ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 769, 2018-05-28 09:30

אלי אלאלוף: היום 28 במאי 2018, י"ד בסיוון התשע"ח, השעה 9:35.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: יש לי הודעה שאני מבקש שתיקחו אותה בחשבון ברצינות רבה מאוד.

אלי אלאלוף: התחלנו את הקרב האחרון של החוק ואני רוצה שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: ביקשתי מארגון נכי צה"ל לתת לי את רשימת האנשים שמייצגים אותו.

אלי אלאלוף: הוא נתן לי רשימה של מנהלי המחוזות.

אלי אלאלוף: כל שאר האנשים שרוצים לדבר – רק באישור, ובתנאי שלא יציגו בעיות אישיות ויהיו ממושמעים, והפעם אני אומר את זה בשיא הכנות.

אלי אלאלוף: מי שבא לייצג פה ולעשות מזה דיונים של מלחמה אחד נגד השני, ייצא מן החדר כבר עם ההודעה הראשונה שלי.

אלי אלאלוף: אני לא מוכן יותר לסבול, וגם להרגיש את הסבל של האחרים.

אלי אלאלוף: זה לא התפקיד של הוועדה.

אלי אלאלוף: תעשו את זה איפה שתרצו, אבל לא בוועדה.

אלי אלאלוף: לא יהיו יותר כל ההצגות המיותרות האלה, שלא מקדמות אף אחד ופוגעות דווקא במי שמציג את העמדות האלה ואת הכאב הזה.

אלי אלאלוף: לכן אני מאוד-מאוד זהיר ואני מראש מודיע, כדי שלא תופתעו.

אלי אלאלוף: אחרים יכולים לתת דעה, בתנאי שזה בטון טוב ובהתאם לדיון שאנחנו מקיימים.

אלי אלאלוף: לא להזכיר לי סעיף שדנו בו מזמן, זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: אנחנו נסיים את חקיקת החוק הזה מפני שנעשתה פה עבודה אדירה על ידי כולם.

אלי אלאלוף: להגיד שזה אופטימלי?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: להגיד שאחרי החוק אי אפשר לערער?

אלי אלאלוף: גם לא.

אלי אלאלוף: אבל החוק הזה יסתיים.

אלי אלאלוף: אין לנו הרבה זמן.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לגמור עוד השבוע את כל התהליכים הטכניים, כולל הנקודות המהותיות שהשארנו לסוף.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם שיתוף פעולה.

אלי אלאלוף: זה על מנת לקדם דבר חשוב, גם אם הוא לא מושלם.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר חוק מושלם, אבל לבוא כדי שבכל פעם מישהו אחר יחמם את האווירה – לא אתן את זה, אני מודיע לכם.

אלי אלאלוף: או שהוא מייד ייצא או שנפסיק את הישיבה עד שייצא ואז נחזור לעבוד.

אלי אלאלוף: אל תחשבו שזה שיטה לעכב את העבודה.

אלי אלאלוף: העבודה הזאת תתקיים ותתבצע בשותפות עם כולם.

אלי אלאלוף: לאור מה שעברנו, מה שנשאר הוא באמת לא עד כדי כך מסובך, אפשר לעשות את זה בהבנה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, רק מנהלי מחוזות מייצגים את הארגון, וכמובן היושב-ראש ואדון גולן, שהוא לא איש מחוזות, אם אני לא טועה.

אלי אלאלוף: כל השאר לא מדברים בשם ארגון נכי צה"ל, הם יכולים לדבר רק בשם עצמם.

אלי אלאלוף: כל המלחמות של קדם בחירות – לא פה.

אלי אלאלוף: זה גם סיבה לעוף מן הדיון.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה במילים לא סימפטיות.

אלי אלאלוף: הנושא יותר מדי חשוב מכדי שנשת

אלי אלאלוף: מש בחוק הזה למטרות אישיות.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה להתחיל את הדיון.

אלי אלאלוף: נמשיך ישר בקריאה.

יעל סלנט: אנחנו ממשיכים מאותה נקודה שבה עצרנו את הדיון הקודם, בנושא התוספת למימון צרכים מיוחדים.

יעל סלנט: אני רוצה שנקרא את הסעיף המוצע.

יעל סלנט: אנשי משרד הביטחון ישלימו את ההתייחסות שלהם מן הדיון הקודם ואז נשמע הערות.

"סימן ו': במקום למקם את התוספת הזאת לתגמול בתוך סעיף 9נא, אנחנו מציעים להעביר אותו לסעיף 7ב משום שהמטרה שלשמה ניתן התגמול הזה היא מטרה דומה.

"סימן ו': לכן אנחנו מציעים למקם את זה בתוך סעיף 7ב ולא בתוך סעיף 9נא שמופיע בפרק ההטבות.

פזית תדהר: הסעיף הזה מעגן סמכות שקיימת היום לרופאי האגף, לתת משקולות נוספות לנכים שחלה החמרה, בין אם זמנית ובין אם קבועה, בנכותם.

פזית תדהר: כיום המצב הוא שיש את סעיף 7ב בחוק העיקרי ובתקנות מכוחו, שקובעות מספר משקולות אוטומטי שניתן לנכים לפי דרגת נכותם, סוג נכותם ומצבם המשפחתי.

פזית תדהר: הסעיף הזה בעצם בא לעגן את הסמכות הנוספת שנקבעה בהוראות האגף לרופאי האגף, לתת מטעמים רפואיים אישור.

פזית תדהר: כאשר יש החמרה במצב התפקודי של הנכה שבגללה הוא צריך תוספת של עזרת הזולת, הרופאים רשאים לאשר לו משקולות נוספות.

פזית תדהר: כפי שציינתי בדיון הקודם, ערך של כל משקולת, נכון להיום, עומד על כ-83 שקלים.

פזית תדהר: לפי התקנות, כל הנכים מ-40% ומעלה כבר זכאים למשקולות הללו.

פזית תדהר: שוב, כל אחד לפי דרגת נכותו.

פזית תדהר: זה נע בין 4 משקולות ובין 100 משקולות בחודש, לפי התקנות.

פזית תדהר: כאמור, מעל זה יש את הסמכות של הרופאים לתת עוד תוספת, באותם מקרים שמה שניתן כיום מכוח התקנות אינו מספק ויש איזו החמרה במצב של הנכה, בין אם החמרה זמנית ובין אם החמרה קבועה, שהוא צריך סיוע נוסף בעזרת הזולת.

פזית תדהר: לכן הסכמתי עם ההערה של יעל סלנט, שנכון שבמקום שזה יהיה בפרק הזכאויות הרפואיות זה יצורף כחלק מסעיף 7ב והתקנות מכוחו.

פזית תדהר: באותן תקנות כמובן נסדיר את מדרג הסמכויות בין הרופאים.

פזית תדהר: הרופא המוסמך המחוזי רשאי לאשר עד X משקולות, הרופא המרחבי יש לו סמכות גדולה יותר, ולרופא הראשי יש סמכות כמובן עוד הרבה יותר נרחבת.

פזית תדהר: זה הסעיף.

פזית תדהר: שמעתי את ההערות בדיון הקודם לגבי שאלת הסיווג של הסיוע הזה, האם זה טיפול רפואי או לא.

פזית תדהר: מבחינת משרד הביטחון לא מדובר בשיקול רפואי.

פזית תדהר: מדובר בכסף.

פזית תדהר: זה גם נמדד במשקולות שיש להן שווה ערך כספי.

פזית תדהר: זה גם ניתן בהתחשב במספר המשקולות שהנכה ממילא מקבל מכוח התקנות בצורה אוטומטית, על זה בעצם נותנים את התוספת.

פזית תדהר: הנושאים האלה היו בשנים האחרונות בהליכים משפטיים, כולל בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קיבל את עמדת משרד הביטחון בנושא הזה, שלא מדובר בטיפול רפואי במובן הרגיל של המילה, בוודאי שלא, אלא מדובר בתוספת כספית.

פזית תדהר: נכון שהיא ניתנת מטעמים רפואיים והיא גם ניתנת בסמכות של הרופאים ולא של פקידים או קציני תגמולים.

אלי אלאלוף: תסבירי לי מה זה "משהו לא רפואי שניתן מטעמים רפואיים"?

פזית תדהר: זה כסף, זה תוספת לתגמול.

אלי אלאלוף: זה כסף בשביל לעשות מה?

אלי אלאלוף: לקנות סוכריות?

פזית תדהר: לא.

פזית תדהר: זה כסף שמיועד לנכה שבשל החמרה צריך סיוע בבית, צריך מישהו שיעשה לו קניות, צריך תוספת של סיוע בניקיון הבית, בבישול, כל הדברים הללו.

פזית תדהר: זה כסף שנועד למטרות הללו.

יעל סלנט: מי שצריך סיוע סיעודי, מכוח מה הוא מקבל?

פזית תדהר: סיוע סיעודי זה כבר עניין אחר.

פזית תדהר: זה כן חלק מעולם הטיפול הרפואי.

פזית תדהר: זה כל עולם המלווים.

פזית תדהר: היום זה מוסדר כחלק מן הטיפול הרפואי, כמובן גם בסמכות של הרופאים, בסעיף 43 ובתקנות מכוחו.

פזית תדהר: הרופאים קובעים את הצורך של נכה במלווה ואת מספר שעות הליווי ביממה ובהתאם לזה הנכה יכול לקבל, מכוח תיקון שנכנס לתוקף לפני כשנתיים.

פזית תדהר: היום יש לנכה בחירה, האם הוא מקבל את הליווי דרך חברת כוח אדם שלמשרד הביטחון יש איתה התקשרות, או שהוא מקבל שווה כסף בתגמול.

פזית תדהר: אבל זה עניין אחר, זה עניין של ליווי, שהוא טיפול סיעודי בנכה, למי שמבחינת ADL לא יכול לעשות פעולות מסוימות, צריך עזרה בלבישה, רחיצה וכולי.

פזית תדהר: יש פה את הגורמים הרלוונטיים המקצועיים והם יוכלו להסביר יותר.

יעל סלנט: אבל המלווים האלה יישארו, הסעיף הזה לא יגרע מהם.

פזית תדהר: זה לא קשור, אלה שני דברים שונים.

אלי אלאלוף: ארגון הנכים, בבקשה, מישהו רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות או הסכמה?

אלי אלאלוף: אני מבקש לשמוע דובר מארגון הנכים, אחד מהם.

רפי כהן צמח: אני יושב-ראש מחוז חיפה.

רפי כהן צמח: אני חושב שהמשקולות באות כתוספת לטעמים רפואיים בלבד ולא באות כתוספת לטעמים סוציו-אקונומיים.

רפי כהן צמח: כלומר, זה בדיוק בא לתת פתרון ומענה למצב שאדם נכנס לבעיה רפואית מסוימת, ולכן רופא מחוזי ולא עובד סוציאלי מאשר את זה, או הרופא המרחבי, כדי לתת מענה לתקופה מסוימת.

רפי כהן צמח: זה לא דבר קבוע אלא דבר זמני, למצב רפואי זמני, על מנת לתת פתרון לנכה.

רפי כהן צמח: דבר נוסף שנעשה, שאם רופא מאשר X משקולות מתחשבנים עם הנכה על המשקולות שכבר מגיעות לו בחוק, מקזזים לו את המשקולות, את ה-4 או את ה-100 שעליהן פזית תדהר דיברה, מתוך ה-pool שהרופא מאשר ואז נותנים לו את הדלתא.

רפי כהן צמח: לדעתי לא צריך לעשות כך.

רפי כהן צמח: אם רופא מאשר תוספת משקולות לפרק זמן מסוים צריך לתת את אותה כמות משקולות שהרופא אישר בנוסף למשקולות שמגיעות לו בחוק.

אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות רפואי?

רפי כהן צמח: כי תוספת המשקולות לא ניתנת לנכה בשל טעמים סוציו-אקונומיים, היא ניתנת לו על מצב רפואי עכשווי, כאשר הנכה נקלע לאיזו מצוקה רפואית, שעל זה הוא מקבל תוספת משקולות לפרק זמן מסוים.

רפי כהן צמח: זה לא משקולות קבועות שניתנות לנכה בלי דד-ליין.

רפי כהן צמח: אני חושב שזה עבור טיפול רפואי – אם עבור נסיעות לבתי חולים, אם עבור כל מיני אשפוזים, אם עבור כל מיני דברים, כאשר יש לו צרכים או הוצאות כספיות משפחתיות בשל המצב הרפואי שלו.

אלי אלאלוף: אפשר לתת אותן בצורה זמנית?

רפי כהן צמח: כך זה ניתן.

יעל סלנט: זה ניתן באופן קבוע רק אם זה לא ניתן בדרגת הנכות.

רפי כהן צמח: זה ניתן באופן קבוע על ידי ועדה.

רפי כהן צמח: כאן זה לא קבוע.

אלי אלאלוף: אתה אומר שזה צריך להיכנס כתוספת לקצבאות הרגילות?

רפי כהן צמח: תוספת משקולות.

רפי כהן צמח: הרי בתגמול כל נכה מ-40% ומעלה, על פי הנכות שלו, זכאי למשקולות רפואיות, מ-4 ועד 100, כפי שפזית תדהר ציינה, וזה קבוע.

רפי כהן צמח: בא הרופא המחוזי, בגלל מצב רפואי עכשווי נתון של הנכה, ואומר שהוא זקוק לתוספת משקולות בתקופה הזאת כשהנכה נמצא במצוקה, בגלל אשפוזים וכל מיני דברים.

רינת גולד גזית: המצב המשפטי היום הוא שזה מעוגן כטיפול רפואי ומבחינה מהותית זה טיפול רפואי.

רינת גולד גזית: הניסיון להעביר את זה להיות חלק מתוספת עזרת זולת שניתנת לפי סעיף 7ב לחוק, זה בדיוק שינוי שמשרד הביטחון מנסה לעשות במצב הקיים.

רינת גולד גזית: השאלה האם זה בנוסף או כלול בתוך המשקולות שניתנות לפי סעיף 7ב, זו בדיוק שאלה שעמדה לדיון משפטי.

רינת גולד גזית: בבית המשפט המחוזי עמדת משרד הביטחון לא התקבלה.

רינת גולד גזית: בבית המשפט העליון פסק הדין של בית המשפט המחוזי בוטל, אבל זה לא שעמדת משרד הביטחון התקבלה.

רינת גולד גזית: הנושא הזה נשאר תלוי ועומד.

ערן יוסף: אז למה זה בוטל אם בית המשפט לא קיבל את עמדת משרד הביטחון?

רינת גולד גזית: זה בוטל ולא נקבע שום דבר אחר במקום.

רינת גולד גזית: המצב המשפטי היום הוא שלפי ההוראות של משרד הביטחון זה טיפול רפואי.

רינת גולד גזית: גם מבחינה מהותית, דובר פה על כך שנותנים את זה לפי ADL.

רינת גולד גזית: ADL זה בדיוק אותו מבחן שנותנים בשביל לתת ליווי רפואי, וליווי רפואי הוא ללא ספק טיפול רפואי.

רינת גולד גזית: אין פה גם קריטריונים שאפשר לתת מראש.

רינת גולד גזית: זה שיקול דעת רפואי וצריך להישאר כשיקול דעת רפואי.

רינת גולד גזית: המשמעות של זה, מעבר לקיזוזים שמנסים לעשות פה, אם מעבירים זכאות מטיפול רפואי לזכאות אחרת לפי החוק יש לזה משמעויות רבות, לתקופה לפני שהנכה מוכר, להתייחסות לנכות הכוללת או לנכות המוכרת.

אלי אלאלוף: אם אני מבין נכון, זה פלפול מבחינה משפטית.

אלי אלאלוף: מבחינה עניינית זה לא משנה כלום לנזקק.

רינת גולד גזית: זה משנה.

רינת גולד גזית: זה מצמצם.

יעל סלנט: גם כשזה היה כהטבה בסעיף 9נא במקור – בעצם שינוי המיקום של זה, אם זה ב-9נא או ב-7ב, לא עשה את האבחנה.

יעל סלנט: מלכתחילה הצעת החוק לא ראתה בזה טיפול רפואי.

רינת גולד גזית: נכון, זה לא היה צריך בכלל להיות במסגרת הטבה.

רינת גולד גזית: זה טיפול.

עידן קלימן: אני יושב-ראש מחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: רק בקצרה להוסיף לדברים של רפי כהן צמח ורינת גולד גזית: נכות היא דבר דינמי.

עידן קלימן: לא סתם כתוב כאן שזה יכול להיות זמני או קבוע.

עידן קלימן: הסיוע הכספי הוא בעצם משלים, כמו אביזרים רפואיים שהנכה צריך.

עידן קלימן: העובדה שהוא מקבל את הסיוע הזה והוא יכול להשתמש במלווה שיעשה לו קניות, שיעזור לו במשק הבית, זה סוג של הימנעות מביצוע פעולות שיכולות לעכב את ההחלמה.

עידן קלימן: לכן כאשר אנחנו ניגשים כנציגי ארגון לרופא לבקש את הסיוע הזה במשקולות, זה כאשר בדרך כלל אדם עבר איזשהו הליך ניתוחי קשה, שהוא שוכב בבית ונדרש לעזרה הזו, שאם הוא יעשה אותה לבד זה יעכב את ההחלמה שלו.

אלי אלאלוף: אבל מוסיפים לו.

אלי אלאלוף: זה תוספת, זה לא במקום.

עידן קלימן: חד וחלק, זה תוספת.

עידן קלימן: לכן חייבים לשמור על המעמד הזה כמשהו שהוא ממש כמו אקמול, הוא עזרה רפואית לטובת החלמה.

אלי אלאלוף: אז למה לעשות את זה בחוק ולא להשאיר את הגמישות שניתנת בזכות זה שרופא יכול להגיד לך תוך יום: "תקבל את הסיוע"?

עידן קלימן: הייתי רוצה שזה יישאר אך ורק בסמכות הרופאים.

יעל סלנט: אם זה טיפול רפואי אז זה טיפול רפואי בסעיף 46.

יעל סלנט: אני רוצה לשאול את השאלה הבאה: בעצם הטענה, כפי שאני מבינה אותה, היא שמדובר בטיפול רפואי.

יעל סלנט: אני אומרת: אם זה טיפול רפואי אז הוא נכנס תחת סעיף 43 ותחת הכללים של סעיף 43, ואז לכאורה כל הסעיף פה פשוט מיותר וצריך למחוק אותו.

יעל סלנט: אז אולי ההחלטה שצריכה להתקבל פה היא שאת הסעיף הזה צריך למחוק.

יעל סלנט: אבל המשמעות היא שמי שלא יהיה זכאי מכוח הטיפול הרפואי לעזרה הזאת גם לא יהיה זכאי לה מכוח התוספת לתגמול או מכוח ההטבות, לא משנה איפה נמקם את זה, אם נמקם את זה בסעיף 7ב או בסעיף 9נא.

יעל סלנט: המיקום לא משנה כי כך או כך הכוונה לא לטיפול רפואי.

יעל סלנט: אם מי שזכאי כטיפול רפואי יקבל תחת סעיף 43 אז הדיון כאן בעצם מיותר.

רינת גולד גזית: צריך למחוק את זה.

יעל סלנט: מי שלא יהיה זכאי – לא יהיה זכאי.

פזית תדהר: לא תהיה ההטבה הזאת יותר.

אלון דהן: אני יושב-ראש הנהלת בית הלוחם בירושלים.

אלון דהן: לגבי עצם העניין, שהדבר זה שייך להטבות רפואיות וכיוצא בזה, אני מצטרף לדברי רפי כהן צמח ולדברי הדוברים הקודמים.

אלון דהן: מדובר פה בשיקול דעת רפואי, שהוא שמוסמך להחליט.

אלון דהן: מאחר ומדובר בשיקול דעת רפואי בלבד, לא שיש פה עוד נתונים שנכנסים אל המערכת מבחוץ, אז זה לא שייך לכל הרובד של הטבות שצריך לתת במקומות אחרים בחקיקה, שאז זה מסוּר לסמכות של גורמים אחרים שברור שלא בקיאים בנסיבות שמאפשרות את הנתינה של הדבר הזה.

אלון דהן: הדבר שאליו אני רוצה להתייחס הוא לזמניות ולעובדה שההטבה הזאת ניתנת רק במקרה של החמרה בנכותו המוכרת.

אלון דהן: אם אנחנו מתייחסים אל הנכה כאל אדם שלם אז יש מקרים רבים שבהם באופן זמני הנכה צריך עזרה כלשהי כתוצאה מהחמרה בחלקים של הנכות שאיננה מוכרת.

אלון דהן: הדברים האלה אפורים ולפעמים נופלים בין שתי רשויות.

אלון דהן: לפעמים נכה מוכר באופן חלקי על פגימה מסוימת בביטוח הלאומי ועל פגימה אחרת במשרד הביטחון.

אלון דהן: אז כתוצאה מן העובדה שמצבו הכולל הוחמר והגיע למצב שהוא לא יכול לתפקד, החלקיות של האחוזים שיש לו במשרד הביטחון והחלקיות של האחוזים שיש לו בביטוח הלאומי לא מאפשרות לו לקבל מאף אחד מן הצדדים את הסיוע הנדרש לעזרתו.

אלון דהן: השאלה מי לוקח אחריות על הדבר הזה והאם אפשר, לאור העובדה שמדובר בזמניות, כלומר בסיוע זמני בגלל מצוקה, בגלל מקרה הומניטרי, להשמיט את המילים "הנובעת מנכותו" ולהשאיר את המקרה הזה לשיקול דעת מקומי של רופא, כפי שלדעתי קיים היום בהוראה.

אלון דהן: כלומר, יש אפשרות, היום זה קיים בהוראה והרופא יכול על פי שיקול דעת להרחיב את מתן הסיוע הזה, בעיקר במקרים זמניים, אני לא מדבר על מקרים קבועים, לאפשר לאדם נכה, שהוא נכה צה"ל, להמשיך לתפקד בחיי היום-יום במקרה של החמרה שאיננה נובעת מנכותו ולתת לו את הדבר הזה באופן זמני כאקט הומניטרי, כי הוא לא יקבל את זה לא מהביטוח הלאומי ולא ממשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים, אנשי משרד הביטחון, על ההערה הזאת?

אלי אלאלוף: יש בזה הרבה היגיון.

פזית תדהר: אני רוצה להשיב על כל מה שנאמר.

פזית תדהר: אתחיל מן הנקודה הזאת.

פזית תדהר: גם אם זה יסווג כטיפול רפואי, עדיין אי אפשר לתת את זה בגין בעיה רפואית שהיא לא חלק מן הנכות המוכרת.

פזית תדהר: סעיף 43 קובע בצורה ברורה מאוד ומפורשת, שטיפול רפואי יינתן בנכות המוכרת, נכות שהוכרה לפי החוק.

אלי אלאלוף: מה זה "מוכרת"?

אלי אלאלוף: יש פרוצדורה ארוכה של הכרה בנכות המוכרת, בבעייתיות של הצרות הנוכחיות שהן עוד לא נכות מוכרת, ועד שזה ייגמר אי אפשר לטפל ולעזור לנכה?

פזית תדהר: מבחינת טיפול רפואי, היום אסור לאגף השיקום לתת טיפול רפואי בבעיה רפואית שלא הוכרה לפי החוק.

אלי אלאלוף: אסור לטפל באזרח שהוא באחריות כמעט בלעדית שלכם, במצוקה החדשה שלו?

אלי אלאלוף: אומרים: מעכשיו לך לטייל, אנחנו מכירים רק ב-א' ולא ב-א' פלוס?

פזית תדהר: אציג דוגמה.

פזית תדהר: אדם שמוכר אצלנו על פגיעה ברגל וחלילה לקה במחלת סרטן.

פזית תדהר: המצב הרפואי שלו ברור שהוחמר בעקבות מחלת הסרטן.

