הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 247, 2018-05-30 09:30

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם.

מירב בן ארי: אני אפתח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

מירב בן ארי: היום 30 במאי 2018, ט"ז בסיוון תשע"ח.

מירב בן ארי: הנושא הוא מענים לנשים עם דיכאון אחרי לידה, לציון היום הבינלאומי לבריאות הנפש של אימהות.

מירב בן ארי: ראשית בוקר טוב לכולם.

מירב בן ארי: אני אחליף את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שנמצאת בכנס חשוב, אחר.

מירב בן ארי: אנחנו נתחיל את הדיון הזה במחקר שהכינו מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולאחר מכן נעבור למחקר של ויצ"ו.

מירב בן ארי: אוניברסיטת בן גוריון, בסדר גמור.

מירב בן ארי: אני רוצה רגע להגיע משהו לפני שאנחנו מתחילות את הדיון החשוב הזה.

מירב בן ארי: אני רוצה להעביר כאן איזה שהוא מסר.

מירב בן ארי: היה כאן דיון לפני יומיים, לא קשור לנושא הזה, אבל כן קשור, אפרופו בריאות נפשית, על אלימות נגד נשים.

מירב בן ארי: דיון דחוף על העניין ש-70% מהתיקים של אלימות נסגרים.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד הודעה קצרה לפני שאנחנו מתחילים, כי אני ביומיים האחרונים קצת תחת מתקפה של ארגוני גברים ואני אנצל את המקום הזה כדי לומר שאין לי שום בעיה עם המין הגברי.

מירב בן ארי: מעולם לא הייתה לי בעיה.

מירב בן ארי: אני כן בהחלט חושבת שאין שוויון בנושא של אלימות בין נשים לגברים.

מירב בן ארי: הייתה פה הערה מטופשת, שגם נשים הורגות נשים, אני לא רוצה להגיע אתכם לדיון הבאמת מזעזע שהיה כאן, אבל ארגוני הגברים עשו עלי ביומיים האחרונים קצת מלחמה.

מירב בן ארי: אז רק לפרוטוקול וגם למי שצופה.

מירב בן ארי: שוב, אין לי שום בעיה עם גברים, מעולם לא הייתה לי, אבל אין שוויון ואין סימטריה באלימות בין נשים לגברים.

מירב בן ארי: ביום שגברים יעזבו את המשפחות שלהם ואת ההורים שלהם ואת החברים שלהם ויישבו במקלטים ולא הנשים, שכל הזמן יושבות שם, אז תדברו איתי על קרוב לסימטריה.

מירב בן ארי: וביום שנשים יפסיקו להירצח, רק בגלל שהן נשים, וזה לא משנה אם זה הבן שלה שרצח אותה או לא יודעת מה, הוא נתן לי כל מיני דוגמאות שם.

מירב בן ארי: בסוף היא נרצחה רק בגלל שהיא אישה, בגלל שהיא אמא, בגלל שהיא סבתא.

פנינה תמנו: 100 נשים ב-5 השנים האחרונות.

מירב בן ארי: בדיוק.

מירב בן ארי: לא בגלל מקום העבודה שלה, לא בגלל מה שהיא למדה או מה שהיא עשתה.

מירב בן ארי: היא נרצחה בגלל שהיא אישה.

מירב בן ארי: בדרך כלל אגב, בגלל שהיא אמא.

מירב בן ארי: אז אפרופו בריאות נפשית, הייתי חייבת להעיר את זה, כי אני באמת לא מתייחסת למתקפות, אבל שלא תהיינה טעויות.

מירב בן ארי: אין מה לעשות, אנחנו תמיד, תמיד, לפחות כל עוד אנחנו נשים - לצערי, וכל עוד המצב לא ייפתר - אנחנו תמיד נהיה בעמדה הנחותה יותר בכל מה שקשור לאלימות ואני מקווה שיום אחד זה ייפתר.

מירב בן ארי: זו איזו שהיא הערת אגב שלי, כי אני סופגת קצת מתקפות ולא בצדק.

מירב בן ארי: עכשיו ברשות

מירב בן ארי: כם, אפרופו בריאות נפשית של נשים, אז הייתי חייבת לומר משהו.

מירב בן ארי: עכשיו ברשות

מירב בן ארי: כם נעבור למחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני, יציג את המחקר.

מירב בן ארי: רק תגיד את שמך.

אהרן בלנק: כן, כן.

אהרן בלנק: שלום, שמי אהרן בלנק, אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אהרן בלנק: התבקשנו להציג מסמך שעוסק בנושא הדיכאון בתקופה שסביב הלידה, שנכתב לבקשת חברת הכנסת נורית קורן.

אהרן בלנק: המסמך המלא נמצא כבר באתר שלנו.

אהרן בלנק: נתחיל באופן כללי – מהנתונים שקיבלנו לא ניתן להציג תמונה מלאה של היקף תופעת הדיכאון בתקופה שסביב הלידה בישראל.

אהרן בלנק: למשרד הבריאות לא ידוע מה הוא מספר הנשים הסובלות מהתופעה, כמה מאותרות מדי שנה ובאיזו רמת סיכון, כמה מאובחנות וכמה מטופלות.

אהרן בלנק: בהמשך לכך לא ידוע מה הוא היקף המענים כיום והאם הוא הולם את הצרכים בשטח.

אהרן בלנק: משרד הבריאות מבחין בין שלוש רמות של תסמיני דיכאון בהקשר של לידה ובמדרג עולה של חומרה – דכדוך לאחר לידה, שידוע גם בשם בייבי בלוז, דיכאון לאחר לידה ופסיכוזת דיכאון.

אהרן בלנק: המסמך שכתבנו התמקד בדיכאון לאחר לידה, אבל לפי גורמי המקצוע, כולל משרד הבריאות – יש להרחיב את הדיון מדיכאון לאחר לידה לדיכאון בתקופה שסביב הלידה.

אהרן בלנק: כלומר כולל כל תקופת ההיריון או חלק ממנה, ולכן אני גם אשתמש במושג הזה.

אהרן בלנק: כמו שאמרנו אין בידי משרד הבריאות נתונים על מספר הנשים שסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה.

אהרן בלנק: כלומר רמת החומרה השנייה במדרג שציינתי קודם.

אהרן בלנק: חלק מרכזי מהקושי בהפקת הנתונים, נובע ממחלוקת בין גורמי המקצוע בשאלה האם יש להגדיר ולתעד ברשומות הרפואיות את האבחנה של דיכאון בתקופה שסביב הלידה.

אהרן בלנק: קופת החולים כללית מסרה לנו שלדעת הפסיכיאטרים, ואני מצטט: ישנם הרבה משברי חיים שגורמים לדיכאון ולכן אין הם מוצאים לנכון לציין באבחנה דיכאון לאחר לידה, כפי שאינם מציינים דיכאון לאחר גירושין.

אהרן בלנק: הגישה הזו לא ייחודית לכללית אלא מקובלת על כל הקופות.

אהרן בלנק: משרד הבריאות מעריך שבין 10% ל-15% מאוכלוסיית היולדות סובלות מהתופעה המדוברת.

אהרן בלנק: כלומר אם ניקח את נתוני שנת 2016, שבה היו בערך 180,000 יולדות, מדובר בין 18,000 ל-26,000 נשים בשנה.

אהרן בלנק: לפי קופות החולים זו הערכת יתר.

אהרן בלנק: כללית העריכה בפנינו שהיקף התופעה הוא כ-5% מאוכלוסיית היולדות, בדומה לשיעור הדיכאון בכלל האוכלוסייה.

אהרן בלנק: כלומר בערך 9,000 נשים בשנה.

אהרן בלנק: אנחנו לא יודעים להסביר את הפער הזה במלואו.

אהרן בלנק: עם זאת אני אציין שאחת מהקופות מסרה לנו שייתכן והפער נובע מכך שהקופות משתמשות בהגדרה שמתאימה לאבחנה קלינית, אבל לא כוללת תסמיני דיכאון שלא מגיעים לכדי אבחנה קלינית.

אהרן בלנק: אני גם אגיד שאין למשרד הבריאות הערכה באשר להתפלגות של רמות החומרה בתוך אוכלוסיית הסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה.

אהרן בלנק: כלומר דיכאון קל, בינוני, חמור וכן הלאה.

פנינה תמנו: השאלה אם לפי זה יוצא מצב ש-50% מהנשים נופלות בין הכיסאות.

אהרן בלנק: יש קבוצה מסוימת, אנחנו לא יודעים להעריך בדיוק מה היא, שלפי מה שעולה מהמסמך לא מקבלת את המענה שהיא צריכה.

אהרן בלנק: אבל אני גם אוסיף ואגיד שהערכה של כללית מתייחסת לתקופה שלאחר הלידה ולא כוללת את תקופת ההיריון.

אהרן בלנק: גם זה מסביר חלק מהפער.

אהרן בלנק: ואני מדגיש עוד פעם שמדובר בהערכות ולא בנתונים קשים, כי אין נתונים קשים.

אהרן בלנק: ביקשנו ממשרד הבריאות נתונים לגבי אשפוזים והתאבדויות כתוצאה מדיכאון בתקופה שסביב הלידה.

אהרן בלנק: המשרד מסר לנו שבשנים 2010 עד 2017 אושפזו בממוצע בכל שנה בין 5 ל-6 נשים במסגרות פסיכיאטריות, עקב דיכאון לאחר לידה, אבל הנתונים האלה לא כוללים נשים שאושפזו תחת אבחנות אחרות ולכן יתכן שמדובר בהערכת חסר.

אהרן בלנק: כמו כן לפי - - -

מירב בן ארי: גם לא כל דיכאון לאחר לידה מביא לאשפוז במתקן פסיכיאטרי.

אהרן בלנק: כן, גם.

מירב בן ארי: על זה אין להם נתונים, על מישהי שבאה?

פנינה תמנו: לא, תחת ההגדרה של - - -

מירב בן ארי: כן, הרי אם באה צעירה לטיפת חלב ואומרת – כי עכשיו יש גם בטיפת חלב, שהאחיות שואלות.

אהרן בלנק: נכון.

מירב בן ארי: אז היא אומרת שהיא קצת מדוכאת, ולא כל אחת הולכת, אז איפה כל המדוכאות שלא מגיעות לאשפוז?

מירב בן ארי: מה הנתונים?

אהרן בלנק: אז זה מה שאני אומר, אין לנו כמעט נתונים לגבי זה, במידה רבה בגלל שלא כל כך - - - באבחנה.

מירב בן ארי: אלה שבין לבין.

פנינה תמנו: מה גם, גברתי יושבת הראש, שנשים אחרי לידה, ברגע שאין להן מסגרת אשפוזית עם הילד, עם התינוק, אז בוודאי שהן תעדפנה לא לדווח ובטח לא לצאת לאשפוז בזמן שהן משאירות את התינוק בבית.

מירב בן ארי: אפילו לא צריך אשפוז, רק מקום שמדבר איתן.

פנינה תמנו: נכון, מרכז ויש את זה במדינות נוספות בעולם.

מירב בן ארי: לא צריך להתאשפז ישר.

אהרן בלנק: אני רק רוצה להבהיר שיש מענים.

מירב בן ארי: כן, תיכף אנחנו נדבר גם על המענים, אין בעיה.

מירב בן ארי: אני רק רציתי לדעת מה קורה וכמה נתונים יש באמצע, אבל אין לי באמצע.

אהרן בלנק: לא, בדיוק, באמצע אין כמעט נתונים.

אהרן בלנק: שאלנו גם לגבי ניסיונות התאבדות והמשרד מסר לנו ששיעור ניסיונות ההתאבדות בקרב נשים בגילאי 18 עד 45 בשנה שלאחר הלידה הוא נמוך משמעותית, פי ארבעה, בהשוואה לנשים בגילאים מקבילים שהן לא בתקופה של שנה לאחר הלידה.

אהרן בלנק: כלומר אין לנו הסבר לנתון זה.

אהרן בלנק: ממה שעלה בישיבה הקודמת, בעצם התקופה שלאחר הלידה מהווה מעין גורם חוסן דווקא, יחסית לניסיון ההתאבדות.

אהרן בלנק: במסגרת המסמך אנחנו בדקנו גם את תהליך האיתור של נשים בסיכון, שנעשה כיום באמצעות בדיקת סקר מסוימת לאיתור דיכאון, שנקראת שאלון אדינבורו וזאת בהתאם לנוהל הייצור שפרסם משרד הבריאות בשנת 2014.

אהרן בלנק: השאלון מופיע כנספח למסמך שנמצא כאמור באתר שלנו.

אהרן בלנק: מהמסמך עלה שהנוהל הזה לא מקוים כלשונו.

אהרן בלנק: לפי נוהל משרד הבריאות צריך להעביר את השאלון הזה פעמים, פעם אחת לפני הלידה ופעם אחת אחריה.

אהרן בלנק: לפי רוב נעשה שימוש בבדיקה הזו רק אחרי הלידה, בתחנות טיפת חלב.

אהרן בלנק: כמו כן מצאנו שיש הבדלים בין הקופות באופן שבו מפורשות תוצאות הבדיקה.

אהרן בלנק: כלומר, מבוטחת שקיבלה ציון מסוים, נניח 14 בקופה אחת, תיחשב להיות ברמת סיכון גבוה ובקופה אחרת תיחשב להיות ברמת סיכון בינונית.

אהרן בלנק: בהמשך לכך גם מצאנו שחלק גדול מהמבוטחות בקופות מקבלות שירותי טיפת חלב ממפעילים שהם מחוץ לקופה, ובמקרים האלה מי שאחראי על העברת המידע בדבר רמת הסיכון שעלתה כתוצאה מהעברת השאלון, הן הנשים עצמן והמידע הזה – אנחנו לא יודעים באיזה היקפים – אבל לא תמיד עובר בפועל.

אהרן בלנק: ישנם כמה מענים אפשריים לאישה שאותרה להיות בסיכון לדיכאון בתקופה שסביב הלידה, הכולל טיפול תרופתי, טיפול פסיכולוגי, טיפול שמשלב ביניהם, שיחות תמיכה עם אחות ופגישות עם עובדות סוציאליות.

אהרן בלנק: אנחנו מציגים את השירותים האלה במסמך, אבל שוב, אין לנו נתונים לגבי היקף השימוש בכל אחד מסוגי הטיפולים, כנגזרת של החוסר הכללי בנתונים בנושא הזה.

אהרן בלנק: במסמך אנחנו מקדישים גם פרק להכשרת בעלי מקצועות שונים בנושא, פרק 5, אני לא ארחיב על זה כאן.

אהרן בלנק: וכמו כן, בהמשך למה שנאמר קודם, אנחנו מציגים קשיים הנוגעים לקבוצת נשים שאת היקפן אנחנו לא יודעים בדיוק להעריך, הסובלת מתסמינים קלים או בינוניים ואינה בהכרח מאובחנת כסובלת מדיכאון, אבל בכל זאת זקוקה לשירותים משלימים נוספים.

אהרן בלנק: ארגוני חברה אזרחית מספקים מענה מסוים לנשים האלו, לדוגמא באמצעות קבוצות תמיכה או ביקורי בית.

אהרן בלנק: אין לנו נתונים מלאים על היקף הפעילות של ארגוני החברה האזרחית וכיום להבנתנו אין קשר קבוע בין ארגונים אלה לבין הקופות ומשרד הבריאות.

