ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1066, 2018-06-06 09:35

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: התפרסם דוח הביניים בנושא של פעולות הממשלה הנדרשות לקראת תום תקופת זיכיון ים המלח.

משה גפני: מיקי, אתה עומד בראש צוות שהקמנו כאן בוועדה בעניין הזה, ואנחנו רוצים היום לדון בהמלצות.

משה גפני: אבל קודם אני מבקש ממך שתגיד כמה מילים לגבי העניין הזה.

משה גפני: בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: אני מניח שבהמשך נשמע פירוט יותר נרחב מד"ר נוה על השיקולים ומסקנות הביניים.

מיקי רוזנטל: אני מברך על העבודה הנרחבת שנעשתה ועל המאמץ הגדול.

מיקי רוזנטל: זה אכן נושא מאוד מאוד סבוך, ואני מבקש להתייחס בשלב הזה לשתי נקודות בלבד, כדי לסבר את האוזן.

מיקי רוזנטל: אני מניח שרובכם מכירים את ההמלצות.

מיקי רוזנטל: התכלית היא ברורה – למקסם את המשאבים שיש בים המלח לטובת הציבור – והשאלה הנדונה היא איך עושים את זה באופן המיטבי.

מיקי רוזנטל: אני חושב שיש שני דברים שאין להם מענה מספק בדוח הזה.

מיקי רוזנטל: יש עניינים נוספים, אבל אני אתייחס רק לשניים האלה.

מיקי רוזנטל: הסוגיה הראשונה היא סעיף 25, זכות הסירוב של כיל, והמשמעות שלה לגבי קיום מוצלח של מכרז או כל הליך אחר.

מיקי רוזנטל: הצוות ממליץ על מכרז, ואני חושב שזאת אחת האופציות, אבל לטעמי יש עוד אופציות.

מיקי רוזנטל: ההמלצות אומרות שמדינת ישראל צריכה לפתור את הסוגיה הזאת של זכות הסירוב של כיל, כי היא עלולה להעיב על המכרז או אפילו לייתר אותו.

מיקי רוזנטל: במצב הנוכחי ספק אם מתחרים פוטנציאליים, שגם ככה אין המונים, ייכנסו לתוך התהליך הזה, שסופו ידוע מראש, וכיל תוכל לקבל את המכרז בהצעה הכי גבוהה, של מי שזה לא יהיה, והתוצאה יכולה להיות עגומה מאוד – או שלא ישתתפו מספיק, או שתהליך המכרז לא ימקסם את המשאבים לטובת הציבור.

מיקי רוזנטל: אז אני חושב – וגם מבקש את עזרתך, חברתי היועצת המשפטית לוועדה – שחייבים למצוא דרך להסיר את האי-ודאות, בין אם זה בחקיקה, בין אם זה בפנייה יזומה לבית המשפט, בין אם זה בהסכמות וכן הלאה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהתהליך המתבקש הוא חקיקה שתגרום לכך שהנושא הזה יוסר ולא יעיב על המכרז.

עמר בר-לב: חקיקה שתקבע מה?

מיקי רוזנטל: החקיקה יכולה לקבוע כמה וכמה דרכים, כאשר היעד הוא לגרום לזה שלכיל לא יהיה...

מיקי רוזנטל: לכיל יש כמה וכמה יתרונות, שנובעים מעצם המצב.

מיקי רוזנטל: בתור אלה שמפעילים את הזיכיון היום יש להם ידע ומידע שאין לאף חברה אחרת.

מיקי רוזנטל: יש להם ידע רב - - -

יעל כהן-פארן: אולי יש לחברה שמפעילה בירדן.

מיקי רוזנטל: עכשיו לדבר השני.

מיקי רוזנטל: מה המשמעות הרי של זכות הסירוב הזאת?

מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא נבהיר אותה עכשיו או לא נסיר את המכשול הזה עכשיו, המשמעות תהיה או שחברות לא ייגשו, כי הן יגידו "מה הטעם לגשת כשהמשחק הזה מכור מראש", או לחלופין, בשלב שבו המכרז יצא לדרך או הוכרע אנחנו נגיע לדיונים משפטיים אין-סופיים, שגם הם לא ייטיבו עם המצב.

מיקי רוזנטל: ולכן החקיקה או כל התעסקות אחרת נועדה למנוע את המצב שלא יהיה מכרז הגון שימקסם את המצב.

מיקי רוזנטל: לשם כך יש כל מיני אפשרויות, ואני באמת רוצה להסתייע ביצירתיות של הוועדה והצוות שלה.

מיקי רוזנטל: יש כל מיני הצעות.

מיקי רוזנטל: אחת ההצעות שמציעה הוועדה אומרת ככה: אנחנו נקבע מחיר מינימום, ואם אף אחד לא יגיע למחיר המינימום או לא יהיו הצעות נוספות, אז המדינה תפעיל בעצמה את כריית המחצבים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה לא המצב המיטבי ולא טוב שנגיע לשם, ואני חושב שיש הסכמה שכולנו מעדיפים לא להגיע לשם.

מיקי רוזנטל: אבל הדבר המרכזי שהיום מעיב על האפשרות לקיים את המכרז הוא המצב הזה, האי-בהירות המשפטית.

מיקי רוזנטל: יש לנו ניסיון רב בסוגיות דומות, שהמדינה לא התמודדה כהלכה גם במכרזים קודמים מפני חשש משפטי – הרי גם ב'בזן' היו עמדות כאלה ואחרות, ו'בזן' הייתה צריכה לחזור לרשות המדינה, אבל היה שם איזה משפט אחד שאמר שהמדינה צריכה לשקול באהדה את הארכת המכרז וכולי וכולי, שגרם לזה שהמדינה, כדי לא להתמודד במישור המשפטי, הגיעה למצב שהיא ויתרה על הרבה מאוד זכויות שהיו לה.

מיקי רוזנטל: ולכן - - -

משה גפני: נכון.

משה גפני: גם דיברנו על זה בצוות שלך.

מיקי רוזנטל: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא מצבו של ים המלח לאור הזיכיון.

מיקי רוזנטל: תראו, העובדה שים המלח הולך ומתכלה היא ידועה לכולם.

מיקי רוזנטל: הנזקים מהבולענים ומירידת המפלס ידועים לכולם.

מיקי רוזנטל: עכשיו, זה לא מעשה של הטבע, אלא זה מעשה ידי אדם.

מיקי רוזנטל: עכשיו, מדובר בנכס שהוא גם תיירותי, גם היסטורי, גם ביולוגי, ולכן אני חושב שדרושה זיקה הרבה יותר דרמטית והרבה יותר משמעותית בין המכרז להפעלת הזיכיון לבין מצבו של ים המלח.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להסתפק בזה שאנחנו נגיד, טוב, בואו נגרום לזה שהם ישאבו טיפה פחות מים או נגביל את הכמויות של השאיבה.

מיקי רוזנטל: בעניין הזה אני חושב באופן גורף שיש לייצר זיקות הרבה יותר עמוקות, והפרמטרים במכרז לא יכולים להיות רק כלכליים, טכנולוגיים או פיננסיים, אלא המכרז צריך לוודא שלפחות הנזק שנגרם בידי המפעלים צריך להיות מתוקן על ידי המפעלים, במכרז עצמו.

מיקי רוזנטל: אחת האפשרויות היא שאם הפער שנוצר הוא כ-150 מיליון קוב מים בשנה, אנחנו נחייב אותם להשיב את כל הכמות שנשאבת – בין אם זה מים מותפלים ובין אם בדרך אחרת.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהשמירה של ים המלח כנכס שאי אפשר להמעיט מילים לגבי חשיבותו.

מיקי רוזנטל: ..

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים למצות את המשאבים הכלכליים שיש במלח, אבל צריך לעשות את זה תוך כדי השמירה על המשאב הזה, שהוא באמת נכס חשוב ביותר, שאנחנו לא יכולים להפקיר אותו.

יעל כהן-פארן: אתה מדבר רק קדימה.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על כך שחלק מהמכרז יהיה גם שמירה על ים המלח עצמו.

מיקי רוזנטל: אלה שתי הנקודות שאני רוצה להעלות בשלב הזה.

מיקי רוזנטל: בטוח יש התייחסויות אליהן, אבל ההתייחסויות הן לא מפורטות ואין להן מענה קונקרטי.

מיקי רוזנטל: הדוח אמנם מצביעה על הבעיות האלה, אבל לא מוצא להן פתרון.

מיקי רוזנטל: ועוד הערה אחת קטנה שהיא גם משמעותית בעיניי: לוח הזמנים.

מיקי רוזנטל: לוח הזמנים צריך להיות מאוד מוגדר, כי אמנם נדמה לנו ש-2030 זה נצח נצחים, אבל זה ממש מעבר לפינה.

מיקי רוזנטל: יש בדוח הצעה להקדים, תוך הסכמה עם כיל, ויש לזה משמעויות כלכליות, ובהחלט כדאי לשקול את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: אבל כאמור, צריך להתחיל להתניע את התהליך ביתר רצינות ובעיקר ביתר נחישות, גם כדי למקסם את הרווחים לטובת הציבור וגם כדי לשמור על הים הזה, שהוא נכס היסטורי ותיירותי שאין דומה לו בעולם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: מהחיים הקודמים שלי, בתחום ההייטק עושים הרבה השקעות ואף פעם לא נותנים זכות סירוב ראשונה לאחד המשקיעים הקיימים, כי אם זכות שווה.

עמר בר-לב: כי ברגע שנותנים זכות סירוב ראשונה אז ברור שאף מתחרה אחר – בעיקר במקרים שצריך להשקיע כסף במכרז – לא ייגש למכרז.

עמר בר-לב: מצד שני כיל השקיעה הרבה מאוד כסף עד היום, והזיכיון הנוכחי הוא עד 2030, והחובה, לפחות הפורמלית, על פי המכרז היא שעד 2030 היא תמשיך להשקיע, ולכן יש מידה של היגיון לתת לה איזושהי עדיפות.

עמר בר-לב: כך שיש כאן שני תנאים שבעצם עומדים בסתירה אחד מול השני.

עמר בר-לב: ברור שאם לא תהיה לה זכות סירוב והיא תעמוד על להשתמש בזיכיון עד 2030, אז למרות מה שכתוב בהסכם הנוכחי, ההשקעות שלה בעשור הקרוב יהיו מאוד מצומצמות, ואני לא חושב שזה אינטרס של המדינה.

עמר בר-לב: לכן, בעולם האמיתי יש לדעתי שתי אפשרויות.

