת ישראל עסוקה בזה הרבה מאוד, יותר בהצלחה, פחות בהצלחה, שיטות כאלה, שיטות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': אגב, המתח, יש מקומות שאנחנו צריכים לאזן מאוד בעדינות, הנה, גורעים היום הרבה מאוד שטחים במסגרת הותמ"לים, שטחים חקלאיים, אנחנו התמודדנו עם זה בזירות אחרות, לוקחים שטחים חקלאיים ומסבים אותם לתכניות מגורים, לפעמים בעיני בהגזמה, לא כי לא צריך, פשוט זה ייקח 20 ו-30 שנה עד שישתמשו בזה.

בצלאל סמוטריץ': איפה שיש מתח צריך לאזן אותו מאוד בעדינות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוסקים בנושא שאין עליו מתח בכלל.

בצלאל סמוטריץ': מדובר היום על מגרשים מתוכננים, תכניות מתאר בתוקף, בתוך קוים של קיבוצים שנועדו למגורים.

בצלאל סמוטריץ': הקיבוצים והתושבים שגרים בקיבוצים והבנים שלהם בעיני עשו לאורך השנים עבודת קודש ועושים גם היום עבודת קודש.

בצלאל סמוטריץ': גם היום.

יעל בן יפת: גם בדימונה.

בצלאל סמוטריץ': רגע, זה לא סותר.

בצלאל סמוטריץ': את רוצה שנעשה דיון גם על תושבי דימונה ונראה איך פותרים גם להם את מצוקת המגורים - - -

יעל בן יפת: כולם שווים אין - - -

שלי יחימוביץ': יעל אני מבקשת ממך לא להפריע.

קריאה: את צריכה להוציא אותה.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה הזאת ואני חושב שגם קודמות לה - - -

שלי יחימוביץ': אני מקבלת כאן הנחיות איך לנהל את הישיבה?

שלי יחימוביץ': שאני אבין?

שלי יחימוביץ': בנאדם אחד שהוא במיעוט מוחלט פה בחדר, אתם רוצים שאני אוציא אותו?

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': סליחה, גם איציק ספורטה.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, זו בעיני דמגוגיה, הניסיון לכרוך אחד בשני.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מטפלים בדימונה ומטפלים באופקים ומטפלים בירוחם.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה אגב בדימונה ובירוחם היום זה לא שטחים בכלל.

בצלאל סמוטריץ': יש מספיק שטחים ומפתחים וכשצריך לגרוע באופקים שטחים חקלאיים של גד"ש הר חברון אז עושים את זה, וגרעו עכשיו 3,000 דונם.

בצלאל סמוטריץ': שוב, הנושא שמדובר עליו היום כאן הוא בכלל, ופה אני מוכרח לומר, זה עצוב לי, יש פה צרות עין, יש פה קנאה והיא לא במקום.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים לטפל גם וגם.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, אני חושב שמדינת ישראל כמדינה צריכה להעלות על נס את פועלן של התנועות המיישבות האלה שבאמת עשו עבודת קודש, וגם היום.

בצלאל סמוטריץ': גם היום.

בצלאל סמוטריץ': אמרתם קודם, זה במרכז, גם היום יש ערך אדיר לחיבור לקרקע ולחקלאות, לא רק ערך כי אנחנו צריכים את הביטחון החקלאי, כי אנחנו רוצים חינוך, אנחנו רוצים חיבור לאדמה ולשורשים ולערכים ציוניים ואל מול תרבות מערבית ואל מול עיור מאוד גדול אנחנו רוצים לשמר שמורות טבע כאלה של התיישבות חקלאית, ציונית, חלוצית שעושה עבודה, וכן, אנשים שגרים שם אחרי הרבה מאוד שנים שהם חסרי מעמד, מותר להם גם לקבל את המעמד המשפטי שלהם בבית שלהם, עוד פעם, אף אחד לא מקבל שם 100 דונם להקים איזו טירה מטורפת, אדם מקבל את החצי דונם שלו בשביל להקים את הבית שלו כמו בנאדם וסוף סוף שיהיה רשום על הזכויות שלו.

בצלאל סמוטריץ': בעיני, ואני אומר גם לכם, אתם מזיקים לאינטרס שאתם מנסים לייצג בקנאה הזאת, בצרות העין הזאת, ובניסיון לייצר כאילו יש כאן, אין שום סתירה בעניין.

בצלאל סמוטריץ': כל אחד צריך לקבל את חלקו ואני אומר עוד פעם, אתם מזיקים - - -

שלי יחימוביץ': אני רק חייבת להעיר הערה אחת לעניין מי שהקימו את הארץ.

שלי יחימוביץ': כל מי שעלה לכאן הקים את הארץ, אבא שלי היה פועל בניין ולא קיבוצניק והקים את הארץ לא פחות מהוריהם של קיבוצניקים שיושבים כאן.

שלי יחימוביץ': והקמתו של המפעל הציוני נעשתה בידיהם וזיעת אפם של כל אזרחי מדינת ישראל, זה לא שמור לתנועות קיבוציות.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש מקבל את התיקון, אני רק אומר שיש לתנועות המיישבות ולהפרחת השממה בפריפריה בנגב, יש להן תפקיד עצום ולא להפוך אותם היום לאויבי העם כי הם גם מבקשים.

שלי יחימוביץ': בידי רבים.

שלי יחימוביץ': ולפעמים בזיעת אפיהם של רבים שלא - - - טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו הולכים לסיים את הדיון הזה, הזהרתי מראש, אני מצטערת, לא כל הדוברים יוכלו לדבר.

שלי יחימוביץ': איתן היה מאוד אמביציוזי בהזמנת האורחים אבל אני בתור יו"ר הוועדה אומרת לכם שזה דיון מוגבל מעקרו מעצם המסגרת והמהות שלו והיכולות שלנו באמת להביא כאן לידי תוצאה.

שלי יחימוביץ': הדוברים הבאים שביקשו לדבר וידברו יהיו איציק בדר, אבו וילן, איציק ספורטה ויענה להם עדיאל.

איציק ספורטה: במקומי תשימי את רויטל.

איציק ספורטה: אם אין מקום.

דן סיידה: אני ביקשתי אבל כנראה היא לא יודעת שאני חבר כנסת חדש.

דן סיידה: אז גברתי - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, אני מצטערת.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת.

דן סיידה: זה לא באשמתך, זה באשמת זה שאני חדש פה.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': טעות שלי.

שלי יחימוביץ': אמרתי שזה יהיה לסירוגין חבר כנסת /אורח.

שלי יחימוביץ': אז חבר הכנסת דני סידה מש"ס ברוך הבא לוועדה, אנחנו עוד לא מכירים אז בהצלחה שיהיה לך.

דן סיידה: תודה רבה.

דן סיידה: רק רציתי שאלת הבהרה מול הגברת מולי.

דן סיידה: רציתי לדעת אם את יכולה לנקוב בשלושה שמות של אנשים שרצו לבוא ולגור בעוטף ולא קיבלו אותם?

דן סיידה: את טוענת שיש מיליון שרוצים ליהנות מהפריבילגיה הזאת.

יעל בן יפת: מיליון חסרי קורת גג.

יעל בן יפת: זה - - -

דן סיידה: אני שואל אם את מכירה שניים, שלושה או עשרה שביקשו לבוא לגור בעוטף - - -

יעל בן יפת: ולא עברו ועדת קבלה?

דן סיידה: לא התייחסו אליהם או משהו כזה.

יעל בן יפת: לא עברו ועדת קבלה.

דן סיידה: או לא התייחסו אליהם, בכלל.

יעל בן יפת: אני יכולה לומר לך שאנחנו מקבלים פניות מהמון - - -

דן סיידה: לעוטף.

דן סיידה: אנחנו מקבלים כרגע על העוטף.

יעל בן יפת: אני אסביר לך.

יעל בן יפת: אנחנו מקבלים טלפונים מאנשים שניסו להתקבל לוועדות קבלה.

דן סיידה: אני שואל אם לעוטף.

יעל בן יפת: שניה.

יעל בן יפת: אתה מכיר את הסוגיה של המועדונים?

יעל בן יפת: יש אנשים שלא ייגשו למקומות שיש בהם ועדות קבלה כי הם ידעו שהם לא יעברו.

יעל בן יפת: אוכלוסיות מוחלשות לא יגיעו לוועדות קבלה.

דן סיידה: אני שאלתי שאלה, אם את מכירה כאלה ממוקדים?

יעל בן יפת: כן, פונים אלינו.

יעל בן יפת: כן.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שהיא תעביר לך שמות אחרי הישיבה?

דן סיידה: כן.

שלי יחימוביץ': בסדר.

יעל בן יפת: אני יכולה להגיד לך שגם יש חשש מאד גדול גם בפניה כשאנחנו ניסינו לשדך כל מיני אנשים שידברו על זה שהם לא עברו ועדות קבלה, אנשים לא רוצים לחשוף את עצמם, זה לא דבר נעים להגיד שלא קיבלו אותך.

יעל בן יפת: יותר מזה אני אגיד לך שבהקשר של חלופת האגודה יש פחד מהקיבוצניקים עצמם, אתה יודע כמה מיילים אנונימיים אני מקבלת?

יעל בן יפת: ששולחים ממייל של וואלה, וזה, דרך האתר של ה - - -, הם פוחדים לדבר.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סידה סיימת?

שלי יחימוביץ': אבו וילן, חבר כנסת לשעבר גם.

שלי יחימוביץ': אבשלום וילן.

שלי יחימוביץ': אתה רשום לי תחת הקיבוץ הדתי.

שלי יחימוביץ': זו טעות.

בצלאל סמוטריץ': לא, יש הדתה והוא מתקדם.

שלי יחימוביץ': חשבתי שעברת תהליכים.

505: אני מודה שלשם עוד לא הגעתי.

שלי יחימוביץ': אבו בבקשה.

שלי יחימוביץ': גם חבר כנסת לשעבר, גם ממרצ.

שלי יחימוביץ': ייצוג מאוד נרחב למרצ יש פה.