פזית תדהר: אסור לנו לתת טיפול רפואי בסרטן.

אלי אלאלוף: הרופא שנותן את תוספת המשקולות לא מבין את זה?

פזית תדהר: הוא יטופל בקהילה כמו כל אדם אחר.

אלי אלאלוף: הרופא לא יודע שזה לא קשור למה שיש לו?

פזית תדהר: הוא יודע בוודאי.

אלי אלאלוף: הוא יודע, אז הסמכות לתת או לא לתת היא שלו.

אלי אלאלוף: אם הוא מחליט לתת – שייתן.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

פזית תדהר: אבל אין לו סמכות לתת במקרה כזה.

פזית תדהר: אבל זה המצב מלכתחילה.

פזית תדהר: כל הטיפול באגף השיקום הוא רק בגין הנכות המוכרת.

אלי אלאלוף: אז למה הבאת את זה?

אלי אלאלוף: כדי שנישאר בהיגיון הלא נכון?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: הוא רופא.

אלי אלאלוף: גם את זה אתם לוקחים ממנו ואומרים לו: "לא, לפי המינהל שלנו אתה לא רופא לחלק הזה"?

אלי אלאלוף: אם נתתם את הסמכות הבלעדית לרופא, ולדעתי זה נכון, והרופא מחליט שלמרות שזה לא הנכות המוכרת, מה שקורה לו כרגע – עד שלא יוכיחו שהוא חלק מהנכות המוכרת אל תיתן לו עזרה?

ערן יוסף: זה הסמכות שלו.

ערן יוסף: אם הוא חושב שזה חלק מן הנכות המוכרת, הוא שמחליט.

אלי אלאלוף: ואם כרגע הוא לא יכול להוכיח מפני שבאדמיניסטרציה שלכם כתוב ששכחתם את הפסיק הזה?

אלי אלאלוף: מה קורה?

אלי אלאלוף: תנו לו סמכות.

אלי אלאלוף: לא סמכות עם חותמת גומי שאתם לוקחים לו אותה בכל שנייה וחצי.

ערן יוסף: הרופא הוא שקובע אם הבעיה שמדובר בה כרגע קשורה או לא קשורה, אם היא חלק או לא חלק מן הנכות המוכרת.

ערן יוסף: הוא שקובע.

אלי אלאלוף: הוא קובע, אבל אל תגידו לו שזה בתנאי שזה קשור למה שהוגדר היום.

אלי אלאלוף: ההתפתחות של המחלה יכולה להיות כזאת שמחר גם הרגל תיפגע, למרות שאצלו זה התחיל מן הראש.

אלי אלאלוף: תנו לרופא סמכות להחליט.

אלי אלאלוף: כך נראה לי ההיגיון.

אלי אלאלוף: אתם נותנים סמכות עם חותמת גומי, אז תשאירו את חותמת הגומי אצלכם.

חזי משיטה: אני ראש אגף השיקום.

חזי משיטה: אדוני, ברשותך, זה התחלה של הרחבה שאני יודע איפה היא מתחילה ולא יודע איפה היא מסתיימת.

חזי משיטה: יש לנו נכים של 100% פלוס שאנחנו מטפלים בהם מקצה אל קצה, בכול.

חזי משיטה: גם נכי 100% פלוס הולכים לקופת חולים, מוכרים, וחל חוק בריאות וטיפול בקופות החולים גם על הנכים האלה.

חזי משיטה: בהם אנחנו מטפלים מקצה אל קצה.

חזי משיטה: בשיטה שמוצעת כאן, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו מטפלים בכל נכי צה"ל מקצה אל קצה.

חזי משיטה: אנחנו באגף השיקום מטפלים רק בנכות המוכרת.

חזי משיטה: המשמעות לעשות טיפול רפואי בכל הדברים האחרים שאינם מוכרים אצלנו, זה יכול להכפיל את התקציב הרפואי.

חזי משיטה: אמרתי כבר, הנכים, רוב גופם ורוב נפשם לא מטופל באגף השיקום אלא מטופל בקופת החולים.

חזי משיטה: נכים של 100% פלוס מטופלים מקצה אל קצה אצלנו והנכים הקשים יותר ברובם מטופלים על ידינו, אבל רוב הנכים הם לא כאלה.

חזי משיטה: יש נכים מ-10% שמוכרים באגף השיקום.

אלי אלאלוף: לא ביקשתי לשנות את המהות.

אלי אלאלוף: רק אלה של 100% פלוס, כשיש התפתחות כלשהי.

חזי משיטה: נכים 100% פלוס הם מחוץ לתמונה.

חזי משיטה: הם נכללים בכול.

חזי משיטה: הם תחת המטרייה שלנו, לא משנה אם הם יכולים להיכנס תחת מטרייה אחרת.

חזי משיטה: אבל לכל היתר יש קופת חולים וחובה לטפל בהם על ידי קופת החולים שהם רשומים בה.

אלי אלאלוף: הרופא לא יודע את זה?

חזי משיטה: הוא יודע את זה.

אלי אלאלוף: אז הוא לא ייתן את התוספת.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אלון דהן: הבקשה לא גורפת.

אלון דהן: צריך להשאיר שיקול דעת לרופא.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תפחידו אותנו עם מה שלא קיים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעקב זכאי: בהתייחסות ראשונה, אני מבקש להתייחס לניסיון שנעשה פה להבחין בין ליווי רפואי, שאין חולק על כך שהוא טיפול רפואי, לבין עזרת הזולת מטעמים רפואיים.

יעקב זכאי: אני רוצה לקרוא לכם מתוך ההגדרה של "ליווי רפואי" במכרז המלווים שמשרד הביטחון פרסם.

יעקב זכאי: "מעבר לסיוע במילוי צרכיו האישיים של הנכה, כגון סיוע ברחיצה, הלבשה ופעילויות היגיינה, חלק מן הליווי הרפואי כולל גם נהיגה עבורו, כביסה, גיהוץ, שליחויות לצרכים אישיים, כולל הבנקים וכולי, עבודות ניקיון ותחזוקה ביתית.

יעקב זכאי: " זאת אומרת, גם פה מדובר בפעולות שהן לא אישיות במובן של רחיצת הנכה או לתת לו תרופות אלא פעילויות חופפות לעזרת הזולת מטעמים רפואיים.

יעקב זכאי: כפי שזה מטעמים רפואיים – גם זה מטעמים רפואיים.

יעקב זכאי: כל הניסיון להבחין ביניהם אינו במקום.

יעקב זכאי: זה מתוך ההגדרה של משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: לא הבנתי את הכוונה.

יעקב זכאי: אי אפשר להבחין בין עזרת הזולת, שגם הוא מטעמים רפואיים, לבין ליווי, שהוא בוודאי מטעמים רפואיים.

יעקב זכאי: לטעון שעזרת הזולת זה רק כסף ולכן זה לא טיפול רפואי, זה פשוט הבחנה שאין לה מקום.

יעקב זכאי: אני רוצה להציג עוד דוגמה לגבי מה שחברי אלון דהן אמר פה.

יעקב זכאי: כשמדובר על עזרת הזולת לא מדובר על טיפול רפואי כולל בנכות לא מוכרת, אלא שנכה שבנוסף לנכותו המוכרת חלה חלילה במחלה אחרת, יש ספק בכלל שנכותו המוכרת מקשה עליו את ההתמודדות במחלתו החדשה?

יעקב זכאי: לזה בדיוק התכוון אלון דהן, וגם כבוד היושב-ראש, כשהם אומרים שצריך להקנות לרופא את הסמכות לתת את העזרה הנוספת הזאת לנכה שמצבו הגופני הרפואי החמיר, גם אם הוא לא נובע במישרין מן הנכות המוכרת.

יעקב זכאי: אגב, הדברים האלה מוכרים בטיפול בניצולי שואה, אפילו עד כדי מתן אחוזי נכות נוספים.

יעקב זכאי: אם שם ההיגיון עובד, אין שום סיבה שהוא לא יעבוד גם כאן.

אלי אלאלוף: אתם רוצים לסכם את הנקודה הזאת?

מאיר חלבי: אני איש השלום והצדק.

מאיר חלבי: אני רוצה להגיד משהו.

מאיר חלבי: הנושא הזה עבר גלגולים.

מאיר חלבי: זה התחיל פעם ב"עזרת הזולת" ועכשיו זה "צרכים מיוחדים".

מאיר חלבי: באשר למשקולות לדעתי יש מעין קמופלאז', שאם רוצים להעלות את הכסף שניתן לנכה בשל כל מיני סיבות של עזרה אז מעלים לו את המשקולות.

מאיר חלבי: יחד עם זה, אדם רגיל מקבל משקולות לפי הנכות שלו.

מאיר חלבי: קרה והוא הסתבך והוא צריך ליווי, אם הוא מקבל ליווי מורידים לו את המשקולות.

אלי אלאלוף: זה לא מה שקראנו.

מאיר חלבי: מי שמקבל ליווי, מורידים לו משקולות?

ליאת גרטמן: לא כמגבלה אוטומטית.

אלי אלאלוף: זה לא קשור למה שקראנו.

מאיר חלבי: זה קשור.

מאיר חלבי: עוד דבר, אדוני היושב-ראש, יש כאן גם מדרג של רופא מחוזי, מרחבי וראשי.

מאיר חלבי: מה הסמכות של כל רופא?

מאיר חלבי: כמה כל רופא יכול להעלות?

ליאת גרטמן: זה כתוב בתקנות.

ערן יוסף: אני מן הלשכה המשפטית של משרד הביטחון.

ערן יוסף: אני חוזר על מה שנאמר: אנחנו לא חולקים על כך שהבסיס לזכאות הזאת הוא צורך רפואי, זה מוסכם.

ערן יוסף: כל הפרק שדנו בו, הפרק האחרון דן על זכויות שהבסיס שלהן הוא צורך רפואי, אם זה ביגוד או נעליים או כל דבר אחר.

ערן יוסף: השאלה היא מה הזכאות שניתנת, האם זה טיפול רפואי או לא.

ערן יוסף: לשיטתנו, זה לא טיפול רפואי.

ערן יוסף: זאת אומרת, אם לא תהיה הסמכה מפורשת בחוק שאומרת שאנחנו יכולים לתת את הדבר הזה, הרופאים לא יוכלו לתת את זה מכוח סעיף 43.

ערן יוסף: בלי שזה יופיע בצורה מפורשת זה לא יינתן.

ערן יוסף: לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות רשום.

ערן יוסף: אנחנו חושבים שזה נכון יותר בסעיף 7 אבל אנחנו מוכנים לחיות עם שתי החלופות של המיקום, אבל הסעיף צריך להופיע.

ערן יוסף: נאמר פה שההטבה רק זמנית – זה לא נכון.

ערן יוסף: היא יכולה להינתן גם באופן קבוע.

אלי אלאלוף: החלטה של רופא יכולה להפוך להחלטה קבועה ללא שום ועדה, ללא שום בדיקה אחרת?

ערן יוסף: נכון, רופא ראשי יכול להפוך את הסיוע הזה גם לקבוע.

ערן יוסף: זה בדיוק ההבחנה בין מה שניתן כאן ובין הדברים האחרים.

ערן יוסף: אם זה בדיוק כמו ליווי – אז לא צריך את זה.

ערן יוסף: אז הרופאים יתנו ליווי ועזרת הזולת אוטומטית תינתן לפי התקנות.

ערן יוסף: יש פה מצב ביניים, שהוא בכל זאת נותן סיוע נוסף מעבר למה שניתן בליווי, לדברים שונים מאשר ניתנים בליווי, ולכן זה צריך להיכתב.

ערן יוסף: אחרת, זה לא יוכל להיות.

אלון דהן: אני חושב שזה חוזר לסוגיה העקרונית, ואולי קצת הפילוסופית, שמרחפת מאחורי הקלעים: האם משרד הביטחון אחראי על הנכות או אחראי על הנכה?

אלון דהן: זאת השאלה שצריך לשאול.

אלון דהן: אם הוא אחראי על הנכות, אז באמת כל פעם שנכה יושב בבית ונמצא במצב קשה ולא יכול לצאת כתוצאה מסיבות אחרות, אז משרד הביטחון אומר: "כל עוד אני מטפל בנכות המוכרת שלו, לא מעניין אותי שהמצב של הנכה בכי רע אלא אני אחראי רק על החלק שלי ואני לא מסתכל מילימטר מעבר לזה לראות גם את הנכה באופן כללי ושלם".

אלון דהן: זו בדיוק הבעיה שעומדת לפתחנו.

אלון דהן: כאשר נכה צה"ל נמצא בבית כתוצאה מבעיה שמעיבה ונוספת על הנכות שלו, יש מקום לחשוב קצת בחמלה וקצת ברגישות כלפי האדם הזה ולתת לו סיוע.

אלון דהן: אני מסכים עם מה שאמר חזי משיטה ועם מה שאמר העורך דין הנכבד לגבי עניין הקביעות.

אלון דהן: אולי במקום שבו הסעיף הזה הופך להיות קבוע יש מקום לחשוב על כך ולשקול את זה שיקול נוסף, אבל להשאיר שיקול דעת לרופא מחוזי זה הבעת אמון במערכת, זה לא אי-אמון.

אלון דהן: זה הבעת אמון באנשים שאתם ממנים למערכת ושתפקידם לתת את ההחלטות.

משה אברהמי: אני חושב שהיועצים המשפטיים של אגף השיקום צודקים במקרה הזה.

משה אברהמי: למעשה קשה להבין את מה שכתוב פה כי זה הוראה 53.10 של אגף השיקום שהם צמצמו אותה.

משה אברהמי: זה הוראה חשובה מאוד וטובה מאוד וצריך להוציא תקנה בדיוק כמו ההוראה.

משה אברהמי: אם היו כותבים בצד של הסעיף הזה שזה עזרת הזולת מטעמים רפואיים תפקודיים לתקופה העולה על שלושה חודשים, כולם היו מבינים במה מדובר.

משה אברהמי: לא משנה איפה זה יהיה, אם בסעיף 7ב או בהוראה נפרדת, זה אותו דבר, אבל זה חייב להתקיים כי זה הוראה שקיימת כבר כמה עשרות בשנים וזה הוראה מצוינת.

רינת גולד גזית: ההוראה קובעת במפורש שהיא מכוח סעיף 43 לחוק.

רינת גולד גזית: כלומר, זה לא שנוי במחלוקת.

ערן יוסף: זה כן שנוי במחלוקת.

רינת גולד גזית: אתם משנים עכשיו את המצב הקיים, אתם רוצים לשנות את המצב הקיים.

אלי אלאלוף: תגידי את מה שאת רוצה להגיד.

רינת גולד גזית: יש שתי אפשרויות לפתור את זה.

רינת גולד גזית: אם זה טיפול רפואי – יש הוראות שמתייחסות לטיפול רפואי, כמו רכיבה על סוסים, שחייה טיפולית וכולי.

רינת גולד גזית: אפשר להשאיר את זה במקביל כהוראה.

רינת גולד גזית: אם משרד הביטחון חושב שהוא לא יוכל לעשות את זה כהוראה אם אין הסמכה בחוק – אפשר להוסיף הסמכה במסגרת סעיף 43, שתוספת עזרת הזולת היא חלק מן הטיפול הרפואי, ולהשאיר את זה במקביל כטיפול רפואי, שזה המצב הקיים.

רינת גולד גזית: אני חוזרת שוב, טיפול רפואי רחב יותר מהטבה בכל צורה שניתן אותה.

חזי משיטה: אני רוצה להתייחס למה שאלון דהן אמר כרגע.

חזי משיטה: אנחנו באמת מטפלים בנכות המוכרת, ואנחנו מתייחסים גם לנכה, לא רק לנכות המוכרת.

חזי משיטה: אתה מתאר כאן שתי בעיות.

חזי משיטה: בעיה אחת, אם יש בעיות רפואיות בחלק שלא מוכר אצלנו אז באמת יש לו סעד רפואי במקומות שהוא יכול להיות מטופל בהם והמדינה חייבת לטפל בו.

חזי משיטה: אם יש בעיות אחרות, יש פלטפורמות אחרות.

חזי משיטה: אם אתה מדבר על בעיה סוציאלית, הומניטרית או אחרת – יש לנו פלטפורמות לטפל, ואנחנו עושים את זה.

ערן יוסף: לא דרך הרופאים.

חזי משיטה: בוודאי שלא דרך הרופאים.

חזי משיטה: יש פלטפורמות של ועדות חריגים, ועדה מייעצת, ועדת למ"ד (לפנים משורת הדין).

חזי משיטה: תלוי מה הבעיה שלו.

חזי משיטה: אנחנו לא מתעלמים ממצוקות של נכה, גם אם הן מעבר לנכות שלו.

חזי משיטה: רק שמעבר לנכות שלו, הטיפול הרפואי צריך להיות מוכר ומטופל במוסדות שהוא שייך אליהם, אם זה קופת חולים כללית, מכבי או אחרות.

חזי משיטה: בעיות אחרות, הומניטריות, סוציו-אקונומיות או סוציאליות, יכול להיות שתימצא הדרך או פלטפורמה באגף השיקום לעזור לו.

חזי משיטה: כן, אנחנו מסתכלים גם על הנכה, לא משנה מה הנכות שלו.

חזי משיטה: בהיבט הרפואי, הנכות שלו היא הקובעת מה הרופא יכול או לא יכול לתת לו.

עידן קלימן: אני רוצה לחדד במשפט אחד את מה שלא נאמר ולמה זה חייב להישאר רפואי.

עידן קלימן: הנכה, אדוני, בדיוק כפי שאמרת, מתפצל פה לכמה מערכות.

עידן קלימן: אבל נכה שהוא חולה סרטן, לדוגמה, והוא קטוע רגל, ההתמודדות היום-יומית שלו עם המחלה, גם אם היא לא קשורה למשרד הביטחון, הרבה יותר קשה מאשר של אדם שהוא לא קטוע רגל.

עידן קלימן: הנכים סוחבים איתם תרמיל, שכל משתנה נוסף שיהיה הוא בנוסף, בניגוד לאדם הרגיל.

עידן קלימן: ולכן, בדיוק כפי שאמרת, צריך לתת לרופא המחוזי את הסמכות.

עידן קלימן: אחת הטענות של הרופאים שאני משוחח איתם היא שהם חותמות גומי.

עידן קלימן: צריך לאפשר להם את שיקול הדעת להגיד: גם אם זה לא מוכר, ייתכן מאוד שהנכות הצבאית של אותו אדם כל כך קשה שעכשיו, אם נצרף לו את המחלה, ההתמודדות שלו היא כפולה ולכן אני כרופא מחוזי חושב שהוא כן צריך לקבל את העזרה הכפולה הזאת, וזה זמני.

עידן קלימן: לכן זה חייב להישאר תחת הגדרת טיפול רפואי.

עידן קלימן: שאני אוכל לבוא לרופא המחוזי ולהציג לו את זה והוא יקבל את ההחלטה.

קריאה: ולהשמיט את "הנובעת מנכותו".

ליאת גרטמן: זה מה שקורה בפועל, עידן קלימן.

עידן קלימן: אם זה מה שקורה בפועל אז תשמיטו את המילים "הנובעת מנכותו".

אלי אלאלוף: לא אמרתי שלום לחברי הכנסת וזו ההזדמנות.

אלי אלאלוף: קודם כול מירב בן ארי, ברוכה הבאה, דני סידה ומאיר כהן, תודה שבאתם.

אלי אלאלוף: אני מרגיש שיש פה רצון משני הצדדים להגיע לטוב, אבל בסוף אנחנו עלולים להסתבך בנוסחה משפטית שאף אחד לא ייהנה ממנה.

אלי אלאלוף: אם נתתם סמכות כל כך נכונה לרופא אז תנו לו עד הסוף.

אלי אלאלוף: למה צריך לתת לו סמכות עם הסתייגויות מראש?

אלי אלאלוף: הוא יכול להחליט על הזמן הנדרש של המשקולות האלה, הוא יכול להחליט אם זה מתאים לנכות הבסיסית המוכרת, הוא יכול להחליט שזה זמני עד שהאדם ילך לקופת החולים.

אלי אלאלוף: אז תנו לו את זה.

חזי משיטה: אבל זה בדיוק מה שקיים.

אלי אלאלוף: אם מסכימים לשלושת העקרונות האלה, למה אתם רוצים פה סעיף חדש?

ערן יוסף: בלי הסעיף לא נוכל לעשות את זה.

ערן יוסף: מדובר פה בסיוע כספי שניתן לאדם.

ערן יוסף: אם זה לא יהיה כתוב כסעיף בחוק שמאפשר לי לתת את זה, לא אוכל לתת.

ערן יוסף: כל מה שאמרת עכשיו כתוב בסעיף.

ערן יוסף: יהיו תקנות שיעתיקו את הכללים המפורטים של ההוראה שמדובר עליה מכוח הסעיף הזה, כך שהתמונה השלמה תהיה.

אלון דהן: צריך רק להשמיט את המילים "הנובעת מנכותו".

יעל סלנט: אם מסכמים את הדיון כאן, יש את עמדת משרד הביטחון, שאומרת שההטבה או הכסף שניתן מכוח הסעיף הזה הוא לא טיפול רפואי ולכן אם לא ייכתב במפורש אי אפשר יהיה לתת אותו.

יעל סלנט: זה מצד אחד.

יעל סלנט: מצד שני, יחד עם הטענה שאומרת שכן מדובר בטיפול רפואי, שזה הטיפול הרפואי לפי סעיף 43 ולכן כל התוספת הזאת מיותרת.

יעל סלנט: יחד עם הטענה הזאת יש טענה נוספת, שאומרת:

יעל סלנט: אם אתם רוצים להבהיר שזה טיפול רפואי אז תכתבו את זה במפורש בתוך סעיף 43.

יעל סלנט: אבל אם ברור שזה טיפול רפואי מכוח סעיף 43 אז אולי התוספת הזאת לא נדרשת.

יעל סלנט: אבל מכיוון שמשרד הביטחון מסביר שאם לא תהיה לו הסמכה הוא לא יוכל לתת את ההטבה, ואני חושבת שבשולחן הזה יש הסכמה גורפת מצד אל צד שאין כוונה לגרוע מהזכות שניתנת, אז אולי אפשר להציע, כדי להקל על זה, להגיד ברישה של הסעיף: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 43" כדי שיהיה ברור – מקבל מכוח סעיף 43 ימשיך לקבל מכוח סעיף 43.

יעל סלנט: מבלי לגרוע מסעיף 43 יש גם את הסמכות הזאת לרופא.

יעל סלנט: אנחנו אומרים: מה שבסעיף 43 הוא בסעיף 43, זה המצב הקיים כיום.

יעל סלנט: בלי לגרוע מזה, יש גם את הסמכות הזאת של הרופאים המחוזיים והרופאים המוסמכים המרחביים והרופאים המוסמכים הראשיים לתת את הדבר הזה, שהוא מעבר לסעיף 43 והוא לא הטיפול הרפואי.

יעל סלנט: כך גם, מצד אחד, אנחנו מבהירים את היחס לסעיף 43 וגם, מצד שני, משאירים את הסמכות למשרד הביטחון לתת את ההטבה הזאת, שהיא לא טיפול רפואי לתפיסת משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: אני חושב שליבנו את הנושא.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו את זה לאור כל מה ששמעתם והנטיות שלנו שהוסברו לדעתי בצורה ברורה ותבואו עם הצעה.

אלי אלאלוף: לא אכפת לי שהסעיף כולו יימחק.

חזי משיטה: נקבל את מה שיעל סלנט הציעה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אז תיפגשו איתה ותסכמו את הנקודה הזאת.

קריאה: הוא אמר שהם מקבלים את מה שיעל סלנט אמרה.

קריאה: זה "סגור".

אלי אלאלוף: אז בבקשה שינסחו את זה.