אהרן בלנק: בצד השני של הרצף, כמו שחברת הכנסת אמרה קודם, הועלתה בפנינו הטענה שיש לשפר את המענה לנשים שסובלות מהפרעה חריפה ונזקקות לאשפוז באמצעות ייסוד יחידות אם-תינוק, שאלה יחידות לאשפוז פסיכיאטרי ייעודי לנשים בתקופה שסביב הלידה ולתינוקות שלהן ביחד.

אהרן בלנק: לסיכום, מהמסמך עולה שאין למשרד הבריאות או לקופות החולים תמונה מלאה של תופעת הדיכאון בתקופה שסביב הלידה ואופן ההתמודדות איתה.

אהרן בלנק: ניתן לשאול איך אפשר להפיק את הנתונים הנדרשים, בין השאר האם יש צורך לקבוע הגדרה אחידה של דיכאון בתקופה שסביב הלידה ואם כן אז איך.

אהרן בלנק: מדוע חלק מהנשים אינן עוברות בדיקות סקר כנדרש.

אהרן בלנק: כמה מהנשים שמאותרות מופנות לטיפול.

אהרן בלנק: האם ההפניות ממומשות בפועל ומה הן תוצאות הטיפולים בטווח הקצר ובטווח הארוך.

אהרן בלנק: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה גם על המחקר החשוב הזה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

פנינה תמנו: תודה גברתי.

פנינה תמנו: ראשית אני רוצה לברך על המחקר המאד מאד חשוב הזה וגם לברך את מי שהזמין את זה, חברת הכנסת נורית קורן.

פנינה תמנו: למרות שהיא לא נמצאת כאן, חזור להזכיר.

פנינה תמנו: אני מאד מוטרדת.

פנינה תמנו: נכון שכולנו מבינים שאנחנו עדיין לא במצב שיש שוויון מלא מגדרי מבחינה תקציבית ומבחינת תשומת הלב שנותנים לבריאות נשים בכלל ובטח כשמדובר בבריאות הנפש, ונשים בתקופה רגישה שלאחר לידה.

פנינה תמנו: אני מוטרדת מאד מהפערים שמוצגים לנו כאן בין האומדן של משרד הבריאות לאומדן של הקופות.

פנינה תמנו: ברור שזו הייתה שאלה רטורית כששאלתי האם יש נשים שנופלות בין הכיסאות.

פנינה תמנו: בוודאי שיש נשים שנופלות בין הכיסאות, כי יש לא מעט סיבות, מה שאומר מבחינתי שאנחנו כחברות כנסת והבית הזה ובטח הממשלה, צריכים לעבור ולחשוב חסם ועוד חסם ועוד חסם – איך פותרים, איך מייצרים פתרונות לנשים שנמצאות בתקופה הרגישה הזאת בחיים שלהן.

פנינה תמנו: בין אם זה לרכך את הקושי שקיים בלפנות ולבקש עזרה.

פנינה תמנו: כי בדיון הקודם שהיה לפני כשבועיים בוועדת המשנה, עלה שיש הרבה מאד נשים שחוששות שחלילה אם הן רק יפנו לעזרה, אז מיד ייכנסו חוקי רווחה שעלולים להוציא את הילד מרשותן, כי טובת הילד קודמת.

פנינה תמנו: אנחנו באמת צריכים לחשוב חשיבה מאד מעמיקה, יחד עם גורמי הרווחה הבכירים במדינה, לראות איך מסירים את החשש מאישה שנמצאת במצוקה.

פנינה תמנו: הדבר הנוסף, לחשוב שאם טרייה, או גם לא אם טרייה, שאמא צריכה לעזוב את הפעוט, למרות שהיא יודעת שהיא צריכה אשפוז ונמצאת במצב חריף, אני חושבת שהבחירה של הרבה מאד נשים תהיה שממש לא לקבל עזרה ולא לצאת לשום מסגרת אשפוזית.

פנינה תמנו: אם זה קיים במדינות מפותחות אחרות, שמייצרים מרכזים וסביבה עוטפת, שהאישה יכולה ללכת עם התינוק, אז בוודאי שאנחנו לא יכולים לדדות מאחור וצריכים לייצר את הפתרונות האלה.

פנינה תמנו: כמו כן העליתי שאלה בפעם הקודמת בפני משרד הבריאות ואני אשמח שתשאלי אותם לאחר מכן.

פנינה תמנו: אני אוכל להיות פה עד עשר, בעשר יש לנו ישיבה בוועדת הכנסת.

פנינה תמנו: אני פתחתי ובאמת עשיתי בדיקה פשוטה.

פנינה תמנו: כתבתי דיכאון לאחר לידה בגוגל ורציתי לראות מה קורה לאישה, כי זה הדבר הראשון הרי שנשים עושות ובכלל אנחנו בעולם המודרני עושים.

פנינה תמנו: רציתי לראות מה קורה ולאן אנחנו מגיעים.

פנינה תמנו: אז בהתחלה אנחנו רואים שיש כל מיני.

פנינה תמנו: בתוצאות החיפוש יוצא שיש הצעות למקומות פרטיים ולאחר מכן, כשאני מגיעה לדף של משרד הבריאות, את מגיעה לדף שאומרים לך מה זה אומר וקצת עצות לפה ולשם, אבל בסוף הדף היית מצפה לראות שיש כתובת, שיש טלפון.

פנינה תמנו: לא הגיוני שאפילו לדבר הבסיסי הזה, שאישה צריכה מענה, אז משרד הבריאות לא נדרש.

פנינה תמנו: רצינו לראות באמת אם זה תוקן.

פנינה תמנו: היום עשינו את אותה בדיקה ומשרד הבריאות לא לקח לתשומת ליבו, שזה דבר בסיסי לעשות; ואם אנחנו רוצים לשנות דברים גדולים, אז בואו נתחיל גם בדברים הקטנים שאפשר לעשות כבר היום.

פנינה תמנו: נשים בדיכאון לאחר לידה לא תשארנה מאחורי הצללים בבית הזה.

פנינה תמנו: אנחנו נמשיך לעשות את הדיונים האלה, כי זה נושא חשוב מאין כמותו.

פנינה תמנו: אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נעשה מעקב ונדרוש פתרונות ונדרוש תקציבים לנושא הזה ובטח ובטח למי שיש לו אינטרסים כלכליים שלא לעשות את האבחנות המדויקות, כי יש איזה אי רצון גם מה שנקרא למקד את האבחנה של דיכאון לאחר לידה.

פנינה תמנו: רוצים להשאיר את זה באיזה רצף מאד מאד רחב.

פנינה תמנו: אבל נשים, מה לעשות, יש רגעים שבאמת הדיכאון הוא כתוצאה ממהלך הלידה או מלידה וזה מקל על נשים שצריכות עזרה בעצם זה שזה ממוסגר ולא ששמים עליהן תווית.

מירב בן ארי: תודה.

פנינה תמנו: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: ברשות

מירב בן ארי: כם אנחנו נעבור למחקר של אוניברסיטת בן גוריון, באר שבע, בבקשה.

מירב בן ארי: רגע, אז מה הקשר לויצ"ו?

ענבל אביב: אני אסביר.

ענבל אביב: אני באה מויצ"ו.

מירב בן ארי: תציגי את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

ענבל אביב: אני ענבל אביב מהאגף לקידום מעמד האישה בויצ"ו.

ענבל אביב: אני מרכזת פורום שעוסק בנשים אחרי לידה וביקשנו מהוודה לקיים דיון כדי לציין את היום לבריאות הנפש של אמהות.

ענבל אביב: ואני קודם כל רוצה להודות לך, חברת הכנסת בן ארי, ולחברת הכנסת עאידה על ההיענות לבקשה שלנו.

ענבל אביב: אני מקווה שזה דיון ראשון שיפתח מסורת של ציון היום הזה בוועדה הזאת, כמו שמציינים ימים אחרים.

ענבל אביב: שמענו לצערנו שמשרד הבריאות - - -

יהודה גליק: היום יש יום?

ענבל אביב: לא, בתחילת מאי מצוין בעולם ובארץ.

מירב בן ארי: כן, אמרתי את זה בהתחלה, יש יום בינלאומי לבריאות הנפש של אמהות.

יהודה גליק: מתי זה?

ענבל אביב: זה כעיקרון בתחילת מאי.

מירב בן ארי: ב-2 במאי.

מירב בן ארי: תחילת מאי.

ענבל אביב: זה ביום הרביעי הראשון בכל חודש מאי, אז התאריך משתנה.

יהודה גליק: אבל זה משהו חדש?

ענבל אביב: זה ארבע שנים בערך.

קריאה: זה השלישי.

יהודה גליק: ובארץ זה מצוין?

מירב בן ארי: זה לא יום מיוחד.

יהודה גליק: אני לא זוכר שאי פעם בכנסת ציינו את זה.

מירב בן ארי: נכון, לא הזכרנו את זה.

קריאה: מה זה משנה?

קריאה: זה נשים - - -

יהודה גליק: לא, מאה אחוז, אני שומע משהו ורוצה לדעת.

מירב בן ארי: אין שום בעיה, הוא מתעניין באירוע.

יהודה גליק: אני מתעניין.

ענבל אביב: השנה זה היום השלישי שמציינים את היום בעולם.

ענבל אביב: פרופסור ג'ולי צוויקל מאוניברסיטת בן גוריון הייתה הראשונה שציינה אותו בארץ והשנה בחרנו לציין אותו בצורה קצת יותר רחבה בכל הארץ וגם בכנסת; ואתה צודק, זו באמת פעם ראשונה שהיום הזה מצוין כאן.

יהודה גליק: בשעה טובה.

יהודה גליק: מברך.

ענבל אביב: בשעה טובה ואנחנו מקווים שלא האחרונה, וכמו שאמרתי, שזו תהיה - - -

מירב בן ארי: כן, בואי נתקדם.

ענבל אביב: טוב, אז בואו נתקדם.

ענבל אביב: אז לצערנו שמענו שמשרד הבריאות לא יכול לתת תמונה מקיפה ומלאה על התופעה של דיכאון אחרי לידה.

ענבל אביב: אנחנו כן יודעות שיש הרבה נשים שגם אם הן מאותרות, הן לא מצליחות להשיג את הטיפול הראוי ואנחנו מקוות שהמחקר שנעשה בבן גוריון יצליח קצת להאיר אור על הדרכים שיש לטפל בנשים.

ענבל אביב: אני כן רוצה להתייחס לשאלה האם צריך להגדיר את זה כחלק מדיכאון כללי או דיכאון אחרי לידה, ולהגיד שזה משהו שמאד משמעותי לשאלה אם נשים ייגשו לטיפול או לא לטיפול ומה שמיוחד בדיכאון שלאחר לידה, שזה לא רק האישה שסובלת כמובן מהדיכאון, אלא יש השלכות גם לטווח הארוך וגם לטווח הקצר על התינוק, שבעצם חסר ישע וסובל מהבעיה של האם.

דב חנין: אפשר לשאול שאלה?

קריאה: והבעל והילדים הנוספים.

ענבל אביב: והבעל והילדים האחרים וכל המערכת שמסביב.

מירב בן ארי: כן, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש ותודה על הדברים שאמרת.

דב חנין: השאלה שלי היא ברמה המערכתית ואני שואל אותך, מכיוון שאני פשוט מנסה לחפש את המענה.

דב חנין: הרי אנחנו נמצאים במציאות שבה התינוקות נמצאים תחת מעקב שוטף במערכת הישראלית.

דב חנין: יש לנו את תחנות טיפת חלב ויש לנו מערכת מסודרת.

דב חנין: האם לא נכון לייצר מערך בתוך המעקב הזה, שבמקביל לו - - -

מירב בן ארי: אתה לא היית בהתחלה, אז אני רק אגיד לך שבטיפת חלב כיום יש לך מערך של מעקב על האימהות.

מירב בן ארי: יש טפסים שממלאים ואני אודה שגם באופן אישי אני מלאתי את הטופס, כי אני ילדתי רק לפני שנה וחודשיים.

מירב בן ארי: אז מלאתי ופעם ראשונה ששאלו אותי, כולל האחות.

מירב בן ארי: הבעיה המהותית היא שאני לא יכולה שלא להיזכר באישה הזאת עכשיו עם הג'קוזי, האירוע הטרגי הזה, שהתינוק היה רק בן חודש.

מירב בן ארי: ומה שאנחנו באים לדבר זה מה קורה בתקופת ההיריון.

מירב בן ארי: הרי אם אותה אישה – אתה צודק – היית בא ואומר מה עם האיתור – אני אומרת לך הנה, פתרו, טיפות חלב, ממש בחודש הראשון.

מירב בן ארי: בחודש הראשון שהגעתי לטיפת חלב, כולל חצי שנה אחרי, שתן לי לבדוק אם אני עדיין בסדר, אני מודה מניסיון אישי.

יהודה גליק: והשתכנעו שאת בסדר?

מירב בן ארי: לא בטוח, אבל מה קורה בתקופת ההיריון?

מירב בן ארי: כי הרי האירוע הכל כך קשה הזה בג'קוזי, זה היה בחג האחרון, הרי זה בטוח כבר התחיל בהיריון.

מירב בן ארי: אז לא היה שם - - -

פנינה תמנו: אבל מירב, האם טפסים מספיקים?

יהודה גליק: לא תמיד אפשר לאתר.

מירב בן ארי: כן, אני רק אומרת ממה ש - - -

קריאה: נכון, וגם אין להם זמן לאף אחד.

מירב בן ארי: תקראו את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהיה מאד מעניין, ששם דגש יותר על תקופת ההיריון.

מירב בן ארי: לא אמרתי את זה בחלל ריק.

יהודה גליק: כן, יש כאלה איתור מוקדם קיים, אבל יש כאלה שזה מתחיל ממש רק אחרי לידה.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: פשוט מרכז המחקר והמידע של הכנסת מתייחס לתקופת ההיריון ולזה שאין לנו פתרונות לבעיה.

פנינה תמנו: מירב, אבל השאלה היא גם אם יש זמן לאותן אחיות, שהן גם ככה עמוסות.

מירב בן ארי: האמת טיפת חלב יושבת אחד על אחד.

פנינה תמנו: ויש להן את הזמן?

מירב בן ארי: היא חייבת גם.

מירב בן ארי: אנחנו נשמע את משרד הבריאות.

מירב בן ארי: בואו ניתן את הזמן, חברי הכנסת קצרים בזמן, אז בואו ניתן להם לשמוע, זה מאד חשוב ומאד מעניין.

אורלי שריד: פרופסור אורלי שריד.

אורלי שריד: שלום לכולם.

אורלי שריד: תודה רבה שהזמנתם אותנו להביע את דברינו.

אורלי שריד: המחקר שלנו עסק בהעדפות טיפול, כלומר בכוונה להתנהג בצורה מסוימת ולרכוש שירותי בריאות וללכת לשירותי בריאות לטיפול בדיכאון לאחר לידה.

אורלי שריד: אנחנו מודים למשרד הבריאות על הגרנט שהוא נתן לנו ויצאנו לפועל.

אורלי שריד: מיטל הוציאה לפועל את המחקר, ג'ולי צוויקל לא יכולה להגיע היום, אז אנחנו מזכירות את שמה ונתחיל.

מיטל סימחי: מעולה.

מיטל סימחי: אני אדבר קצת על דיכאון לאחר לידה, אני אתן קצת אחוזים כדי שזה יהיה יותר ברור למי שלא מהתחום.

יהודה גליק: מה שמך?