505: אגב, בתנועה הקיבוצית היום יש כמעט לכל המפלגות.

505: אמנם יש רוב היסטורי למפלגות ותיקות, אבל זה לא נושא הדיון.

505: רק הערה אחת, תראו, השיטה הזאת, אני רוצה שתדעי גבירתי יושבת הראש, שלמשוך זמן, זה לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בה.

שלי יחימוביץ': נכון.

505: למשל הדבר הכי מעניין הוא חוזה חכירה לדורות.

505: המינהל בזמנו קידם שכל ישוב, משק קיבוצי, יחתום על חוזי חכירה לדורות שיסדירו עניינית את מצב הקרקעות שלו.

505: עד לפני עשר שנים בערך מתוך 273 קיבוצים, כ-120 חתמו.

505: מאז יש כבר כ-20 קיבוצים שמוכנים ועשו את כל הנדרש, ופשוט המינהל קיבל החלטה אסטרטגית פקידותית, לא ממשלתית, שהם לא מעוניינים בזה ולכן - - -

שלי יחימוביץ': אולי זו החלטה ממשלתית מסתתרת מאחורי זה?

505: אין, לכאורה, אני אגיד לך, אני במקרה עם קיבוץ אחד מכיר מקרה מצוין שהגיע לבית משפט מחוזי שאישר וחייב, ואז מתחלה סאגה שנמשכת שנים "תביאו נייר", כלומר זה לא נולד פה.

505: השאלה הגדולה בוועדה לביקורת המדינה, אם לגוף מנהלתי כמינהל מקרקעי ישראל יש סמכות לאכוף בעצמו מדיניות שממשלת ישראל מחליטה אחרת.

505: אנחנו רואים את הסיפור הזה פעם אחרי פעם.

שלי יחימוביץ': אבל אבו, היית פה די הרבה שנים, אתה יודע יפה מאוד שיש החלטות ממשלה שאחר כך בדרג הביצועי במשרדי הממשלה פשוט לא מתבצעות.

שלי יחימוביץ': יש יותר החלטות שלא מתבצעות מאשר - - -

505: אני מדבר על החלטות אסטרטגיות, ולכן אני אומר שלצערי במינהל ההחלטות האסטרטגיות לא מתבצעות כאשר הדרג הביצועי מחליט לא לבצע אותן.

505: חוזה חכירה לדורות הוא עניין כבד מאוד, לא במקרה, בתי משפט פעם אחרי פעם מכריעים לטובת הקיבוצים ולא קורה דבר.

505: נייר כזה, נייר כזה.

שלי יחימוביץ': אתה טוען שיש כאן מדיניות סמויה.

505: בהחלט.

505: לא סמויה.

505: גלויה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': איציק בדר.

שלי יחימוביץ': תציג את תפקידך.

איציק בדר: היום אני קיבוץ גבעת חיים מאוחד, קיבוץ נצר סירני אבל בתפקידיי השונים אני מלווה את נושא שיוך הדירות בקיבוצים כ-20 שנה.

איציק בדר: 20 שנה, החלטות שונות ומעט מאוד מתבצע.

איציק בדר: בכלל, מערכת היחסים בין הקיבוצים לבין המינהל היא מערכת יחסים בלתי אפשרית.

איציק בדר: דיבר על כך אבו, אנחנו בעשרות פניות, בקשות, ניהול משא ומתן עם המינהל, המינהל הוא חזק, הוא הכוח.

איציק בדר: רוצה – עושה, לא רוצה – לא עושה.

איציק בדר: כך הסכמי החכירה, כך התניית שירות בשירות בבקשות של הקיבוצים, אני יושב בדיון הזה כאן שהוא עוסק בעיקרו בעיכוב ויישום חלופת האגודה.

איציק בדר: אני אומר לכם כאן, אני מעריך שהדיון הזה ייגמר ושום דבר חדש לא יקרה.

איציק בדר: כפי שההחלטות האחרות על שיוך דירות בקיבוצים לא מתבצעות ורק מחליפות את המספרים של ההחלטה מפעם לפעם.

שלי יחימוביץ': למה זה קורה לדעתך?

איציק בדר: למה זה קורה?

איציק בדר: מפני שלדעתי אין באמת רצון אמיתי של המינהל לבצע שיוך דירות או שיש לו רצון לבצע שיוך דירות באופן כזה שלא מקובל על הקיבוצים.

איציק בדר: מאחר וזה כך, מה שאני הייתי מבקש, ויושב פה עדיאל ויושבת פה שולה, בואו, אנחנו נחכה, נמתין עד שתהיינה החלטות סבירות, מתאימות ושנוכל לבצע אותן.

איציק בדר: אבל לפחות בינתיים אל תעכבו את הבניה בקיבוצים.

איציק בדר: עשרות משפחות צעירות גרות בקיבוצים בתת תנאים והקיבוצים לא מקבלים היתרי בניה, לא יכולים לבנות.

איציק בדר: אז אני אומר, תנו לפחות את מה שמותר לנו על פי חוזי החכירה הקיימים, תנו לנו ותאפשרו לנו לבנות, לקלוט את הבנים, לחיות בתנאים סבירים.

איציק בדר: בהזדמנות זו אני רוצה גם הערה לחברים מהקשת המזרחית שגם הם כבר שנים שנים עוקבים אחרינו ובטענות משוללות יסוד, שלקיבוצים יש זכויות שאין לאחרים.

איציק בדר: הוריי הם ממקימי קיבוץ גבעת חיים מאוחד, אם הם היו מקבלים את הזכויות שקיבלה משפחת ימיני במעברת גבעת חיים מאוחד שלימים הפכה לאליכין, אם למשפחת בדר היו אותן זכויות כמו למשפחת ימיני באליכין לא היינו באים בטענות.

איציק בדר: אי אפשר תמיד לבוא ולצעוק כאן על הקיבוצים שיש להם ואין להם, אני אומר לכם, ותלמדו ותעברו על החומר.

איציק בדר: הלוואי והקיבוצים היו מקבלים את זכויותיהם, ואני אומר לכם כאן, הם מופלים לרעה מול שכבות ומול קבוצות - - -

שלי יחימוביץ': אבל איציק סליחה, הם אמרו מפורשות שאין להם שום בעיה עקרונית וערכית עם שיוך הבתים למי שמתגורר בהם.

יצחק הרצוג: אגב שזה - - -

איציק בדר: שלא יטעו אותך.

איציק בדר: הם מתנגדים לזכויות שיש לקיבוצים בדין ולפי חוזי החכירה שלהם.

איציק בדר: אני לא רוצה לפתח את הדיון הזה כי זה לא המקום.

איציק בדר: אבל כל פעם - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, גם להאשים את הקיבוצים שהם עשירים זה הזוי.

בצלאל סמוטריץ': מי - - - יוצא בגיל שישים, עוזב את הקיבוץ הוא נשאר בלי כלום, הוא מקבל את ה - - - של 15,000 שקל - - -

איציק בדר: אני חושב שזה להרבות שנאה בישראל ולא צדק.

איציק בדר: אבל אני חוזר לנושא המרכזי.

איציק בדר: אני מבקש מאנשי המינהל, מעדי, תאפשרו לקיבוצים לבנות על פי הסכמי החכירה הנוכחיים שלהם וככל שתהיה חלופות שיוך ישימות לקיבוצים, נעשה זאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה איציק בדר.

שלי יחימוביץ': איציק ספורטה למי רצית להעניק את זכות הדיבור?

רויטל בילנשטיין: אני עורכת דין באגודה לצדק חלוקתי.

שלי יחימוביץ': רויטל היא הדוברת האחרונה ואחר כך עדיאל ישיב.

שלי יחימוביץ': סליחה חברים, אני רואה שיש עוד שרוצים לדבר, לא נספיק.

שלי יחימוביץ': אמרתי את זה מראש, הוזמנו לכאן יותר מדי אנשים למסגרת דיון כזאת ולכן עדיאל, אחר כך זכות הדיבור שלו, אני מקווה שרשמת הכל כי יש הרבה טענות ומענות.

עדיאל שומרון: אולי צריך לעשות שינוי ארגוני במינהל.

שלי יחימוביץ': לא התכוונתי להגיע למסקנה הזאת.

שלי יחימוביץ': בבקשה רויטל.

שלי יחימוביץ': רק תגידי שוב מה תפקידך.

רויטל בילנשטיין: אני עורכת דין באגודה לצדק חלוקתי.

רויטל בילנשטיין: אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו לא בעד להקשות על קיבוצים ואנחנו אפילו בעד שישייכו להם יחידת דיור ומה שמגיע להם לפי חוזה החכירה.

רויטל בילנשטיין: חלופת האגודה זה לא המצב.

רויטל בילנשטיין: חלופת האגודה לא עוסקת בעוטף עזה, היא החלטה כללית שחלה על כל האזורים בארץ כולל אזור מרכז הארץ.

רויטל בילנשטיין: אם רוצים לרדת לפרטים, אז היא מעניקה קרקעות בשיעורי תשלום זעומים לקופה הציבורית של 11% ועל זה יש עוד הנחה של 12%, זה באזור מרכז הארץ.

מיכה דרורי: - - -

רויטל בילנשטיין: אל תפריע לי בבקשה.

מיכה דרורי: אם לא יתנו לי לדבר אז לא תצא האמת לאור בוועדה.

רויטל בילנשטיין: אני לא הפרעתי לאף אחד כאן.

רויטל בילנשטיין: אני עוקבת אחרי החלטות רשות מקרקעי ישראל מעל 13 שנה, אנחנו עוקבים אחריהן, הגשנו עתירה בנוגע להחלטה הזאת של חלופת האגודה.

רויטל בילנשטיין: מה שאנחנו מדברים היום זה כבר לא חלופת האגודה.

רויטל בילנשטיין: זה החלטה שהתקבלה לפני שנה והכניסה קרקעות לא מתוכננות - - -

קריאה: שקר.

מיכה דרורי: זה לא נכון.