עמר בר-לב: אפשרות אחת, שכבר הוזכרה כאן, זה ביטול זכות הסירוב.

עמר בר-לב: יש בכך סכנות רבות; היא תתעקש על זכותה לקיים את הזיכיון שלה עד 2030, ולמרות מה שכתוב במכרז, בעשר השנים הקרובות השקעותיה תלכנה ותצטמצמנה.

עמר בר-לב: האפשרות השנייה היא להודיע מראש שיהיו שני שלבים.

עמר בר-לב: בשלב הראשון המדינה תבקש הצעה מכיל.

עמר בר-לב: במקרה הזה התנאים שמצוינים במכרז יהיו יחסית גבוהים.

עמר בר-לב: זאת אומרת, המחיר המינימלי, שמופיע כאן בהצעה, יהיה יחסית גבוה.

עמר בר-לב: ואם ההצעה שכיל תגיש למדינה לא תהיה לשביעות רצונה של המדינה, כולל הדברים הנוספים שאמר חבר הכנסת רוזנטל לגבי ים המלח וכן הלאה.

עמר בר-לב: .. לא צריך לחכות עם זה עד 2030, צריך שזה יהיה חלק מהתנאים.

עמר בר-לב: אם הם רוצים זכות בלעדית ראשונה להגיש הצעה אז התנאים של המדינה צריכים להיות מאוד גבוהים.

עמר בר-לב: אבל במידה שהמדינה תחליט לא לקבל את ההצעה של כיל, זכותה של המדינה – וזה יהיה ידוע מראש – לצאת למכרז, שבו כיל לא תשתתף כי כבר ניתנה לה הזדמנות, ולמדינה תהיה זכות במכרז השני להגיש הצעה אפילו יותר נמוכה או עם תנאים יותר קלים.

משה גפני: אפשר לעשות את זה משפטית?

משה גפני: יבואו כיל ויגידו: לנו אתם עשיתם מחיר גבוה, ועכשיו בלעדינו אתם עושים מחיר נמוך.

עמר בר-לב: תראה, מבחינה עסקית ניתן לעשות את זה.

עמר בר-לב: מבחינה משפטית – יש לוועדה יועצת משפטית מצוינת.

עמר בר-לב: אני חושב שבמובן הזה האפשרות השנייה גם נותנת הזדמנות; מצד אחד נותנים לכיל הזדמנות להגיש הצעה ראשונה שתנאיה יכולים להתחיל אפילו לפני 2030, כולל שימור ים המלח וכן הלאה, ואם היא לא עמדה בזה אז המדינה הולכת למכרז פתוח.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: קודם כול אציין שאני עומדת בראש השדולה להצלת ים המלח, ולכן אני רוצה לדבר קודם כול על ים המלח.

יעל כהן-פארן: כולנו יודעים את מצבו הגרוע, אנחנו יודעים שהים הנמוך בעולם הולך ויורד ונהיה נמוך יותר כל יום.

יעל כהן-פארן: המצב הוא לא מהיומיים האחרונים, מדובר על עשרות שנים.

יעל כהן-פארן: וכן, למפעלים יש חלק בזה.

יעל כהן-פארן: בתוך התהליך שהצוות הממשלתי עשה, המסקנה שלו היא: אחד, המשך הפקת המשאבים מים המלח.

יעל כהן-פארן: ואני שואלת את עצמי אם שאלו באמת את השאלות של המחירים של זה.

יעל כהן-פארן: המפעלים הם בין חצי לשליש מירידת המפלס לפי האומדן, ואולי הנזק הזה נאמד במיליארדים, במאות מיליונים, בעשרות מיליארדים – אין לנו מושג.

יעל כהן-פארן: אבל אנחנו יודעים שכדי לתקן אותו, הפרויקטים הענקיים שמדברים עליהם, תעלת הימים למשל, זה פרויקטים של מיליארדים רבים.

יעל כהן-פארן: אז נכון, זו לא בעיה שמפעלי ים המלח אחראים בלעדית לקיומה, אבל הם בהחלט אחראים לקידומה.

יעל כהן-פארן: ופה ב-2030 יש איזשהו סטופ, ובעיניי הוא צריך להיות איזשהו תמרור למדינה שאומר "בואו נחשוב בכלל על כל העסק הזה".

יעל כהן-פארן: והמסקנה שלהם הייתה שממשיכים להפיק.

יעל כהן-פארן: ואני שואלת האם שאלו – וגם העליתי את זה בדיונים קודמים, אפילו כשהצוות של מיקי הוקם – האם כל מכרה הזהב הזה שווה למדינה את כל הנזק הזה, שאפשר לאמוד אותו במיליארדים רבים.

יעל כהן-פארן: עכשיו, השאלה בעיניי היא גם מי משלם את זה.

יעל כהן-פארן: וכאן מיקי הציע משהו מעניין – שהם יהיו חייבים להחזיר את המים.

יעל כהן-פארן: אבל אני חייבת להגיד ברמה הפרקטית, שנגיד שהם יצטרכו להחזיר 150 מיליון קוב – מאיפה הם יחזירו את זה?

יעל כהן-פארן: הם יעשו הם מתקן התפלה עם כל הצנרת מהים?

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, זה נשמע לי רעיון יפה, אבל ישים רק ברמה של פרויקט ענק, פרויקט שקשה לי לראות אותם עושים אותו.

יעל כהן-פארן: ובנוסף, גם להתפלה יש גבול; היום אנחנו מתפילים 600 מלמ"ק, אז תחשבו על עוד 150 רק בשביל להחזיר לים המלח.

יעל כהן-פארן: לי זה נשמע - - -

משה גפני: טוב.

יעל כהן-פארן: שנייה, אני רוצה לסיים.

יעל כהן-פארן: אני גם רוצה להגיד שאמנם הצוות הממשלתי פרסם את דוח הביניים, אבל הם לא פרסמו אף פרוטוקולים ואנחנו לא יודעים מה באמת היה שם בדיונים.

יעל כהן-פארן: אולי כל מה שאמרתי הם כבר בחנו, אבל לא ראינו את הפרוטוקולים - - -

משה גפני: הם פה.

יעל כהן-פארן: בסדר, נשאל אותם.

יעל כהן-פארן: אבל הם פרסמו רק את דוח מסקנות הביניים.

יעל כהן-פארן: אני גם חושבת שהם היו צריכים לעשות עבודה יותר טובה בהקשר של בחינת הנזקים.

יעל כהן-פארן: לגבי השתת העלויות, הרעיון שמיקי מציע, של החזרת מים – אם הוא ישים הוא צריך לקחת בחשבון גם את המים של העבר.

יעל כהן-פארן: אין מה לעשות, היה נזק של עשרות שנים, ועכשיו, כשמציעים למישהו מכרה זהב, צריך לקחת בחשבון שאת הנזק לציבור צריך לשלם גם אחורה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו מהח"כים?

משה גפני: אז אני רוצה לתת ליואל נוה להציג את הדוח.

יואל נוה: תודה על ההזמנה.

יואל נוה: הוועדה באמת מלווה את עבודת הצוות כבר די הרבה זמן.

יואל נוה: אני קיוויתי שאפשר יהיה לפרסם את הדוח הזה לפני כמה חודשים, אבל זה לא עלה בידנו.

יואל נוה: אני שמח שבסופו של דבר הדוח הזה פורסם.

יואל נוה: הוא גם יצא לשימוע ציבורי, ופורסם ונחתם על ידי כל חברי הצוות הזה, שאמנם כולו עובדי מדינה, אבל הם באים מדיסיפלינות שונות, גם בתוך משרד האוצר וגם מחוץ למשרד האוצר.

יואל נוה: וכמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, השאלה הזאת היא שאלה לא פשוטה, לא שאלה קלה, לא שאלה סגורה שיש לה איזו תשובה.

יואל נוה: כשבאים להתמודד עם הנושא הזה, צריך קודם כול לבנות לו איזושהי מתודולוגיה של התמודדות.

יואל נוה: כי בעצם מה שהצוות מתבקש לעשות זה להמליץ לממשלה על סדרה של פעילויות עתידיות שהממשלה צריכה לעשות כדי להתמודד עם העניין הזה.

יואל נוה: כפי שנאמר, הצוות מונה די הרבה זמן מראש, אבל כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, יש הרבה מאוד עבודה, בעיקר אם מדברים על הנושא של הקדמה או שינוי.

יואל נוה: הדוח מונח לפניכם וכולכם יכולים לקרוא.

יואל נוה: אני אתייחס להמלצות.

יואל נוה: בשלב הראשון, המקדמי, המתודולוגיה שהצוות בחר הייתה לקבוע מה המדינה בעצם רוצה מהעניין הזה, מה המטרה של המדינה.

יואל נוה: אגב, גם עלו השאלות שהציגה חברת הכנסת קודם, ונאמר שלמשאב הזה יש ערך כלכלי גדול מאוד למדינה ולציבור - - -

יעל כהן-פארן: נעשתה על זה עבודה כלכלית?

יואל נוה: נעשתה הערכה כלכלית - - -

יעל כהן-פארן: אפשר לראות אותה?

יואל נוה: נעשתה הערכה כלכלית – זה לא הדבר הקל ביותר, לעשות הערכה כלכלית של התועלת של הדבר הזה – וברור שיש פה נכס בעל משמעות כלכלית מאוד גבוהה לציבור כולו, ובטח לשותפים השונים: לבעלי הנכס, למדינה, לעובדים שעובדים במפעלים, בין באופן ישיר ובין באופן עקיף.

יואל נוה: נעשתה מתודולוגיה שלמה של הערכת התועלת הזאת.

יואל נוה: ומצד שני אנחנו גם מכירים בעובדה – וזה גם כתוב בדוח הצוות, בסעיף 2 – שיש לפעילות הזאת גם השפעות שליליות, סביבתיות ואחרות.

יואל נוה: אבל בהקשר הזה המסקנה, שלה שותפים כל חברי הצוות, היא שמבחינת הראייה הלאומית נכון להמשיך ולהפיק מינרלים מים המלח גם בתקופה שאחרי 2030.

יואל נוה: לגבי התקופה של עד 2030, הזיכיון קיים, ואנחנו לא חושבים – וזו עוד אמירה די משמעותית – שנכון לפגוע באיזושהי דרך בזכויות קניין קיימות של בעל הזיכיון הנוכחי.