רינת גולד גזית: המשמעות היא שִנְמוּך של ההטבה, שִנְמוּך של הזכאות.

רינת גולד גזית: זה פגיעה לעומת המצב הקיים.

יעל סלנט: אבל מה שניתן מכוח סעיף 43 ימשיך להינתן.

רינת גולד גזית: לא.

רינת גולד גזית: אבל זה לא יינתן היום.

אלי אלאלוף: לא פתחתי את הדיון בסעיף מחדש.

אלי אלאלוף: סיימנו.

אלי אלאלוף: מה ש"ייסגר" בין היועצים המשפטיים יובא להצבעה.

יעל סלנט: ננסה לנסח ונביא את זה לוועדה.

אלון דהן: אני רק מזכיר את העניין של "עקב נכותו המוכרת".

אלי אלאלוף: הקשבנו וניסינו להוציא את האופטימום מן ההצעות הללו.

אלי אלאלוף: נעבור הלאה, בבקשה.

יעל סלנט: תסבירו מה הוא בדיוק המענק הזה, למה הוא ניתן רק לעיוור שאין לו כלב נחייה, לְמה הוא אמור לשמש.

ליאת גרטמן: אני ממשרד הביטחון.

ליאת גרטמן: באוכלוסיית הנכים העיוורים יכול, מי שרוצה, לקבל מאתנו כלבי נחייה.

ליאת גרטמן: אנחנו רוכשים כלבי נחייה מבתי ספר לכלבי נחייה שקיימים בארץ.

ליאת גרטמן: לא כל נכה יכול להחזיק כלב, לא כל נכה מתאים שיהיה לו כלב.

ליאת גרטמן: נכים שמקבלים כלב נחייה יש להם מענק להחזקת כלב נחייה וכיסוי כוללני לכל ההוצאות הרפואיות של הכלב.

ליאת גרטמן: נכים שאין להם כלב נחייה, בכל זאת רצה המחוקק כנראה – זה משהו היסטורי – לתת להם איזשהו מענה על הצרכים שהכלב נותן ונתן להם מענק במקום כלב נחייה.

ליאת גרטמן: זה אותם חבר'ה שבוחרים לא לקחת כלב נחייה.

אלי אלאלוף: מה אמור לכסות הסכום הזה?

ליאת גרטמן: את הירידה לסופרמרקט כשהוא לא יכול לרדת לבד כי בלי כלב הוא לא יכול.

ליאת גרטמן: זה דבר היסטורי.

ליאת גרטמן: זה משהו שקרה לא בזמן של אף אחד שיושב פה.

ליאת גרטמן: זה איזשהו מענק כספי שהם קיבלו.

עידן קלימן: אני רוצה לשאול שאלה, בעיקר את יעל סלנט.

עידן קלימן: לאור העובדה שכנסת ישראל אמנם עוזרת לנכי צה"ל אבל לא עובדת בשביל נכי צה"ל, האם לא יותר הגיוני שיהיה רשום "בסכום כפי שייקבע בתקנות" ואז כל הניהול של הסכומים האלה יהיה מול משרד הביטחון, מול הארגון?

עידן קלימן: 410 השקלים הללו הולכים להיתקע עכשיו במשך שנים.

עידן קלימן: האם כל פעם שנרצה דבר כזה נבוא לאדוני ונטמטם את הוועדה?

יעל סלנט: זה נכון לכל ההטבות שכתובות פה.

יעל סלנט: מעבר לכך שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית לחברי הכנסת שיושבים פה ולמשרד הביטחון, בסופו של דבר כל הסכומים שכתובים בחוק אמורים להתעדכן לפי הוראת מדד.

יעל סלנט: אפשר היה לא לעגן את כל ההטבות האלה.

יעל סלנט: זאת לא עבודה שעשו פה.

עידן קלימן: הוראת מדד לא תמיד מתאימה.

עידן קלימן: פעמים רבות דברים עולים.

עידן קלימן: נראה לי שכאילו מכריחים- - -

אלי אלאלוף: אני עוד לא מבין למה זה 400 שקל ולא 500 שקל או 300 שקל.

אלי אלאלוף: או שתלכו לביטוח הלאומי ותשאלו אותם איך הם מחשבים את זה.

ליאת גרטמן: הם לא נותנים מידע.

אלי אלאלוף: שאלתם את המרכז הארצי?

מאיר כהן: בביטוח הלאומי, אם אתה לא מקבל כלב אתה לא מקבל כלום.

מאיר כהן: אתה יכול לבחור או לקבל כלב או לא לקבל כלום.

ערן יוסף: נורא קשה לחשוב איך להצמיד את זה כי אף אחד לא יודע בדיוק מה זה בדיוק בא לכסות.

דן סיידה: אני חושב שזה העלות של החזקת הכלב.

עידן קלימן: ברגע שכתוב "כפי שייקבע בתקנות", בדיוק כפי שהם אומרים, כפי שכולם אומרים פה באולם, ייתכן מאוד שיעשו חשיבה מחדש ויגידו שאותו עיוור שאין לו כלב נחייה צריך את הכסף הזה במקום אחר.

עידן קלימן: אם זה כתוב כך בחוק אז כל פעם אנחנו צריכים לרוץ אליכם.

אלי אלאלוף: ההצמדה לא מטרידה אותי.

אלי אלאלוף: זה נראה לי לא שקול, ה-400 שקל האלה, או שהם מיותרים.

אלי אלאלוף: למה הביטוח הלאומי לא נותן?

אלי אלאלוף: או שתיפנו למרכז לעיוור ותשאלו אותם מה יש בזה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי סתם סכום שאף אחד לא חשב עליו בצורה רצינית.

אלי אלאלוף: אני חושב שכן צריך לתת פיצוי כלשהו או תשובה כלשהי.

רפי כהן צמח: זה פיצוי על כך שהוא לא מחזיק כלב, כי על הכלב יש הוצאות, אז נותנים למישהו שלא מחזיק כלב פיצוי.

אלי אלאלוף: לא אכפת לי להשאיר את זה כך.

אלי אלאלוף: זה לא נראה טוב.

מאיר חלבי: זה מספר לא יפה.

מאיר חלבי: המספר 800 יפה יותר...

אלון דהן: אני רוצה לחזק את דברי אדוני.

אלון דהן: נדמה לי שהסכום הזה שרירותי.

אלון דהן: אתם נשענים על עניין היסטורי, אני מבין את זה, אבל עד גבול מסוים אני מבין את זה.

אלון דהן: בסופו של דבר יש צרכים אמיתיים שצריך לתמחר אותם ואי אפשר לרוץ לנכה ולהגיד לו: "היסטורית יש 410 שקלים, אז תסתדר עם זה, כי זה היסטורי".

אלון דהן: מה זה היסטורי?

אלון דהן: יש לנכה הזה צרכים.

אלון דהן: צריך לתמחר את הצרכים האלה ולראות מה קורה לנכה עיוור שאין לו כלב, מה העלויות של הצרכים שלו ולנסות להגיע לסכום סביר שתואם את המציאות.

אלון דהן: זה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: בינינו, זה עבודה של ארגון הנכים.

אלי אלאלוף: תעשו בדיקה.

ליאת גרטמן: אני חייבת להתייחס לדברים שאמרת, שעיוור קודם כול מקבל בכל חודש 132 משקולות עזרת הזולת.

ליאת גרטמן: הסכום הזה הוא שווה ערך ל-5 משקולות נוספות.

ליאת גרטמן: אנחנו קודם כול צריכים להבין, אם אתה רוצה כבר לדבר, לשם מה זה משמש.

ליאת גרטמן: זה משהו היסטורי שהיה לעיוורים.

ליאת גרטמן: לדעתי לא נכון להוריד את זה כרגע.

אלי אלאלוף: אני לא מוריד, אל תדאגי.

אלי אלאלוף: אבל תחפשו בזה היגיון.

אלי אלאלוף: אם אתם אומרים שזה ניתן אוטומטית אז תצרפו את זה לבסיס של העיוורים.

עידן קלימן: האם נשאר המספר?

אלי אלאלוף: לא נשנה את המספר כי זה שרירותי.

אלי אלאלוף: אין בזה היגיון, בשלב זה.

אלי אלאלוף: היינו משנים את המספר אם זה היה נקבע על בסיס הגיון.

אלי אלאלוף: אני מבקש גם מארגון הנכים ומאגף השיקום, תעשו שיעורי בית ותחזרו עם תשובה חד-משמעית מה זה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך הלאה.

יעל סלנט: זה מענק נעליים שאמור להינתן לנכה שלא מקבל סיוע אחר לרכישת נעליים.

יעל סלנט: הכוונה לסיוע מכוח סעיף 43?

יעל סלנט: הסכומים כאן הם שיקוף מצב קיים.

יעל סלנט: אין היגיון שניתן להכניס מאחוריהם.

אלי אלאלוף: ברור שבכל המספרים האלה תהיה הצמדה מסודרת.

אלי אלאלוף: נדבר על זה.

משה אברהמי: זאת למעשה הוראה 53.07 שמדברת לא רק על מענק נעליים אלא מדברת על נעליים, מענק נעליים ומדרסים.

משה אברהמי: ההוראה הזאת נרחבת ביותר.

משה אברהמי: פה זה למעשה אולי 10% מן ההוראה.

מאיר כהן: מה הסכום הכללי בהוראה עצמה?

משה אברהמי: לא מדובר שם על סכומים.

משה אברהמי: גם על נעליים – נותנים לך נעליים.

אלי אלאלוף: יש לכם תשובה על זה?

ערן יוסף: כל מה שניתן בעין – נעליים, מדרסים, כל מה שניתן בהפניה רפואית – ימשיך להינתן מכוח סעיף 43 לחוק וההוראה.

ערן יוסף: על מנת שתהיה לנו סמכות לתת תשלום כספי למקרים שלא נכנסים לאותן הפניות, אנחנו צריכים את סעיף ההסמכה בחוק, בדיוק כמו בסעיפים שעליהם דיברנו קודם.

ערן יוסף: לכן זה נדרש.

ערן יוסף: זה סעיף ההסמכה.

ערן יוסף: מכוח סעיף ההסמכה יהיו הכללים שמכוח הטיפול הרפואי והכללים שמכוח התשלום הנוסף.

משה אברהמי: קיבלתי תשובה.

משה אברהמי: כלומר, תהיה הסמכה לנעליים ולכל מה שקשור.

משה אברהמי: לא למענק.

משה אברהמי: זה בסדר.

יעל סלנט: הכוונה לדמי נסיעות שהגובה שלהן בין 200 ל-300 שקלים וזה בפרק של הרווחה הכלכלית.

לסימן ז': כלומר, היא יכולה להגדיל את הסכומים לנכים שמלכתחילה נמצאים בתוך הזכאויות.

לסימן ז': מי שלא נמצא בתוך הזכאויות – אין סמכות של הוועדה הזאת לתת לו משהו שהוא מלכתחילה לא היה זכאי לו.

נתנאל שקד: אפשר לשאול מי זו הוועדה הזו?

יעל סלנט: בואו נגמור להקריא ואז גם משרד הביטחון יתייחס.

יעל סלנט: זה הסמכות של הוועדה לתת סיוע כספי שהוא אקסטרה, שהוא מעבר להטבות שניתנות בפרק הזה ובפרק שני2, ויש גם סכום מקסימלי שהיא יכולה לתת, כפי שהקראנו.

מאיר כהן: מניסיון, מה זה "הוצאות שאינן מוסדרות"?

מאיר כהן: מה למשל?

מאיר כהן: אם הבן שלי מתחתן אני יכול לבוא לוועדה?

ערן יוסף: זה דווקא כן מוסדר.

מאיר כהן: מה עוד?

חזי משיטה: הכוונה היא למקרי מצוקה חריגים שלא ידענו לצפות אותם.

מאיר כהן: אני רוצה לשים דגש על מקרי מצוקה חריגים.

מאיר כהן: האם אירוע משפחתי משמח שאני רוצה שיעזרו לי בו הוא אירוע מצוקה חריג?

חזי משיטה: לא.

מאיר כהן: אם הבן שלי מתחתן, אני אדם שלא עובד ומה שאני מקבל הוא מכם, ואין לי חסכונות ואני רוצה ככל ההורים לעזור לבן שלי, לתת לו 50,000 שקל.

מאיר כהן: אני יכול לפנות לוועדה?

מאיר כהן: כלומר, הדוגמה הזאת לא מתאימה?

חזי משיטה: לא.

חזי משיטה: בנושא של מענק נישואין כן מקבלים.

רפי כהן צמח: מענק נישואין ניתן רק למי שמקבל גמול קיום, וגם זה דרך קרן אז כבר כמה שנים לא מקבלים.

קריאה: וגם אסור 5,000 שקל.

חזי משיטה: אנחנו משתמשים בקרן הזאת לאירועים שאין לנו שום אפשרות אחרת.

חזי משיטה: כשיש צרכים מיוחדים שאין לנו מענה בזכאות אז אנחנו יכולים להביא אותם לוועדה.

חזי משיטה: אציג דוגמאות, בלי שמות.

חזי משיטה: כשהייתה למישהו מצוקה כלכלית ורצינו לסייע לו יכולנו להביא את זה לוועדה הזאת ולאפשר ולתת לו סיוע.

אלי אלאלוף: זה ועדת למ"ד?

חזי משיטה: לא.

יעל סלנט: כי יש הטבה של מענק בשל מצוקה כלכלית ונקבע איך אפשר להגדיל את הסכום שלה.

חזי משיטה: לא, זה לא ועדת למ"ד.

חזי משיטה: יש לי דוגמה נוספת, שאם יש מישהו שחשוב לנו שהוא יעבוד, ויש מפעל שמעסיק אותו אבל לא באמת יכול לשלם לו את מלוא השכר, אנחנו משלמים למפעל.

חזי משיטה: אלה שתי דוגמאות שאני מביא.

חזי משיטה: היו דוגמאות נוספות.

אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש בשנה, בערך?

חזי משיטה: מקרים ספורים.

נתנאל שקד: אציג דוגמה.

נתנאל שקד: הכרתי לא מזמן מקרה של פצוע מצוק איתן שמדינת ישראל אישרה לו עובדת זרה בגלל מצב קשה מאוד בבית ומשרד הביטחון כמובן לא אישר לממן את זה.

נתנאל שקד: חשבתי באותו זמן שיש איזו ועדת חריגים, כי כל הוראה מסתיימת בכך שיש איזו ועדת חריגים.

נתנאל שקד: אין ועדת חריגים, אין דבר כזה.

ענת ברקו: כלומר, משרד הביטחון הוא הפוסק האחרון?

נתנאל שקד: אם הייתה איזו פלטפורמה, כמו בביטוח הלאומי או בכל מקום אחר – אני לא כל כך מכיר – כפי שיש למשל ברווחה, שיושבת העובדת הסוציאלית עם גורמי המקצוע ואומרת: המקרה הזה מורכב.

נתנאל שקד: אבל פה מסתכלים יותר בצורה ביטחונית.

נתנאל שקד: כל המערכת פה עובדת בצורה יותר ביטחונית.

מאיר כהן: אתה אופטימי בקשר לרווחה.

נתנאל שקד: אשתי עובדת סוציאלית ואני שומע דברים חיוביים מאוד.

אלי אלאלוף: לא היית בהתחלת הישיבה.

אלי אלאלוף: התחלת נחמד אבל אמרתי דברים בתחילת הישיבה, תקרא בפרוטוקול, ואני חוזר עליהם: אני לא הולך לדון פה במקרים אישיים.

נתנאל שקד: זה לא מקרה אישי.

נתנאל שקד: אני שואל איפה יש ועדת חריגים.

אלי אלאלוף: אתה מדבר על ועדת חריגים.

אלי אלאלוף: תתייחס אל מה שקראנו.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, חברים, תתייחסו רק אל מה שקראנו, כולל חברי הכנסת.

מאיר כהן: אנחנו מתייחסים רק אל מה שקראנו.

מאיר כהן: לכן אני שואל האם בעתיד יכול נכה שיש לו אירוע שמחה בבית, שזה לא מצוקה אבל הוא נמצא במצוקה כלכלית, לפנות לוועדה הזאת ולבקש עזרה?

אלי אלאלוף: אני יכול להצטרף אליך?

אלי אלאלוף: יש את ועדת החריגים הזאת, נקרא לה כרגע מספר 1.

אלי אלאלוף: איפה התקנות שלה?

אלי אלאלוף: איפה כתוב מה היא יכולה ומה היא לא יכולה?

אלי אלאלוף: צריך לדעת מה הסמכויות שלה.

אלי אלאלוף: זה סכום גדול.

אלי אלאלוף: אני בטוח שלא תוכלו לעשות את זה יותר מכמה פעמים בשנה, אז תגדירו את הסמכויות.

אלי אלאלוף: אין ועדה שאין לה סמכויות מוגדרות מראש, אז תגידו, אם אתם יכולים.

אלי אלאלוף: אני מאמין שכרגע מה שקראנו לא מאפשר.

אלי אלאלוף: אז תבואו עם נוסח ותנו את זה.

אלי אלאלוף: הלוואי שזה יהיה רק עבור שמחות, כפי שאומר מאיר כהן.

ערן יוסף: אני רוצה להציג את התמונה המלאה.

ערן יוסף: דיברנו על ועדת החריגים.

ערן יוסף: נדבר בהמשך על ועדת למ"ד.

ערן יוסף: אבל הן קשורות זו לזו, לכן אני רוצה להציג את התמונה המלאה ואתייחס גם לעניין התקנות.

ערן יוסף: קיימת במשרד הביטחון ועדת למ"ד (לפנים משורת הדין) בראשות שופטת.

אלי אלאלוף: את זה אנחנו יודעים כבר.

ערן יוסף: תיכף נגיע לזה, כי האחד קשור בשני.

ערן יוסף: לוועדת למ"ד אין בעצם מגבלה.

ערן יוסף: ברגע שבאים אליה עם המצוקות שמפורטות בהוראות היום ובחוק בהמשך, שזה יכול להיות קושי הומניטרי, קושי סוציו-אקונומי או כל צורך שיקום, הוועדה יכולה לאשר סיוע ללא הגבלה בכלל.

ערן יוסף: יש לה תקציב שנתי.

ערן יוסף: תיקים שמגיעים לוועדת למ"ד, לפני ועדת למ"ד עוברים ועדה מייעצת באגף, שאוספת את הפרטים, מכינה את החומר ומייעצת לוועדת למ"ד כיצד לנהוג.

ערן יוסף: ועדת למ"ד בסוף מחליטה כפי שמחליטה.

מאיר כהן: היות והייתי אחראי על הביטוח הלאומי, אלה סוגיות שאני מכיר.

מאיר כהן: בדקתם פעם מה הפערים בין המלצות הוועדה לבין החלטות ועדת למ"ד?

מאיר כהן: סתם, בשבילכם.

נעמי ענתבי: בכל שנה בודקים.

מאיר כהן: אפשר לקבל נתונים כאלה?

ערן יוסף: כן.

מאיר כהן: אני מודאג מאוד מוועדות ממיינות שמעבירות המלצות לוועדות שהן של אותו מוסד.

ערן יוסף: אותה ועדה שמייעצת לוועדת למ"ד יש לה סמכויות עצמאיות.

ערן יוסף: זאת אומרת, אם מדובר בבקשה שאפשר לסכם אותה בהגדלה של סכום הסיוע עד לרף מסוים לא צריך להגיע עד לוועדת למ"ד ואותה ועדה מייעצת גומרת את העניין.

ערן יוסף: זה סעיף קטן (א) שמופיע כאן.

ערן יוסף: בנוסף, אם זו הטבה שלא קיימת, זה לא הגדלת סכום כי ההטבה הזאת לא קיימת בכלל, כמו במקרים שחזי משיטה ציין קודם, לוועדה הזו יש סמכות עד לסכום שקבוע כאן, מאין ועדת למ"ד קטנה, להכריע במקום.

ערן יוסף: זה המשמעות.

ערן יוסף: אמר חזי משיטה שאין הרבה מקרים שנגמרים באותו סעיף קטן של 67,000 שקל, כי רוב הבקשות גדולות יותר.

ערן יוסף: כאן אפשר להציג לכם דוגמאות, על כיסוי חובות ועל מצוקות קשות בעשרות ומאות אלפי שקלים, מקרים שמגיעים לוועדת למ"ד.

ערן יוסף: יש כמאה מקרים בשנה בוועדת למ"ד.

ערן יוסף: זה לא מקרים בודדים.

ערן יוסף: חלק ניכר מן הבקשות הללו מאושר.

ערן יוסף: כאן אנחנו מסדירים את הסמכות לגבי הדברים הפשוטים יותר שלא מצריכים להגיע עד לוועדת למ"ד.

נתנאל שקד: מי מרכיב את הוועדה?

יעל סלנט: זה בדיוק הסעיף שלא הספקנו לקרוא.

יעל סלנט: נשלים את הקראת הסעיף ואפשר יהיה להעיר על כל הסעיף.

יעל סלנט: פשוט השאלות כל הזמן עולות, אז כדאי שנשלים את התמונה.

יעל סלנט: כלומר בנוגע לכל השאלות שעלו כאן, ועלו בצדק, התקנות שאמורות להיות מכוח הסעיף הזה אמורות לפרט את התשובות לכל השאלות הללו.

יעל סלנט: הן אמורות לפרט את ההרכב של ועדת החריגים.

אלי אלאלוף: אין שום הנחיה לשר הביטחון לגבי ההרכב?

אלי אלאלוף: הוא יכול להרכיב אותה רק מנשים או רק מגברים?

ענת ברקו: לא רק זה.

ענת ברקו: ואם הוא לא יתקין את התקנות?

ענת ברקו: ואם זה ייקח חודשים ושנים?

ענת ברקו: מה נעשה עם זה?

ענת ברקו: יש לנו ניסיון בעניין של תקנות.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לנו מה ההרכב היום?

ערן יוסף: יושב-ראש הוועדה הוא ראש אגף השיקום, נמצא שם העובד הסוציאלי הראשי של אגף השיקום ונמצאים שם נציגים של אגף התקציבים והיועץ המשפטי.

אלי אלאלוף: זה לא ועדה אלא צוות פנימי של המשרד.

אלי אלאלוף: אם זה צוות אז למה אתם קוראים לזה ועדה?

אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות בחוק?

רפי כהן צמח: למה נציגי ארגון נכי צה"ל לא נמצאים שם?

עלי בינג: הם צריכים סמכות לתת תוספת.

עלי בינג: אם לא, הוועדה הזאת לא יכולה לתת.

אלי אלאלוף: זה חייב להיות ועדה?

אלי אלאלוף: אני שומע שנמצאים בה רק אנשי המשרד, אז זה לא ועדה.

אלי אלאלוף: ועדה זה כשאתה רוצה לפחות לשתף איש ציבור.

אלי אלאלוף: במקרה הזה, אם לא איש ציבור אז נציג ארגון נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אם זה צוות פנימי – אני גם ניהלתי מערכות – אז בואו נעבוד.

אלי אלאלוף: אם זה צוות שרוצה שיפוט ציבורי, מעורבות ציבורית – איך יכולה להיות ועדה כזאת ללא נציג ציבור?

ערן יוסף: אסביר פעם נוספת.

ערן יוסף: הוועדה הראשית היא ועדת למ"ד.

ערן יוסף: בוועדת למ"ד יש נציגי ציבור.

אלי אלאלוף: אז תמחק את הסעיף הזה לגבי הוועדה הזאת.

ערן יוסף: כל אדם שרוצה להגיע לוועדת למ"ד יכול להגיע אליה ושם יש את השופטת ואת נציגי הציבור.

ערן יוסף: המטרה של הוועדה הזאת היא לפשט את הדברים הפשוטים והקלים.

אלי אלאלוף: אם כבר, אתה רוצה לשרת את ועדת למ"ד?