מיטל סימחי: שמי מיטל סימחי.

מיטל סימחי: דיכאון לאחר לידה זו בעצם הפרעה נפשית, שהתסמינים שלה מתחילים מחודש לאחר הלידה ובעצם מאופיינת בחוסר יכולת לחוות הנאה, תסמיני חרדה, בכי, מצב רוח ירוד, קשיי שינה ללא קשר לערות או שינה של התינוק, תחושה כללית של חוסר תפקוד, קשיי ריכוז ולעיתים זה גם יכול לבוא לידי ביטוי במחשבות אובדניות.

מיטל סימחי: השכיחות של דיכאון לאחר לידה באוכלוסייה כללית, גם בארץ וגם בעולם, נעה בין 10% ל-20%, כשאנחנו רואים שיש קבוצות שהן קבוצות סיכון.

מיטל סימחי: למשל נשים ממצב סוציו אקונומי נמוך, השכלה נמוכה, מצב כלכלי נמוך, נשים עולות, קבוצות מיעוט.

מיטל סימחי: אני אתן קצת נתונים מהספרות.

מיטל סימחי: אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה היהודית, השכיחות נעה בין 9% ל-12%.

מיטל סימחי: כשאנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הערבית בצפון השכיחות כבר עולה ל-16% עד 19% וכשאנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הבדואית בנגב השכיחות עולה כבר ל-305 עד 43%, שזה משהו שנורא צריך לתת עליו את הדעת.

מיטל סימחי: ישנם סיכונים נפשיים וגופניים שכרוכים באי מתן טיפול, כלומר גם נשים שהן כבר מזוהות אבל לא מקבלות טיפול.

מיטל סימחי: זה יכול לבוא לידי ביטוי בהזנחה עצמית, שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים וכמו שנאמר פה מאד יפה, צריך לזכור שזה לא רק האמא בתמונה.

מיטל סימחי: יש גם תינוק, יש משפחה, יש בן זוג וככה יש השפעה על כך הסביבה.

מיטל סימחי: בספרות מדווחים על סיכון מוגבר.

דב חנין: גברתי תודה, רק לפני שאת מגיעה להשפעות, הנתון הזה של שוני לפי קבוצות חברתיות, למשל דיברת על האוכלוסייה הערבית, הבדואית בנגב.

דב חנין: האם יש לכם איזה שהן אינדיקציות למה הם הגורמים ומה הטיפול המקדים אולי, לפני שאנחנו מגיעים כבר לאיך מתמודדים עם אישה שכבר נמצאת בדיכאון?

מיטל סימחי: אתה מדבר על מה הגורמים שעלולים להוביל לתסמינים?

דב חנין: כן.

דב חנין: למה בקבוצה מסוימת זה יותר?

דב חנין: מה זה, סוציו אקונומי?

מירב בן ארי: למה סוציו אקונומי משפיע על הדיכאון?

דב חנין: מה קורה שם, מה אתם יודעים?

מירב בן ארי: מה, שהיא לא תוכל לתת לו את מה שמישהי עשירה נותנת לו?

אורלי שריד: זה בדרך כלל ההתהוות של התופעות האלה מתחילה לפני.

אורלי שריד: כלומר זה נכון מה שאומרים, שאתה צריך לאתר לפני ההיריון אפילו תסמינים של דיכאון, בדידות, תיוג חברתי.

אורלי שריד: המעמד של נשים בחברות ערביות הוא לא מעמד גבוה ומעמד של אישה בחברה הבדואית יתרה מכך.

אורלי שריד: אלה נשים שאין להן רשת תמיכה חברתית קהילתית טובה.

פנינה תמנו: אני לא מסכימה.

פנינה תמנו: לפעמים הקהילתיות והתמיכה דווקא היא גם אצלן וגם - - -

יהודה גליק: דווקא אצלם היא יותר טובה.

פנינה תמנו: בדיוק.

מירב בן ארי: רגע.

אורלי שריד: אני מספרת לכם על המחקרים, אני לא מפקחת על ה- - -

מירב בן ארי: כן, כן, תמשיכי.

פנינה תמנו: יש להם רשת קהילתית, הלוואי עלינו רשת קהילתית כזאת.

מירב בן ארי: כן, אבל עדיין, את יודעת, בסוף האחוזים גבוהים בחברות האלה.

מירב בן ארי: יש להן נתונים.

מיטל סימחי: אבל עדיין את רואה שגם במקומות באוכלוסייה יש מחקר שנעשה, גם שרהלי עשתה מחקר וגם מחקר שנעשה באוניברסיטת בן גוריון, שמדבר על כך שבאמת נשים שיש להן תמיכה חברתית הן יותר נמצאות בחוסן.

מיטל סימחי: נשים שאין להן את התמיכה החברתית ואין להן את התמיכה המשפחתית ואולי אפילו אין להן את התמיכה של בן הזוג, שהוא גורם מאד משמעותי, גם בחברה הבדואית וגם בחברה הערבית, עדיין הן נמצאות יותר בסיכון.

מיטל סימחי: זה מה שאמרנו.

מיטל סימחי: יש קבוצות סיכון, בין אם זה השכלה נמוכה ואז זה משליך על המון דברים.

מיטל סימחי: גם אם זה מצב כלכלי נמוך, שזה הרבה פעמים גם אם אני יכולה לקנות שירותים או לא יכולה לקנות.

יהודה גליק: לא יודע, השכלה?

יהודה גליק: מה זה קשור פה השכלה?

יהודה גליק: לא כל כך הבנתי.

אורלי שריד: ככל שיש השכלה נמוכה יותר, בדרך כלל יש תיוג יותר גבוה, יותר סטיגמטיזציה.

יהודה גליק: מוזר.

יהודה גליק: כי אם יש תמיכה קהילתית, זה לא קשור לרמת ההשכלה.

מיטל סימחי: זה המון המון גורמים.

מיטל סימחי: זה לא יושב רק על מצב כלכלי או - - -

פנינה תמנו: לא, בהשכלה נשים יודעות יותר לפנות ולמצות זכויות.

מירב בן ארי: רגע, אבל ברשותכם, חברי הכנסת, סליחה רגע.

מירב בן ארי: בואו נתקדם - - -

יהודה גליק: נפלת על שני חברי כנסת ג'ינג'ים.

מירב בן ארי: קודם כל זה על הכיפאק ואני שמחה שאתם נהנים.

מירב בן ארי: אני אוהבת מעורבות, למה לא?

מירב בן ארי: רק בואו ניתן לה לסיים ואז נשאל אותה את כל השאלות.

מירב בן ארי: אלא אם כן יש משהו שאתם רוצים לשאול.

מיטל סימחי: מעולה.

מיטל סימחי: אז כמו שנאמר קודם, יש איתור מוקדם גם בשלב ההיריון, שבו 28 אחיות טיפות חלב שעברו הכשרה מעבירות שאלון EPDS וגם לאחר הלידה.

מירב בן ארי: הנה דב, אתה רואה את הנוהל המחייב את תחנות טיפת החלב של משרד הבריאות?

מירב בן ארי: זה נכנס מה-1 בינואר 2013.

מיטל סימחי: ובעצם טרם נקבעה איזו שהיא תכנית לאומית ואני חושבת שלשם כך התכנסנו וזו גם הייתה המטרה הגדולה של המחקר.

מיטל סימחי: אז אנחנו מבינים שיש חשיבות לאתר אותן כמה שיותר מוקדם, אבל מעט מאד ידוע על הגורמים שמשפיעים על ההעדפות של נשים, מה בעצם מוביל, מה הן מעדיפות לקבל כטיפול.

מיטל סימחי: למשל בארצות הברית מצאו ש-37% מהנשים העדיפו לקבל טיפול במרפאות ראשוניות בקהילה.

מיטל סימחי: 22% העדיפו לקבל טיפול במרפאות של בריאות הנפש.

מיטל סימחי: המטרות העיקריות במחקר שלנו היו קודם כל לזהות את ההעדפות.

מיטל סימחי: בדקנו גם מבחינת מרכזי טיפול שעוד מעט אני אפרט לגבי כל אחד מהתחומים, איש מקצוע ואופן קבלת טיפול, ובחנו גם אלה גורמים משפיעים על ההעדפות טיפול.

מיטל סימחי: זה סקר חתכי שנערך בקרב 1,000 נשים.

מיטל סימחי: אני לא אפרט יותר מדי, אבל ככה היו הקריטריונים להכללה.

מיטל סימחי: בעצם פנינו לכל אישה שהגיעה לטיפת החלב בנפת רחובות וביקשנו את ההסכמה שלה למלא את השאלון.

מיטל סימחי: הסברנו לה את מטרות המחקר, בסך הכל ענו 1,000.

מיטל סימחי: הגיל הממוצע של הנשים היה 31.

מיטל סימחי: רובן היו נשואות, רובן השלימו לפחות 12 שנות לימוד.

מיטל סימחי: 19% דיווחו על מצב סוציו אקונומי נמוך, 13% דיווחו על מחלה נפשית בעבר, שזה בעצם כל גורמי הסיכון.

מיטל סימחי: 77% היו ילידות הארץ והשאר היו עולות.

מיטל סימחי: אפשר לראות גם את החלוקה מבחינת - - - אנחנו מצאנו במחקר שלנו ש-108 מהנשים מתוך ה-1,000 דיווחו על תסמיני דל"ל, כש-10 מהן דיווחו שבעצם הן שקלו לפגוע בעצמן.

מיטל סימחי: זה בעצם שאלון אגד 10, בשאלון EPDS.

מיטל סימחי: נשים שדיווחו על תסמיני דל"ל אופיינו כעולות, בעלת מצב כלכלי ירוד וסבלו מבעיות רפואיות במהלך הלידה, זה קיצור של דיכאון לאחר לידה; והעריכו את הלידה שלהן כלידה שלילית, שזה בעצם כל הדברים שהוזכרו קודם כגורמי סיכון לדל"ל.

מיטל סימחי: ממצה מאד מעניין שמצאנו זה שככל שהמשתתפת הייתה בעלת יותר תסמיני דל"ל, היא העדיפה שלא לפנות כלל לטיפול.

פנינה תמנו: שאלה: בדקתם 1,000 נשים?

מיטל סימחי: כמה מתוכן היו עולות?

מירב בן ארי: היא אמרה את זה.

פנינה תמנו: אני לא זוכרת, בגלל זה.

מירב בן ארי: תעבירי לאחור שהיא תראה את האחוזים.

מירב בן ארי: הנה, 22%.

פנינה תמנו: ולמה דווקא עולות?

יהודה גליק: עולות זה מעורב, מכל האוכלוסייה?

מיטל סימחי: כן.

מיטל סימחי: היו לנו גם מחבר העמים וגם- - -

פנינה תמנו: אמרת שבדרך כלל הפרופיל של הנשים שדיווחו על דל"ל זה יותר עולות חדשות.

מיטל סימחי: כן, להן היה יותר דל"ל.

מיטל סימחי: אם אני עשיתי השוואה בין נשים ילידות הארץ לבין נשים עולות, הן נמצאות בסיכון יותר גדול לחוות דל"ל.

קריאה: פחות משפחה תומכת.

מיטל סימחי: כן, וזה מובא גם.

מיטל סימחי: אז זה ככה משהו שהוא מאד חשוב, שהן פחות היו צריכות לפנות לטיפול.

מיטל סימחי: בעצם בדקנו העדפה בשלושה תחומים.

מיטל סימחי: התחום הראשון היה מרכזי טיפול ואנחנו יכולים לראות שנשים העדיפו יותר לפנות למרכזי טיפול בקהילה, שזה כולל טיפות חלב וקופות חולים.

מיטל סימחי: לאחר מכן למגזר הפרטי בבריאות הנפש ולבסוף למרכזי טיפול שמזוהים עם המערך הפסיכיאטרי, כמו תחנות לבריאות הנפש ובתי חולים.

מיטל סימחי: מבחינת אנשי מקצוע, אנחנו רואים שהנשים העדיפו יותר לפנות לאנשי מקצוע שמזוהים עם המערך הפסיכיאטרי, כמו פסיכולוגים, פסיכיאטריים.

מיטל סימחי: לאחר מכן הן היו מעדיפות לפנות לאנשי מקצוע שמצויים בקהילה, כמו אחות, עובדת סוציאלית, רופא משפחה ובעדיפות נמוכה לתחום הבריאות המשלימה בקהילה.

יהודה גליק: אני רוצה להבין את האוכלוסייה שבדקתם.

יהודה גליק: אתם בדקתם את הנשים האלה - - -

מיטל סימחי: 1,000 נשים.

יהודה גליק: 1,000 נשים האלה, זמן רב אחרי ההיריון שלהן שהן סיפרו רטרואקטיבית על מה היה בזמן ההיריון או בדקתם אותן ב - - -

מיטל סימחי: לא, לא.

מיטל סימחי: כמו שאמרתי הגענו לטיפות החלב.

מירב בן ארי: הם הגיעו לטיפת חלב ברחובות.

מיטל סימחי: והראיתי את הקריטריונים.

מיטל סימחי: מי שבעצם גיל התינוק שלה – הרי אמרנו שאפשר לאבחן דיכאון אחרי לידה רק אחרי חודש לאחר הלידה.

מיטל סימחי: אז מחודש עד חצי שנה הגענו לטיפת החלב וביקשנו.

יהודה גליק: הבנתי.

אורלי שריד: וכל האמהות הגיעו למעשה לחסן את הילד.

מירב בן ארי: הן הגיעו רנדומאלית ואתם הצעתם להן להצטרף.

מיטל סימחי: בדיוק.

יהודה גליק: הבנתי.

יהודה גליק: זה אומר שאלה שיושבות בבית והן בדיכאון והן לא הגיעו, אז אותן פספסתן?

יהודה גליק: את אלה פספסתן, את אלה שהציבור לעולם לא יידע עליהן, שהן סובלות והן שוכבות בבית בדיכאון, הן לא נחקרו.

יהודה גליק: ואני אומר לך - - -

קריאה: נכון מאד.

מיטל סימחי: אני חושבת שהסבירות שזה קרה היא מאד נמוכה, כי אנחנו ישבנו שם - - -

קריאה: לא נכון.

יהודה גליק: כל מי שעוסק בנושא של דיכאון לאחר לידה יודע שאחת הבעיות הן שהן מסתגרות בבית ומתביישות לצאת או שאין להן כוח לצאת.

יהודה גליק: כל הדיכאון הזה השתלט עליהן, שכרגע לא מעניין אותן כלום.

יהודה גליק: לכן הן התפספסו לנו זה.

יהודה גליק: זאת סתם הערה, אני לא אומר.

מירב בן ארי: הסקר שלהן הוא מהות הכל והוא לא חזות הכל.

יהודה גליק: בסדר גמור, מאה אחוז.

יהודה גליק: אני הערתי הערה.

מירב בן ארי: יש נשים, אבל מבין אלה שהגיעו לטיפת חלב, 10% מהן, גם אלה שהגיעו.

מירב בן ארי: זאת אומרת אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל יש כאן עוד.

מירב בן ארי: יש כאלה שהגיעו והן סובלות.

יהודה גליק: אני אסביר לך למה.

יהודה גליק: אחד הדברים הכי חשובים בעיני בכל הנושא הזה, הוא המודעות להגיע לאישה – את נורמאלית, שהיא תדע ואז זה נותן לה את הכוח לצאת החוצה.