יואל נוה: הזיכיון הזה, עם התנאים שקיימים בו, ניתן ב-1961, והוארך לפני איקס שנים עד 2030, ובסופו של דבר יש מישהו שזו זכות הקניין שלו עד 2030, שזאת כיל, ואין בשום סעיף בדוח הצעה לפגוע בזכויות הקניין הקיימות.

יואל נוה: אגב, אם אתה עושה מהלך שהוא מהלך מהסוג הזה, יש לזה השלכות לא רק על הפעילות בים המלח אלא בכלל על ההשקעות במדינת ישראל, ולכן המשמעויות של זה הן מאוד רחבות.

יואל נוה: עכשיו לגבי הנזק.

יואל נוה: בסופו של דבר לים המלח חסרים בין 700 ל-800 מיליון קוב בשנה, והסיבה העיקרית לזה היא שכולנו, כל אלה שיושבים מסביב לים המלח, שותים את המים שאמורים להגיע לים המלח.

יואל נוה: הווי ידוע לכם שבעמאן שבירדן יש מים בצינורות רק פעם בשבוע.

יואל נוה: צריך להבין את זה, יש להם מים זורמים בצינורות רק פעם בשבוע.

יואל נוה: לכולם יש מכלים על הגג, הם ממלאים את המכלים האלה פעם בשבוע ומשתמשים במים האלה כל השבוע.

יואל נוה: ומה שהם לא מילאו ביום שבו זורמים המים – לא יהיה להם.

יואל נוה: משבר המים בירדן הוא גדול מאוד.

יואל נוה: וגם לנו חסרים מים בצפון הארץ היום, ולכן אנחנו לא משחררים מים מהכינרת לים המלח, וגם אם היינו משחררים אותם, מישהו היה לוקח אותם בדרך.

יואל נוה: בעצם כל מי שנמצא סביב ים המלח – תושבי הרשות הפלסטינית, מדינת ישראל, ובעיקר ירדן, שמצוקת המים בה גדולה מאוד – סותמים וסוכרים את כל הוואדיות שיורדים לים המלח ובעצם שותים את המים האלה.

יואל נוה: ומשום כך חסרים מים בים המלח.

יואל נוה: נכון, חלקם של המפעלים קיים, אבל צריך לזכור - - -

איתן ברושי: אני מקווה שאתה לא מתחיל את ההיסטוריה מחמש שנות הבצורת, הרי עוסקים בזה עשרות שנים.

איתן ברושי: תעלות הימים היו הרבה לפני שהיית בתפקיד, וגם אני.

יואל נוה: אני לא מדבר על תעלת הימים, אני מציג את הבעיה.

איתן ברושי: אבל הממשלה לא מופתעת מהבעיה.

איתן ברושי: אתם מדברים כאילו זה בשנים האחרונות, אבל שום דבר - - -

יואל נוה: לא אמרתי שום דבר על השנים האחרונות - - -

משה גפני: לא, הוא לא אמר את זה.

איתן ברושי: ממשלות התחלפו והבעיה נשארה.

יואל נוה: לא אמרתי שמישהו מופתע מזה, זה תהליך ארוך טווח, אבל צריך להבין מהו הגורם העיקרי לירידת המפלס בים המלח וכתוצאה מהירידה לכל הנזקים שאנחנו רואים.

יואל נוה: למפעלים יש חלק בזה, אבל לא החלק הארי.

יואל נוה: ולמפעלים, אגב, יש שני צדדים, גם המפעל הירדני וגם המפעל הישראלי.

יואל נוה: ונכון נאמר שתרומתו של המפעל הישראלי למאזן השלילי הזה היא בין 150 ל-200 מיליון קוב בשנה נטו.

יואל נוה: זה אומר שגם אם אנחנו נחליט מחר בבוקר - - -

בצלאל סמוטריץ': כמה זה באחוזים?

יואל נוה: 150 עד 200 מתוך בין 700 ל-800.

יואל נוה: כלומר, המפעל הישראלי הוא בערך רבע.

משה גפני: זאת אומרת שבאחוזים זה החלק היותר קטן.

יואל נוה: בהינתן שכולם יתנהגו באותה צורה ולא יהיה פתרון אחר, גם אם מדינת ישראל תחליט מחר בבוקר שלא מפיקים יותר בים המלח ב-2030, מפלס ים המלח ימשיך לרדת והנזקים ימשיכו לקרות.

יעל כהן-פארן: אבל קצת יותר לאט.

יואל נוה: קצת יותר לאט.

יואל נוה: בנוסף לזה, ייבוש הבריכות.

יואל נוה: ..

יואל נוה: דיבר חבר הכנסת רוזנטל על הערך התיירותי.

יואל נוה: הפעילות התיירותית בצד הישראלי של ים המלח מרוכזת בעצם בחלק הדרומי, שהוא איננו ים, והמלונות יושבים בעצם על חופה של הבריכה התעשייתית.

יואל נוה: בצד הירדני הפעילות היא על האגן הצפוני, ובצד הישראלי הפעילות בדרום.

יואל נוה: כך שהפסקת השאיבה - - -

משה גפני: אנחנו בצד הדרומי והירדנים בצד הצפוני?

יואל נוה: כן.

משה גפני: למה חשובה האמירה הזאת?

משה גפני: מה זה משנה?

יואל נוה: אני אסביר.

יואל נוה: האגן הדרומי יושב על בריכה תעשייתית - - -

מיקי רוזנטל: אם לא ישאבו מים מהאגן הצפוני לבריכות אז המים יתאדו שם ולא יהיה ים מול המלונות.

יואל נוה: מה שיקרה זה שאם תפסיק לשאוב את המים, אז כל מה שהוא היום בריכות בחלק הישראלי הדרומי של ים המלח, יהפוך להיות איזו מליחה גדולה מאוד, וכל רוח שתעבור שם תעלה ענני מלח עצומים, והנזק הסביבתי שיכול להיגרם מזה הוא גם כן גדול מאוד.

קריאה: למרות שיש פתרונות סביבתיים גם לזה.

יואל נוה: יכול להיות.

יואל נוה: לכן, לצד המסקנה הראשונה שלנו, אנחנו גם לא מתעלמים מהנזקים האלה, והדרך לאזן בין הדברים האלה היא בתנאי הזיכיון החדשים.

יואל נוה: ההמלצות העיקריות של הצוות הן שצריך לכתוב תנאי זיכיון חדשים לפעילות הכלכלית בים המלח.

יואל נוה: יש לזה עוד הרבה השלכות אחרות, גם סביבתיות וגם חברתיות, למשל, יש יישובים שיושבים בתוך שטח הזיכיון ומושפעים מהעובדה שהם בתוך שטח הזיכיון, ולא בטוח שצריך את זה בתוך שטח הזיכיון.

יואל נוה: או למשל יש קידוחי מי תהום מליחים עצומים שהמפעלים עושים בתוך שטח הזיכיון.

יואל נוה: את כל הדברים האלה צריך להסדיר, ולכן יש למדינה אינטרס לקבוע תנאים חדשים, שאמורים לחול מ-2030 ואילך, שייצרו איזשהם איזונים בין הפעילות הכלכלית לבין הנושאים החברתיים והסביבתיים שכרוכים בפעילות הזאת.

יואל נוה: בנוסף לזה המליץ הצוות להגביל את היקף השאיבה המקסימלי, כך שגם אם נניח ימצאו איזושהי טכניקה להפיק הרבה יותר אשלג אם נשאב כפול לתוך אותן בריכות, בכל זאת יש מגבלה שנקבעה.

יואל נוה: ובנוסף, הוצע לייצר איזשהו תמריץ כלכלי למי שמפעיל את המפעלים האלה בתקופת הזיכיון הבאה אם הוא ישאב פחות.

יואל נוה: אלה ההמלצות.

יואל נוה: יש אנשים שחושבים אחרת מאיתנו, ולכן הדבר הזה יוצא לשימוע ציבורי לכל מי שרוצה.

יואל נוה: וגם, בתחילת הדרך קיבלנו פניות בכתב מגורמים בציבור, הסתכלנו בהן, קראנו אותן ועיינו בהן, וגם על ההמלצות יהיה אפשר להגיב.

יואל נוה: אבל זאת הנחת העבודה שלנו.

איתן ברושי: יואל, יש לי שאלה קטנה.

איתן ברושי: שאלת הובלת המים לים המלח היא שאלה שנמצאת בידי הממשלה ולא עומדת למכרז.

איתן ברושי: אני הייתי מתחיל מזה.

איתן ברושי: הייתי אומר אם יש החלטה לשקם את ים המלח, ואם כן, מהם התנאים שהממשלה הולכת ליצור בשביל זה.

איתן ברושי: בעצם השאלה היא מה הגדרת המטרה – החזרת המצב, ככל שניתן, לקדמותו, או שיקום ים המלח, או הובלת המים.

איתן ברושי: .. משהו פה לא מובן.

איתן ברושי: האם נקודת המוצא היא הרווח הכלכלי?

איתן ברושי: הרי זה נכס לאומי, זה לא מכרז רגיל, יש פה משאב לאומי שצריך לנהל אותו נכון, ואני לא בטוח שמכרז הוא הדרך הנכונה.

איתן ברושי: אבל לא זה הנושא.

איתן ברושי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שלא ברורה פה מהי עמדת - - -

רועי פולקמן: או שאתה בעצם אומר שבמכרז תהיה התייחסות גם לצד השני, שזה ברור.

יעל כהן-פארן: אבל הם לא מתייחסים לזה.

רועי פולקמן: אבל זה לא קשור למודל של מכרז.

איתן ברושי: פולקמן, דקה, אני הפעם לא תוקף, הפעם אני מציע.

איתן ברושי: הממשלה היא בעלת הנכס והיא צריכה להחליט מה היא רוצה מים המלח - - -

רועי פולקמן: ברור.

איתן ברושי: אבל לא שמעתי את זה.

איתן ברושי: אם הגדרת המטרה היא לשקם את ים המלח ולהביא נפח מים כזה וכזה תוך איקס שנים, זה משהו אחר מאשר כשהמטרה היא לא לחסל את מה שכבר נשאר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יואל, בבקשה.

יואל נוה: הצוות לא עסק בשיקום ים המלח, זה לא היה המנדט של הצוות.

יואל נוה: אבל אני לא אתחמק מהשאלה שלך.

משה גפני: מה לא הייתה המטרה של הצוות?

משה גפני: שיקום ים המלח?

מיקי רוזנטל: הוא עסק במכרז.

יואל נוה: הצוות עוסק במה המדינה צריכה לעשות עם העניין הזה של תום תקופת הזיכיון.

