הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 334, 2018-06-05 09:30

מירב בן ארי: בוקר טוב.

מירב בן ארי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מירב בן ארי: היום יום 5 ביוני 2018, כ"ב בסיוון תשע"ח.

מירב בן ארי: הנושא שעל סדר היום: "הטיפול בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה – דוח מבקר המדינה 63ג'".

מירב בן ארי: היום אנחנו עוסקים בכנסת ביום הסטודנט.

מירב בן ארי: יהיו שש ועדות שידונו בעניינים שקשורים לסטודנטים.

מירב בן ארי: זה יום שאני מובילה אותו יחד עם חברת הכנסת עליזה לביא בשיתוף התאחדות הסטודנטים.

מירב בן ארי: אחד הנושאים שהסטודנטים ממש התעקשו עליו זה כל מה שקשור לנושא של הטיפול בלקויות למידה אצל הסטודנטים.

מירב בן ארי: אני קראתי את מה שהיה כאן בתקופה האחרונה, ותכף גם ניתן לנציגי המבקר ולאחר מכן גם להתאחדות הסטודנטים.

מירב בן ארי: קראתי על התמרחות של האירוע כמעט עשר שנים מהיום שנחקק החוק, וכמובן עניין אי יישום התקנות שזה הנושא שעליו התכנסנו.

מירב בן ארי: אני כל הזמן מספרת שכשלמדתי משפטים הסטודנטית שקיבלה הצטיינות יתרה – זה תמיד נשמע כמו "הצטיינות מיותרת" – אצלנו, מספר אחת במסלול שהממוצע שלה היה 99.9 הייתה בחורה עם לקויות למידה.

מירב בן ארי: היא במקרה חברה שלי אז אני גם יודעת מה הלקויות שלה.

מירב בן ארי: בסופו של דבר הייתה לה אפשרות ללמוד כי היא באה מבית חזק מאוד שדאג לתת לה את הכלים להתמודד, והיא הייתה זקוקה לכלים.

מירב בן ארי: דווקא העניין הזה קצת מפריע כי בסופו של דבר אנחנו כמדינה רוצים לתת לאותם סטודנטים לקויי למידה את האפשרות להתמודד כמו כל סטודנט אחר ולא רק סטודנטים שיש להם גב כלכלי או שההורים שלהם יכולים לעזור להם.

מירב בן ארי: לכן, בעיניי, הדיון הזה חשוב, מה גם שאנחנו צריכים לתת הזדמנות שווה לסטודנטים ולא למנוע מהם את היכולת להצליח כי היכולת להצליח באקדמיה זה היכולת להצליח בתעסוקה, ובעצם להצליח בחיים, ובנקודת ההתחלה אנחנו מונעים מסטודנטים את האפשרות להתפתחות האישית שלהם ולהצליח.

מירב בן ארי: לכן ברגע שהם ביקשו פנינו ליושב-ראש הוועדה וביקשנו לקיים את הדיון החשוב הזה.

מירב בן ארי: לאור העובדה שיש לנו פחות משעה ננסה כמה שיותר לקצר.

מירב בן ארי: אני מבקשת לא לחזור על הדברים ולהתמקד ולראות איך אנחנו יכולים לקדם את הנושא הזה.

מירב בן ארי: ברוכים הבאים לכולם ושיהיה יום סטודנט מוצלח.

מירב בן ארי: זה הכי חשוב.

מירב בן ארי: נתחיל בנציגי המבקר, בבקשה.

ליאורה שמעוני: אני אעשה את זה בקצרה ונתמקד בנושא של הדיון הזה – יישום התקנות.

ליאורה שמעוני: מבקר המדינה שם דגש בדוחות שלו על קבוצות אוכלוסיות מוחלשות.

ליאורה שמעוני: "מוחלשות" הכוונה גם בהיבט הסוציו-אקונומי אבל גם בהיבטים אחרים.

ליאורה שמעוני: למשל, אנשים שהם חולים, ילדים בסיכון וגם נושא של לקויי למידה זה נושא מאוד משמעותי ביכולת של הפרט להתמודד כבוגר עצמאי שמסוגל לנהל את חייו בצורה איכותית ולהתקיים בכבוד ועל-פי הכישורים שלו ולמצות אותם.

ליאורה שמעוני: התופעה של לקות למידה זאת תופעה שאנחנו יודעים שהולכת וגדלה בשנים האחרונות.

ליאורה שמעוני: גם קבוצות סטודנטים שיש להם לקות למידה – ההתייחסות אליהם היא גם כאל אוכלוסייה שזקוקה לתשומת לב ייחודית, וזאת כדי לאפשר לכל אחד ואחד למצות את כל הכישורים שלו ולהשתלב בחברה כבוגר עצמאי שחי חיים איכותיים תוך מיצוי הזכויות שלו.

ליאורה שמעוני: אנחנו עשינו את הדוח הזה, והוא התפרסם בערך לפני ארבע שנים.

ליאורה שמעוני: קראנו לו "הטיפול בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה".

ליאורה שמעוני: יש כאן כמה וכמה נושאים שעסקנו בהם.

ליאורה שמעוני: אנחנו נתמקד היום רק בנושא של אי יישום תקנות החוק.

ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על חוק שחוקק כבר בשנת 2008 - -

מירב בן ארי: אנחנו חוגגים עשר שנים לחוק.

ליאורה שמעוני: מזל טוב.

ליאורה שמעוני: מאז תקנות שהיו אמורות להיות מותקנות עדיין לא הותקנו.

ליאורה שמעוני: יש כאן סאגה מפוארת של התמשכות התהליך הזה.

ליאורה שמעוני: אני לא ארחיב כדי לתת אפשרות גם לאורחים להביע את עמדתם ולספר גם כיצד זה התקדם.

ליאורה שמעוני: אז אני אתן רק לאגף שעשה את הביקורת שיתמקד בליקויים שמצאנו בנוגע לאי יישום התקנות.

ליאורה שמעוני: בבקשה, אהרון.

ליאורה שמעוני: אחר כך רוית.

אהרון הלינגר: בוקר טוב לכולם.

אהרון הלינגר: בשנת 2013 פרסם משרד מבקר המדינה דוח בנושא הטיפול בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה.

אהרון הלינגר: הדוח עסק בעיקרו במימוש חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על תיכוניים התשס"ח 2018.

אהרון הלינגר: מטרתו של החוק הזה לעגן את זכותם של מועמדים ללימודים ושל תלמידים עם לקות למידה לקבל התאמות לצורכיהם המיוחדים הן בתהליך הקבלה למוסדות על-תיכוניים והן במסגרת לימודיהם במוסדות אלה.

אהרון הלינגר: על החשיבות של הזכות ללמוד במוסד להשכלה גבוהה של כל הציבור, כולל סטודנטים בעלי לקות למידה כבר הורחב פה.

אהרון הלינגר: אני מבקש מגברת רווית נאווי קדם להציג את הממצאים העיקריים של הדוח שפורסם.

רוית קדם נאווי: שלום לכולם.

רוית קדם נאווי: מעבר לחוק ולתקנות שלא הותקנו אנחנו בדקנו ב-29 מוסדות את מצב הטיפול בלקויי למידה.

רוית קדם נאווי: גילינו שהמוסדות נבדלים זה מזה בהיקף ובמגוון השירותים שניתנים במרכזי התמיכה.

רוית קדם נאווי: אני אציין שב-27 מתוך 29 המוסדות שנבדקו היו מרכזי תמיכה, וזה טוב, אבל הם נבדלו במספר אנשי הצוות בסכום שהוקצב לשיעור הסטודנטים שניתן להם שירות.

רוית קדם נאווי: זה עשוי ללמד על הבדלי מדיניות בנושא מתן השירותים.

רוית קדם נאווי: רק בארבעה מהמוסדות היו נהלים שמיועדים לחברי הסגל האקדמי שמפרטים את החובות שלהם כלפי סטודנטים לקויי למידה.

רוית קדם נאווי: מרבית המוסדות לא הוציאו הנחיות בכתב לחברי הסגל בדבר דרכי הוראה מותאמות לסטודנטים לקויים ולא קיימו פעולות הסברה שוטפות בקרב הסגל האקדמי והמנהלי.

רוית קדם נאווי: בעניין הטיפול של מל"ג – התקציב לא השתנה סך-הכול לעומת שיעור הסטודנטים שפנו לקבל שירות שעלה במאות אחוזים.

מירב בן ארי: מה התקציב?

מירב בן ארי: יש לך?

רוית קדם נאווי: לפי מרכז המידע של הכנסת בינואר 2016 הוא היה 6 מיליון.

אהרון הלינגר: לכל המוסדות להשכלה גבוהה.

קריאה: כמה?

אהרון הלינגר: 6 מיליון שקלים.

מירב בן ארי: יש כאן נציגי מל"ג, הם יתייחסו לזה.

רוית קדם נאווי: למעשה, זה גרם לכך שההשקעה לסטודנט בודד ירדה.