אלי אלאלוף: שההרכב של ועדת למ"ד כפי שהוא יהיה דומה להרכב של הוועדה המכינה, אז יש בזה היגיון.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שבוועדה למטה אין אנשי ציבור.

עלי בינג: אבל אז זו תהיה אותה הוועדה.

רפי כהן צמח: יש סמכות, אבל שיהיה שם נציג ציבור.

יעל סלנט: אפשר לכתוב ששר הביטחון יקבע את ההרכב, ובלבד שיהיה חבר אחד לפחות שהוא נציג ארגון נכי צה"ל.

חזי משיטה: נחזור לוועדה עם תשובה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: ההיגיון שלך מצוין.

אלי אלאלוף: אם ההיגיון שלך הוא שתהיה ועדה שמכינה את העבודה לוועדת למ"ד, אז שהיא תהיה דומה בהרכבה לוועדת למ"ד.

אלי אלאלוף: אם זה צוות מקצועי שמתכנס וקובע המלצות לוועדת למ"ד אז לא צריך בשביל זה חוק.

חזי משיטה: נחזור עם תשובה לגבי נציג של ארגון נכי צה"ל בוועדה הזאת.

מאיר כהן: נציג ציבור.

אלי אלאלוף: יש כאן ארגון מוכר על ידי המשרד.

אלי אלאלוף: למה שילכו לחפש מישהו אחר?

אלי אלאלוף: שהארגון ישלח את הנציג שלו.

חזי משיטה: יש ועדות נוספות שלא עולות בחקיקה, שרפי כהן צמח ועידן קלימן מכירים אותן, שגם בהן יש העברת כספים ומעלים כל מיני צרכים של נכים שאנחנו נותנים להם מענה מקרן עיזבונות וקרנות אחרות.

חזי משיטה: הם שותפים בהן ואנחנו פותרים בעיות כפי שאלון דהן העלה קודם ובעיות נוספות שלא מופיעות בחוק ולא בשום מקום אחר.

חזי משיטה: אנחנו נותנים בהן לא מעט כסף והן ועדות טובות.

חזי משיטה: נשקול את העניין הזה בחיוב, להוסיף נציג של ארגון נכי צה"ל, ונחזור לכאן עם תשובה.

חזי משיטה: אני רק רוצה להעיר בעניין הזה, יש כאן כסף גדול שלא מגיע בכלל לוועדת למ"ד.

חזי משיטה: יש כמה מקרים שאנחנו פותרים אותם בתוך הוועדה המייעצת, ועדת החריגים הזאת, מבלי להגיע לוועדת למ"ד.

חזי משיטה: בוועדת למ"ד באמת מגיעים לגבי אירועים גדולים ומורכבים.

חזי משיטה: לא משנה אם זה כסף קטן או כסף גדול, אבל המקרים מורכבים.

מאיר כהן: עד 67,000 שקלים זה נגמר אצלכם?

חזי משיטה: כן, אבל בוועדת למ"ד זה יכול להגיע למיליונים.

חזי משיטה: אני רוצה לענות לחבר הכנסת מאיר כהן בעניין הוועדה המייעצת, מה בין הוועדה המייעצת לוועדת למ"ד.

חזי משיטה: אם אתם רוצים, נעשה סריקה לאחור של האירועים וניתן לכם את הנתונים, חלקם קיימים ומפורסמים.

חזי משיטה: הוועדה המייעצת – שלא כפי שנאמר פה, אני קצת משתומם מהערות של אנשים שלא מכירים כל כך את אגף השיקום, גם אם הם נכי צה"ל – הוועדה המייעצת, ובכלל אגף השיקום פועל למען הנכים.

חזי משיטה: אני לא מבין מדוע כל פעם עולות הטענות הקנטרניות האלה, כאילו אנחנו גוף שרוצה לעצור ולא לעזור.

חזי משיטה: ברוב המקרים הוועדה המייעצת באה עם המלצות חיוביות לוועדת למ"ד, ולא להיפך.

חזי משיטה: ברוב המקרים שהוועדה המייעצת באה עם המלצות חיוביות הן גם מתקבלות בוועדת למ"ד.

חזי משיטה: בחלק מן המקרים אנחנו מביאים חריגים שבחריגים עם המלצה חיובית והוועדה לא מאשרת אותם.

חזי משיטה: יש גם אירועים כאלה.

מאיר כהן: חזי משיטה, אל תיקח את זה באופן אישי.

מאיר כהן: אם נביא לכאן את מנכ"ל הביטוח הלאומי הוא ידבר באותו פאתוס כמו שלך ויגיד: "מה, אתם מאמינים שהביטוח הלאומי לא פועל למען האזרחים?

מאיר כהן: " אבל היות ומדובר בחוק מדוקדק אז אל תיקח את זה אישית.

מאיר כהן: אתה עושה עבודה מצוינת והמשרד עושה עבודה טובה, אבל מותר להתווכח על זה.

חזי משיטה: אני מייצג פה את כל עובדי אגף השיקום.

חזי משיטה: אני לא עובד של אגף השיקום כמקצוע.

חזי משיטה: באתי לעשות תפקיד ואני עושה אותו במסירות ובמאמץ גדול לסייע לנכי צה"ל.

חזי משיטה: אני רוצה שיידעו את זה.

חזי משיטה: כל פעם מציגים אותנו כאילו אנחנו – החברים פה, לפחות יושבי-ראש המחוזות שחברים בוועדות האלה מכירים את העניין הזה.

אלי אלאלוף: אני מצטער שחברי – וגם אתה חבר שלי, גילוי נאות, אני מכיר את חזי משיטה לפני שנכנס למשימה האדירה שיש לו לעשות סדר – אני רוצה להגיד לך: חייתם במתכונת מסוימת.

אלי אלאלוף: אנחנו באים לעשות תיקונים.

אלי אלאלוף: לדעתי התיקונים לא רעים, הם לא פוגעים.

אלי אלאלוף: אני חושב כאיש שבמשך חמישים שנים התעסק במינהל, גם ציבורי וגם פרטי, שכאשר צוות פנימי של האגף שלך רוצה להתכנס ולעשות אז בבקשה שיעשה.

אלי אלאלוף: זה צוות, זה לא ועדה.

אלי אלאלוף: ברגע שאתה אומר "ועדה" במסגרת ארגונית כזאת, היא חייבת להיות ציבורית.

אלי אלאלוף: יש לה גם שיפוט ציבורי, יש לה התערבות ציבורית וכולי.

אלי אלאלוף: פה משרד הביטחון בחר שיהיה ארגון יציג.

אלי אלאלוף: זה נפלא.

אלי אלאלוף: בנושא הנכים הכלליים, אתה זוכר, רק מהתקשורת, לא מן העבודה פה שנפלה עלינו, בגלל שאין ייצוג מסודר אז זה הלך לכל הכיוונים פרט מאשר להיגיון.

אלי אלאלוף: אתה אומר שתפקידה של הוועדה הזאת הוא חלק מן התפקיד הבא של ועדת למ"ד, אז תבנה אותה בדומה.

אלי אלאלוף: אני לא רואה בזה שום פגיעה.

אלי אלאלוף: לא נאמר שום דבר אישי, לא הייתה פגיעה באחרים.

אלי אלאלוף: קחו את זה כפי שצריך ותחשבו.

אלי אלאלוף: זכותכם להגיד מה שתגידו, אבל זה הכיוון שהייתי רוצה שנלך אליו.

אבי חן: אני ממחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל.

אבי חן: לגבי הנציג של ארגון נכי צה"ל, צריך לחשוב על נקודה שלצערי קיימת, שלא כל נכי צה"ל חברים בארגון.

אלי אלאלוף: אני לא פותח את זה.

אבי חן: אז בנושא ההסמכות שחבר הכנסת מאיר כהן העלה.

אבי חן: הנושא הזה קיים לגבי נכים מסוימים שמתקיימים מתגמולים מסוימים, אבל הוא תלוי במצב קרן העיזבונות.

אלי אלאלוף: יגידו בתקנות מה הסמכויות של הוועדה.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אלון דהן: אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים.

אלון דהן: קודם כול, חזי משיטה, באמת מכל הלב, באמת אני אומר לך, אנחנו כן חושבים שהאגף עובד ביחד עם הנכים ורוצה לעזור לנו והכול.

אלון דהן: חילוקי הדעות כאן טבעיים לחלוטין.

אלון דהן: מדובר על קבוצה שהיא בעלת עניין, שהזכויות שלה עומדות לדיון ואנחנו נילחם על הזכויות שלנו.

אלון דהן: אל תיקח את זה באופן אישי.

אלון דהן: הסמכות שהועברה עכשיו לשר הביטחון לא קיימת בהוראה.

אלון דהן: כלומר, הוועדה הזאת היא לא ועדה מקדימה לוועדת למ"ד אלא ועדה שיש לה סמכויות בפני עצמה ואין לה עניין כזה בהוראה.

אלון דהן: דבר שני, עניין שר הביטחון וכל הסרבול שמופיעים ברישה של סעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ג), הוא לא קיים בהוראה בצורה הזאת.

אלון דהן: הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה שמוקמת לא על פי שר הביטחון.

אלון דהן: הוא לא צריך להיות קשור להרכב הוועדה ולדרכי פעולתה.

אלי אלאלוף: לפי הכתבות בטלוויזיה- - -

אלון דהן: בכל אופן, הרעיון הזה, להעביר את הסמכות למשרד הביטחון ולשר הביטחון, זה פשוט לסרבל את כל המערכת הזאת.

אלון דהן: מדובר בוועדה שעוסקת במתן הטבות שהן מוגבלות יותר מאלה שנותנת ועדת למ"ד, ומאידך גיסא, להרכיב אותה זה כל כך מסורבל.

אלון דהן: הרעיון הזה, שאת הרכב הוועדה ואת סמכויות פעולתה יקבע שר הביטחון- - -

אלי אלאלוף: יביאו לנו הצעה.

רינת גולד גזית: אני אומרת את מה שאני אומרת רק כדי שדברים לא יפלו בין הכיסאות.

רינת גולד גזית: אמר קודם ערן יוסף שעד להתקנת התקנות יעבדו לפי המצב הקיים.

רינת גולד גזית: הסמכות לסעיף קטן (ב) פה, זה לא סמכות של ועדה בכלל נכון להיום אלא סמכות של ראש היחידה הארצית לשירותי שיקום.

רינת גולד גזית: יש חשש שאם יגידו בחוק שזה מטעם ועדה, בלי שמרכיבים את הוועדה, זה ייפול בין הכיסאות ואז אי אפשר יהיה לתת את הזכאות הזאת.

רינת גולד גזית: אני רק מעירה את תשומת הלב.

אלי אלאלוף: נבקש לקבוע גם מועד לגמר הרכבת הוועדה.

רינת גולד גזית: או שיקבעו את ההרכב כאן.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אולי בוועדה הזאת, היות והצרכים מיידיים, נבקש סעיף מיוחד.

ערן יוסף: אין בעיה, התקנות האלה מוכנות מכיוון שאישרנו בוועדה הזאת לפני חודשים ספורים תקנות מקבילות למשפחות.

ערן יוסף: פשוט צריך יהיה להעתיק אותן.

אלי אלאלוף: בבקשה, אז תשלימו את זה.

עידן קלימן: קודם כול, חזי משיטה, אני רוצה לאזן.

אלי אלאלוף: לא, זה לא קשור לסעיף.

עידן קלימן: זה קשור ועוד איך לסעיף.

עידן קלימן: נאמר פה משהו על פתוס.

עידן קלימן: אנחנו כאנשים ששייכים למשרד הביטחון, לא הזכאים ולא הקליינטים ולא נעליים, שייכים.

עידן קלימן: אני חייב להגיד שש פעמים שאגף השיקום מקבל החלטות לפי מה שטוב לאגף השיקום ולא לפי מה שטוב לנכים.

עידן קלימן: בואו נשים את זה על השולחן.

עידן קלימן: במיוחד המסמך שהוצאתי לגבי פגועי הראש.

עידן קלימן: זה לא מראה לי אגף שרוצה לעבוד.

עידן קלימן: אני מציג את זה פה כי זה צריך להתאזן, כי לא ייתכן שכל פעם שיישמעו הערות מסוימות תגיד את זה כך.

חזי משיטה: אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא היום.

עידן קלימן: אני אומר את זה.

עידן קלימן: אני לא מתקפל אחורה בעניין הזה.

עידן קלימן: לגבי ההערה של חבר הכנסת מאיר כהן – ההערה הייתה נכונה וחכמה.

עידן קלימן: מי שמייצג למעשה את הנכה בוועדה הזאת הוא ראש אגף השיקום ומנהלת המחוז שלו, בדרך כלל.

עידן קלימן: ולכן יש זהות בנתונים.

עידן קלימן: חייב להיות נציג ארגון נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: יש דברים שעוברים בלי הרבה הסברים.

מאיר חלבי: הסעיף הזה ממש טוב, רק יש ללטש אותו.

מאיר חלבי: במקום "שר הביטחון" יבוא "ראש אגף השיקום", ויתווסף נציג הארגון היציג.

מאיר חלבי: אז הסעיף ייצא לדרך.

מאיר כהן: בפועל הוא יעשה את זה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעשה הפסקה של 10 דקות עד שעה 11:10 ואז נתחיל בפרק האחרון.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לסעיף 15 להצעת החוק.

אלי אלאלוף: בתוך זה יש סעיף אחד שנקפוץ מעליו, שלא נדון בו הפעם אלא ביום חמישי, לפי בקשת היועץ המשפטי של משרד האוצר.

אלי אלאלוף: זה אומר שיפתרו את המחלוקת ויגיעו להבנות עד ליום חמישי הקרוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נתחיל בקריאה.

יעל סלנט: אנחנו בסעיף 15 להצעת החוק שהוא תיקון לסעיף 14 לחוק העיקרי.

יעל סלנט: כל סעיף 14 לחוק הנכים שאנחנו משנים את הנוסח של חלק ממנו כאן, עוסק בכל מיני הוראות בנוגע לאיסור העברה של התגמול.

יעל סלנט: זה בעצם פסקה (1).

יעל סלנט: אנחנו אומרים שכפי שאסור לנכות את הזכות לתגמול אז כמובן אסור לנכות גם את הזכאויות הנוספות שניתנות לנכה.

יעל סלנט: זאת רק הבהרה.

יעל סלנט: מכיוון שהזכאויות הנוספות עולות לחוק אז צריך להבהיר שגם הן לא ניתנות להעברה ולא רק התגמול.

יעל סלנט: בנוגע לסעיף קטן (ב) – גם היום יש לנו הוראות בחוק על מה קצין התגמולים רשאי לנכות מן התגמול.

יעל סלנט: פה אנחנו כותבים את זה מחדש ומבהירים.

יעל סלנט: עלתה גם שאלה מה בנוגע לנכי צה"ל שהם לא חברים בארגון היציג אבל כן מבוטחים בביטוח שעורך הארגון היציג גם עבור מי שהוא לא חבר בארגון היציג.

יעל סלנט: יכול להיות שפה נצטרך איזו הבהרה, אנחנו עוד מנסים ללבן את זה עם משרד הביטחון ועם ארגון נכי צה"ל.

יעל סלנט: יכול להיות שנצטרך איזו הבהרה, שעבור נכה שהוא לא חבר בארגון אבל כן מבוטח בביטוח שעשה הארגון אפשר יהיה לנכות לו דמי טיפול כלשהם.

אלי אלאלוף: הדוגמה היא בביטוח סיעודי, שהארגון נותן לאנשים פרטיים או אנשים חיצוניים שיכולים להצטרף.

נתנאל שקד: מה הסכום שנגבה?

נתנאל שקד: זה גרושים.

נתנאל שקד: אני חושב שכולם צריכים להיות חברים.

נתנאל שקד: אדוני אמר דבר נכון, אני חושב שבמצב האוטופי בסופו של דבר מי שצריך לייצג את הנכה זה ארגון נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אבל ההצטרפות וולונטרית, היא לא לפי חוק.

אלי אלאלוף: נפתח את הסעיף הזה לדיון.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להגיד משהו?

אלי אלאלוף: בבקשה.

פזית תדהר: אוסיף על מה שאמרה יעל סלנט.

פזית תדהר: תוך כדי תנועה חשבנו שנכון להוסיף פה הבהרה.

פזית תדהר: בשנת 2009 הושגה הסכמה עם ארגון נכי צה"ל, שתאפשר לצרף לביטוחי החיים ולביטוח הסיעודי שהארגון עורך גם נכים שלא חברים בארגון.

פזית תדהר: במסגרת ההסכמה, לפחות לגבי ביטוח החיים, סוכם שהנכים שלא חברים בארגון ויבקשו להצטרף להסדר למרות שהם לא חברים, יצטרכו לשלם דמי טיפול סמליים מאוד, בסך 5 שקלים בשנה, כדי למנוע תופעה של טרמפיסטים, אנשים שלא חברים בארגון אבל כן נהנים מן ההישגים שהארגון מביא בדמות הביטוחים הללו.

פזית תדהר: בשיח שלי עם יעל סלנט, חשבנו שיהיה נכון לעגן בחוק את הסמכות לנכות את אותם 5 שקלים, כדי שלא תיטען חלילה בהמשך טענה שאין לנו סמכות לעשות את זה.

פזית תדהר: כן לעגן את זה בצורה מפורשת בחוק.

ענת ברקו: דבר כזה צריך לעגן בחוק?

יעל סלנט: אי אפשר לנכות מן התגמול ללא הסמכה.

יעל סלנט: זה מכוח הגנה על התגמול כמובן.

רפי כהן צמח: הייתה עתירה לבית המשפט בעניין זה.

אלי אלאלוף: זה גם הגנה על המבוטח.

איציק שושן: אני ממחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל.

איציק שושן: הייתי מבקש מאוד, כל הסליקה שנעשית מתגמול הנכה נעשית בצורה חד-צדדית.

איציק שושן: כל נכה מרגע שהוא מוכר, באופן אוטומטי נכנסים לכיס שלו, לתגמול שלו, ועושים את הגבייה.

איציק שושן: הגבייה צריכה להיות דרך הארגון ולא דרך אגף השיקום.

איציק שושן: לא יעלה על הדעת שבלי לשאול אף אחד נכנסים ולוקחים את מה שצריך לקחת, דמי חבר, חברות בארגון.

איציק שושן: ארגון נכי צה"ל צריך להיות אדון לכל הגבייה הזאת ולא שתהיה גבייה באופן אוטומטי.

נורית קורן: משרד הביטחון לא מעביר לכם את הגבייה הזאת?

נורית קורן: הוא מעביר.

איציק שושן: אבל צריכה להיות הסכמה של הזכאי עצמו שמקזזים לו.

איציק שושן: אין הסכמה כזאת.

אבי חן: יש פסק דין בנושא הזה.

קריאות: לא, לא.

רפי כהן צמח: אני ממחוז חיפה של ארגון נכי צה"ל.

רפי כהן צמח: נכה שמוכר כנכה צה"ל, מייד בהודעה הראשונה שלו, עם הפרוטוקול הרפואי ועם ההודעה על ההכרה, מקבל מכתב שהוא מצטרף לארגון הנכים.

רפי כהן צמח: במידה והוא לא רוצה, הוא מודיע לאגף השיקום שהוא לא מעוניין להצטרף.

רפי כהן צמח: זה הנוהל הקיים, זה הנוהל הנכון.

רפי כהן צמח: פשוט היום רוצים להכניס את זה פה כי נושא הניכוי בפועל לא הופיע בחקיקה, אבל השיטה נכונה.

יעל סלנט: זה היה בחקיקה.

רפי כהן צמח: הנכה מקבל מכתב הביתה מיום ההכרה, ביחד עם ההכרה, שבמידה והוא לא מעוניין לשלם דמי חבר לארגון הוא מבקש להודיע לאגף השיקום לא לנכות לו.

רפי כהן צמח: נכון לעשות כך.

נתנאל שקד: אגיד יותר מזה.

נתנאל שקד: אני חושב שנכה שמצטרף, בדרך כלל ביום הראשון לא מבין את ההשלכות של מה הוא עומד לעבור בהמשך.

נתנאל שקד: אני חס וחלילה לא רוצה לפגוע.

נתנאל שקד: לכן אני חושב שעצם זה שביום הראשון יש מישהו שנמצא אתו – זה כמו חברת ביטוח – ומגן עליו גם מן הצד של ארגון נכי צה"ל, זה דבר חשוב מאוד.

נתנאל שקד: אם הוא רוצה באמת לעזוב, יתכבד ויעזוב, אבל ההשלכות, כפי שאדוני אמר, בסופו של דבר הרי האוטופיה היא שנציג הארגון ילך אתו ויעזור לו במימוש הזכויות.

אלי אלאלוף: אבל אתה לא יכול לחייב מישהו.

אלי אלאלוף: אם הוא לא רוצה – לא רוצה.

נתנאל שקד: אני מסכים, אבל אנחנו יודעים שרוב האנשים, אם ביום הראשון לא הצטרפו לארגון, לא הצטרפו כי הם לא מבינים על מה מדובר.

אלי אלאלוף: זה בעיה שלהם.

עידן קלימן: צר לי על כמה מן ההתבטאויות פה.

עידן קלימן: ארגון נכי צה"ל מייצג מצוין את הנכים, כולל מרגע הפציעה.

איציק שושן: ממש לא.

איציק שושן: הוא לא מייצג אותנו.

עידן קלימן: אל תיכנס לדבריי.

עידן קלימן: ארגון נכי צה"ל לא ערוך היום לעשות את הגבייה הזו בעצמו.

עידן קלימן: זה בסדר גמור, זה תחת ההסכם.

עידן קלימן: אגב, מכל הוויכוחים שלנו, זה הכי צילום מצב שיש.

עידן קלימן: זה בסדר גמור.

עידן קלימן: מה שהאגף העלה פה הוא בהסכמה מוחלטת עם ארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: כל המודאגים למיניהם, ברגע שנכה צה"ל לא רוצה להיות חבר בארגון, כל מה שהוא צריך לעשות זה לשלוח פקס ולהגיד "אני לא רוצה להיות חבר ארגון".

עידן קלימן: הוא לא צריך אפילו לנמק.

עידן קלימן: ברגע שזה מתקבל מעבירים את זה ודמי הניכוי שלו מבוטלים.

עידן קלימן: כך שזכויות הנכים לא נפגעות פה.

מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, יעל סלנט אמרה שקודם כול הנכה יבקש אם הוא רוצה שיורידו לו.

מאיר חלבי: זה נורמלי, אבל מאחר והגיעו להסכם שמנכים בלי לשאול, בעוד הנכה נמצא על מיטת חוליו בבית החולים מורידים לו את דמי החבר, ומאחר ומשרד הביטחון מעביר תקציב לארגון נכי צה"ל להחזקת בתי הלוחם, אני מבקש שגם מי שלא חבר ארגון יהיה חבר בבית הלוחם.

אלי אלאלוף: מה הקשר?

עידן קלימן: אתה אומר דברים שאתה לא מבין.

עידן קלימן: בית הלוחם הוקם על ידי ארגון נכי צה"ל, לא על ידי המדינה.

עידן קלימן: המימון של מדינת ישראל הוא פחות משמינית מהתקציב של בתי הלוחם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא הנושא, אני מצטער להגיד לכם.

איציק שושן: כאשר ארגון נכי צה"ל מקבל תקציבים וגובה ממני דמי חבר ולא מקיים מסיבת יום עצמאות או יום ירושלים, לשם מה אני צריך לשלם דמי חבר לגוף שלא נותן לי שום דבר ונכנס לי לכיס באופן פרטי?

איציק שושן: זה לא נורמלי.

עידן קלימן: לא מוצא חן בעיניך – אתה יכול לפרוש.

אלי אלאלוף: הנושא הזה בכלל לא לדיון, מה שאמרת, זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מדברים על כך שמשלמים משהו לנכה, איך גובים את זה בחזרה במידה ויש צורך לגבות.

