ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 620, 2018-06-04 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: היום כ"א בסיון, התשע"ח, 4 ביוני 2018.

אורי מקלב: התבקשתי על ידי מנהל הוועדה למלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שנמצא בשליחות באילת.

קריאה: כנס רואי החשבון.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: היו לו שליחויות גם בשבוע שעבר, גם השבוע.

אורי מקלב: האמת היא, כשאסף ביקש ממני למלא את מקומו של ניסן סלומינסקי, היושב-ראש הקבוע, ולנהל את הישיבה, אז הקדמתי נעשה לנשמע.

אורי מקלב: אמרתי לו: אני מסכים.

אורי מקלב: יותר נכון, שאלתי אותו: מה הנושא?

אורי מקלב: אמר לי: תקנות ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: תקנות ההוצאה לפועל – אני מסכים.

אורי מקלב: עכשיו תשאלו אותי: מדוע?

אורי מקלב: אני יודע שהיום מדברים על תקנות ההוצאה לפועל, על שינויים שהם באמת טובת החייב, טובת הכלל, שיפור נהלים, קיצור זמנים, חיסכון בהוצאות.

אורי מקלב: היום צריך לכתוב "רשות האכיפה והגבייה 2018" כי זה עידן אחר בכל התהליך, בכל ההסתכלות.

אורי מקלב: היה לנו דיון בוועדת הכלכלה לפני שבוע בהקשר לחובות מגן דוד אדום.

אורי מקלב: השאלה שהכי הדהדה, וכולם ציינו שם שאני מלווה את זה מאז היותי בכנסת – זה כבר לא מעט שנים – היא: למה אתם לא מעבירים את החובות שלכם למרכז לגביית חובות?

אורי מקלב: עצם השאלה למה מעבירים לעורכי דין חיצוניים, עוד לפני אם עושים כחוק או לא עושים כחוק.

יוסי ויצמן: הלוואי שהיו מעבירים.

יוסי ויצמן: הם עושים בפקודה, ובפקודה אין רחמים, אין דין ואין חוק.

יוסי ויצמן: זו פקודה מנדטורית, כמו שאדוני יודע.

יוסי ויצמן: הלוואי שהיו מעבירים, עוד היה שם איזשהו איחוד תיקים, איזו אפשרות להתגונן.

יוסי ויצמן: בפקודה אין שום אפשרות להתגונן, וזה מה שהם פועלים לפיו.

יוסי ויצמן: זה הרבה יותר גרוע.

אורי מקלב: זו פעילות מאוד דרקונית כלפי חייבים מוחלשים.

אורי מקלב: הכול זה פינויים, זה לא מצב רגיל, לא בזמן שאדם מתפקד רגיל.

אורי מקלב: היו שם חובות של חצי מיליארד שקל.

אורי מקלב: היקף הפעילות מול החובות בחוץ – אין בכלל פרופורציה.

אורי מקלב: היום מדברים על 200 מיליון שקלים שנמצאים בחוץ, בגביות של עורכי דין חיצוניים, חובות ישנים.

אורי מקלב: יש שאלה אם נעשתה איזו פעולה, לפי הנחיית היועץ המשפטי שצריך לנקוט בפעולה מסוימת גם אם זה חובות לפי פקודה.

אורי מקלב: ועוד ועוד דברים באמת כואבים.

אורי מקלב: השאלה שאני שאלתי: למה אתם לא מעבירים?

אורי מקלב: הכול היה נראה אחרת.

אורי מקלב: הכול היה בפרופורציה, היה נעשה בחמלה, בהסתכלות, בתבונה, במערכת איזון.

אורי מקלב: זה נכון שגם הזוכה יכול להיות חייב.

אורי מקלב: הרי לא כל הזוכים הם חברות גדולות, חברות תקשורת וכאלה, חלק מהזוכים הם בעלי עסק לא גדול, שביצעו שם עסקה מאוד משמעותית מבחינתו.

אורי מקלב: יכול להיות שזה שביצע את העסקה, החייב, במוחו אולי כבר עבר הרעיון של אי-תשלום וניסיון לא לשלם.

אורי מקלב: לכן אני אומר שהיום מסתכלים על הדברים האלה בצורה מאוזנת – גם על זה וגם על זה.

אורי מקלב: כפי שאתם עושים, עורכי הדין, אתם מייצגים את שני הצדדים האלה.

אורי מקלב: כאן החוכמה והתבונה איך להלך, ואיך מצד אחד רוצים להקל, לא להחמיר ולא להיות דרקוניים כלפי החייבים, מצד שני חייבים להסתכל גם על הזכאי כעל מין חייב, שבסופו של דבר חייבים לו ומבחינתו זה יכול להיות קריטי ועם השלכות חמורות מאוד.

אורי מקלב: אני מבין שהתקנות פה הן גם לקחת את הפרקטיקה, גם לשפר תהליכים, להקל תהליכים, לקצר זמנים ומתוך זה התקנות שהבאתם לפה היום.

אורי מקלב: אתן לכם לפתוח ולהסביר מה מונח בפנינו.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לא רק לדון אלא גם לאשר היום.

ענת הר אבן: כמו שאדוני אמר, התקנות עושות איזשהו איזון לטובת החייב, תוך שהן לוקחות בחשבון את טובת הזוכים.

ענת הר אבן: התקנות עוסקות בגדול בארבעה עניינים.

ענת הר אבן: הנושא הראשון הוא השוואת הדינים בין הגשת התנגדות לביצוע השטר לבין הגשת התנגדות לביצוע התובענה.

ענת הר אבן: נעשו מערכות דינים קצת שונות אז עשינו השוואה ואיחוד בין הדינים.

ענת הר אבן: אם עד היום את הבקשה להתנגדות לביצוע השטר היה אפשר היה להגיש רק בלשכה בה נפתחה בקשת הביצוע, אז אנחנו - - -

אורי מקלב: מה זה תובענה - סכום קצוב?

ענת הר אבן: כן.

ענת הר אבן: תובענה על סכום קצוב זו תובענה שיש לה ראיה בכתב.

ענת הר אבן: התקנות גם עוסקות בזה.

תומר מוסקוביץ: זה רוב התיקים שלנו היום.

ענת הר אבן: אנחנו משווים את הדינים בין שני סוגי ההתנגדויות, מאפשרים הגשת ההתנגדויות בשתי הלשכות, כשהנתבע או החייב צריך לציין מה בית המשפט שיש לו את הסמכות המקומית לדון בהתנגדות.

ענת הר אבן: אנחנו מבהירים בנוסח ומשנים מהלכת בית המשפט העליון שקבעה שאם ההתנגדות מוגשת רק בלשכה שבה נפתח התיק, היא מועברת לבית המשפט הסמוך למרות שהחייב כתב שזה לבית משפט אחר.

ענת הר אבן: אנחנו מבהירים שהסמכות המקומית היא לפי הכללים שהחייב מציין בהתנגדות.

ענת הר אבן: אנחנו משווים את הדינים באופן של הגשת בקשה להארכת מועד להגשת התנגדות.

ענת הר אבן: אם בהארכת מועד להגשת בקשת התנגדות לביצוע שטר נאמר שצריך לצרף את כל כתב ההתנגדות ובבקשה לביצוע התובענה כתוב רק שצריך לצרף את עיקרי ההתנגדות, אז אנחנו עושים השווה בין הדינים.

ענת הר אבן: זה נושא ראשון.

ענת הר אבן: תיכף נקרא את התקנות ונרחיב, כמובן.

ענת הר אבן: נושא שני הוא הבהרה איך מגישים את הבקשה לביצוע תובענה.

ענת הר אבן: אם היום התקנה היתה כללית וציינה שאפשר להגיש כל ראיה שתומכת בתביעה, כשבפרשנות שלנו נשענו על לשון החוק.

ענת הר אבן: חוק ההוצאה לפועל בסעיף 81א(1) לחוק אומר שכדי להגיש תביעה בסכום קצוב צריך ראיה מפורשת.

ענת הר אבן: אם אנחנו קוראים את התקנה המקבילה בתקנות סדר הדין האזרחי, מדובר על ראיה בכתב או ראיה מכללה.

ענת הר אבן: מאחר שיש שונות בין הנוסחים ומאחר שהבקשה לביצוע נפתחת בהוצאה לפועל, כשמי שבוחן אותה הוא גורם מנהלי והיא לא באה בסוף בפני שופט או רשם שנותן פסק דין ובוחן אם התביעה היתה מתאימה להיות נדונה בסדר דין מקוצר, קבענו שלוש חלופות שבאות אחת עם השניה, שמבהירות איך מגישים את התובענה.

ענת הר אבן: מבחינתנו, דרך המלך היא הגשת התובענה כשנסמכת לה ראיה בכתב, חתומה על ידי הנתבע.

ענת הר אבן: זו גם היתה הפרשנות שלנו בעת שקבענו את הדברים בנהלים עד כה.

ענת הר אבן: מאחר שחיי המסחר השתכללו ועסקאות רבות נעשות גם שלא על דרך - - -

אורי מקלב: עסקאות מרחוק או הסכמות מרחוק.

ענת הר אבן: עסקאות מרחוק.

ענת הר אבן: קבענו עוד שתי חלופות נוספות.

ענת הר אבן: אני קוראת לזה, במקום החתימה בכתב, חתימה קולית או חתימת הכסף, כשהחלופה השניה אומרת שמספיק להראות איזושהי ראיה שנעשתה, לאו דווקא ראיה חתומה.

ענת הר אבן: בהקשר הזה יכול להיות מייל, סמס, ווטסאפ.

ענת הר אבן: היום יש שיטות שחותמים על ההתקשרויות באמצעות חתימה אלקטרונית דרך הסלולר - כל ראיה מהסוג הזה - ובנוסף, להראות שירדו שני תשלומים.

ענת הר אבן: מן הסתם, אז החייב נתן את פרטי החיוב שלו, אם זו הוראת קבע או כרטיס אשראי.

אורי מקלב: מכיוון שמדובר לא על עסקאות פרונטליות או בכתב אלא עסקאות מרחוק, הוא טוען שעצם ההורדה – שני החיובים שנעשו - הם כבר נעשו שלא בהסכמה.

אורי מקלב: איך אנחנו יודעים להבדיל אם החיובים שנעשו הם ההסכמה - שאנחנו אומרים שלכאורה זו ראיה שהוא הסכים - כשהוא כופר בכול וטוען שאין חיוב.

אורי מקלב: הוא אומר: עצם ההורדה זה חיוב שלא הסכמתי עליו, ולכן אני גם לא משלם אותו.

ענת הר אבן: תמיד חייב יכול להגיש התנגדות.

אורי מקלב: אבל זה בכלל לא ראיה.

אורי מקלב: הראיה היא ההכחשה.

אורי מקלב: זה לא שהיתה שאלה של כמה או ששילם - - -

תומר מוסקוביץ: ברגע שהוא מגיש התנגדות, הנטל הוא על התובע.

אורי מקלב: אין מה לעשות, זו באמת הפרקטיקה של היום.

אורי מקלב: אי אפשר יותר מזה.

ענת הר אבן: אנחנו מבקשים גם את הראיה, איזה משהו – מייל או ווטסאפ.

אורי מקלב: היום יש הקלטות, אני חושב.

אלעזר שטרן: כשנגיע לשם אנחנו נראה, זה שילוב של כמה דברים.

אלעזר שטרן: זה גם דף חשבון, גם תצהיר.

ענת הר אבן: החלופה השלישית היא באמת ההקלטה עצמה.

ענת הר אבן: כמובן שאם זו חתימת הכסף או אם זו החתימה הקולית, אנחנו מבקשים שהזוכה יגיש תצהיר, והתצהיר הוא ראיה שלא ביקשנו אותה עד היום והוא ראיה נוספת.

ענת הר אבן: שני עניינים נוספים שהתקנות עוסקות בהן זה כשמגישים תובענה על סכום קצוב כנגד ערבים, אז מה המסמכים שעל הזוכה לצרף בשלב הזה כדי שהפקידים והדרג הבינוני לא ייכשלו ולא ידעו אם חל חוק הערבות, האם זה ערב מוגן או לא ערב מוגן.

ענת הר אבן: הזוכה הוא זה שצריך לפרט – לצרף את אישור רשם ההוצאה לפועל לפי סעיף 27 לחוק הערבות או לציין מדוע חלים החריגים בסעיף 27ב לחוק הערבות.

ענת הר אבן: עניין רביעי הוא שינוי נוסח ההתראה שנשלח לפני הגשת התביעה, שבו הזוכה צריך לפרט מה המסמכים שעליהם הוא מסתמך וגם לציין בפני הנתבע שיכול להיות שכשתוגש התביעה הסכום שלה יהיה קצת שונה, כי יש עסקאות שהן עסקאות נמשכות, כמו ארנונה, שלפעמים שולחים את ההתראה על סכום X וכשמגיעים להגיש את התובענה הסכום הוא X פלוס כמה חודשים מאז משלוח ההתראה.

ענת הר אבן: יש גם עניין קטן של משלוח האזהרה בערבית, כשהאזהרה נשלחת על ידי הזוכה, אבל אלו העניינים שבהם עוסקות התקנות האלה.

אורי מקלב: אתה רוצים להתייחס עכשיו?

אורי מקלב: בבקשה, עורך הדין וייצמן.

יוסי ויצמן: אני המשנה לראש לשכת עורכי הדין וראש פורום ההוצאה לפועל.

יוסי ויצמן: אנחנו תומכים.

יוסי ויצמן: אני חושב שהתקנות חשובות וזה מראה על הרצון ברשות להתייעל ולעשות התאמה לדברים החשובים, במיוחד במקום של ההתנגדות.

יוסי ויצמן: אני חושבת שאולי צריך במסגרת התקנות להבהיר ולתקן שתביעה של סכום קצוב, נכון להיום, ניתן לפתוח באיזשהו חוזה וקשקוש של החייב – בסוגריים: ניתן לזיוף, אבל נשים את זה בצד.

יוסי ויצמן: מה לעשות, היום ההסכמים הם באמצעות מייל, באמצעות תקשורת כתובה.

יוסי ויצמן: לא ניתן לפתוח תיק הוצאה לתביעה לסכום קצוב אם יש מייל, אפילו שיש חתימה על המייל.

יוסי ויצמן: גם לפי התקנות זה לא מוסדר, זה לא מובהר.

יוסי ויצמן: יש התקדמות לנושא החתימה האלקטרונית, אבל אני סבור שצריכים להבהיר שאפשר שתהיה חותמת במייל.

אורי מקלב: אתה אומר שמייל זה לא פחות חזק - - -

יוסי ויצמן: ההיפך, זה יותר חזק כי ניתן למשוך את זה אחורה.

יוסי ויצמן: אני סבור שאם החתימה היא במייל, צריכים להוסיף תצהיר של הזוכה.

יוסי ויצמן: נכון להיום רוב העסקאות מבוצעות במייל, כמעט אין עסקאות כתובות.

אורי מקלב: הערה נכונה.

אורי מקלב: כשנגיע לשם – נדון בזה.

יוסי ויצמן: לדעתי, לא תהיה התנגדות בעניין.

יוסי ויצמן: עוד דבר אחרון שלא עלה פה, אבל אני חושב שזה המקום לעשות את זה.

יוסי ויצמן: רשמי ההוצאה לפועל הם באיכות גבוהה ולא נופלים מהרמה של שופטים.

יוסי ויצמן: אני יכול לומר את זה כי אני מכיר אותם, וגילוי נאות – אני גם חבר הוועדה לבחירתם.

יוסי ויצמן: אני סבור שלפחות שלב הבקשה להארכת מועד להתנגדות יידון גם בפני רשמי הוצאה לפועל ואין סיבה שזה יעבור לבית המשפט ולסרבל את החייב בפרק זמן, שיכול לקחת גם שבועיים, בין הזמן שזה מגיע להוצאה לפועל לבין הזמן שזה מגיע לבית המשפט.

יוסי ויצמן: בפרק הזמן הזה לא ניתן להגיש בקשות כי התיק נמצא באיזשהו מעבר ביניים.

יוסי ויצמן: כפי שאדוני ודאי יודע, יש מקרים שמתקשרים דחוף להשיג צו עיכוב יציאה מהארץ, ואין תיק בהוצאה לפועל ואין תיק בבית המשפט.

יוסי ויצמן: אני חושב שגם במסגרת התקנות האלה צריך להסמיך את רשמי ההוצאה לפועל, שיוכלו לעשות ביטול הליכים, עיכוב הליכים או כל דבר אחר.

יוסי ויצמן: הם לא נופלים ברמתם מהשופטים.

אורי מקלב: אני מבקש לשלב את ההערות של עורך הדין וייצמן בתוך הדיון על התקנות עצמן.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אורי מקלב: בבקשה.

שי גרוס: הייתי רוצה להוסיף באופן כללי שצריך להבין שמרבית הזוכים בהוצאה לפועל הם דווקא עסקים קטנים ובינוניים ואנשים פרטיים ולא החברות הגדולות, שתשומת הלב היא עליהן כל הזמן.

