ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 781, 2018-06-06 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-6 ליוני 2018, כ"ג בסיוון, תשע"ח.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים להאריך תקופת התקנות של הבטיחות, בעיקר מבטיחות שדורשת מהעובדים היערכויות ספציפיות.

אלי אלאלוף: אני אגיד לכם את האמת, אם היה מושג של נזיפה, הייתם מקבלים אותו, משרד העבודה בעניין זה - לא פר.

אלי אלאלוף: אלה דברים שקשורים לחיים של עובדים.

אלי אלאלוף: אתם שומעים כמונו את הדיווחים הקשים – הגענו ל-18 עובדים שנהרגו מתחילת השנה, וזו זוועה, וזה אומר שאין בטיחות.

אלי אלאלוף: אני גר בבית שמסביבי בונים רק 300 וילות בבאר-שבע.

אלי אלאלוף: אני לא ראיתי אחד עם כובע.

אלי אלאלוף: לא ראיתי אחד שמנסה להתמודד עם החום המטורף והשמש, שלא לדבר בתקופת הרמדאן, זה לכל אורך השנה.

אלי אלאלוף: אתם לא עושים מאמץ.

אלי אלאלוף: התקנות, זה טוב לנייר, זה טוב פעם לבית המשפט.

אלי אלאלוף: אבל האסונות ממשיכים וקורים, וזה חבל, זה עולה למדינה המון, זה הרס למשפחה - משפחות שלמות נהרסות.

אלי אלאלוף: אז להאריך בתקופה של שישה חודשים, זה היה טכני בעיניי, אבל המהות – אתם לא מתמודדים איתה.

אלי אלאלוף: תעבירו את זה למעלה גם, אני בטוח שהם קוראים את העיתון לא פחות ממני.

אלי אלאלוף: אבל התופעות שהיום של להאריך כל הזמן את הבטיחות בתקנות שיהיה אפשר לסיים אותן – מה זה לסיים?

אלי אלאלוף: צריכים שישה חודשים כדי לסיים?

אלי אלאלוף: אומרים לי שאתם או-טו-טו גומרים את זה, אז תלכו עוד שבוע, תבואו בעוד שבוע, תגמרו את זה.

אלי אלאלוף: תעבדו בלילה פעם אחת לטובת תקנות מסוג זה של בטיחות של בני אדם.

אלי אלאלוף: החיים שלהם נגמרים, גם כשהם עובדים, החיים מתחת לקו העוני, אתם יודעים את זה, בחלק מהם ודאי.

אלי אלאלוף: באקט טכני, אני מוכן להגיד, בלאו הכי זה פה אחד - אתם רואים כמה זה מעניין את הציבור.

אלי אלאלוף: אבל תחשבו, אתם מחזיקים פה תקנות של בטיחות שבעיקר אמור לשמור על העובדים.

אלי אלאלוף: הארכנו בשנתיים, שנתיים לא מצאתם איזה "וויקנד" פנוי לעבוד על זה?

אלי אלאלוף: אנחנו פה בוועדה עובדים גם בפגרה כדי לקדם את החוק.

ענת מימון: העניין הוא שזה לא רק סט אחד של תקנות, מדובר בכמה סטים של תקנות.

אלי אלאלוף: אני אגיד גם מאה – תגמרו את זה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאתם עובדים, ועובדים קשה.

אלי אלאלוף: אבל תתנו לבטיחות את הקדימות הנדרשת.

אלי אלאלוף: זה ממש כואב הלב, אי אפשר.

אלי אלאלוף: אז עשיתם את המהלך הטכני שמביאים את זה להארכה, אז רשמו את זה, אבל זה לא הציל חיים של עובד אחד.

אלי אלאלוף: זה לא מחייב את המעסיקים.

אלי אלאלוף: אני רואה אותם מול הבית שלי, כשאני קם בבוקר בשעה שש, ואני מתחיל לראות אותם, אף אחד לא חושב להמליץ להם תיקחו כובע, תיקחו נעליים נכונות, תאספו את הזבל וכו', אלף ואחד פעולות פשוטות.