רויטל בילנשטיין: אני אשמח שתתנו לי לדבר.

שלי יחימוביץ': סליחה, רויטל סליחה.

שלי יחימוביץ': אני אאפשר לך לדבר, אם אתה תפריע לה עוד פעם אני לא אאפשר לך לדבר.

מיכה דרורי: אם תתני לי לדבר אני לא אפריע.

שלי יחימוביץ': אמרתי כרגע, אני אאפשר לך לדבר.

שלי יחימוביץ': אתה תהיה הדובר האחרון, בניגוד למה שאמרתי קודם.

רויטל בילנשטיין: הקרקעות הלא מתוכננות בחלקת המגורים הוכנסו שלוש שעות לפני ישיבת המועצה.

רויטל בילנשטיין: הן לא הופיעו בהצעת ההחלטה אבל בהחלטה המוגמרת היו שם פתאום הקרקעות החקלאיות.

רויטל בילנשטיין: זו תאוות בצע, זה לא שיוך דירות ואנחנו לא עוסקים היום באיזה שהם קשיים שיש בבניית יחידת המגורים, לא על כך א נחנו מדברים.

רויטל בילנשטיין: הם רוצים את הקרקע החקלאית, זה משאב ציבורי יקר ערך, כמו במאבק על הגז שישבנו בבית המשפט העליון ואת גם כן ישבת שם, אנחנו מדברים על אותו דבר.

רויטל בילנשטיין: קרקע ציבורית זה משאב ששייך לדורות הבאים ואם יתנו עכשיו את הזכויות בהן ויקדמו את חלופת האגודה, בעצם שלל אזרחי המדינה יפסידו מזה, כולל הקופה הציבורית.

רויטל בילנשטיין: אני סיימתי.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': מיקי.

איציק ספורטה: רגע, אבל אמרת שהיא אחרונה.

איציק ספורטה: עכשיו - --

שלי יחימוביץ': אבל חזרתי בי.

איציק ספורטה: חזרת בך, חזרת בך, שניים דיברו, הם עשו סוללה שלמה מכל המפלגות ועכשיו את - - -

שלי יחימוביץ': ספורטה, ככה החלטתי בשרירות לב.

איציק ספורטה: אז אני אומר שאת מחליטה בשרירות לב כי אם הוא מדבר גם אני רוצה לדבר.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את ההאשמה.

שלי יחימוביץ': אני בכל זאת לוקחת לעצמי את הזכות - - -

איציק ספורטה: בסדר, תקחי את הזכות אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול להקים עמותה לצדק חלוקתי בוועדות הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': ספורטה, תקים עמותה לצדק חלוקתי בוועדות הכנסת.

איציק ספורטה: - - - עשרה אנשים לדבר, ופה שניים בקושי.

איציק ספורטה: זה לא הוגן.

בצלאל סמוטריץ': תקים עמותה.

איציק ספורטה: אני לא צריך את העצות שלך.

איציק ספורטה: - - -

מיכה דרורי: האמת איציק אני איתך, אני חושב שאיציק חושף את הדיון האמיתי.

מיכה דרורי: מה שקורה זה שיש גופים שמתנגדים לחלופה, ויש איזו ברית, כנראה לא כתובה, אבל איזו שהיא קיימת.

מיכה דרורי: עדיאל, אני שואל - - -

שלי יחימוביץ': אתה לא חושף כלום.

שלי יחימוביץ': הם אמרו שהם מתנגדים לחלופה.

שלי יחימוביץ': נתנו נימוקים.

מיכה דרורי: בדיוק.

מיכה דרורי: בדיוק מה שקרה זה שהם התנגדו להחלטה מיום שהיא יצאה לדרך, הגישו עתירה לבג"צ, הפסידו בבג"צ והמדינה קבעה בבג"צ שההחלטה תקינה ובג"צ אישר את זה.

מיכה דרורי: עכשיו אני שואל את עדיאל בנסיבות האלה, אנחנו בוועדה לביקורת המדינה, הדיון על המדיניות נגמר.

מיכה דרורי: מי שהיה בעד אמר שהוא בעד, מי שהיה נגד אמר שהוא נגד, מי שהיה נגד נימק, אתם בעתירה שהגשתם - - -

רויטל בילנשטיין: זה לא נגע ב- - -

מיכה דרורי: ודאי.

מיכה דרורי: אני אעביר לך את המסמכים.

מיכה דרורי: אתם הגשתם עתירה נגד המגרשים הבלתי מתוכננים.

מיכה דרורי: מדינת ישראל בתגובתה לעתירה, כי זה היה מההחלטה המקורית, זה בהמלצות דו"ח ליברמן.

מיכה דרורי: כל מה שאת אומרת לא נכון אבל אין עכשיו זמן להראות את זה.

מיכה דרורי: אם תרצי אני אעביר את כל המסמכים, גבירתי.

מיכה דרורי: היא פשוט טועה ומטעה.

מיכה דרורי: היא עצמה הגישה עתירה שתוקפת את האפשרות לרכוש מגרשים בלתי מתוכננים.

מיכה דרורי: המדינה אמרה שזה בסדר וזה לטובת המדינה ובג"צ אישר את זה.

מיכה דרורי: לכן אני מתרגז, אני מתרגז כשאומרים דברים לא נכונים ורוב מה שאתם אומרים הוא לא נכון.

שלי יחימוביץ': רשמנו את ההתרגזות.

מיכה דרורי: עכשיו אני שואל את עדיאל, אם בג"צ אישר והכל בסדר והעמדה שלהם נשמעה ונפסלה, למה לעזאזל אתה כל הזמן פותח את ההחלטה הזאת?

מיכה דרורי: למה אתה לא מיישם אותה?

מיכה דרורי: האם יכול להיות שאתה מרגיש כמוהם, שזה מה שמסתתר מאחורה?

מיכה דרורי: זאת אומרת האם יש פה סיטואציה, וזה לביקורת המדינה, יש פה סיטואציה שיש איזו ברית לא כתובה שם מאחורי הקלעים, אני רוצה להגיד, אבל עדיאל לא אמר לנו מה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': תיכף הוא יגיד, הוא יענה על הכל.

מיכה דרורי: לא, שיגיד עכשיו.

מיכה דרורי: אנחנו צריכים להופיע - - -

שלי יחימוביץ': הוא יגיד עכשיו, מה אתה רוצה?

שלי יחימוביץ': בשביל זה הוא פה.

מיכה דרורי: אבל הוא לא אומר.

שלי יחימוביץ': כי עוד לא נתתי לו לדבר.

מיכה דרורי: לא, אני לא יושב איתו רק פה.

מיכה דרורי: אנחנו יושבים איתו בעוד מקומות.

מיכה דרורי: הוא לעולם לא אמר.

מיכה דרורי: אני מבקש ממנו להגיד עכשיו מה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': רויטל, את רוצה לענות על הדברים האלה?

שלי יחימוביץ': אמרתי שאת תהיי דוברת אחרונה, אז את תהיי דוברת אחרונה.

רויטל בילנשטיין: אוקיי.

רויטל בילנשטיין: הקרקעות הלא מתוכננות מחוץ לחלקת המגורים הופיעו רק בהחלטה האחרונה.

רויטל בילנשטיין: באותה החלטה גם - - -

מיכה דרורי: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת - - -

מיכה דרורי: עדיאל, היא צודקת?

מיכה דרורי: שמישהו שמכיר את ההחלטה יגיד.

שלי יחימוביץ': אדוני, אני מבקשת ממך לצאת.

מיכה דרורי: אני יוצא, אבל זאת האמת.

מיכה דרורי: למרות שאת מוציאה אותי.

רויטל בילנשטיין: זו האמת שלך.

מיכה דרורי: לא, האמת האחת והיחידה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לצאת מהחדר.

רויטל בילנשטיין: אני אראה לך את הצעת ההחלטה, אראה לך את ההחלטה.

מיכה דרורי: תראי את ההחלטה לעזאזל, תראי אותה.

שלי יחימוביץ': אדוני, התבקשת לצאת מהישיבה.

מיכה דרורי: אני יוצא, אני רק מוציא את החוט מהתקע.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מיכה דרורי: הקשת המזרחית הם דמגוגים.

מיכה דרורי: הם לא - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לצאת.

שלי יחימוביץ': ואני לא אזמין אותך יותר לישיבות הוועדה.

שלי יחימוביץ': באמת חוצפה.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

רויטל בילנשטיין: משפט אחרון.

רויטל בילנשטיין: כבר בהחלטת המועצה היה כתוב שוועדה של רשות מקרקעי ישראל תבדוק אותה, ותבחן אותה ועכשיו רשות מקרקעי ישראל עורכת שימוע על ההחלטה.

רויטל בילנשטיין: גם אנחנו הופענו בשימוע, גם התנועה הקיבוצית, ואני אבקש שתתנו לרשות מקרקעי ישראל לעשות את עבודתה ולשמור על האינטרס הציבורי הרחב ולא רק על האינטרס הצר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': עדיאל.

עדיאל שומרון: מה מסגרת הזמן?

שלי יחימוביץ': יש לך עד הערב לענות.

עדיאל שומרון: אני אשתדל לענות לעיקרם של הדברים ואם יושבת ראש הוועדה תרצה לאפשר אחר כך סבב של שאלות ספציפית אני אשמח גם לעשות את זה.

עדיאל שומרון: אני רוצה להתחיל מהסוף.

עדיאל שומרון: אין מדיניות סמויה ברשות מקרקעי ישראל.

עדיאל שומרון: רשות מקרקעי ישראל היא גוף ממשלתי, יש לו מנהל, יש לו יועץ משפטי, יש לו נציג של החשב הכללי, יש לו מבקר פנים, הוא נתון לביקורת של מבקר המדינה, הוא גוף ביצועי.

עדיאל שומרון: ההחלטות מתקבלות על ידי מועצת מקרקעי ישראל ואנחנו מיישמים את החלטות המועצה.

עדיאל שומרון: אנחנו לא מושלמים, יש לנו בעיות, דיבר על זה עו"ד ביטן.