אלי אלאלוף: זה הבעיה שלי.

איציק שושן: שזה יהיה בהסכמה.

אבי חן: לדעתי כל הדיון הזה מיותר.

אבי חן: אגף השיקום מקיים פסק דין של בית המשפט המחוזי בנצרת.

אבי חן: יש הודעה בתלוש.

אבי חן: לדוגמה, אני לא רציתי ביטוח סיעודי, הודעתי לקצין התגמולים ותוך חודש הגבייה הופסקה.

אבי חן: אותו דבר לגבי החברות בארגון נכי צה"ל: מי שלא רוצה מודיע והוא לא חייב להיות חבר.

אבי חן: זה מופיע בתוך התלוש.

אלי אלאלוף: אפשר להגיד אותו דבר בהרבה צורות אבל אם זה לא מחדש אז תנו לנו להתקדם, בבקשה.

איל אליהו: הבעיה בעניין הזה היא שאגף השיקום שאוסף את הכסף יש לו כוח על ארגון נכי צה"ל.

איל אליהו: ברגע שהם אוספים את הכסף יש להם כוח.

איל אליהו: לפני שנתיים למשל היה מקרה שהארגון לא רצה להסכים עם משרד הביטחון ואז משרד הביטחון שלח מכתב, שאם הם לא הולכים אתו ביחד אז הם מפסיקים את ההזרמה של הכסף, ואז הארגון נכנס ללחץ כי הוא לא יקבל כסף.

איל אליהו: יש פה גם משחק של כוח.

איל אליהו: יש פה משחק וצריך להיזהר מזה.

אלי אלאלוף: ארגון נכי צה"ל בוודאי שוקל את הדברים שלו.

עידן קלימן: אם זה יהיה בחקיקה לא יוכל להיות משחק כזה.

אלי אלאלוף: תנו לנו להתקדם, חברים.

יעל סלנט: סעיף 15 לחוק העיקרי אומר שאסור להטיל עיכול על תגמול.

יעל סלנט: רוצים להבהיר כמובן שגם לא ניתן להטיל עיכול "על זכאות נוספת לפי פרק שני1 או על סיוע שיקומי לפי פרק שני2".

יעל סלנט: אנחנו מדלגים בשלב הזה על סעיף 17, בעניין תשלומי יתר, שהוא תיקון לסעיף 16 בחוק העיקרי.

יעל סלנט: נגיע אליו בדיון הבא.

יעל סלנט: בסעיף 18 להצעת החוק, סעיף 17 לחוק העיקרי אומר שנכה שלא גבה את התגמול או את ההענקה במשך שנתיים מיום התשלום תפקע זכותו לקבל אותם.

יעל סלנט: זאת הוראה שמשרד הביטחון אומר שהוא לא מיישם ולכן היא מיותרת.

יעל סלנט: לכן מוצע כאן למחוק את הסעיף.

יעל סלנט: מכיוון שמדובר ברשימת זכאויות שלא צריך להגיש בקשה כדי לקבל אותן אז בואו נקרא גם את התוספת כדי שתהיה לנו התמונה השלמה על אילו זכאויות מדובר.

יעל סלנט: התוספת מופיעה בסעיף 36 בעמוד 10.

יעל סלנט: את כל הרשימה הזאת, לפי מה שהקראתי קודם, אפשר לקבל מיום שבו מלאו התנאים לקבלת הזכאות ובלי צורך להגיש בקשה לצורך כך.

יעל סלנט: אלה זכאויות שהן אוטומטיות.

יעל סלנט: בואו נשלים את הקריאה כדי שתהיה לנו תמונה מלאה על כל הסעיף הזה.

יעל סלנט: עד כאן הזכאויות שמשולמות אוטומטית.

אלי אלאלוף: יש הערות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

רינת גולד גזית: עמדנו בדיונים הקודמים עד כמה הזכויות מורכבות וקשה להתמצא בהן.

רינת גולד גזית: העובדה שיש זכאויות שצריך להגיש בגינן בקשה מיוחדת, זה משהו שאם יהיה כתוב בצורה ברורה בתוספת יכול לעזור מאוד למיצוי הזכויות.

רינת גולד גזית: לכן אני חושבת שצריך לרשום בתוספת מה צריך להגיש ומה לא צריך להגיש.

רינת גולד גזית: זה יקל מאוד על הנכים למצות את הזכויות שלהם.

רינת גולד גזית: פשוט להפוך את מה שכתוב שם.

אלי אלאלוף: יש לך איזשהו פטנט?

יעל סלנט: אולי זה צריך להיכתב בחומר שלכם.

חזי משיטה: אנחנו עובדים על הנגשת מידע.

חזי משיטה: ניקח את ההערה הזאת בחשבון בתוך מה שאנחנו מכינים.

רינת גולד גזית: פשוט מאוד לעשות את זה דרך כאן.

רפי כהן צמח: להקל על הנכה.

אלי אלאלוף: את רואה אנשים שמסתובבים עם החוק ביד?

אלי אלאלוף: תוציאו בעניין זה פמפלט קטן.

אלי אלאלוף: באמת זה נגישות טכנית כזאת.

נורית קורן: צריך להנגיש את המידע כדי שכל אחד יוכל לדעת מה מגיע לו.

עידן קלימן: מה שרינת גזית אמרה חשוב מאוד.

עידן קלימן: אני חושב שלא נתתם דעתכם עד כמה זה חשוב.

עידן קלימן: אנחנו גילינו במחוז שככל שהנכה יותר משוקם ויותר עובד, יותר עסוק בלעבוד, כך הוא מפסיד יותר מן הזכויות שלו.

עידן קלימן: זה היה בולט מאוד, ולא בכוונה, אין פה כוונת מכוון, זה פשוט סיטואציה.

עידן קלימן: אותי מטריד יותר הדברים שלא כתובים, על מה אדם כן צריך לקבל.

עידן קלימן: במיוחד לדוגמה מענק מס הכנסה – אנשים הגיעו אלינו אחרי 3–4 שנים ואמרו שהם בכלל לא ידעו.

עידן קלימן: גיליתי שאנשים שעובדים שוכחים להגיש בקשות.

אלי אלאלוף: לפי חוק הנכים?

עידן קלימן: לפי חוק הנכים.

עידן קלימן: הם שוכחים להגיש בקשות לקבל את מענק מס הכנסה, החזרים של ביטוח לאומי, כל מיני דברים שמגיעים להם מכיוון שאדם עסוק בקריירה שלו ובמשפחה שלו ובחיים שלו.

עידן קלימן: אם תהיה רשימה כזאת, אל"ף, מן הסתם זה מקדם את הסיכוי שאדם כן יוכל להיות חשוף למה שמגיע לו, ובי"ת, זה ייתן לנו כארגון את היכולת, או אפילו גם את האחריות, שאין לי בעיה לקחת אותה כאחריות, באופן קבוע להוציא את ההודעה: "החודש אתם צריכים להגיש בקשה ל..., החודש אתם צריכים להגיש בקשה כזאת" וזה לא יהיה תלוי ברצון הטוב של כל מיני מסמכים כאלה ואחרים.

עידן קלימן: ברור, אין על כך כל ספק, שככל שאדם יותר משוקם כך הוא שוכח לבקש את הזכויות שמגיעות לו.

אלי אלאלוף: כשהוא משוקם כפי שאתה מגדיר אותו, אין לו מלווה, מְרכז?

עידן קלימן: לא.

עידן קלימן: אני יכול להגיד לך באופן אישי שהסנדלר הולך יחף.

עידן קלימן: נתקלתי בזה באגף.

עידן קלימן: פשוט אתה עסוק בעבודה, וזה בסדר, זה בדיוק מטרת האגף, האגף מטרתו לשקם, לדחוף לעבודה.

עידן קלימן: לכן המסר פה צריך להיות: אנחנו, האגף, נדאג לכם, כאשר אתם תתרכזו בלהיות משוקמים.

נתנאל שקד: לפני כמה ישיבות אדוני הסכים שלקראת סוף הדיונים תהיה ישיבה מיוחדת לגבי מיצוי זכויות.

נתנאל שקד: אני חושב ששם כל העניין הזה יכול להיכנס.

אלי אלאלוף: כן, אמרנו שנקיים דיון.

אלי אלאלוף: הדברים האלה נוגעים לכל אזרח.

אלי אלאלוף: לכל אזרח יש מצב כזה.

אלי אלאלוף: אני דוקטור לרשלנות.

אלי אלאלוף: זה ידוע: מי שעסוק יותר לא מטפל בדברים שאפילו מגיעים לו.

אלי אלאלוף: בסוף לשים את זה, זה נראה לי- - -

קריאה: זה יכול להיות המשך של אותו סעיף.

יעל סלנט: לא אומרים בחקיקה דברים פעמיים.

יעל סלנט: מאיפה שלא צריך להגיש בקשות מבינים איפה כן צריך להגיש בקשות.

יעל סלנט: אפשר פשוט לשנות את התוספת, במקום להגיד "אלה זכאויות אוטומטיות" להגיד מה אינו זכאות אוטומטית.

רפי כהן צמח: חזי משיטה אמר שהוא יפרסם פירוט כזה.

חזי משיטה: נעשה את זה בחוברת הנגשת מידע.

חזי משיטה: אני רק רוצה הערה קטנה לגבי מה שעידן קלימן אמר פה.

חזי משיטה: בדברים מיוחדים גם אנשים עסוקים כמו עידן, בדרך כלל בתגמולים אנחנו מודיעים להם הודעות מיוחדות.

קריאה: מי קורא בתגמולים, באמת.

קריאה: ..

חזי משיטה: אבל אני מתאר לעצמי שגם בתלוש של התגמול הוא לא כל כך מתעסק.

חזי משיטה: נכון?

חזי משיטה: זאת הבעיה.

נורית קורן: אתם שולחים הודעות במכתבים או באס-אם-אס?

ליאת גרטמן: בדברים מסוימים אנחנו גם שולחים מסרונים.

איל אליהו: גם אם הנכה לא ידע שמגיע לו ואחרי זמן מה הוא גילה שמגיע לו, למה הוא לא מקבל את זה?

איל אליהו: אחרי שהוא גילה שמגיע לו הם אומרים "טעינו", אבל הוא לא מקבל את מה שמגיע לו.

איל אליהו: זה שהם טעו, זה בסדר, אני לא בא אליהם בטענה, קורה שנופלת טעות, בסדר, טעיתם, אבל תחזירו לו את מה שמגיע לו.

איל אליהו: הם לא נותנים את מה שמגיע לו.

איל אליהו: אם הפסדת – הפסדת.

יעל סלנט: תיכף נגיע אל מה שמוצג בהגשת בקשה.

יעל סלנט: זה פחות משבע שנים.

אלי אלאלוף: זה אחד התפקידים המרכזיים של ארגון הנכים, שאמור להיות המשענת לטיפול בדברים החריגים שהנכה הרגיל לא מצליח להגיע אליהם.

נורית קורן: הוא צריך להזכיר לחברים לעשות את כל העבודה.

יעקב זכאי: הסוגיה של שקיפות המידע ושל הנגישות למידע מתכתבת עם המגבלות שיש כאן לגבי הזכאות של נכה לקבל בפועל זכאות שהוא לא ידע, לא היה מודע או לא טיפל בה לפני כן – המגבלות של שבע שנים.

יעקב זכאי: וחמור מזה, בסעיף (ב)(1), לגבי 30 חודשים – אפשר אחרי כן עוד להתווכח מדוע הנכה לא ידע לטפל בזכויות שלו.

יעקב זכאי: הייתי מצפה מאגף השיקום ומעובדי אגף השיקום, שיש להם הרבה הזדמנויות לגלות מתי נכה לא מממש את הזכאות שלו, שיפנו אליו ויעודדו אותו לעשות את זה.

יעקב זכאי: במצב שמגבילים נכה ב-30 חודשים כדי לקבל זכאות שהוא לא טיפל בה, או אפילו שבע שנים, זה פגיעה נוספת בנכים על לא עוול בכפם.

יעקב זכאי: נכה, כפי שעידן קלימן תיאר, עסוק בבריאות שלו או בעבודה שלו או בשניהם גם יחד.

יעקב זכאי: אין שום סיבה שהזכאות שלו לממש את הזכות בפועל תהיה מוגבלת בזמן.

אלי אלאלוף: אמרנו שנחזור לנושא של מיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: זה ברור, מיצוי זכויות זה לא תחנת המתנה אלא תחנה פרו-אקטיבית.

אלי אלאלוף: היא צריכה לעזור לאנשים שלא יודעים.

אלי אלאלוף: זה תמיד שאלת הביצה והתרנגולת.

אלי אלאלוף: אבל מרכז למיצוי זכויות הוא גם מרכז פרו-אקטיבי שחייב ליזום דברים, ליזום פניות לאנשים.

אלי אלאלוף: אני בטוח שבמערכת הממוחשבת הקיימת אין בעיה לעשות את זה.

יעקב זכאי: אבל זה לא מתקיים, אדוני.

אלי אלאלוף: בשביל זה באנו לשפר.

יעקב זכאי: האחריות הראשית היא על אגף השיקום ולא על ארגון נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שזה יהיה?

אלי אלאלוף: שניהם צריכים לעבוד.

נתנאל שקד: אמרנו שנערוך על זה דיון.

אלי אלאלוף: בסדר, נגיע לזה.

רינת גולד גזית: לעניין שבע שנים- - -

יעל סלנט: אמרנו שזכאות אוטומטית, אם לא ניתנה, מוגבלת לשבע שנים אחורה.

רינת גולד גזית: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאנחנו מעלים את הזכאויות להטבות לחוק וזה אמור, גם לפי פסק דין לופו, להתנהג כמו תגמול.

רינת גולד גזית: תגמול לא מוגבל שבע שנים רטרואקטיבית.

רינת גולד גזית: אם משרד הביטחון בגלל טעות לא שילם זכאות שמגיעה לנכה, הנכה לא אמור, זה בכלל לא התפקיד שלו.

רינת גולד גזית: יש חזקת תקינוּת פעילוּת הרשות.

רינת גולד גזית: אני לא מבינה למה הנכה צריך להפסיד את הרטרואקטיביות ומדוע להגביל את זה בשבע שנים.

אלי אלאלוף: יש תשובה להערה הזאת?

ערן יוסף: יש פה ערבוב של שני דברים.

ערן יוסף: פסק הדין שהיא מדברת עליו מתייחס לסיטואציה שאדם לא הוכר.

ערן יוסף: בדיעבד אחרי ערעור לבית המשפט הוא הוכר ונתבקשנו לשלם אחורה את הזכויות.

ערן יוסף: תגמולים שולמו באופן מלא, ועל פי הדין שהיה עד לאותו פסק דין לא שילמו הטבות בכלל רטרואקטיבית.

ערן יוסף: פסק הדין שינה את העניין הזה.

ערן יוסף: תיכף נגיע לסעיף קטן (ג) שעוסק בסיטואציה הזו.

ערן יוסף: סעיף קטן (א) מדבר על אדם שמוכר במערכת ומקבל את התגמול מידי חודש ובשל איזו סיבה לא קיבל הטבה שהוא זכאי לה באופן אוטומטי.

ערן יוסף: לגבי זה המדינה אומרת: מכיוון שזה עניין אוטומטי, אנחנו לוקחים אחריות על זה, משלמים, אבל האחריות לא יכולה להיות אין-סופית, האחריות לא יכולה להיות על כל שנות החיים אלא נצמדנו לרציונל של התיישנות שקיים בחקיקה רגילה ובמקומות אחרים ולכן קבענו שבע שנים.

ערן יוסף: כשנגיע לסעיף של תשלומי-יתר – אותו דבר עשינו גם שם, גם אם אדם מקבל ביתר יותר משבע שנים אנחנו הולכים עד שבע שנים אחורה.

ערן יוסף: זה הרציונל.

רינת גולד גזית: בתשלומי-יתר יש סמכות חריגה.

רינת גולד גזית: יכול להיות שגם פה אפשר להכניס סמכות חריגה ליותר משבע שנים.

אלי אלאלוף: לא פתחנו את הסעיף.

אלי אלאלוף: שמענו את זה.

אלי אלאלוף: הערות נוספות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלון דהן: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה ואת תשומת לב אדוני היושב-ראש לעובדה שכאשר אנחנו מדברים על רטרואקטיביות, כאשר הנכה צריך להחזיר כסף הרטרואקטיביות היא אין-סופית.

ערן יוסף: לא, גם שבע שנים.

אלון דהן: פעמים רבות הרטרואקטיביות לא סימטרית בין מצב שבו- - -

ערן יוסף: זה חוק שעוסק בסימטריה, אותו מספר פה ופה.

אלון דהן: צריך לשים לב שהדברים האלה יהיו סימטריים.

אלי אלאלוף: אומרים לכם, ואל תעלו את זה פעם נוספת, שגם ההחזר הוא עד שבע שנים, וגם הקבלה על חוב שבטעות המדינה לא גבתה מכם היא רק לשבע שנים.

אלי אלאלוף: נגיע לשני הסעיפים ונדבר.

מלכיאל פרומקין: אני קצת מופתע ומבולבל בעניין הזכויות והידיעה.

מלכיאל פרומקין: לא יושב פה יושב-ראש ארגון נכי צה"ל אבל רק לפני שש שנים הושקעו 7 מיליון שקל במערכת ממוחשבת, שכל נכה יוכל לבוא עם כרטיס קופת החולים שלו ולדעת את הזכויות.

אלי אלאלוף: זה לא נושא הדיון כרגע.

אלי אלאלוף: זה יירשם.

מלכיאל פרומקין: זה הזכויות.

יעל סלנט: עכשיו אנחנו מגיעים לכל אותן זכאויות שכן מצריכות הגשת בקשה.

יעל סלנט: כלומר, אם הוא מגיש את הבקשה 30 חודשים מיום שבו מלאו התנאים לקבלת הזכאות אז הוא מקבל את הזכאות מיום שבו הוא זכאי לה.

יעל סלנט: אבל אם הבקשה הוגשה לאחר שחלפו 30 חודשים מיום שבו מלאו התנאים לקבלתה יינתנו הזכאות הנוספת או הסיוע השיקומי רק מיום הגשת הבקשה.

יעל סלנט: כלומר, אם הבקשה הוגשה באיחור בעצם מקבלים רק מיום הגשת הבקשה.

רפי כהן צמח: למה זה?

אלי אלאלוף: רק רגע, גם לי יש שאלות אבל אני מתאפק.

אלי אלאלוף: תנו לה לסיים.

יעל סלנט: דבר ראשון, אכן השאלה היא למה, ודבר שני, גם בהנחה שכן מגבילים בזמן, השאלה היא למה להגביל ל-30 חודשים ולא לשבע שנים או לשלוש שנים כמו במשפחות.

ערן יוסף: פה אנחנו משפרים מצב קיים.

ערן יוסף: ההוראות הקיימות מדברות על שנה רטרואקטיביוּת בלבד.

ערן יוסף: במשא ומתן עם ארגון הנכים הסכמנו להעלות את זה לשנתיים וחצי, ל-30 חודשים.

ערן יוסף: אני חושב שזה סביר.

ערן יוסף: מדובר על מצב שבו אדם נדרש להגיש בקשה.

ערן יוסף: אין לנו מושג שהוא זכאי להטבה הזאת.

ערן יוסף: אם הילד שלו התחיל ללמוד, או כל אחת מן ההטבות שרשומות בחוק, אנחנו לא יכולים לדעת על כך מבלי שהוא יפנה.

ערן יוסף: לכן קבענו רף, במקום שנה עלינו לשנתיים וחצי.

ערן יוסף: אני חושב שזה סביר מאוד.

יעל סלנט: אבל עדיין, אם הוא הגיש אחרי שנתיים וחצי, אתם אומרים "מיום הגשת הבקשה".

יעל סלנט: זה יכול להיות מועד מאוחר.

אלי אלאלוף: ואם זו הטבה שהוא היה זכאי לה לפני 30 החודשים או במהלך 30 החודשים?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: יש פה לפעמים הרגשה – זה לא אתם, אחד הדברים בדוח העוני הוא שיש לפעמים הרגשה שהמערכת רוצה לפעול כדי שאנשים לא ימצו את הזכויות שלהם, כאילו זה חיסכון וחוסר תקצוב מראש.

אלי אלאלוף: אני לא מבין: מגיעות לאנשים האלה זכויות כלשהן.

אלי אלאלוף: תנו להם.

אלי אלאלוף: למה 30 חודשים?

אלי אלאלוף: או שאתם יכולים לרוץ להחתים אותם.

ערן יוסף: אנחנו לא יודעים.

אלי אלאלוף: אז למה להגביל אדם ל-30 חודשים?

אלי אלאלוף: מגיע לו.

ערן יוסף: הילד של הנכה התחיל ללמוד באוניברסיטה.

ערן יוסף: איך אדע את זה?

ערן יוסף: הוא יבוא אחרי שבע שנים ויגיד: "בני סיים שני תארים, תשלם לי עכשיו עבור שבע השנים".

ערן יוסף: זה לא סביר.

ערן יוסף: במקום שבו מדובר במענק חד-פעמי, כמו למשל בנישואין, אין שאלה, המענק ניתן.

ערן יוסף: במקום שבו מדובר על משהו שמשולם בכל חודש או בכל שנה אנחנו נותנים עד שנתיים וחצי אחורה, ומרגע הבקשה נותנים קדימה.

ערן יוסף: פשוט על החלק הרטרואקטיבי שמנו גבול.

ערן יוסף: עד עכשיו זה היה שנה והגדלנו לשנתיים וחצי.

ערן יוסף: אני לא חושב שזה לא סביר.

איל אליהו: קודם כול, לא ניתן מענק נישואין, זה לא נכון.

איל אליהו: במשך שנים כבר לא ניתן מענק נישואין.

איל אליהו: מי שאומר את זה אומר דברים לא נכונים.

איל אליהו: לא ניתן מענק לדברים מסוימים.

איל אליהו: אומרים את זה פה בגדול – אין דבר כזה בכלל.

איל אליהו: זה לא נכון.

איל אליהו: דבר שני, איך אני יכול לדעת את הזכויות שלי?

איל אליהו: פתאום קלטתי אחרי עשר שנים שהיה מגיע לי סיוע עבור בית הספר של הילד שלי.

איל אליהו: עכשיו אני בא ואומרים לי: "חכה, לא באת במשך שבע שנים".

איל אליהו: אבל אני לא ידעתי.

איל אליהו: אתם לא אומרים לי מה הזכויות שלי ואחר כך אתם מענישים אותי אם קלטתי ואתם אומרים לי: "רגע, לא מגיע לך כלום, עברו כבר 13 שנים".

איל אליהו: זה לא עובד כך.

אלי אלאלוף: אתה חושב שצריכה להיות מגבלה כלשהי?

איל אליהו: קודם שנדע מה הזכויות שלנו.

איל אליהו: וגם כשאנחנו יודעים מה הזכויות שלנו, יש מקרים שגם אם אתה יודע – אמרתי לך קודם – אם אני יודע ומגיעה לי הזכות שלי ועשיתי את זה בגלל שאני יודע והם יודעים שמגיע לי, הם גם לא מפצים אותך על זה.

איל אליהו: זה בעיה רצינית.

איל אליהו: כבר גיליתי משהו לפני עשר שנים ועד היום לא קיבלתי ולו שקל, כולם יודעים על כך.

איל אליהו: זה היה על דבר מסוים, לא משנה, אנחנו לא נכנסים כאן לדברים פרטיים.

איל אליהו: לא קיבלתי ולו שקל על מה שהיה מגיע לי על אף שהם יודעים שמגיע לי.

איל אליהו: מדובר על זכאות חד-פעמית.

איל אליהו: כאשר אתה שרוף מגיע לך מזגן בבית.