אלי אלאלוף: אז אם אתם רוצים, בבקשה, אם יש לכם מה להגיד, תגידו, תציגו את זה.

אלי אלאלוף: אני שמח לראות אותך.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

סיגל מרד: אני שמחה לראות אותך, בוקר טוב.

סיגל מרד: אני עו"ד, מהלשכה המשפטית במשרד העבודה והרווחה.

סיגל מרד: קודם כל, אני כן רוצה להתייחס לדברים החשובים שאדוני אמר, כי בתחום הבנייה, מושם במהלך החצי שנה אחרונה דגש מיוחד מבחינת פעילויות הפיקוח והאכיפה של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית.

סיגל מרד: כמו שאדוני יודע, אחד המאמצים היותר רציניים שנעשו במשרד במהלך השנה האחרונה, הייתה להכניס לשימוש את הנושא של עיצומים כספיים במטרה להגביר את ההרתעה, ולייעל את האכיפה שמתבצעת בנושא הזה.

סיגל מרד: זו גם אחת הסיבות שקשורה בעצם לעיכובים שקשורים לקידום התקנות.

סיגל מרד: אני כן רוצה להתייחס למה בכלל התקנות שכרגע לגביהן אנחנו מדברים, כי כן חשוב להבין שאלה נושאים שמוסדרים כבר היום, הם מוסדרים במסגרת נהלים.

סיגל מרד: מה שהוראת המעבר במסגרת התיקון לפקודה קבעה, שאת אותם נהלים יראו כתקנות, ובעצם, ניתן למשרד זמן להפוך את אותם נהלים לתקנות חדשות שיעמדו בכללים המעודכנים יותר שנקבעו במסגרת תיקון מס' 9 לפקודה.

סיגל מרד: אנחנו מדברים על ארבעה סטים.

סיגל מרד: סט אחד – מדבר על תקנות שקשורות לבודקי מעבדה מוסמכים, ומעבדות מוסמכות.

סיגל מרד: בודקי מעבדה מוסמכים הם אלה שמגיעים לעשות את הבדיקות הסביבתיות תעסוקתיות במקומות העבודה השונים, והמעבדות המוסמכות שבתוכן הם עובדים.

סיגל מרד: התקנות האלה בעצם קובעות את התנאים להסמכה של אותן מעבדות, מתי שוללים הסמכה, הוראות שקשורות להכרה בתוצאות של בדיקות מחו"ל, ועוד סט שלם של עניינים.

סיגל מרד: רק לדוגמה מבחינת המורכבות של סט כזה של תקנות, היום יש קרוב ל- 20 תקנות ביחס לחומרים שונים, תהליכים שונים, תיקונים בטיחותיים שונים, כשלגבי כל הסמכה והסמכה שניתנת למעבדה או לבודק מוסמך, יש ניואנסים מסוימים.

סיגל מרד: המטרה בעצם בתקנות שאנחנו כותבים, זה לא פשוט לקחת נוהל ולהעתיק אותו לתקנות, ולהגיד הנה, יש לנו תקנות.

סיגל מרד: נעשית עבודה שהיא שונה.

סיגל מרד: המטרה היא למצוא בעצם את המכנה המשותף הרחב ביותר.

סיגל מרד: רק בדברים שאין ברירה, לייצר את אותם סעיפים חריגים שמתאימים לחומר מסוים, או לתיקון מסוים.

סיגל מרד: אבל אנחנו לא נמצאים במצב של ואקום.

סיגל מרד: בעולם שבו בעצם קיימים היום נהלים, אנחנו פעלנו לפי הנהלים האלה על תיקון מס' 9 במשך שנים.

סיגל מרד: מה שכרגע הוועדה מאפשרת לנו, זה להמשיך לא לייצר בעצם ואקום שפתאום אני כבר לא יכולה לתת הסמכות לא למעבדות ולא לבודקים בדוגמה הראשונה שנתתי, אלא להמשיך לפעול לפי הנהלים עד להתקנת התקנות החדשות.