עדיאל שומרון: יש דברים שלוקחים אצלנו יותר זמן מאשר שהם צריכים לקחת.

עדיאל שומרון: אנחנו דיברנו בדיון הקודם גבירתי על צוואר בקבוק שמתייחס לשומות מקרקעין, יש דבר כזה.

עדיאל שומרון: וחלק מתפקידנו הוא גם לפתור את הבעיות.

עדיאל שומרון: אני מזכיר לוועדה שאנחנו גם מתמודדים בעשר השנים האחרונות עם משבר נדל"ן מאוד מאוד משמעותי ואנחנו מחלקים את המשאבים שלנו בצורה שאנחנו חושבים שהיא הכי טובה ואנחנו גם פונים לגורמים בממשלה להגביר את המשאבים האלה כל הזמן.

עדיאל שומרון: הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא נושא של חכירה לדורות, לאפשר לאגודות שיתופיות שהם קיבוצים, מושבים שיתופיים ומושבים גם כן לקבל זכות חכירה על הקרקע שלהם לתקופה של עשרות שנים, זה לדעתי 98 שנה ועוד 98 שנה.

עדיאל שומרון: זה כבר לתקופה ארוכה.

עדיאל שומרון: המהלך הזה מתבצע על ידי אגף חדש שהקמנו ברשות מקרקעי ישראל רק לפני כשלוש שנים, אגף חכירה לדורות.

עדיאל שומרון: הוא מטפל במושבים, הוא מטפל בקיבוצים.

עדיאל שומרון: במושבים יש לנו התקדמות יחסית טובה, עשרות נחלות של בעלי נחלות שבעבר עבדו רק תחת החלופה, לא היה להם חוזה ישיר מול המינהל, מקבלים את חוזה החכירה שלהם.

עדיאל שומרון: בסוגיית הקיבוצים ההחלטה באמת, דיברו עליה שנים ארוכות, אבל בסופו של דבר ההחלטה שהוציאה אותה לפועל הייתה באותה תקופה של הקמת האגף וכאן היא מתפצלת לך מספר חלופות.

עדיאל שומרון: בשלב הזה לא אכנס ליותר מדי פרטים כי הנושא באמת מאוד מורכב.

שלי יחימוביץ': שניה, אני מרשה לעצמי להפסיק אותך רגע.

שלי יחימוביץ': אתה מתאר כאן סיטואציה שבה במבנה - - -

עדיאל שומרון: אם אפשר אני אסיים.

שלי יחימוביץ': לא, אם אפשר אני בכל זאת אכניס איזו מילה.

שלי יחימוביץ': אתה מתאר מצב שמבחינה ארגונית ומדובר בחטיבה חדשה ובנוהל חדש ואתם משתדלים להתאים את עצמכם להחלטות הממשלה, כי כאן כל הזמן חזרה ועלתה סוג של האשמה שבעצם באי העשייה אתם משנים את החלטת הממשלה וקובעים מדיניות משלכם.

עדיאל שומרון: אני התייחסתי לזה באופן כללי ועכשיו ארד לפרטים.

עדיאל שומרון: אני דוחה את הטענה הזאת, ברשות מקרקעי ישראל יש כ-700 עובדים, יש אנשים עם דעות כאלה ודעות אחרות, המנטרה שלנו ותיקח כל עובד ברשות מקרקעי ישראל, הוא יגיד לך את זה, אנחנו מיישמים את החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

עדיאל שומרון: המועצה מבחינתנו היא הממשלה והכנסת, בצוותא חדא, היא גם כותבת את החוקים והיא גם הרשות המבצעת.

שלי יחימוביץ': כלומר אין לכם אג'נדה משלכם?

עדיאל שומרון: אין לנו שום אג'נדה משלנו ואין לנו שום הצהרה לא במעשה ולא במחדל ולא בחצי קריצה שאנחנו לא מיישמים חלופה כזאת או אחרת בחלופות השיוך.

עדיאל שומרון: אני מודה שאנחנו לפעמים מתקשים לעמוד בקצב.

יצחק הרצוג: אבל אף ישוב - - -

עדיאל שומרון: רגע, בבקשה אם אפשר לתת לי להתייחס.

עדיאל שומרון: דבר נוסף, דובר פה על כך שאנחנו לא מאפשרים בניה בקיבוצים או בקיבוצי עוטף עזה.

עדיאל שומרון: גם את הטענה הזאת אני דוחה.

עדיאל שומרון: חברת הכנסת פארן שלא נמצאת פה, השתתפה בדיון שהיה לפני מספר שבועות בוועדת הפנים, דיון דומה ושם הצגנו ויש לי פה את הנתונים, על כ-1,500 בערך היתרי בניה שאנחנו מעניקים, חותמים עליהם במסגרת הסדר ביניים.

עדיאל שומרון: אנחנו ודאי חושבים שנכון לקדם את הבניה בקיבוצים על פי הכללים שנקבעו לא לעצור אותם.

עדיאל שומרון: יש החלטת מועצת מקרקעי ישראל שכותרתה "הסדר ביניים" ואומרת אנחנו נעשה חלופות ונתקדם, ובינתיים מי שרוצה לבנות שיבנה, ואכן לפעמים צריך גם לתת ערבות בנקאית של כ-300,000 שקל שמבטאה את התשלום שיצטרכו לשלם בעתיד עבור הקרקע.

עדיאל שומרון: אז במקום לחכות לשומות ובמקום לחכות לתהליכים, לעשות את הדברים האלה עכשיו והדברים האלה מתבצעים בחלק גדול מהקיבוצים.

עדיאל שומרון: ביישובי עוטף עזה וביישובי אזורי עדיפות לאומית גם לא נדרשת אפילו ערבות, זה רק לחתום על איזה שהוא מסמך שאני יודע שמתי שהוא יצטרכו לעשות את התהליך.

עדיאל שומרון: במסגרת חלופת השיוך בקיבוצים אני רוצה לקחת את הדברים שאמרה חברת הכנסת לשעבר ענת מאור ולהרים את הכפפה שהיא זרקה, שאנחנו עד סוף השנה ניישם את חלופת האגודה ביישובי עוטף עזה - - -

509: לא, כל הישובים.

509: 61.

עדיאל שומרון: אנחנו לא מחכים לשמאות ביחס למקומות שבהם התשלום על הקרקע הוא אפס, זה נכון שאנחנו נדרשים ביחס לחשב הכללי ודו"חות כספיים של המדינה לציין מה ההנחה שניתנה על הקרקע.

עדיאל שומרון: בסוף אומרים בשנת 2017 רשות מקרקעי ישראל העניקה מיליארד שקל הנחות על הקרקע, לא במחיר למשתכן.

עדיאל שומרון: בשביל שנגיע למספר הזה בסוף צריך לעשות שומה ולכתוב אבל אנחנו קיבלנו החלטה פנימית אצלנו, אנחנו מקדמים את העסקאות.

עדיאל שומרון: אנחנו לא מחכים לשומות, אנחנו נעשה את השומות אחר כך ונבצע את הדו"חות.

עדיאל שומרון: הקיבוצים המתקדמים בחלופת האגודה, קיבוץ מעלה גלבוע, אני עוקב באופן אישי אחרי הדבר הזה.

עדיאל שומרון: עשיתי דיונים אצלי בשבוע שעבר, כולל פגישה עם נציגי הקיבוץ, אגב באופן אישי הייתי בקיבוץ מעלה גלבוע בשבוע שעבר, פגשתי שם גם את חבר הכנסת ברושי וגם את ניר מאיר במסגרת אירוע אחר, ואני מקובל את הביקורת שנשמעת פה ביחס לקצב של היישום, אבל אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי להשלים את זה.

עדיאל שומרון: חשוב לנו להבהיר שאנחנו עושים את כל מה שניתן, ולדעתי גם מצליחים, שלא יתעכבו בניה וקליטה של תושבים שרוצים להגיע לעוטף עזה בקיבוצים.

עדיאל שומרון: אנחנו עושים המון פעולות במסגרת רשות מקרקעי ישראל לעזור ליישובי עוטף עזה, אני מדבר עם ראשי המועצות האזוריות כי הם גם פונים אלינו בנושא הזה, אני מתקשר אליהם ושואל אותם, "יש משפחה שרוצה להגיע ולא יכולה להיכנס" ובבעיות כאלה אנחנו מטפלים.

עדיאל שומרון: אמר לי חבר הכנסת הרצוג עכשיו שהם היו אתמול ביישוב כיסופים, אגב, הוא לא חלופת אגודה, הוא חלופה אחרת, ויש שם איזו שהיא בעיה, אנחנו נפתור אותה.

עדיאל שומרון: בסוף אנחנו שומרי הקרקעות של מדינת ישראל, אנחנו צריכים לפעול על פי חוק, אנחנו צריכים לפעול על פי חוקי התכנון והבניה, יש עלינו מגבלות בירוקרטיות שחלקן הן בירוקרטיה מיותרת וחלקן הן בירוקרטיה של הכרח בל יגונה, ואנחנו מנסים לשפר את עצמנו כל הזמן, אני מזכיר לגבירתי גם את הדיון הקודם, גם הוא במסגרת הניסיונות שלנו לשפר את עצמנו כל הזמן.

509: אז מה התחזית של לוח הזמנים?

עדיאל שומרון: הוועדה שקיימת שפועלת במינהל, אני רוצה רגע לדייק את הדברים.

עדיאל שומרון: החלטה הסופית על חלופת האגודה, זה נכון שהחלטה הראשונה המקורית אחרי דיוני ועדת ליברמן התקיימה בסוף שנת 2014, אחר כך היו בחירות - - -

שלי יחימוביץ': דרך אגב, סליחה על השאלה, זה בחקיקה?

עדיאל שומרון: לא, זה במסגרת מקרקעי ישראל.

עדיאל שומרון: כלומר אנחנו כגוף ביצועי כפופים להחלטות מועצת מקרקעי ישראל.

עדיאל שומרון: אז החלטת המועצה הראשונה התקבלה בסוף שנת 2014.