שי גרוס: המגמה הכללית - - -

אורי מקלב: מה עושות חברות גדולות יותר?

שי גרוס: מספרית.

שי גרוס: לא בהיקף החובות אלא מספרית.

תומר מוסקוביץ: מרבית הזוכים, לא מרבית התיקים.

שי גרוס: היום המגמה הכללית שמה את עיקר תשומת הלב על טובת החייבים, והמגמה פה מקשה יותר ויותר על הליכי גבייה על פי דין.

שי גרוס: עבור אותם עסקים קטנים ובינוניים ואנשים פרטיים ההכבדה הזאת יכולה להיות הכבדה מאוד - - -

אורי מקלב: פעם ניסינו לעשות הבדלה בין זוכים קטנים לבין זוכים גדולים.

אורי מקלב: היה פעם רצון כזה.

ענת הר אבן: דווקא התקנות האלה באות לקראת הזוכים, כי אם הנהלים שלנו עד היום ביקשו ראיה בכתב והיתה החרגה אחת, בעקבות פסיקה, לחברות ביטוח שיכלו להגיע בלי ראיה חתומה, הרי שהתקנות כאן פותחות עוד אפיקים.

יוסי ויצמן: אופי התשלומים קצת נועל אותם, כי אם זה הסכם בלי תשלום, מה תעשי?

שי גרוס: יותר מזה.

שי גרוס: להמתין שני תשלומים עבור עסק קטן או בינוני זה להמתין לפחות עוד 60 ימים.

שי גרוס: הדרישה הזאת, כפי שאמר היושב-ראש, לא בהכרח מעידה על ראיה בכתב על העסקה, מעבר לזה שהיא גם לא הגיונית עסקית.

שי גרוס: כלומר היא יוצרת פה הכבדה גם בנושא של מוסר התשלומים; עד שעסק קטן או בינוני, או בכלל כל זוכה יוכל לפעול, יצטרכו לחלוף עוד 60 ימים.

ענת הר אבן: ממילא את 30 הימים הראשונים הוא צריך לחכות כדי לראות אם התשלום הראשון מכובד.

שי גרוס: בסדר, אבל עכשיו יש לו פה זה 60 ימים.

שי גרוס: כלומר, יש פה הכבדה, וזה בנוסף לתצהיר ובנוסף לתמלול של הקלטה ובנוסף לייפוי כוח.

ענת הר אבן: זה לא בנוסף, זה אפיקים נפרדים.

אורי מקלב: אולי נעשה 60 יום גם אם זה תשלום אחד.

תומר מוסקוביץ: בואו נדבר על זה כשנגיע לסעיף.

אורי מקלב: אביטל בגין מהסיוע המשפטי, בבקשה.

אביטל בגין: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בתקנות בסעיפים שנוגעים להגשת ההתנגדות.

אביטל בגין: בשונה מדברי חברי פה, אנחנו חושבים שהזהירות שהרשות נוקטת לגבי התובענה על סכום קצוב היא הכרחית ודרושה, כי מדובר בכל זאת במסלול שמקצר את הדרך מאוד עבור הנושים ולכן יש חשיבות לעמוד על התנאים שהרשות הציעה לצורך קבלת הראיה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: את מאזנת קצת את הדברים.

אורי מקלב: ננסה גם כן להלך בין כל הצדדים ונקווה שנעשה החלטה טובה.

אורי מקלב: אני מציע שניגש לקריאה.

אלעזר שטרן: עלה נוסח משולב לאתר הוועדה ואז יותר נוח לראות את זה.

אורי מקלב: בהזדמנות זו אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הוועדה, שהשקיע, הכין וכתב.

אורי מקלב: דבריו סדורים, דבר דבר על אופניו.

ענת הר אבן: אנחנו, כמובן מצטרפים לתודות לאלעזר.

ענת הר אבן: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 81א1 ו- 88 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ״ז- 1967 ולפי סעיף 108 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ׳׳ד- 1984, ושאר הסמכויות הנתונות לי לפי כל דין, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אני מתקינה תקנות אלה: תיקון תקנה 103.

ענת הר אבן: .1 בתקנה 103 לתקנות ההוצאה לפועל, התש״ם- 1979 (להלן - התקנות העיקריות) בפרט (7), בסופו יבוא 'לא צוין בית המשפט שלו הסמכות לדון במשפט מבחינת המקום, יראו כאילו נטען כי בית המשפט הסמוך ללשכה שבה הוגשה הבקשה הוא המוסמך לדון.

ענת הר אבן: '" דיברנו על זה קודם כשעשינו השוואת דינים.

ענת הר אבן: גם כאן וגם במקום שקבענו איך מגישים תובענה יעסקו בעניינים האלה.

ענת הר אבן: ברירת המחדל, אם חייב לא מציין מה הלשכה שבה תידון ההתנגדות, היא בית המשפט הסמוך.

אלעזר שטרן: אולי נגיד מההתחלה, כי אמרת בקיצור.

אלעזר שטרן: היום יש הבדל בתקנות בין שטר לבין תביעה על סכום קצוב לפי פסיקה של בית המשפט המחוזי, שאחרי זה אושרה בעליון, לגבי השאלה איפה חייב יכול להגיש את כתב ההתנגדות שלו.

אלעזר שטרן: בעוד שהיום התקנות קובעות לגבי שטר שהוא מגיש את זה ללשכה שאליה הוגשה הבקשה לביצוע השטר, אבל אם הוא טוען שהסמכות המקומית של בית המשפט לדון היא לא של בית המשפט שליד הלשכה שאליה הוא הגיש את התגובה אלא של מקום אחר – אפשר להעביר את זה.

אלעזר שטרן: לעומת זאת, בתובענה על סכום קצוב המצב הוא אחרת.

אלעזר שטרן: לפי הניסוח הנוכחי של התקנות, בית המשפט פירש ואמר שבתביעה על סכום קצוב היום החייב יכול להגיש את כתב ההתנגדות גם בלשכה שבה הגישו את הבקשה לביצוע וגם בלשכה שליד בית המשפט שהוא חושב שלו הסמכות.

אלעזר שטרן: אבל אם הוא בחר להגיש את זה בלשכה שבה הוגשה הבקשה לביצוע, הוא לא יכול לומר שהוא חושב שהסמכות המקומית היא של בית משפט אחר כי הוא היה יכול לבחור מראש להגיש.

אלעזר שטרן: מכיוון שההנחה שעומדת בבסיס היא שבן אדם תמיד יידע: א.

אלעזר שטרן: שהוא יכול להגיש לבית משפט אחר; ב.

אלעזר שטרן: ממילא הוא מניח שאם הוא מגיש לאותה לשכה זה אומר שהוא לא יכול לטעון - כנראה שמציאותית זה לא בהכרח נכון, וגם יש צורך להשוות.

אלעזר שטרן: אין סיבה שתהיה אבחנה, ולכן מוצע לעשות פה השוואה.

אלעזר שטרן: התקנה שענת קראה עכשיו היא תקנה שמדברת על הזוכה, שאומרת שבבקשה לביצוע השטר שהוא מגיש, בין יתר הפרטים שהבקשה צריכה להכיל, הוא גם צריך לציין, ככל שתוגש התנגדת, מה עמדתו של הזוכה לעניין של איזה בית משפט מוסמך.

אלעזר שטרן: ההנחה גם פה – ונראה את זה אחרי זה גם אצל החייבים - שככל שבן אדם לא טוען שום דבר, התקנות קובעות איזושהי יש ברירת מחדל, שמניחים כאילו הוא טען שאיפה שהוא הגיש, בית המשפט שלידו הוא הסמכות.

יוסי ויצמן: כהערת אגב אני רוצה לומר שאני לא בטוח שהתקנות האלה מושלמות, כי בשטר, בשונה מתביעה לסכום קצוב, אתה יודע איפה הסמכות המקומית.

יוסי ויצמן: בתי המשפט נהגו תמיד לקבוע את הסמכות המקומית במקום של הבנק, כי זה המקום שבו השטר אמור להיפרע.

יוסי ויצמן: זה מה שנקרא "מבחן מירב הזיקות" – רואים את זה כזיקה החשובה ביותר למקום של הסמכות המקומית, בשונה מהתביעה לסכום קצוב שאין לך באמת את הזיקה של הסמכות המקומית.

יוסי ויצמן: אפשר היה גם לומר שהזיקה המקומית של השטר זה הבנק, כי אין ספק – זה מופיע בשטר, ואין ספק שהכסף אמור היה להיות משולם שם.

יוסי ויצמן: כך שיש זיקה של סמכות מקומית.

אלעזר שטרן: התקנות עצמן לא קובעות מה הם כללי סמכות המקומית.

אלעזר שטרן: זה לא נקבע בתקנות ההוצאה לפועל, זה נקבע בתקנות הסד"א.

יוסי ויצמן: הם קבעו שזה מקום של ביצוע, כי יצאו מתוך נקודת הנחה שבשטר מי שהגיש את זה, הגיש את זה באותו מקום של הסמכות.

יוסי ויצמן: המקומית.

יוסי ויצמן: אגב, מוטעית ההנחה הזאת אבל גם בתביעה לסכום קצוב - - -

ענת הר אבן: הנחת היסוד היא שהזוכה מגיש את זה איפה שנוח לו.

יוסי ויצמן: בתביעה לסכום קצוב את צודקת.

יוסי ויצמן: עשו בזה שימוש לרעה; לא ייתכן שהחייב גר בבאר שבע ויפתחו בעכו ויחייבו אותו להגיע לעכו, אז היתה סבירות בזה שאפשר להגיש התנגדות בכל לשכה.

יוסי ויצמן: בשטרות יש את הסמכות המקומית בשטר עצמו.

ענת הר אבן: אבל עדיין הזוכה יכול להגיש את הבקשה לביצוע השטר - - -

יוסי ויצמן: להגיש את הבקשה, אבל עדיין השופט או הרשם יכול לראות איפה הסמכות המקומית לפי השטר.

יוסי ויצמן: הוא לא צריך לקרוא את החוזה, ללמוד אותו או לשמוע את הצדדים.

יוסי ויצמן: רוב בתי המשפט נוהגים בשטרות לפי המקום של הבנק, ושם זה מסתיים.

יוסי ויצמן: זה כהערת אגב.

אלעזר שטרן: זה לא כל כך נוגע לתקנות, זה יותר נוגע לכללי הסמכות המקומית באופן כללי.

יוסי ויצמן: היה ניתן היה לקבוע שבשטרות הסמכות תהיה הסמכות שמצויה שם.

יוסי ויצמן: אבל זה בהסתייגות, כי לא כל השטרות הם בשיקים.

אורי מקלב: מקום מגוריו של החייב זה לא סיבה מספקת?

יוסי ויצמן: זו אחת הזיקות.

יוסי ויצמן: הזיקות הן: מקום מגוריו, מקום ביצוע העסקה, מקום ביצוע התשלום.

ענת הר אבן: תקנה 3 לתקנות סדר הדין האזרחי מונה רשימה של - - -

אורי מקלב: מספיקה אחת מהזיקות?

ענת הר אבן: כן, מספיקה אחת מהזיקות.

יוסי ויצמן: והפסיקה מדברת על מירב הזיקות.

יוסי ויצמן: אם יש לך שתי זיקות אז - - -

אורי מקלב: זאת אומרת, מקום מגוריו של החייב ומקום מגוריו של הזוכה – מקום מגוריו של החייב גובר.

יוסי ויצמן: הנתבע, כן.

יוסי ויצמן: אם מקום מגוריו של החייב פלוס ביצוע העסקה או פלוס התשלום או המקרקעין או כל אחד מהדברים שרשומים בחוק.

ענת הר אבן: מי שיברר בסוף את הנושא של הסמכות המקומית יהיה בית המשפט, אבל החייב יכול לבקש שהנושא של בירור הסמכות המקומית יהיה לפי איפה שהוא טוען.

אורי מקלב: למשל, חיוב ארנונה, כשהיום הנתבע גר בעיר אחרת והחיוב הוא בעיר מסוימת, והחיוב הוא על המקום שגרת בו, אז מה - - -?

ענת הר אבן: אז הנתבע יטען מה שיטען וההתנגדות תעבור לבית המשפט, ושם זה כבר לא במישור שלנו.

יוסי ויצמן: הפרקטיקה היא שבתי המשפט יגידו מקום ביצוע העסקה.

יוסי ויצמן: העסקה היה באותה עיר, וזה לפי הסמכות של מקום הארנונה.

אורי מקלב: גם אם הוא גר בעכו והחיוב של הארנונה הוא בירושלים?

יוסי ויצמן: זה יהיה בעכו, כי זה מקום ההתחייבות.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: הפוך.

אורי מקלב: זה חוב כשהוא היה גר - - -

יוסי ויצמן: אם הארנונה היא בגין דירה בעכו, אם מדובר על עיריית עכו שגובה את הארנונה, אז העסקה בוצעה בעכו, וזו הזיקה המרכזית ובתי המשפט יגידו ששם צריך לנהל את זה.

ענת הר אבן: התקנות האלה עוסקות בשאלה לאן הולכת ההתנגדות ולא מה בית המשפט יחליט – זה במישור של עורך הדין וייצמן.

ענת הר אבן: במישור שלנו אנחנו רוצים רק לוודא שהחייב יוכל להגיש בלשכה שנוחה לו ושההתנגדות תעבור לבית המשפט שסמוך ללשכה שנוחה לו.

ענת הר אבן: אחר כך בית-המשפט יקבע לפי הדין המהותי.

ענת הר אבן: תקנה 106 עוסקת באופן הגשת התנגדות לביצוע השטר.

ענת הר אבן: כמו שאמרתי קודם, עד כה התנגדות לביצוע השטר ניתן היה להגיש רק בלשכה שבה הוגשה בקשת הביצוע, ועכשיו אנחנו משווים בין הדינים.

ענת הר אבן: "תיקון תקנה 106 .2.

ענת הר אבן: בתקנה 106 לתקנות העיקריות – (א) בתקנת משנה (א), אחרי 'שבה הוגשה הבקשה לביצוע' יבוא 'או ללשכה שליד בית המשפט שלו הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר' ואחרי 'שהוא יטען לעצמו,' יבוא 'את הטעמים שלפיהם לבית המשפט הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר'.

ענת הר אבן: (ב) בסופה יבוא: '(ה) הגיש החייב התנגדות בלשכה שבה הוגשה הבקשה לביצוע, כאמור בתקנת משנה (א), רשאי החייב לבקש במסגרת ההתנגדות כי הרשם יעביר את התיק לבית המשפט שלו הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, ויפרט את הטעמים לפיהם לבית המשפט הסמכות כאמור.

ענת הר אבן: '״ התקנה הזאת, הוספנו אותה כי חששנו שלמרות כל ההבהרה שאנחנו מבקשים לעשות יהיה מצב משפטי שעדיין בית המשפט יפרש שמקום ההגשה, גם אם החייב הגיש בלשכה שבה נפתחה בקשת הביצוע ואומר בית משפט אחר, ההלכה בעליון אמרה עד היום שזה ליד בית-המשפט הסמוך.

ענת הר אבן: התקנה הזאת באה להסיר את הספק ספיקה ולהגיד שאם החייב ציין בית-משפט אחר, זה עובר לבית המשפט האחר, שיבוא לקראת החייב בהקשר הזה.

ענת הר אבן: "108.

ענת הר אבן: העברת הדיון לבית המשפט.

ענת הר אבן: בתקנה 108(א) לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א) בסופה במקום 'את כתב ההתנגדות וכל המצורפות אליו' יבוא 'את הבקשה לביצוע השטר.

ענת הר אבן: כתב ההתנגדות וכל המצורפים אליהם'.

ענת הר אבן: לא צוינו בהתנגדות הטעמים שלפיהם לבית המשפט הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, כאמור בתקנה 106(א), יראו כאילו נטען שבית המשפט שליד הלשכה שאליה הוגשה ההתנגדות הוא המוסמך לדון ורשם ההוצאה לפועל יעביר את הבקשה לביצוע השטר.

ענת הר אבן: כתב ההתנגדות וכל המצורפים אליהם לבית המשפט המוסמך כאמור.

ענת הר אבן: ״ אלעזר הסביר את זה בהתחלה.

ענת הר אבן: עכשיו אנחנו עוסקים בתקנה שנוגעת לשטרות והיא עוסקת בעניין של הארכת המועד להגשת ההתנגדות לשטר.

ענת הר אבן: יש את אותה תקנה גם אחר כך, כשהיא נוגעת לתובענה.

ענת הר אבן: בהקשר הזה עשינו השוואה בין הדינים וחילקנו את מישור הזמן לשני מישורים: כשמומצאת האזהרה לחייב, יש לו 30 ימים להגיש התנגדות.

ענת הר אבן: יש פעמים שהבקשה להארכת המועד מוגשת בתוך ה-30 ימים ויש פעמים שהבקשה להארכת מועד מוגשת לאחר ה-30 ימים.

ענת הר אבן: כמובן, הטעמים הם שונים.