יהודה גליק: כי כל עוד היא שוכבת בבית, משוכנעת או שהיא משוגעת או שאין לה כוח לכלום.

יהודה גליק: אבל אם אנחנו באופן יזום מגיעים אליה והיא מקבלת הודעה, תשמעי, את בסדר גמור, זה אלמנט שהוא מאד חשוב כלפי הנשים.

מירב בן ארי: נתייחס אליו גם.

ענבל אביב: אחד הדברים שבאמת צריך לפתח זה שכל יולדת תהיה זכאית לביקור בית של אחות בריאות הציבור - - -

יהודה גליק: בדיוק, יפה מאד, נכון.

מירב בן ארי: היום גם חשוב לומר - - -

ענבל אביב: היום - - - רק אחרי לידה ראשונה.

ענבל אביב: בפועל זה לא תמיד.

מירב בן ארי: כן, טיפות חלב עושות - - -

יהודה גליק: נכון, יש כאלה ש - - -ולידה אחרת - - -

מירב בן ארי: אחיות בטיפות החלב עושות גם ביקורי בית.

קריאה: מעט.

מירב בן ארי: בואי תסיימי רק, לסיכום.

מיטל סימחי: כן, אנחנו כבר ממש לקראת סיכום.

מיטל סימחי: מבחינת אופן קבלת טיפול, אנחנו יכולים לראות שנשים העדיפו לקבל התערבות פנים מול פנים.

מיטל סימחי: מבחינת מגדר, אפשר גם לראות שנשים העדיפו יותר לקבל טיפול על ידי מטפלת אישה.

יהודה גליק: בדקתם גברים אחרי לידה?

מיטל סימחי: זה משהו שאני מאד רוצה לבדוק.

מיטל סימחי: נגיע לשם מתי שהוא, בעזרת השם.

מיטל סימחי: אפשר לראות את הקשר בין המשתנים.

מיטל סימחי: בדקנו קשרים בין המשתנים הדמוגרפים וההעדפות ואפשר באמת לראות את ההשפעה.

מיטל סימחי: אני לא ארחיב, כי הזמן באמת קצר, אבל יש השפעה גם של המשתנים הדמוגרפים על הבחירה.

מיטל סימחי: אם אני אקח לדוגמא נשים שמבחינה כלכלית לא התקשו לעומת נשים שהתקשו, אז הן העדיפו יותר לפנות למגזר הפרטי בבריאות הנפש והעדיפו התערבות פרטנית.

מיטל סימחי: המצגת אחר כך תישלח ואפשר להרחיב.

אורלי שריד: אוקיי, אז למעשה אם אנחנו מסכמים, אנחנו רואים שנשים בעלות מצב כלכלי ירוד, עולות, או נשים שסבלו מבעיות רפואיות במהלך ההיריון, סבלו יותר מתסמיני דל"ל.

אורלי שריד: הן העדיפו לקבל טיפול במרכזי טיפול בקהילה, במגזר הפרטי ובבריאות הנפש והן העדיפו לפנות לאנשי מקצוע שמזוהים עם המערך הפסיכיאטרי, ובעדיפות נמוכה לאנשי טיפול מתחום הבריאות המשלימה.

אורלי שריד: כלומר נשים העדיפו לקבל בנוסף טיפול פנים אל פנים, אשר מבוסס על - - -

יהודה גליק: פנים אל פנים לעומת מה?

אורלי שריד: לעומת טיפול קבוצתי, לעומת טיפול אינטרנטי, לעומת טיפולים מסוגים שונים.

יהודה גליק: אוקיי, הבנתי.

פנינה תמנו: אני מנסה להבין - - -

מירב בן ארי: רגע, סליחה, אני רוצה שהן תסיימנה ואחרי זה.

אורלי שריד: אני רוצה להחמיא.

אורלי שריד: הממצאים האלה מהווים למעשה למדיניות של משרד הבריאות, שהוציא את הטיפול מבתי החולים לקהילה.

אורלי שריד: מה שחשוב לוודא, שקופות החולים אכן נותנות את השירות ומקפידות על מתן שירות לנשים האלה.

אורלי שריד: אני רוצה לומר עוד משהו.

אורלי שריד: הרבה עול מוטל על האחיות בטיפת החלב.

אורלי שריד: אנחנו כאילו מותחים את היריעה עליהן עד אין סוף.

אורלי שריד: כרגע דיברתי עם ד"ר רנה בינה מאוניברסיטת בר אילן ואמרנו לה כך - למה שבטיפות החלב לא תהיינה גם עובדות סוציאליות, שהן הוכשרו למקצוע טיפולי.

אורלי שריד: הן יכולות לעשות את האיתור הזה.

אורלי שריד: התביעה מהאחיות לפעמים היא שלא בצדק.

אורלי שריד: זה דבר נוסף.

פנינה תמנו: זה לא בטוח שזה מה שייטיב עם האוכלוסיות המוחלשות, בעיקר.

פנינה תמנו: כי אז הם לא ירצו להגיע גם לטיפת חלב.

פנינה תמנו: וגם אני חשבתי על זה, ושתדעי לך שברגע שייכנסו עובדות סוציאליות, יש הרבה שידירו את רגן מלהגיע לטיפות החלב.

פנינה תמנו: יש הבדל.

פנינה תמנו: זה לעבור לתחום אחר.

קריאה: ככה אתם מתייגים את המקצוע שלי?

פנינה תמנו: לא, לא, אני באה ממשפחה של עובדות סוציאליות, אל דאגה, אבל זה לא העניין.

מירב בן ארי: סליחה, סליחה, מספיק, באמת.

מירב בן ארי: קודם כל יש עובדות סוציאליות בטיפות חלב, זה ידוע, זה לא חדש.

מירב בן ארי: אני מבקשת שנייה לסכם ולתת לי לנהל, כי בשעה 11:00 אני חייבת לסגור ויש פה אנשים שהגיעו במיוחד.

מירב בן ארי: אז אני ממש מבקשת בלי קריאות ביניים.

אורלי שריד: תודה יושבת הראש.

אורלי שריד: נכון היה להעביר את הטיפול להערכתנו, לקהילה.

אורלי שריד: יש בקהילה תכניות שונות, למשל אם לאם, שנשים עושות ביקורי בית ותומכות וזה תכניות טובות שלא ממומנות על ידי הממסד וזה פשוט לזרה לנו.

אורלי שריד: הן צריכות להיות ממומנות על ידי משרד הבריאות, משרד הרווחה.

אורלי שריד: יש תכניות אחרות שאני מניחה שנשמע עליהן.

אורלי שריד: יש נשים שנמצאות בקצה, זה אותן נשים שמקבלות פסיכוזה, אותן נשים שלא מסוכנות, שאתה דיברת עליהן, חבר הכנסת, נשים שדרות בבית ולא יוצאות מרוב שהן חולות.

אורלי שריד: הנשים האלה מבחינה אשפוזית, נכון להקים יחידות שהן משלבות הורה-ילד, נכון להקים יחידות ייעודיות לנשים, שלא יישבו בבתי החולים הפסיכיאטריים עם כל עם ישראל, אלא הטיפול מצד אחד צריך להיות מטופל היטב, אבל אני לא בטוחה שהאשפוז בבתי חולים פסיכיאטריים כוללניים, מתאים עבורן.

אורלי שריד: אני מודה לכם על הבמה שנתתם לנו.

מירב בן ארי: תודה, תודה רבה.

מירב בן ארי: מאד מעניין.

מירב בן ארי: חבר הכנסת יהודה גליק, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

מירב בן ארי: בבקשה.

יהודה גליק: כן, אני אשמח.

יהודה גליק: קודם כל יישר כוח לכן.

אורלי שריד: תודה.

יהודה גליק: וגם יישר כוח לך גברתי, יושבת הראש, ובכלל, כל העלאת המודעות לנושא הזה הוא סופר חשוב.

מירב בן ארי: תודה.

יהודה גליק: בכלל, באופן כללי, בכל נושא בריאות הנפש יש שני דברים שצריך לדעת.

יהודה גליק: אלף, זאת מחלה לכל דבר ועניין, למרות שאין אינפוזיה ואין גבס, זאת מחלה.

יהודה גליק: מצד שני, צריך להילחם בסטיגמטיות שבזה, זה באופן כללי.

יהודה גליק: על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על דיכאון אחרי לידה.

יהודה גליק: כשאנחנו מדברים על דיכאון אחרי לידה לא צריך להכניס את זה – כמו שאת אמרת כרגע.

יהודה גליק: זה לא צריך להיות חלק.

יהודה גליק: כל הבעיה של רוב הנשים האלה היא שהן לא רוצות להיות מוגדרות "פסיכיות".

יהודה גליק: והמחלה הזאת היא מחלה נורמאלית ולכן בהחלט לא צריך לשים אותן באשפוז עם כולם, אבל כן צריך לתת את הטיפול.

יהודה גליק: הדבר המרכזי בעיני, מה שאני מזהה פה זה קודם כל לחזק.

יהודה גליק: אלף כל אני מברך מפה את כל הארגונים האלה, שפועלים בקהילה, שאף אחד לא ביקש מהם ועושים את זה מיוזמתם, אם זה אם לאם או תמר, או כל השאלות שקיימים ובטח יש המון כאלה שאנחנו לא מכירים אותם.

יהודה גליק: כי זאת עבודת קודש, להיכנס אל הבית, לפנות, לברר, לשאול, לתת את לאישה את התחושה שהיא הכי נורמאלית שבעולם, אבל גם הכי נורמאלי לבקש עזרה ולקבל עזרה לכן אני כן חושב שהמדינה צריכה למצוא דרך לתמוך בגופים האלה בקהילה, כי הם הכי חשובים ולא לחכות שהאישה לא תבוא לטיפת חלב ולא לחכות שהאישה תתלונן ותבכה או אפילו תלך לפסיכיאטר, כי באותו רגע זה לא מה שמעניין אותה.

יהודה גליק: מעניין אותה הילד שלה ואין לה כוח לטפל בעצמה וזה יכול להביא לדרדור ולזה יכול להשפיע גם על בן הזוג וגם על הילד.

יהודה גליק: לכן זה באמת דבר שווה לבדוק בעלים אחרי לידה.

יהודה גליק: זה מכה - - -

מיטל סימחי: יש כבר מחקר שנעשה.

יהודה גליק: בכל אופן אלה ההערות המשמעותיות שלי.

יהודה גליק: אני באמת קורא למשרד הבריאות להיכנס לנושא הזה של התמיכה הקהילתית.

יהודה גליק: אני לא יודע, אני לא מכיר בדיוק, אני לא חושב שיש בדבר הזה הבדל בין רמת ההשכלה.

יהודה גליק: נשים משכילות מאד יכולות להיכנס לדיכאון אחרי לידה, בדיוק כמו נשים אחרות.

יהודה גליק: בעיני המדד העיקרי זה אם יש קהילה תומכת.

יהודה גליק: לא רק תומכת, היא יוזמת, פונה, נכנסת, מבררת ונותנת מידע.

מירב בן ארי: יש אפילו את הנשים האלה שמבשלות.

יהודה גליק: ולכן הדבר שהכי חשוב בעיני הוא המודעות, ההסברה, הידע.

יהודה גליק: באותו רגע שהאישה ילדה בבית חולים, להגיד לה תהי ערנית, להגיד לבעל תהיה ערני אם אתה מזהה משהו אצל אשתך.

יהודה גליק: כל הזמן, איפה שאנחנו פוגשים אותה, בביטוח הלאומי כשמקבלים את דמי הלידה, לא משנה.

יהודה גליק: כל מקום שפוגשים אותה, צריך לעורר את המודעות.

יהודה גליק: מצד אחד לא סטיגמה, כן זו מחלה ולא צריך להתבייש, זה הדבר הכי נורמאלי שקיים.

יהודה גליק: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה חבר הכנסת גליק.

יהודה גליק: וזה אחרי שהאשימו אותי שאני אנטי נשים.

מירב בן ארי: אל תדאג, אתה יכול להיות רגוע, פתחתי בזה שכבר יומיים מאשימים אותי שאני אנטי גברים.

מירב בן ארי: אז בוא, אנחנו בחברה טובה.

פנינה תמנו: משפט על המחקר.

מירב בן ארי: לא, לא, פנינה, בחייאת, תעשי לי טובה, דיברת.

פנינה תמנו: אבל אני רוצה לומר משהו על המחקר.

מירב בן ארי: תני לי רגע - - -

פנינה תמנו: גברתי, - - - כבר 45 דקות, נו באמת, מה, את רצינית?

מירב בן ארי: פנינה, אני אתן לך, תני לי רגע.

מירב בן ארי: אני נתתי לבן אדם אחר.

מירב בן ארי: תני לי לשמוע את רנה.

פנינה תמנו: לא נותנת להשחיל מילה.

מירב בן ארי: ד"ר רנה בינה, בית ספר - - -

פנינה תמנו: אני רוצה להתייחס למחקר, את אומרת לי לא לדבר?

מירב בן ארי: אני לא אמרתי לא לדבר.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לכבד אנשים שהגיעו במיוחד.

פנינה תמנו: בסך הכל רציתי לומר משפט.

מירב בן ארי: בבקשה, תדברי.

פנינה תמנו: נתנו פה פוקוס ותשומת לב לגבי העולות.

פנינה תמנו: אי אפשר להתעלם מזה.

מירב בן ארי: רק לא צריך לצעוק.

פנינה תמנו: הם אמרו את זה והם שמו על זה דגש, אפשר לומר כמעט לאורך כל המחקר.

פנינה תמנו: אז אני לא מוכנה להתעלם מזה, שהן מדברות על העולות ורוצה לשאול אתכן, גברותי.

פנינה תמנו: קודם כל אני מאד מכבדת את המחקר שלכן, אבל הייתי רוצה לדעת למה.

פנינה תמנו: אחד מה באמת עלה מהמחקר הזה, מה גורם להן יותר להיות בתוך הדיכאון לאחר לידה.

פנינה תמנו: והדבר הנוסף, זה להבין מדוע בחרתן, תחת ההגדרה של עולות, כאילו, רק מי שנולדה בארץ.

פנינה תמנו: אני עליתי לארץ בגיל 3.

פנינה תמנו: אם הייתי בתוך המחקר הזה, זאת אומרת שגם אני הייתי עולה.

מירב בן ארי: טוב, תתייחסי בבקשה בדקה.

מירב בן ארי: יש משהו מיוחד שאת רוצה להתייחס?

יהודה גליק: מה ההבדל שיש לכן להבדל בין עולות ללא עולות.

יהודה גליק: זה הכל, זה מה שהיא שאלה.

אורלי שריד: אני יכולה לתת לך הסברים מכאן ועד נהרייה, אבל אני חושבת שעולים חדשים ועולים ישנים, למעשה לוקחים את הנורמות והאמונות מתרבות המוצא שלהם.

אורלי שריד: אז גם אם הם נמצאים בארץ, אנחנו יודעים שגם דור שני ולפעמים דור שלישי, חושב אותו דבר כמו תרבות המוצא.

יהודה גליק: אבל דיכאון זה לא מחשבה.

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: אני ממש מבקשת מכם, תעצרו שנייה.

אורלי שריד: כמו תרבות המוצא כלפי התרבות הנוכחית.

אורלי שריד: לכן דיכאון שהיא תופעה שסובלת מסטיגמטיזציה, בתרבויות שהן לא תרבות הרוב, בדרך כלל יש יותר תיוג כלפי החריג.