סיגל מרד: התקנות הספציפיות האלה סט כבר הוכן.

סיגל מרד: יש כבר טיוטה.

סיגל מרד: הטיוטה הועברה למשרד המשפטים להערות ראשוניות.

סיגל מרד: אנחנו בפינג פונג עם משרד המשפטים לגבי טיוב אותן דרישות שקיימות במסגרת התקנות.

סיגל מרד: סט נוסף עוד כדוגמה מתייחס לנושא של הכרה במוסדות להכשרה של בעלי תפקידים בתחום הבטיחות.

סיגל מרד: אלה תקנות שהעניין שלהם בעצם באיזה תנאים אני אכיר במוסדות שעושים קורסים בתחום הבטיחות במגוון רחב מאוד של תחומים.

סיגל מרד: יש לי פה עולמות תוכן שונים.

סיגל מרד: היו קיימים נהלים שונים לקורסים שונים, וגם כאן, המטרה היא לייצר האחדה ופישוט של תהליכים, ופעם סרבול לעומת מה שהיה קיים בעולם של נהלים.

סיגל מרד: זה סט שאנחנו עדיין בשלבים של כתיבה פנים משרדית.

סיגל מרד: סט נוסף שקיים מתייחס להסדרת הפעילות של נותני שרות רפואי מוסמך בתחום רפואה תעסוקתית.

סיגל מרד: מעבר למרפאות שהן תחת משרד הבריאות, קיימות גם מרפאות פרטיות שמבצעות בדיקות רפואיות תעסוקתיות לעובדים.

סיגל מרד: התקנות האלה בעצם קובעים את הכללים למתן הכרה באותן מרפאות.

סיגל מרד: היום יש נוהל בין-משרדי שלנו ושל משרד הבריאות.

סיגל מרד: קיים גם תקן שנכתב לעניין הזה, ועדיין גם מה שלי היה נראה מעורר הרבה מורכבויות והתדיינויות שבינינו לבין משרד המשפטים.

סיגל מרד: זה נמצא על שולחן העבודה ועובדים על זה במרץ.

סיגל מרד: סט נוסף שקיים, מתייחס לבודקים מוסמכים לכלים טעוני בדיקה.

סיגל מרד: למשל, על בודקי המעליות, בודקי העגורנים, בודקי מכונות הרמה למיניהם ואביזרי הרמה, בודקים שם כל מיני כלים, שהפקודה הגדירה אותם ככלים טעוני בדיקה.

סיגל מרד: גם פה היום קיימים נהלים לפיהם פעלנו, אנחנו ממשיכים לפעול לפיהם.

סיגל מרד: התקנות האלה בעצם אמורות לעשות סוויץ', לבטל את מרבית ההוראות שבנהלים, ולעגן את הדברים במסגרת תקנות.

סיגל מרד: ולכן, כן חשוב להבין, זה לא נושא שאנחנו לא עובדים עליו, זה לא נושא שאנחנו לא נותנים לו את החשיבות והקדימות, אלה תקנות חובה.

סיגל מרד: אנחנו מתייחסים לגמרי ברצינות למועדים שקובע המחוקק ביחס לתקנות חובה.

סיגל מרד: יש פה הרבה מאוד עבודה.

סיגל מרד: יש פה הרבה היבטים מורכבים.

סיגל מרד: מבחינתנו, אנחנו מנסים לעשות את המקסימום כדי לקדם את הדברים בצורה מהירה.

סיגל מרד: אדוני העיר על עבודה בלילות, אנחנו מזמינים אותך לראות את כרטיסי הנוכחות שלנו ואת שעות המיילים שלנו.

סיגל מרד: מיילים בלילה זה דבר רגיל, אנחנו עובדים לילות, אנחנו נותנים את כל תשומת הלב לנושא.

סיגל מרד: עדיין בסופו של דבר, כמות כוח האדם שלנו היא מוגבלת, וכשיש לי עובד שקורה לו אירוע תאונתי מצער, ובגלל זה נותר לי חסר של כוח אדם - אז אין לי מה לעשות, אז כולם מתגייסים.