ענת הר אבן: בדרך כלל, כשמוגשת בקשה להארכת מועד אחרי ה-30 ימים החייב יגיד: לא קיבלתי, זה הומצא למישהו אחר, לא ידעתי.

יוסי ויצמן: אני מתנצל.

יוסי ויצמן: ללשכה יש דיון בעליון והשופטים מבקשים ממני להגיע לשם.

אורי מקלב: תציין שהגעת לדיון מוועדת החוקה.

יוסי ויצמן: - - - הנושא של המייל, כי עורכי הדין - - -

אורי מקלב: דיברת על המייל ודיברת על - - -

יוסי ויצמן: בעיקר על המייל, זה הדבר החשוב ביותר.

יוסי ויצמן: לתת התנגדות לרשמים זה אקסטרה.

אורי מקלב: בלא ששמעתי את הצד השני, אני מתחבר למה שאתה אומר.

אורי מקלב: כל טוב, בהצלחה.

ענת הר אבן: היום במישור של השטרות היתה תקנה שאמרה שבבקשה להארכת מועד צריך כבר לצרף את כתב ההתנגדות.

ענת הר אבן: התקנה לא עושה את האבחנה בין המועד שלפני ה-30 יום והמועד שאחרי ה-30 יום.

ענת הר אבן: קבענו סט תקנות מקביל שאומר שבתוך ה-30 ימים מבקשים בקשה להארכת מועד וצריך לצרף תצהיר להסביר למה רוצים הארכת מועד, וכותבים רק את עיקרי הדברים, כמו: זייפו לי.

ענת הר אבן: אחר כך בוודאי מרחיבים.

ענת הר אבן: אם מגישים אחרי ה-30 יום, זה כבר ממילא באיחור ואין צורך שבית המשפט ייתן גם רשות וגם ידון בבקשה עצמה להתנגדות, אז כותבים הכול ומגישים הכול בצורה אחת.

ענת הר אבן: זו ההשוואה בין שני העניינים.

אורי מקלב: אינו דומה שלושה ימים אחרי ה-30 יום ל-13 ימים.

אורי מקלב: תיכף נשמע אם זה באמת נכון שנבקש גם שם את כל הפירוט או שתהיה קודם כול בקשה, ואחר כך ניתן אפשרות.

אורי מקלב: אבל נשמע את הדוברים האחרים.

אורי מקלב: הדעה שלי היא לא דעה מקצועית.

אלעזר שטרן: ענת, אולי תתייחסו לשאלה ששאל קודם עורך הדין וייצמן:

אלעזר שטרן: למה עצם הבקשה להארכת מועד צריך להעביר לבית המשפט?

אלעזר שטרן: למה שהרשמים לא יעשו את זה?

ענת הר אבן: אשמח אם הנהלת בתי-המשפט תגיב בעניין הזה.

אורי מקלב: אשמע את כל ההתייחסויות אחרי ההקראה.

ענת הר אבן: "109.

ענת הר אבן: בתקנה 109 לתקנות העיקריות - (1) במקום תקנת משנה (א) יבוא: '(א) בקשה להארכת מועד להגשת ההתנגדות האמורה בתקנה 106, המוגשת בתוך שלושים ימים מיום שהומצאה האזהרה, תוגש ללשכת ההוצאה לפועל שבה הוגשה הבקשה לביצוע או ללשכה שליד בית המשפט שלו הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, בכתב, בצירוף תצהיר, עיקר נימוקי ההתנגדות והטעמים שלפיהם לבית המשפט הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, ותועבר עם כל המצורף לה לבית המשפט המוסמך לדון בתביעה על פי השטר.

ענת הר אבן: (א1) בקשה להארכת מועד להגשת ההתנגדות האמורה בתקנה 106 המוגשת לאחר שלושים ימים מיום שהומצאה האזהרה, תוגש ללשכת ההוצאה לפועל שבה הוגשה הבקשה לביצוע או ללשכה שליד בית המשפט שלו הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, בכתב, בצירוף תצהיר ובצירוף כתב ההתנגדות והטעמים שלפיהם לבית המשפט הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, ורשם ההוצאה לפועל ייתן הוראות ביחס לחיוב בריבית לפי סעיף 81א3 לחוק, ויעביר את הבקשה להארכת המועד עם כל המצורף לה לבית המשפט המוסמך לדון בתביעה על פי השטר.

ענת הר אבן: (א2) לא צוינו בבקשה להארכת מועד כאמור בתקנת משנה (א) או (א1) הטעמים שלפיהם לבית המשפט הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, יראו כאילו נטען שבית המשפט שליד הלשכה שאליה הוגשה הבקשה להארכת המועד הוא המוסמך לדון, ורשם ההוצאה לפועל יעביר את הבקשה לביצוע השטר והבקשה להארכת המועד להגשת ההתנגדות וכל המצורפים אליהן לבית המשפט המוסמך כאמור.

ענת הר אבן: (א3) בית המשפט שהועברה אליו בקשה להארכת מועד כאמור בתקנת משנה (א) או (א1) רשאי להאריך את המועד להגשת ההתנגדות, והגשתה במועדים שקבע בית המשפט, תיחשב כאילו הוגשה בתוך שלושים ימים מיום שהומצאה האזהרה ויחולו עליה תקנות 106 ו-108; החייב יודיע בכתב, בהקדם האפשרי, ללשכת ההוצאה לפועל על החלטת בית המשפט בדבר הארכת המועד להגשת ההתנגדות.

ענת הר אבן: ' (2) בתקנת משנה (ב), במקום 'כאמור בתקנת משנה (א)' יבוא 'כאמור בתקנת משנה (א) או (א1)' ובסופה יבוא 'החייב יודיע בכתב, בהקדם האפשרי, ללשכת ההוצאה לפועל על החלטת בית המשפט בדבר עיכוב ההליכים.

ענת הר אבן: '" הסיפה בדבר זה שהחייב צריך להודיע ללשכה - מאחר שבדרך כלל בצמוד לבקשה להארכת מועד מגיש החייב בקשה לעיכוב הליכים והנהלת בית המשפט לא מדוורת אלינו באופן ישיר את ההחלטות האלה.

ענת הר אבן: מאחר שהאינטרס הוא אינטרס מובהק של החייב שיהיה עיכוב הליכים, אנחנו מבהירים בתקנות שהנטל להודיע ללשכת ההוצאה לפועל על עיכוב ההליכים היא של החייב.

אורי מקלב: בבקשה, התייחסות.

זהבית קורבר: אני מהמחלקה המשפטית בעמותת ידיד.

זהבית קורבר: קודם כול, אנחנו מברכים על האיחוד בין התקנות 109 ו-109י לביצוע השטר בסכום קצוב.

אורי מקלב: אפסיק אותך רגע.

אורי מקלב: אתמול, כשישבתי עם אלעזר, זה היה בשלב שהוא קיבל התייחסות של עמותת ידיד, עוד לפי שהוא קרא את זה.

אורי מקלב: אמרתי: זה מאוד חשוב ההתייחסות של עמותת ידיד.

אורי מקלב: אני מקבל אתכם כעמותה שפועלת בצורה מקצועית מאוד ושותפה כאן לתהליכים.

אורי מקלב: אמרתי שזה חשוב לי.

אורי מקלב: ולא זו אף זו, אלא בשעה מאוחרת בלילה התקשרתי אליך ושאלתי מה כתוב שם.

אורי מקלב: תמסרי גם למנכ"ל.

זהבית קורבר: אמסור, תודה רבה.

זהבית קורבר: אנחנו מברכים מאוד על תיקון התקנה.

זהבית קורבר: אנחנו מסכימים שיש בעיה של חוסר אחידות, אנחנו לא מבינים למה הפתרון המוצע הוא מסורבל; גם פרוצדורלית הוא יוצר חוסר נגישות משמעותי וגם הפתרון לא נכון מבחינה מהותית.

זהבית קורבר: אני לא מבינה למה לא לאחד את זה, כמו 109י, שנוכל להגיש רק תצהיר, כמו שנהוג היום במקומות אחרים בפסיקה – בביטול פסק דין, לדוגמה.

זהבית קורבר: למה יש צורך לבקש את ההתנגדות לאחר 30 יום?

זהבית קורבר: רוב החייבים שמגיעים אלינו ומקבלים ייעוץ וסיוע מעמותת ידיד מגיעים הרבה אחרי ה-30 יום, אם זה בגלל קשיי שפה, אם זה בגלל קושי כלכלי, אם זה בגלל שהדואר לא הגיע, לכן אנחנו לא מבינים למה אם איחרנו את המועד אנחנו צריכים להגיש גם את ההתנגדות עצמה, שזה משהו שמצריך עורך דין.

זהבית קורבר: התנגדות זה משהו שדנים בו אחר כך בבית משפט ואני לא מבינה למה אי אפשר היה להתאים את ל-109י, לצרף תצהיר ונימוקים, כמו שנהוג במקומות אחרים בפסיקה בבתי המשפט.

חנית אברהם בכר: אני עורכת דין בלשכה המשפטית של לשכת בתי-המשפט.

חנית אברהם בכר: אנחנו מתנגדים לשינוי המוצע על ידי עמותת ידיד ולאי הגשת ההתנגדות עצמה עם בקשת הארכת המועד.

חנית אברהם בכר: החייב איחר בהגשת הבקשה וצריך להציב בפניו איזושהי משוכה מסוימת, שאם לא כן אין משמעות למועדים שקובע הדין.

חנית אברהם בכר: אי אפשר שלא להציב כאן מועדים ואי אפשר להגיד שגם אחרי חצי שנה או שנה יגיש רק נימוקים.

חנית אברהם בכר: חשוב להדגיש: לא מדובר כאן במשוכה לא עבירה.

חנית אברהם בכר: בתוך ה-30 הימים אפשר להגיש את עיקרי הטיעון, את עיקרי הנימוקים, כמו שציינה ענת – למשל: השטר זויף - לאחר ה-30 ימים אנחנו מבקשים את ההתנגדות.

חנית אברהם בכר: ממילא הגישה הכללית של בית המשפט היא פתיחת שערי בית-המשפט, ככל הניתן, גם כלפי מי שאיחר.

חנית אברהם בכר: זה משהו שחשוב להדגיש, שיש זכות גישה לערכאות ובתי המשפט לא נועלים את השערים שלהם גם כלפי מי שאיחר.

חנית אברהם בכר: במקרה של איחור, התנאים שייקבעו לצורך הפקדת ערובה או הטלת הוצאות נגזרים מרצינות הטענות.

חנית אברהם בכר: הרבה פעמים השופטים פוזלים, במירכאות, לטובת הטענות המהותיות, לטובת ההתנגדות עצמה.

חנית אברהם בכר: הם קוראים את ההתנגדות ומבינים מה ההגנה כאן; אם ההגנה לא רצינית או לא הגישו בכלל את ההתנגדות והגישו לאחר תקופת כל כך ארוכה, בסופו של דבר החייב רק ייפגע כי הוא יצטרך להפקיד ערובה יותר גבוהה וגם יוטלו עליו הוצאות.

אורי מקלב: בסך הכול איחר ביומיים.

אורי מקלב: התברר לו רק אחרי 32 יום שהוא קיבל.

אורי מקלב: מה אתם מעדיפים, שיגיש רק אחרי 42 יום ואז יטען מפורט יותר, כי ייקח לו זמן להכין את כתב ההגנה המורחב יותר, או שאתם מעדיפים שאחרי 32 יום?

אורי מקלב: השאלה היא איך בית-המשפט יסתכל.

אורי מקלב: אחרי 32 הוא קודם כול יגיש בקשה להארכת מועד בצורה מקוצרת, והוא כותב שלא קיבל את זה.

אורי מקלב: באיזה מקרים מקבלים אחרי 32 יום?

אורי מקלב: אני לא מכיר עוד מקרים חוץ ממקרים שלא קיבל לידיו או שקיבל רק שהיה במצוקה ולא יכול היה לענות – היה מאושפז ולא יכול היה לענות.

אורי מקלב: אם בית המשפט מקבל את זה, כנראה שהיתה סיבה; בלי סיבה הוא לא יקבל.

אורי מקלב: למה את כל הזכויות של ה-30 יום אנחנו לא נותנים לו בתוך ה-60 יום?

אורי מקלב: בתוך 30 הימים הוא יכול להגיש בקשה מתומצתת ואחרי זה יותר מורחבת, אז למה כאן לא ניתן לו את זה?

אורי מקלב: מה השוני?

אורי מקלב: יש מקרים שהיינו אומרים שמי שהיה חולה, מי שהיה מאושפז יהיו לו 60 יום ולא 30 יום, אז תנו לו את כל הזכויות שיש לו בתוך ה-30 גם בתוך הזמן שהוא מאחר ובלבד שהוא מנמק.

חנית אברהם בכר: אנחנו לא מדברים כאן על יומיים, אדוני.

חנית אברהם בכר: ראשית, הוא כבר מאחר.

חנית אברהם בכר: אנחנו נמצאים בתקופה של ה-30 ימים, שהוא כבר מאחר; בתוך 30 הימים אנחנו אומרים: תגיש רק את עיקרי הנימוקים.

אורי מקלב: אני שואל מה אם מתברר שלא היו לו 30 יום, שלא קיבל את זה.

אורי מקלב: הטענה המרכזית בזה שהוא מבקש הארכה היא שהוא קיבל רק אחרי 30 יום.

אורי מקלב: זה לא שהוא כבר איחר, מבחינתו עכשיו מתחילה הספירה.

אורי מקלב: את זה הוא רוצה להגיד לבית המשפט, ובית המשפט יקבל את זה.

חנית אברהם בכר: אז הוא יתכבד ויגיש הגנה רצינית ומסודרת, גם אם ייקח עוד יומיים או שלושה.

חנית אברהם בכר: צריך לזכור שבסוף בית-המשפט מסתכל על הטענות עצמן.

חנית אברהם בכר: אנחנו גם לא רוצים להטיל עומס נוסף על בית-המשפט, בית-המשפט יצרך לבחון את הבקשה פעמיים.

אורי מקלב: אני מכבד את הדברים.

אורי מקלב: אביטל, בבקשה.

אביטל בגין: למה זה עומס נוסף?

חנית אברהם בכר: בגלל שהוא מגיש פעמיים.

חנית אברהם בכר: בקשה אחת היא הארכת מועד בלי שום דבר, ואחר כך - - -

אורי מקלב: פעמיים בית-המשפט מתעסק עם נייר.

אלעזר שטרן: חנית, אבל מה זה שונה בתוך ה-30 ימים?

אלעזר שטרן: גם בתוך ה-30 ימים זה יגיע אליו פעמיים – גם בתוך ה-30 ימים וגם אחרי - - -

ענת הר אבן: כדי שלא יתחילו הליכי הגבייה.

ענת הר אבן: אם הוא מאריך את המועד הזוכה לא יכול לעשות הליכי גבייה.

ענת הר אבן: זה לא שונה מבקשה לביטול פסק דין.

ענת הר אבן: בבקשה לביטול פסק דין אתה לא פעם אחת אומר לבית המשפט: אני מבקש להגיש בקשה לביטול פסק דין כי הייתי חולה ותן לי עוד 60 יום.

ענת הר אבן: אתה מגיש בבקשה לביטול פסק דין את הכול, זה בדיוק אותו דבר.

אורי מקלב: זה כבר דיון בפני השופט.

אביטל בגין: יש הבדל, כי ההליך פה הוא לא הליך של ביטול פסק דין ולכן צורת ההתנגדויות והסיבות להתנגדויות הן אחרות מאשר בקשה לביטול פסק דין.

אורי מקלב: זה לא בפני שופט מפני שהוא רק מגיש את זה.

אורי מקלב: הבקשה להארכת זמן היא בפני שופט?

ענת הר אבן: כן.

ענת הר אבן: זו אחת הטענות שווייצמן העלה, למה זה לא בפני רשם.

מרב זוהרי: בגלל ששופט, כחלק מההכרעה הזאת, הרבה פעמים בוחן את נימוקי ההתנגדות והוא זה שיכריע בסוף.

מרב זוהרי: הוא כבר דן באותה בקשה וגם דן לעניין ההתנגדות עצמה.

מרב זוהרי: רשם יכול להחליט להאריך את זה ואז השופט יחליט שלא היה שום נימוק להארכה.

אורי מקלב: אולי גם חנית תתייחס לזה.

חנית אברהם בכר: אמשיך את מה שאומרת מירב.

חנית אברהם בכר: קודם כול, אנחנו חושבים שהטיעון הפרקטי שהעלה כאן

חנית אברהם בכר: עורך הדין וייצמן הוא לא טיעון שמצדיק להעביר את הסמכות הזו מבית המשפט לרשמי ההוצאה לפועל.

חנית אברהם בכר: מודבר כאן על שאלה מהותית שיש בה להשליך על זכויות החייבים.

חנית אברהם בכר: כמו שאמרתי, במסגרת הבקשה להארכת מועד בית המשפט בוחן את הטענות המהותיות, בוחן את טעמי ההתנגדות ולא רק את הפן הטכני למה הוא איחר ולמה הוא לא מגיש את הבקשה במועד.