יואל נוה: אנחנו חושבים שהמלצות הצוות מייצרות איזון.

יואל נוה: האיזון ייקבע בסופו של דבר בזיכיון או ברישיון שיינתן להפקה בתקופה שעד 2030.

יואל נוה: במקביל, יש שורה של פרויקטים שנבחנים שכוללים בתוכם גם אלמנטים של הזרמת מים לתוך ים המלח.

יואל נוה: צריך להגיד רק דבר אחד: שלפחות לפי ההבנה שלנו, להזרמה של מעל 400 מיליון קוב בשנה ממקורות אחרים – ים תיכון או ים סוף – לים המלח, יש הכרה שהזרמה כזאת לא תשנה את ההרכב הגיאולוגי של מי ים המלח באופן שיפגע בהפקת האשלג.

יואל נוה: אבל אין ערובה שהזרמה מעבר לאותם 400 מיליון קוב לא תשנה את ההרכב הגיאולוגי, או הכימי, של ים המלח באופן שיפגע מאוד בהפקת האשלג.

יואל נוה: ואת זה צריך לקחת בחשבון.

יואל נוה: עכשיו, יש פרויקטים, יש צוות שהממשלה מינתה בנושא של שיקום ים המלח, והוא פועל במקביל - - -

יעל כהן-פארן: אבל הוא לא יכול לפעול במקביל ובמנותק - - -

יואל נוה: את יכולה לחלוק על מסקנת הצוות, אבל מסקנת הצוות אמרה - - -

יעל כהן-פארן: לא, אני חולקת על ההתנהלות.

יעל כהן-פארן: שאתם רק מסתכלים על המשאבים, ויש צוות אחר שחושב על השיקום ואתה לא קשור אליו.

יואל נוה: לא, אבל זה לא נכון, אלה לא המלצות הצוות.

יואל נוה: הצוות אומר שהאינטרס הכלכלי, לדעתנו, של המשך הפקת המינרלים מים המלח גובר, אך יחד עם זה צריך... כי אמרתי לך שאם מחר בבוקר לא יופקו המינרלים, עדיין לא פתרנו את הבעיה.

יואל נוה: אם נפסיק להפיק מים המלח ב-2030 לא פתרנו את בעיית ים המלח.

משה גפני: בסדר, אמרת את זה, זה ברור.

יואל נוה: לגבי דרך ההקצאה של הזיכיון אנחנו חושבים שהדרך המקובלת והראויה היא לעשות הליך תחרותי שבו ייבחר מי שיפיק מינרלים מים המלח בתקופה שאחרי 2030.

יואל נוה: תהליך תחרותי כזה, בהנחה שהוא מצליח הוא אמור למקסם את הערך שהציבור כולו יקבל בעבור הרישיון הזה.

יואל נוה: עם זאת אנחנו מכירים בעובדה שבסיטואציה הקיימת יש סיכוי לא מבוטל שמכרז כזה ייכשל.

יואל נוה: אחת המסקנות המשמעותיות שלנו הייתה שגם בהינתן שלא תהיה זכות סירוב בכלל...

יואל נוה: כלומר, התנאי הזה שנקבע ב-1961 – אפשר אולי לפרש אותו כך או אחרת, אבל הוא קבוע בחקיקה, והוא עדיין חלק מזכויות הקניין של בעל הזיכיון הנוכחי.

יואל נוה: גם אם הדבר הזה היה מוסר לחלוטין מהשולחן, זה עדיין לא היה פותר את הבעיה של המכרז הזה, יש מגבלות נוספות.

יואל נוה: אז ניסינו לטפל במגבלות הנוספות.

יואל נוה: מגבלה אחרת דיברה על - - -

משה גפני: רגע, אמנם אני לא מכיר את הפרטים יותר מדי, אבל המציאות היא שיש בעל זיכיון, ובסופו של דבר אתה פותח את הכול מחדש – כפי שעשה הצוות שלכם – והוא הופך להיות גורם מפריע למכרז.

משה גפני: זה שיש לו את הזכות - - -

יואל נוה: אני אנסה להסביר.

יואל נוה: תראו - - -

משה גפני: אפילו אם תהיה צודק, בעיני בשר ודם זה נראה לא טוב, נראה שלא טיפלתם בזה.

יואל נוה: לא, זה לא שטיפלנו בזה - - -

משה גפני: לא, לא טיפלתם.

משה גפני: בנושא המשפטי לא טיפלתם.

מיקי רוזנטל: הצבעתם על הבעיה אבל לא הצעתם שום פתרון קונקרטי.

משה גפני: לא הבאתם איזה משפטן שיגיד מה הפרשנות של הזכות של כיל.

יואל נוה: יש הרבה בעיות שלא פתרנו, למשל לא כתבנו כתב זיכיון חדש ועוד שורה של פעולות שצריך לטפל בהן.

יואל נוה: התוואי שבו הממשלה צריכה ללכת כולל בין השאר גם קביעת עמדה לגבי מהות זכות הסירוב, כי כשאתה קובע את תנאי המכרז אתה צריך לקחת את זה בחשבון.

יואל נוה: יחד עם זה, כדי להבין מה הממשלה צריכה לעשות, הצוות הסתכל וניתח את המצב בהקשר של המכרז, וההבנה של הצוות אומרת את הדבר הבא.

יואל נוה: גם בהינתן שלא הייתה בכלל זכות סירוב – גם אז יש סיכוי לא מבוטל שהמכרז הזה לא יצלח, בגלל פערי האינפורמציה הגדולים.

יואל נוה: כלומר, כאשר יש מישהו שהוא המפעיל הנוכחי ויש לו הרבה מאוד ניסיון וידע והוא מתמודד במכרז שווה מול שווים עם גורמים אחרים...

יואל נוה: בהקשר הזה, הצוות מבין שצריך לפנות לגורמים רבים ככל האפשר, ולכן אם בעבר היו עמדות שצריך למנוע מגופים כאלה ואחרים לגשת - - -

קריאות: - - -

יואל נוה: אני אומר בהקשר הזה שהצוות גם ניסה להסיר חסמים שהיו בעבר לגבי השתתפות של גורמים בין-לאומיים כאלה ואחרים בפעילות הזאת, זאת כדי לייצר את מרחב המתמודדים הרחב ביותר האפשרי.

יואל נוה: אבל גם אם הדבר הזה יקרה, עדיין, בגלל פערי האינפורמציה האלה יש סיכוי גדול שהמכרז הזה ייכשל.

יואל נוה: כי בעצם אם הזכיין הנוכחי מתמודד כשווה בין שווים במכרז, ואתה, כמישהו שאין לו את כל האינפורמציה, הצעת מחיר שהוא יותר גבוה מהמחיר שהציעה כיל, אז מתקיים דבר שנקרא קללת המנצח, כלומר, ניצחת במכרז אבל הפסדת בגדול, כי כנראה שילמת על הנכס הזה מחיר הרבה יותר גבוה ממה שהוא באמת שווה, כי מי שיודע בדיוק מה הוא שווה ויודע להעריך אותו זה הזכיין הנוכחי.

יואל נוה: ולכן, מצד אחד הרצון לקיים את המכרז הוא חשוב, ומצד שני צריך להיערך לסיטואציה שהמכרז הזה ייכשל.

יואל נוה: וכדי להיערך לסיטואציה הזאת, וכדי לא להגיע לסיטואציה שבסוף הדבר הזה יינתן באיזשהו משא ומתן בנזיד עדשים לזכיין הנוכחי, שיש לו את כל היתרונות, אז נקבעו שני עקרונות.

יואל נוה: אחד, שהמדינה צריכה לקבוע מחיר שמתחתיו היא לא תיתן את זה לזכיין פרטי.

יואל נוה: ואני מסכים עם מה שנאמר, אנחנו גם חושבים שכריית המינרלים בים המלח צריכה להיעשות על ידי המגזר הפרטי.

יואל נוה: עם זאת, כדי לייצר מצב שלמחיר הזה יהיה תוקף ושהמדינה תעריך את המחיר הזה ותגיד מה המינימום שהיא צריכה לקבל בעבור הזכות הזאת, המדינה צריכה להיערך כבר בשלב מוקדם לאפשרות שהיא תצטרך להפעיל את זה בכוחות עצמה.

עמר בר-לב: אבל קביעת מחיר המינימום לא תפתור את הבעיה האמיתית שהעלית קודם.

עמר בר-לב: גם אם יש מחיר מינימום, עדיין הבעיה של היתרון היחסי של הזכיין הנוכחי נשארת.

יואל נוה: אני מסכים, רק מה שאני אומר - - -

עמר בר-לב: לכן, בהצעה בכיוון שלי יש משהו.

יואל נוה: אתה דיברת על זכות הסירוב.

יואל נוה: אמרתי לך שלטעמנו, מניתוח שלנו - - -

עמר בר-לב: אני מקבל את מה שאתה אומר, שגם אם אין זכות סירוב יש יתרון עצום לנוכחי ובספק אם יהיו מתחרים נוספים שיקפצו בנפש חפצה למכרז הזה.

יואל נוה: קודם כול, המדינה צריכה להגיד לעצמה מה היא חושבת שראוי לקבל על הדבר הזה ולא להתפשר על פחות מזה.

יואל נוה: ואם אף אחד לא מציע, כולל כיל, אז המדינה צריכה להפעיל את זה בעצמה.

יואל נוה: והמשמעות של זה היא שאתה תייצר פה איזושהי סיטואציה שאתה מנטרל במידה מסוימת את יתרונותיה של כיל.

יואל נוה: עכשיו, אם כיל תחשוב שזה שווה יותר ממחיר המינימום שקבעה המדינה והיא תהיה המתמודד היחיד – בסדר גמור, זה טוב מאוד.

בצלאל סמוטריץ': גפני, אני רוצה להגיד משהו לפני שאני יוצא להצביע בוועדת הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': נראה לי שאני אגיד סוג של פיל קטן שנמצא בחדר: אני לא רואה אף גוף אחר שהולך להפעיל את הסיפור הזה.

בצלאל סמוטריץ': גם הרי לא נוציא היום את המשאב הזה לחברה בין-לאומית – לא מבחינה אסטרטגית, לא מבחינה ביטחונית ולא מבחינה כלכלית.

עמר בר-לב: לא לחברה בין-לאומית סינית.

בצלאל סמוטריץ': כן, אני מניח שזה לא יקרה.

משה גפני: מה, ישראלים לא יכולים להפעיל את זה?

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה עכשיו מכרז אמיתי.