עדיאל שומרון: באוגוסט 2014.

עדיאל שומרון: אני נכנסתי לתפקידי במהלך שנת 2015 ואנחנו יזמנו שיפורים בהחלטה הזאת, אני חושב ניר, שזה לא נכון שכל התיקונים היו לרעת התנועה הקיבוצית, כי היו שם גם תיקונים לטובתם, כי היישום של ההחלטה, עכשיו אני בשלב התירוצים, אני מודה, אבל חשוב להגיד את זה, היישום שלה הוא מאוד מורכב.

עדיאל שומרון: זה לקחת את הכתם של הקיבוץ לעשות עליו עסקה במקרקעין, זה לא להחליף פתקים.

עדיאל שומרון: זה לציין כמה יחידות דיור ומה הולך למבני ציבור ולייצר חוזה שאחר כך אפשר ללכת איתו לוועדות התכנון ולקבל היתרי בניה, מורכבות גדולה מאוד.

איתן ברושי: בתוך קו כחול.

עדיאל שומרון: אכן.

עדיאל שומרון: ועדיין זה מורכב.

עדיאל שומרון: ובסופו של דבר, החברים שדיברו עליהם גם כן כאן צריכים לקבל חכירת משנה על הבית שלהם דרך האגודה.

עדיאל שומרון: זה דברים שמשרד המשפטים עמד עליהם בסוף, אנחנו נותנים לאגודה את החלופה הזאת והחבר מקבל חכירת משנה.

עדיאל שומרון: אנחנו צריכים לוודא שיש יכולת לתת לחבר חכירת משנה כי אם אין חלוקה למגרשים, אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים.

עדיאל שומרון: אז קיבלנו את התיקונים של ההחלטה שדיבר עליהם ניר מאיר בשביל ליישם את ההחלטה כי היו שם קשיי יישום גדולים מאוד וכשאנחנו מיישמים את ההחלטה אנחנו נתקלים בקשיים שלפעמים לא צפינו אותם.

עדיאל שומרון: ההחלטה הזאת התקבלה ב-2016 וזה פרק הזמן שאנחנו עובדים בו במשאבים המוגבלים שלנו.

עדיאל שומרון: בהחלטות השיוך האחרות כבר עשינו שיוך - - -

איתן ברושי: אחרי זה היה בג"צ, תזכיר בבקשה.

עדיאל שומרון: כן.

עדיאל שומרון: כשבבג"צ אנחנו, לא אני באופן אישי לדעתי, אני לא זוכר אם אני חתמתי שם על התצהיר או מישהו אחר, אנחנו, כל הקונספירציה שמיכי דרורי הגן עליה, אנחנו הגנו על החלופה הזאת.

עדיאל שומרון: הדעה האישית הספציפית שלי לא רלבנטית, יש לי עמדה גם בהקשר הזה ואני מביע אותה במועצה.

שלי יחימוביץ': מה הדעה האישית שלך?

עדיאל שומרון: אני אתייחס תיכף כי זה הוועדה שאנחנו מדברים עליה.

עדיאל שומרון: במסגרת היישום של חלופת האגודה אנחנו גילינו שיש קושי גדול מאוד ליישם הקצאה של קרקע שהיא לא מתוכננת, שהיא עדיין בכתם או לפעמים בייעוד של קרקע חקלאית.

עדיאל שומרון: לכן פנינו למועצת מקרקעי ישראל, אגב, אחרי דיונים עם התנועה הקיבוצית, אנחנו משתדלים למרות חילוקי הדעות לנהל שיח ואנחנו בדרך כלל גם מצליחים לעשות את זה, פנינו למועצה בהצעה שאנחנו כרגע לא נחיל את ההחלטה על הקרקעות הבלתי מתוכננות, התנועה הקיבוצית התנגדה לכך ובסופו של דבר מה שהמועצה החליטה זה לחדש את דיוני הוועדה, ועדת ליברמן שקוראים לה עכשיו ועדת שמרון, אותה ועדה ציבורית, והוועדה הזאת פועלת ברגעים אלו, אנחנו פרסמנו קול קורא - - -

מיכה דרורי: אבל תגיד במה דנה הוועדה.

עדיאל שומרון: אני כבר אגיד.

עדיאל שומרון: פרסמנו קול קורא בעיתון, התנועה הקיבוצית הייתה, חבר הכנסת ברושי הופיע, היו גם אנשים מקיבוצים ספציפיים, ובאמצע יש עוד דיון נוסף פתוח לחלוטין, הוועדה התבקשה ויש בה חברים חיצוניים, כלומר ועדה שכולל בה חברי מועצת מקרקעי ישראל, רשם האגודות השיתופיות - - -

איתן ברושי: נציג קק"ל, נציג משרד ראש הממשלה, נציג משרד החקלאות.

עדיאל שומרון: זו ועדה פתוחה לחלוטין והוועדה נתבקשה בכתב המינוי שלה לבחון, אני לא זוכר את המילים המדויקות, לבדוק את חלופת האגודה בכללותה

רותם ליכטנשטיין: את כלל הסדרי החלופה, כלומר כל מה שדיברנו עד עכשיו אפשר לזרוק לפח.

עדיאל שומרון: למה מפריעים לי ואני - - -

רותם ליכטנשטיין: אני מפריע לדקה.

רותם ליכטנשטיין: כי דיברת על קושי טכני של עניין של אדמות.

רותם ליכטנשטיין: גם הם דיברו על האדמות הלא מתוכננות, אבל פתחתם את כל ההסדר.

עדיאל שומרון: אני חושב שצריך לאפשר לי ל- - -

שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני מבקשת לא להפריע לעדיאל.

שלי יחימוביץ': רק לי מותר להפריע לעדיאל.

עדיאל שומרון: המועצה החליטה בצורה מפורשת שבשלב זה חלופת האגודה ממשיכה.

עדיאל שומרון: ברור שגם אם יהיו שינויים בחלופה, יהיו בה הוראות מעבר, וזה לא רלבנטי כרגע.

עדיאל שומרון: ההחלטה אומרת את הקרקעות הבלתי מתוכננות תשימו בצד, החלטת מועצת מקרקעי ישראל, ואנחנו מקדמים עכשיו את החלופה הזאת עם אותה שורה של קיבוצים ללא הקרקעות הבלתי מתוכננות, במקביל לעבודתה של הוועדה.

עדיאל שומרון: הוועדה יכול להיות שתחליט לא לשנות את חלופת האגודה, כן לשנות אותה, - - - אותה, מדיניות ניהול המקרקעין - - -

שלי יחימוביץ': כלומר סוגיית חלופת האגודה היא עדיין פתוחה, אתה אומר?

עדיאל שומרון: י שהחלטה קיימת שאנחנו צריכים ליישם אותה ואנחנו פועלים ליישומה.

עדיאל שומרון: אני הראשון שאשמח לבוא לכאן ולהגיד שיישמנו את ההחלטה, לדעתי קיבוץ מעלה גלבוע יהיה הקיבוץ הראשון.

עדיאל שומרון: הוועדה מנהלת את דיוניה, מדיניות מקרקעין, גם בית המשפט העליון אמר את זה מספר רב של פעמים, היא דינמית והיא משתנה, ויכולים לשנות אותה, היא לא קופאת על שמריה.

שלי יחימוביץ': אמרת שאתה תגלה לנו את עמדתך האישית בנושא חלופת האגודה.

שלי יחימוביץ': מה עמדתך?

עדיאל שומרון: אני חושב שחלופת האגודה ודאי לא צריכה לחול על קרקעות בלתי מתוכננות משתי סיבות, סיבה אחת הקושי היישומי שלנו, אנחנו צריכים להעריך שווי של קרקע כשעוד אין עליה תכנון ולהעריך גם כן את כל העלויות שקשורות מסביבה, כלומר מה עלויות הפיתוח.

שלי יחימוביץ': איזה אחוז מהקיבוצים מדובר על חלוקת אגודה על הקרקעות שאין עליהן תכנון?

עדיאל שומרון: ברובם יש, זה לא הכל מתוכנן, ברובם, יש גם חלקים לא מתוכננים.

עדיאל שומרון: יש חלקים שבהם אנשים גרים - - -

שלי יחימוביץ': אז יכול להיות שחלופת אגודה תחול על חלק מתוכנן באותו קיבוץ אבל לא על חלק לא מתוכנן.

עדיאל שומרון: נכון, אבל הטענה תאמר, מה שקורה היום זה שברגע שיש תכנון על החלק הזה, הוא מצטרף לחלופת האגודה.

יוסי יונה: קשור לקו הכחול או לא קשור?

איתן ברושי: הכל בתוך קו כחול.

עדיאל שומרון: דעתי האישית, ואמרתי אותה גם בוועדה ואמרתי אותה גם במועצה והמועצה יכולה גם כן לא לקבל את דעתי והיא גם לא עושה את זה מדי פעם, ואני גם לא חבר מועצת מקרקעי ישראל.

עדיאל שומרון: אני חושב שחלופת האגודה היא חלופה שהרחיקה לכת בכך שהיא מאפשרת רכישה, בוא אני אקח דווקא דוגמה ואני מבקש שיתאפשר לי להסביר את זה, אנחנו בכנסת ישראל והאמירות הן בדרך כלל כלליות ואני דווקא רוצה להיות פרטני.

שלי יחימוביץ': לא, אתה מאוד פרטני.

עדיאל שומרון: אני רוצה לדבר דווקא על עוטף עזה.

שלי יחימוביץ': לא, אמרת הרחיקה לכת, תסביר לי איך הרחיקה לכת.

עדיאל שומרון: אני מסביר, אני רוצה לדבר דווקא על עוטף עזה כי זו כאילו הדוגמה הכי קשה, כי כולנו רוצים לקדם - - -

שלי יחימוביץ': להיפך, זו הדוגמה הכי קלה.

עדיאל שומרון: תשמעי מה שאני רוצה להגיד תביני למה.