חנית אברהם בכר: אני מתחברת למה שאומרת מירב: בסופו של דבר, לא ראוי שטריבונל אחר – רשמי ההוצאה לפועל - יחליט בשביל בית-המשפט האם להאריך את המועד, כשבית המשפט צריך לדון בבקשה עצמה של ההתנגדות.

אורי מקלב: טעיתי.

אורי מקלב: חשבתי, כבית משפט, הייתם תומכים בזה.

אורי מקלב: אני לא יודע למה זה פוגע בהליך.

אורי מקלב: זה לא פוגע בתהליך שזה יגיע בפני שופט, אם מישהו אחר נתן הארכה או לא נתן הארכה.

אורי מקלב: את צודקת בזה שבחלק של זכויות הזוכה יש בזה פגיעה, השאלה היא אם לרשם אין מספיק שיקול דעת.

חנית אברהם בכר: יש שיקול דעת, אנחנו לא מזלזלים בשיקול הדעת.

חנית אברהם בכר: אנחנו סומכים מאוד על רשמי ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: הפגיעה בעניין הזה היא רק פגיעה של הזוכה, לא פוגעים במהות הדיון - אתה נותן עוד מועד.

אורי מקלב: בתוך הדיון עצמו אין פגיעה, זה לא יגיע היום אלא יותר מאוחר.

אורי מקלב: אולי הנזקים יותר גדולים – בסופו של דבר זה זכויות של הזכאי.

אורי מקלב: בסופו של דבר נחליט, אבל לא שמענו את כולם.

אורי מקלב: זהבית לא סיימה את דבריה.

זהבית קורבר: אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה, גם מהבחינה הזאת שהארכת המועד יכולה לסתום את כל הגולל על ההתנגדות עצמה.

זהבית קורבר: זאת אומרת, הרשם יכול להחליט שהוא לא מקבל את הבקשה להארכת מועד ולכן אין התנגדות ואני לא מגיעה לבית המשפט.

זהבית קורבר: לכן מאוד חשוב שכל הדיון יתנהל בפני בית המשפט.

אורי מקלב: אבל תחזרי גם לעיקר הדברים שלך.

זהבית קורבר: אחזור לעיקר הדברים שלי, אבל מאוד חשוב לי להסביר שבקשה להארכת מועד זה לא רק סיכויי ההליך, זה גם משך האיחור והסיבה לאיחור.

זהבית קורבר: לגבי סיכויי ההליך - אני לא נגד ציון איזושהי התייחסות לסיכויי התנגדות ומה הטענות לגבי ההתנגדות, אבל לצרף התנגדות מלאה בבקשה להארכת מועד - - -

ענת הר אבן: אחרי 30 יום.

זהבית קורבר: גם אחרי 30 זו דרישה גבוהה.

זהבית קורבר: הרבה אנשים, אם לא כולם, מגיעים אליי ובכלל לעמותה הרבה אחרי ה-30 יום, מכל מיני סיבות.

אורי מקלב: מה ההבדל?

אורי מקלב: אז ייקח עוד עשרה ימים ואז תגישי את הבקשה היותר מפורטת.

זהבית קורבר: העניין הוא שלא אני מגישה את הבקשה, ורוב הבקשות מועברות לסיוע המשפטי.

זהבית קורבר: בסיוע המשפטי, אני מניחה שבגלל עומס, לוקח המון זמן לקבל ייצוג.

זהבית קורבר: המעט שאני יכולה בזמן הזה זה להשיג הארכת מועד כדי שלא ייפגעו להם הזכויות.

זהבית קורבר: היום אני יודעת שהרבה אנשים בבקשה לביצוע השטר, לפי הנוסח היום שצריך לצרף תצהיר, פשוט מנסים לשלם ומגיעים לתת תשלומים כי הם הגיעו מאוחר מדי.

אורי מקלב: אני מסתכל מבחינה פרקטית, פסיכולוגית נקרא לזה.

אורי מקלב: כשאדם צריך להגיש ויש לו תביעה, הוא רוצה לדעת שעשה פעולה והוא הגיש משהו, שירגיש שכבר עשה את שלו.

אורי מקלב: במידה שלא והוא צריך מפורט, הוא כבר צריך את הסיוע המשפטי ויש מערכת לחצים, עצבים, והאנשים האלה לפעמים מוחלשים.

אורי מקלב: זה נותן איזה רוגע למערכת כולה שעושה סדר, אבל זה בעיניים הפסיכולוגיות של העניין, יכול להיות שמקצועית זה פחות.

אורי מקלב: אביטל, רצית להתייחס?

אביטל בגין: העיכוב הגדול בסיוע המשפטי הוא לצורך בחינת הזכאות הכלכלית של האדם.

אורי מקלב: כמה זמן לוקח עד שהוא מקבל את הסיוע, ואחרי זה להכין לו את התשובה?

אורי מקלב: באיזה פרקי זמן מדובר?

אביטל בגין: זה מאוד משתנה.

אביטל בגין: כרגע בסיוע המשפטי יש פרויקט שנקרא "גישה ישירה", שבחלק מהמחוזות זה התחיל.

אביטל בגין: אדם מגיע בתחום החובות ומקבל עורך דין חיצוני בתוך 48 שעות, ואז עניין הזמנים בהחלט יתקצר.

אביטל בגין: זה עדיין נמצא בתהליך בנייה, יש שיקולים לכאן ולכאן.

אביטל בגין: במסלול הרגיל, אם הוא לא נמצא בגישה ישירה, אדם מגיע, מתקבל לריאיון ראשוני ואז זה לוקח 15, 20 עד 25 ימים עד שמתקבלת החלטה בעניינו.

אורי מקלב: ובית המשפט מתחשב באיחור?

אביטל בגין: אנחנו צריכים להגיש בקשה לדחות את הדיון.

אורי מקלב: אני מנסה להבין את הפרקטיקה.

אורי מקלב: בית-המשפט מתייחס כשאדם איחר עשרה ימים – אני לא יודע באיזה פרקי זמן מדובר על איחור, אבל גם יום אחד אחרי 30 יום הוא כבר איחור.

אביטל בגין: הרבה מהחייבים שמגיעים לסיוע המשפטי מגיעים בתוך מורכבות של חיים, שבהם ההבנה מתי 30 הימים מתחילים, נגמרים, איך הם מגיעים ומה התהליך זה בכלל לא ברור.

אביטל בגין: הם נוחתים באיזשהו רגע שהוא מלכתחילה אחרי 30 יום.

אורי מקלב: עכשיו אני מנסה להגיש הצעת חוק או בקשה לדואר.

אורי מקלב: הדואר אומר: תקבל את המכתב בתוך 14 יום.

אורי מקלב: במקום שבן אדם ינסה לחשוב מתי זה 14 יום, מתי שלחו, אם כולל שבתות או לא שבתות - לכתוב תאריך, אנחנו בעידן המחשבים.

אורי מקלב: כמה אני צריך לעבוד בהצעת החוק רק בשביל שייתנו תאריך.

אורי מקלב: למה צריך 14 יום, כשבן אדם לא יודע אם כן או לא, בדיוק חזר לו, קיבל או לא, לפעמים יש פערים בין המשלוח לחתימה.

אורי מקלב: מישהו יכול להסביר למה זה קשה?

אורי מקלב: עידית, בבקשה.

עידית לב: אני מרבנים למען זכויות האדם.

עידית לב: אנחנו מפעילים מרכז זכויות בחדרה.

עידית לב: לעתים לוקח לאנשים יותר מחודש רק להגיע לריאיון בסיוע משפטי.

עידית לב: עניין הנגישות לסיוע משפטי תלוי אם אתה גר בעיר שנחשבת מבחינת הסיוע פריפריה; נגיד בחיפה זה ייקח פחות זמן.

עידית לב: צריך לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: אפילו את הבקשה המקוצרת הוא לא יודע לעשות.

עידית לב: מי שמגיע אליי לא יודע לעשות את זה.

עידית לב: אנחנו, כמרכז זכויות של עמותה עם משאבים מאוד מוגבלים, מסוגלים לעזור להגיש את הבקשה הפשוטה יחסית עם התצהיר, שגם אתה הולך הקפאת תהליכים.

אורי מקלב: את זה הייתם יודעים לעשות לבד - - -

עידית לב: את זה אנחנו עושים בזמן שהוא מחכה.

עידית לב: אנחנו עוזרים לאנשים עד שהם מגיעים לסיוע המשפטי, עד שהסיוע המשפטי מתחיל לייצג אותם.

עידית לב: אבל אם הבקשה הזאת תהיה הרבה יותר מורכבת לא יהיה ביכולות שלנו, ולדעתי גם לא ביכולות של - - - לעמוד בדרישה.

ענת הר אבן: בואו נעשה אבחנה.

ענת הר אבן: בבקשה לביצוע שטר, הבקשה להארכת מועד – כפי שכתוב היום בתקנות.

ענת הר אבן: כתוב שצריך להגיש את כתב ההתנגדות.

ענת הר אבן: בבקשה להארכת מועד באשר לתובענות – היום כתוב שצריך להגיש תצהיר.

ענת הר אבן: יש שתי מערכות דינים שונות.

ענת הר אבן: אני עדיין לא מבינה מה אתם מציעים.

ענת הר אבן: ניסינו לעשות אבחנה עד ה-30 יום ומה-30 יום, והטעמים למה אחרי ה-30, צריך לצרף את כל - - -

אורי מקלב: אני

אלעזר שטרן: פשוט מנסים ליישר קו, אבל לא לכיוון שאתם יישרתם אלא לכיוון השני.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, במקום ליישר קו לשטרות ליישר קו לתובענה.

ענת הר אבן: אבל עשינו אבחנה בין עד 30 יום – שאז לקחנו מה שיש בתובענות - ביקשנו תצהיר עיקרי נימוקים, שמבחינתנו זה כמו תצהיר.

ענת הר אבן: מה יהיה כתוב בתצהיר, ששמי ככה וככה וכל האמור בתצהיר אמת?

ענת הר אבן: צריך לכתוב משהו בתצהיר.

ענת הר אבן: הסברנו מה צריך לכתוב בתצהיר, ואחרי ה-30 יום אמרנו שזה כמו בקשה.

אורי מקלב: אז מבקשים שלאחר ה-30 יום כמו בתוך ה-30 יום.

אורי מקלב: זו הכוונה.

אורי מקלב: הסברתי גם כל מיני נימוקים, אמרתי שאם מבקשים הארכה ובית המשפט מקבל, הפירוש הוא ששם יש לו 30 יום.

אורי מקלב: זה לא תמיד שנותנים לו הארכה, יש ימים שלא נספרו לו.

אורי מקלב: לכן אותו היגיון שהיה בתוך ה-30 יום, שאנחנו נותנים לו להגיש תצהיר מקוצר, אנחנו מבקשים שבמידה שזה אחרי 30 יום ויש לו סיבות שבית המשפט יקבל, תנו לו גם כן להגיש.

אורי מקלב: הוסיפו על זה שעד שהוא מקבל את הסיוע המשפטי ואפשר לתת לו אפשרות לעצור את זה.

אורי מקלב: מה הזמנים?

אורי מקלב: אחרי ה-30 יום, כמה זמן זה?

אורי מקלב: מה סדר הגודל.

אביטל בגין: צריך להגביל, אי אפשר לעשות מועדים לנצח.

אביטל בגין: אף אחד לא חושב שהחייב יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אורי מקלב: אני שואל מה קורה בפרקטיקה.

אורי מקלב: היום, כשאנשים מבקשים הארכת מועד, מה - - -?

עידית לב: אני חושבת שזה נורא תלוי בסיפור שאנשים באים אתו אלינו.

עידית לב: בן אדם שישב מולי בשבוע שעבר על חוב לסלקום מלפני עשר שנים, כשהוא התחיל להסביר לי כמה רימו אותו אמרתי לו: עשר שנים שתקת, עכשיו לא אתחיל להתווכח אתך על זה שרימו אותך.

עידית לב: אתה צריך להגיע להסדר תשלומים, זה מה שיש.

עידית לב: אבל כשבן אדם מדבר אתי על חודש-חודשיים של איחור, אני מנסה להבין למה הוא איחר.

אורי מקלב: אם הוא אומר לך שהוא היה מאושפז באותו זמן ולא קיבל את זה?

עידית לב: אז אעזור לו.

אורי מקלב: אז אתם רואים שזה נכון, אז יחכה עוד שבועיים ויגיש כתב הגנה.

עידית לב: אבל זה לא עוד שבועיים.

אורי מקלב: השאלה אם בית המשפט יסתכל על זה אחרת או לא.

אורי מקלב: אני מסתכל על הפרקטיקה; מה ייתן לו, חוץ מהרוגע הנפשי?

אורי מקלב: האם מבחינת הזכויות שלו יהיה לו יותר טוב מזה שמגיש בקשה מקוצרת בתצהיר אחרי 30 יום והוא כותב בקצרה?

אורי מקלב: אז בסדר, במקום שאיחרת 40 יום אתה מאחר 90 יום, אבל אתה כותב כתב הגנה.

אורי מקלב: אם בית המשפט רואה את זה בחומרה, יש כאן פגיעה בזכויות שלו.

עידית לב: אבל יש את הסוגיה של עיכוב ההליכים.

עידית לב: מה שמפריע באותו רגע לאדם עצמו זה אם אפשר להגיש את הבקשה להארכת מועד ועיכוב הליכים בזמן שהוא עובד מול סיוע משפטי ומנסה - - -

אורי מקלב: זאת אומרת, התהליך יכול לרוץ ואז הוא יהיה ללא הגנה?

ענת הר אבן: מה שאדוני מציע זה שגם אם הוא מגיש את הבקשה להארכת מועד אחרי ה-30 יום הוא יגיש אותה רק עם העיקרים, ותוך 30 יום לאחר מכן ישלים, כי ממילא הדיון בבית המשפט לא נקבע בתוך 30 יום, למיטב ידיעתי.

אורי מקלב: זו פשרה הגיונית מאוד.

ענת הר אבן: בקשה שמוגשת בתוך ה-30 יום תהיה עם תצהיר ועיקרי התנגדות; בקשה שמוגשת להארכת מועד לאחר מכן יכולה להיות מוגשת עם כתב ההתנגדות עצמו; אבל אם היא לא הוגשה עם כתב ההתנגדות אלא רק עם עיקרי הטעמים, תוך 30 ימים ממועד הגשתה תומצא הבקשה המלאה.

אורי מקלב: זה היגיון, זה סדר.

חנית אברהם בכר: בכל מקרה לא אוכל לקבל החלטה עכשיו.

חנית אברהם בכר: זאת החלטת מדיניות, יש פה גם טעמים תפעוליים, שאנחנו צריכים לבחון את הבקשה פעמיים.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה ככה.

אורי מקלב: מה ההבדל?

חנית אברהם בכר: זו לא החלטה שלי.

אורי מקלב: ניתן לכם שבועיים.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מבקשים לאשר את זה.

אורי מקלב: נאשר את זה, אתן שבועיים בקטע הזה.

אלעזר שטרן: אפשר לאשר ולהגיש רביזיה.

אורי מקלב: נתגבר על זה, לא אעכב את הכול.

אורי מקלב: יש לנו מגבלת זמן, אני גם מנהל ועדה עוד מעט, ועדת המדע.

אורי מקלב: זה בנושא מאוד מעניין, של בינה.

אורי מקלב: יכול להיות שלא יהיה כל כך הרבה הוצאה לפועל מכיוון שמראש אנשים ידעו מי אלה שיש פוטנציאל שיגישו נגדם הוצאה לפועל ואז גם לא יעשו אתם עסקאות.

ענת הר אבן: מרבית התיקים הם של זוכים מוסדיים, שאין ברירה וצריך לעשות אתם עסקאות.

אורי מקלב: הבנקים ידעו מראש.

אורי מקלב: הבינה המלאכותית מאוד טכנית – בינה, אבל לא מבינה.

אורי מקלב: למשל, הערכת מסוכנות, כשהיא נעשית בצורה ממוחשבת נלקח בחשבון שהאדם מגיע מאזור מסוים, מסקטור מסוים.

אורי מקלב: אבל גם אם הוא בא ממגזר מסוים, זה לא אומר שכאדם פרטי הוא כזה.

אורי מקלב: לכן יש גם דברים פוגעניים שיכולים להיות.

אורי מקלב: אז יכול להיות שנצמצם לכם את העבודה ונדע על כל אלה שלא יגישו בזמן והם פוטנציאל של הוצאה לפועל.

אורי מקלב: ידעו לזהות אותם ולא לתת להם.

אורי מקלב: גם היום הבנק מתנהל לפי מידע שיש לו והוא יודע איפה הוא מסרב ואיפה הוא לא מסרב.

אורי מקלב: הפחד שיש היום הוא לעסקים הקטנים, שהיום הבנק יכול לפי משהו שאפילו לא קשור לאדם או מידע שמקבל, שהוא אפילו לא המציאות, יכול לסרב.

אורי מקלב: הבנק מפעיל את הכוח שיש לו ונגמר העסק.

אורי מקלב: בבקשה.