בצלאל סמוטריץ': זה נורא נחמד שיש מכרז, יש שקיפות, יש הזדמנות שווה לכולם, המשפטנים מתים על זה, אבל זה רק משחק ב"נדמה לי".

בצלאל סמוטריץ': הרי בסופו של דבר אנחנו לא נראה כאן איזה עשר חברות שרצות על המשאב הזה – כי אנחנו לא ניתן לחברות חיצוניות, וכי אני לא רואה בארץ כל כך הרבה חברות שהולכות לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': כך שבעצם שתי החלופות הן כיל או המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אני - - -

משה גפני: למה אתה אומר את זה?

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את הערכתי.

משה גפני: אנחנו נמצאים ב-2018 והזיכיון הוא עד 2030, אז מה, אז אין קבוצת אנשים או חברות שירצו להיכנס?

עמר בר-לב: בטוח שיש.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות, אבל מי?

בצלאל סמוטריץ': תשובה?

בצלאל סמוטריץ': שייכנס גם לתחום הזה?

משה גפני: מה פתאום תשובה?

מיקי רוזנטל: תקרא את הנספח, יש בו רשימה לא מבוטלת של גופים, גם מתחום האשלג וגם לא מתחום האשלג.

מיקי רוזנטל: יש כל מיני אפשרויות.

משה גפני: למה, רווינו נחת מכיל?

משה גפני: מה, כל מה שהיה איתם היה מצוין?

בצלאל סמוטריץ': אבל לא אמרתי שזה מה שאני רוצה, גפני, אני אמרתי שזאת הערכתי.

בצלאל סמוטריץ': זאת הערכתי, יכול להיות שאני טועה, הלוואי.

בצלאל סמוטריץ': אם עכשיו יקומו עוד שחקנים זה יעשה רק טוב.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא רואה היום איזשהו שחקן כזה.

בצלאל סמוטריץ': אמר קודם בעצמו נציג האוצר, יואל, שבסופו של דבר הידע שלהם, הניסיון שלהם, ההיכרות והעובדה שהם היחידים שיודעים לצלול לעומק העניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': אני מתקשה לראות כאן מכרז אמיתי.

בצלאל סמוטריץ': ואז יש פה שתי חלופות – כיל או המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אם זו תהיה המדינה – סבבה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נוכל לחזור לשחות בים המלח, ים המלח יחזור להיות שלנו.

בצלאל סמוטריץ': היו פה בדיון הקודם כאלה שנורא שמחו, נחזיר את ים המלח והעם יוכל לחזור לצוף בו על הגב בלי לשקוע.

בצלאל סמוטריץ': אלא שאני לא רואה איך המדינה מצליחה להרים את העסק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע אם כתבתם את זה כאיזושהי חלופה בדוח.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי שיש לי תחושה שאם ים המלח יחזור להיות שלנו אנחנו נחזור לשחות בו – לא מעבר לזה.

בצלאל סמוטריץ': ולכן המשמעות היא שהמדינה כרגע צריכה להגדיר בעצמה מה היא רוצה לקבל מהמשאב הזה, מה תנאי הזיכיון.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, אנחנו נשחית המון זמן ואנרגיה ומשאבים בלנסות לייצר מכרז שלא יצליח - - -

משה גפני: שמה?

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני מעריך שלא נצליח לייצר כאן מכרז אמיתי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נשקיע המון זמן ואנרגיה ומשאבים וצוותים וכסף בלייצר מכרז שבסוף יהיה סוג של משחק ב"נדמה לי", כי התוצאה שלו תהיה ידועה מראש.

בצלאל סמוטריץ': אז במקום זה אני אומר שהמדינה צריכה לשבת עם עצמה ולהחליט מה היא רוצה מהמשאב הזה, ואת הדבר הזה להכתיב חד-צדדית.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, אתם כתבתם שאנחנו חייבים להכין חלופה, אחרת איזה מנוף יש לנו מול כיל.

בצלאל סמוטריץ': אז אני מרשה לעצמי להגיד שאם הדרישות של המדינה יהיו הגיוניות.

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הרי לא נדרוש דברים לא הגיוניים, בסוף ייכנסו פה אנשי מקצוע ויחליטו מה האופטימום שהציבור צריך לקבל מהמשאב הזה.

בצלאל סמוטריץ': הרי גם כיל רוצה את הפעלת הזיכיון הזה, היא מרוויחה ממנו יופי של כסף, ולמרות שהיו כאן זעקות שבר גדולות בשישינסקי, היא כן נשארה בתחום – ולכן היא תישאר בתחום.

בצלאל סמוטריץ': אבל – אם המשחק יהיה משחק הוגן.

בצלאל סמוטריץ': אגב, כל איש עסקים מתחיל יודע שעסק טוב זה עסק של win-win.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רוצים להיות כאילו מושחתים ולקחת מה שלא מגיע, ואני גם לא חושב שכיל צריכה לקבל מה שלא מגיע לה.

בצלאל סמוטריץ': ולכן אם תהיה כאן עבודה אמיתית ואנשי המקצוע של המדינה ושל האוצר יגידו מה באמת האופטימום ואיך הדבר הזה צריך להיראות, כיל לא תגיד לא, כי הרי אין לה חלופות אחרות, וגם לנו אין יותר מדי חלופות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': ואז נביא את זה בחוק ונכתיב את זה בתנאי המכרז.

בצלאל סמוטריץ': זו דעתי - - -

עמר בר-לב: תשלב את דעתך עם ההצעה שאני הצעתי: שבהתחלה, בשלב הראשון.

עמר בר-לב: .. הלוא לתנאים המינימליים של המדינה יש מרווח.

עמר בר-לב: אז בשלב הראשון המדינה תבקש מכיל הצעה שבה היא תגדיר תנאים מינימליים גבוהים, ובמידה שכיל לא תסכים, המדינה תפתח את זה למכרז לחברות ישראליות שכיל לא יכולה להשתתף בו.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אם ההערכה היא שאפשר לבנות כאן מכרז אמיתי ויש כאן מספיק שחקנים שיתמודדו – סבבה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני מתקשה לראות את זה קורה – לא בשלב הראשון ולא בשלב השני.

עמר בר-לב: לכן אמרתי שני שלבים.

נדב שינברגר: אבל מה שאתה אומר זה כבר מלכתחילה לוותר על השלב הראשון של לצאת למכרז.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאמרתי.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שאני מעריך שמכרז זה משחק ב"נדמה לי" - - -

מיקי רוזנטל: אמרת את זה, תגיד משהו חדש.

בצלאל סמוטריץ': הוא פשוט לא היה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני חושב שהתהליך האמיתי הוא לנסות לייצר אומדן אמיתי - - -

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': גפני, אני רק מסכם את דעתי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אלופים בלייצר לעצמנו מנגנונים בירוקרטיים – מכרז, שוויון, משפטנים וכולי וכולי – אבל בסוף זה פיקציה, לא יוצא מזה כלום, זה הכול משחק ב"נדמה לי".

בצלאל סמוטריץ': ולכן אני חושב שהרבה יותר נכון להשקיע את הזמן בלהגדיר מה נכון ולהציב את זה כעובדה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני רק אגיד לך שאני חי בהרגשה.

משה גפני: ..

משה גפני: קיימנו פה הרבה דיונים וכולם דיברו על הנושא הזה של כיל, ופתאום כשאנחנו מגיעים לשלב המעשי כיל הופכת להיות זאת שבטוח תהיה במכרז ותזכה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את הערכתי.

בצלאל סמוטריץ': הוועדה הזאת יכולה להמשיך לנהל דיונים לאורך השנים - - -

משה גפני: לא צריך לעשות מורך בנושא הזה.

משה גפני: נראה מה יהיה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני שמעתי את הרמז בדבריך ואני אומר לפרוטוקול: לא דיברתי עם כיל בעניין הזה מעולם, היחידי שישבתי איתו היה מיקי.

משה גפני: לא, לא חשדתי בך.

משה גפני: אני חשבתי - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, רמזת כאילו אני מייצג.

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את דעתי - - -

משה גפני: בצלאל, אני חשבתי שאנחנו עכשיו בדיון הזה נקיים דיון על הכול.

משה גפני: הרי יש לנו הרבה טענות - - -

בצלאל סמוטריץ': אני תכף חוזר.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: יואל, אני חוזר על שאלתי.

משה גפני: אני מסכים, יש דברים שהם לא במנדט שלכם ולא טיפלתם בהם, וזה בסדר.

משה גפני: אבל בין יתר הדברים שהייתם צריכים לטפל בהם זה לתת פרשנות מה המשמעות של העניין - - -

יואל נוה: אנחנו לא חושבים שזה היה המנדט שלנו.

יואל נוה: אני אסביר.

יואל נוה: אני חושב - - -

משה גפני: זה פשוט חלק ממשי בעניין עצמו.

יואל נוה: יש הרבה דברים שהם ממשיים.

יואל נוה: גם לכתוב את כתב הזיכיון זה דבר ממשי, והוא לא פחות חשוב מזכות הסירוב, ובכל זאת, הצוות הזה הוא לא זה שכתב את כתב הזיכיון.

יואל נוה: גם לקבוע את מחיר המינימום זה דבר חשוב, אבל הצוות הזה לא עסק בנושא הזה.

יואל נוה: מטרתו של הצוות, המנדט שניתן לו, היא להגיד מה הממשלה צריכה לעשות.

יואל נוה: זה נשמע כאילו זה כלום, אבל עדיין יש פה שורה של פעולות – שצריך לעשות אותן עכשיו ולא לחכות – שאותן הממשלה צריכה לעשות כדי להיות מוכנה ל-2030.

יואל נוה: ואם יורשה לי, אני חולק על דעתו של חבר הכנסת סמוטריץ.

יואל נוה: הדינמיקה שהוא מציג פה, להביא את זה למחיר אפס – הרי תנאי הזיכיון לא יהיו תנאי הזיכיון שהמדינה תקבע, כי בסופו של דבר יהיה גם משא ומתן על תנאי הזיכיון, ואם אתה שבוי של שחקן אחד אז כל מה שתרצה לשפר בזיכיון גם לא יקרה וגם לא תקבל על זה שום דבר.

יואל נוה: אנשי עסקים, ובצדק, הם לא אלטרואיסטים, הם מונעים מלעשות רווח והם צריכים להשיג את המקסימום רווח, וטוב שכך, כי בזכות זה הם גם פועלים ביעילות; ותפקידה של הממשלה הוא לקבוע את הכללים שבהם הם פועלים וגם לייצר סיטואציה תחרותית.