רוית קדם נאווי: לגבי אבחונים – לא נמצאה אחידות בין המוסדות בסוגי האבחונים המקבילים פרט לבחינת המת"ל.

רוית קדם נאווי: הדבר עלול לפגוע במועמדים ללימודים ובסטודנטים שביצעו את האבחון, ורק חלק מהמוסדות מכירים בו.

רוית קדם נאווי: בעניין הבחינה בערבית – מצאנו שכחמש שנים לאחר שהופעלה המערכת בעברית עדיין לא פעלה מערכת תואמת בערבית.

רוית קדם נאווי: זה פוגע במועמדים ללימודים ויוצר חוסר שוויון ביניהם לבין דוברי עברית.

רוית קדם נאווי: דבר אחרון – הפיקוח והבקרה על מאל"ו – המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

רוית קדם נאווי: הבחינה הפסיכומטרית משמשת שער כניסה יחד עם בחינת הבגרות ללימודים.

רוית קדם נאווי: מאל"ו הוא הגוף היחיד שמקיים בחינות פסיכומטריות, לרבות הבחינות המותאמות.

רוית קדם נאווי: מצאנו שור"ה ומל"ג לא דנו בנושא המעקב והבקרה שמתבקשים על פעילות כזאת חשובה.

רוית קדם נאווי: דבר אחרון – שילובם של בעלי לקויי למידה במוסדות באופן מיטבי חשוב ביותר למיצוי יכולותיהם ולרווחתם האישית ולתרומתם בחברה.

אהרון הלינגר: אני רק אוסיף שמספר ועדות של הכנסת קיימו דיונים בדוח הביקורת של משרד מבקר המדינה בנושא.

אהרון הלינגר: ביוני 2014 קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה דיון רחב בדוח הזה בעניין אי התקנת התקנות, ושר החינוך דאז אמר שהתקנות האלה יותקנו בהקדם.

אהרון הלינגר: ממלא מקום מנכ"ל המל"ג אמר לגבי המת"ל בערבית שתוך שבוע ייחתם הסכם שיתחיל להתניע את התהליך של מת"ל בערבית.

אהרון הלינגר: הוא גם ציין שות"ת קבע מתווה הדרגתי שמדי שנה התקציב לנושא של לקויי למידה ילך ויגדל כך שבאופן הדרגתי ידביק את הצרכים וגם ידביק את התקנות שמכניסות צרכים נוספים למערכת או מסדירות בנוסף את המערכת.

מירב בן ארי: מי שאמור לכתוב את התקנון זה מל"ג?

אהרון הלינגר: לא.

אהרון הלינגר: זה משרד החינוך יחד עם מל"ג ומשרד הבריאות.

מירב בן ארי: אני קראתי שהוא אמר שיש שני סטים של תקנות.

אהרון הלינגר: אמרתי – זה מל"ג, משרד החינוך ומשרד הבריאות – הם היו הגורמים שהיו צריכים לגבש את התקנות ולהביא אותם לידי סיום.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: תודה לכם.

מירב בן ארי: התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

מירב בן ארי: יש לכם מצגת.

מירב בן ארי: מי מציג?

מעיין פדן: אני.

מעיין פדן: בוקר טוב, שלום לכולם.

מעיין פדן: קודם כול תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי על היום הזה.

מעיין פדן: אנחנו רוצים להזמין את כולם לקרוא את דוח הצעירים שלנו שנחקר ומפורסם זאת השנה השנייה בנוגע למצב של צעירים וסטודנטים בפרט במדינת ישראל.

מעיין פדן: עותקים כאלה יחולקו במהלך היום וגם כאן.

מעיין פדן: לנושא שלנו – כמו שאמרו לפניי נציגי משרד מבקר המדינה אכן יש חוק שנחקק ב-2008 וכן נחקקו לו תקנות עזר ב-2014.

מעיין פדן: שני אפיקים מרכזיים מאפיינים את החוק הזה:

מעיין פדן: הראשון הוא אכן קביעת תוכן אבחון מוכר ואחיד; והשני הוא הכשרה למאבחנים מוכרים שיהיו פרוסים בנקודות רבות בארץ ויוכלו להנגיש את האבחונים לאוכלוסייה שזקוקה להם בכל מקום.

מעיין פדן: האפיק השני הוא הסדרת השילוב וההתאמות שלהם זכאים סטודנטים שמאובחנים עם לקות למידה.

מעיין פדן: אחד הדברים שאני רוצה להתעכב עליהם היום שהוא המהותי בעיניי זה העיכוב הארוך מאוד בקביעת ועדה שתגדיר את תוכן האבחון המוכר, שתקבע מהי הכשרתו של מאבחן מוכר, מיהו הגוף שצריך להכשיר מאבחן מוכר, וכיצד לעשות זאת.

מעיין פדן: נכון להיום זה תקוע בין משרד הבריאות, משרד החינוך והמוסד להשכלה גבוהה.

מעיין פדן: אבל זה תקוע עוד לפני כן.

מעיין פדן: השאלה האקוטית ביותר היא מתי וכמה זמן סטודנטים ייאלצו לחכות עוד.

מעיין פדן: כמובן, הפתרון בראש ובראשונה הוא קביעת האבחון המוכר והמאבחן המוכר והגדרת לוחות זמנים ריאליים כדי לתת מענה לאוכלוסייה כמה שיותר גדולה כמה שיותר מהר.

מעיין פדן: ההיבט השני, כפי שציינו נציגי מבקר המדינה, זה באמת התקצוב החסר מות"ת.

מעיין פדן: ממה שאנחנו יודעים – ואני מניחה שגם נציגי ות"ת יגידו את זה – זה אכן עולה לפתחה של הוועדה לתכנון ולתקצוב בקרוב לפתרון.

מעיין פדן: תודה.

מירב בן ארי: תודה, מעיין.

מירב בן ארי: אלון גייר, דיקן הסטודנטים במכללת ספיר, בבקשה.

מירב בן ארי: אני רוצה לפרגן לכם על דוח הצעירים.

אלון גייר: תודה.

מירב בן ארי: על דוח הצעירים פרגנתי גם אתמול, אבל אני אפרגן גם היום בשדולה – מדהים, מרתק וחשוב.

מירב בן ארי: חשוב לומר שאתם וה"בינת

מירב בן ארי: חומי" מובילים את המעורבות החברתית של סטודנטים בכל המדינה, וזה בנפשי אז אני מוצאת דקה לפרוטוקול לפרגן למכללה שלכם.

מירב בן ארי: מדהים.

אלון גייר: א', תודה רבה.

אלון גייר: אני הקמתי את היחידה למעורבות חברתית, והיא חלק מהמשרד שלנו.

מירב בן ארי: אז גם קלעתי בול.

אלון גייר: תודה.

אלון גייר: זה מרגש מאוד וגם מרגש מאוד להיות פה, ואני שמח שהנושא עלה.

אלון גייר: אני דיקן הסטודנטים של המכללה האקדמית "ספיר".

אלון גייר: היום אני כבר ותיק הדיקנים במדינת ישראל, ופעם הייתי הצעיר בהם.

אלון גייר: בין היתר הקמתי את פורום דיקני הסטודנטים עם קרן "רוטשילד".

אלון גייר: למה זה רלוונטי?

אלון גייר: כי לפני שש שנים העלינו את הנושא הזה לדיון ביום שלם של פורום הדיקנים וניגשנו לאחר שהכנו את כל הניירת ואת כל המסמכים והנתונים, יחד עם אריאלה, מנהלת המרכז, פגשנו את שי פירון והבאנו לפניו את כל הנתונים, את דוח המבקר ואת העובדה שלחוק אין עדיין תקנות, והוא עדיין לא מתוקצב בפועל.

אלון גייר: זאת אומרת זה הועבר כבר כמה פעמים.

אלון גייר: הנושא הזה מאוד חריף כי כל מי שעוקב אחר מערכת החינוך במדינת ישראל יודע שיש עלייה דרמטית בסטודנטים לקויי למידה, בתלמידים בתיכון שאחרי זה הופכים להיות סטודנטים - -

מירב בן ארי: כמה סטודנטים התחילו את שנת הלימודים 2017?

אלון גייר: במכללות הציבוריות זה 20%-30%, באוניברסיטאות אני מאמין שזה 5%-8%.

אלון גייר: זאת אומרת המכללות הציבוריות נושאות בעול ובתפקיד ההיסטורי שלנו.

אלון גייר: התפקיד ההיסטורי של המכללות זה באמת להנגיש את ההשכלה למי שלא יכול לקבל אותה באוניברסיטה במדינה שבה יש קשר בין תלוש המשכורת שלך להשכלה שלך ולסטטוס שלך וכולי.

אלון גייר: העניין המרכזי הוא שאם יש 25 מיליון שקלים בשנה, תכפילו את זה בעשר שנים, זאת אומרת הפסדנו כבר 250 מיליון שקל.