סיגל מרד: וכשהגדרנו פרויקט של עיצומים כספיים כנושא ראשון בחשיבות, אז אין מה לעשות, זה אותו כוח אדם, זו אותה תמיכה שכל פעם מזיזים אותה מצד ימין לצד שמאל.

סיגל מרד: אין קסמים בדברים האלה.

סיגל מרד: כמו שאצלי קיים חוסר כוח אדם, גם במשרד המשפטים קיים חוסר כוח אדם.

סיגל מרד: אין לי טענות.

אלי אלאלוף: אז את רוצה שאני אשנה את הפתיח שלי?

סיגל מרד: לא, חס וחלילה.

סיגל מרד: אני רק אומרת, שהתפיסה, או נקודת המוצא ההתחלתית שאתם לא עושים מספיק, או אתם משכיבים את הדבר הזה ולא מקדמים - - -

אלי אלאלוף: זה ההבדל ביניכם לבנינו - אתם הרשות המבצעת ואנחנו המחוקקת.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לראות את השורה האחרונה.

אלי אלאלוף: השורה האחרונה – זה עוד לא מוכן.

סיגל מרד: זה בטוח, בזה אנחנו רואים עין בעין.

אלי אלאלוף: זו הבעיה, זה תפקידנו כנבחרים.

אלי אלאלוף: אז זה המצב.

אלי אלאלוף: אתם חייבים למצוא את תכנון הזמן שלכם וכוח האדם בהתאם כדי לקדם את זה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שזה כואב לכם מה שכואב.

סיגל מרד: אדוני מכיר את השרות הציבורי כמוני, ושמע כבר מספיק.

אלי אלאלוף: מי האיש המקצועי פה?

סיגל מרד: ורדה.

סיגל מרד: ורדה משמשת כראש תחום רגולציה בתורת הבטיחות ובענייני התקנות כגורם קריטי.

אלי אלאלוף: ורדה אנחנו רגילים לראות אותה למעלה, למעלה.

סיגל מרד: היא עדיין למעלה בתפקיד שונה.

סיגל מרד: כן חשוב לי להגיד, שכרגע הבקשה שלנו התייחסה לארכה עד ה-28 בינואר 2018.

סיגל מרד: אנחנו יודעים בוודאות שזה לא פרק זמן שמספיק לנו.

ענת מימון: לא, חצי שנה מ-28 בינואר.

סיגל מרד: צודקת, 28 ביולי 2018.

אלי אלאלוף: עד מתי אתם רוצים עכשיו?

סיגל מרד: 28 בינואר 2019, יש פה טעות.

ענת מימון: הנוסח שהוגש דיבר על שישה חודשים מ-28 בינואר.

ענת מימון: זאת אומרת, עד 28 ביולי 2018.

ענת מימון: אם אני מבינה נכון, מה שאתם מבקשים עכשיו – להאריך לעוד חצי שנה.

סיגל מרד: אלה תקנות חובה, אני מחויבת, אני מוסרת דיווחים למזכירות הממשלה לגביהם, למשרד המשפטים, לכנסת.

אלי אלאלוף: תאריך סופי ומדויק.

סיגל מרד: אנחנו רוצים עד 28 בינואר 2019.

אלי אלאלוף: אם ייצא לכם, ותגמרו את זה לפני הזמן, כולל בפגרה, אנחנו נשמח להתכנס כדי לאשר.

אלי אלאלוף: תקנות לא צריכים לחכות למליאה.

ענת מימון: צו הבטיחות בעבודה – הארכת התקופה שבסעיף 8(ב) לתיקון מס' 9 לפקודה, התשע"ח-2018.

ענת מימון: בתוקף סמכותי לפי סעיף 8(ב) לחוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס'9), התשע"ו-2016 (להלן – החוק), בהסכמת שרת המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור:

סיגל מרד: נאמר שבעצם צריך יהיה לעשות שני צווים.