עדיאל שומרון: אנחנו כולנו רוצים לקדם את ההתיישבות בעוטף עזה, ערכי הקרקע הם אפס, אין לנו פה שום סוגיה כלכלית כי המדינה ובצדק, המועצה, אגב, מועצת מקרקעי ישראל החליטה ששיעור הקרקע יעמוד על אפס.

עדיאל שומרון: אם אנחנו לוקחים קיבוץ ממוצע בעוטף עזה שמספר יחידות הדיור הפוטנציאלי שלו הוא 400, זה בערך המספר - - -

שלי יחימוביץ': ונגיד יש קרקע לא מתוכננת, מה אתה עושה?

עדיאל שומרון: נגיד 200 מתוכננות ו-200 לא מתוכננות.

עדיאל שומרון: בקיבוץ עצמו יש כרגע 50 חברים שיושבים על הגבול ונאבקים במה שקורה.

שלי יחימוביץ': למה שלא יהיו 400 חברים?

עדיאל שומרון: בקיבוץ שיש עכשיו 50 חברים ויש עוד 150 יחידות דיור בלתי מתוכננות.

עדיאל שומרון: חלופת האגודה מה שהיא עושה היום עם הקרקעות הלא מתוכננות, זה שהיא נותנת לוועד של הקיבוץ הנוכחי את השליטה המלאה ל-200 שנה הבאות על 400 יחידות הדיור האלה.

עדיאל שומרון: אני חושב שבראייה - - -

שלי יחימוביץ': מה שאנשי הקשת קוראים "העסקנים".

עדיאל שומרון: אני לא קראתי להם ככה - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתם מדברים על אותו דבר.

עדיאל שומרון: כן.

עדיאל שומרון: אני אומר שבסוף יש דינמיקה, יד דינמיות בניהול הקרקע, יש דינמיות בצורות ההתיישבות.

עדיאל שומרון: כשאנחנו היום מממשים את חלופת האגודה, דווקא בקיבוצים שלא מאוכלסים, אם יש 400 חברים ו-400 - - - זה בסדר, כלומר לא לבעייתיות שאני חושב בה, אבל דווקא במקומות הלא מאוכלסים אנחנו מקבעים את שיטת ההתיישבות, שיטת הקצאת הקרקע ל-50, 100 השנים הבאות ללא יכולת לחזור.

עדיאל שומרון: ואם חלופת האגודה תתייחס רק, וזה אגב מה שעושה חלופת השיוך הפרטני שעשינו אותה בקיבוץ להבות חביבה ובדברת, וקריית ענבים פה ליד ירושלים, נווה אילן, יש חלופות שמתקדמות.

מיכה דרורי: הכל סיפורים.

עדיאל שומרון: דווקא ההקצאה לחברים הקיימים היא מייצרת את המצב הקיים ומאפשרת את הדינמיות.

עדיאל שומרון: בניהול הקרקע אנחנו מאוד משתדלים, למרות שאנחנו חיים את הכאן ועכשיו, את המשברים הקיימים, אנחנו מאוד משתדלים להסתכל טיפה בטווח אחורה.

עדיאל שומרון: אני אומר כל משפחה שרוצה להגיע לגור בקיבוץ גם במרכז הארץ, בטח ובטח בעוטף עזה, צריכה לקבל את המגרשים מידית והאגודה צריכה לקבל עוד 10, עוד 20 מגרשים ריקים, שכל מי שרוצה לבוא מיד יקבל.

עדיאל שומרון: אבל לא לעשות את ההחלטה היום שתהיה לה השפעה שלא תמיד אפילו אנחנו יודעים ל- - -

איתן ברושי: יש לי שאלה.

שלי יחימוביץ': איתן אתה תסכם, יוזמי הדיון יסכמו.

איתן ברושי: רק שאלה.

שלי יחימוביץ': שניה רגע.

שלי יחימוביץ': אתה יודע, אמרת שאין לך אג'נדה ושכל העיכובים הם מבניים, ולי יש כבוד לאנשים עם אג'נדה, אני לא חושבת שאג'נדה זה שם של מחלה, אבל נשמע שיש לך אג'נדה, שאתה לא אוהב את העניין הזה, את חלופת האגודה.

עדיאל שומרון: א.

עדיאל שומרון: אני לא היחיד, יש לי עוד - - - גם ברשות מקרקעי ישראל.

עדיאל שומרון: יש לנו עמדה מקצועית ולא תמיד כהעמדה המקצועית שלנו מתקבלת ואנחנו פועלים בהתאם להחלטות שהתקבלו.

שלי יחימוביץ': זו עמדה אידיאולוגית.

שלי יחימוביץ': זה בסדר ש- - -

עדיאל שומרון: לא, היא לא עמדה אידיאולוגית.

עדיאל שומרון: אני תופס אותה כעמדה שקשורה למקצוע ניהול הקרקע הציבורית, אגב, היא לא הקרקע הציבורית, היא קרקע שבבעלות הציבור.

עדיאל שומרון: ובסוף יש למדינת ישראל יכולת, בגלל המבנה הקרקעי המיוחד שלה, אין עוד מדינה בעולם עם בעלות על הקרקע בהיקפים האלה, יש למדינה - - -

מיכה דרורי: צפון קוריאה.

עדיאל שומרון: למועצת מקרקעי ישראל יכולת בכלי של הבעלות על הקרקע, לממש מדיניות.

שלי יחימוביץ': אני בעד, אגב, שיהיה ברור.

שלי יחימוביץ': אני בעד בעלות של המדינה על כל הקרקעות.

שלי יחימוביץ': לכן התנגדתי להפרטת - - -

505: מה הם רוצים באמת?

505: שתדעי.

505: הם רוצים באופן עקרוני, הם לא מקבלים את התפיסה שהקיבוץ יחזיק בקרקע כי הוא מנוגד להשקפת עולם שבסופו של דבר כל אחד יחזיק את הקרקע והבית והוא ימסחר אותו.

505: - - -

שלי יחימוביץ': אבו, אתה כבר דיברת.

שלי יחימוביץ': איתן ובצלאל יוכלו לסכם כי הם יוזמי הדיון.

שלי יחימוביץ': אבל בבקשה, יש עוד דברים שאתה רוצה לומר?

עדיאל שומרון: אנחנו קצת הפלגנו - - -

שלי יחימוביץ': ככה זה כשנהנים.

איתן ברושי: אני אחליף מילה והוא יחשוב אולי?

שלי יחימוביץ': בצלאל ואיתן אתם רוצים לסגור את הדיון?

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שני משפטים.

איתן ברושי: קודם כל להודות על הדיון, היה דיון מהיר אבל דיון יסודי בסך הכל, אני מקווה שהוא באמת יועיל והשאלה לא איפה מתקיים הדיון אלא בעיקר לאן הוא רוצה להגיע.

איתן ברושי: קצת להזכיר נשכחות, כשדובר על תכנית של מע"מ 0 היא לא כללה את ההתיישבות ואת התנועה הקיבוצית, כשעוסקים בהסכמי המסגרת והסכמי הגג זה לא כולל את התנועה הקיבוצית וההתיישבות ואני לא חושב שיש לנו על מה להתנצל.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד לעדיאל שלא מעט שוחחנו עד המשבר האחרון - - -

עדיאל שומרון: שקראת לפיטוריי.

איתן ברושי: בהחלט.

שלי יחימוביץ': זה היה בחברות, בידידות.

איתן ברושי: מי שמודיע, אמרתי לך את זה למרגלות הגלבוע.

איתן ברושי: אל תהיה צנוע, אתה ניהלת את הדיון שעל סדר היום שלו היה בדיקת המגרשים הלא מתוכננים והפכת את סדר היום, דבר שבעיני הוא בעייתי, להחלטה שבודקים את כל חלופת האגודה.

איתן ברושי: זה הדבר שהכי פגע בי.

איתן ברושי: אני הובלתי את חלופת האגודה כמזכיר התנועה הקיבוצית, אני גם לא הסכמתי להקלות שבוצעו, מה שהוכח כטעות כי לא קרה עם זה שום דבר.

איתן ברושי: אני קורא לך גם עכשיו, תבוא ותאמר פה שהוועדה שלא הייתה צריכה לקום היא אכן תבדוק את המגרשים הלא מתוכננים.

איתן ברושי: בינתיים בודקים את כל חלופת האגודה.

איתן ברושי: מעוטף עזה עד החרמון.

איתן ברושי: יושב פה המשנה ליועץ המשפטי, יועץ של קמינץ, והוא גם כתב בתשובה למכתבים שלי עוד מזמן, אני הצעתי למינהל שנשלם מקדמות, שהמינהל לא יכול לשנות את ההחלטות שהתקבלו על בסיס הנתונים, כלומר 61 קיבוצים כבר קיבלו החלטה על בסיס המציאות של היום, אי אפשר לשנות את זה.

איתן ברושי: אני רוצה לסגור את הדיון הזה ב רוח חיובית.

איתן ברושי: אני אומר שאם רוצים לבדוק את המגרשים הלא מתוכננים, שזה תירוץ כל הסיפור הזה, הם בתוך קו כחול, זה לא שטחים חקלאיים, זה שטחים שנועדו לבניה בתוך החצר של הקיבוץ.

איתן ברושי: וזה שלא תוכננו, זה עניין לא עקרוני אלא עניין שבתוך קיבוץ שיש לו 200 מגרשים חלק תוכננו, אני לא רוצה להאריך.

איתן ברושי: זה לא אדמות שהופכים אותם מחיטה שמפסידה לבתים שמוכרים.

שלי יחימוביץ': איתן תסיים את הדיון.

איתן ברושי: לסיכום אני קורא לעדיאל ולמינהל ביוזמתך, לפי דעתי לחזור ולומר שהוועדה שאם היא לא מסיימת את פעולתה, היא מתעסקת רק במגרשים הלא מתוכננים ושלא מפריעים לקדם מחצית מה-60 קיבוצים, אין להם מגרשים לא מתוכננים.

איתן ברושי: אבל החברים יושבים שם על סיכות באי ודאות.

509: - - - עד ראש השנה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, מעכשיו רק היוזמים סוגרים את הדיון.