אלון גייר: אני נציג של מכללה ציבורית.

אלון גייר: כל המכללות הציבוריות וגופים ציבוריים סובלים מתת תקצוב בדרך כלל.

אלון גייר: תארו לכם כמה נחסך מאתנו, עד כמה לא יכולנו לתת לסטודנטים את האפשרות להצליח ולצלוח את התואר ולתת להם את הכלים המתאימים.

אלון גייר: לכן אני כל כך שמח שהדיון מתקיים פה היום, ואני מקווה שבזכות העבודה המדהימה של התאחדות הסטודנטים והעבודה של דוח מבקר המדינה, אולי מכאן נצא היום לדרך חדשה שבה הנושא יתוקצב.

אלון גייר: אני אגיד עוד משהו – דוח מבקר המדינה היה לפני עשר שנים, ומאז התחוללו שינויים דרמטיים.

ליאורה שמעוני: לפני חמש שנים.

ליאורה שמעוני: לפני 10 שנים חוקק החוק.

אלון גייר: נכון, סליחה.

אלון גייר: זאת אומרת מספר הסטודנטים לקויי למידה רק עלה.

אלון גייר: היום יש גם הרבה יותר בעלי מוגבלויות וזה שמח, אבל אנחנו צריכים את התקצוב האמיתי.

אלון גייר: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה, אלון.

מירב בן ארי: אריאלה, רוצה גם להוסיף?

אריאלה דניאל הלוינג: שלום.

אריאלה דניאל הלוינג: אני עומדת בראש שני מרכזי תמיכה במכללת "ספיר" ובמכללת "בית ברל".

אריאלה דניאל הלוינג: אגב, ב-2012 מכללת "בית ברל" נחשבה למכללה של משרד החינוך ולא הייתה מתוקצבת ות"ת.

אריאלה דניאל הלוינג: היום היא הצטרפה לות"ת, וזה אומר שהעוגה נחלקת להרבה יותר אנשים.

אריאלה דניאל הלוינג: היסטורית גם אני קשישה כמו אלון, וכשהגעתי ל"ספיר" היו 240 סטודנטים לקויי למידה והיום יש 1,000.

אריאלה דניאל הלוינג: מדובר על שינוי של 14 שנה – זה משמעותי מאוד.

אריאלה דניאל הלוינג: אגב, התקציב לא עלה אז אנחנו מנסים להסתדר עם מה שיש.

אריאלה דניאל הלוינג: אחת הבעיות עם החוק ועם נושא התקנות היא שיש פה לינק מאוד חזק שהוא הגיוני מקצועית אבל הוא בעייתי תפעולית – בין הנושא של האבחון לבין הנושא של מרכזי התמיכה.

אריאלה דניאל הלוינג: הנושא של האבחון הוא עניין פרופסיונלי בראש ובראשונה, והטיפול הוא בלב לבו של הסטודנט.

אריאלה דניאל הלוינג: בעצם מכיוון שמתקשים לחבר בין שני המרכיבים האלה יוצא שבסוף הסטודנט נפגש עם האבחון ונפגע פעם אחת שם, ופעם שנייה הוא נפגע כי אנחנו לא יכולים לתת לו את המענה הנדרש.

אריאלה דניאל הלוינג: אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים, וחלק גדול מהמאמצים זה כל הזמן ליצור כל מיני מאצ'ינגים שהיום מצליחים לנו ובשנה הבאה לא בטוח שיתקיימו.

אריאלה דניאל הלוינג: זאת אומרת אנחנו חיים הרבה מאוד על טלאים כשבעצם קיים חוק; ולא רק זה החוק הזה יש לו לינק לחוק נוסף שהוא חוק שוויון זכויות שגם שם מדובר על הצורך החשוב מאוד במרכז תמיכה והצורך לא רק לתת מענה לסטודנטים עם לקות למידה, אלא בכלל לסטודנטים עם מוגבלות.

אריאלה דניאל הלוינג: זאת אומרת האתגר שלנו היום הוא הרבה יותר גדול, והאמצעים שלנו הם פחותים.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: הבנתי שגם יושב-ראש האגודה של מכללת "ספיר" כאן.

ניר טל: שלום.

ניר טל: אני ניר טל.

ניר טל: נכנסתי לפני כחודש לתפקיד.

מירב בן ארי: מזל טוב.

ניר טל: תודה.

ניר טל: אני יכול להגיד שאנחנו בשיתוף פעולה עם משרד הדיקן ועם הדיקן עצמו.

ניר טל: אני אישית לומד את הנושא, ואנחנו מחכים לשיתוף פעולה.

ניר טל: תודה.

מירב בן ארי: בהצלחה שיהיה לך.

מירב בן ארי: יש כאן עוד נציגים של ההתאחדות שהגיעו?

מירב בן ארי: הבנתי שיש כאן מאגודת הסטודנטים במכללת "פרס".

מירב בן ארי: אז לפני שאני עוברת למשרד החינוך.

מירב בן ארי: מי כאן ממשרד החינוך?

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

עדי נועם סביר: שלום, שמי עדי נועם מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

עדי נועם סביר: אני אתייחס להליך של התקנת התקנות.

מירב בן ארי: מה התפקיד שלך שם?

מירב בן ארי: עוזרת ליועצת המשפטית?

עדי נועם סביר: כן.

עדי נועם סביר: עורכת דין בלשכה המשפטית.

עדי נועם סביר: בתחילת הדרך לאחר שנעשה תיקון לחוק היה לנו נוסח אחד של התקנות בכל ההיבטים שנגעו ליישום של החוק.

עדי נועם סביר: כשראינו שזה משהו שיכול להיות בעייתי החלטנו לפצל את זה לשני נוסחים שונים שאחד אמור לעסוק בדרישות ההכשרה ממי שיהיה מוכר כמאבחן מוכר, וכן הגדרה של אבחון מוכר ושיטות אבחון מוכרות.

עדי נועם סביר: הסט הזה של התקנות, מכוח החוק צריך להביא אותו להתייעצות בפני ועדת המומחים.

מירב בן ארי: איפה הוועדה הזאת?

מירב בן ארי: יש ועדת מומחים?

מירב בן ארי: כי גם זה באחריות שלכם.

עדי נועם סביר: נכון.

עדי נועם סביר: ההליך של ועדת המומחים הוא קצת ארוך כי כל פעם יש כאן פנייה למליאת המל"ג.

עדי נועם סביר: הוועדה מורכבת משישה חברי סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה; יש לנו נציג מנכ"ל משרד הבריאות מבין עובדי משרד הבריאות ועובד בכיר במשרד החינוך.

עדי נועם סביר: כל פעם יש לנו הליכים לפנות למליאת המל"ג, לראות שהם מחליטים מיהם ששת החברים - -

מירב בן ארי: יש שישה?

מירב בן ארי: יודעים מי האנשים?

עדי נועם סביר: היום כבר יש שישה.

עדי נועם סביר: היה מישהו שלא רצה ופרש, ואז היה צריך למצוא מישהו אחר.

עדי נועם סביר: היום אנחנו בישורת האחרונה שבה התחלף הנציג של משרד הבריאות, ויצאה פנייה ממשרד החינוך וצריכה להתקבל תשובה רשמית משר הבריאות לגבי נציג משרד הבריאות.

עדי נועם סביר: ואז שר החינוך יוכל, בשעה טובה, להקים את הוועדה.

עדי נועם סביר: נוכל להביא את הסט הזה להתייעצות בפני ועדת המומחים ואז נוכל להביא את זה להמשך דיונים בפני ועדת החינוך.

מירב בן ארי: התשת אותי.

מירב בן ארי: איבדתי אותך - - -

עדי נועם סביר: זה הליך מורכב.

מירב בן ארי: זה הליך מורכב, אבל אתם מקימים את הוועדה הזאת כבר כמה שנים.

מירב בן ארי: מה העניין?

עדי נועם סביר: נכון.

עדי נועם סביר: כי היו חילופים.

מירב בן ארי: זה תפקיד שהם עושים בהתנדבות?

מירב בן ארי: איך זה עובד?

עדי נועם סביר: רובם.

עדי נועם סביר: אם יש חברי סגל אז הם חברי סגל; אם יש מישהו שהוא נציג משרד החינוך - -

מירב בן ארי: אז עכשיו מי שהיה חסר לכם זה נציג משרד הבריאות.

מירב בן ארי: יש נציג חדש?

עדי נועם סביר: כן.

עדי נועם סביר: זה בתהליך.

עדי נועם סביר: אנחנו ממתינים בימים אלה לתשובה רשמית משר הבריאות בעניין.

מירב בן ארי: יש כאן נציגים של משרד הבריאות?

מירב בן ארי: את מכירה את זה שמחכים?

אורלי בוני: כן.

מירב בן ארי: תגידי את שמך ותפקידך.

אורלי בוני: אני אורלי בוני, אני מרפאה בעיסוק ראשית, ממונה שוויון ונגישות.