סיגל מרד: נשמח אם באישור שנקבל, יהיה כתוב שהוועדה מאשרת לנו לתקופה של - - -

ענת מימון: אפשר להגיד בשתי תקופות של שישה חודשים.

סיגל מרד: היא חשבה שעדיף שזה יהיה בשני צווים נפרדים.

ענת מימון: בכלל, כל הנושא של הניסוח - הניסוח פה הוא מאוד מסורבל ומורכב, אנחנו בדרך כלל לא כל כך מתערבים בשאלות ניסוחיות.

ענת מימון: מבחינת הוועדה, המהות היא שבעצם אנחנו הולכים בשתי תקופות לשישה חודשים.

אלי אלאלוף: ביחד זה 12 חודשים.

סיגל מרד: אחד – מינואר 1918, עד יולי 1918, בעצם תקופה שחלקה כבר עבר.

אלי אלאלוף: שימי לב למה שאת מבקשת, וגם זה לא נעים.

אלי אלאלוף: אז סיכמנו לשתי תקופות.

ענת מימון: יש פה תוספת חשובה.

ענת מימון: "לא יישא אדם באחריות פלילית בשל הפרה של ההנחיות והוראות הנוהל כאמור שעבר בתקופה שמיום י"ב בטבת התשע"ח (28 בינואר 2018) עד יום פרסומו של צו זה".

אלי אלאלוף: אז אין ברירה אלא לנזוף בכם, כי אתם מביאים תיקון התקנות שזמנם כבר עבר, מועד הפעלתם כבר עבר.

אלי אלאלוף: עד יולי, אני מציין את זה, שזה חריג שאנחנו מאשרים רטרו-אקטיבי תקופה.

אלי אלאלוף: איך לתבוע, אם לתבוע, וכו', אני משאיר בידי המשפטנים לעשות.

אלי אלאלוף: שנית, אנחנו מאשרים תקופה נוספת מיולי עד ינואר 2019, בימים שציינתם כדבר נוסף.

אלי אלאלוף: לשמחת

אלי אלאלוף: כם זה ללא נזיפה, הנזיפה היא על הראשון.

אלי אלאלוף: אני לא אעשה את זה יותר, אני מודיע לכם, ודאי לא בתקנות.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור שני הצווים?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: שני הצווים אושרו.

יוסף שריקי: אדוני הדגיש שבשנה האחרונה נהרגו 18 עובדים, כמובן, היו גם עוד 150 פצועים קשה, שגם יצאו ממעגל העבודה, ונפצעו כמה מאות בפציעות קלות יותר.

יוסף שריקי: העיצומים של משרד העבודה, לא מנעו, ולו תאונה אחת.

יוסף שריקי: אמנם הוצאו העיצומים בהיקף של למעלה מ-70 שקלים, אך הקבלנים אינם מתרשמים מהדבר הזה, מכיוון שהם לא משלמים גם את זה.

יוסף שריקי: מספר הפקחים נשאר נמוך במידה שאינה מאפשרת פיקוח.

אלי אלאלוף: כמה פקחים הגעתם?

סיגל מרד: אני יכולה לבדוק, אני לא יודעת.

ורדה אדוארדס: למיטב ידיעתי, המספר הכולל של המפקחים לא השתנה, הוא לא השתנה משמעותית.

ורדה אדוארדס: כן היה איזשהו מיקוד בבנייה.

יוסף שריקי: לא נעשה דבר גם בעניין הרישיונות של המנופאים, ומנופאים רבים עובדים גם ברישיון מזויף, יש בעיות רבות עם קבלני המשנה בכל תחומי הבניין.

יוסף שריקי: קבלנים לא מורשים, עובדים בלתי מקצועיים, עובדים שלא הוכשרו לעבודה בגובה, ועוד ועד.

יוסף שריקי: ציוד אישי שלא מחולק לעובדים מיועד כמובן להגנה מנפילה, שאינה מסופק או מתאים לאותו גובה.

יוסף שריקי: מנהלי העבודה שאינם מכירים את נושא הבטיחות בכלל.