אורלי שריד: אני לא אומרת שאין תמיכה חברתית, אני לא אומרת שאין משאבים בקהילה, אבל יכול להיות יותר תיוג, פחות מודעות.

אורלי שריד: אנשים לא יודעים לקשור היטב מה משמעות התסמינים הללו, מה זה אומר, ומקשרים אותם לדברים אחרים.

אורלי שריד: לכן יכול להיות שזאת הסיבה ששם אנחנו מאתרים אולי קצת יותר לאט.

אורלי שריד: הן בעצמן לא כל כך מודעות למה שקורה.

אורלי שריד: יש פנומונולוגיה .

אורלי שריד: את רואה שהן מתפקדות פחות טוב.

אורלי שריד: אני לא יודעת.

אורלי שריד: לא ברור לי מדוע.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: ד"ר רנה בינה, בית ספר לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בר אילן.

מירב בן ארי: סליחה, אני מתנצלת.

מירב בן ארי: יש כאן נשים שהגיעו במיוחד, סליחה.

יהודה גליק: בסדר, בסדר, מאה אחוז.

מירב בן ארי: אתם יודעים שבשעה 11:00 מתחילה המליאה.

רנה בינה: תודה רבה שאתם נותנים לי כמה דקות לדבר.

רנה בינה: קוראים לי רינה בינה מאוניברסיטת בר אילן.

רנה בינה: אני רוצה להתייחס פה לכמה דברים שמבוססים על כמה וכמה מחקרים שעשיתי פה בארץ וגם בשיתוף עם משרד הבריאות, גם בשיתוף עם קופות החולים, מכבי למשל וכו'.

רנה בינה: אז כמה דברים שאני רוצה להגיד.

רנה בינה: קודם כל אני חושבת שהנושא של המענים הוא מאד מאד חשוב, אבל חשוב לדעת שלפחות 50% מהנשים, שיש להן תסמינים של דיכאון אחרי לידה, לא פונות לקבל עזרה.

רנה בינה: במחקר שאני עשיתי רק 25% פנו לקבל עזרה וזה המחקר שעשיתי פה בארץ, אבל בעולם מדברים רק על 50%.

רנה בינה: יש לנו קודם כל בעיה שנשים לא פונות ואנחנו צריכים לעבוד על זה.

רנה בינה: עכשיו, מה יכול לעזור להן לפנות?

רנה בינה: אחד הדברים שיכולים לעזור להן לפנות, זה תכניות איתור שיש.

רנה בינה: למשל התכנית מה שעושים היום בכל קופות החולים, בכל טיפות החלב, שבעצם מעבירים סינון לנשים לבדוק האם יש להן תסמינים של דיכאון לאחר לידה.

רנה בינה: זה משהו שמאד יכול לעזור, אבל צריך לקחת בחשבון שיש כמה נקודות בשביל שהתכנית הזאת תצליח.

רנה בינה: אני חושבת שזו תכנית מבורכת.

רנה בינה: אני חושבת שבאמת אחיות הן שומרות הסף, צריך לדבר ולראות באמת שמושכים להן את היריעה, אבל באמת יש בזה משהו לא סטיגמתי שאת אומרת.

רנה בינה: אני כן חושבת שצריך איזה שהוא ליווי צמוד של הדרכה וכאן העובדות הסוציאליות יכולות להיכנס, אבל אני חושבת שהאחיות באמת עושות עבודת קודש.

רנה בינה: בשביל שהתכנית תצליח יש לי פה ארבע נקודות שאני חושבת שהן חשובות בשביל שהיא תצליח.

רנה בינה: דבר ראשון, צריך שזה ייושם ואנחנו יכולים לראות מהדו"ח שכתבו, שיש אמנם מקומות שזה מיושם – בין 77% ל-87%, אבל יש מקומות שרק 31% מהנשים עשו להן סינון, או 60 ומשהו אחוז.

רנה בינה: אז קודם כל צריך לראות שהסימון הזה באמת מועבר לכלל היולדות.

רנה בינה: דבר שני, צריך שהאחיות תרגשנה מוכנות מבחינה מקצועית לעשות את זה.

רנה בינה: הרי את האחיות מלכתחילה מכשירים לעבודה יותר משימתית.

רנה בינה: פתאום מבקשים מהן לעשות משהו יותר רגשי.

רנה בינה: באחד המחקרים שעשיתי באמת על מוכנות מקצועית של אחיות טיפת חלב לעשות את זה, אז יש שם כל מיני רמות, אבל אני חושבת שהיו אחיות שדיברו על זה באמת, שזה סוג תקשורת שונה.

רנה בינה: מתקשורת משימתית – לעשות חיסונים, לעבור לאיזו שהיא תקשורת רגשית.

רנה בינה: יש לתת על זה את הדעת, אני חושבת.

רנה בינה: יש הכשרות, יש להרחיב את ההכשרות לאחיות בעניין ולדעתי אני שוב אומרת, איזה שהוא ליווי קבוע - מה קורה לאחות.

רנה בינה: אחות אחת שראיינתי אותה, יש שאלה מספר 10 ששואלת על מחשבות אובדניות.

רנה בינה: כל מי שמקבלת ניקוד שלא אפס, זה אומר שהיא חשבה אפילו פעם אחת או משהו כזה, צריך להפנות אותה לאיזה שהוא מקום.

רנה בינה: האחות הזאת מספרת לי – האישה הזאת אמרה שיש לה אולי מחשבות או משהו.

רנה בינה: אמרתי לה - את לא יכולה לצאת מטיפת חלב, לא ידעתי מה לעשות, לא ידעתי למי לפנות, מה אני עושה עם זה?

רנה בינה: אז נכון, יש אולי - - -, אבל אני חושבת שצריך לעשות משהו מאד מוסדר שיהיה לאחיות, זה משהו רגשי, איזו שהיא תמיכה וגם עצות מה אפשר לעשות עם העניין הזה.

רנה בינה: דבר שלישי, צריך שהנשים תשתפנה פעולה עם האיתור ונמצאת פה שושי חרמץ, שזה המחקר שהיא עשתה עכשיו.

רנה בינה: אנחנו גילינו שכששאלנו את הנשים האם את מעוניינת שהאחות תייחס למצב הרגשי שלך?

רנה בינה: אישה שמגיעה לטיפת החלב, שאלנו אותה – את בכלל מעוניינת שהאחות תתייחס?

רנה בינה: רק 50% מהנשים אמרו כן, אני רוצה שהאחות תתייחס למצב הרגשי שלי.

רנה בינה: כששאלנו אותה אוקיי, אם האחות תתייחס למצבך הרגשי, האם תעני בכנות?

רנה בינה: רק 65% מהנשים – שזה הרבה, אבל לא לגמרי – אמרו שמתוך - - -

קריאה: הן תענינה בקלות.

רנה בינה: לא, לא, זו הייתה שאלה אחרת.

יהודה גליק: אם הייתם שואלים אם החברות בקהילה תתעברנה, אז הן היו אומרות 100% שהן רוצות את זה.

רנה בינה: רגע.

רנה בינה: שאלנו אותן עד כמה תכנית האיתור הזאת מקובלת עליכן?

רנה בינה: הרי אני באה לטיפת החלב, מישהו שאל?

רנה בינה: הנה, אמרת שהיית בטיפת חלב – מישהו שאל אותך אם את מוכנה לענות?

רנה בינה: שאלו אותך.

רנה בינה: אז אם שואלים אישה האם את בכלל מוכנה שישאלו אותך, אז רמת המקובלות קראנו לזה, זה היה מעט מעל הממוצע.

רנה בינה: אז אני שוב חושבת שיש חשיבות לעניין.

רנה בינה: אני חושבת שזאת עבודה חשובה, אבל אני חושבת שיש עוד עבודה שחשוב לעשות, שבסופו של דבר עם הקהילה, לנרמל את התופעה שנשים תרצנה לענות בכנות כשנותנים את השאלון.

מירב בן ארי: מי כאן ממשרד הבריאות?

מירב בן ארי: אוקיי, תתייחסי גם לדברים האלה.

רנה בינה: הנקודה האחרונה, שצריך בסופו של דבר, איתרו שיש לאישה אכן לה תסמינים, האחות מפנה אותה.

רנה בינה: צריך שהאישה תפנה.

רנה בינה: אם אנחנו אומרים ש-50% מהנשים לא פונות, אז לפחות 50% פנו, אבל מה קורה ל-50% או יותר שאותרו ובסופו של דבר הן לא פונות.

רנה בינה: אז אני חושבת ששם, ואם אנחנו מדברים על הרפורמה בבריאות הנפש, בדיוק עכשיו, כשזה הכל נמצא בקופות החולים, גם טיפות החלב בקופות החולים, הרבה יותר קל לעשות איזה שהוא רצף טיפולי בתוך אותו מערך.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: קראתי גם את המצגת שלך.

מירב בן ארי: מאד מעניין.

מירב בן ארי: רות כהן אדיב, מנהלת החודש העשירי, רעננה, יו"ר עמותת תמר בקהילה.

מירב בן ארי: בבקשה גברתי.

רות כהן אדיב: נעים מאד.

רות כהן אדיב: אנחנו בעצם הקמנו את התכנית ואני יוצאת מאם לאם בקהילה.

רות כהן אדיב: אחר כך הקמנו ברעננה את תכנית החודש העשירי, שבעצם מטרתה ללוות גם אבות אחרי לידה, כי יש גם 10% של אבות אחרי לידה ומכיוון שראיתי שהצורך הוא גדול, הקמתי לפני מספר חודשים את עמותת תמר בקהילה, שזה תמיכה משפחתית רחבה.

רות כהן אדיב: אני רוצה יותר להתייחס לאמהות שאנחנו מגיעות אליהן הביתה ויושבת לצדי כאן שני, שמלווה אם בדיכאון אחרי לידה כבר 9 חודשים ומה קורה בעצם שם, שהיא לא מגיעה לטיפת חלב והיא לא מוכנה להגיע לטיפת חלב, מהסיבה שגם מעירים לאמא כל מיני הערות על ההתפתחות של התינוקת.

רות כהן אדיב: תיכף שני תתאר.

רות כהן אדיב: אני חושבת שכשנוצר קשר בין אמא למתנדבת לאורך זמן, פעם בשבוע שמישהו נותן את החשיבות לאמא והיא מרגישה שמישהו דואג לה, אז שם היא יכולה להביע את עצמה והיא מרגישה הרבה יותר פתוחה לדבר ולשוחח על התחושות שלה.

רות כהן אדיב: גם למתנדבת הרבה יותר קל מעצם הקשר, להפנות אותה לגורמים טיפוליים כמו עובדת סוציאלית, פסיכולוגית, פסיכיאטר וכל מה שנמצא.

רות כהן אדיב: בואו לא נשכח גם שכשיש לנו את המתנדבת בבית פעם בשבוע לאורך שנה, היא גם רואה את ההתפתחות של התינוק.

רות כהן אדיב: יש עוד עין על התינוק, לשים לב מה קורה שם.

מירב בן ארי: את רוצה שהיא תדבר?

רות כהן אדיב: בבקשה.

שני צדיקריו: אני מוכנה לתת מהחוויה שלי.

מירב בן ארי: תאמרי את השם שלך.

שני צדיקריו: אני שני.

שני צדיקריו: אני חושבת שאנחנו יודעים את זה על עצמנו כבני אדם.

שני צדיקריו: כל אחד יוצר קשר משמעותי עם אדם אחר.

שני צדיקריו: זאת אומרת אישה אחרי לידה יכולה ליצור את הקשר המשמעותי שלה דווקא עם רופא הנשים שלה או עם רופא המשפחה, או עם רופא הילדים או עם מתנדבת כזאת, שבאה מאיזה שהוא ארגון קהילתי.

שני צדיקריו: אני חושבת שיש איזו שהיא בעיה בשיתוף של המידע.

שני צדיקריו: זאת אומרת אם היולדת שלי לא מגיעה לטיפת חלב, כי עד לפני כמה חודשים היא לא הייתה יוצאת מהבית בכלל, עד שלא התעקשתי על קצת פעילות גופנית שהעלתה קצת את הרמות של השמחה.

שני צדיקריו: אין בעצם מי שרואה אותה.

שני צדיקריו: זאת אומרת אז גם אם הקשר המשמעותי שלה נוצר איתי, אז איך אני משתפת הלאה, כדי שהאישה הזאת באמת תקבל את הטיפול הראוי.

שני צדיקריו: כמו שאמרת, זה שאני אפנה אותה לטיפול פסיכולוגי – מי באמת מוודא שהיא מקבלת את הטיפול שהיא צריכה או שהיא בכלל תלך.

שני צדיקריו: זאת אומרת רק להניע נשים כאלה.

מירב בן ארי: איך נוצר החיבור בינך לבין היולדת?

שני צדיקריו: אני מתנדבת בעמותה החודש העשירי.

שני צדיקריו: רות חשבה שאני מתאימה ללוות את היולדת הספציפית הזאת ועשתה את ההתאמה.

שני צדיקריו: אני נכנסתי אליה הביתה.

קריאה: סליחה, קיבלת הכשרה?

שני צדיקריו: כן.

רות כהן אדיב: המתנדבות מקבלות אצלנו הכשרה של 30 שעות לפני שהן נכנסות ובמהלך ההתנדבות הן מקבלות סופר וויז'ן אחת לשבועיים.

יהודה גליק: כל הדבר הזה הוא בהתנדבות.

יהודה גליק: זאת אומרת אין פה שום תמיכה ממשלתית בכל הדבר הזה.

רות כהן אדיב: לא, בואו נעשה קצת סדר.

רות כהן אדיב: התכנית של החודש העשירי זה תלוי רשות.

רות כהן אדיב: אם הרשות חושבת שזה חשוב, היא מממנת רק את השכר של הרכזת, שאני קוראת לזה החזר הוצאות, אבל לא ניכנס לזה.

רות כהן אדיב: גם זה טוב.

רות כהן אדיב: המתנדבות, הכל בהתנדבות.

רות כהן אדיב: כל הקורס, כל המרצים, כולם באים בהתנדבות וזה נשען על קשרים אישיים.

מירב בן ארי: יפה מאד.

רות כהן אדיב: יפה מאד, אבל נכון, מה שקורה יש למשל המון ערים שרוצות לפתוח ואין ביכולתן לפתוח.

רות כהן אדיב: או שהתכנית הייתה קיימת בהן והיא נסגרה.

רות כהן אדיב: בנתניה הייתה קיימת התכנית שש שנים, היא נסגרה לפני שנתיים.

רות כהן אדיב: עד היום אני מקבלת פניות מנתניה אחת לשבוע.

רות כהן אדיב: בהרצלייה נסגרה התכנית לפני שלושה חודשים.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר משהו בתור אחת שעבדה בנתניה ובהרצלייה.

מירב בן ארי: היו לי שם פרויקטים שלי, שגם בתמיכה של הרשות.

מירב בן ארי: זה לא בעיה של כסף שם.

מירב בן ארי: זה בעיה של סדר עדיפויות.

מירב בן ארי: מאד פשוט.

רות כהן אדיב: ברור, ברור.

רות כהן אדיב: הכל זה סדר עדיפויות.

מירב בן ארי: אם רשות – ובמקרה נפלתי על שתי ערים ששם היה לי פרויקט שלי - - -

יהודה גליק: אילו הייתה ראשת עיר אישה, בטוח שהיו - - -

מירב בן ארי: זה הקטע הכי מצחיק, אתה מבין?