יואל נוה: ואם אי אפשר לייצר סיטואציה תחרותית אז צריך לייצר אלטרנטיבה אמיתית, והאלטרנטיבה האמיתית בסיטואציה הזאת היא כנראה הפעלה עצמית.

משה גפני: אנחנו מסכימים איתך בזה.

משה גפני: לכן אני חושב שכן הייתם צריכים להתייחס לפרשנות על הנושא של הזיכיון.

יואל נוה: אנחנו לא התחמקנו מזה, זאת עבודה משפטית, צריך לקבוע אותה, לצד עוד הרבה נושאים שצריך לקבוע אותם.

יואל נוה: ברור שצריך להבהיר מהי בדיוק זכות הסירוב, כי כשאתה קובע את תנאי המכרז אתה צריך להגיד האם היא צריכה להשתתף במכרז, האם היא לא צריכה להשתתף במכרז, האם עצם העובדה שהיא מציעה הצעה מספיקה לזכות הסירוב או לא.

יואל נוה: יכול להיות שזה גם יידון בבתי משפט.

יואל נוה: אבל המשמעות היא שגם אם לא הייתה זכות סירוב הפתרון שמציעה הוועדה לא היה משתנה – וזה הדבר הכי משמעותי.

יואל נוה: ולכן המתודולוגיה אמרה, בוא נפתור קודם את בעיית 2030.

יואל נוה: וברור לנו, ממניעים שגם עלו פה, שיש היגיון למדינה ובמידה מסוימת גם לכיל לנסות להקדים את המועד.

יואל נוה: כי בסוף תקופת זיכיון יש הרבה מאוד בעיות.

יואל נוה: ותרשה לי לתקן אותך, חבר הכנסת בר-לב: אין להם חובה להשקיע בכלל בזיכיון, אבל יש להם חובה בעשר השנים האחרונות לקבל את אישור הממשלה להשקעות, כי הממשלה צריכה - - -

עמר בר-לב: אני מסכים עם מה שאתה אומר, חשוב לסגור את זה היום.

יואל נוה: אז אני אומר שבתום תקופת זיכיון, ולא משנה איזה זיכיון, התמריץ להמשיך ולהשקיע כשהאי-ודאות קיימת הולך ועולה.

יואל נוה: מצד שני, האי-ודאות הזאת פוגעת גם בערך החברה היום, כי זה הנכס העיקרי שלה, ולכן אנחנו מעריכים שגם לה יש אינטרס לנסות להקדים.

יואל נוה: ושוב, כמו שאמרתי בהתחלה, אין כוונה לפגוע בזכויות קניין קיימות, ולכן צריך למצוא את הדרך להקדים את זה; בעצם לקחת את הפתרון שהוא רלוונטי ל-2030 ולקבוע אותו למועד יותר טוב, שבו יחולו תנאי זיכיון חדשים וייכללו בו גם הנושאים הסביבתיים, שאנחנו חושבים שצריכים להיכלל בו, ובו גם יתבצע אותו מנגנון שיהיה מכרז למחיר מינימום, ואם לא המדינה תיקח ותפעיל את זה, תוך כדי כך שהיא מפצה את כיל - - -

עמר בר-לב: אבל יש עוד נקודה בעייתית.

עמר בר-לב: אני בהחלט מסכים שחשוב לעשות את זה היום ולא לחכות ל-2030.

עמר בר-לב: אבל אם יעשו את זה היום ולכיל תהיה זכות סירוב ראשונה או אפילו רק הזכות להשתתף במכרז והתנאי לזיכיון הבא יהיה מ-2030, ספק אם יהיו קופצים רבים חוץ מכיל שיהיו מוכנים היום להתחייב על - - -

יואל נוה: לא, הכוונה היא לא ל-2030, הכוונה היא להקדים את המועד, נניח ל-2022.

עמר בר-לב: בסדר, אבל גם בשביל זה אתה צריך את ההסכמה של כיל.

יואל נוה: נכון.

עמר בר-לב: לכן אתה קודם צריך את ההסכמה של כיל להקדים את המכרז, ועל זה הם ידרשו תנאים כאלה ואחרים אם הם יפסידו במכרז, ולכן אני חוזר להצעה שלי.

עמר בר-לב: צריך לחשוב עליה.

יואל נוה: הצוות מתייחס לסיטואציה הזאת, ברור שאם אתה מקדים את מועד המכרז ונקבע זכיין אחר, או שהמדינה לוקחת את זה, הרי שיש ערך כלכלי בהפעלת הזיכיון הזה בין המועד שבו הוא עבר לזכיין אחר או למדינה לבין 2030.

יואל נוה: ולכן צריך לפצות את בעל הזיכיון הנוכחי – וזה חלק מהתנאים - - -

עמר בר-לב: ברור.

עמר בר-לב: ולכן אם אני כיל, התנאי שלי להסכים שהמדינה תצא למכרז שמקצץ לי את מספר השנים הוא שאני אדע מה יהיה הפיצוי אם אני מפסיד במכרז.

עמר בר-לב: זה תנאי ראשוני.

עמר בר-לב: ולכן עוד פעם המדינה במידה רבה תפוסה בידיים של כיל.

משה גפני: אוקיי, אני רוצה לתת לעוד כמה דוברים לדבר.

משה גפני: יעל, רצית לשאול שאלה.

משה גפני: בקצרה.

יעל כהן-פארן: למדינה יש מניית זהב בכיל, נכון?

יואל נוה: כן.

יעל כהן-פארן: האם כיל עמדה בכל ההתחייבויות שלה במסגרת - - - ?

יואל נוה: אני מעריך שכן.

יואל נוה: הדבר הזה נבחן גם על ידי החשב הכללי - - -

משה גפני: יעל, שאלה טובה.

יעל כהן-פארן: אבל לא קיבלנו תשובה.

משה גפני: הוא אומר שכנראה שכן.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שיש דוח של החשכ"לית הקודמת בנושא הזה שלא פורסם.

יואל נוה: יש מכתב, אני לא חושב שהוא בהכרח חייב להיות מפורסם - - -

יעל כהן-פארן: אני חושבת שוועדת הכספים, שדנה בנושא הזה – ראוי שהיא תקבל מענה.

יואל נוה: תפנו למי שמטפל בזה במשרד האוצר והוא ישקול האם נכון לפרסם את זה.

יואל נוה: בסוף אנחנו מתנהלים מול חברה עסקית, יש שם נושאים שהם חסויים ומסחריים, ולכן אני לא חושב ש - - -

יעל כהן-פארן: אבל חשוב להבין אם הם עמדו בהתחייבויות שלהם או לא - - -

יואל נוה: זה לא רלוונטי לעבודת הצוות הזה, אני חייב לומר.

יעל כהן-פארן: אבל זה רלוונטי לזכות הסירוב, זה רלוונטי לסעיף 25.

יואל נוה: לא, זה לא רלוונטי, כי זכות הסירוב קבועה ב - - -

יעל כהן-פארן: אם הן לא עומדות בהתחייבויות שלהן אז אולי סעיף 25 לא רלוונטי.

יואל נוה: אני אומר שוב, סעיף 25 קבוע בחוק, הוא לא מותנה במניית הזהב, להבנתי - - -

יעל כהן-פארן: כשמישהו לא עומד בהתחייבויות שלו אתה יכול לעשות דברים אחרת.

יואל נוה: אני לא חושב שיש קשר.

יואל נוה: ואני אגיד עוד דבר: למדינה יש מניית זהב בכיל מעצם העובדה שכיל הייתה חברה ממשלתית והופרטה.

יואל נוה: התנאים המשמעותיים להפעלת ים המלח, חשוב שייקבעו בזיכיון או ברישיון שיינתן להפקת מינרלים בים המלח.

יואל נוה: אם אנחנו באמת חושבים – ויש אופציה כזאת – שכיל לא תהיה הזכיין הבא בים המלח, מניית הזהב לא תהיה רלוונטית - - -

יעל כהן-פארן: לא, אבל מה שרלוונטי פה זה זה: הרי סעיף 25 תקוע לך כמו עצם בגרון, נכון?

יעל כהן-פארן: ואם הם מפירים התחייבויות אז אתה מתנהל אחרת - - -

יואל נוה: במישור של מניית הזהב אני מניח שככל שהם באמת הפרו התחייבויות, יש לזה תרופות בתוך מניית הזהב.

יואל נוה: אני לא משפטן, אבל אני לא בטוח שביטול סעיף שנמצא בחוק כזה או אחר הוא אחת התרופות בהקשר הזה.

יואל נוה: זה לא עניין של התחייבות, יש פה חוק שקבע את התנאי הזה.

יואל נוה: בסוף, בצד השני יש בעלי מניות, חלק לא מבוטל מהם הוא מהציבור, כלומר, יש פה אינטרסים רבים.

יואל נוה: וגם, אני לא משפטן, אני לא יודע להגיד האם הדרך הראויה – בהינתן שכיל לא עמדה בהתחייבויותיה – הוא ביטול וחקיקה.

יואל נוה: עוד דבר.

יואל נוה: אני חושב שהתערבות חקיקתית בזכויות קניין קיימות היא מאוד מאוד מסוכנת.

יואל נוה: היא מאוד מסוכנת, יש לה השלכות מאוד קשות, אגב, גם בהקשר של היכולת בעתיד לעניין משקיעים לא ישראלים בזיכיון מהסוג הזה.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

יעל כהן-פארן: האם הפרה של התחייבויות של כיל במסגרת תנאי הזיכיון היא הפרה שיש לה משמעויות מבחינת סעיף 25, שגם הוא בזיכיון?

יואל נוה: זה לא תנאי זיכיון, זה מניית זהב.

יעל כהן-פארן: מניית זהב זה חלק מהזיכיון.

יואל נוה: לא, היא לא חלק מהזיכיון.

יואל נוה: הזיכיון קבוע בחוק, הוא ניתן בחוק ב-1961, בעוד שמניית הזהב נכתבה בתקנון כיל ערב ההפרטה.

יואל נוה: יש כמובן חפיפה, כי חלק מהותי מהפעילות של כיל בישראל היא מפעלי ים המלח, אבל צריך להבין... יש פה, אגב, איזה ערבוב שכל הזמן חוזר בין כיל לבין ים המלח.

יואל נוה: הזיכיון שעליו אנחנו מדברים הוא זיכיון שמוחזק על ידי מי"ה – מפעלי ים המלח – שהיא חלק מפעילות כיל בישראל.