איל אליהו: מגיע לי מזגן, ואני נשרפתי בבית שלי יום יום ואז עשיתי מזגנים.

איל אליהו: הם אמרו: "מגיע לך".

איל אליהו: עד היום לא קיבלתי ולו שקל.

איל אליהו: באו אליי הביתה, ראו שיש שם מזגן, אמרו לי "יופי שעשית אבל לא תקבל ולו שקל".

יעקב זכאי: אני רוצה להציג לכם דוגמה של נכה קשה, מרותק לכיסא גלגלים, שמונתה לו אפוטרופסית.

יעקב זכאי: הוא במשך יותר מעשרים שנים קיבל דמי ניידות בסכום נמוך בהרבה מן הסכום המגיע לו.

יעקב זכאי: איך נכה כזה יכול היה לוודא שהסכום שהוא מקבל נכון?

יעקב זכאי: הוא קיבל זכאות לדמי ניידות, אבל הוא קיבל בערך חצי מן הסכום שהגיע לו במשך יותר מעשרים שנים.

יעקב זכאי: לפי ההוראה כאן הוא יקבל רק שבע שנים אחורה, כאשר הרשלנות רבתי היא של אגף השיקום.

יעקב זכאי: כל הנתונים היו באגף השיקום – הם יודעים בדיוק על מי אני מדבר – ואפילו בדקו את התיק שלו כמה וכמה פעמים לאורך התקופה ולא שילמו לו.

יעקב זכאי: מדובר בסכומי עתק.

יעקב זכאי: אדם כזה, שלכל הדעות לא יכול לדאוג לעצמו, בעצם ייפגע פעם נוספת בגלל המגבלה הזאת של שבע שנים.

אלי אלאלוף: מה ההיגיון?

אלי אלאלוף: מה אתה מציע כפתרון?

יעקב זכאי: אני חושב שלא צריך להגביל בשנים את הסכום הרטרואקטיבי שישולם לו, בייחוד לא כאשר כל הנתונים נמצאים בידי אגף השיקום.

אלי אלאלוף: כמה שנים?

יעקב זכאי: ללא גבול.

יעקב זכאי: אם זה רשלנות של משרד הביטחון, לא רשלנות שלו, לא על זכאות נוספת.

יעקב זכאי: זו רשלנות של משרד הביטחון, שפעם אחר פעם בדק את התיק שלו ולא תיקן את הסכומים שמגיעים לו.

נורית קורן: אתה מדבר על מישהו שמראש ניתנה לו זכאות לא של 50% אלא של 100% בניידות.

יעקב זכאי: יש לו נכות מסוימת ומגיע לו נניח 1,000 שקל בחודש והוא קיבל 500 שקל בחודש.

יעקב זכאי: הנתונים מצויים אצל משרד הביטחון.

יעקב זכאי: הוא לא אמור לדעת כמה כסף מגיע לו.

יעקב זכאי: מדובר בסכום שהצטבר למאות אלפי שקלים לאורך יותר מעשרים שנים.

אלי אלאלוף: לא הייתה תביעה משפטית?

יעקב זכאי: הייתה.

יעקב זכאי: במסגרת ההליך הם הסכימו לשלם לו.

יעקב זכאי: עכשיו הם ייאחזו בחוק הזה ויאמרו: "לא, ניתן לו רק שבע שנים לאחור".

יעקב זכאי: זה עשיית עושר ולא במשפט במסגרת החוק.

אלי אלאלוף: פסק הדין קבע שיהיה החזר מלא?

יעקב זכאי: לא היה פסק דין אלא יש אמירה של אגף השיקום לבית המשפט שהם ישלמו לו עבור 22 שנים אחורה.

יעקב זכאי: יש גם מקרים נוספים כאלה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שבדרך כלל כשאתה פונה לבית המשפט, בית המשפט לא תמיד פוסק כמו בית משפט רגיל.

נורית קורן: הוא מחזיר את זה לוועדה של השיקום, או כל דבר אחר, כדי להכיר בנכה.

נורית קורן: לכן שאלתי אם הוא היה מוכר מראש.

נורית קורן: אם הוא היה מוכר מראש, יכול להיות שדברים כאלה הם חריג שבחריג.

נורית קורן: כמה אנשים כאלה קורה שנקבעה להם נכות גבוהה ולא משלמים להם?

נורית קורן: זה בטח אנשים מעטים, אלה בודדים.

נורית קורן: אז זה חריג שבחריג.

נורית קורן: יכול להיות שצריך להשאיר- - -

אלי אלאלוף: אי אפשר לבקש את ההיגיון המקביל הזה.

אלי אלאלוף: לדעתי ההיגיון אומר – אני לא קורא לזה עוול, אלא על אנשים רגילים אפשר לחסוך.

אלי אלאלוף: המדינה יכולה לשאת הרבה יותר דברים מאשר אדם פשוט.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: הנטייה שלי היא שכשהמדינה חייבת – יש לשלם עד הסוף, וכשאדם חייב – שישלם לפי היכולת שלו, עד שבע שנים.

אלי אלאלוף: זהו, זה נראה לי הכי הגיוני.

מאיר חלבי: זה גוליבר מול גמד.

נורית קורן: אדוני, אולי נעשה שבעקבות החוק- - -

אלי אלאלוף: נגיע לזה, ותהיו אתי.

נורית קורן: הבעיה שאנחנו לא נמצאים פה כל הזמן...

אלי אלאלוף: זה גם מונע מן המשפחה לקבל את מה שהנכה הזה אמור היה לספק למשפחה.

עידן קלימן: זה גם מחזק את האמון.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מורכב מאוד.

אלי אלאלוף: תעשו חשיבה.

אלי אלאלוף: חס וחלילה אדם שנפטר, אז מה, המשפחה לא תקבל כלום?

נורית קורן: זה ממש נורא.

אלי אלאלוף: זה נורא.

אלי אלאלוף: אתם משאירים משפחה מידרדרת.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריכה להיות מגבלה במידה וחס וחלילה נכה נפטר וצריך להחזיר למשפחה את הכסף שמגיע, אולי במגבלה מסוימת.

אלי אלאלוף: תבינו, אין להשוות בין היכולות של האדם ומשפחתו לבין היכולות של המדינה.

אלי אלאלוף: בשביל זה יש לנו מדינה חזקה.

מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, זה מקרה קלאסי, שנכה יכול לרדת מנכסיו, לפשוט את הרגל, ואם המדינה תיתן את מה שצריך ומגיע לו לא יקרה לה כלום, לא יפלו השמיים.

עידן קלימן: אני רוצה להמשיך את דבריך ולהגיד לחזי משיטה, בהמשך להערכתך הקודמת, אני חושב שאם תובילו את המהלך הזה, אלה בדיוק הדברים שמחזקים את האמון שבין המערכת לבין האינדיבידואל, בדיוק מה שאנשים פה מרגישים.

אלי אלאלוף: זה גם דורש מכם, ביחד עם משרד האוצר, גם כספים לא מנוצלים בחלקם יכולים להישאר למסגרת תקציבית עתידית כזאת או אחרת.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסח.

אלי אלאלוף: בעיקרון תקצבתם מראש את הקצבה הזאת, את התשלום הצפוי.

אלי אלאלוף: הוא לא נוצל.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסחה עם אגף התקציבים, שישימו לכם את הכסף הזה ברזרבות, ורק למטרות אלה.

אלי אלאלוף: הסכנה היא שיחשבו "הלוואי שלא יבקשו".

אלי אלאלוף: מה זה?

אלי אלאלוף: הלוואי שיבקשו.

אלי אלאלוף: המדינה צריכה להיות גאה שהיא יכולה לתת.

אלי אלאלוף: אתמול הייתי בלוויה וראיתי כמה האזרח מוכן לתת למדינה וכולנו היינו גאים, בלי לציין שמות.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, לא היינו זקוקים לאגף השיקום בכלל אם זה לא היה קורה, אבל קורה.

נורית קורן: אני יכולה להגיד מנגיעה אישית על מקרה שהייתה פגיעה באדם ואגף השיקום לא רצה לתת שום דבר עד שהגענו לבית המשפט.

נורית קורן: כאשר הגענו לבית המשפט, בית המשפט אמר: אתם לא יכולים להגיד שאין פגיעה.

נורית קורן: בית המשפט החזיר אותנו בחזרה לאגף השיקום.

נורית קורן: המסלול הזה, לעבור את המסלול הרפואי ועד שאתה מקבל, בסוף הם נתנו, שיהיה משהו מתחת לזה, שיהיה איזשהו תגמול.

נורית קורן: להגיד שהוצאתי כסף ונתתי טיפולים?

נורית קורן: אני עשיתי את זה.

נורית קורן: אסור שזה יקרה.

נורית קורן: מי שצריך לקבל – צריך לקבל.

נורית קורן: פונים אליי הרבה אנשים שסובלים מהלם קרב ש"מנפנפים" אותם.

נורית קורן: גם את הדברים האלה צריך לתקצב וצריך לתת.

נורית קורן: אסור שהם יחזירו כסף למשרד האוצר כשהם יכולים לחלק את מה שנשאר.

אלי אלאלוף: משרד האוצר לא מבקש שיחזירו לו.

נעמי ענתבי: אני לא יודעת מאיפה אתם מביאים את הדברים האלה.

נורית קורן: לפני שנתיים האגף שלכם החזיר 400,000 שקל בחזרה למשרד האוצר.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה צריך הבהרות נוספות?

יעל סלנט: צריך לקבל החלטה.

יעל סלנט: אנחנו מדברים כאן על שתי מגבלות: מגבלת שבע שנים בנוגע לזכאות אוטומטית ומגבלה על הסיוע שניתן מיום הגשת הבקשה אם הנכה הגיש את הבקשה אחרי 30 חודשים מיום הפגיעה.

יעל סלנט: אלה שתי הגבלות שצריך לקבל החלטה לגביהן, הוועדה צריכה להחליט האם היא מקבלת את עמדת משרד הביטחון או משהו אחר.

חזי משיטה: אל"ף, אתה ביקשת ואנחנו נעשה חשיבה נוספת.

חזי משיטה: אבל שבע שנים – זה מה שמוכר בכל מוסדות המדינה.

חזי משיטה: אנחנו לא משהו שונה, אנחנו משרד ממשלתי שפועל על פי הנחיות גם של משרד האוצר.

חזי משיטה: בביטוח הלאומי ההחזר הוא עד שנה אחורה.

חזי משיטה: אנחנו מדברים פה על שבע שנים.

חזי משיטה: מה שאלון דהן חשש – יש סימטריה מוחלטת בעניין הזה.

חזי משיטה: זה דבר אחד.

חזי משיטה: דבר שני, אני בוועדה הזאת – אנחנו כבר במפגש השמונה-עשר, אולי העשרים – לא רוצה להתייחס לשום נושא פרטי שעולה כאן.

חזי משיטה: אני גם לא מתכוון לענות.

חזי משיטה: אני לא מכיר את המקרה שאתה מעלה, עורך דין זכאי.

יעקב זכאי: זאת הייתה רק דוגמה.

חזי משיטה: אני לא מכיר.

חזי משיטה: זה לא משנה.

חזי משיטה: יש 57,000 נכים שצריך להשאיר אצלם איזו אחריות.

חזי משיטה: התנאים האלה מפורסמים, הם מכירים אותם ביציאה לדרך, לצערם, כשהם הופכים להיות נכי צה"ל, הם יכולים לראות אותם והם זמינים.

חזי משיטה: אנחנו מודיעים הודעות באמת רלוונטיות גם בתלושים.

חזי משיטה: אנחנו עושים מידי פעם בדיקה שכולם מממשים זכאויות, כל פעם בתחומים אחרים, ומעירים את תשומת לבם ונותנים להם את הזכאות אם מישהו לא מימש.

חזי משיטה: אבל אני חושב שצריכה להיות גם אחריות.

חזי משיטה: אני חושב ששבע שנים זה סביר, אחרת יכול נכה לשבת ולהגיד: אני לא אחראי למה שמגיע לי.

אלי אלאלוף: יש לך את ועדת למ"ד, שאתה נותן לה בעצם סמכויות אין-סופיות, אתה סומך עליה, ואני חושב שזה נכון.

חזי משיטה: לא אין-סופיות, אבל יש לה סמכויות, כן.

אלי אלאלוף: אני חושב ששבע שנים – רצוי, אבל מותר לערער בוועדת למ"ד.

ערן יוסף: ועדת למ"ד פתוחה תמיד לכל בקשה.

אלי אלאלוף: לגבי 30 חודשים, לדעתי זה ממש מעט מדי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אלה אנשים בטראומה, שחוטפים, לא עלינו, אלוהים ישמור – שיהיו בריאים רק, זו התפילה שלנו.

אלי אלאלוף: 30 חודשים, לפעמים זה עובר מהר מאוד ואנשים לא יכולים לתפקד.

אלי אלאלוף: בשביל מה יש לכם ועדות ערר למיניהן?

אלי אלאלוף: תנו להם את האפשרות.

אלי אלאלוף: אתם זה לא ביטוח לאומי, עם כל הכבוד, זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: לצערנו, אף אחד מאתנו לא חלם שהקרוב או הוא עצמו ייצא לצבא ויחזור כפי שהוא חוזר.

אלי אלאלוף: לכן זה צריך להיות עם גמישות מסוימת.

אלי אלאלוף: חייבים למצוא את הגמישות.

אלי אלאלוף: לנסות להעתיק את מה שנעשה בביטוח הלאומי – במקום הזה זה לא נכון.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שתבדקו – שבע שנים עם זכות ערעור לוועדת למ"ד.

אלי אלאלוף: לגבי 30 חודשים – ברור שזה לא מספיק וצריך לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: נתלבט ביחד ונבחן ונשתדל אולי ביום חמישי לבוא עם תשובה.

אלי אלאלוף: בסדר?

רוני מר: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

רוני מר: אמר ראש האגף לגבי השלב המקביל של תהליך מיצוי הזכויות שהוא הזכיר כמה פעמים פה בדיונים.

רוני מר: אני רוצה להגיד עוד פעם את המובן מאליו אבל חשוב להזכיר את זה.

רוני מר: כפי שציין ערן יוסף בהתחלה, מספר החודשים הזה הוא הטבה מן המצב הקיים.

רוני מר: אנחנו אומרים שהתהליך הזה הוא עיגון מצב קיים ואילו פה יש הטבה מן המצב הקיים.

רוני מר: המצב הקיים היה שנה וכאן יש כפול מן הזמן, צריך לזכור את זה.

רוני מר: התהליך הזה נועד לעגן מצב קיים וצריך לזכור את זה.

רוני מר: במקומות שבהם הגיוני לעשות כך, לפעמים צריך לעשות לצד השני.

רוני מר: זה דבר שחשוב להגיד אותו.

יעל סלנט: אבל גם בביטוח הלאומי נותנים שנה אחורה.

אלי אלאלוף: אני יודע שמשרד האוצר יבוא לומר נאום חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: ביקשתי שיסבירו שהמסמך שבפנינו הוא לא העתקה או צילום של מצב קיים אלא התלווה לכל מיני הטבות נוספות, ולא תמיד בצורה מסודרת.

אלי אלאלוף: אז ביקשתי מכם שתעשו את זה, וקבעתם.

אלי אלאלוף: כנראה שזה לא יהיה היום.

אלי אלאלוף: יש לנו את יום חמישי, שהוא לא היום האחרון בעבודה.

אלי אלאלוף: לכן תגידו את זה.

אלי אלאלוף: אבל בנוסף לכך, יש דברים של ההיגיון.

אלי אלאלוף: אל תעמידו אף פעם את ההשוואה – ואני אלחם על זה כל עוד אני בתפקידי – בין היכולת של האזרח לשאת דברים לבין היכולת של המערכת לשאת את הדברים.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: זה לא מקביל.

אלי אלאלוף: אני האוצר?

אלי אלאלוף: אתה האוצר – איזו עוצמה מטורפת, ובצדק.

אלי אלאלוף: לא שאני רוצה לראות אוצר חלש, בוודאי לא כשעומד בראשו חבר שלי.

אלי אלאלוף: אבל מצד שני, אל תשכחו את ההבדל בין היכולת של אזרח פשוט לשמור על זכויותיו לעומת היכולת של מערכת אדירה.

אלי אלאלוף: יש דברים שאתם כן יכולים לשאת, שאין שום סיכוי לבקש מאתנו כאזרחים פשוטים להיות במקביל לכם.

אלי אלאלוף: אל תשכחו את זה אף פעם.

אלי אלאלוף: בכל התפקידים הייתי בוס, קל לי לקחת דברים.

אלי אלאלוף: ההוא לבד ואני חס וחלילה מסדר אותו.

אלי אלאלוף: אל תעשו את המשחק.

אלי אלאלוף: במיוחד – ואני בטוח שזה בראש שלכם – שאנחנו עוסקים באוכלוסייה מאוד מאוד מאוד מיוחדת, שרק יכולים להעריך את התרומה שלה למדינה הזאת.

אלי אלאלוף: אז בואו, אנחנו זקוקים לזה, בואו נעמוד בזה.

יעקב זכאי: יש לי הצעה שאולי תפתור חלק מן הבעיה.

רוני מר: במשפט לגבי מה שאמרת, אני רוצה להבהיר.

רוני מר: אמרנו את זה גם קודם: ההשוואה כאן היא לא אדם בודד מול המדינה בכוח ובהליכים משפטיים ובבירוקרטיה וכסף.

רוני מר: העניין הוא על מי האחריות לדעת את הזכויות שלך.

רוני מר: כפי שציין קודם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, האגף לא יודע מתי אדם זכאי לקבל חלק מן ההטבות שלו.

נורית קורן: אתם כן יכולים לדעת.

רפי כהן צמח: אם אתה לא יודע, גם הנכה עצמו לא יודע.

רוני מר: כפי שציין ראש האגף קודם, מקבלים ייִדוּע, גם בתלוש המשכורת וגם בדרכים אחרות.

רוני מר: האגף דואג לפעולות כאלה של מיצוי זכויות, אמר את זה ראש האגף קודם.

רוני מר: זה לא מאבק בין הממסד ובין הפרט, זה לא מאבק רגיל, אדוני.

אלי אלאלוף: לא אפתח את הנושא.

אלי אלאלוף: המהלך הבא של המדינה בכל תחומי החיים הוא שהאזרח יידע מה הזכויות שלו.

אלי אלאלוף: כל עוד המדינה לא תשקיע את המאמצים הנדרשים, את המערך הנדרש, אז האזרחים יידעו פחות ופחות את מה שמגיע להם ומה שהם זכאים לו.

אלי אלאלוף: קח את זה בחשבון בכל תחומי החיים שלנו, לצערנו.

רוני מר: כפי שמציין ראש האגף בכל דיון, האגף פועל לפרסום- - -

נורית קורן: זה עדיין לא מספיק.

אלי אלאלוף: אני מבקש, תאפשרו לנו להתקדם.

נתנאל שקד: הרחבת חוק הסל בדיוק עוסקת בזה.

אלי אלאלוף: אתה עושה יותר מדי שיעורי בית...

קריאה: זה בכלל סעיף דרקוני.

נורית קורן: אז זה רק מיום הגשת הבקשה?

נורית קורן: זה לא אחורנית.

רינת גולד גזית: אותה בעיה של 30 החודשים קיימת גם כאן.

רינת גולד גזית: בפסקה (2) – למה מתכוון משרד הביטחון כאשר הוא מבקש לא לתת זכאויות רטרואקטיבית?

רינת גולד גזית: זה פותח פה פתח שלא ברור מה הוא בכלל.

אלי אלאלוף: מה התשובה שלכם?

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך חד-משמעית.

אלי אלאלוף: לכן אמרנו שזה חוזר לוועדת למ"ד.

אלי אלאלוף: שם יש סמכות עליונה לתקן את העיוותים האלה.

אלי אלאלוף: זה ועדה ציבורית בראשות שופטת.

קובי יצחק: קשה להגיע לוועדת למ"ד.

נורית קורן: סעיף קטן (ג) מתכוון בעצם שרק ממועד הבקשה יינתן מה שהוא צריך לקבל, הזכאות שהוא צריך לקבל, רק מיום הבקשה ולא רטרואקטיבית.

נורית קורן: בעצם הביטוח הלאומי תמיד נותן שנה אחורה.

נורית קורן: זה לא קשור לזה?

ערן יוסף: מדובר באנשים שהיו בתהליך תביעה שהתארך, נדחו וכן הלאה.

ערן יוסף: בתום התהליך הם מקבלים תגמולים מיום הגשת הבקשה.

ערן יוסף: הטבות הם מקבלים מיום הגשת הבקשה המקורית, למעט מה שהועבר אליהם קודם.

ערן יוסף: יש הטבות שהן לא אוטומטיות, כמו למשל לימודים לילד וכן הלאה, ואז צריך להגיש בקשה.

ערן יוסף: אמרנו לו: מיום שאתה מוכר יש לך 30 חודשים לפנות אלינו.

ערן יוסף: זה נראה סביר.

ערן יוסף: אם אתם רוצים שיהיה יותר מ-30 חודשים, תגידו.

נורית קורן: מיום שאתה מוכר אתה יכול לקבל אחורנית?

נורית קורן: גם לימודים באוניברסיטה, שעל זה אתם לא יכולים לדעת?

אלי אלאלוף: החלטנו שביום חמישי נקבל את התשובה בעניין 30 החודשים.

מרדכי רוזנברגר: אני מפורום "עזר כנגדו", PTSD.

מרדכי רוזנברגר: אני רק רוצה לסכם את הנקודה הזאת מתוך ניסיון שלנו.

מרדכי רוזנברגר: היושב-ראש בעצמו אמר לא פעם שהחוק סבוך.

מרדכי רוזנברגר: אדם ממוצע באמת קשה לו לעקוב ולהכיר את כל הזכויות.

מרדכי רוזנברגר: לכן אני חושב שצריך לדון שוב.

מרדכי רוזנברגר: כפי שאמרתם, אנשים לא מכירים את הזכויות שלהם מספיק, כי הן רבות וסבוכות.

אלי אלאלוף: זה נכון, לצערי.

אלי אלאלוף: אתם יודעים בבריאות כמה צרות יש לאנשים שלא יודעים את הזכויות שלהם?

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים לכיוון של מדינה, כפי שקוראים הצרפתים, עם שתי מהירויות בנושא בריאות, למי שיש ולמי שאין.

אלי אלאלוף: זה האתגר הלאומי של המדינה שלנו.

יעל סלנט: כל הקצבאות לפי החוק הזה היו אמורות להתנהג לפי חוק הקצבאות, וכאן בעצם מבטלים את ההצמדה לחוק הקצבאות.

יעל סלנט: תיכף נראה גם את הסעיף שמדבר על זה.

יעל סלנט: אנחנו אומרים שכל זכאות תשולם לפי השיעור המעודכן שלה, ולא כמו הכללים של חוק הקצבאות.

פזית תדהר: אסביר בצורה מפורטת יותר.

פזית תדהר: התיקון הזה בהכרח מטיב לעומת המצב הקיים.

פזית תדהר: בשנת 1984, בתקופת האינפלציה, נחקק פה בכנסת חוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום), שקבע שכל הקצבאות שהמדינה משלמת – ביטוח לאומי, אגף השיקום, נכי רדיפות הנאצים וכולי – כשהן משולמות באיחור, אותו החוק קבע שעבור 10 שנים רטרואקטיבית הקצבאות משולמות בשיעורן המעודכן, ועבור תקופה ארוכה מכך – בשיעור נומינלי.

פזית תדהר: כלומר, אם עכשיו אדם זכאי לקצבאות עבור 15 שנים רטרואקטיבית, אז עבור 10 שנים הוא יקבל את הקצבה בשיעור המעודכן, מיום התשלום, ועבור 5 שנים בשיעור נומינלי.