מירב בן ארי: זה דווקא שתי רשויות ששם היו.

מירב בן ארי: זה סדר עדיפויות.

יהודה גליק: על זה צחקתי.

מירב בן ארי: היא לא באה ונתנה דוגמא עכשיו על איזו רשות עם חשב מלווה.

יהודה גליק: אז צריך להפסיק לערב נשים ברשות המקומית.

פנינה תמנו: אבל זה כי הם רגילים שנשים מתנדבות.

מירב בן ארי: לא, לא, זה סדר עדיפויות.

מירב בן ארי: כן, משפט אחרון.

רות כהן אדיב: משפט אחרון.

רות כהן אדיב: היו לנו מקרים של נשים שהמתנדבת הייתה בעצם האדם היחיד שנכנס הביתה.

מירב בן ארי: מדהים.

מירב בן ארי: תודה לך ותודה לשני.

מירב בן ארי: קמיל ועמותת נשים קוראות ללדת.

אנגל גולדנברג: שמי עורכת דין גולדנברג, אני מחליפה את קמיל כאן היום, כיוון שקמיל מתגוררת בעוטף עזה ועבר עליהם לא פשוט.

פנינה תמנו: מחזקים אותם מפה.

מירב בן ארי: כן.

אנגל גולדנברג: אני לא חלק מפרויקט עגולה, אני היועצת המשפטית של עמותת נשים קוראות ללדת.

אנגל גולדנברג: פרויקט עגולה הוא חלק מהפרויקטים שאנחנו משתדלים לקחת תחתינו.

אנגל גולדנברג: מה שכן, אנחנו מפעילות את הקו ליולדת, שזה גם אחד הפרויקטים שאין לנו שום מימון ממשלתי.

אנגל גולדנברג: זה פרויקט שקם ונסגר בגלל חוסר המימון הזה ושוב קם מחדש לפני כשלושה חודשים.

אנגל גולדנברג: יש לנו המון פניות שזורמות ממש מדי יום.

אנגל גולדנברג: דרך הקו ליולדת אנחנו שואפות באמת לאתר עד כמה שאנחנו יכולות נשים שזקוקות לעזרה ולתת להן את המענה למי לפנות והיום אנחנו גם מתחילות עבודה על איזה שהוא מיזם של עיבוד לידה לכל יולדת.

אנגל גולדנברג: אם אנחנו נצליח לקדם את הדבר הזה, אנחנו מאמינות שזה ייתן מענה להרבה מהדברים שעולים פה.

אנגל גולדנברג: לאו דווקא הרבה נשים לא ישתפו פעולה, כפי שנאמר מקודם, עם פנייה לעובדת סוציאלית, אבל הן כן תשתפנה פעולה כשמציעים להן אפילו בקופת החולים, לבוא ורק לדבר על הלידה שלה.

אנגל גולדנברג: הרבה מאד נשים, אפילו אם הן לא עברו לידה קשה באופן אובייקטיבי, הן בעצמן, לתחושתן עברו לידה מאד מאד קשה בגלל המצב הרגשי שלהן ואנחנו מאמינות שברגע שקופות החולים יגידו לנשים שחלק מהתחנה, לאחר חיסון, הנה, את עוברת לעיבוד לידה, הן תשתפנה עם זה פעולה והדבר הזה יעזור לנו מאד באיתור ואפילו בטיפול בנשים שמתחילות לסבול או סובלות מדיכאון אחרי לידה.

אנגל גולדנברג: אנחנו נשמע מאד לעזרה.

אנגל גולדנברג: בגלל ששמענו על הקושי מצד קופות החולים בכלל להכיר בתופעה הזאת של דיכאון אחרי לידה, יש צורך משמעותי בעזרה אולי אפילו חקיקתית, כדי לדחוף את העניין הזה קדימה וכדי לגרום לקופות החולים לשתף פעולה עם הדבר הזה ולתת איזה שהוא מענה לפחות חלקי.

אנגל גולדנברג: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אנחנו גם תומכות בך, את תושבת עוטף עזה.

אנגל גולדנברג: לא אני, קמיל.

אנגל גולדנברג: אני תושבת המרכז.

מירב בן ארי: אז תמסרי לקמיל.

מירב בן ארי: קראתי גם.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: הדס נתן, בבקשה.

מירב בן ארי: אני כמובן אבקש ממשרד הבריאות להתייחס לכל מה שנאמר פה.

מירב בן ארי: כל מי הוזמנה תדבר.

מירב בן ארי: בבקשה גברתי.

הדס נתן: שמי הדס נתן ואני בעצם באה כחלק מוועדת המדיניות של עמותת לשמה, של מתמודדים למען מתמודדים, של אנשים שמתמודדים עם קושי נפשי, עוזרים ותומכים ומייצגים, מסנגרים וכו', על אנשים עם תיוג פסיכיאטרי.

הדס נתן: אני באה מתוך החוויה האישית שלי, שעברתי דיכאון אחרי לידה מאד קשה, אחרי הלידה השלישית.

הדס נתן: 12 שנים הייתי במצב גרוע ביותר, כולל אשפוזים רבים.

הדס נתן: הדבר הראשון שקרה, כשהחליטו שאין ברירה, אני צריכה להתאשפז, אמרו לי בית חולים איתנים, יש יחידת אם תינוק, תבואי לשם.

הדס נתן: הבת שלי היום בת 19, שאחרי הלידה של זה היה.

הדס נתן: יש שם יחידת אם תינוק, תגיעי עם התינוקת ולא תיפרדי ממנה.

הדס נתן: כשהגעתי לשם אמרו לי יחידת אם תינוק בשיפוצים, את נשארת, התינוקת הולכת.

הדס נתן: זו הייתה החוויה שלי באותו זמן.

הדס נתן: מכאן אני בזמן האחרון, היום, כשאני גם הפכתי לאשת מקצוע בתחום בריאות הנפש בעקבות הסיפור שלי, הלכתי ללמוד תואר שני באוניברסיטת חיפה, בריאות נפש קהילתית והחלטתי, מאד חששתי ומה היה חסר לי בזמן הזה.

הדס נתן: המחשבה שהייתה זה מקום שאני יכולה להגיע עם התינוקת ביחד איתי, לקבל את התמיכה הנפשית הרגשית, לקבל עזרה בטיפול בתינוקת, כדי שאני אוכל להתאושש ולהתחזק.

הדס נתן: לא בתוך בית חולים, לא בתוך מקום למשל שאני נאבקתי עם נושא העישון בבית חולים.

הדס נתן: לא רציתי שיעשנו לידי וליד התינוקת, ששם זה תופעה.

הדס נתן: מקום גם לא מתויג פסיכיאטרי, לא שיגידו זה מקום כזה.

הדס נתן: מקום שנשים תרצנה להגיע אליו, אם הן חוות קושי נפשי אחרי הלידה.

הדס נתן: עם קשר עם פסיכיאטר, עם טיפול תרופתי אם צריך, עם טיפול בתינוק והשגחה על התינוק.

הדס נתן: מקום שיהווה מקום רגיעה, בית רגיעה קראתי לזה.

מירב בן ארי: תודה, תודה רבה.

מירב בן ארי: רעיון חשוב מאד.

פנינה תמנו: תודה.

מירב בן ארי: ד"ר ישראלה בן אשר, יושבת ראש ועדת אימהות, ממועצת הביטוח הלאומי, בבקשה.

ישראלה בן אשר: בוקר טוב.

ישראלה בן אשר: אני הגעתי היום גם כדי לשמוע עוד, כי הנושא הגיע גם אלינו, לוועדה של הביטוח הלאומי, ועדת אימהות, היא שייכת למועצה, מועצת הביטוח הלאומי, שזה נציגי ציבור למעשה.

ישראלה בן אשר: שמענו את כל הדברים ונחשפנו אליהם ואז שאלנו בעצם מה מקומנו, מה הביטוח הלאומי בעצם עושה.

ישראלה בן אשר: נחשפנו לעובדה שלמעשה התחום מטופל ורק המקרים הקיצוניים, הפסיכוזה שמגיעה לאשפוזים מאד קשים, באמצעות פנייה למה שנקרא לנכות.

ישראלה בן אשר: וזה מקרים, ששוב, אין לנו מספרים מאד מאד מדוקים כמה בכלל פנו, כי כמו שנאמר, אין הגדרה של דיכאון אחרי לידה, אלא כל מי שנכנס לתוך הסל של דיכאון.

ישראלה בן אשר: ואז המשכנו את המסע.

ישראלה בן אשר: התחלתי לשאול עוד שאלות, עוד אפשרויות ולכן אני ניסיתי כאן או שאני רוצה להגיע כאן ולומר שאנחנו כרגע באיזה שהוא מסע לבדיקה איפה אנחנו יכולים להיכנס על מנת לסייע, כי אנחנו לא במקום משרד הבריאות או במקום שאר התחומים.

ישראלה בן אשר: כרגע הועלו מספר רעיונות שאנחנו אמורים לבדוק אותם, כשאחד מהם הוא באמת לנסות ליצור איזה שהוא מיזם באמצעות הקרנות של הביטוח הלאומי, כדי לראות איזה שהוא פיילוט של תהליך.

מירב בן ארי: עם מי שנפגשתם כדי לקדם מיזם של הביטוח הלאומי?

מירב בן ארי: נפגשתם עם מישהו מפה, כי יש כאן כמה עמותות מובילות בתחום.

ישראלה בן אשר: אז אני בקשר גם עם הפורום של ויצ"ו ודרכו דרך העמותות.

ישראלה בן אשר: אנחנו קודם כל עשינו סיעור מוחות בתוך המוסד עצמו, לראות איפה יש איזה שהן נקודות שאפשר אולי לקדם, להקל, לשנות, שזה גם איזה שהוא סוג של עבודה שמתחיל, אבל גם ראינו שיתכן שיש צורך, כיוון שחסר וחסר וחסר נתונים, שיתכן וכן צריך לעשות איזו שהיא חבירה דרך הקרנות, כי הקרנות כי מסוגלות להפעיל מיזמים.

ישראלה בן אשר: קמיל זה אחד המיזמים שפועל דרך הב חברתי לדוגמא וגם יכול להיות שאז אפשר יהיה להשיב עוד כמה גורמים, כי כמו ששמעתי פה אני גם אבקש אולי את החומרים של המחקרים, כדי לראות אם אנחנו יכולים ליצור איזה שהוא משהו יותר רחב.

מירב בן ארי: חיבור.

מירב בן ארי: תודה.

יהודה גליק: מירב, אני פשוט בהלם, את יודעת, מדינת ישראל היא בת 70 - - -

מירב בן ארי: כן, אל תדאג, תיכף נשמע משרד הבריאות.

מירב בן ארי: אתה צודק במאה אחוז.

מירב בן ארי: רחל ברוש מויצ"ו נמצאת פה?

מירב בן ארי: יצחק מלבר, חבר המועצה הלאומי לבריאות האישה.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני.

יצחק מלבר: קודם כל בוקר טוב ותודה לחבר הכנסת מירב בן ארי ולכל העמותות והמשתתפות.

יצחק מלבר: אני אתחיל בשם המועצה הלאומית לבריאות האישה, שבאמת האג'נדה של המועצה הלאומית עם משרד הבריאות, היא לקדם כל מיני נושאים של בריאות האישה, בוודאי נושאים של הנפש.

יצחק מלבר: אנחנו מוכנים לקבל מכם ואם תפנו בצורה מסודרת יש לנו ועדה של משרד הבריאות.

יצחק מלבר: אנחנו בשנת 2018 פתוחים גם בנושא הזה, לשמוע הצעות.

יצחק מלבר: אנחנו כמובן נזמין את אלה ש - - -

יהודה גליק: אתה יכול להגיד רק במשפט אחד מה זה המועצה הלאומית לבריאות האישה?

יהודה גליק: זו פעם ראשונה שאני שומע.

קריאה: המועצה הזאת היא זה של הממשלה?

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: זה מלווה, המועצה הלאומית לבריאות האישה.

פנינה תמנו: כן, זה של המדינה, למה אין אישה בראש המועצה?

יצחק מלבר: של משרד הבריאות.

מירב בן ארי: רגע, נפלת על הגבר היחיד פה.

מירב בן ארי: דווקא אמרתי קצת שינוי מרענן, אבל בסדר.

מירב בן ארי: הוא חבר המועצה נשמה, אל תדאגי.

מירב בן ארי: אל תהי מוטרדת, פנינה.

מירב בן ארי: מותר גם לגברים.

פנינה תמנו: היום אני הותקף על ידי ארגוני גברים אחרי זה.

יהודה גליק: אתה יכול להגיד רק במשפט מה המועצה הלאומית ?

יצחק מלבר: המועצה הלאומית היא דרישה כמו מועצות אחרות במשרד הבריאות, בכוונה לעזור למנכ"ל משרד הבריאות, להביא למנכ"ל את הדרישות של השטח.

יצחק מלבר: יש יותר מ-80 מומחים, בעיקר רופאים ורופאות ורובן אגב נשים שם ומקדמים מיזמים.

יצחק מלבר: רק בשנה האחרונה, לצורך העניין, עבר גם דרך הכנסת, אבל לא מעט על ידי עבודה של המועצה הלאומית, הנושא של שימור פוריות על POF ו - - - וכל מיני מחלות ובמחשבה גם לעתיד על שימור פוריות חברתי.

יצחק מלבר: אבל בינתיים לפחות אלה שמאובחנות עם מחלות, קיבלו לראשונה את הנושא הזה של מימון וכל מיני דברים אחרים שיוצאים לפועל בדרך כלל בשיתוף הכנסת והרבה עמותות שכל אחת עושה עבודה קודש.

יצחק מלבר: אז דבר ראשון אתן בעצם מוזמנות לפנות אלינו ואנחנו נשמח גם לעזור ולקדם.

יצחק מלבר: במשך השנה אנחנו יושבים פעם בחודש בדרך כלל ומקדמים מיזמים כאלה ואחרים.

יהודה גליק: יש לכם תקציב?

יצחק מלבר: אנחנו ללא תקציב.

יצחק מלבר: כולנו שם - - -

פנינה תמנו: נתנו לנו גלולה להירגע.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: יצחק, תודה.

מירב בן ארי: פשוט משרד הבריאות הוא שזה שאחראי על התקציב.

יצחק מלבר: כמובן, אבל גם ללא תקציב יש לנו כוח מבחינת החוק דרך המנכ"ל.

מירב בן ארי: לקדם נושאים שהם חשובים וזה חשוב.

יצחק מלבר: כמובן לקדם ולהעביר דברים וכו'.

יצחק מלבר: עכשיו כמה שאלות גם לחוקר וגם ל - - -

מירב בן ארי: לא, לא, ממש לא.

יצחק מלבר: רק שאלה אחת.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אתה יכול לפגוש אותם אחרי זה ולשאול אותם.

מירב בן ארי: לא אדוני, תודה.

מירב בן ארי: יש לך שאלות, אין שום בעיה.

מירב בן ארי: הם חברי כנסת, אם יש להם שאלות וגם לזה אין לנו זמן.

מירב בן ארי: בואו נעבור הלאה לשרה גלסר.

מירב בן ארי: בבקשה גברתי.

שרהלי גלסר: אני רק אחזק את מה שנאמר פה.