יואל נוה: ולכן פעילות כיל האחרת, שהיא לא בזיכיון, שכרוכה בפוספטים ומפעלי המשך – היא לא רלוונטית לעניין הזה, ולאף אחד אין זכות לקחת את זה או לעשות עם זה משהו אחר אחרי 2030.

יואל נוה: הבלבול הזה בין כיל לבין זיכיון ים המלח חוזר כל הזמן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שגית, בבקשה.

שגית אפיק: כתבתם בדוח שאתם מקימים מספר צוותי משנה, ואחד הצוותים אמור לעסוק במשא ומתן מול כיל להקדמת המכרז.

שגית אפיק: זה למעשה צוות שצריך להקים אותו ממש עכשיו, אחרת לא תהיה משמעות למשא ומתן הזה.

שגית אפיק: אז השאלה הראשונה היא האם באמת יש לוחות זמנים בעניין הזה.

שגית אפיק: והשאלה השנייה: האם הצוות הזה גם יהיה זה שיעשה איזשהו דיון והידברות ביחס לאותו סעיף 25 לשטר הזיכיון?

יואל נוה: קודם כול, לפני שמתחילים לעשות משא ומתן לדעתי יש עוד כמה פעולות שצריך לעשות.

יואל נוה: כי אתה צריך להיכנס למשא ומתן באופן שבו אתה יודע מה אתה חושב שצריך לקבל.

יואל נוה: דבר שני, אני מסכים איתך שצריך לייצר ודאות בשורה של נושאים לפני שנכנסים למשא ומתן.

יואל נוה: זכות הסירוב היא חלק מזה במידה כזאת או אחרת, כי אם מדברים על הקדמת המכרז אז ברור שאופי המכרז והדרך שבה כיל תוכל להשתתף במכרז יהיו קבועים בזה, ולכן צריך לעסוק בזה.

יואל נוה: לכן אני לא חושב שהדבר הראשון שעושים מחר בבוקר זה להיכנס למשא ומתן.

יואל נוה: וגם כדאי לקבוע מהם תנאי הזיכיון, כי כפי שנאמר קודם בצדק, לפני שמקדימים רוצים לדעת על מה מדובר.

יואל נוה: לכן המדינה צריכה לקבוע קודם כול מהם תנאי הזיכיון העתידיים, מה המחיר שהיא חושבת שהיא צריכה לקבל על העניין הזה, ויש גם את הנושא של פיצול הנכסים, שצריך לטפל בו, ועוד כמה דברים - - -

מיקי רוזנטל: יואל, אחת הבעיות שעולות היא זו: החשבת הקודמת, שעסקה בהערכת השווי וההתחשבנות וכן הלאה, עזבה.

מיקי רוזנטל: לקח לה שנתיים ללמוד את זה.

מיקי רוזנטל: אתה שקדת על העניין והפכת להיות מומחה בסוגיות הסבוכות האלה, וגם אתה הולך.

מיקי רוזנטל: מאחר ומדובר כאמור בנושאים רב-שכבתיים, סבוכים ביותר, המומחים של המדינה – עד שהם לומדים את הסוגיה הם הולכים.

מיקי רוזנטל: אתה לא חש עם זה אי-נוחות?

יואל נוה: אני אסביר.

יואל נוה: א', התבקשתי לסיים לפחות את עבודת הצוות.

יואל נוה: נכון שאני כבר לא בתפקידי, אבל עד הדוח הסופי, כולל השימוע, התבקשתי על ידי שר האוצר לעשות את זה, ואני אעשה את זה.

יואל נוה: דבר שני, הצוות זה לא רק אני, בצוות יושבים הרבה מאוד אנשים שהיו עסוקים במלאכה הזאת במשך השנים האלה.

יואל נוה: מדובר בעובדי מדינה, הם לא נעלמים, הם ממשיכים את עבודתם, בין אם במשרד האוצר ובין אם במקומות אחרים.

יואל נוה: ומטבע הדברים, בגלל שהחשב הכללי הוא זה שאחראי על נכסי המדינה, רוב המטלות נמצאות בחצרו של החשב הכללי.

יואל נוה: אבל זה לא רק החשב הכללי, זה גם הצוות שלו, והם בקיאים ועוסקים בהרבה מאוד נושאים שקשורים בדבר הזה כבר הרבה מאוד שנים, ולכן אני לא חושב שתיפגם היכולת, לא של משרד האוצר ולא של הממשלה, להתמודד עם העניין הזה בהמשך.

יואל נוה: עלתה שאלה לגבי לוחות זמנים.

יואל נוה: הדוח הזה הוא דוח ביניים ויהיה גם שימוע.

יואל נוה: שר האוצר אמר, לשמחתי, שבכפוף לשימוע הוא סומך את ידיו על עבודת הצוות.

יואל נוה: מכיוון שאולי נלמד בשימוע דברים שישנו לחלוטין את דעתנו, אז לפני שקובעים לוחות זמנים ומטילים מטלות, כדאי שהצוות יסיים את עבודתו, יסיים את השימוע הציבורי ויגיש דוח סופי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שי טחנאי, החברה להגנת הטבע, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, בקצרה

שי טחנאי: אני רק אפתח בפתגם אינדיאני שאומר שלא קיבלו את העולם בירושה מהורינו אלא בהשאלה מילדינו.

שי טחנאי: יש פה נציגים של החברה להגנת הטבע, מדריכים בשנת שירות בחברה להגנת הטבע, עובדים בבית ספר שדה עין גדי.

שי טחנאי: ההשלכות של הזיכיון הן השלכות לטווח ארוך.

שי טחנאי: קודם כול, אני מברך על הדיון שמתקיים פה, ואני רוצה לגעת בחמישה נושאים, מאוד בקצרה.

שי טחנאי: בסעיף י"ז כתוב: חובת דיווח לממשלה על נתונים כלכלים והנדסיים ועל אירועים חריגים.

שי טחנאי: אני חושב שראוי שבתוך הדוח תהיה חובה של הגשת דוח אחריות תאגידית.

שי טחנאי: דוח אחריות תאגידית מדבר על היבטים שונים – היבטים של מגוון ביולוגי, היבטים של איכות סביבה כמו גם היבטים חברתיים וכלכליים.

שי טחנאי: הדבר השני שאני רוצה להגיד שחסר בדוח: יש כאן אתר שהוא לשימור, מחנה העובדים.

שי טחנאי: היום הוחלט שזה אתר לשימור, והמועצה לשימור אתרים, יחד עם מפעלי ים המלח, מתחילים לשקם אותו, ואני חושב שצריך להכניס את זה בתוך הזיכיון.

שי טחנאי: הנושא של השיקום של הירדן הדרומי, שהוא מקור והזנה של ים המלח, צריך להשתלב איכשהו בתוך הזיכיון, כמו שאמרו קודם חברי הכנסת.

שי טחנאי: אסור שתהיה לזכיין כל אפשרות למנוע פתרון של ייצוב מפלס ים המלח.

שי טחנאי: יואל דיבר על העניין הזה שברגע שמכניסים מים שהם ממקורות אחרים נוצר שם איזה ערבוב כימי ונוצר שם גבס, שמהווה בעיה למפעלים.

שי טחנאי: בשביל לייצב את מפלס ים המלח צריך להכניס כמות מאוד גדולה של מים, ואנחנו חושבים שבתוך הזיכיון צריך למנוע אפשרות למנוע את זה.

שי טחנאי: דבר אחרון, אני חושב שגם בתוך חוק הזיכיון אנחנו צריכים לקבוע איזושהי קביעה שחלק גדול מהתמלוגים שהמדינה מקבלת מהיזם ילכו לאותם מפגעים ולשיקום סביבתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לי-היא גולדנברג, בבקשה.

לי-היא גולדנברג: אני לי-היא, מאדם טבע ודין.

לי-היא גולדנברג: אדבר מאוד בקצרה.

לי-היא גולדנברג: אני לא אתייחס לפרטי הדוח, כי יש שימוע ציבורי, אבל אני קוראת לזה "שימוע ציבורי" במירכאות כי השימוע הזה הוא בדיחה בפני הציבור.

לי-היא גולדנברג: מדובר בפחות מ-30 יום שניתנו לציבור על נושא שהוא מאוד מסובך.

לי-היא גולדנברג: הצוות אמר כל כך הרבה פעמים מסובך, מסובך, מסובך, והם עבדו על זה יותר משלוש שנים, בעוד שלציבור ניתן פחות מ-30 יום לעבור על הדוח הזה, וללא ביסוס, כי אין מסמכים ולא פורסם שום דבר באתר, גם לא פרוטוקולים, שהובטחו עוד בפברואר 2017.

לי-היא גולדנברג: אבל תעזבו את הפרוטוקולים, דובר פה גם על הערכה כלכלית שנעשתה.

לי-היא גולדנברג: גם זה לא יפורסם לציבור?

לי-היא גולדנברג: מר נוה בעצם אומר שמדובר פה בנתונים על חברה עסקית.

לי-היא גולדנברג: אבל מדובר פה על נתונים של משאב טבע שהוא של הציבור בסופו של דבר.

לי-היא גולדנברג: ועדת שישינסקי וכל ועדות המשנה לפניה אמרו שכל הנתונים על משאבי הטבע הם של הציבור.

לי-היא גולדנברג: אז לא ייתכן שיש פה שימוע ציבורי, שנותרו לו פחות משבועיים, ולא פורסם אף לא מסמך אחד.

לי-היא גולדנברג: אנחנו באמת מבקשים ממך, כבוד יושב-ראש הוועדה, לדרוש הארכה של המועד ולדרוש פרסום המסמכים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נילי אבן-חן, בבקשה.

נילי אבן-חן: אני רוצה לדבר על עוד נקודה מאוד קריטית.

נילי אבן-חן: כידוע, למדינת ישראל יש מניית זהב.

נילי אבן-חן: מכוח מניית הזהב אמורה כיל לשמור על האופי שלה כחברה ישראלית שמרכז עסקיה והניהול שלה הוא בישראל, וכל הידע והטכנולוגיה צריכים להישאר כאן.

נילי אבן-חן: אבל מנתונים פומביים שפורסמו וממידע שהגיע אלינו, ראינו שיש בוודאי הפרה לכאורה, ופנינו בעניין כבר בדצמבר 2015, אז לאבי ליכט, כשהיה בתפקיד הקודם שלו.

נילי אבן-חן: אני רוצה להקריא את התשובה שלו, שלוש שורות שהן קריטיות כרגע לדיון.

משה גפני: ממש בקצרה, כי צריך לסיים.