אורלי בוני: הפסיכולוגית הארצית התחלפה, ועכשיו התכתבתי עם לשכת מנכ"ל, ויש כבר החלטה על נציג ויעבירו מכתב.

מירב בן ארי: אתם העברתם את המכתב לנציג של משרד הבריאות?

אורלי בוני: לא, זה עבר דרך לשכת מנכ"ל, לא דרכי.

עדי נועם סביר: בהתחלה קיבלנו את זה לא כתשובה רשמית, ואז יצאה פנייה - -

מירב בן ארי: תוך כמה זמן את סוגרת את הסיפור?

עדי נועם סביר: שהוועדה תקום?

עדי נועם סביר: אני מקווה שבמהרה.

עדי נועם סביר: אנחנו כבר היינו ממש לקראת פנייה לשר למנות את הוועדה, ואז התברר לנו שהיו חילופים.

מירב בן ארי: עכשיו יש לך נציג ואת שולחת מכתב, והיא מעבירה לך מכתב, ומלחמת ההתשה הזאת תסתיים תוך חודש, נגיד?

עדי נועם סביר: אפילו פחות.

עדי נועם סביר: בתקווה.

מירב בן ארי: כבר ראיתי מכתב שלקח לו שבועיים בערך כדי ללחוץ על "שלח".

מירב בן ארי: כבר התמודדתי עם כל בירוקרטיה בשלוש השנים האחרונות.

מירב בן ארי: אני רק שואלת – ברגע שיש לך נציג הוועדה סגורה?

מירב בן ארי: יש אנשים?

עדי נועם סביר: יהיה מינוי רשמי של שר החינוך.

מירב בן ארי: שהוא ממנה אותם.

עדי נועם סביר: נכון.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: נתן להם את כתב המינוי, והוועדה מתכנסת.

עדי נועם סביר: נכון.

עדי נועם סביר: הדבר הראשון הוא שהם יעיינו בטיוטת התקנות, יראו אם יש צורך - -

מירב בן ארי: טיוטת התקנות מוכנה?

עדי נועם סביר: כן.

עדי נועם סביר: אנחנו עבדנו עליה, ופשוט בהתייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת החינוך לא יכולנו - - -

מירב בן ארי: ברגע שהם מתכנסים הם יושבים ומקבלים את טיוטת התקנות.

עדי נועם סביר: נכון.

עדי נועם סביר: אחרי עבודה משותפת של כל המשרדים בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה.

מירב בן ארי: ואז הם אמורים לאשר את זה.

עדי נועם סביר: כן.

עדי נועם סביר: לאשר, להעיר – לאור המומחיות והמקצועיות שהם ימצאו לנכון.

אהרון הלינגר: אני חייב לציין שאותם דברים משרד מבקר המדינה שמע ב-2012.

אהרון הלינגר: בדיוק הדברים האלה שאת אומרת, שאין עדיין חברים ועוד מעט יהיה אישור, והשר צריך לאשר ויתכנסו.

אהרון הלינגר: ב-2012 שמענו את הדברים האלה.

אהרון הלינגר: את עושה לי דה-ז'בו מדהים.

אהרון הלינגר: אני חייב להגיד את זה.

עדי נועם סביר: אני מבינה, אדוני.

עדי נועם סביר: אם צריך אני יכולה להתחיל להקריא את המכתבים והפניות.

מירב בן ארי: את נראית לי בחורה צעירה – עוד לא נפלת בשבי הדמוקרטיה.

מירב בן ארי: נכון?

מירב בן ארי: כמה שנים את בזה?

עדי נועם סביר: אני מלווה את החוק הזה מהתיקון שלו כבר בערך חמש שנים.

מירב בן ארי: אז עדיין נפלת בשבי.

מירב בן ארי: אנחנו סומכים עלייך כאן.

מירב בן ארי: יש לך הרבה אחריות על הכתפיים.

מירב בן ארי: אבל אנחנו לא רק נסמוך, אנחנו ננהל.

מירב בן ארי: אני ראיתי גם שוועדת החינוך לא ניהלה דיון.

מירב בן ארי: במקרה יצא ככה שאני גם חברה, מה שנקרא – בכירה, בוועדת החינוך.

מירב בן ארי: אני נותנת לך חודש שבו הוא שולח מכתב, והיא שולחת מכתב, ואתם מתחלפים והוועדה מתכנסת ומקבלת טיוטה.

מירב בן ארי: ובפעם הבאה שאת תבואי, כמובן, או שנתכנס כאן לקראת סוף המושב הזה.

מירב בן ארי: יש לכם חודש.

מירב בן ארי: תשלחו את המכתבים, תדברו אחד עם השני, תכנסו את הוועדה, ותבואי לכאן או לוועדת החינוך – אחד משניהם – ותציגי את ועדת המומחים ששמנו לך אחריות על הכתפיים, ושהיא תתכנס ותקבל את טיוטת התקנות.

מירב בן ארי: את לא תשבי פה עוד חודש ותגידי שאת מחכה שיחליפו מכתבים אחד עם השני.

עדי נועם סביר: אנחנו ננסה להקים אותה תוך חודש אבל אני לא יכולה להתחייב - -

מירב בן ארי: אתם תנסו מאוד כי אנחנו חוגגים לחוק הזה עשור.

מירב בן ארי: וזה לא הגיוני .

מירב בן ארי: זה פשוט לא הגיוני - -

עדי נועם סביר: נכון, אבל בתחילת הדרך הוא לא היה ישים עד שעשו את התיקון.

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל די.

מירב בן ארי: הנה, יש לך נציג של משרד הבריאות, יש לך חמישה קבועים – תזרזו את העניינים.

מירב בן ארי: מה הבעיה?

עדי נועם סביר: נמצאת אתי כאן דני ז'ורנו, מנהלת אגף לקויי למידה.

דני ז'ורנו: בוקר טוב.

דני ז'ורנו: אנחנו נוציא זימון תוך חודש מקסימום.

דני ז'ורנו: אני לא מבטיחה שום דבר.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: תבואי לפה ותגידי לי – בתאריך 5 ביולי הוועדה מתכנסת.

מירב בן ארי: אוקיי?

מירב בן ארי: את לא תבואי בעוד חודש ותגידי לי שאתם מחליפים מכתבים, ואין כתב מינוי.

מירב בן ארי: זה מה שאני רוצה.

מירב בן ארי: כי זה מה שאומר כאן אהרון.

חנה פריידין: גם אם לא תהיה ישיבה שיעדכנו את הוועדה.

עדי נועם סביר: אין בעיה.

מירב בן ארי: אתם צריכים לעדכן גם אם יהיה דיון או לא יהיה דיון.

מירב בן ארי: אגב, אני אקל עלייך אפילו – אם תעדכני את הוועדה ותגידי – יש לנו ועדת מומחים, והיא תתכנס ב-10 באוגוסט, נגיד – למרות שאני אוהבת את יולי, אבל מה שתגידו – תכנסי, ואנחנו אפילו נוותר על ההזמנה שלכם לכנסת לעבור את ההליך.

מירב בן ארי: אבל אתם צריכים תוך חודש לסיים את ההתכתבויות, להוציא כתב מינוי ששר החינוך מוציא, ולתת לי תאריך שהוועדה מתכנסת כדי לדון בתקנות.

עדי נועם סביר: אין בעיה.

מירב בן ארי: וכמובן, במושב הבא אנחנו רוצים לאשר את התקנות.

מירב בן ארי: התקנות האלה צריכות להגיע לאישור של ועדת החינוך?

עדי נועם סביר: כן.

מירב בן ארי: אז אני אחכה להם שם.

עדי נועם סביר: לגבי הסט השני שכולל את הפעילויות שהתקיימו במרכז התמיכה, הליך הגשת הבקשות, הליך ערר וכולי, שם אנחנו לא צריכים את ההתייעצות עם ועדת המומחים, אבל יש לנו התייעצויות אחרות שנקבעו בחוק.

עדי נועם סביר: זה גם סט של תקנות שנמצא בישורת האחרונה, ולצערנו, זה מתמהמה מעט במל"ג.

עדי נועם סביר: תכף אני אעבור למל"ג, אל תדאגי.

עדי נועם סביר: עמרי פה.

עדי נועם סביר: הסט השני לא צריך את ועדת המומחים?

עדי נועם סביר: לא.

מירב בן ארי: אתם סיימתם את העבודה על התקנות?

עדי נועם סביר: סיימנו את העבודה המשותפת.

עדי נועם סביר: גם נציגי הלשכה המשפטית של המל"ג היו שותפים וגם נציבות השוויון, משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

מירב בן ארי: איפה זה תקוע?

מירב בן ארי: במל"ג.

מירב בן ארי: אל תדאגי, אני אגיע לעמרי בכל מחיר.

מירב בן ארי: לא תכננתי לוותר להם.