איתן ברושי: אני מאלה שחתמו, חלק מחבריי התנגדו, עדיאל יודע על האופציה של זמן הביניים, כדי באמת לאפשר את הבניה עד קבלת ההחלטות.

איתן ברושי: אבל אי אפשר לבנות בית בלי לדעת מהו ערך הקרקע וכמה הוא יעלה, וזה היה פתרון ביניים, הופכים אותו לפתרון של קבע.

איתן ברושי: אם זה היה פתרון ביניים והמינהל היה אומר "אני מתחייב עוד חודש, עוד שנה" אבל הם גוררים את זה שנים.

איתן ברושי: לקחו את הזמן ביניים שאני המצאתי אותו, בניגוד לחלק מחבריי, חלק הוצאת מפה מקודם, ועכשיו אומרים לך "תבנה בזמן ביניים".

איתן ברושי: מי עוד אומרים לו את זה?

איתן ברושי: לכן אני מבקש ממך שלי - - -

שלי יחימוביץ': הבנתי את הבקשה שלך.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שמנהל הרשות בעצם יאמר שהוא בודק את חלופת האגודה, אתה מסתפק בזה שהוא בודק את חלופת האגודה לא באופן גורף אלא רק לגבי קרקע לא מתוכננת.

בצלאל סמוטריץ': זה משחרר את כל אלה שאין להם קרקעות לא מתוכננות.

איתן ברושי: אוקיי, שייאמר לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': זאת הבקשה שלך.

איתן ברושי: ואז אני אוכל לסגת מהבקשה לשינוי.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל תנוח דעתך עדיאל, אם כל מי שחבר הכנסת ברושי היה קורא לו להתפטר, היה מתפטר, היינו מחסלים את כל השירות הציבורי.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזה לא רע לרענן מדי פעם, נדמה לי שגם אני הייתי אמור להתפטר - - -

שלי יחימוביץ': וגם הח"כים של המחנ"צ.

שלי יחימוביץ': אל תגזים - - -

בצלאל סמוטריץ': אין כמוך איתן.

בצלאל סמוטריץ': תראה עדיאל, אמרה נכון יו"ר הוועדה וזה לא רע איש ציבור בטח במעמדך, לגיטימי, במעמדך הרם, זה בסדר גמור, אתה יודע שיש לי הערכה רבה לפועלך, לגיטימי שתהיה לו עמדה.

בצלאל סמוטריץ': מקצועית אגב.

בצלאל סמוטריץ': אני לא קורא לזה אג'נדה אישית.

בצלאל סמוטריץ': יש לו עמדה מקצועית על איך נכון לנהל את המערכת שהוא עומד בראשה.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זה צריך לזכור שביחס לחלופת האגודה היו שתי החלטות מועצה, ובסוף גם אתה כפקיד ציבור כפוף לאותן החלטות מועצה.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שקשה לברוח מהתחושה שעובדתית מכיוון שלך, ולאנשי המקצוע שאיתך יש תפיסת עולם מקצועית ששונה משתי ההחלטות שנחתמו על ידי שני שרי אוצר - - -

איתן ברושי: גם בג"צ.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע שבג"צ ואני זה לא סיפור אהבה גדול, תרשה לי לבנו תעל המערכת הדמוקרטית שלנו.

בצלאל סמוטריץ': אותה מועצה שהיא הסוברנית לקבל את ההחלטות בעניין הזה, ועוד פעם, לגיטימי שגם תנסה לשנות את החלטה ולשכנע את חברי המועצה ואת השרים הרלבנטיים, זה בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': כל עוד זה לא קרה, אני חושב שאתה מחויב לבצע את החלטות המועצה וצריך לבצע את זה מהר ויעיל וזה לוקח לאט מדי.

בצלאל סמוטריץ': המערכות הן בירוקרטיות ועדיין זה יכול ללכת מהר יותר, אני רק אומר מילה אחת ושומר לעצמי גם את הזכות, אני חושב שאתה לא צודק בתפיסה שלך ביחס לניהול הקרקע, גם אידיאולוגית כמו שנאמר כאן, אני רואה ערך, החברה הקיבוצית השיתופית לא מתאימה לכולם, אני לא הייתי מסוגל לשרוד בה ועדיין אני חושב שהיא מציגה ערך.

שלי יחימוביץ': השאלה אם היא הייתה שורדת אותך.

בצלאל סמוטריץ': זו גם שאלה.

בצלאל סמוטריץ': אבל היא בוודאי, יש בה ערך בעיני ערכי, חינוכי, חברתי גדול וכמדינה, שוב, אני מסתכל על המערכת, - - - אחד את השני, יש לנו הרבה מאוד ערים, וטוב שיש גם מערכות כאלה, אני חושב שהקיבוץ ינהל את הקרקע שלו הכי טוב, פתח סוגריים, לא ראיתי את המדינה מנהלת נכון כמעט שום דבר שהיא צריכה לנהל, ובטח לא את הקרקע שלה, ואני חושב שזה היה הרציונל לאותן שתי החלטות מועצה שהתקבלו.

בצלאל סמוטריץ': אז נדמה לי שמן הראוי, שוב, ככל שההחלטות האלה בתוקף לממש אותן, לקיים אותן הכי מהר שאפשר.

בצלאל סמוטריץ': אם תצליח לשכנע וישנו את ההחלטה, גם זה יהיה לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר גבירתי יושבת הראש משפט אחד, סוג של מחאה.

בצלאל סמוטריץ': היה אמור להיות כאן דיון שנקבע לשעה 12:00 שהיה לי מאוד חשוב להשתתף גם בו.

בצלאל סמוטריץ': הפכת את סדר הדברים בלי להודיע.

בצלאל סמוטריץ': נכון לאתמול עוד בסדר היום הופיע ב-12:00 הדיון על המעקב אחרי הרפורמה, היה לי מאוד חשוב להיות בו, באתי במיוחד לשני הדיונים האלה מקדומים, כמעט שעתיים נסיעה, ואני יורד מכאן למרכז.

קריאה: היית גר במרכז הארץ לא הייתה בעיה.

שלי יחימוביץ': טוב חברים, צריך לסיים.

בצלאל סמוטריץ': שלי, אני אצפה בדיון ואראה מה היה בו ואבדוק מה הסעד שאני מבקש מהוועדה, אבל אני חושב שזה לא פייר.

בצלאל סמוטריץ': אני חבר ועדה והיו לוחות זמנים, שום מודעה שום כלום, ידעתי שהדיון ב-12:00, לא בסדר שנמנע ממני להשתתף בו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך, הייתה כאן פניה ספציפית מאוד מאוד קונקרטית.

שלי יחימוביץ': קודם כל הובן שחלופת האגודה, אתה לא מאוהב בה.

שלי יחימוביץ': בוא נגיד בלשון המעטה.

שלי יחימוביץ': הייתה כאן בקשה ספציפית, כיון שהבעת הסתייגות, אמרת שאי אפשר להחיל את חלופת הוועדה על קרקעות לא מתוכננות - - -

עדיאל שומרון: כרגע זו החלטת הוועדה.

שלי יחימוביץ': הייתה כאן פניה כן להפשיר ולאפשר ולשחרר את חלופת האגודה לגבי קרקע מתוכננת.

שלי יחימוביץ': אני פשוט מתרגמת את מה שיוזמי הדיון רוצים.

קריאה: ולהגביל את דיון הוועדה - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, לא.

שלי יחימוביץ': זה מקובל עליך?

עדיאל שומרון: אמרתי בתחילת דבריי ואני שב ואומר.

עדיאל שומרון: עמדתנו המקצועית לא רלבנטית, אנחנו מחויבים להחלטות המועצה, אני הראשון שאשמח לעדכן את הוועדה, את התנועה הקיבוצית וגם את ועדת הפנים על ההשלמה של העסקה הראשונה, ולדעתי זה הולך לקרות יחסית בזמן קרוב.

עדיאל שומרון: כניסת הציר הראשונה תמיד יותר קשה, ואתם חקלאים, זה כמו לחרוש את התלם הראשון.

509: וה - - -

שלי יחימוביץ': לא, אין שאלות יותר.

עדיאל שומרון: לכן אני בהחלט מקבל וגם אמרתי את זה לפני שהתבקשתי, שאנחנו פועלים בהתאם להחלטות המועצה ובהנחיות היועץ המשפטי והמשנה ליועץ המשפטי ולא נעצר שום דבר, והוא יתקדם.

בצלאל סמוטריץ': אתה מנחה את - - - לקדם את ה-30 קיבוצים?

עדיאל שומרון: כן.

עדיאל שומרון: תגיד את זה לפרוטוקול, אתה לא אומר.

עדיאל שומרון: "אני מורה לאנשיי לקדם את העסקאות".

שלי יחימוביץ': - - - את המילים שלו.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה מה שאנחנו מבקשים לשמוע.

עדיאל שומרון: זה הנחיה שהאנשים קיבלו כל הזמן, אין לי סמכות אפילו להנחות אחרת, אנחנו מחויבים להחלטות המועצה, ואני אומר, אני עושה אצלי דיונים ברמה האישית, למרות שלא בהכרח אני כמנהל הרשות צריך להתעסק בעסקה הספציפית כי חשוב לי לקדם את זה.

עדיאל שומרון: ביחס לוועדה, מה שאמר חבר הכנסת ברושי, הוועדה מונתה בהחלטת מועצה, יש כתב מינוי שחתום עליו שר האוצר שהגדיר את סמכויותיה ותפקידיה.

איתן ברושי: אבל אתה הובלת את ההחלטה.

שלי יחימוביץ': איתן די, אני מבקשת לסיים את הדיון, יש לי עוד שני דברים להגיד ולשאול ובזה נסיים.

עדיאל שומרון: אני לא יכול לשנות את ההחלטה ואת כתב המינוי, מה שאני כן יכול להגיד, וזה דבר נוסף שאנחנו רוצים לעשות, זה לסיים את דיוני הוועדה כמה שיותר מהר ושהוודאות תהיה יותר גדולה.