שי גרוס: אתייחס לתקופה בחלוף ה-30 ימים.

שי גרוס: הייתי מציע אבחנה בין טענה של "לא קיבלתי את האזהרה" לבין טענות אחרות.

שי גרוס: בדומה לבקשות לביטול פסק דין, כשיש את הביטול מחובת הצדק ובשיקול דעת; כאשר אין מסירה של כתב תביעה, בית-המשפט, מחובת הצדק, מחויב לבטל את פסק הדין.

אורי מקלב: אם הוא היה מאושפז - - -

שי גרוס: זה נכנס לקטגוריה השניה, של שיקול הדעת.

שי גרוס: בית המשפט מסתכל גם על סיבת האיחור – כמה היא מוצדקת - וגם בוחן את השיקולים לגופם, כלומר מה טענות ההגנה.

שי גרוס: בסיטואציה השניה בית המשפט צריך להסתכל על טענות ההגנה וראוי שתהיה בפניו התנגדות עם טענות מפורטות.

שי גרוס: אבל בכל מה שקשור לסיטואציה הראשונה שתיארתי, שהוא פשוט לא קיבל את האזהרה, אני חושב שאפשר להעביר את זה לרשמי ההוצאה לפועל שיחליטו.

שי גרוס: כלומר, מספיק שתהיה בקשה להארכת מועד בטיעון של "לא קיבלתי מסירה", רשם ההוצאה לפועל יכול במקרה שאכן לא התקבלה מסירה לתת הארכת מועד, ואז באופן אוטומטי תינתן לו התקופה הנדרשת כדי להגיש את ההתנגדות שלו.

שי גרוס: אבל בכל סיטואציה אחרת, כשהטענה שלו היא לא "לא קיבלתי מסירה" אלא כל טענה אחרת – מוצדקת יותר, מוצדקת פחות - הדבר הזה צריך לבוא לשיקול דעת של בית-משפט.

שי גרוס: הוא צריך שתהיה לפניו בקשה של הארכת מועד וגם התנגדות, ובמקרה כזה מפעיל בית המשפט את שיקול דעתו.

אורי מקלב: אני רוצה לקחת את זה גם לנושא הראשון שדיברנו, שבמקרה של "לא קיבלתי", אפשר יהיה בפני רשם ההוצאה לפועל ולא - - -

שי גרוס: נכון, זה גם יוריד את העומס, אני חושב.

אורי מקלב: אני אומר את זה לחנית: גם אם אנחנו לא מוכנים לקבל שבקשות כאלה להארכת מועד יהיו בפני רשם ההוצאה לפועל אלא בפני שופט, אבל אולי אפשר להבדיל שבטענות "לא קיבלתי", שם רשם ההוצאה לפועל יוכל לדון.

אורי מקלב: זאת אומרת, לעשות הבדלה בבדיקה שלכם במהות הטענה; הטענות מורכבות – כאן צריך את כל התהליך, גם השופט צריך להיות וכשידון – בכול הוא דן; אבל אם זה רק "לא קיבלתי" ויש לו הוכחות על זה, זה נותן את הסמכות לרשם ההוצאה לפועל לדון.

אורי מקלב: רוב הטענות לדחייה הן "לא קיבלתי"?

שי גרוס: אני לא יודע להגיד סטטיסטית אם זה רוב הטענות.

אורי מקלב: אבל זה חלק לא מבוטל?

שי גרוס: כן, יש בוודאי טענות גם מהסוג הזה.

שי גרוס: אני חושב שזה יוריד את העומס מבתי המשפט ויכול לייצר ודאות.

חנית אברהם בכר: זה לא עניין של עומס.

חנית אברהם בכר: כמו שאמרתי, בית-המשפט בוחן פה את המכלול של כל הבקשות.

חנית אברהם בכר: ממילא, אם הבקשה תגיע אליו, הוא צריך לדון בהתנגדות עצמה.

אורי מקלב: רבותי, שוקל.

אורי מקלב: לא כולם יודעים מה זה, אבל - - - זה אימשי בערבית.

ענת הר אבן: בשני עניינים שנוגעים להתראה, זאת אחת התקנות שעוסקות בהתראה.

ענת הר אבן: אנחנו מבקשים שבמסגרת ההתראה יצוינו המסמכים התומכים בעילת התביעה.

ענת הר אבן: אקרא.

ענת הר אבן: "בתקנה 109א לתקנות העיקריות, בסופה יבוא 'וכן יצוינו בה המסמכים התומכים בעילת התביעה כאמור בתקנה 109ד1.

ענת הר אבן: ' תיקון תקנה 109ב.

ענת הר אבן: בתקנה 109ב לתקנות העיקריות – (א) בתקנת משנה (ג), במקום 'שלפיהם לשכת ההוצאה לפועל האמורה היא המוסמכת לפי תקנת משנה (ב)' יבוא 'שלפיהם לבית המשפט שליד אותה לשכה הוא המוסמך הסמכות המקומית לדון בבקשה לביצוע התביעה'.

ענת הר אבן: " מתקנה 109א ואילך אנחנו בתמונת הראי שנוגעת להתנגדות לתובענה.

ענת הר אבן: בגדול, אנחנו קוראים את אותן תקנות, רק בהקשר של תובענות.

ענת הר אבן: "(ב) אחרי תקנת משנה (ג) יבוא: '(ג1) הגיש החייב התנגדות בלשכה שבה הוגשה הבקשה לביצוע, כאמור בתקנת משנה (ב), רשאי החייב לבקש במסגרת ההתנגדות כי הרשם יעביר את התיק לבית המשפט שלו הסמכות המקומית לדון בתביעה, ויפרט את הטעמים לפיהם לבית המשפט הסמכות כאמור.

ענת הר אבן: ' (ג) בתקנת משנה (ה), במקום '(ב) ו-(ד)' יבוא '(ב), (ג1) ו-(ד)'.

ענת הר אבן: " (ג1) זו התוספת שעשינו בבקשה לביצוע השטר, שמטרתה להבהיר שגם אם ההתנגדות מוגשת בלשכה שבה נפתחה בקשת הביצוע, אם החייב טען לסמכות מקומית של בית-משפט אחר, הרי שזה יועבר לשם.

ענת הר אבן: "תיקון תקנה 109ג.

ענת הר אבן: בתקנה 109ג לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (4) יבוא: '(5) בית המשפט שלו הסמכות לדון במשפט מבחינת המקום, במקרה של הגשת התנגדות; לא צוין בית המשפט המוסמך לדון, יראו כאילו נטען שבית המשפט הסמוך ללשכה שבה הוגשה הבקשה הוא המוסמך.

ענת הר אבן: '" זה הפרטים שממלא הזוכה בבקשה לביצוע התביעה.

ענת הר אבן: " תיקון תקנה 109ד.

ענת הר אבן: בתקנה 109ד לתקנות העיקריות – במקום פסקה (2) יבוא: '(2) מסמכים התומכים בתביעה כמפורט בתקנה 109ד1';" פה מתחיל החלק השני המהותי בתקנות האלה, שמפרט בצורה ברורה מה הן החלופות האפשריות העומדות בפני הזוכה להגשת התובענה.

ענת הר אבן: כמו שפירטתי קודם, מדובר בראיה חתומה על-ידי החייב; החלופה השניה היא שיש שני תשלומים ובנוסף איזושהי ראיה שנעשתה, לאו דווקא ראיה חתומה; אפשרות שלישית היא אם בוצעה הקלטה, כשהאפשרות של הקלטה והאפשרות של הוכחת התביעה באמצעות התשלומים צריכות שתיתמכנה גם באמצעות תצהיר.

ענת הר אבן: אגיד באופן כללי שקיימים הבדלים בין הגשת תובענה בהוצאה לפועל לבין הגשתה בבית המשפט.

ענת הר אבן: אם בבית המשפט השופט או רשם בית-המשפט בוחן את התביעה ונותן פסק דין, הרי שבמסלול של ההוצאה לפועל הזוכה מגיש את התביעה, ואם לא מוגשת התנגדות מתחילים הליכי גבייה.

ענת הר אבן: לכן יש חשיבות לגבי הפקיד שמקבל את הדברים, מה הוא מקבל ומה הוא בוחן כדי לאפשר את הגשת התביעה.

ענת הר אבן: נראה שבמסגרת התקנות האלה אנחנו גם מאפשרים לפקיד להגיד שהתביעה הזאת לא מתאימה להיות תביעה בסכום קצוב.

ענת הר אבן: כמובן שאם פקיד מחליט דבר כזה יש על זה זכות ערר לרשם, וההחלטה הסופית של רשם ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: "הוספת תקנות 109ד1 ו-109ד2.

ענת הר אבן: אחרי תקנה 109ד לתקנות העיקריות, יבוא: 'מסמכים התומכים בתביעה.

ענת הר אבן: 109ד1 (א) לבקשה לביצוע תביעה יצורף כל מסמך התומך בתביעה; לעניין זה, 'מסמך' - חוזה, הסכם או כל ראיה בכתב החתומה בידי הנתבע," – זו החשיבות בהגדרה של מסמך – "בחתימת ידו או בחתימה אלקטרונית מאושרת, כהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א- 2001 וכן כל ראיה, נוספת התומכת בפרטי התביעה.

ענת הר אבן: " ראיה נוספת זה דף החשבון או כל מיני פרטים אחרים שנדרשים כדי לברר את התביעה.

ענת הר אבן: חלופה שניה – היא חלופה, כאמור, כי דרך המלך היא חלופה א'.

ענת הר אבן: "(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) בעסקת מכר מרחוק, שאין לגביה מסמך בכתב כאמור בתקנת משנה (א)," – זאת אומרת שאין מסמך חתום – "ניתן להגיש בקשה לביצוע תביעה אם התקיימו כל אלה: (1) התובע ציין בכותרת התביעה כי מדובר בעסקת מכר מרחוק; (2) צורפו לתביעה - (א) ראיה שנעשתה או נחתמה בידי הנתבע המעידה באופן מפורש על סיומה של עסקת המכר;" פה זה יכול להיות, כמו שהצגתם קודם, מייל או כל דבר אחר שממנו אפשר ללמוד על זה שהנתבע רצה להתקשר.

ענת הר אבן: "(ב) דף חשבון של התובע המהווה רשומה מוסדית קבילה לפי סעיף 36 לפקודת הראיות, התשל״א-1971 (להלן-רשומה מוסדית קבילה), אשר ממנו עולה כי הנתבע התחייב בתשלום העסקה באמצעות כרטיס אשראי או הוראה לחיוב חשבון וכי התובע קיבל מהנתבע שני תשלומים לפחות על חשבון העסקה;" נקודת המוצא של הזוכה, וזה בהמשך הערתו של אדוני, היא שלזוכה לא יהיו את פרטי החיוב של החייב אלא אם כן החייב מסר אותם.

ענת הר אבן: בתוספת הראיה שביקשנו, שהיא לאו דווקא ראיה חתומה אלא ראיה שנעשתה על-ידי הנתבע, אנחנו חושבים שזה בסיס מספיק גבוה כדי להגיש את התביעה גם ישירות להוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: מדובר פה על צבר של כמה דברים שהולכים יחד.

אלעזר שטרן: נגיד מייל, ווטסאפ – משהו מצד הנתבע – וגם דף החשבון שמעיד וגם התצהיר, שענת עוד לא קראה.

אלעזר שטרן: זה אומר שיש לתובע את מספר כרטיס האשראי שלו ומספר חשבון הבנק שלו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הצבר של כל הדברים האלה יחד מבסס.

אלעזר שטרן: זה דברים שמצטברים: גם דף החשבון, גם הראיה בכתב – לא חתומה, אבל ראיה בכתב שיצאה מתחת ידי הנתבע – וגם התצהיר.

אורי מקלב: למה המייל לא נחשב כדף?

אורי מקלב: זה המקום לדון על המייל.

ענת הר אבן: רק נגמור את קריאת הסעיף.

ענת הר אבן: "(ג) תצהיר של התובע המאשר כי הנתבע התקשר עמו בעסקת מכר מרחוק; בתצהיר יפרט התובע את כל העובדות הנוגעות לעסקה, ובכלל זה הנכס או השירות שסופק והמועד שבו סופק, המועד שבו נערכה העסקה, תנאי התשלום עבור העסקה, מספר הטלפון או כתובת הדואר האלקטרוני שבאמצעותם בוצעה העסקה, לפי העניין, ארבע הספרות האחרונות של מספר כרטיס האשראי שנמסר או פרטי חשבון הבנק שנמסר בהוראה לחיוב חשבון וכן פירוט כל התשלומים ששילם החייב ומועדם; כן יצהיר התובע על כך שדף החשבון האמור בפסקת משנה (א) הוא רשומה מוסדית קבילה; (ד) כל ראיה נוספת התומכת בפרטי התביעה.

ענת הר אבן: " אקרא את החלופה האחרונה.

ענת הר אבן: "(ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו- (ב)(2) בעסקת מכר מרחוק שביחס אליה נערכה שיחה שהוקלטה, יצרף התובע לבקשה לביצוע התביעה תצהיר המפרט את פרטי העסקה והמאשר כי – (1) השיחה הוקלטה באמצעות מכשיר הקלטה תקין; (2) בהקלטה נשמע החייב מביע הסכמתו לביצוע העסקה ותנאיה; (3) לא נעשה כל שינוי בהקלטה; (4) הקלטה מלאה של השיחה ניתנת להמצאה לפי דרישה; (5) כל ראיה נוספת התומכת בפרטי התביעה.

ענת הר אבן: (ד) מנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי שלא לקבל בקשה לביצוע תביעה שלא צורפו לה המסמכים האמורים בתקנות משנה (א) עד (ג), לפי העניין; על פעולה או החלטה כאמור, ניתן להגיש ערר לרשם ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: (ה) בתקנה זו, 'עסקת מכר מרחוק' - התקשרות בעסקה של מכר נכס או של מתן שירות ללא נוכחות משותפת של הצדדים לעסקה.

ענת הר אבן: "

אורי מקלב: איך אתם מגדירים את נושא המייל?

אורי מקלב: מה יש במייל הזה?

אורי מקלב: השאלה היא מה התוכן של המייל.

אורי מקלב: אם זו התחייבות, מה ההבדל אם זה מייל או שזה נשלח בפקס או בדואר.

מרב זוהרי: ההבדל הוא בין מסמך שנחתם בנוכחות הצדדים לבין מייל או הודעה שנשלחו ממכשיר שאף אחד לא בהכרח יודע לזהות מה הוא.

אורי מקלב: הוא לא את הראיה שנשלח, הוא מביא קשקוש.

אורי מקלב: אין אינדיקציה אמיתית שמאמתת את זה אפילו במשהו.

אורי מקלב: אני יכול לשלוח פקס מכל מספר, אפשר להתקשר אליי ממספר של מישהו אחר.

אורי מקלב: היום זה דברים קטנים מאוד.

ענת הר אבן: הראיה בכתב, החתימה, תמיד היתה לה רמה ראייתית מאוד גבוהה.

אורי מקלב: אבל לא מדובר דווקא על חתימה.

אורי מקלב: מדובר כאן על איזה דף חשבון, איזה הסכם.

ענת הר אבן: בחלופה הראשונה אנחנו מדברים על משהו חתום; בחלופה השניה אנחנו מוכנים לקבל את המייל, ובלבד שמצטרפים עוד סממנים – גם התשלומים וגם התצהיר.

ענת הר אבן: לראות במייל לכשעצמו משהו שמחליף את הראיה בכתב החתומה של הנתבע – אנחנו חושבים שזה קצת מרחיק לכת.

ענת הר אבן: עדיין זיוף של חתימה - - -

אורי מקלב: אבל היום הרבה עסקאות לא נעשות דרך חתימות.

אורי מקלב: מי עושה חתימות היום?

אורי מקלב: השאלה היא אם זה מתאים לפרקטיקה של היום.

ענת הר אבן: היום דווקא כשאתה עושה התקשרות מרחוק, הגוף המוסדי – למשל, עשיתי התקשרות עם אחת מחברות התקשורת, והם שלחו לי לטלפון חוזה - חותמים באמצעות הטלפון.

אורי מקלב: את לא מתעסקת עם ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: על פי רוב האנשים שמתעסקים עם ההוצאה לפועל, חלק גדול מהם הם אנשים שהעסקאות אתם לא נעשות ככה.

אורי מקלב: זה לא העסקאות היום.

אורי מקלב: זה מתקדם לשם, אבל זה עדיין לא שם.

אורי מקלב: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אלעזר שטרן: צריך להבין ממה נובעת הדרישה הזאת.

אלעזר שטרן: בגלל שיש פה הליך מקוצר שמדלג על בית המשפט, אתה רוצה שהבסיס הראשוני להגשת תביעה כנגד החייב יהיה מספיק יציבה בשביל שבאמת אפשר יהיה לפתוח את ההליך הזה, שמוביל ישירות להליך הגבייה.

אלעזר שטרן: אתה רוצה משהו מבוסס.

אורי מקלב: הרי בן אדם לא ממציא - - -

ענת הר אבן: עד היום אנחנו לא מקבלים מיילים.