עדי נועם סביר: אני רק רוצה לציין שגם הבהרנו שמבחינתנו הם לא חייבים כרגע לאשר את הנוסח כמו שהוא, אלא אפילו לתת אישור עקרוני שנוכל לבוא לוועדה.

עדי נועם סביר: מן הסתם יצוצו וישנו דברים - -

מירב בן ארי: זה תמיד קורה.

עדי נועם סביר: בדיוק.

עדי נועם סביר: אבל זה לא ממש צלח.

מירב בן ארי: אז ישירות אליך – עמרי גולן, המל"ג.

דני ז'ורנו: אני יכולה להעיר עוד הערה לגבי מה שנאמר?

מירב בן ארי: כן, בבקשה.

דני ז'ורנו: נאמר קודם שיש עלייה מאוד תלולה במספר הסטודנטים המאובחנים עם לקות למידה.

דני ז'ורנו: אנחנו היינו במשרד החינוך ונפגשנו כבר בוועדת החינוך בעניין הזה.

דני ז'ורנו: במשרד החינוך באמת מצאנו שיש בעיה באופן האבחון של תלמידים עם לקויות למידה לאור העלייה התלולה.

דני ז'ורנו: לא ייתכן שחצי מתלמידי ישראל הם עם לקות למידה.

דני ז'ורנו: לכן אנחנו לא כל כך נסמכים על עניין העלייה התלולה, אלא כדאי לבדוק לעומק עד כמה.

דני ז'ורנו: גם אם אדם מוכר עם לקות למידה או עם בעיה נוירולוגית עדיין זה לא גורם בהכרח להפרעת למידה.

דני ז'ורנו: אז זאת כוכבית שלכולם כדאי להתייחס לזה.

אלון גייר: למה זה רלוונטי למה החוק לא מיושם?

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי עכשיו.

דני ז'ורנו: היה לי חשוב כי הצגתם את זה.

מירב בן ארי: עמרי גולן, בבקשה.

עמרי גולן: אני מהלשכה המשפטית במל"ג.

עמרי גולן: סט התקנות שנוגע למרכזי התמיכה הועבר אלינו קצת יותר מחצי שנה.

עמרי גולן: אני אסביר קצת לגבי הפרוצדורה.

עמרי גולן: הוא אמור לעבור בחינה תקציבית באגף התקצוב בות"ת.

עמרי גולן: כרגע זה נעשה.

עמרי גולן: תכף יוסי סבג שיושב לידי יסביר על הפרוצדורה ומה עושים באגף התקצוב.

עמרי גולן: לאחר מכן הנוסח עצמו עם הערות המוסדות: ור"ה, ור"מ, התאחדות הסטודנטים – יש לנו מסמך שמאגד את כל ההתייחסויות של כל המוסדות לנוסח התקנות.

עמרי גולן: הכול עובר לוועדת המדיניות של מל"ג ולאחר מכן לאישור מל"ג וות"ת.

עמרי גולן: אנחנו נמצאים כרגע בשלב של הבחינה התקציבית.

עמרי גולן: יוסי, אולי תפרט קצת במה דברים אמורים בבחינה התקציבית, בבקשה.

יוסי סבג: אני מות"ת.

יוסי סבג: אני אתייחס גם למה שעלה פה וגם למה שעולה מדוח מבקר המדינה.

יוסי סבג: כמו שעמרי אמר, הבחינה התקציבית – ות"ת ומל"ג מודעים לבעיה שקיימת - -

מירב בן ארי: זה 6 מיליון כמו שרווית אמרה?

יוסי סבג: קצת יותר מ-6.5 מיליון.

אלון גייר: תבינו מה לא הגיע אלינו.

אלון גייר: 200 מיליון שקל.

יוסי סבג: אנחנו מודעים לבעייתיות הזאת ולעובדה שסטודנטים לקויי הלמידה ובעלי הפרעות קשב וריכוז עולה עם השנים - -

מירב בן ארי: כמה שנים זה אותו תקציב?

אהרון הלינגר: בדיון שהיה פה ב-2013 גדי פרנק אמר במפורש שות"ת תגדיל את התקציב במידי.

אהרון הלינגר: ואתה אומר שעכשיו זה אותו סכום?

יוסי סבג: גם בעקבות התקנות וגם ללא קשר אליהן ערכנו פנייה יזומה לור"ה וור"מ בבקשה לקבל מהם את כלל מיפוי ההוצאות של מרכזי התמיכה – ואליהם אתייחס כרגע – בהתאם ליישום התקנות.

מירב בן ארי: מתי פניתם לור"ה ולור"מ?

יוסי סבג: לפני ארבעה חודשים.

מירב בן ארי: אבל ב-2013 הוא ישב כאן.

יוסי סבג: זה הגיע אלינו, כמו שעמרי אמר, לפני חצי שנה.

עמרי גולן: הסט האחרון.

מירב בן ארי: בוא נפריד.

מירב בן ארי: נדבר על הסט, נדבר על התקציב.

מירב בן ארי: התקציב הובטח כאן, כנראה, בצורה הגיונית כך ש-6 מיליון לא מכסים את ההוצאות.

יוסי סבג: ות"ת מודעת לזה, ולכן ערכנו את המיפוי הזה כדי לקבל את תוצאות מרכזי התמיכה.

מירב בן ארי: ואת המיפוי הזה התחלת לפני ארבעה חודשים.

יוסי סבג: כן.

מירב בן ארי: ומתי יסתיים המיפוי?

יוסי סבג: המיפוי מסתיים בימים הללו, ואנחנו רוצים להעביר את זה למליאת ות"ת כדי לאשר את העניין התקציבי.

עמרי גולן: חשוב להגיד – זה מיפוי עדכני.

עמרי גולן: כלומר היה מיפוי שנערך כבר לפני כמה שנים.

מירב בן ארי: וסכום הכסף לא גדל.

עמרי גולן: יוסי יגיד אם סכום הכסף גדל או לא, אבל עכשיו עושים מיפוי על סט התקנות החדש ועל כל הסעיפים שלו ועל כל המשמעויות הכלכליות.

מירב בן ארי: מתי אתה מסיים את המיפוי?

יוסי סבג: אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים נוכל להעלות את זה למליאת ות"ת.

יוסי סבג: אחרי שהמיפוי יעבור ויישום התקנות - -

מירב בן ארי: עם המלצה.

יוסי סבג: - - ונוכל להיערך לזה תקציבית.

מירב בן ארי: מה זה כמה חודשים?

מירב בן ארי: זה הרבה זמן "כמה חודשים".

מירב בן ארי: אנחנו מתעסקים פה בפארסה שאין לה סוף.

יוסי סבג: בסופו של דבר קיבלנו מור"ה ומור"מ, מרוב המוסדות האקדמיים, דיווח על הוצאות מרכזי התמיכה שלהם.

יוסי סבג: חלק מההערכות שקיבלנו מהמוסדות - -

מירב בן ארי: תשמע, אתה אותו דבר – תדווח לוועדה עד חודש הבא איפה זה עומד מבחינת המיפוי, ומתי אתה - - - עכשיו תגיד לי על הסט השני של התקנות שהיא אמרה שמוכן, ותקוע אצלכם.

עמרי גולן: זה הסט שיוסי עושה - -

מירב בן ארי: עזוב רגע את המיפוי ואת הכסף.

מירב בן ארי: הסט של התקנות מוכן?

עמרי גולן: הסט של התקנות מוכן.

עמרי גולן: עבדנו עליו יחד עם עדי סביר ממשרד המשפטים.

עמרי גולן: קיבלנו התייחסות מור"ה, מור"מ.

מירב בן ארי: קיבלו, החזירו לכם.

עמרי גולן: הם העבירו את התייחסויות.

קריאה: באפריל 2017.

עמרי גולן: אבל שוב – זה הולך צמוד לבחינה התקציבית.

עמרי גולן: אנחנו לא מדברים - -

מירב בן ארי: רגע, שנייה, מה זה קשור?

מירב בן ארי: הרי להביא תקנות כאלה זה ייקח זמן.

מירב בן ארי: זה הליך שיכול להתנהל במקביל.

עמרי גולן: הכול מתנהל במקביל.

מירב בן ארי: אבל אתה לא מביא את התקנות, אז איך זה מתנהל במקביל?

עמרי גולן: התקנות מועברות יחד עם ההמלצה התקציבית של אגף התקצוב לות"ת, לוועדת מדיניות של מל"ג ולמל"ג.

עמרי גולן: זאת הפרוצדורה.

עמרי גולן: זה לא הולך במנותק - - -

מירב בן ארי: אני מתנצלת.

מירב בן ארי: אתה צריך להעביר את התקנות לות"ת, להעביר אותם לוועדת החינוך, שזה ייקח זמן – ואתה יודע - - שלום, חברת הכנסת לביא.

מירב בן ארי: הזכרתי אותך.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: היה לנו דיון סוער בוועדת חוקה.

עליזה לביא: מצטערת.