עדיאל שומרון: מאחר ואנחנו משתפים את הציבור, קבענו דיון אחד ויש לנו עוד דיון אחד שבו יישמעו כל האנשים שפנו לוועדה ומיד אחר כך נתכנס ונקבל את ההמלצות שלה יוגשו למועצה כמה שיותר מהר, זה מה שאני יכול לעשות.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של היועץ המשפטי לממשלה?

אריאל צבי: אני.

אריאל צבי: ממשרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': בוא תגיד תובנה שלך על הדיון הזה, בקצרה רבה לסיום.

אריאל צבי: אני מתחבר למה שאמר מנהל הרשות.

אריאל צבי: החלטת המועצה להקים את הצוות כפי שאנחנו רואים אותה התקבלה כדין, לא ראינו מקום להגיד שיש פה משהו שהוא לא בסמכות.

אריאל צבי: כמו שאמר מנהל הרשות, כתב המינוי מדבר על בחינת כלל ההסדרים שמפורטים בהחלטה, זכותה של המועצה כמי שקובעת את המדיניות לבחון את המדיניות הזאת מחדש.

אריאל צבי: מה שהבהרנו לחבר הכנסת ברושי גם בכתב וגם בעל פה מספר פעמים זה שאם המועצה תמצא לנכון לשנות בעתיד את ההסדרים שקבועים היום ביחס לחלופת האגודה, אז בהתאם לכללי המשפט המינהלי ואנחנו לא ממציאים פה את הגלגל מחדש, השינוי לא יחול כמות שהוא לגבי קיבוצים שהצטרפו להסדר הנוכחי ובהקשר הזה אין לנו עמדה להביע, אנחנו - - - למה שימליץ הצוות.

בצלאל סמוטריץ': אריאל אבל השאלה האם לכן לא מצרפים את הקיבוצים ומעכבים את התהליך כדי שזה לא יחול עליהם.

שלי יחימוביץ': בצלאל, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד משהו לסיום.

אריאל צבי: אני עוד שניה, אענה.

אריאל צבי: חבר הכנסת סמוטריץ, כמו שאמר מנהל המינהל ואמרתי גם מקודם, החלטת המועצה הנוכחית כבר אומרת היום ומנחה את הרשות לטפל בבקשות לרכישת זכויות המגורים ביחידות דיור מתוכננות, זאת אומרת שגם בהנחיית המועצה אין עיכוב כזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל השאלה אם אתה לא יכול לקבוע שמי שהגיש את הבקשה להצטרף, הוא נכנס פנימה אל תוך הדלת, גם אם זה לא יחכה כי הם יכולים למשוך את זה עכשיו עשר שנים לחתימה ובינתיים - - -

אריאל צבי: אני לא יכול להביע עכשיו עמדה לגבי מתי בדיוק יחולו, אם יהיו בכלל הוראות מעבר כי אנחנו עוד לא יודעים מה היה.

בצלאל סמוטריץ': פה קבור הכלב, צריך להבין.

בצלאל סמוטריץ': זה העניין.

קריאה: בהחלטה האחרונה לא נרשמו בכלל הוראות מעבר.

שלי יחימוביץ': אני מסיימת את הדיון.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לשאול ולומר דבר אחד, והוא כבר מאחורי הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': ניר, אתה בשעתו סיפרת לי שיש ניסיונות לשבת ולקיים שיח משותף ומעמיק עם הקשת המזרחית, התנועה המזרחית עם הקשת הקיבוצית וגם אמרת נדמה לי שיוסי מנסה לסייע בתיווך הזה ואני חייבת להגיד שזה בא ממקום מאוד אישי כי אני גם מזדהה מאוד עם ערכי הציונות הסוציאליסטית של התנועה הקיבוצית וגם מזדהה מאוד עם האג'נדה של הקשת המזרחית, של צדק חלוקתי, של שיח זהותי לגיטימי, של דיכוי המזרחים במדינה, כל הדברים האלה מדברים אלי ואני ייצור כלאיים שחי עם כל האידיאולוגיות האלה ביחד וזה ממש מכאיב לי לראות את הנתק ואת העוינות בין שתי הקבוצות האלה שיש להן כל כך הרבה במשותף, למרות הכל.

ניר מאיר: אני שמח לענות.

ניר מאיר: היו שני דיונים שאני פתחתי בהם כשנבחרתי להיות מזכ"ל, אחד מול יוסי וצוותו עם צוות יותר מורחב, והשני עם חבר'ה ממחאת השכונות.

ניר מאיר: הם הגיעו אלי למשרד- - -

שלי יחימוביץ': מה זה מחאת השכונות?

ניר מאיר: כפר שלם וליפתא.

ניר מאיר: הגיעו אלי למשרד, מיפינו את העניין, זיהינו שאנחנו נפגעים של אותה תופעה ושהפתרון שלנו אותו פתרון וקבענו פגישת המשך.

ניר מאיר: לפני פגישת ההמשך הם קיבלו טלפון "שלא תעזו להגיע" ושם זה נגמר.

ניר מאיר: זה אני שואל אתכם ממי.

יוסי יונה: לא הצוות שלי.

ניר מאיר: לא הצוות שלך.

ניר מאיר: העבודה מול הצוות של יוסי נקטעה בגלל סיבות טכניות ומבחינתי היא יכולה להמשיך.

שלי יחימוביץ': יוסי אתה רוצה לומר משהו?

יוסי יונה: כן אני רוצה לומר משהו.

יוסי יונה: תראו, אני חושב שהדברים שאמר סמוטריץ בהתחלה לגבי טינה, אני לא חושב שזה קיים.

יוסי יונה: אני יכול לומר כמישהו שהיה חבר בקשת המזרחית, מעולם, שגם היו מן טענות שלא היו לגיטימיות גם מהצד השני.

יוסי יונה: אני לא מכיר אף חבר או חברה בקשת שמעולם התנגד לכך שחבר או חברת קיבוץ יהיה שיוך לבית שבו הוא גר.

יוסי יונה: מעולם הדבר הזה לא עלה, מעולם לא הובעה שום התנגדות לכך.

יוסי יונה: ראינו את זה כדבר הכי בסיסי, זכות בסיסית של כל אזרח ואזרחית בישראל שיהיה להם בית, זכות לבית.

יוסי יונה: המקומות שבהם גם אני חושב כאן נאמרו דברים שלא לעניין, שכאשר הקשת פעלה בזמנו בבג"צ הקשת, והייתה לי עם חברתי ענת מאור שיחה מאוד טובה בעניין הזה, את זוכרת, אני אגיד ככה.

יוסי יונה: נאמר לי שמה שבעצם סיכל את היכולת להגיע להסדרים בזמנו זה היה איזה שהוא ניסיון, וזיכרו היטב, חברי הכנסת של הקיבוצים, שהייתה יוזמה מאוד ספציפית שאמרה שבעצם לקיבוצים תהיה זכות קניינית על 50% מהקרקעות לאחר הפשרתן.

יוסי יונה: זה היה בעצם הטריגר שהביא לעתירה לבג"צ.

איציק בדר: זה דיון מעניין אבל לפי דעתי הוא מציג אותו לא נכון.

יוסי יונה: אדוני, אני פה שעתיים כמעט שומע ומקשיב קשב רב - - -

איציק בדר: זה דיון ש- - -

שלי יחימוביץ': איציק, אני מרשה לעצמי, הפקעתי לעצמי את הזכות כיו"ר הוועדה לסיים בתחנונים והצהרות, אני יודעת שזה נשמע אוטופי, אבל כן הייתי רוצה לראות איזה שהוא שיח שהוא שיח בונה.

יוסי יונה: אני תמיד אמרתי, ואני ממפלגת העבודה, וניר יודע כל פעם שהגעתי לקיבוצים ואמרו לי "שינית דעתך בעניין הזה" ואמרתי "לא, העניין של בג"צ הקשת היה מוצדק ואנחנו עצרנו דבר שלא היה ראוי בזמנו".

יוסי יונה: עכשיו עתידית, כן, יש לנו בסיס טוב לפעול יחד.

יוסי יונה: לאו דווקא בסוגיות הללו.

יוסי יונה: אין לנו שום בעיה לחברים של הקשת, אבל לנו הייתה בעיה בעניין של השיוך.

יוסי יונה: איפה יש מקומות, והיום אנחנו מתחילים לעשות, ורואים דברים טובים, כאשר אנחנו מדברים על אזורים תעשייתיים משותפים במועצות אזוריות, כאשר אנחנו חושבים על חלוקה מחודשת של ארנונה שיכולה לשרת גם את עיירות הפיתוח וגם את הקיבוצים, אלה המקומות החשובים שניתן לבצע שיתוף פעולה ואכן זה נקטע בגלל סיבות טכניות, ואני שמח גם ששלי העלתה את הנושא הזה מחדש - - -

ניר מאיר: היא תכריח אותך לחזור.

יוסי יונה: לא, אני בחדווה ברצון בששון ובשמחה.

איתן ברושי: יוסי אבל בג"צ אחרון הוגש נגד החלופה ולא - - -

שלי יחימוביץ': איתן החלק שלך נגמר.

שלי יחימוביץ': יוסי תודה.

ניר מאיר: אני מבקש הודעה אחת שבאמת מסכמת את הדיון.

ניר מאיר: תראו, מאחורי כל הדיון וכל המילים הגבוהות שנאמרו פה, עומדת שאלה אחת, שמקומם אותי שבכלל עומדת לדיון, זכות הקיום של קיבוץ.

ניר מאיר: זו השאלה שעומדת כאן לדיון.

ניר מאיר: אז הדיון אומר מי יהיו חבריו בעוד 20 שנה, והם קוראים לשטחים שלא גרים בהם עוד קרקע חקלאית.

ניר מאיר: לא, זה יהיה שטח המחנה של הקיבוץ.

שלי יחימוביץ': אבל ניר, אתה פתחת את הוויכוח מחדש, אני רציתי לגמור בנימה מפייסת.

שלי יחימוביץ': טוב, נואשתי.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מודה לכם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.