פזית תדהר: זה נעשה בתקופת האינפלציה.

פזית תדהר: לאורך השנים בינתיים בחוק ביטוח לאומי מ-1995 נקבע סעיף אחר, שזהה בנוסח לכאן.

פזית תדהר: נוצר מצב שרק אגף השיקום נשאר באותו הסדר מיושן.

פזית תדהר: התיקון הזה מיטיב כי הוא אומר שברגע שמגיעה לאדם קצבה רטרואקטיבית, לא משנה מה אורך התקופה הרטרואקטיבית – על כל אורך התקופה הוא יקבל את הקצבה בשיעור המעודכן ביום התשלום.

פזית תדהר: כמובן שאנחנו שומרים על העיקרון שחוק פסיקת ריבית והצמדה לא חל, והוא גם לא חל לגבי כל יתר הקצבאות שהמדינה משלמת.

יעל סלנט: יש אפשרות שזה יהיה כלפי מטה, שהעדכון יביא לכך שהסכום יהיה נמוך יותר?

ערן יוסף: לא, כי התגמולים מתעדכנים רק כלפי מעלה.

יעקב זכאי: בוודאי זה אפשרי.

רינת גולד גזית: הסעיף הזה לא מכסה את כל האפשרויות מכיוון שיש תגמולים שמשלמים לא לפי סכומים שנקבעים בחוק, כמו תט"ר (תגמול טיפול רפואי) שמשולם לפי ההכנסה של האדם בפועל.

רינת גולד גזית: זה תשלום לפי חוק.

רינת גולד גזית: אבל הסכום נקבע, משלמים לו את המשכורת שהוא קיבל.

רינת גולד גזית: תגמול טיפול רפואי לנכה משוקם הוא לפי המשכורת שהוא קיבל בפועל.

יעל סלנט: אבל התגמול הוא לפי החוק.

יעקב זכאי: לא, זה פר השכר האישי שלו.

רינת גולד גזית: זה השכר האישי שלו, סוג מסוים של תגמול טיפול רפואי.

רינת גולד גזית: לכן צריך להוסיף השלמה של הצמדה של הסוג הזה של התגמול, כי אחרת הוא לא יקבל את זה מוצמד בשום צורה שהיא.

רינת גולד גזית: איך זה מוצמד?

רינת גולד גזית: חוק פסיקת ריבית והצמדה לא יחול.

רינת גולד גזית: זה לא מוצמד לתגמולים בחוק.

ערן יוסף: סכום התגמול שהוא זכאי לו ביום הראשון, ביום ההכרה.

רינת גולד גזית: אני מדברת על המשכורת שלו.

ערן יוסף: ביום ההכרה הוא זכאי לתט"ר.

ערן יוסף: יש סכום תט"ר שמגיע לו, אותו מחשבים על פי כל שיטות ההצמדה ומגיעים לאיזשהו סכום.

ערן יוסף: כשמדובר על תקופה רטרואקטיבית, אותו סכום יחול גם אחורה.

רינת גולד גזית: לא בהכרח זה יהיה אותו סכום רטרואקטיבית כי אם מחפשים לגבי תקופת העבר, שאז הוא הרוויח 5,000 שקל בחודש, צריך למצוא דרך להצמיד את הדבר הזה לגבי סכומים שהם לא תגמולים ולא הטבות, אחרת זה פשוט נופל בין הכיסאות.

פזית תדהר: הנושא הזה עלה גם בערכאות כי גם בחוק הקצבאות יש איזו לקונה לגבי מה קורה בסוג כזה של תגמול.

פזית תדהר: קיימת פסיקה של בית המשפט העליון, שאנחנו פועלים לפיה, ולכן אין בעצם בעיה ולא צריך פה הסדר מיוחד.

פזית תדהר: הפסיקה קבעה שבמקרים האלה אנחנו עושים הצמדה של המשכורת, הצמדה למדד בלבד, בלי ריביות.

פזית תדהר: כך שיש הסדר ואנחנו פועלים לפי הפסיקה, היא מחייבת את משרד הביטחון.

רינת גולד גזית: אז צריך לכתוב את זה כי אם כתוב עכשיו משהו אחר אז יגידו שזה לא מוסדר, אז הפסיקה כבר לא רלוונטית.

רינת גולד גזית: תכתבו את זה.

אלי אלאלוף: אפשר לכתוב את זה בחוק, אומרת יעל סלנט.

יעל סלנט: אני שואלת, אני לא יודע.

יעל סלנט: אם יש כאן איזו לקונה, אם יש כאן סוג של תגמול שלא ברור איך הוא מוצמד, אז או שתסמיכו את עצמכם לעשות את זה בתקנות או שתכתבו את זה בחוק.

יעל סלנט: מה זה "להיצמד לפסיקה"?

פזית תדהר: תני לנו לבדוק את זה.

יעקב זכאי: אני מבקש לתקן.

יעקב זכאי: מה שכתוב כאן בהצעת החוק נחוּת ממה שכתוב בחוק הביטוח הלאומי.

יעקב זכאי: בחוק הביטוח הלאומי כתוב שגמלה שמשתלמת באיחור תשולם כשהיא צמודה באופן מלא בהתאם למועד שבו היא שולמה.

יעקב זכאי: בהצעת החוק כתוב שהתגמול ישולם לפי שיעורו העדכני.

יעקב זכאי: נכון ששיעור התגמול מתעדכן אחת לשנה לפי עליית המדד בשנה שקדמה לכך אבל, בתשובה ליעל סלנט, כן, אם המדד ירד אז גם הסכום שהוא יקבל באיחור יהיה נמוך יותר – נכון, הוא לא ירד בהצמדות.

יעקב זכאי: אבל איך הוא כן ייפגע?

יעקב זכאי: הרי התגמול מתעדכן ב-1 בינואר.

יעקב זכאי: נניח שמשלמים לו את הסכום שמגיע לו בפיגור לקראת סוף השנה, אז הוא מפסיד את כל עליית המדד לאורך כל החודשים האלה.

יעקב זכאי: לכן אני מבקש, אם מבקשים להשוות לביטוח הלאומי, ואני לא חושב שזכויותיהם של נכי צה"ל צריכות להיות נחותות מכך, יש לתקן בהתאם לסעיף כפי שכתוב בחוק הביטוח הלאומי.

יעקב זכאי: רק כדי לסבר את האוזן, על שולחן הוועדה מצויה אפילו הצעת חוק של חבר הכנסת אילן גילאון, שהוגשה בכנסת הקודמת ומצויה גם עכשיו על שולחן הוועדה והכנסת, בכלל להוסיף לזה גם הפרשי ריבית לנכי הביטוח הלאומי.

יעקב זכאי: אני מניח שאם יוסיפו הפרשי ריבית לנכי הביטוח הלאומי יוסיפו גם לנכי צה"ל, אבל אין ספק שאם סכומים שהיו מגיעים לנכי צה"ל שולמו באיחור הם צריכים להיות משולמים כשהם צמודים.

פזית תדהר: עם ריבית?

פזית תדהר: בואו נשלם גם ריבית.

יעקב זכאי: לא דיברתי עכשיו על ריבית.

יעקב זכאי: הוספתי משהו לידיעה.

יעקב זכאי: אני רק אומר שלא יכול להיות שנכי צה"ל יקבלו תשלומים בחסר כעבור שנים כשהם לא מעודכנים לפחות בשיעור ההצמדה, אגב כפי שאתם עושים היום על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

ערן יוסף: ההצמדה ניתנת.

ערן יוסף: עדיין לא החלטנו בוועדה מה תהיה שיטת הצמדת התגמולים וזה דבר שצריך להחליט עליו.

ערן יוסף: מרגע שנחליט, זה יושפע גם ממה שנחליט שם.

ערן יוסף: לא מדברים כאן רק על הטבות אלא על תגמולים והטבות.

ערן יוסף: ברגע שתיקבע שיטת ההצמדה של התגמולים וההטבות, משם יסתדר כל הדבר.

ערן יוסף: ברגע שיש הצמדה שגם הולכת רטרואקטיבית – וזאת השיטה גם היום, היום תגמולים ניתנים וכאשר מגיע העדכון אנחנו מעדכנים גם רטרואקטיבית – אז גם סכומים שניתנו עבור תקופה אחורה יעודכנו באותה צורה.

ערן יוסף: לכן זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

ערן יוסף: כאן אנחנו דנים איך לתת את ההצמדה.

ערן יוסף: ברגע שאתה נותן שיעור עדכני להיום, השיעור העדכני להיום הוא שקובע, והוא הכי מוצמד שיכול להיות.

ערן יוסף: אם אתה לא רוצה ללכת לשיעור המעודכן אתה צריך ללכת לסכום שהיה אז ולהצמיד.

יעקב זכאי: אנחנו מדברים על תשלומי חסר.

ערן יוסף: המשמעות היא, יש אדם שהוכר בדיעבד נניח 20 שנים אחורה.

ערן יוסף: יישב קצין התגמולים עם רשימה של כל הטבה שהוא היה זכאי לה בכל שנה ושנה ויבנה מנגנון הצמדה מאותה שנה ועד היום.

ערן יוסף: זאת עבודה מטורפת ומסובכת, שהיא לא הגיונית כי אנחנו יודעים כמה התגמול הזה שווה היום וכמה כל הטבה שווה היום ופשוט מכפילים במספר השנים.

ערן יוסף: זה הדבר הנכון, כך אנחנו עובדים בפועל.

ערן יוסף: במקום חוק הקצבאות, שעצר את זה ב-10 שנים, אנחנו נותנים את זה לכל התקופה.

יעקב זכאי: אני חוזר לדוגמה שנתתי כשדיברתי על זכאות ששולמה בחסר.

יעקב זכאי: איך תשלם כיום אם הצעת החוק הזאת תעבור כלשונה למישהו שהיה זכאי ל-1,000 שקלים לפני 20 שנים והוא יקבל אותם עכשיו כשהוא גילה את הטעות שלכם ותשלמו לו אותם רטרואקטיבית?

יעקב זכאי: לפי איזה שיעור?

ערן יוסף: נניח שמדובר בדמי ניידות, אז ה-1,000 שקלים של לפני 3 שנים היום שווים 1,030 שקלים.

ערן יוסף: ה-1,030 שקלים יוכפלו במספר השנים.

יעקב זכאי: זה בדיוק הפוך מזכאות של אזרח רגיל שהיה זכאי לסכום כסף מסוים, הלך לבית המשפט – נעזוב לרגע את הפרשי הריבית בצד – ומקבל לפחות הצמדה מלאה של סכום ששולם לו בחסר.

יעקב זכאי: את זה הוא לא יקבל במקרה הזה.

קריאה: אבל גם היום הוא לא מקבל.

יעקב זכאי: בוודאי שהוא מקבל, לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שגם הובא על ידכם בפסק הדין של פלוני בבית המשפט העליון.

ערן יוסף: אתה מבקש פה הצמדה כפולה.

ערן יוסף: להגיד שניתן את הסכום דאז פלוס הצמדה זה כמו להגיד לתת את הסכום דהיום, זה אותו דבר.

יעקב זכאי: ממש לא.

יעקב זכאי: לפני 20 שנים היית צריך לשלם לו 10 שקלים.

יעקב זכאי: כמה הם שווים היום?

יעקב זכאי: הם שווים את ההצמדה שלהם.

יעקב זכאי: אני לא מבקש גם את זה וגם את זה.

ערן יוסף: אבל זה אותו דבר.

יעקב זכאי: זה לא אותו דבר.

יעקב זכאי: אני לא מבקש גם את זה וגם את זה.

יעקב זכאי: אני מבקש את ה-10 שקלים כשהם צמודים כל חודש, לא אחת לשנה, כי שילמת לו בחסר לאורך כל התקופה הזו.

יעקב זכאי: זה ממש לא אותו סכום.

יעקב זכאי: אציג לך דוגמה על אותו אחד שהיה אז: מדובר בהפרשים של עשרות אלפי שקלים.

קריאה: כל הטבה והמדד שלה.

יעל סלנט: זה בסופו של דבר איך שהם מצמידים.

פזית תדהר: אני מודה שאני לא מצליחה להבין את הטענות של חברי.

אלי אלאלוף: זה פשוט מאוד.

אלי אלאלוף: אני הבנתי.

אלי אלאלוף: אסביר לך מה הבנתי.

פזית תדהר: באנו לפה לעשות תיקון מיטיב.

פזית תדהר: אפשר גם לבטל את הסעיף הזה- - - ובא לציון גואל, זה גם אפשרי.

אלי אלאלוף: אומרים לך שאדם קיבל קצבה במשך 10 שנים והכול בסדר, אבל מתגלה שיש בעיה, שחסר לו סכום מסוים על אותן 10 שנים.

אלי אלאלוף: איך את משלמת לו את זה?

חזי משיטה: אתה בודק את הערך היום, מגלם את כל מה שהוא הפסיד ב-10 שנים כי זה היה מוצמד ולפי הערך היום אתה נותן לו החזר כפול מספר השנים.

אלי אלאלוף: תסלחו לי, גם אתם וגם אני לא מבינים במתמטיקה, לכן לא אתן תשובה.

אלי אלאלוף: זה לא נכון.

חזי משיטה: הוא רוצה שתהיה הצמדה לכל חודש.

יעקב זכאי: לא, אני לא רוצה הצמדה על הצמדה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להיות צודקים, נכון?

חזי משיטה: אני חושב שאנחנו עושים את הדבר הנכון.

אלי אלאלוף: אתם לא רוצים "לסדר" אותו, אז קחו בבקשה רואה חשבון שיגיד לכם איך לעשות את ההצמדה.

אלי אלאלוף: אתה מתמטיקאי?

אלי אלאלוף: אתה אקטואר?

חזי משיטה: יש לי פה חשבים.

אלי אלאלוף: תיקחו אחד.

אלי אלאלוף: מה שיגיד – אני קונה.

אלי אלאלוף: כרגע החישובים שלכם בצורה שאתם מבטאים את זה, זה לא נראה הגיוני.

יעקב זכאי: אין שום הבדל בין גמלה של הביטוח הלאומי לבין גמלה של משרד הביטחון בהקשר הזה.

יעקב זכאי: גם שם זה מתעדכן.

נעמי ענתבי: אם אפשר לבקש ממר זכאי שייתן לנו דוגמה מספרית ואז אולי נבין למה אתה מתכוון.

אלי אלאלוף: אני רוצה שאת תתכווני.

נעמי ענתבי: אני חישבתי את זה.

אלי אלאלוף: את רוצה להחזיר סכום אמת לזכאי להחזר.

אלי אלאלוף: נכון?

נעמי ענתבי: ברור, וההצעה שמוצעה כאן היא יותר מסכום האמת.

נעמי ענתבי: אני לא מבינה.

יעקב זכאי: אתן לך דוגמה פשוטה.

נעמי ענתבי: אני לא רוצה דוגמה בעל-פה, קשה לי עם זה.

יעקב זכאי: תאמיני לי, יהיה לך קל מאוד.

יעקב זכאי: ב-1 בינואר התעדכנה זכאות מסוימת.

יעקב זכאי: אדם מסוים ב-1 בינואר היה צריך לקבל 100 שקלים.

יעקב זכאי: ב-1 בינואר של השנה שלאחר מכן הייתה אינפלציה של 10% ועדכנו את אותה הטבה ל-110 שקלים.

יעקב זכאי: אבל לא שילמתם לו ב-1 בינואר של השנה שלאחר מכן.

יעקב זכאי: הוא עלה על הטעות ביוני–יולי ושילמתם לו במהלך השנה.

יעקב זכאי: איזה סכום הוא יקבל?

יעקב זכאי: את אותם 100 שקלים.

יעקב זכאי: נכון?

קריאה: 110 שקלים.

יעקב זכאי: לא.

יעקב זכאי: ב-1 בינואר 2018 הזכאות שווה 100 שקלים.

יעקב זכאי: ב-1 בינואר 2019, נגיד שבכל חודש הייתה אינפלציה של 1%, ונתעלם מריבית דריבית ונניח שב-1 בינואר 2019 זה 112 שקלים.

יעקב זכאי: את אתי, גברתי?

נעמי ענתבי: לא, אני לא אתך.

יעקב זכאי: בחודש יולי הוא גילה את זה, במהלך השנה.

יעקב זכאי: הוא לא יקבל כלום.

יעקב זכאי: אחרי חצי שנה מה הוא יקבל?

אלי אלאלוף: אני מכיר רק מתמטיקאים שיודעים להגיד מספרים מסודרים.

אלי אלאלוף: תבדקו את עצמכם, איך אתם עושים חישובי הצמדה.

אלי אלאלוף: תראו לנו נוסחה של ההצמדות.

יעקב זכאי: רק עוד הערה אחת קצרה.

יעקב זכאי: לא הבנתי את ההבחנה בין האופן שבו נכי הביטוח הלאומי מקבלים לבין האופן שבו נכי צה"ל מקבלים.

יעקב זכאי: גם בביטוח הלאומי הקצבה מתעדכנת לאורך השנים.

יעקב זכאי: תאמצו את אותו נוסח שקיים בביטוח הלאומי ותכניסו לפה, זה הכול, אני לא מבקש יותר מזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקבל נוסחה של ההצמדה, איך אתם עושים אותה.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: בואו נמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: לפני רגע אמרנו שלא חייבים להיצמד לביטוח הלאומי, ועכשיו פתאום כן?

יעקב זכאי: לא צריך להיצמד, אבל איפה שבביטוח הלאומי יש היגיון, אין שום סיבה לא לאמץ היגיון וסבירוּת של הביטוח הלאומי.

יעל סלנט: הסעיף הזה קיים כבר היום בחוק ומציעים להכניס בו כל מיני שינויים.

יעל סלנט: מוצע להתאים אותו לנוסח של חוק משפחות, במובן הזה שבעבר חוק משפחות קבע שהזכות של אלמנה לקצבה פוקעת כשהיא נישאת מחדש.

יעל סלנט: מכיוון שההוראה הזאת בוטלה בחוק משפחות, מוצע להתאים גם את הנוסח של הסעיף הזה, כי אלמנה שנישאה ממשיכה לקבל תגמולים מכוח חוק משפחות.

יעל סלנט: פרט לכך, מוצע לקבוע במפורש שגם קצבת השאירים תנוכה מן הקצבה שמשתלמת לפי הסעיף הקטן הזה.

נתנאל שקד: זה קשור לקיזוז בקצבת נצרך?

קריאה: לא.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להסביר?

פזית תדהר: התיקון בסעיף הזה הוא בעיקרו תיקון טכני שנובע מכך שהסעיף בנוסחה קיים ומפנה לסעיפים לא רלוונטיים בחוק המשפחות.

פזית תדהר: בעצם אלמנה של נכה נצרך, שקיבל נצרך ערב מותו, אם גם היא במצב של חוסר הכנסות וחוסר יכולת עבודה היא זכאית לקבל אותו תגמול שמשתלם לאלמנה לפי חוק המשפחות.

פזית תדהר: מאחר ובחוק משפחות אלמנה לא מקבלת גם את התגמול שלה בשל היותה אלמנה וגם את קצבת השאירים מביטוח לאומי אז אנחנו עושים התאמה, כדי שלא יהיה הבדל בין האלמנות, שכל האלמנות יקבלו אותו דבר.

אלי אלאלוף: יש הערות על זה?

עידן קלימן: פזית תדהר ענתה על עניין הקיזוז, למרות שאם אני לא טועה זה בכלל לא בסעיף, אבל אני לא כל כך מקבל את זה כי אם אנחנו פועלים על פי מה שקורה במשפחות שכולות אז אני חושב שאנחנו צריכים להקל גם את מבחן ההכנסה כמהותו.

עידן קלימן: כלומר אם אני אקבל את הסעיף הזה – השאלה הראשונה ששאלתי היא מה לקצבת שאירים שמקבלים מן הביטוח הלאומי ולחוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

עידן קלימן: הקיזוז הזה לדעתי הוא אחת העוולות המכוערות ביותר שאי פעם מדינת ישראל עשתה.

עידן קלימן: זה לא קשור לאגף השיקום, זה היה כבר בשנות החמישים, ולא אני אמרתי את זה, אמרו את זה שלושה שרים שונים במדינת ישראל, כולל שר הביטחון.

עידן קלימן: אבל אם אנחנו כן נדבקים לסעיף הזה מתוך התפיסה שאנחנו רוצים להשוות בין אלמנות אז אני מבקש שנקבל פה כבר עכשיו החלטה שאנחנו מאמצים את ביטול מבחן ההכנסה במלואו, כמו בדיוק מבחן אלמנות, אחד לאחד.

עידן קלימן: אם אנחנו הולכים לפי הגישה הזאת אז בואו נעלה את זה כבר על השולחן, כי אחרת אני לא מצליח להבין ברמה המוסרית ערכית למה אזרח במדינת ישראל יכול לקבל קצבת שאירים ואילו נכה צה"ל לא.

עידן קלימן: מה הקשר?

עידן קלימן: למה הענישה הזאת?

עידן קלימן: עוד זה יעלה בביטול מבחן הכנסה, אתה תראה את זה במלוא כיעורו.

עידן קלימן: כשאני אומר "כיעורו", אמר את זה שר הביטחון דאז אהוד ברק, אמר את זה שר הרווחה דאז יצחק הרצוג, אמרה את זה אז חברת הכנסת לימור לבנת שהובילה את החוק והיו עוד כמה התבטאויות שהתפרסמו גם בתקשורת, אראה לך את זה גם בכתובים, שהתייחסו לזה כאחת העוולות הגדולות בהיסטוריה של מדינת ישראל.

אלי אלאלוף: היות וקבענו שנושא ההכנסות ייבדק בדיון בנפרד, אל תכניס את זה מן הדלת האחורית.

עידן קלימן: לא, חלילה, אדוני, אני לא מכניס את זה מן הדלת האחורית, חלילה.

עידן קלימן: זה עיקרון.

עידן קלימן: העיקרון הזה אומר: כשאתה מקזז משהו, כאשר למעשה הסיבה שמקוזז לך זה בגלל הנכות הצה"לית שלך או ההשלכות של הנכות הצה"לית שלך, פה אני קורא לך כמחוקק לעצור את זה, כפי שעצרו את זה בשנת 2007 למשפחות שכולות, אך אותנו נכי צה"ל השאירו מאחור ושכחו אותנו.

עידן קלימן: אז אם פזית תדהר מתקנת אותי ואומרת לי שזה כן באלמנות ולכן זה נכנס פנימה, אני אומר:

עידן קלימן: נאה דורש נאה מקיים, ובואו נעלה כבר עכשיו את העניין של ביטול מבחן ההכנסה ונאמץ בדיוק את מה שקורה במשפחות שכולות, כי ברמה העקרונית אם הסעיף הזה עומד בפני עצמו לא ברור למה אדם בגלל שהוא נכה צה"ל צריך לשלם את המחיר הזה.

עידן קלימן: לא ברור לי ולאף אחד מחבריי למה מקזזים לאלמנה שלי, סליחה, לצערי הרב זה יקרה, למה היא צריכה להיענש על זה שאני נכה צה"ל, וחבריי כמובן אותו דבר.

עידן קלימן: זה לא מובן.

פזית תדהר: אני רוצה להסביר קצת רקע לסעיף.

פזית תדהר: אולי הייתי צריכה לעשות את זה קודם, אני מתנצלת.

פזית תדהר: כל הסעיף הזה קיים כבר בחוק.

פזית תדהר: אני אתן את הרקע.

פזית תדהר: נכה שנפטר, למשך תקופה של 36 חודשים מיום מותו האלמנה זכאית לקבל את התגמול ששולם לו ערב מותו.

פזית תדהר: זאת מעין תקופת מעבר שנקבעה בעבר על ידי המחוקק, כנראה מעין תקופת הסתגלות.

פזית תדהר: היא מקבלת את התגמול הזה.