מירב בן ארי: אתה צריך להביא את התקנות במקביל להליך של התקציב.

מירב בן ארי: תחכה עד שהוא יסיים את התקציב בעוד כמה חודשים?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: תעשה הליכים מקבילים.

עמרי גולן: אבל לתקנות עצמן יש השלכות תקציביות.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: אתה מכיר אותי – אני עושה תקנות כבר שנים פה.

מירב בן ארי: א', זה לוקח זמן.

מירב בן ארי: אתה תביא את זה, וברגע שנצטרך משהו ספציפי בתקנות לאשר לנו תקציב – סתם לדוגמה, אני עוסקת עכשיו ברווחה בחוק נכי צה"ל.

מירב בן ארי: קרוב לשנה שאנחנו מתעסקים.

מירב בן ארי: כולם פה יודעים.

מירב בן ארי: תקנות וחקיקה לוקחים זמן.

מירב בן ארי: חבל לעכב.

מירב בן ארי: תעביר את זה לות"ת למדיניות, תביא את זה לוועדת חינוך; במקביל הוא צריך לסיים את המיפוי שלו.

מירב בן ארי: חבר'ה, קצת התייעלות.

מירב בן ארי: מה זה הדבר הזה?

מירב בן ארי: אני באמת מנסה לחשוב איך אנחנו מקצרים תהליכים בעיקר בשביל הסטודנטים.

עמרי גולן: הנוסח כבר מוכן.

עמרי גולן: לדעתי, תוך חודש-חודשיים זה כבר עובר את כל הוועדות של מל"ג.

מירב בן ארי: זה משגע אותי הדברים האלה.

מירב בן ארי: הנה, כמו שגדי אמר בלי לדבר עם גדי: "במקביל התקדמות של החקיקה ושל התקנות.

מירב בן ארי: אנחנו בעצם קבענו, ות"ת קבע, מתווה הדרגתי שמדי שנה התקציב למטרה זאת ילך ויגדל".

מירב בן ארי: בדיוק מה שאמרתי.

מירב בן ארי: "כך שבאופן הדרגתי ידביק את הצרכים וגם ידביק את התקנות שיכניסו צרכים נוספים למערכת ו- - - בנוסף את המערכת".

מירב בן ארי: עמרי, אנחנו מכירים לא מהיום – שהאדון היקר יוסי סבג שהציג בצורה יפה יסיים את המיפוי, יביא את המסקנות שלו למי שצריך, ובמקביל תעביר את התקנות שלך למועצה של מדיניות המל"ג, ותביא אותה לוועדת חינוך.

מירב בן ארי: אתה יודע שאני חברת ועדת חינוך – אם יש דברים שהם תלויי תקציב נחכה.

מירב בן ארי: אבל יש דברים שאפשר להתקדם בהם.

מירב בן ארי: למה נתתי לדוגמה את נכי צה"ל כי זה חוק עצום שאנחנו מתקדמים בו, והשארנו את הבעייתיים לסוף.

מירב בן ארי: זה לא אומר שאנחנו לא מתעסקים בו שנה.

מירב בן ארי: חלאס עם לחכות ולמרוח.

מירב בן ארי: די.

מירב בן ארי: יש פה סטודנטים שאנחנו יכולים לעזור להם.

מירב בן ארי: זה כל המטרה כאן.

עמרי גולן: אנחנו בישורת האחרונה.

מירב בן ארי: עמרי, הישורת שלך – תעביר את התקנות למדיניות, ותביא את זה לוועדת החינוך.

עליזה לביא: אתה אומר חודש?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: הכול כתבתי לי.

מירב בן ארי: בחודש הבא – אותו דבר – אתה מעביר לנו שהעברת למדיניות, ואני רוצה לראות שזה מגיע לוועדת החינוך.

מירב בן ארי: אגב, גם אם תביא את התקנות לוועדת החינוך ביולי, כנראה, לאור העובדה שהמושב מסתיים ב-18 ביולי, נראה לי שזה ייכנס בשקט למושב החורף.

מירב בן ארי: אבל תביא את זה בינתיים שנתקדם.

מירב בן ארי: עליזה, בבקשה.

מירב בן ארי: בדיוק הגעת פה לשיא.

עליזה לביא: אני ממש מגיע לסיכום, וטוב שאני מגיעה לסיכום כי כדאי שתביאו לפני 18 ביולי.

עליזה לביא: זה מה שעשינו בפעם הקודמת עם השירות הלאומי.

עליזה לביא: בדקה ה-99 אישרנו תקנות, ממש יום לפני שהכנסת התפזרה.

עליזה לביא: אני ממליצה שאם זה עניין של חודש בואו נקבע דיון.

מירב בן ארי: חד משמעית.

מירב בן ארי: אני אמרתי - -

עדי נועם סביר: אנחנו נשמח לנסות להביא את זה קודם.

מירב בן ארי: אמרתי שמבחינתי יהיה דיון או כאן או בוועדת החינוך שלא דנה - -

עליזה לביא: אני מציעה בוועדת חינוך.

מירב בן ארי: - - ואמרתי להם שאם ישלחו לנו עדכונים במייל שהיא מטפלת במה שנתתי לה – כי יש עוד סט תקנות שדיברנו עליהן לפני שהגעת – והמל"ג, אז אנחנו נפטור אותה מזה.

מירב בן ארי: אבל אם לא יהיה אנחנו נתכנס שוב בחודש הבא.

עליזה לביא: אז אולי כן תקבעי תאריך לוועדת חינוך?

עליזה לביא: במקרה הכי גרוע נבטל את זה.

מירב בן ארי: אני לא קובעת תאריך, אני עוד לא יושבת-ראש ועדת חינוך, למרות שזה מחמיא לי.

מירב בן ארי: אני אדבר עם חבר הכנסת מרגי.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: מעיין, בבקשה.

מעיין פדן: אני רוצה לומר אמירה כללית לכל מה שנאמר גם ממשרד החינוך, גם ממשרד הבריאות, גם ממל"ג: יכול להיות שכדאי לחשוב לייעל גם את הפרוצדורות.

מעיין פדן: לחשוב למה כל דבר צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

מעיין פדן: אם נציג המבקר אומר שלפני חמש שנים הוא ישב פה וקיבל בדיוק אותן התשובות – חמש שנים זה לא מעט זמן.

מעיין פדן: גם על זה כדאי לחשוב.

מירב בן ארי: אני לוקחת על עצמי את העניין הזה, ואני אטפל בו.

מירב בן ארי: מכירים אותי פה, בעיקר המל"ג, שכשאני לוקחת משהו – נסיים אותו.

מירב בן ארי: אני שמחה שקיימנו את הדיון הזה כי לא הייתי בעניינים מספיק, ועכשיו אנחנו בעניינים וננהל מעקב.

מירב בן ארי: אני בקשר מצוין גם עם המל"ג וגם עם משרד החינוך, ואני אישית אוודא שהעניין מתקדם.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

- פלד: אני מהטכניון בחיפה.

- פלד: קודם כול תודה רבה על ההזמנה.

- פלד: רציתי לומר רק הערה אחת לפרוטוקול, אם אפשר להזמין אותנו לוועדה של ששת המומחים, כך שגם לנו יהיה נציג שם.

עדי נועם סביר: ההרכב של הוועדה נקבע בחוק.

- פלד: כי אין לנו נציג של ור"ה בוועדה.

מירב בן ארי: יש נציג של ור"ה או נציג מל"ג?

מירב בן ארי: איך זה עובד?

עדי נועם סביר: שישה נציגי סגל אקדמי.

עדי נועם סביר: אבל הרכב הוועדה נקבע בחוק.

מירב בן ארי: דליה, אני רואה שאכפת לך מהנושא.

מירב בן ארי: חבל שנתעכב עכשיו.

מירב בן ארי: כבר כל החמישה מאושרים, וחיכו רק לנציג של משרד הבריאות.

מירב בן ארי: בואי נתקדם.

- פלד: אוקיי.

מירב בן ארי: אבל אחרי שיגיע היום הגדול והתקנות יגיעו, תבואו לפה ותשמיעו את קולכם לגבי התקנות.

מירב בן ארי: זה נראה לי הרבה יותר חשוב כי תהיי חלק מזה.

- פלד: גם כתבנו מכתב וגם כתבנו - -

מירב בן ארי: אני לא רוצה לעכב את ועדת - - -

עדי נועם סביר: אבל המכתב שלכם נוגע למרכזי התמיכה ולא לוועדת המומחים.

מירב בן ארי: חבל לעכב את הוועדה שאנחנו רואים שכבר לוקח לה שנים.

מירב בן ארי: מעיין, מילה אחרונה, בבקשה.

מעיין פדן: דבר אחרון – רק אם אפשר להוסיף למעקב שתי סוגיות: א', אבחונים למבחני רישוי של התחומים הספציפיים, והשני זה המת"ל בערבית – כדי לוודא שכל הצרכים בהקשר של אבחון וטיפול בלקויות למידה מקבלים מענה.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: - - - עלה כאן לפני כן ממבקר המדינה.