שרהלי גלסר: אני חושבת שאחיות בריאות הציבור, אחיות טיפות החלב הן החזית, הן החזית הבריאה, אבל הן חייבת לקבל יותר משאבים, זמן וכוח אדם לעשות את מה שהן יכולות לעשות ולקבל את התמיכה וההכשרה הממשכית לכל הפעילות.

שרהלי גלסר: כי כל הפעילות, לא כמו שרחל ממכבי אמרה, לא רק את המה אלא את האיך.

שרהלי גלסר: זה כוח אדיר, אבל מאז שהתכנית הזאת התחילה בעצם עם פיילוט של משרד הבריאות בשנת 2001 וזה התרחב עד הנוהל, לא נוסף עוד תקן, לא נוסף עוד זמן והאחיות באמת גיבורות, הן ספגו את זה.

שרהלי גלסר: חלק עושות את זה למופת, חלק מתקשות והן צריכות את ההכשרה והתמיכה המתמדת.

שרהלי גלסר: עוד שני נושאים שאני אעלה, אולי לדיונים הבאים.

שרהלי גלסר: קודם כל בריאות הנפש של האב בזמן מצב לידתי.

שרהלי גלסר: זה גם משבר לחלק מהם ויש לתת את הדעת.

שרהלי גלסר: אחד מגורמי הסיכון העיקריים לאבות זה שהנשים שלהם בדיכאון ותתארו משפחה ששני ההורים עוברים תקופה.

שרהלי גלסר: ממש חשוב בוודאי להתעניין במה שקורה עם האבא.

שרהלי גלסר: דבר שני, אנחנו נחשפנו לאחרונה ואנחנו נביא עוד מעט בפרסום, לנושא של האובדנות לאחר הלידה.

שרהלי גלסר: הבסיס של ניסיונות התאבדות, שזה מקרים בודדים, אבל יש תת הערכה.

שרהלי גלסר: בארצות אחרות הם נחשבים למקרים של תמותת אמהות וזה לא נספר ככה בארץ, למיטב ידיעתי, בוודאי לא בשנה שלאחר הלידה.

שרהלי גלסר: יש את הניסיונות ויש את התשתית של סימני דיכאון.

שרהלי גלסר: גם אם יש תת הערכה וחצי מהנשים לא ממלאות את השאלון וחצי מהנשים לא עונות על זה בכנות, עדיין יש לנו 5% שעונות ועוברות את הסף של הסימנים.

שרהלי גלסר: זה 9,000 נשים בשנה שיכולות לזכות.

שרהלי גלסר: אני טוענת, אני חושבת, גם העברת השאלון, אם זה נעשה טוב, מביא גם למודעות של האישה, גם אם היא לא עונה בכלל או אם היא לא עונה בכנות.

שרהלי גלסר: היא הולכת הביתה ומישהו שם לב.

שרהלי גלסר: דבר שני שזה עושה, זה שם את המקום הזה של טיפת לב, שהוא לא סטיגמטי והוא ידידותי לאישה, כמקום שמוכן לקבל ולדבר על זה.

שרהלי גלסר: שאישה באה לתת חיסון, היא לא יודעת שהיא יכולה להשתפך קצת לפני האחות.

שרהלי גלסר: אז זה נותן כרטיס ביקור של השירות, אבל זה צריך להיעשות בצורה טובה.

מירב בן ארי: תודה רבה על המידע הזה.

מירב בן ארי: ימית אורבין, יושבת ראש עמותת אמא יקרה, בבקשה.

ימית אורבין: ימין אורבין, עמותת אמא יקרה.

ימית אורבין: אז בעיקרן בגדול הסיפור של העמותה, זאת עמותה שהקמתי בשנת 2014, אחרי שיצאתי בעצמי מדיכאון קשה אחרי לידה.

ימית אורבין: מה שהעמותה היום עושה, יש לה קבוצת תמיכה, יש הרצאות לבני זוג.

ימית אורבין: מעבר לזה יש לנו קבוצת פייסבוק של כ-2,000 נשים ויש לנו איזו שהיא הצעת חוק שכבר חברת הכנסת נורית קורן מעורבת בה.

ימית אורבין: מה שחשוב לי לשים כאן על שהשולחן זה את הנושא של השטח האפור.

ימית אורבין: דיברו כאן מקודם על נשים גרושות, נשים מוכות וכל מה שקשור לזה.

ימית אורבין: אני דווקא רוצה להתייחס לשטח האפור.

ימית אורבין: לאותן נשים שהן חוזרות הביתה ויש להן את הבית.

ימית אורבין: יש להן את בן הזוג, הן לא נתמכות על ידי רווחה או משהו כזה ואלה מן הסתם, חלק לא מגיעות.

ימית אורבין: גם אם הן סובלות מאיזה שהוא דיכאון, הן לא מגיעות, הן לא מטפלות.

ימית אורבין: מה שחשוב להן זה הנושא של הדיסקרטיות, שאת הדיסקרטיות הזאת העמותה מאפשרת.

ימית אורבין: כ-500 נשים בממוצע פונות בשנה לעמותה, גם לקבוצת הפייסבוק, גם לקבוצות התמיכה, גם להרצאות, גם אלי ואת שגית, שהיא גם מהוועד שלנו ואנחנו נותנות להן את המענה הטלפוני.

יהודה גליק: יש לכם גם מיקור חוץ, או שהן פונות אליכן?

ימית אורבין: הן פונות אלינו, כולן פונות אלינו, כ-500 בשנה.

ימית אורבין: מתוך סקר שערכנו בקבוצה, כ-700 נשים בעיקרון, כששאלנו אותן אם הן מוכנות להיות מוגדרות נכות בריאות הנפש בשביל לקבל איזו שהיא קצבה, יותר מ-80% ענו שהן לא מסכימות.

ימית אורבין: הן תעדפנה לוותר על העזרה, לוותר על קצבה, לוותר על הכל, אבל לא להיות מוגדרות נכות בריאות הנפש.

ימית אורבין: מה שאנחנו הצענו זה את הנושא הזה שתהיה לכל אמא, שמאובחנת עם דיכאון אחרי לידה, מן הסתם על ידי גורם מקצועי, שתהיה לה ממש עזרה פיזית, שהיא תקבל הביתה לאורך כ-4 חודשים בערך.

ימית אורבין: ממש מישהי שתגיע הביתה כל יום לעזרה פיזית – זאת אומרת כביסה, אוכל וכל מה שקשור לזה, להיות עם התינוק ושהיא לא תצטרך להיות מוכרת כנכת בריאות נפש.

ימית אורבין: זה אחד מהדברים שאנחנו עובדים עליהם כרגע וחשוב לשים לב אליהם, גם לשטח ה- - -

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: רותי כבודי, אני מתנצלת, יש לך דקה.

מירב בן ארי: איגוד יועצות הנקה.

מירב בן ארי: תסלחו לי, אבל כל הדיון הזה לא שווה אם אנחנו לא שומעים את תגובת משרד הבריאות אם יסתיים הדיון, אז חבל.

רותי כבודי: אני עושה את זה ממש מהר.

מירב בן ארי: והכל טוב ואני באמת מכבדת את כולכם, אבל אני רוצה שנצא מכאן עם משהו, כי אני אדם פרגמאטי.

רותי כבודי: אני אעשה את זה ממש מהר.

רותי כבודי: אני פה בעצם בשני כובעים.

רותי כבודי: האחד כמישהי שהייתה בדיכאון לאחר לידה, ואם דיברנו פה על כל מיני תחומים, אז יש עוד תחום שאני רוצה להעלות ודיברנו על עולות חדשות, דיברנו על התחום האפור של נשים שלא מדברות, אבל יש גם נשים כמוני, שלא היו בדיכאון במהלך ההיריון וכל החיים היו בדיכאונות ו - - -

מירב בן ארי: כולנו נשים.

רותי כבודי: בדיוק.

רותי כבודי: מאד חשוב להבין שיש גם נשים כמוני שמסתובבות, שכן ביקשתי עזרה וכו', אבל אנחנו נמצאות שם והפנים שלהן נראות כמו הפנים שלי.

רותי כבודי: אין לנו קרניים או שאנחנו נראות בצורה מסוימת.

פנינה תמנו: גם לעולות הן.

רותי כבודי: ברור שלא.

רותי כבודי: גם לא אמרתי את זה.

פנינה תמנו: לא, כולנו אותו דבר, את מבינה?

רותי כבודי: אני מסכימה לגמרי.

פנינה תמנו: הניסיון הזה לעשות, הרי ברור שיש לכל אחת את המאפיינים.

מירב בן ארי: הכל בסדר.

מירב בן ארי: בבקשה.

רותי כבודי: עוד דבר שרציתי לדבר עליו בכובע השני שלי, של איגוד יועצות ההנקה הישראלי.

רותי כבודי: להנקה יש השפעה מאד חיובית על דיכאון לאחר לידה.

רותי כבודי: זאת אומרת אנחנו יודעים שלנשים שלא היניקו יש אחוזים גבוהים יותר ללקות בדיכאון לאחר לידה ומה שבאמת אנחנו פה בשם האיגוד מבקשות זה איזו שהיא הכרה של משרד הבריאות.

רותי כבודי: כשיועצת הנקה מגיעה הביתה לבית של יולדת, זה עולה לא מעט כסף, התמיכה הזאת.

רותי כבודי: אם תהיה תמיכה של מערכת הבריאות זה יכול מאד מאד לעזור.

רותי כבודי: אנחנו יודעות לאתר את הנשים האלה, אנחנו יודעות לעזור להן.

רותי כבודי: ההנקה עוזרת מבחינה הורמונאלית ולא דיברנו פה על כל הקשר ללידה, לאיך ה - - -

קריאה: גם הלחץ להניק יכול לגרום לדיכאון.

רותי כבודי: אני מסכימה איתך לגמרי, אבל התמיכה בהנקה יכולה מאד לעזור.

רותי כבודי: אנחנו כבר מזמן לא מדברות בכובעים של לחץ להניק וכו'.

רותי כבודי: אנחנו מדברות פה על טובת התינוק, אפס הפרדה, תמיכה וכו'.

רותי כבודי: תודה.

מירב בן ארי: זהו.

מירב בן ארי: תודה רבה לך.

מירב בן ארי: משרד הבריאות, בבקשה, תגובות.

יהודה גליק: משפט.

מירב בן ארי: לא, לא, אין משפט.

מירב בן ארי: אין כלום.

יהודה גליק: זה חשוב, למשרד הבריאות.

מירב בן ארי: סליחה.

מירב בן ארי: משרד הבריאות, בבקשה.

מירב בן ארי: רק משרד הבריאות מדבר עכשיו.

יהודה גליק: אבל שמשרד הבריאות יתייחסו רק לשתי נקודות.

מירב בן ארי: יהודה, בבקשה לא להפריע.

מירב בן ארי: אני ממש מבקשת.

מירב בן ארי: זה כל כך חשוב לי הדיון הזה, באמת.

איריס לייטרסדורף: אנחנו כאן שלוש נציגות של משרד הבריאות.

איריס לייטרסדורף: אני ד"ר איריס לייטרסדורף, מנהלת המחלקה לבקרה על קופות החולים, חטיבת הרפואה.

רוית ברוך: אני רוית ברוך, אני עוזרת מפקחת ארצית בבריאות הציבור בתחום של אם וילד.

רחלי שטרן: אני רחלי שטרן, עובדת סוציאלית בשירות - - - הסוציאלי בתחום בריאות הנפש.

איריס לייטרסדורף: המענה שלנו הוא באמת מענה שהוא ממספר היבטים.

איריס לייטרסדורף: אלף אנחנו מאד מברכים על הדיונים האלה, כי אנחנו גם כן רוצים לשים את זה על השולחן, להביא את זה למודעות, להילחם בסטיגמה שקיימת.

איריס לייטרסדורף: כולנו כמו שאמרת נשים ואנחנו מודעות לסטיגמה הזאת.

איריס לייטרסדורף: אנחנו גם מודעים לסטיגמה של הנושא של דיכאון ובריאות הנפש.

איריס לייטרסדורף: לכן בסופו של דבר, הדס, כפי שציינת, כבר לפני 19 שנה כשנולדה בתך, הציעו לך את המענים של איך אנחנו משלבים בין ההיריון - - -

הדס נתן: בשנת 1999.

איריס לייטרסדורף: אוקיי.

איריס לייטרסדורף: ואנחנו במשרד באמת מאמינים שצריך לשים את זה על השולחן, צריך לדבר על זה ואנחנו מדברים על זה, אנחנו - - - ואנחנו עושים את זה גם.

איריס לייטרסדורף: צריך גם להציע לאישה ולמשפחתה מגוון ערוצים ואפשרויות, כי כפי ששמענו, יהיו נשים שתפנינה לממסד ותפנינה לטיפות החלב של המדינה.

איריס לייטרסדורף: יהיו כאלה שיעדיפו ללכת לקופות החולים וגם בקופות החולים, במרכזים לבריאות הנפש או דווקא לרפואת המשפחה, ויהיו כאלה שתעדפנה אולי ללכת למגזר השלישי, לעמותות שלא מחוברות אולי לממסד.

איריס לייטרסדורף: מכאן אולי גם נובעים הפערים באבחנות ובהתייחסות, כי לא תמיד אישה אולי תרצה שזה שיירשם לה ברשומה הרפואית שלה, שתלווה אותה לאורך כל חייה, שהיא הייתה בדיכאון.

איריס לייטרסדורף: כי או שיש לה סטיגמה, או - - -

מירב בן ארי: בואי, את זה שמענו, הכל בסדר.

מירב בן ארי: אף אחת לא רוצה להיות במקום הזה.

מירב בן ארי: תתקדמי ואל תחזרי על הדברים שנאמרו כאן.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת מה משרד הבריאות עושה היום כדי לטפל בעניין.

מירב בן ארי: זהו.

מירב בן ארי: עזבי אותי עכשיו מנתונים.

מירב בן ארי: שמעתי כאן שעה וחצי.

מירב בן ארי: מה משרד הבריאות עושה.

מירב בן ארי: א.

מירב בן ארי: אם יש לכם איזה שהוא קשר עם העמותות האלה, כי הן מקבלות רק מימון מהרשות המקומית, אם זה תקציב תמיכות של משרד הבריאות, אם זה באג'נדה שלכם, אם יש לזה תקציב.

מירב בן ארי: תני לי תכלס מה אתם עושים כדי לטפל בתופעה הזו.

איריס לייטרסדורף: אז המשרד בעצמו עובד במספר ערוצים.

איריס לייטרסדורף: אחד באמת זה הנושא של טיפות החלב ומיד רווית תוכל לתאר זאת יותר.

מירב בן ארי: כן, ולא לחזור על מה שנאמר.

איריס לייטרסדורף: העניין של קופות החולים.

איריס לייטרסדורף: אנחנו מעלים את המודעות לשם.

איריס לייטרסדורף: אנחנו כבר בהמלצה של המועצה הלאומית לבריאות האישה, כי זה מועצות לאומיות שהן אמורות מתוקף חוק בריאות ממלכתי לייעץ ולעזור הן לשר והן למנכ"ל בפרט והן מתוקצבות על ידי משרד הבריאות.

איריס לייטרסדורף: הייתה באמת פנייה מהמועצה הלאומית לבריאות האישה, שבראשה עומדת פרופסור נעמה קונסטנטיני, שאליה פנו גופים ועמותות שהם חברים גם במועצה, העלו את הנושא הזה של דיכאון לאחר לידה.