יוסף שריקי: בקיצור, הנושא הזה של הבניין הוא כל כך כואב שאין יום, לצערנו הרב, או בן אדם נופל מהגובה או שנפצע.

יוסף שריקי: היום צריך לעשות כל מאמץ, לפחות בכל עיר להגדיל בחמישה עד שישה פקחים.

יוסף שריקי: אני מוניתי כאחראי על בטיחות מטעם הסתדרות פועלי הבניין.

יוסף שריקי: ואני אומר לכם זה כואב לי, לא רק על העובדים שהם בלי כובע, אנשים בלתי מקצועיים - אין יום שמישהו לא נפגע, לצערי הרב.

אלי אלאלוף: יש הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת אייל בן ראובן, עבד אל חכים חאג' יחיא ואנוכי, יש לנו הצעה נוספת בנושא רכזי בטיחות, הצעת חוק שאושרה בוועדת שרים.

אלי אלאלוף: אנחנו נדון בה יחד עם הצו תאונות עבודה בענף הבניין בשבועות הקרובים.

אלי אלאלוף: אמור להיקבע תאריך, זה רק טכני, כי אנחנו בהחלט מסכימים, לצערי, לתיאור הקשה שלך, למרות שניסינו לעשות דברים – סגירת האתרים אחרי תאונה שגרמה למוות או לפציעה קשה, זו הצעת חוק שלנו, של שלושת החברים.

אלי אלאלוף: יש לנו ועדת משנה שמשתדלת.

אלי אלאלוף: את התפקיד שלנו אנחנו ממלאים.

אלי אלאלוף: אני יודע שבמשרד העבודה יש שינוי לעומת התקופה שזה היה במשרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: אבל להגיד ששם נתפוס על מהירות מופרזת, זה לא קורה, לצערי, האיטיות גדולה מאוד.

אלי אלאלוף: הייתה בעיה נוספת, אני מזכיר לכם, על התיאום בחקירה בין המשטרה לפרקליטות המדינה בגלל מחסור בתקציב.

אלי אלאלוף: אנחנו השגנו תקציב מיוחד של 14 מיליון שקל שתקום יחידה משולבת.

אלי אלאלוף: אנחנו באמת עשינו את זה, אבל זה לא מספיק.

ענת מימון: תתייחס גם על התיקון לגבי העלאת גובה דמי הביטוח לגבי מעסיקים שהיו אצלם פגיעות בעבודה, זה גם אמור להיכנס לתוקף.

אלי אלאלוף: אז עשינו מספר מהלכים, אבל האחריות המוחלטת היא על משרד העבודה לזרז, יש תקנים.

אלי אלאלוף: הנושא של הפקחים, מאז שאני פה שומע את המספר - 20, 22, 21 משחקים ומשאירים תקנים פנויים, כ-18 תקנים פנויים כאלה ואחרים, בתחום הזה של הפיקוח על תאונות העבודה, לא רק בבנייה, אבל בעיקר בבנייה.

אלי אלאלוף: משרד עבודה צריך לעשות את העבודה שלו.

אלי אלאלוף: ולכן, אנחנו קיים את הדיון יחד עם הדיון על החוק החדש שהצענו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

ג'מעה אזברגה: אתה מדבר לגבי הבטיחות.

ג'מעה אזברגה: אנחנו מודעים לעניין של הבעיה של הבטיחות, בהחלט אנחנו תומכים בהוספת תקנים לעניין הזה.

אלי אלאלוף: תקנים יש רק אין עובדים.

ג'מעה אזברגה: מה, קשה לגייס עובדים?

אלי אלאלוף: כן, מפני שהתנאים הם עלובים.

אלי אלאלוף: הבעיה שאין טיפול לדעתי מספיק אינטנסיבי לסגור את העניין הזה, אבל נקיים דיון בקרוב, כי יש לנו הצעת חוק משותפת לאייל בן ראובן, עבד אל חכים ואני, על הנושא של רכזי בטיחות.

אלי אלאלוף: כשזה יגיע, נקיים דיון כולל בנושא.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.