מירב בן ארי: אלון, בבקשה, מילה אחרונה.

אלון גייר: אני רוצה לומר עוד מילה אחת שכביכול זה ברור מאליו - אריאלה ואני רואים את הסטודנטים הנזקקים כל יום.

אלון גייר: כלומר העיכוב הזה מונע מהם את השירות.

מירב בן ארי: זה מה שאמרתי.

אלון גייר: זה לא ייאמן, ואנחנו רואים את הצורך הזה.

אלון גייר: כל מילה מיותרת.

מירב בן ארי: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: שלום לכולם, סליחה על האיחור.

יוסף ג'בארין: פשוט הייתי במשהו אחר.

יוסף ג'בארין: אני מלווה את הנושא הזה בעיקר מהפרספקטיבה של המת"ל בערבית.

מירב בן ארי: כן, התייחסנו לזה.

יוסף ג'בארין: אני לא יודע אם המספרים הוזכרו, אבל לפי המספרים שאני מכיר במת"ל יש יותר מ-30 אלף סטודנטים שעשו את האבחון, וכולם יהודים.

יוסף ג'בארין: זה ככה במשך 20 השנים האחרונות.

יוסף ג'בארין: אני אחסוך במילים עד כמה המצב הזה אבסורדי.

יוסף ג'בארין: בהתקשרות האחרונה שהייתה לי עם המרכז לבחינות ולהערכה וגם עם המל"ג, ההבטחה הייתה שביולי, שזה עוד חודשיים, המת"ל בערבית ייכנס לפעולה.

קריאה: הם סיימו את הפיילוט.

יוסף ג'בארין: כן, אבל השאלה האם באמת בקיץ כבר יהיה לנו לקראת שנת הלימודים הקרובה.

קריאה: אנחנו, לפחות במכללת תל-חי, לפי הנתונים שלנו ערוכים להתחיל את האבחונים בערבית.

יוסף ג'בארין: אז המקומות ערוכים.

יוסף ג'בארין: השאלה שלי האם המל"ג והמרכז לבחינות ולהערכה השלים את כל הדברים הנחוצים או עדיין יכולה להיות סחבת כאן.

יוסף ג'בארין: יש נציג?

יוסי סבג: אני אתייחס לזה, ברשותך.

יוסי סבג: גם אנחנו קיבלנו את ההתחייבות הזאת מהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה שהפיתוח של מת"ל שיצא ביוזמתנו לשפה הערבית – מדי כמה חודשים אנחנו מקבלים מהם דיווח מהם מה קורה ועל הנורמות שנקבעות וגם משתפים בזה את ועדת ההיגוי שלנו בנושא לקויות למידה.

יוסי סבג: גם אנחנו קיבלנו את ההתחייבות הזאת לאוגוסט לסיום הפיתוח.

יוסף ג'בארין: זה מתקדם?

מירב בן ארי: גם אנחנו נעקוב אחרי זה.

מירב בן ארי: בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אני בני אלון, אני יושב-ראש פורום המנכ"לים של ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות.

בנימין אלון: אני קודם כול מברך את התאחדות הסטודנטים גם על דוח הצעירים וגם על היוזמה של היום הזה.

בנימין אלון: זה חשוב.

בנימין אלון: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בקידום המהלך הזה ובתמיכה בסטודנטים לקויי למידה.

בנימין אלון: זה חלק מהאג'נדה הציבורית, חברתית, כלכלית של המכללות.

בנימין אלון: לדעתי, לא דיברו כאן מספיק על הנושא התקצובי הכלכלי של העניין הזה.

בנימין אלון: אנחנו הגשנו במאי 2017 לות"ת אומדן שעומד על כ-34 מיליון שקל.

בנימין אלון: כמובן, הסכום שמחולק בין המוסדות לא מתקרב - -

מירב בן ארי: זה סכום הזוי לחלוטין.

מירב בן ארי: כמה סטודנטים יש לך עם לקויות למידה שהתחילו בשנה האחרונה?

מירב בן ארי: 20%?

בנימין אלון: בין 20% ל-30% מהסטודנטים שלומדים במכללות האקדמיות הציבוריות – אני מדבר על 22 מכללות, ואני חושב שצריך לעשות כאן מעשה מהיר.

בנימין אלון: צריך להקצות לזה תקציב כי בסופו של יום היכולת שלנו לתת מענה אמיתי עובר דרך התקציב, וללא התקציב הזה לא ניתן יהיה לעשות.

בנימין אלון: גם אם רוצים לתת את זה בהדרגה צריך לעשות את זה מחר בבוקר כי אחרת זה לא יקרה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

עליזה לביא: הדיון הזה כל כך חשוב.

עליזה לביא: כאימא לילדה שרק בכיתה ד' עליתי על לקות הלמידה שלה, קודם כול, כשגיליתי את זה למדתי מה לא ידעתי על עצמי.

עליזה לביא: אבל היום היא סטודנטית לרפואה, ואם לא היינו עולים על זה בזמן היא לא הייתה מתקבלת.

מירב בן ארי: אם לא הייתה לה משפחה כזאת תומכת אז גם.

מירב בן ארי: בהתחלה גם סיפרתי סיפור על מישהי אצלנו במשפטים.

מירב בן ארי: אבל גם היום אם אין לך משפחה תומכת מסביב- -

עליזה לביא: בתקופה שלנו גם רק מי שיכול היה מימן את הבדיקות האלה.

עליזה לביא: את יודעת כמה זה מורכב וכמה פה הפערים מאוד גדולים; ואל מי הולכים, ואחרי זה הפרוצדורה.

עליזה לביא: כל פעם שאני פוגשת את היועצת של בית הספר אני לא מפסיקה לחבק אותה ולנשק אותה.

עליזה לביא: כי צריך להגיד פה מילה טובה.

עליזה לביא: מערכת החינוך עשתה היום את הצעד.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לראות את ההמשך בהשכלה הגבוהה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

אורלי זגורי אוחנה: אני מנהלת מרכז תמיכה במכללה האקדמית "תל-חי".

אורלי זגורי אוחנה: אצלנו הוקם מרכז התמיכה הראשון בארץ ב-1995.

אורלי זגורי אוחנה: מאז יש לנו אלפי בוגרים.

אורלי זגורי אוחנה: יש לנו גם תוכניות ייחודיות שאני לא מכירה במקומות אחרים להנגיש את ההשכלה למועמדים שאפילו אין להם תנאי קבלה בשל הלקות שלהם, ואחרי תוכניות מיוחדות שלנו מתקבלים לחוגים במכללת תל-חי.

אורלי זגורי אוחנה: כ-30% מהסטודנטים שלנו הם לקויי למידה או לוקים בהפרעות קשב, ו-10% מתוכם נכנסים ללא תנאי קבלה.

אורלי זגורי אוחנה: כפי שאמרו פה אריאלה ואלון אנחנו רואים את הסטודנטים האלה יום-יום, שעה-שעה.

אורלי זגורי אוחנה: חלקם מגיעים לתל-חי בזכות מרכז התמיכה ובזכות המקום הזה.

אורלי זגורי אוחנה: התקנות, לטעמי, מצוינות, אבל צריך לעשות הכול כדי שלמוסדות תהיה אפשרות כלכלית לקיים אותם.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: גברתי, בבקשה.

עינבל וינברג: אני ד"ר ענבל וינברג, אני דיקנית האקדמית גליל מערבי.

עינבל וינברג: אני לקוית למידה עם ADHD.

עינבל וינברג: אני רוצה להצטרף לאלון – הוא הוותיק, ואני הצעירה בדיקנים.

עינבל וינברג: אני פוגשת את זה גם בהקשר של החברה הערבית.

עינבל וינברג: במכללה האוכלוסייה שלנו היא 50%-50%, ו-14% מכלל הסטודנטים שלנו, כולל המכינות, הם לקויי למידה לגווניהם.

עינבל וינברג: הם נכנסים יום יום, ואין לי יכולת ותקציב לעזור להם.

עינבל וינברג: אני בהכשרתי יועצת חינוכית ובאה מהעולם הזה ומלווה שנים תלמידים לקויי למידה גם מהפן האישי וגם מהפן המקצועי.

עינבל וינברג: היום אני לא יכולה בתפקיד שלי לתת מענה כי אין לי תקציב ויש לי תקציב דל לעניין הזה.

עינבל וינברג: אני מתחברת למה שגברת זגורי אמרה.

עינבל וינברג: אנחנו מגיעים אליהם כדי ללמוד איך אנחנו עושים את זה כי כרגע אני מרגישה שהסטודנטים מידפקים על דלתי, ואני לא יכולה לתת מענה לא מקצועי ובטח לא אישי, וזה עצוב מאוד שאני לא יכולה להנגיש לא לסטודנטים היהודים ולא לסטודנטים הערבים את האקדמיה.