ענת הר אבן: הפרקטיקה שלנו היא לקבל ראיה בכתב חתומה.

אורי מקלב: אבל יש הרבה עסקאות שאין את הדברים האלה, ככה אני חושב.

אורי מקלב: לא מדובר בעסקאות גדולות.

אורי מקלב: הרי כדי שמישהו ימציא תביעה – בסך הכול אתם מעגנים את זה מאוד חזק.

אורי מקלב: אני לא מאמין שמישהו הולך לבית המשפט כשהוא ממציא.

אורי מקלב: יכול להיות ויכוח על המהות – לא הסכמתי לתוספת הזו, זה בכלל לא היה, חייבתם בעוד חיובים שלא הסכמתי להם או סחורה שלא קיבלתי בכלל.

אורי מקלב: אבל אתם רוצים לראות שיש בסיס לוויכוח, שהוא בכלל חייב ויש קשר.

ענת הר אבן: היום אפשר להוסיף חתימות גם למיילים.

אורי מקלב: אוקיי, נשמע גם מה אחרים אומרים.

אורי מקלב: בבקשה, בקצרה.

זהבית קורבר: הנוסח שעודכן אתמול בלילה הוא שיפור של הנוסח הקודם.

זהבית קורבר: עדיין, לדעתנו, כל עוד אין אישור שהנתבע חתם עליו לא צריך לאשר את הגשת התובענות בהוצאה לפועל במערכת הזאת.

זהבית קורבר: מדובר בטריטוריה מאוד בעייתית, הרבה סיפורים של נוכלויות וניצול לרעה של אנשים, ואנחנו לא חושבים שצריך לתת לעוסקים עוד כוח ולאפשר להם לגשת להליך הזה.

זהבית קורבר: מספיקים ההליכים הקיימים שהם פועלים בהם, הם פועלים בהם מצוין, אני לא חושבת שצריך לפתוח להם את הדלת גם למערכת ההוצאה לפועל ללא ראיה בכתב.

ענת הר אבן: נכון להיום, על בסיס הפסיקה, שהיא פסיקה שחלקה נובעת מתקנה 202, יש זוכים, כמו חברות ביטוח, שמתבססים על פסיקה שדרשו מאתנו - וקיבלנו את הדרישה עד לתקנות האלה - שפותחים תיקים ללא חתימה.

ענת הר אבן: הם טוענים שעצם הפקת הפוליסה משמעה שהיתה עסקה תקפה.

ענת הר אבן: מאחר שיש פסיקה שתמכה בזה, לא יכולנו לשנות מהנהלים שלנו עד להתקנת התקנות האלה, שאז אנחנו יכולים להגיד שזה שינוי של הדין.

זהבית קורבר: הבנתי.

זהבית קורבר: אבל מה ביחס להקלטות?

זהבית קורבר: עכשיו אני מדברת על סעיף (ג) – ללא ראיה בכתב, רק על סמך הקלטה.

מרב זוהרי: ראינו אותה גם כהתחייבות מפורשת.

זהבית קורבר: מבחינת הפסיקה בבתי המשפט?

מרב זוהרי: אנחנו מכירים שראיה בכתב הורחבה.

זהבית קורבר: אני חושבת שזה מאוד בעייתי במערכת הזאת.

זהבית קורבר: במערכות אחרות הם פועלים נהדר.

מרב זוהרי: אני חושבת שלפעמים הקלטות יכולות להעיד בצורה יותר טובה על הסכמה.

זהבית קורבר: לשני הכיוונים, כן, מצוין.

זהבית קורבר: אני שוב אומרת שאני שמחה על הנוסח המתוקן, שהוא הרבה יותר בהיר וברור, אבל עדיין הייתי מתנגדת לזה.

זהבית קורבר: זאת אומרת, לא להרחיב את המקום של העוסקים גם לפנות הרבה בתוך מערכת ההוצאה לפועל.

זהבית קורבר: אני בטוחה שאם התיקון הזה יעבור הם מאוד מהר ימצאו את עצמם שם, ואני לא חושבת שזה המקום.

ענת הר אבן: מצד שני, להגיש את אותן תביעות לבית המשפט יוצר עלויות הרבה יותר גבוהות לחייב, ואנחנו רוצים לצמצם את העלות הזאת.

ענת הר אבן: עד כמה שאני יודעת, אין הרבה תביעות עד 75,000 שקל שנשארו בבית המשפט.

זהבית קורבר: הבעיה היא שמדובר במערכת שהיא לטובת הזוכה ופחות לטובת החייב.

זהבית קורבר: אמנם יש המון שיפור בתקופה האחרונה, אבל עדיין מדובר במערכת לטובת החייב, ובחוק הגנת הצרכן אנחנו כל הזמן מנסים להגן על הצרכנים בדיוק מהסיבות האלה, ועכשיו אנחנו פותחים להם דלת נוספת.

ענת הר אבן: אבל משקל הנגד הוא, כמו שאמרתי, שההליך בבית המשפט הרבה יותר יקר לחייב בסופו של דבר.

אביטל בגין: יש עוד חלופות, הוא לא חייב להגיע לבית המשפט.

ענת הר אבן: כן, אבל אז את צריכה לאפשר את הגשת התביעה בהוצאה לפועל, וזה מה שאנחנו עושים.

אלעזר שטרן: הזוכה צריך לתת לו חלופה.

אלעזר שטרן: במידה שיש לו טענה הוא צריך להגיש אותה איפה שהוא.

אלעזר שטרן: עד שהמסלול של התובענה על סכום קצוב עלה על השולחן והורחב, זה היה לבית המשפט; עכשיו יש את המסלול הזה.

אלעזר שטרן: אי אפשר להגיד לו שלא פה ולא פה, הוא צריך איפה שהוא.

אלעזר שטרן: ענת אמרה שהחלופה להרחבה הזאת היא לשלוח אותו לבית המשפט, שלא בטוח שזו חלופה טובה יותר.

אביטל בגין: אני לא יודעת להגיד בין מייל לבין הקלטה מה יותר מבסס עובדתית את הסכמתו של החייב לחיוב.

אביטל בגין: אני לא יודעת.

אביטל בגין: אבל כעמדה בסיסית, אנחנו רואים את המורכבות של ההליך של תובענה על סכום קצוב יוצר העדפה לנושים, שהיא מורכבת.

אביטל בגין: ברור שהיא יעילה יותר, ועשויה להיות יעילה יותר לחייב.

אביטל בגין: זה כעמדה בסיסית.

אביטל בגין: מבין הראיות האלה, מה עדיפה?

אביטל בגין: אני באמת לא יודעת להגיד.

ענת הר אבן: חתימת קול היא משהו שקשה לזייף.

אורי מקלב: יש לכם חשש בהקלטות?

אורי מקלב: על מה הדיון עכשיו?

אביטל בגין: על המייל - האם המייל מבטיח מספיק את החיובים.

אלעזר שטרן: אם אפשר למפות את זה, יש פה שלוש גישות: יש את הגישה שלשכת עורכי הדין הציגה קודם, של הקלה ממה שהציעה רשות האכיפה והגבייה במשרד המשפטים.

אלעזר שטרן: להקל אפילו עוד יותר ולהוריד את הרף הראייתי ולפתוח את זה יותר.

אורי מקלב: אני רוצה לציין במאמר מוסגר שזה בהתאמה לפרקטיות של היום, של איך הדברים נעשים.

אביטל בגין: הפרקטיקה תשתנה בהתאם למה שתקבע פה.

אביטל בגין: העסקים יידעו להתאים את עצמם.

אורי מקלב: העסקים לא עושים בשביל מה יוצא פה.

אורי מקלב: העסקים עובדים בפרקטיקה כדי לקדם את המכירות שלהם, איך אנשים עובדים, איך עושים עסקאות.

אביטל בגין: למשל, כל ההקלטות עכשיו בעקבות התביעות שהוגשו נגד חברות הסלולר, שמכרו כל מיני דברים בתואנת מתנה.

אביטל בגין: השתנתה הפרקטיקה והם מקליטים את ההסכמה.

אביטל בגין: הלכתי לפלאפון, עומדים הפקיד והלקוח אחד מול השני, והוא אומר: תחזיק את הטלפון, והוא עומד מולו ומתקשר ומקליט.

אביטל בגין: הם שינו את הפרקטיקה כדי להבטיח את עצמם, שלא ייטענו טענות לגבי הטעיה.

אורי מקלב: גם החקיקה מחייבת, אני חושב.

אורי מקלב: אבל מדובר על עסקאות מרחוק, היום הדברים מתבצעים בעסקאות מרחוק.

אורי מקלב: היום זה עולם אחר.

אורי מקלב: זהבית, אתם מכירים מקרים מהפרקטיקה, שאנשים מגישים תביעות סרק שלא היו ולא נבראו?

ענת הר אבן: היתה הפרשה של איקיוטק, למשל, שהיו תביעות סרק.

ענת הר אבן: היה נושא של ניצולי שואה, שהיו מאכערים שניצלו את הסיטואציה של ניצולי השואה והגישו תביעות.

ענת הר אבן: החוק נתן סיוע משפטי חינם.

זהבית קורבר: יש מקרים שקשה לקבל את ההקלטות עצמן.

זהבית קורבר: חברת הביטוח טוענת: הסכמתם למשהו.

זהבית קורבר: נסעתם לחו"ל, הצהרתם כך וכך ובסוף יצא שלא הצהרתם על הבריאות שלכם כמו שצריך ולכן לא נשלם על האשפוז בחו"ל, ובסופו של דבר לא הצלחנו להשיג את ההקלטה.

ענת הר אבן: אבל פה כתוב שההקלטה המלאה של השיחה ניתנת להמצאה לפי דרישה.

ענת הר אבן: זה מה שקבענו בתנאים.

זהבית קורבר: בשביל זה זה טוב.

אורי מקלב: אני חושב שהחוק מחייב.

ענת הר אבן: אני מניחה שבמסגרת ימי ההתנגדות תפנו לזוכה, תבקשו את ההקלטה, ואם הוא יגיד שאין לו – זה כבר הבסיס לקבלת - - -

אורי מקלב: ענת, אני חושב שהיום גם להגנת הצרכן יש מעורבות חזקה.

ענת הר אבן: זה מתואם עם הגנת הצרכן.

אורי מקלב: בגלל זה אני אומר שזה כבר קיים.

אורי מקלב: זאת אומרת, הם חייבים לתת את זה, לא רק כשזה מגיע לשלב של הוצאה לפועל, גם לבירור עוד לפני ההוצאה לפועל הם חייבים לתת את ההקלטה היום.

אורי מקלב: זה שלא נותנים זה נכון, אבל זה גם משתנה.

אורי מקלב: ככל שהזמן יעבור ויהיו תביעות בעניין, ואולי גם יהיו קנסות בעניין, זה ישתנה.

אורי מקלב: ביקשת לדבר, נכון?

אורי מקלב: מהמשמר החברתי.

תיקי וידס: התבקשנו להתייחס לשני סעיפים: תיקון תקנה 109ד(1) לגבי אנשים מבוגרים מעל גיל 65 ובעלי מוגבלויות.

תיקי וידס: לפי החוק הם יכולים לבטל את העסקה אחרי ארבעה חודשים, אבל האישור שנדרש הוא שני תשלומים.

תיקי וידס: האם אפשר לעשות התאמה בין ארבעה חודשים לארבעה תשלומים, כי אם זה הזמן שנדרש אז שההוכחה לא תהיה רק שני תשלומים, אם זה אפשרי.

תיקי וידס: אם החוק החליט שארבעה חודשים נדרשים לאנשים מעל גיל 65 ובעלי מוגבלויות כדי לבטל עסקה, אז - - -

ענת הר אבן: אבל אז הם יבטלו את העסקה אחרי ארבעה תשלומים.

ענת הר אבן: הם לא ייתבעו בתקופה הזאת.

תיקי וידס: אבל לפי התקנה פה זה שני תשלומים.

ענת הר אבן: אבל לפי מה שאת אומרת, הם עדיין משלמים ורוצים לבטל את העסקה בשלב יותר מאוחר.

אביטל בגין: הם לא בהכרח משלמים.

אביטל בגין: הם יכולים עד ארבעה חודשים אחרי העסקה לבטל אותה.

אביטל בגין: יכול להיות שהם לא שילמו אף תשלום והעסקה מתקיימת.

תיקי וידס: ואם שילמו – שזו לא תהיה הוכחה.

תיקי וידס: זאת הסתייגות אחת.

תיקי וידס: ההסתייגות השניה היא לגבי הקלטת שדיברנו עליה.

תיקי וידס: החייב צריך דרישה לקבל קלטת; אולי שתהיה לו אפשרות שהקלטת תהיה זמינה בכל מקרה.

תיקי וידס: ממילא מקליטים, אז שתהיה אפשרות.

תיקי וידס: אלה שתי ההסתייגויות שלנו, מטעם המשמר החברתי.

מרב זוהרי: אני חושבת שאפשר לשקול תמלול של השיחה.

ענת הר אבן: לא לא, הזוכים התנגדו מאוד לתמלול כשהתקנות האלה עברו להתייעצות.

ענת הר אבן: זה נטל כלכלי מאוד גדול.

אלעזר שטרן: מה הבעיה שלהם להעביר את ההקלטה?

אלעזר שטרן: אין לזה עלות, להעברת ההקלטה.

ענת הר אבן: אין לנו איך לקלוט קובץ קולי בשלב הזה, בגלל זה כתבנו שזה ניתן להמצאה לפי דרישה.

ענת הר אבן: החייב יכול לפנות לזוכה והזוכה ימציא לו את הקובץ הקולי.

ענת הר אבן: אבל לנו, כמערכת, אין אפשרות לצרף למסמכי פתיחת התיק את הקובץ הקולי והתמלול הוא נטל מאוד גדול.

אורי מקלב: הקובץ הקולי יכול להיות במייל, ואז הוא מופנה - - -

ענת הר אבן: אם החייב פונה והזוכה לא ממציא את ההקלטה - זה בסיס לקבלת ההתנגדות.

מרב זוהרי: זה עדיין היטל על החייב.

אורי מקלב: אני חייב להמשיך הלאה, אז ממש בקצרה.

זהבית קורבר: בסעיף 109א כתוב: "יצוינו המסמכים התומכים בעילת התביעה".

זהבית קורבר: למה לא יצורפו המסמכים?

זהבית קורבר: למה רק רשימת המסמכים?

ענת הר אבן: כי גם כשהפצנו את התקנות להתייעצות אחד הטיעונים של הזוכים היה שזה נטל כבד מאוד בשלב הזה.

ענת הר אבן: זה מעמיס הרבה על עלויות הדואר, ועלויות הדואר בסופו של דבר מושתות גם הן על החייבים.

ענת הר אבן: אנחנו חושבים שבשלב הזה זה ייעול לעומת מה שהיה קודם.

ענת הר אבן: בואו נראה מה זה עושה, ואם אחר כך תחשבו שזה נכון אז בתהליך הרגיל של הפצת התקנות להתייעצות נוכל לשקול את הדברים.

ענת הר אבן: בשלב הזה זה משהו יותר טוב ממה שהיה.

ענת הר אבן: ככה התחלנו, והטיעונים כשעשינו את השימוע לציבור היו שזה נטל מאוד גדול על הזוכים מבחינת משמעויות של הדואר ועלויות.

אורי מקלב: בבקשה, בקצרה.

שי גרוס: כל הנושא של תביעה לסכום קצוב, הרעיון היה לייעל את התהליך – לקצר את משך ההליך וגם לחסוך בעלויות, כשמדובר פה באינטרס גם של הזוכים וגם של החייבים.

שי גרוס: לכן, לטעמי, ככל שנאפשר ליותר תביעות להיות מוגשות באפיק הזה זה גם אינטרס חייבים וגם אינטרס זוכים.

שי גרוס: בנושא המייל, חיי המסחר הולכים היום יותר ויותר לעסקאות מרחוק וצריך להבין את זה.

שי גרוס: כמו שניתן לזייף חתימה, יכול להיות שיש כל מיני דרכים לשלוח מיילים מפוברקים היום.

אורי מקלב: זה לא תחכום, זה א'-ב' במייל.

אורי מקלב: אתה יכול לשלוח כתובת מייל ולשלוח, אין בזה שום דבר.

שי גרוס: אבל אני חושב שהכלל צריך להיות שחתימה אלקטרונית - - -

אורי מקלב: בשלב הזה אני לא יכול לקבל את זה.

אורי מקלב: לא היתה לי מספיק הכנה.

אורי מקלב: אני נותן לכם שיעורי בית בעניין הזה, גם יש כאלה שרואים את זה אחרת.

שי גרוס: הנושא הבא שאני רוצה להתייחס אליו הוא שני התשלומים, שלטעמנו זו דרישה לא הגיונית ולא סבירה.

שי גרוס: אין סיבה להמתין שני תשלומים.

שי גרוס: אדם יכול לבטל את העסקה גם בלי לשלם תשלום אחד ועדיין הוא יהיה חייב לשלם את ה- - -

אורי מקלב: אבל זה לא שני תשלומים חודשיים.