נילי אבן-חן: רק אגיד שמדובר ב-15 עמודים של הפרות של כיל, שאם היו פה שני צדדים של חברה עסקית אז ברור שמי שנתן את הזיכיון היה עומד על זה שלא יפרו את התנאים.

נילי אבן-חן: אבי ליכט אומר: באשר לטענות בנוגע להפרות שבוצעו לכאורה על ידי כיל, הנושא נמצא בבדיקה של אגף החשב הכללי במשרד האוצר.

נילי אבן-חן: כמו כן, כידוע, בימים אלה – זה היה ב-2016 – שוקדים גורמי הממשלה הרלוונטיים על פתרון עתידי כולל לזיכיון ים המלח.

נילי אבן-חן: הסוגיה האמורה של ההפרות תילקח בחשבון גם במסגרת זו.

נילי אבן-חן: עכשיו, אנחנו לא שומעים ולא רואים ולא יודעים מה הם עשו.

נילי אבן-חן: אנחנו פנינו בבקשת חופש מידע, שהגיעה לעתירה בבית משפט, אבל לצערנו בשבוע שעבר התקבלה הכרעה של בית משפט שלא נותנת לנו לראות את המסמך הזה.

נילי אבן-חן: כך שכל הנושא של ההפרות הוא מעין קופסה סגורה - - -

משה גפני: ברור, אני אמרתי את זה, אני התפלאתי - - -

נילי אבן-חן: זו קופסה סגורה, וגם אם לא נותנים לנו, ראוי שלפחות חברי הכנסת יראו איך הם מפירים ומה ניתן לעשות.

משה גפני: דיברתי על זה.

משה גפני: אריה לוי, במשפט.

אריה לוי: שני משפטים.

אריה לוי: דבר ראשון, לא ברור לי איך בכלל אפשר לדון על כל הנושא הזה בלי נתונים – שלא מופיעים בדוח – על הכנסות המדינה וכמובן רווחי המדינה.

אריה לוי: אני לא מבין למה הדברים האלה מוסתרים מהציבור, הרי בטוח שהם קיימים איפשהו.

אריה לוי: דבר שני, השילוב של מצד אחד להקדים את סיום הזיכיון ומצד שני הידיעה שלכיל בעצם יש יתרון כזה שהיא בעצם הזוכה הכמעט בלעדית, הן אם בגלל זכות הסירוב והן אם בגלל היתרונות שלה, זה בעצם אומר שעכשיו המדינה תיכנס למשא ומתן גם על הפיצוי על הקדמת החלפת הזיכיון וגם על התנאים של הזיכיון החדש מול כיל, כאשר מראש אנחנו יודעים שהמדינה נמצאת בעמדת חולשה מול חברת כיל, מהטעמים שדוברו פה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: על הנושאים האלה דובר במהלך הדיון.

משה גפני: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לבקש שלושה דברים.

מיקי רוזנטל: ראשית, אם יש בעיה לחשוף לציבור חלק מהנתונים, בכל זאת יש דרכים להביא את זה לידיעת חברי הכנסת באופן כזה שלא פוגע בסודות המסחריים של כיל.

מיקי רוזנטל: אתם מכירים את הטכניקה, כבר דיברנו עליה בעבר.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את כל המסמכים.

מיקי רוזנטל: הדבר השני שאני רוצה לציין זה העובדים.

מיקי רוזנטל: זה לא עלה פה בכלל, אבל אנחנו צריכים במסגרת כל שינוי לדאוג כמובן לזכויותיהם.

מיקי רוזנטל: והדבר השלישי – יואל, אני מקבל את עמדתך העקרונית.

מיקי רוזנטל: אני לא מקבל את העמדה של חבר הכנסת סמוטריץ, שאין סיכוי למכרז.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאם המדינה תתנהל נכון כן יש סיכוי לבצע מכרז סביר.

מיקי רוזנטל: אבל הביקורת העיקרית שלי היא כדלקמן.

מיקי רוזנטל: תראה, זה נכון שהמנדט שקיבלתם הוא בנושא הזיכיון.

מיקי רוזנטל: אבל, ים המלח זה אותו ים.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, הממשלה מצד אחד צריכה לטפל במה שקורה בים המלח, ובצד השני, ביד השנייה, היא מטפלת בזיכיון.

מיקי רוזנטל: עכשיו, איפה מחברים את זה?

מיקי רוזנטל: אני חושב שאין פתרון לים המלח בלי שאנחנו נשלב אותו בזיכיון.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: כי פה מדובר במכרז של מיליארדים, והפתרונות לים המלח גם הם בהיקפים של מיליארדים.

מיקי רוזנטל: אני בעד למקסם את הרווח הכלכלי לטובת הציבור, אבל זה לא יכול להיות על חשבון אובדן ים המלח.

מיקי רוזנטל: לכן הצעתי היא שאתם כן תיכנסו לעניין הזה כחלק מהפתרון.

מיקי רוזנטל: אפילו הייתי מרחיק לכת ואומר, בואו נאריך לכיל את הזיכיון – ואף אחד לא חושד בי שאני מאוהדי כיל – כאשר התנאי הוא שיקום ים המלח.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מציע כן כיל, אבל שהם יפעלו לשיקום.

מיקי רוזנטל: אנחנו נוותר עכשיו על חלק מהרווחים העתידיים לטובת שיקום ים המלח, שזאת מטרה ציבורית נעלה ומוסכמת על כולם.

מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך לבחון את האופציה הזאת, ואם אתם רוצים אני אבוא לשימוע ואסביר איך אני רואה את זה באופן יותר מפורט.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהעניין וזה גם יכול לפתור את המורכבות של המכרז.

מיקי רוזנטל: יש בעניין הזה המון פרמטרים שמשתנים, אבל יש דבר אחד שלא משתנה: הגריעה המתמדת של מפלס ים המלח.

מיקי רוזנטל: ואם אנחנו לא נטפל בדבר הזה עכשיו, בזיקה לזיכיון או לחידוש הזיכיון או למכרז, אבד לנו הים.

מיקי רוזנטל: כי צמצום הכמויות של השאיבה או החזרה של כמה מאות מיליונים – זה לא מה שיפתור את העניין, אנחנו כולנו יודעים את זה.

מיקי רוזנטל: כך שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו גם את הרווחים, אבל גם את עתיד ים המלח, ואני חושב שאנחנו חייבים לחבר את שני הדברים, ויכול להיות שהם יסייעו גם בסעיפים בעייתיים אחרים שעלו כאן, שאין להם עדיין פתרון.

מיקי רוזנטל: אז לסיכום אני מבקש – דבר ראשון, כן להביא בפני חברי ועדת הכספים, בדרך כזו או אחרת, את כל המסמכים הרלוונטיים - - -

משה גפני: יואל, אם זה חסוי אז תגיד, ואז נצטרך לעשות איזו פעולה שתאפשר לנו לראות את זה.

משה גפני: לפחות הצוות.

יואל נוה: - - - בוחנים את זה.

מיקי רוזנטל: יש דרך לשמור על החיסיון שלהם בהליך הפרלמנטרי.

מיקי רוזנטל: דבר שני, אי אפשר להפריד באופן מלאכותי את שווי הערכת הנכסים, שהוא חלק מהתהליך זה, ואת הבעיות ואת השמירה על ים המלח והזיכיון.

מיקי רוזנטל: זו אותה מדינה וזה אותו ים, ולא יכול להיות שיד אחת עובדת פה ויד אחת עובדת שם וזה לא מתחבר בשום מקום, ולכן אני מבקש שכן תיקחו את זה בחשבון.

מיקי רוזנטל: נכון שלהציל את ים המלח לא היה המנדט שלכם, אבל אין מה לעשות, זה חלק מהפתרון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: מיקי הוא מומחה גדול ממני בנושא ים המלח.

מיקי לוי: אני לא יודע אם זו ההופעה האחרונה של יואל בפני ועדת הכספים, אבל אני רוצה להגיד שמצאנו פקיד בכיר קצת שונה מהאחרים, שמשתף פעולה ונותן לנו את מרב הנתונים שאנחנו רוצים.

מיקי לוי: אז יואל, תודה רבה על שיתוף הפעולה, ובאופן אישי אני מאחל לך דרך צלחה.

מיקי לוי: אתה באמת איש אשכולות.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: גם אנחנו מצטרפים בהחלט לדברים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מצטרף למה שאמרו שני המיקים.

משה גפני: קודם כול, אני מצטרף למה שאמר מיקי לוי לגבי הפעילות איתך – במשך כל השנים עשית עבודה נאמנה.

משה גפני: אנחנו לא נפרדים ממך עכשיו, מכיוון שעוד נבקש את העזרה שלך ואת ההופעה שלך כאן.

משה גפני: דבר שני, אני מסכים עם מה שאמר מיקי רוזנטל.

משה גפני: אתה אולי צוות שקיבל מנדט לעסוק בעניין מוגבל, אבל אנחנו לא.

משה גפני: אנחנו צוות שעוסק בעניין של ים המלח על כל המשתמע מכך.

משה גפני: וכמו שאמר מיקי רוזנטל, אנחנו לא יכולים להגיד שנעסוק רק בעניין של הזיכיון.

משה גפני: ואגב, גם בעניין שלו יש לי הרבה מה לומר, גם לגבי כיל.

משה גפני: אנחנו נצטרך לעשות סדרי עדיפויות, ובמסגרתן שיקום ים המלח חייב להיות אחת המטרות שלנו.

משה גפני: אני מציע שהצוות יתכנס בשלב מסוים, תזמינו את יואל, תוציאו נייר של הוועדה לגבי הנושא שאמרת, על כל המשתמע מכך.

משה גפני: אני בעד להקדים את 2030, אני בעד להיכנס להליך המשפטי, לבחון איך אנחנו עושים את המכרז הזה באופן כזה שכיל לא תהיה מציאות חוסמת.

משה גפני: צריך להקדים את זה.

משה גפני: יכול להיות שזה יעלה כסף, אבל גם יכול להיות שאנחנו נצטרך לדרוש מהם דברים שהם היו צריכים לקיים ולא קיימו.

משה גפני: אבל שיהיה תהליך, לא לקבל את זה כשבלונה.

משה גפני: צריך להתחיל להתגבר על הדברים האלה, כי הבעיה הזאת הופכת להיות בעיה לאומית ממשית.

משה גפני: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה, ואני מציע, מיקי, שתקיים דיון בצוות לגבי הנושא של מה שדיברנו.

משה גפני: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.