עינבל וינברג: אין שום סיבה שלא מתוך המקום האישי שלי.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: הערה אחרונה, ואני חייבת לסכם.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

תמר אמיר: אני מאוניברסיטת תל-אביב.

תמר אמיר: כמי שמלווה את התהליך הזה למעלה מ-20 שנה אני רואה פה מגמתיות החל משלב של חוסר מודעות ועד רתימת המוסדות כולם, כולל הנוקשים ביותר והאליטיסטים ביותר למהלך של הכרה ורצון לבוא לקראת האוכלוסייה הזאת.

תמר אמיר: המוסדות כולם – ואני לא מדברת רק בשם אוניברסיטת תל-אביב, אלא גם באוניברסיטת תל-אביב – נעשים דברים נפלאים.

תמר אמיר: הקמפוס בא לקראת, מקים מרכזי תמיכה, מערכי תמיכה שהם כמו סמן ימני לכל הסטודנטים שגם אינם לקויי למידה שרוצים להיעזר בכל השירותים המקצועיים, וכרגע במקום הפסגתי הזה שהגענו אליו אנחנו מרגישים די נעזבים מבחינה תקציבית.

תמר אמיר: עשיתם את כל היופי הזה, הבאתם את כל המודל שהוא לתפארת מדינת ישראל, את אנשי המקצוע, את כל ההיכרות וההתמחות עם ליבת של העשייה, ומהמקום הזה תסתדרו לבד כי אין לנו תקציבים לעזור לכם, ואתם או יכולים לסגור את המוסד או פשוט להצטמצם בצורה שמחזירה אותנו עשרות שנים לאחור.

תמר אמיר: מהמקום השיא הזה אני ממש קוראת לכולם להבין שכל הפעילות הזאת חשובה ביותר, אבל היא תמיד כרוכה בתוספת תקציבית משמעותית.

תמר אמיר: האוניברסיטאות לא מקנות תקנים לעניין הזה, ואנחנו כולנו תלויים בחסדי הות"ת ואנחנו ממש מבקשים את ההכרה גם בתהליך, גם בחשיבות אבל לרגע לא לעזוב את עניין התקציב שהוא קריטי להפעלת המערכת.

תמר אמיר: אני אסיים ואומר שאנחנו יושבים בשמירה מוקפדת על אחוז האבחונים שמוכרים כלקויי למידה אצלנו בקמפוס, ובצורה מאוד משטרתית – הייתי אומרת – אנחנו שומרים על 4.5% הכרה בלקות למידה.

תמר אמיר: זה עולה לנו בדמים.

תמר אמיר: אבל כל זה כדי להגיע לאוכלוסייה האמיתית שזקוקה לשירותים שלנו.

תמר אמיר: אנחנו מרגישים שאנחנו יודעים לעשות את זה הכי טוב בעולם.

תמר אמיר: אבל אנחנו לא נוכל לעשות את זה אם לא יהיו לנו תקציבים.

תמר אמיר: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני רוצה לסכם.

יוסף ג'בארין: מי נציג המל"ג?

מירב בן ארי: הוא כבר דיבר.

מירב בן ארי: אני מתנצלת - -

יוסף ג'בארין: הוא התייחס לסוגית התקציבים?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: הוא התייחס לפני שהגעתי.

מירב בן ארי: אני רוצה לסכם את הדיון.

מירב בן ארי: ראשית, להגיד תודה לכל מי שהגיע, גם לנציג הממשלה אבל בעיקר לנציגי הסטודנטים ולנציגי המוסדות האקדמיים.

מירב בן ארי: אנחנו ניקח את הנושא הזה ברצינות.

מירב בן ארי: אני יודעת שזה נמרח כבר 10 שנים.

מירב בן ארי: החוק הוא מ-2008, והתקנות מעולם לא הגיעו.

מירב בן ארי: אגב, זה עניין של משהו שקורה כאן – דוח של מבקר המדינה בכלל על אי יישום תקנות של חוקים.

מירב בן ארי: אבל לא נתפזר עכשיו לעניין כל התקנות של החוקים בכנסת, אלא נתעסק בתקנות האלה כי הן משפיעות על סטודנטים.

מירב בן ארי: יש כאן תקציב שאנחנו צריכים לסיים, וכמו ששמענו מיוסי המיפוי יסתיים בתקופה הקרובה, ואז תגיע החלטה אם צריך להגדיל או להכפיל או לשלש – לפי מה שקורה פה המצב הרבה יותר קטסטרופלי בשטח.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים להיות מעורבים ולהבין את ההשלכה.

מירב בן ארי: כמובן, במה שצריך אני כמובן אעזור.

מירב בן ארי: אני אומרת דבר שגם משרד החינוך חייב להבין – אני יודעת שאת באת ואמרת, זה לא כמו שזה, ויש הרבה לקויי למידה, אבל בסוף יושבים כאן נציגים של מוסדות אקדמיים, פותחים בצדק את הדלת לסטודנטים, ונאלצים להתמודד לבד בלי תקנות, בלי תקציב כאילו זה אמור להיות לפתחם.

מירב בן ארי: אבל זה לא אמור להיות לפתחם, זאת סוגיה לאומית.

מירב בן ארי: אם אנחנו רואים סוגיה לאומית אנחנו צריכים להתייחס לתקציב ולדעת את המספרים, ו-ב', אתם צריכים להביא את התקנות.

מירב בן ארי: אני לא אתן לאירוע הזה להימרח עכשיו עוד שנה.

מירב בן ארי: תוך חודש אתם צריכים להגיש תגובות למנהלת הוועדה וליושבת-ראש הוועדה.

מירב בן ארי: מכיוון שאני ניהלתי את הדיון אני אמשיך ללוות את זה.

מירב בן ארי: אתם צריכים להגיש תגובות גם על הסט הראשון שתלוי במועצה שמסתיימת בימים אלה וגם על הסט השני שכמו שאמרתי לעמרי, חבל לעכב, תביא את זה לכאן וננהל תהליך במקביל למיפוי הצרכים של התקציב.

מירב בן ארי: אין סיבה לעכב את האירוע הזה יותר.

מירב בן ארי: אנחנו לא ניכנס איתו ל-2019.

מירב בן ארי: זה יהיה מביך לכל מי שיושב כאן.

מירב בן ארי: לכולם.

עליזה לביא: סוף יולי - - -

מירב בן ארי: בסדר, עליזה, דיברתי על זה.

מירב בן ארי: יהיה דיון, אני לא אחזור על זה שוב.

מירב בן ארי: אני מבקשת מכל מי שמעורב – בעיקר שניים-שלושה נציגים פה – להעביר לוועדה, לקחת את הנושא הזה ברצינות.

מירב בן ארי: אני אומרת לכם שגם אנחנו ונציגי המבקר שחשוב לומר להם תודה רבה על כל המעקב, ולקחת את הפרוטוקול ולבדוק אחד לאחד מה נאמר פה.

מירב בן ארי: לא יכול להיות שאומרים משהו ואחרי שנתיים לא עושים שום דבר.

אהרון הלינגר: חמש שנים.

מירב בן ארי: אני נתתי לך גרייס של שנתיים, אבל זה חמש שנים.

מירב בן ארי: ובמה אנחנו מתעסקים?

מירב בן ארי: אנחנו מתעסקים בסטודנטים שבסוף ממשיכים להגיע למוסדות.

מירב בן ארי: אנחנו לא רוצים לעצור אותם.

מירב בן ארי: אבל אי אפשר לתת למוסדות כל היום להתמודד עם זה לבד.

מירב בן ארי: זה לא הגיוני בכלל.

מירב בן ארי: מזל שלנו שהסטודנטים במדינת ישראל לא מחכים למל"ג ולמועצה הציבורית וממשיכים לנהור למוסדות האקדמיים, ובצדק.

מירב בן ארי: אבל אז פותחים להם את הדלת הדיקנית או הדיקן, והיא צריכה להתמודד עם האירוע הזה.

מירב בן ארי: כל מה שאנחנו רואים כאן זה את טובת הסטודנט.

מירב בן ארי: ואם היום הזה, ובכלל הוועדה הזאת שצריך להגיד שניהלה את הדיונים – כי פעם הבאה זה צריך לבוא לוועדת החינוך – אנחנו צריכים להתכנס שוב ולראות איך אנחנו מקדמים את הסיוע לסטודנטים.

מירב בן ארי: אני מבקשת לקחת ברצינות.

מירב בן ארי: גם אני וגם עליזה, שזה גם בנפשה, נבדוק בעוד חודש את העניין.

מירב בן ארי: אני רוצה לקבל, בבקשה, עדכונים אלינו.

מירב בן ארי: בואו נתגייס כולנו לסיים את הסאגה הזאת ארוכת השנים, ובאמת לשים סוף לכל ההתנהלות המייגעת הזאת של משרדי הממשלה בעניין הזה.

מירב בן ארי: תודה רבה, הישיבה נעולה.