ענת הר אבן: עד שאתה מגיע - - -

שי גרוס: אם לא יתקיימו התנאים לא ישלחו התראה.

שי גרוס: מה שיקרה בפרקטיקה זה שזה יעבור לטיפול משפטי רק לאחר שיתקיימו התנאים, פועל יוצא זה שיהיו פה 30 ימים נוספים ל-60 ימים של שני התשלומים שלא שולמו.

ענת הר אבן: לכן יש את התקנה של תיקון התראה.

ענת הר אבן: התקנה לא מחייבת אותך לשלוח התראה אחרי שני תשלומים; אתה יכול להגיש את התביעה אחרי שני תשלומים.

ענת הר אבן: זאת אומרת, אפשר לשלוח את ההתראה אחרי תשלום אחד, ובהתראה כותבים שיכול להיות שבתביעה הסכום יהיה שונה, כי זו תביעה נמשכת.

שי גרוס: גם לפי מה שאת אומרת, זה מאריך את זה בעוד 30 יום לפחות.

ענת הר אבן: לא, ההתראה קיימת, זה לא משהו חדש.

שי גרוס: כן, אבל צריך להמתין 60 ימים.

ענת הר אבן: ממילא אתה יכול לשלוח אחרי שאתה רואה הפרה של תשלום אחד לפחות.

שי גרוס: אם בוטלה העסקה אחרי שני התשלומים אפשר לשלוח את מכתב ההתראה.

שי גרוס: מה ההיגיון פה?

שי גרוס: אני לא מצליח להבין.

שי גרוס: את מדברת על זה שמחכים שני תשלומים אחרי שבוטלה העסקה, אבל לא יהיו תשלומים, אז לא הבנתי את הרעיון.

ענת הר אבן: אתה אומר שאפשר להגיש את התביעה אחרי 60 יום; אני אומרת שאת מכתב ההתראה אפשר לשלוח אחרי תשלום ראשון או אחרי ביטול העסקה, ואז אנחנו עוסקים רק בכמה ימים.

ענת הר אבן: ואז בהתראה אתה אומר שתתבע על סכום יותר גבוה.

ענת הר אבן: אתה נכנס למקרים פרטניים, אנחנו מדברים פה על המסות.

אורי מקלב: קודם טענת, ולא חזרת על זה, שזה יכול להיות גם תשלום חצי-חודשי.

אורי מקלב: אבל כפי שנאמר פה, יש כמה חלופות אז כשיש את זה – יש את זה, וכשאין את זה – יש חלופות אחרות שאפשר להשתמש בהן.

אורי מקלב: אם יש לך דבר ברור וחתימה ברורה, אז אתה יכול גם בלי.

ענת הר אבן: יש את החלופה הראשונה.

ענת הר אבן: הפרקטיקה שתתפתח היא שאם תמציא מסמך חתום - - -

אורי מקלב: לגבי הנושא שהעלית - - -

תיקי וידס: אבל שארבעה תשלומים יהיו בהתאמה לארבעה חודשים.

מרב זוהרי: להאריך באופן גורף לארבעה חודשים זה לא הולם.

מרב זוהרי: תהיה אפשרות להגיש התנגדות.

אורי מקלב: את מגנה בזה על החייבים?

ענת הר אבן: לא תמיד ההגנה על החייבים.

זהבית קורבר: זה חוק הגנת הצרכן שמאפשר ארבעה חודשים לאוכלוסיות מסוימות.

תיקי וידס: נכון.

תיקי וידס: פשוט שתהיה התאמה.

אורי מקלב: תביאי איזה מקרה.

אורי מקלב: אדם הזמין מכשיר רפואי, והוא יכול אחרי ארבעה חודשים - - -

זהבית קורבר: כן, אם זו עסקה מרחוק והוא עומד בקטגוריות האלה, שהוא אדם מבוגר או עם צרכים מיוחדים.

תיקי וידס: או עולה חדש.

אורי מקלב: הוא יכול להחזיר את המוצר.

תיקי וידס: הוא יכול להתחרט אחרי ארבעה חודשים.

אורי מקלב: ואז החברה תתבע אותו אחרי מה?

ענת הר אבן: 60 יום, אז הוא יגיד שהוא - - -

אורי מקלב: זה ארבעה חודשים של זמנים או תשלומים?

שי גרוס: הנוסח מדבר פה על "בין שני תשלומים - - -".

ענת הר אבן: אבל זה לא טיעון לקבלת ההתנגדות?

ענת הר אבן: יהיה דיון בקבלת ההתנגדות.

מרב זוהרי: במסגרת פתיחת התיק הזוכה לא יידע אם זה עונה על הקריטריונים האלה, לכן אני לא יכולה מראש - - -

אורי מקלב: מה יכולה להיות הפרקטיקה?

אורי מקלב: אדם סיפק מכשיר רפואי מסוים לאותו אדם מבוגר בתשלום אחד או בשני תשלומים.

אורי מקלב: הוא לא עמד בהם, אז - - -

זהבית קורבר: הזוכה פותח תיק בהוצאה לפועל, כשלאדם יש עוד הזדמנות לבטל.

אורי מקלב: והוא עוד לא שילם לו.

ענת הר אבן: זה הדין המהותי, לכן זה נידון - - -

אורי מקלב: אז למה לא החזרת?

אורי מקלב: זו פרקטיקה שיכולים להחזיר אחרי ארבעה חודשים גם אם שילמו, אבל אם לא שילמו – אז מה זה משנה אם אפשר להחזיר או אי אפשר להחזיר?

אורי מקלב: התביעה על משהו שלא שולם, אז גם אם זה אדם מבוגר הוא צריך לשלם.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה.

אלעזר שטרן: אם אדם השתמש שלושה חודשים ואחרי שלושה חודשים רוצה להחזיר, הוא צריך לשלם עם שלושת החודשים שזה היה אצלו?

קריאה: לדעתי זה ביטול עסקה.

קריאה: אתה מחזיר את המכשיר כשהוא סגור, בקופסה המקורית שלו.

קריאה: אתה לא השתמשת בו.

ענת הר אבן: ולכן זה טיעונים להתנגדות.

קריאה: למיטב זכרוני, אני לא מול החוק כרגע.

אורי מקלב: לכל בן אדם נותנים 14 יום או 30 יום, תלוי אם זה טקסטיל או משהו אחר.

אורי מקלב: החוק מאפשר להחזיר, אבל עושה איזה בידול.

אורי מקלב: לקשישים נתנו יותר זמן להחזיר אבל התביעה יכולה להיות רק כשיש עילה שלא שילם.

אורי מקלב: גם אם אתה חושב להחזיר את זה, אתה לא צריך לחכות ארבעה חודשים ואז להחזיר.

אורי מקלב: הפירוש הוא שגם אם לא שילמת, אתה יכול - - -

ענת הר אבן: ולכן זה טיעון להתנגדות, לא לשלב הזה.

תיקי וידס: העניין הוא כשהוא משלם.

תיקי וידס: הרי אחת ההוכחות לביצוע העסקה היא שני תשלומים.

ענת הר אבן: אם הוא שילם לא תוגש תביעה.

תיקי וידס: במידה שהוא שילם שני תשלומים, כי אדם מבוגר לא תמיד יודע על ההתנהלות הכספית שלו.

תיקי וידס: הוא שילם שני תשלומים, וזאת הוכחה - - -

ענת הר אבן: אבל אז לא תוגש תביעה.

ענת הר אבן: את התשלום השלישי הוא לא שילם, עדיין צריך להמציא לו התראה 30 יום, ועד שפותחים את התיק לוקח עוד - - -

אורי מקלב: אבל אין קשר בין הזמן שאפשר להחזיר למסלול התשלומים.

אורי מקלב: ארבעה חודשים זה גם אם שילמת מיד וגם אם לא שילמת את הכול.

אורי מקלב: נבדוק את הדבר הזה.

אורי מקלב: אני לא יכול, אני לא מתקדם.

שי גרוס: נראה לי שיש פה אי-הבנה, סליחה שאני מתעקש כאן.

שי גרוס: לפי התיקון המוצע, רק אם התובע קיבל שני תשלומים אז יוכל הזוכה להגיש תביעה.

ענת הר אבן: זו אחת החלופות.

שי גרוס: אני לא מצליח להבין למה.

שי גרוס: מדוע תובע שקיבל רק תשלום אחד לא יוכל או מדוע תובע שלא קיבל בכלל תשלומים לא יוכל להגיש את התביעה לפי החלופה הזו.

שי גרוס: אין היגיון, לא עסקי ולא משפטי.

אורי מקלב: בגלל שתשלום אחד הוא עדיין לא ראיה.

שי גרוס: עצם התשלום, לטעמי לפחות, לא מהווה ראיה לכך שהיתה או לא היתה כוונה לעסקה.

אורי מקלב: אז תביא את ההוכחות.

אורי מקלב: הבעיה היא שאין הוכחות אחרות, אבל הוא רוצה להשתמש בתשלומים כהוכחה שהיתה עסקה ביניהם.

אורי מקלב: פעם אחת זו עדיין לא הוכחה, גם פעמיים לא.

אורי מקלב: הרי אתה רוצה להשתמש בהוכחה של התשלום שהוא שהקשר העסקי ביניהם.

אורי מקלב: אנחנו מניחים שאחרי פעם אחת, אם לא היה – מישהו צעק.

אורי מקלב: גם הפעם השניה היא הקלה מסוימת בהרבה מקרים.

אורי מקלב: מול שרלטנים, גם פעמיים זו הקלה שיש עילה.

אלעזר שטרן: אבל הרעיון הוא שאתה אמור לקבל משהו ישיוצא מתחת ידי הנתבע.

אלעזר שטרן: מכיוון שפה אין לך את החתימה שלו, אתה מצרף כמה דברים שמעידים על משהו מצדו של הנתבע.

אלעזר שטרן: תשלום הוא סוג של משהו שמראה על משהו מצדו של הנתבע, כי אתה לא רוצה להסתמך רק על הדברים שהתובע מוציא.

ענת הר אבן: נכון שצריך לראות את זה, אבל אם הנתבע מבטל אחרי תשלום אחד, חזקה שהוא גילה את דעתו שהוא לא רצה את העסקה, ואם הוא איפשר שני תשלומים - חזקה שכן רצה להתקשר.

אורי מקלב: תמיד הפעם הראשונה היא עדיין לא ראיה.

אורי מקלב: הטענה שלו היא: בכלל לא ידעתי שיש את זה, אז הפעם הראשונה היא בכלל לא ראיה למשהו, זה הוויכוח בדיוק.

ענת הר אבן: בדיוק.

אביטל בגין: התשלום הראשון הוא הגילוי של החיוב, שממנו מתחילה ההחלטה האם להמשיך את החיוב או לא.

אורי מקלב: נהיה פרקטיים – זו ראיה חלשה שאתה רוצה להוריד אותה.

אורי מקלב: הראיה של החיוב היא הפוכה - היא טענת הנגד של ההגנה.

אורי מקלב: חיוב אומר משהו?

אורי מקלב: אנחנו יודעים כל חודש בדיוק מה יוצא לנו?

אורי מקלב: אנחנו מגלים את זה אחרי תקופות ארוכות, ואנשים מבוגרים עוד יותר.

אורי מקלב: יכול להיות שהייתי מעיר אפילו על פעמיים, אז להקל בזה?

אורי מקלב: גם אם זה לא שרלטנים, גם חיובים שהם לא לפי הדין.

אורי מקלב: יכול להיות שעל משהו הסכמתי, אבל לא על כל החיוב, גודל הסכום.

אורי מקלב: לפעמים אני רואה גם אצלי, שהיה לי הסכם עם חברת הסלולר על 30 שקלים בחודש ופתאום בחודש מסוים יש 120.

אורי מקלב: אז זה לא כל העסקה אלא גודל החיוב.

אורי מקלב: לא נרחיב, הרחבנו מספיק.

ענת הר אבן: תביעה נגד ערבים - היום מוגשות בהוצאה לפועל תובענות גם נגד ערבים ורצינו שבשלב המנהלי, כשפותחים את התיק, שלפקיד תהיה ראיה ברורה שמראה לו שאפשר לפתוח את התיק נגד אותו ערב, שלא מדובר בערב מוגן.

ענת הר אבן: "תביעה כנגד ערבים 109ד2.

ענת הר אבן: (א) הוגשה תביעה כנגד ערבים יצרף התובע לבקשה לביצוע התביעה, בנוסף לאמור בתקנות 109ד ו-109ד1, אחד משני אלה: (1) אישור רשם ההוצאה לפועל שהתקיימו ההוראות לפי סעיף 27(א)(2) לחוק הערבות, התשכ"ז- 1967 (להלן-חוק הערבות); (2) תצהיר שבו פירוט אחד מאלה: (א) עובדות המעידות כי האישור האמור בפסקה (1) אינו נדרש בשל קיום אחת העילות האמורות בסעיף 27(ב) לחוק הערבות בצירוף המסמכים התומכים בכך; (ב) עובדות המעידות כי לא מדובר בערב מוגן כהגדרתו בסעיף 19 לחוק הערבות.

ענת הר אבן: " יש עילות בחוק הערבות שבהן לא צריך לבקש את אישור רשם ההוצאה לפועל, כמו בצו פשיטת רגל, כמו שהחייב נפטר, אם הוא הוכרז פסול דין או אם הוא יצא מן הארץ לצמיתות.

ענת הר אבן: אז שהזוכה לא סתם יטען בעלמא שאפשר להגיש את התביעה כנגד הערב אלא שהוא יצרף אישור הרשם או שיצרף תצהיר שבו הוא מבהיר מה מבין החלופות בסעיף 27(ב) מאפשר לו את הגשת התביעה כנגד הערב.

ענת הר אבן: תיקון 109ו – האזהרה בתובענות מומצאת על-ידי באי כוח הזוכים, ואנחנו מבקשים שכשהיא מומצאת על-ידי באי כוח הזוכים, אז כמו שרשות האכיפה והגבייה ממציאה את האזהרות בערבית היום, אנחנו רוצים לוודא את השתת החובה הזו גם על עורכי הדין - - -

אלעזר שטרן: דיברנו על זה אתמול, אבל אם תסתכלי על נוסח התקנה שכתבתם - זה לא מה שעולה מנוסח התקנה.

אלעזר שטרן: הסתכלתי על זה שוב הבוקר, ובנוסח של 109ו(ב) מדובר על זה שמנהל לשכת ההוצאה לפועל יעביר את האזהרה ועותק תרגומה לערבית לעורך הדין.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה מסמך שיוצא מתחת ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל, זה לא המסמך שאת מחייבת את עורך הדין עצמו לתרגם לערבית.

ענת הר אבן: אנחנו יוצרים לו כבר את הקובץ במחשב שלו והוא מדפיס את זה במחשב שלו, אנחנו רק רוצים לוודא שהוא ימציא את כל הניירות שיוצאים ולאו דווקא את החלק בעברית.

אלעזר שטרן: אבל זה לא מה שכתוב בנוסח.

אלעזר שטרן: בנוסח כתוב: "יעביר מנהל לשכת ההוצאה לפועל את האזהרה בעותק בערבית לעורך הדין".

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מי שמעביר את העותק עם התרגום לערבית זה מנהל לשכת ההוצאה לפועל ולא עורך הדין.

אורי מקלב: אם אני מבין נכון, למנהל לשכת ההוצאה לפועל יש את העותק שהוא מקבל מעורך דין הזוכה.

ענת הר אבן: את האזהרה אנחנו מייצרים.

ענת הר אבן: אפשר לדייק את זה - - -

אלעזר שטרן: כי הניסוח הוא כזה שמה שמשתמע ממנו הוא שמי שמעביר את זה הוא מנהל הלשכה ולא עורך הדין.

ענת הר אבן: נדייק, שהעורך דין שממציא את האזהרה ימציא גם את עותק תרגומה לערבית.

אורי מקלב: בכל מקרה אנחנו מבקשים?

אורי מקלב: היום הכול עובר בעברית וערבית?

ענת הר אבן: לא כל המסמכים.

אורי מקלב: אני מסתכל על עורך הדין שאין לו את המערכת בערבית.

אורי מקלב: הוא צריך לשים מתורגמנים?

ענת הר אבן: אנחנו מייצרים קובץ אזהרה.

ענת הר אבן: בתובענות החוק קובע - - -

אורי מקלב: הוא יכול להעתיק את אותו טופס?

ענת הר אבן: אם הזוכה מיוצג, בא כוח הזוכה ממציא את האזהרה לידי החייב.

ענת הר אבן: אלעזר צודק שצריך לדייק את הנוסח.

ענת הר אבן: נעביר את עותק התרגום לערבית, והעורך דין ימציא את עותק התרגום לערבית לידי החייב.

ענת הר אבן: "11.

ענת הר אבן: בתקנה 109ז(א) לתקנות העיקריות, במקום 'שליד הלשכה שאליה הוגשה הבקשה לביצוע תביעה או לבית המשפט שליד לשכת ההגשה, אם הוגשה ללשכה זו בקשה או תגובה כאמור בתקנה 109ב(ב), לפי העניין' יבוא 'המוסמך'.