איריס לייטרסדורף: לאחר בחינה שם, יחד עם האגף לבריאות הנפש פנו למנכ"ל משרד הבריאות.

איריס לייטרסדורף: הייתה ישיבה בסוף שנת 2015 עם מנכ"ל משרד הבריאות והוא בהחלט נתן הנחיה להכניס את זה למהלך של הבקרות בקופות החולים.

איריס לייטרסדורף: ואכן, משנת 2016 זה נמצא באופן שגרתי בבקרות בקופות החולים.

איריס לייטרסדורף: אנחנו עשינו גם את הפעילות להעלות את כל המודעות לנושא הזה.

איריס לייטרסדורף: לתת הכשרה לא רק לרופאים ולאחיות שהם בטיפת חלב, אלא כל מי שלמעשה בא במגע עם האישה, אפילו גם אם האישה באה לרופא הילדים בשביל חיסון או איזו שהיא פריחה לתינוק, כי היא לא יודעת מה לעשות - - -

מירב בן ארי: האם יש לך תקציב ייעודי שמיועד לטיפול בנושא?

איריס לייטרסדורף: אין לנו במשרד תקציב ייעודי שאומר רק לסעיף הזה.

מירב בן ארי: לא, בכלל, לטיפול בנשים בדיכאון אחרי לידה.

איריס לייטרסדורף: אין לי, בקופות החולים אין לנו.

איריס לייטרסדורף: כמובן התקציב נמצא אצל קופות החולים בסופו של דבר, אבל בטיפות החלב כן תיכף רווית תוכל לדבר על זה יותר.

רוית ברוך: אני אשמח לדבר.

רוית ברוך: שוב, אני לא אחזור על דברים שנאמרו, כי סך הכל דיברו על עבודה של אחיות בריאות הציבור ואחיות שעושות את העבודה במסגרת טיפות חלב גם בשירותים האחרים.

רוית ברוך: ניתן פוקוס לנושא הזה.

רוית ברוך: הנושא הזה הוכנס כחלק מהפעילויות המובנות במסגרת טיפות החלב.

רוית ברוך: הנושא של דיכאון, כמו שנכתב גם במסמך וגם על פי חוזר ראש שירותי בריאות הציבור משנת 2014 שהייתה בנושא הזה, הוא בעצם מדבר על תשאול יזום לכל הנשים במהלך ההיריון ולאחר הלידה.

רוית ברוך: אני לא אחזור על הפרטים.

רוית ברוך: מה שחשוב לי כן לציין בנושא הזה, שקיים מערך שנותן ובאמת אחיות בריאות הציבור עושות עבודה נפלאה בנושא הזה.

רוית ברוך: הנושא הזה הוא לא נושא פשוט, אבל הוא נושא ש - - -

יהודה גליק: אבל אם אתם אומרים שאין תקציב ואין התייחסות מפורשת וביחד עם כל הדברים האחרים, זאת אומרת שאין התייחסות ספציפית לנושא.

מירב בן ארי: רגע, שנייה.

יהודה גליק: זה מה שאני מבין ממה שאתן אומרות.

איריס לייטרסדורף: זה נושא שמלווים אותו בהכשרה במדד איכות שנכנס לבקרות שמבוצעות.

איריס לייטרסדורף: זאת אומרת זה נושא שנמצא כל הזמן בסדר היום ו - - -

מירב בן ארי: תגידי, אבל יש כאן שלוש עמותות לפחות, יש יותר, רציניות מאד, שעובדות כבר כמה שנים עם הנשים, שיש להן איזה שהוא מחקר מדידה, הן יודעות כמה נשים הן מלוות.

מירב בן ארי: אני מתעסקת בנושאים האחרים ברווחה, אז יש דברים שלצורך העניין הם נושא של צעירים חסרי בית, יש עמותה מעולה שעושה.

מירב בן ארי: בא משרד הרווחה ועושה מיזם משותף ואומר אוקיי, זו עמותה מצוינת, אני לא רוצה שהיא תמשיך לקבץ נדבות מול הרשויות.

מירב בן ארי: אני חושבת שהיא עושה, אני חושבת שיש לה גם ניסיון.

מירב בן ארי: בואי, הם לא עובדים יום יומיים, יש להם כבר ניסיון.

מירב בן ארי: אני באמת שואלת, למה אתם לא עושים איזה שהוא מיזם משותף בעניין הזה ולוקחים עמותה מקצועית ופשוט נותנים לה את הכלים כי הרי לא מדובר כאן בהרבה כסף.

מירב בן ארי: אני באמת שואלת, האם באתם למנכ"ל ואמרתם לו תשמע, טיפות חלב אחלה, והנה, אני גם נתתי להן את המייל האישי.

מירב בן ארי: הן כותבות, הן עושות, אבל יש עדיין הרבה נשים שהן לא במקום הזה ועדיין הן סובלות מדיכאון.

מירב בן ארי: אני באמת שואלת, אם יש לכם כבר בשטח ארגונים חברתיים שעושים עבודה טובה ולאורך תקופה, אז למה בעצם לא לבוא או מתקציב תמיכות שיש או מתקציב שלכם, לבוא ולהגיד.

מירב בן ארי: אני אתן לך עוד דוגמא, יש אשפוזית מיוחדת של נשים שנפתחה ביהוד לפני שנה, היא נקראת לצדך, אשפוזית לנשים שזה פרויקט אישי שלי, שבאנו ועמותה נהדרת עבדה שנה.

מירב בן ארי: אז שנה.

מירב בן ארי: אני לא מדברת על אלה שקיימות כבר שנים.

מירב בן ארי: ראינו שהיא עובדת, ראינו שהיא נותנת, בא המשרד ואמר אני אממן ובאמת דחפנו וזה הצליח.

מירב בן ארי: אז אני באמת שואלת, נשות המקצוע, באים אליכם חברי הכנסת ואומרים לכם תשמעו, יש כאן עמותות טובות שעושות עבודה טובה, למה לא לתמוך בהן?

מירב בן ארי: שהיא תוכל להיכנס גם לרשויות.

מירב בן ארי: אני היום דיברתי על הרצלייה ונתניה, אבל לרשויות שאין להן בכלל.

מירב בן ארי: זה מה שאני שואלת.

מירב בן ארי: למה לא להעלות את זה למנכ"ל?

מירב בן ארי: אם את צריכה, אנחנו נעזור.

מירב בן ארי: הוועדה גם תפנה.

פנינה תמנו: אפשר להוסיף שאלה?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: רק חברי הכנסת ומשרד הבריאות.

פנינה תמנו: גברתי יושבת הראש, מטריד אותי מאד ואת שאלת את השאלה הראשונה שבאמת גם עלתה בראשי, וזה שאין תקציב ייעודי זה גם מלמד על סדר העדיפויות; וזה שאנחנו אומרים אוקיי, יש טיפות חלב ואנחנו מחמיאות להן ומפרגנות להן זה מצוין, אבל אין תקנים.

פנינה תמנו: אין תקנים, הם מעמיסים עליהן.

פנינה תמנו: צריך לומר את האמת.

פנינה תמנו: ברגע שיהיה תקציב, יכול להיות שיתגברו.

יהודה גליק: ברגע שתהיה בכלל התייחסות מיוחדת.

יהודה גליק: תהיה התייחסות למשל לאוכלוסיות מיוחדות.

יהודה גליק: חרדים.

יהודה גליק: אני בכלל לא יודע מה קורה עם נשים חרדיות.

יהודה גליק: ברגע שתהיה התייחסות נוכל לדעת.

יהודה גליק: אישה שעברה לידה אחת, האם יש מעקב עליה בלידה הבאה?

יהודה גליק: כל הדברים האלה, שאין להם תשובות.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע גם את הגברת.

רחלי שטרן: קוראים לי רחלי ואני אגיד ככה.

רחלי שטרן: יש לנו פיילוט בצפון שדווקא עשו אותו אחיות טיפות חלב של בריאות הציבור, יחד עם העובדות הסוציאליות של קופות החולים ואחרי זה אחיות של בריאות הנפש.

רחלי שטרן: בעצם עשו איתור דרך אותם שאלונים שכבר דיברנו עליה ואני לא אחזור עליהם בשנית.

רחלי שטרן: אחד הדברים שד"ר בינה אמרה, שהנשים לא רוצות להיות פעילות ולא מבקשות את העזרה.

רחלי שטרן: איתרו אותן, אבל הן מתביישות, לא רוצות, מפחדות, חוששות.

רחלי שטרן: ואז שואלים אותן במהלך האיתור האם אתן מעוניינות שאנחנו ניצור את הקשר עם עובדת סוציאלית בקופת החולים הכללית, שם קודם כל מתחילים, כדי למנוע את הסטיגמה ממי שלא רוצה להגיע לבריאות הנפש ואנחנו נפנה בשמך.

רחלי שטרן: העובדת הסוציאלית בקופת החולים תיצור איתך קשר ונתחיל איתך סוג של טיפול.

רחלי שטרן: או שזה יסתיים בקופת החולים או שהיא תעבור לתחום של בריאות הנפש או דרך הקופה או דרך השירות הציבורי.

רחלי שטרן: זה פיילוט שהתחיל בצפון בשנה וחצי האחרונות ובאמת ראו עלייה.

רחלי שטרן: זה אמור לעבור הטעמה בכל טיפות החלב בארץ.

מירב בן ארי: מתי?

רחלי שטרן: עכשיו.

קריאה: איפה בצפון?

רחלי שטרן: במחוז צפון.

מירב בן ארי: מתי זה ייכנס לשאר טיפות החלב?

רוית ברוך: זו תכנית שנמצאת השנה, מתכוונים להרחיב את זה ב - - -

יהודה גליק: מירב, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות - - -

מירב בן ארי: יהודה, הוועדה תבקש.

מירב בן ארי: יש לכם עוד הערות?

מירב בן ארי: הוועדה תבקש, אל תדאג.

רחלי שטרן: אני רק אגיד לגבי האשפוז הפסיכיאטרי שעלה פה, אז באמת במידת הצורך, כשיש צורך באשפוז פסיכיאטרי, כמו שהיה פה – ולרוב אין צורך באשפוז פסיכיאטרי ולרוב הטיפול ניתן או בבריאות הנפש בקופה הכללית או בבריאות הנפש הציבורי או דרך הקופה.

רחלי שטרן: במידה ויש אשפוז והמצב הקליני של האישה מאפשר אשפוז ביחד עם התינוק, זה בהחלט ניתן וזה גם היה בבתי חולים - - -

מירב בן ארי: כן, עם האשפוז אין לי בעיה.

מירב בן ארי: אני רוצה להימנע מזה שהיא תיכנס לאשפוז, ואגב, האשפוז עולה הרבה יותר כסף.

מירב בן ארי: כן, מילה אחרונה ואני מסכמת.

מירב בן ארי: משרד הבריאות.

מירב בן ארי: רגע, מי הגברת?

מירב בן ארי: את ממכבי?

רחל פיש: אני ממכבי, כן.

מירב בן ארי: אז בואי, כי אני רואה שגם נרשמת.

מירב בן ארי: אני מתנצלת, לא הספקתי.

רחל פיש: אז אני ממכבי ואני מנהלת את התחום של ליווי היריון ובריאות האישה בטיפות החלב של מכבי.

רחל פיש: מה שאני רוצה להגיד ואני לא אחזור על הדברים, אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר באמת זה המון הטמעה והדרכה של כל גורמי הטיפול, קודם כל כדי לדעת לשאול את השאלה ואנחנו רואים ויודעים להגיד שאם אנשי המקצוע לא יודעים איך לשאול, גם ה - - -

מירב בן ארי: נכון, היא גם אמרה את זה.

מירב בן ארי: פנינה אמרה את זה.

רחל פיש: זה דבר שעשינו יחד עם פנינה.

רחל פיש: הדבר הנוסף שנורא חשוב לי להגיד, זה בקשר לנושא של המשמעות של רצף הטיפול.

רחל פיש: אנחנו גם בטיפות החלב וגם בליווי הריון נמצאים באותו מקום.

רחל פיש: יש לנו עובדת סוציאלית בתוך טיפות החלב ובתוך ליווי היריון ויש לנו גם בריאות הנפש.

רחל פיש: זאת אומרת כולנו ביחד.

רחל פיש: יש תרשים זרימה מאד ברור איך אנחנו מעבירים במידת הצורך את המטופלת מהאחות למטפלים האחרים.

רחל פיש: אני חושבת שהנושא הזה של לא סטיגמטי ומקום של - - - שנותנת את כל המכלול, זה מקום שמשאירים ומטפלים באישה בתוך המקום הרגיל שלה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אני חייבת לסכם.

מירב בן ארי: לא, לא, ממש תודה.

מירב בן ארי: את תיכף רוצה שמה?

מירב בן ארי: שיזרקו אותי מכאן?

מירב בן ארי: בואו, יש גבול.

מירב בן ארי: אני קודם כל רוצה להגיד תודה רבה לכל מי שהגיעה, במיוחד לארגונים החברתיים, אבל גם למשרד הבריאות ולחברי הכנסת שהיו כאן

מירב בן ארי: לאורך כל הדיון בצורה מאד מאד רצינית ומקצועית.

מירב בן ארי: הוועדה קודם כל תפנה למנכ"ל משרד הבריאות וגם לסגן השר כדי לבוא ולראות איזה תקציבים ומה יש.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים לקבל תשובות – מה נותנים משרד הבריאות לטובת הנושא החשוב הזה.

מירב בן ארי: אם לא יקרה אנחנו נמשיך לעקוב.

מירב בן ארי: עשינו את זה בנושאים אחרים, אנחנו נעשה את זה גם כאן.

יהודה גליק: לא רק תקציב, תכנית עבודה.

מירב בן ארי: תכנית ותקציב.

מירב בן ארי: דבר שני, אנחנו נמשיך ואני אדבר גם עם עאידה, הוועדה כל חודשיים שלושה תשב, תביא את מי שרלבנטי, מי שרוצה לדבר.

מירב בן ארי: אני מתנצלת, נראה לי שנתתי לכל מי שנרשם, אבל מי שלא, אני מתנצלת, זה ממש לא תלוי בי.

מירב בן ארי: אני כן אומרת שאנחנו נמשיך לנהל דיונים.

מירב בן ארי: הנושא הזה יישאר על סדר יומה של הוועדה מתוך האחריות שלנו לנשים, אבל מתוך אחריות לכל בני המשפחה שלהן, שהם כמובן חלק מהפגיעה חלילה, שעוברת האישה.

מירב בן ארי: אני כן מברכת את מה שקורה בטיפות החלב וכן השינוי המשמעותי, שיש נשים שיש להן את השירותים - - - מה שלא היה במשך שנים, אנחנו כן רואים כאן שינוי, אבל אין ספק שהדרך הטובה ביותר היא להיכנס לבית, להיות מעורבת עם מה שקורה עם האישה.

מירב בן ארי: אתן אומרות שיש פיילוט, בואו נראה.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים לקבל גם דיווח על הפיילוט, איך זה מורחב לשאר המקומות בארץ.

מירב בן ארי: כמובן, דבר אחרון שאני רוצה להגיד זה שהנושא הזה, ואמנם זו פעם ראשונה שיש מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וצריך להגיד תודה לחברת הכנסת נורית קורן, הוא ימשיך להישאר כאן על סדר היום של הכנסת.

מירב בן ארי: אנחנו נמשיך ללוות אותו.

מירב בן ארי: אני מתנצלת, אני חייבת לסיים.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.