ענת הר אבן: " בהקשר הזה כדאי לתקן גם את תקנה 109ח, אלעזר.

ענת הר אבן: דיברנו על זה אתמול.

אלעזר שטרן: נכון.

ענת הר אבן: בתקנה 109ח, במקום "ופירוט הטעמים שבגינם לשכת ההוצאה לפועל שאליה הוגשה ההתנגדות היא המוסמכת לפי תקנה 109ב(ב) ואת הטעמים שלפיהם לבית המשפט הסמכות המקומית לדון לפי התביעה.

ענת הר אבן: "בתקנה 109ט לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א), במקום 'לבית המשפט שליד הלשכה שאליה הוגשה ההתנגדות' יבוא 'לבית המשפט המוסמך לדון בהתנגדות בתביעה; לא צוינו בהתנגדות הטעמים שלפיהם מוסמך בית המשפט לדון בבקשה לביצוע התביעה, כאמור בתקנה 109ב(ג), ייראה כאילו נטען שבית המשפט שליד הלשכה שאליה הוגשה ההתנגדות הוא המוסמך לדון ורשם ההוצאה לפועל יעביר את הבקשה לביצוע התביעה, כתב ההתנגדות וכל המצורפים אליהם לבית המשפט המוסמך כאמור'.

ענת הר אבן: " תקנה 109י עוסקת במה שדיברנו קודם, על הבקשות להארכה.

אלעזר שטרן: לנוכח קוצר הזמן אני מציע שנדלג על 109י כי זה ממש זהה לתקנה שקראנו קודם – בתוך ה-30 ימים ואחרי ה-30.

אלעזר שטרן: אדוני יצטרך להחליט בסוף מה הוא עושה עם זה, אבל זו ממש אותה תקנה.

אורי מקלב: אני חושב שהגענו כבר לאיזו הבנה.

ענת הר אבן: חשוב לקרוא פסקה אחת לפני.

ענת הר אבן: "בתקנה משנה (ב), במקום 'כאמור בתקנת משנה (א)' יבוא 'כאמור בתקנת משנה (א) או (א1)', אחרי 'ואף בטרם החליט בבקשה להארכת מועד' יבוא 'וכן רשאי הוא ליתן הוראות ביחס לחיוב בריבית לפי סעיף 81א3 לחוק'.

ענת הר אבן: " זה כתוב גם בשטרות, שאם הבקשה מוגשת אחרי ה-30 יום, חשוב שרשם ההוצאה לפועל, יובהר לו שהוא צריך לתת הערות לאופן חישוב החוב כי אחרי המועד משתנה מנגנון החיוב מריבית רגילה לריבית פיגורים.

ענת הר אבן: "תיקון התוספת.

ענת הר אבן: בטופס 19א בתוספת לתקנות העיקריות:

המשפט' יבוא: '

המשפט' יבוא: לתשומת לבך, החוב שאותו אתה חייב לפי התראה זו, הוא חוב בשל חיוב מתמשך בעד .... ;" פה ימלא הזוכה אם זו ארנונה או כל דבר אחר.

המשפט' יבוא: "אם עד מועד פתיחת התיק בהוצאה לפועל ייצבר חוב נוסף בשל החיוב האמור, עלול תיק ההוצאה לפועל להיפתח בסכום חוב גבוה יותר הכולל גם סכומי חוב נוספים אשר הצטברו לאחר שליחת התראה זו ועד למועד פתיחת התיק.

המשפט' יבוא: (2) בסופו יבוא: 'מפורטים בזה המסמכים התומכים בעובדות העיקריות המהוות את עילת התביעה'.

המשפט' יבוא: תחילה.

המשפט' יבוא: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

המשפט' יבוא: " אנחנו נבקש שהתקנה שעוסקת באיך מגישים את התביעה, שזאת תקנה 109ד(1), תיכנס לתוקף ב-1.1. - - -

אלעזר שטרן: אמרתם גם ד(2) לגבי ערבים.

ענת הר אבן: רק 109ד(1).

ענת הר אבן: זו טעות שלי, סליחה.

ענת הר אבן: תיכנס לתקוף ב-1.1.2019.

ענת הר אבן: ניסחנו כבר בקשה לביצוע שכוללת את כל החלופות, לרבות ניסוח התצהיר, מה שיקל גם עלינו וגם על הזוכים להגיש את התביעה במתכונת שאותה תאשר הוועדה.

ענת הר אבן: אנחנו מחכים, כמובן, לראות איך הוועדה תאשר את הנוסח ובהתאם לזה נעביר לאישור את הנוסח הסופי.

זהבית קורבר: לגבי הסכום של התוספת, בעסקה בתשלומים, אבל שיש תאריך סיום לתשלומים – לא ארנונה, שאנחנו לא יודעים מתי נפסיק לגור שם - אפשר להוסיף כמה עוד תשלומים צפויים שם עוד או שזה לא משהו שאפשר להוסיף?

זהבית קורבר: אם זו עסקה לתקופה קצובה – קניתי סלולרי ב-36 תשלומים ותובעים אותי אחרי 18 תשלומים ונשארו לי עוד 18.

ענת הר אבן: אין לנו התנגדות.

ענת הר אבן: אני מנסה לחשוב, כי בדרך כלל יש הוראות של העמדה לפירעון מיידי.

זהבית קורבר: אם סגור מספר התשלומים קדימה, זאת אומרת קניתי סלולרי ב-36 תשלומים ותובעים אותי אחרי 18, זאת אומרת הם יודעים שיש עוד 18 תשלומים, אז שיהיה כתוב שיש עוד 18 תשלומים.

ענת הר אבן: בסלולר מעמידים לפירעון מיידי בדרך כלל.

אורי מקלב: 18 התשלומים האלה הם על המכשיר.

זהבית קורבר: כן, ואז יש תאריך סיום ויש סכום סגור קבוע קדימה.

אורי מקלב: צריך להגיד את סכום העסקה וסכום הפיגור.

זהבית קורבר: זה אותו דבר.

ענת הר אבן: במקרים האלה בדרך כלל החברות רושמות את מלוא סכום העסקה.

ענת הר אבן: איפה שאנחנו רואים את הבעיות זה בעסקאות מתמשכות שהגוף שנותן את השירותים לא יכול להפסיק, כמו הרשות המקומית בארנונה, כמו תאגיד המים במים, כמו חברת החשמל בחשמל.

אורי מקלב: זה לא מדויק, יש ויכוח בין הרשויות.

אורי מקלב: יש רשויות שהרשות רואה את החיוב מיידי גם אם הוא פרוס ל-12 תשלומים; יש רשויות שזה לא ככה, שכל חודש הן רואות את החיוב.

אורי מקלב: יש בזה גם דמי שמירה או דברים אחרים שהרשות גובה בתוך התשלומים, אז בוודאי שאני לא חייב על זה מראש לכל השנה.

אורי מקלב: נניח שיש לי פיגור של שישה תשלומים והרשות מחליטה להגיש נגדי הוצאה לפועל - - -

ענת הר אבן: אבל יכול להיות שהיא תגיש את זה לעוד חצי שנה, ואז יהיה פער מאוד גדול בין ההתראה, שדיברה על תשעה חודשים בשנת 2017, לבין זה שהיא תובעת במרץ 2018.

ענת הר אבן: נוספו שלושה תשלומים מהעסקה הבאה כביכול, לפי מה שאתה אומר.

אורי מקלב: מי שתובע לא משאיר עכשיו לשנה ורבע, הוא תבע אותו כבר ב-2017.

ענת הר אבן: לפעמים זה לוקח זמן, עד שפונים ומבקשים.

אורי מקלב: אז מה מסכמים בעניין הזה?

זהבית קורבר: הצענו שאם יש סכום סגור לעסקה, שהסכום הזה יהיה כתוב בתוך ההתראה.

שי גרוס: סכום החוב כולו.

מאיה גרינברג: יש יחסים שאין חלופה.

מאיה גרינברג: זה לא שאתה יכול ללכת לחברת סלולר אחרת, אלא אתה תושב העיר, אתה צרכן חברת החשמל.

זהבית קורבר: אז ההתראות האלה הן רק על יחסים מתמשכים?

מאיה גרינברג: כן.

זהבית קורבר: הבנתי, אז לא רלוונטי.

אורי מקלב: אם זה "נביעות", למשל.

אורי מקלב: אני לקוח כבר שלוש שנים - - -

מאיה גרינברג: זה לא יחסים מתמשכים.

ענת הר אבן: אבל לא ראינו את הבעיות בהקשר הזה.

ענת הר אבן: בדרך כלל הם פשוט מעמידים את החוב לפירעון מיידי.

ענת הר אבן: הם אומרים: אתה לא משלם שלושה תשלומים, אתה חייב לנו כבר את כל המוצר.

ענת הר אבן: זה מעוגן להם בהוראות החוזים.

ענת הר אבן: לא היו לנו בעיות בהקשר הזה.

אורי מקלב: הם מעוניינים בעניין הזה בגלל שהם כבר לא רוצים עסק אתו.

אורי מקלב: דברים שפנו אליי כבר בתחילת הפעילות הציבורית שלי, שנניח לאדם יש הלוואה מבנק בריבית של 3%.

אורי מקלב: כשמעבירים אותו לפירעון הוא הופך לקוח משפטי.

אורי מקלב: הוספתי בהצעת החוק שלי שיודיעו לו מה המשמעות.

אורי מקלב: הריבית הופכת להיות 21%, וכל ההלוואה מועמדת לפירעון מיידי, ולא רק ההלוואה הזו, כל ההלוואות שלקחתי.

אורי מקלב: אף פעם לא הבנתי איך מחוב של שלושה חודשים כבר מעמידים למכירה את הדירה – אז זו התשובה, שכל ההלוואה הופכת לריבית של 21%-22% וכל ההלוואה מועמדת לפירעון, ולא רק ההלוואה הזו אלא כל ההלוואות יחד.

תיקי וידס: החוק יכול להתערב בזה?

אורי מקלב: החוק לא מתערב בזה.

אורי מקלב: מה שאפשרנו בחוק זה רק הצעת החוק שלי.

אורי מקלב: דרך אגב, עוד הצעת שלי זה שבפירוט שאנחנו מקבלים בכל חודש מחברת האשראי צריך לפרט אילו עסקאות נעשו מרחוק ואילו עסקאות נעשו על-ידי הכרטיס.

אורי מקלב: יש גם חוק המגירות, הצעת חוק נוספת שלי בנושא האשראי – בסוף השנה נותנים פירוט של החיובים יחד ואם נשאר חוב, לכתוב את זה.

אורי מקלב: קראו לזה חוק המגירות כדי שנשים לא יבואו בטענות לבעלים על כל הניירות במגירות.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, סוגיה אחת נשארה פתוחה וזו הסוגיה של הבקשה להארכת מועד ההתקשרות.

שי גרוס: בהתייחס ל-109ד(2), לגבי התיקון שמוצע, לשכת עורכי הדין סבורה שצריך להתייחס רק לנושא של ערב מוגן.

שי גרוס: גם סעיף 27 לחוק הערבות מתייחס רק לערב מוגן, וזה בחקיקה הראשית, אז אין בסיס לדרישה להציב תנאים מהסוג הזה לגבי ערבים לא מוגנים.

ענת הר אבן: אתה צריך להגיד לי אם הוא ערב מוגן או לא ערב מוגן.

שי גרוס: אבל הדרישה לתצהיר, כל מה שנדרש ביחס לערב לא מוגן היא דרישה שלא עולה מסעיף 27 לחוק הערבות.

שי גרוס: אנחנו סבורים שאין מקום לדרישה כזאת.

שי גרוס: אין צורך באישור הוצאה לפועל כשמדובר בערב לא מוגן.

ענת הר אבן: רק תגידו לנו.

שי גרוס: מדוע צריך תצהיר?

שי גרוס: די בעובדות המפורטות בכתב התביעה, אין צורך בתצהיר.

שי גרוס: יש טענות שמפורטות שם, מדוע צריך תצהיר לזה?

ענת הר אבן: כי מדובר בשלב מנהלי, שבא פקיד והוא צריך על סמך - - -

שי גרוס: אז הגורם המנהלי יודע להחליט על סמך תצהיר ולא על סמך כתב טענות?

שי גרוס: זו נראית לי דרישה - - -

ענת הר אבן: כן, שמי שחותם על תצהיר באמת ייזהר ויבדוק אם מדובר בערב מוגן או לא ערב מוגן ויגיד לפקיד.

ענת הר אבן: לדרוש מהפקיד שלי שיידע אם זה סכום - - -

שי גרוס: הוא לא צריך לדעת.

שי גרוס: מי שמגיש את התביעה - עליו הזהירות לדעת שהוא מגיש תביעה כנגד - - -

ענת הר אבן: אנחנו רואים מקרים רבים מאוד שהזוכה בכלל לא נותן את דעתו לזה, ובאמצעות התצהיר הזה הוא ייתן את דעתו.

ענת הר אבן: גם עורכי דין, לצערנו, לא תמיד נותנים את דעתם ותובעים.

ענת הר אבן: הפקיד שלנו לא יכול לדעת במקום עורך הדין, מה שאנחנו מבקשים זה שעורך הדין ייתן את דעתו ויגיד לנו: נתתי את דעתי על זה ולא מדובר בערב מוגן, כי הסכום הוא מעל X, הסכום הוא מתחת ל-Y, זו דירת מגורים – כל הדברים שיש בחוק הערבות.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם את הדברים.

אורי מקלב: אני מודה לכולם על המעורבות.

אורי מקלב: אני מכבד אנשים שעוסקים בזה ונותנים לנו גם את הצד השני.

אורי מקלב: אני מקווה שאנחנו מוציאים דבר מתוקן תחת ידינו.

אורי מקלב: נשאר לנו הנושא של לאחר 30 יום, האם צריך להגיש מפורט או לא.

אורי מקלב: אני מאשר כפי ההצעה שהתגבשה פה, שיש אפשרות להגיש את זה בצורה מקוצרת ולאחר 30 יום להמשיך בצורה מפורטת.

אורי מקלב: עדיין אין לנו הסכמה של הנהלת בתי-המשפט בעניין הזה, אז אאשר את זה ואגיש רביזיה בעניין כדי שאחרי זה לא יהיו עיכובים.

אורי מקלב: אם לא תגיעו להסכמה עם הנהלת בתי-המשפט אביא את הרביזיה שלי להחלטת היושב-ראש הקבוע.

אורי מקלב: אם הוא יבקש להבהיר את זה או לעשות איזה שינוי אז נפתח דיון רק בנושא הזה.

אורי מקלב: אבל כדי לא לעכב את כל הנושא ולמען לא ניגע לריק - - -

אלעזר שטרן: ואם בסוף לא יתנגדו אז תמשוך את הרביזיה.

אורי מקלב: אז אמשוך את הרביזיה ואז ממילא הכול נשאר.

אורי מקלב: זו הדרך הכי קלה, שדנו, פעלנו, אישרנו.

אורי מקלב: זה עוד לא יוצא מחר לפועל, אני מאשר את זה לפי ההצעה שהצענו, שגם לאחר 30 יום יהיה אפשר להגיש את זה בצורה מקוצרת, ובלבד שתוך 30 יום יגישו בהרחבה.

חנית אברהם בכר: אנחנו מתנגדים לזה, אדוני.

חנית אברהם בכר: לא עבר שום הסכמה.

אורי מקלב: גם אם זה כן, את אומרת שאת לא יכולה לאשר את זה מיד, אז אני מגיש רביזיה על ההחלטה שלי.

אורי מקלב: זה אומר שהיא לא יוצאת לפועל, היא לא מתקדמת.

אורי מקלב: אני מחכה לתגובה שלכם – להסכמה או לאי-הסכמה.

אורי מקלב: במידה שתהיה הסכמה לניסוח הזה – אמשוך את הרביזיה; אם אין הסכמה – היושב-ראש הקבוע של הוועדה יחליט איך הוא רוצה לפעול בעניין הזה, אם הוא רוצה לקבל, אם הוא רוצה לשמוע אתכם, רוצה לפתוח את הדיון רק בנושא הזה.

אורי מקלב: אם הוא יפתח את הנושא, נקבל את הרביזיה, נקיים דיון, נעשה שינויים.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא הולכים לדון עוד פעם על הכול מההתחלה.

אלעזר שטרן: השאלה היא תוך כמה זמן - - -

חנית אברהם בכר: אני מתארת לעצמי שתוך שבוע.

אלעזר שטרן: אז תעבירו לאסף, למזכירות הוועדה את התשובה.

אלעזר שטרן: בעד – פה אחד

אלעזר שטרן: תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' ), התשע"ו-2016, נתקבלו

אורי מקלב: אני מאשר את זה פה אחד.

אורי מקלב: התקנות אושרו כפי הניסוחים וכפי הסיכומים שהיו לנו.

אורי מקלב: אני מודיע לכם שאני מגיש רביזיה.

אורי מקלב: תודה, אני נועל את הישיבה.