פזית תדהר: במקביל, אם הנכה נפטר עקב נכותו, היא יכולה להיות מוכרת לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, אם יש קשר סיבתי בין הפטירה לנכות.

פזית תדהר: יש הרבה אלמנות והרבה משפחות שמוכרות במצבים האלה – נכים שהולכים לעולמם עקב הנכות.

פזית תדהר: הסעיף הזה מדבר על סיטואציה שלישית, שבה הנכה נפטר בשל סיבה שלא קשורה לנכות, ולכן היא לא מוכרת לפי חוק המשפחות, אבל מדובר בנכה שערב מותו היה נצרך.

פזית תדהר: כלומר, אדם שנקבע שהוא לא מסוגל לעבוד עקב הנכות וגם אין לו הכנסות כדי מחיה, שזה היום המצב החוקי, ולכן הוא קיבל תגמול נצרך.

פזית תדהר: לגבי האלמנות האלה המחוקק עשה צעד נוסף.

פזית תדהר: הוא אמר: למרות שהמוות הוא לא עקב הנכות, מאחר ובעלך היה נצרך ערב מותו את תמשיכי לקבל תגמולים כאילו את אלמנת צה"ל לפי חוק משפחות לכל החיים ולא רק ל-36 חודשים.

פזית תדהר: זה הסעיף הזה, זה סעיף קיים שמשרד הביטחון מיישם אותו.

פזית תדהר: העניין של קצבת השאירים, ששמנו כאן כהבהרה – זה דבר שלא היה בנוסח הקודם – אלמנה שמוכרת לפי חוק משפחות, כל אלמנה, אדם שהוא עכשיו בצבא והולך לעולמו ויש לו אלמנה, ברגע שהיא מקבלת את הקצבה שלה מכוח חוק משפחות היא לא זכאית לקצבת שאירים בביטוח הלאומי.

פזית תדהר: אנחנו לא רוצים ליצור אפליה בין האלמנות, שאלמנה שבעלה נפטר בשירות תקבל רק את התגמולים מכוח חוק המשפחות ולא תקבל קצבת שאירים ואילו אלמנה של נכה נצרך שהלך לעולמו שלא עקב נכותו אבל היא מקבלת זכויות כאלמנה כן תקבל גם את התגמול של האלמנה וגם את קצבת השאירים.

פזית תדהר: זה הכול.

פזית תדהר: אנחנו עושים פה בעצם איזו סימטריה.

קריאה: לתקן עוול בעוול אחר.

עידן קלימן: בתור נציג הנכים הרשמי היחיד פה בחדר כרגע, אני אומר שזה לא נכון.

עידן קלימן: תקופת הסתגלות זה רק חלק קטן מן הסיכום.

עידן קלימן: הסיכום הזה – תקופת ההסתגלות זה רק חלק קטן.

עידן קלימן: זה סיכום שבין ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון.

עידן קלימן: זה לא היה מול אגף השיקום אלא מול משרד הביטחון.

עידן קלימן: דובר על המחיר שמשלמות המשפחה על הנכות – העיכוב בקריירה, המחיר שמשלמת משפחה למעשה על הנכות שלנו.

עידן קלימן: פה למעשה יש מעין עיכוב אחורה.

עידן קלימן: כאשר מדובר באלמנות, לצערי הרב זה הדבר המקודש ביותר שיש, מדובר על אלמנות צה"ל מרגע הפטירה של הבעל, מרגע האובדן.

עידן קלימן: האלמנה מקבלת היקף זכויות הרבה יותר רחב מאשר מקבלת אלמנה של נכה צה"ל שמוכרת לפי מה שפזית תדהר אמרה.

עידן קלימן: גם לא צריך להיכנס לזה כמובן, מגיע להן הכול, ואף יותר מכך.

עידן קלימן: אבל פה בעניין הזה זה לא פוגע באלמנות צה"ל שמקבלות גם דברים אחרים שאותם לא מקבלות האלמנות האלה.

עידן קלימן: אני חושב שאין שום סיבה, וזה בכלל דבר שהיה צריך להיות כדרך – אגב, ב-2007 המחוקק גם אמר את זה, רק שכפי שאמרתי, השאיר את נכי צה"ל מאחור.

עידן קלימן: אין שום סיבה שתהיה קורלציה כלשהי בין חוק הביטוח הלאומי לבין משרד הביטחון בכל מה שקשור לפציעות, אובדן או תשלום פיצוים, כל עוד זה לא אותו תשלום פיצויים.

עידן קלימן: פה מדובר על דברים אחרים לגמרי.

עידן קלימן: זה הגיע עקב הסכם שהיה בין הארגון לבין משרד הביטחון, ופה זה הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין, כאשר פזית תדהר הסבירה הבנתי את ההיגיון.

אלי אלאלוף: כשאתה אומר את הטיעונים נגד אני איבדתי את הקשר.

אלי אלאלוף: אז תענה על הדברים שלה.

אלי אלאלוף: היא אומרת לך שאלמנה של נכה שנפטר בעקבות הנכות שלו יש לה את כל הזכויות.

אלי אלאלוף: נכון?

קריאות: לא, גם מורידים.

עידן קלימן: זה תלוי.

עידן קלימן: אם הוא נפטר בעקבות הנכות שלו אז הוא מוכר כחלל צה"ל.

עידן קלימן: אני לא מדבר בכלל על המקרה הזה.

אלי אלאלוף: מה היא לא מקבלת?

ערן יוסף: את ניכוי השאירים.

עידן קלימן: יש מספר סוגים של אלמנות.

עידן קלימן: אם אדם נפטר עקב נכותו המוכרת היא הופכת להיות אלמנת צה"ל כדת וכדין בישראל.

עידן קלימן: לא על זה אני מדבר.

עידן קלימן: אנחנו מדברים על אלמנת נכה צה"ל, שיש מספר תנאים, שלא ניכנס אליהם עכשיו, שמקנים להיות אלמנה.

עידן קלימן: זה אלמנה בלמ"ד.

עידן קלימן: זה עקב הסכם שהיה בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון.

פזית תדהר: לא, זה סעיף ההגדרות של הפעילות המבצעית.

ערן יוסף: תיכף נגיע לפעילות המבצעית.

ערן יוסף: זה סעיף אחר.

ערן יוסף: ערבבת בין שני סעיפים.

עידן קלימן: בסדר.

אלי אלאלוף: אז אין ויכוח.

קריאה: לי יש ויכוח.

רינת גולד גזית: בנוגע לסעיף הזה, על אלמנת נכה נצרך, צריך לשים לב לכך שהאלמנה לא מקבלת באופן אוטומטי את התגמול הזה.

רינת גולד גזית: היא צריכה לעבור בדיקה של ההכנסות שלה.

רינת גולד גזית: אם יש לה הכנסה שהיא מעל ל-4,500 שקל, שזה מה שהיה ההכנסה כדי מחיה – היא לא תקבל ולו שקל.

רינת גולד גזית: זאת אומרת, התגמול של האלמנות – תקנו אותי אם אני טועה – הוא מעל 6,000–7,000 שקל.

רינת גולד גזית: אם יש לה 4,501 שקל היא לא תקבל כלום.

רינת גולד גזית: זה נראה לי בלתי סביר.

רינת גולד גזית: אנחנו הצבענו בדיונים הקודמים על השחיקה המאוד גדולה של התגמול.

רינת גולד גזית: אם רוצים לשמור על אותו היגיון אז המינימום הוא לשלם את ההפרשים ולא להשאיר אלמנה בעצם בלי כלום.

רינת גולד גזית: רצו לתת לה איזשהו רף של תגמול מסוים למחיה.

רינת גולד גזית: התגמול שנקבע כאן הוא תגמול כמו של אלמנה, והתגמולים היו אמורים להתנהל באופן מקביל.

אלי אלאלוף: טוב, מספיק אמרת כדי שאני אתבלבל.

מאיר חלבי: הסעיף הזה גורם עוול לאלמנה שסבלה במשך כל השנים עם נכה שנפטר.

מאיר חלבי: לפי הסעיף הזה, בניכוי קצבת השאירים המשולמת לפי חוק הביטוח הלאומי, להזכירך שזה מקצבת הביטוח הלאומי, אין פה פריצת תקציב.

מאיר חלבי: מה שקורה, לפי החוק הזה המצב של האלמנה נהיה יותר גרוע מאשר דקה אחת לפני המוות של הנכה.

מאיר חלבי: כל הפרשנויות האלה בסוף מתנפצות על סלעי המציאות בשטח לאותה אלמנה, גם בשל העוול שנגרם ממות בעלה וגם לוקחים לה את קצבת השאירים.

מאיר חלבי: אני חושב שצריך למחוק את הסעיף הזה על קצבת השאירים.

מאיר חלבי: תודה.

יעל סלנט: מה בנוגע להערה של רינת גולד גזית, שאם זה מעל השכר הקובע לתת רק את הדלתא, לקזז?

ערן יוסף: אם לוקחים את הרף הקובע ומוסיפים את קצבת השאירים עוברים את הקצבה של האלמנה.

ערן יוסף: צריך לבדוק את זה.

רינת גולד גזית: אני חושבת שזה לא נכון.

אלי אלאלוף: קצבת השאירים שבאה מהביטוח הלאומי או ממשרד הביטחון?

יעל סלנט: לעשות כמו דיס-ריגארד בעצם.

ערן יוסף: 4,500 שקל זה הסכום שמעליו אנחנו לא משלמים את הקצבה, לא רואים אותה כנצרכת אם היא מקבלת את הסכום הזה מהכנסה מכל מקור שהוא, פלוס קצבת השאירים של הביטוח הלאומי.

ערן יוסף: לדעתי היא ממילא חוצה את הסכום שנקבע לאלמנה.

ערן יוסף: נבדוק את זה.

רינת גולד גזית: זה לא פלוס.

רינת גולד גזית: אתה סופר את קצבת השאירים בסכום שהיא מקבלת.

רינת גולד גזית: הוא כבר בתוך ה-4,500 שקל, לגמרי.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה שיעורי בית עד ליום חמישי.

קריאות: אבל אין סיבה להוסיף עיוות על עיוות אחר.

רינת גולד גזית: את לא עושה מבחן סף כזה לנכים.

אלי אלאלוף: נערוך ישיבה בינינו עם אנשי משרד הביטחון.

מאיר חלבי: בכמה הליכים מדובר בשנה?

אלי אלאלוף: מאיר חלבי, אני מדבר.

אלי אלאלוף: כאשר אתה מדבר אני אפילו עומד דום.

אלי אלאלוף: אנחנו נערוך את הבדיקה בינינו ונשתדל לבוא עם תשובה ברורה.

איציק שושן: יש בעיה נוספת, שנצרך עוד בחייו שעבר ועדה ולא מסוגל לעבוד עקב נכותו משתכר 4,500 שקל, שזה פשוט אבסורד.

איציק שושן: אין פה היגיון, שאדם שלא מסוגל לעבוד עקב נכותו, סכום השכר שלו, הקיום שלו, מעבר לאחוזי הנכות או לקצבה, הוא 4,500 שקל.

איציק שושן: זה פשוט שערורייה.

אלי אלאלוף: תודה.

מאיר חלבי: בכמה הנכים מדובר בשנה?

מאיר חלבי: עשרה, שנים-עשר?

מאיר חלבי: מספר דו ספרתי.

אלי אלאלוף: לקראת יום חמישי נערוך פגישה מוקדמת.

אלי אלאלוף: בסדר?

נתנאל שקד: למה יש כזאת התנגדות?

נתנאל שקד: מדברים על זה כנסת אחרי כנסת.

אלי אלאלוף: אני עם חיוך אתך היום, כל היום.

אלי אלאלוף: היום אנחנו נגמור רק עם חיוך.

נתנאל שקד: תסתכל באתר של הכנסת, יש שם את הצעת החוק הזאת שמדברת בדיוק על ביטול מבחן ההכנסה.

נתנאל שקד: זה מתחיל ב-2000 ומשהו.

קריאה: זה הוגש כבר שלוש פעמים.

קריאה: פשוט אף אחד לא מעז להוריד את זה.

אלי אלאלוף: אמרנו שנקיים דיון.

נתנאל שקד: אבל למה יש כזאת התנגדות?

נתנאל שקד: זה גרושים.

יעל סלנט: מוצע פה שנכה שדרגת נכותו הייתה 50% לפחות והוא נפצע בחבלה בפעילות מבצעית והפטירה שלו היא לא עקב השירות, זה לא שמדובר במקרה של חוק משפחות, מציעים לשלם לבן זוג שלו תגמולים לפי חוק משפחות, בעצם לראות אותו כאילו הוא נפטר עקב השירות, וזה לכל תקופת החיים של האלמנה.

יעל סלנט: אנחנו שאלנו מה הכוונה במונח "חבלה בפעילות מבצעית", שהוא מונח שסתום שאנחנו לא כל כך מבינים את הכוונה שלו.

נתנאל שקד: בקבר הם מחלקים לשלושה קברים.

אלי אלאלוף: אל תגזים.

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להסביר את זה?

פזית תדהר: כן, נסביר.

פזית תדהר: זאת הזכאות שאליה עידן קלימן התכוון קודם.

פזית תדהר: מכוח הסכם בין משרד הביטחון לבין ארגון נכי צה"ל משנת 1991, סוכם כי אלמנות של נכים 50% ומעלה, שהנכות שלהם היא כתוצאה מחבלה בפעילות מבצעית, אם הפטירה היא עקב הנכות אז בוודאי הן מוכרות לפי חוק המשפחות, אבל אם הפטירה היא לא עקב הנכות הן יקבלו את התגמול שמשולם לאלמנה מכוח חוק המשפחות.

פזית תדהר: גם פה זה בניכוי קצבת השאירים.

פזית תדהר: מאחר שגם אלמנה לפי חוק משפחות לא תקבל גם וגם אז התנאי הזה קיים גם כאן.

מרדכי רוזנברגר: זה גם יעבור במבחן ביטול ההכנסות.

פזית תדהר: למען שלמות התמונה, אציין רק שבמסגרת ועדת גורן, ועדת גורן המליצה לבטל את הזכאות הזאת מאחר ומדובר פה בהכרה שהיא לפנים משורת הדין וועדת גורן סברה שזה לא נכון.

פזית תדהר: ההמלצה הזאת, בכל מקרה, לא יושמה בסופו של דבר בעקבות הסכמים אליהם הגיעו משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה עם ארגון הנכים וזה קיבל תוקף של החלטת ממשלה.

פזית תדהר: מאחר וזו ההחלטה שהתקבלה אז אנחנו מבקשים לעגן את זה בחקיקה, כי אם זה לא יעוגן בחקיקה לא נוכל להמשיך ולתת את זה.

פזית תדהר: היום זה מוגדר כזכאות שניתנת לפנים משורת הדין.

יעל סלנט: מה הכוונה במונח "פעילות מבצעית"?

ערן יוסף: "פעילות מבצעית" זה מונח מקובל.

ערן יוסף: אנחנו מכירים אותו בעוד מצבים.

יעל סלנט: אימון לפעילות מבצעית.

מרדכי רוזנברגר: ותאונת אימונים.

יעל סלנט: מה זה "פעילות מבצעית"?

פזית תדהר: מדובר בזכאות שנקבעה בעבר מתוך רצון להיטיב עם נכים קשים, מ-50% ומעלה, שנפגעו בפעילויות מבצעיות, להבדיל אולי ממחלות, מתאונות דרכים בדרך לשירות, מכל מיני חבלות או אירועים טריוויאליים.

פזית תדהר: רצו לתת פה זכאות מיוחדת, מין סוג של הוקרה למי שנפגעו ממש במלחמה, בקרב.

רפי כהן צמח: תאונת דרכים בתוך שירות צבאי, לא בדרך לבסיס, לא נחשבת?

רפי כהן צמח: אדם התהפך עם נגמ"ש או עם ג'יפ בתוך הבסיס.

רוני מר: גם בהגדרה של "חבלת שירות" יש את המונח הזה בחוק.

אלי אלאלוף: האם יש הגדרה באיזה מקום מה זה "פעילות מבצעית"?

יעל סלנט: לא, אין הגדרה.

אלי אלאלוף: אתם לא יכולים להתבסס על מונח מקובל?

ערן יוסף: המונח "פעילות מבצעית" נמצא בחוק ומשמש לדברים אחרים.

יעל סלנט: המונח נמצא בתוך "חבלת שירות".

אלי אלאלוף: הנפגע, הנכה צריך לדעת במה הוא נפגע.

אלי אלאלוף: הוא לא מקבל הודעה שהוא נפגע במסגרת פעילות מבצעית?

קריאה: לא, הוא לא מקבל.

אלי אלאלוף: שיקבל הודעה שהוא נפצע במסגרת פעילות מבצעית.

קריאה: אין הודעה כזאת.

אלי אלאלוף: מי שנפצע במסגרת תאונת דרכים רגילה, לגביו חל אותו דבר?

ערן יוסף: מבחינת החוק מצבם אותו דבר, שמי שנפגע בתאונת דרכים מצבו זהה, למעט השינוי שיש כרגע במסגרת החוק.

אלי אלאלוף: אבל פה אתה נותן הטבה מיוחדת למי שנפצע בפעילות מבצעית.

אלי אלאלוף: תסביר מה זה המיוחד הזה, איך מגיעים למיוחד הזה.

אלי אלאלוף: תסבירו, שנדע.

ערן יוסף: בסופו של דבר אנחנו לוקחים את המקרים האלה, כל מקרה ומקרה, ובוחנים את התיק הצבאי שלו, בוחנים מה היו נסיבות הפגיעה ומקבלים החלטה.

אלי אלאלוף: מי מקבל החלטה?

ערן יוסף: קצין התגמולים צריך לקבל החלטה.

ערן יוסף: זה בעצם החלטה על הכרה.

ערן יוסף: אנחנו מכירים בזכאות.

אלי אלאלוף: אם אתה אומר שכולם מקבלים אותו דבר, אז עזוב.

אלי אלאלוף: ברגע שאתה שם דגש על אוכלוסייה מסוימת שנפגעת בפעילות מבצעית אז תוסיף את ההגדרה הזאת, תמצאו את ההגדרה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את זה באוויר.

ערן יוסף: אני לא יודע אם נוכל להגדיר את זה.

יעל סלנט: אם לא תוכלו להגדיר בחוק אז איך תוכלו ליישם?

אלי אלאלוף: אז איך תיישם?

אלי אלאלוף: לפי מה?

אלי אלאלוף: מצב הרוח?

פזית תדהר: זה מיושם כבר מ-1991.

ערן יוסף: משנת 1991 אנחנו בוחנים את זה ומיישמים את ההוראה הזאת ולא נתקלנו עד היום במחלוקות, למעט מקרה אחד שהגיע לבית משפט ונפסק מה שנפסק.

אלי אלאלוף: תאמצו את הנוסחה של פסק הדין.

ערן יוסף: בפסק הדין בחנו שאלה מסוימת, דיברו על פוסט-טראומה, שבעבר לא הוכרה כחבלה מבצעית, ואמרו לנו: גם זה חבלה מבצעית.

ערן יוסף: מאז אנחנו פועלים בהתאם להנחיה הזאת.

אלי אלאלוף: תעשו מאמץ למצוא לזה נוסחה.

אלי אלאלוף: אתם קבעתם שאתם רוצים להיטיב עם אנשים שנפגעו בפעילות מבצעית.

אלי אלאלוף: לדעתי יש פה הגדרה מראש.

אלי אלאלוף: גם אם אחר כך כולם מקבלים אותו דבר, ברגע שיש כאן הגדרה מיוחדת אז תגדירו אותה.

איל אליהו: חייל שהיה בלבנון, נלחם, יצא הביתה ובדרך נפצע.

איל אליהו: זה נקרא פגיעה בפעילות מבצעית?

איל אליהו: איך מודדים את זה?

איל אליהו: איך בודקים את זה?

אלי אלאלוף: אתה צודק.

איל אליהו: אדם חזר ממלחמה ונפצע בדרך הביתה.

איל אליהו: איך הוא נקרא?

רפי כהן צמח: גם בדרך לבסיס, לא רק בדרך לבית.

עידן קלימן: אני רוצה לעדכן אותך, חבר הכנסת שלח לא נמצא פה אבל הוא בדיוק עוסק בסוגיה הזאת בעקבות בעיות שוועדת גורן עוררה על אדם שנהרג בתאונת דרכים ולא הוכר.

עידן קלימן: יעל סלנט, לכן אולי כדאי שתבררו מול עפר שלח מה הסיפור.

אלי אלאלוף: ברור שכרגע אין הגדרה.

אלי אלאלוף: תעשו מאמץ, תביאו הגדרה.

אלי אלאלוף: אחרת, יש פה בעיה.

מרדכי רוזנברגר: אני מפורום "עזר כנגדו", PTSD.

מרדכי רוזנברגר: יש פה עוד מושג לא ברור: "פטירה עקב נכותו המוכרת".

מרדכי רוזנברגר: יש הטבות של מי שנפטר עקב נכותו המוכרת.

מרדכי רוזנברגר: המונח הזה לא ברור, הוא לא כתוב בצורה ברורה, הוא לא מוסדר באף מקום לדעתי.

מרדכי רוזנברגר: אני קושר את זה גם למה שהיה בדיון הקודם, על מחלות נלוות ל-PTSD.

מרדכי רוזנברגר: זה משאיר את הנושא פתוח.

יעל סלנט: איפה אתה רואה את "הנכות המוכרת"?

מרדכי רוזנברגר: אולי אלה לא המילים המדויקות.

אלי אלאלוף: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

מרדכי רוזנברגר: קודם אמרו שמי שנפטר עקב נכותו המוכרת, אשתו מוכרת אוטומטית כאלמנת צה"ל, משהו כזה.

ערן יוסף: זה מופיע בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

ערן יוסף: לא כאן.

מרדכי רוזנברגר: על זה אני אומר שהמושג הזה לא ברור.

אלי אלאלוף: אומרים לך שיש הגדרה בחוק המשפחות, אז גמרנו.

מרדכי רוזנברגר: אני חושב שאין הגדרה.

אלי אלאלוף: לא נתחיל עכשיו להטיל ספק בכל מילה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להתקדם או אתה רוצה שנהפוך לחוג לבדיקות חוזרות?

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

אלון דהן: אני רוצה להגיד משהו עקרוני לגבי הצורך בהגדרה של המושג שאדוני דיבר עליו.

אלון דהן: הנטייה הטבעית של אגף השיקום – ועד גבול מסוים אני יכול להבין את המצוקה התקציבית והצורך להישמר בתוך מסגרות כאלה ואחרות – תהיה בכל פעם מחדש לפרש את המושגים האלה על פי המצוקה שלהם ולא על פי הצרכים בשטח, וזה יצמצם את הזכאויות ואת מספר הזכאים, כולל הסכומים והכול.

אלון דהן: אני מציע שבפרק ההגדרות תהיה הגדרה שתרחיב את המושג הזה ככל הניתן, כמו הדוגמאות האפורות שניתנו פה, שייכללו בתוך המושג הזה וכל כיוצא בהם, ואז נוכל לדעת שהזכויות של הנכים לא יהיו תלויות בשרירות לבו של אדם כלשהו, חשוב ככל שיהיה, במערכת או לא יהיו כפופות למצוקות כאלה ואחרות של המערכת.

אלי אלאלוף: איזו הגדרה אתה לא מוצא?

אלון דהן: של "פעילות מבצעית", מה זה פעילות מבצעית.

אלי אלאלוף: אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: אתם חוזרים על הדברים.

נתנאל שקד: אני רוצה לחדד הפוך, אני רוצה לחד ליועצת המשפטית של הוועדה.

נתנאל שקד: לא סתם כתוב פה "פעילות מבצעית" ו"מוות".

נתנאל שקד: בשונה מחוק הנכים, לגבי מוות יש שם חלוקה ברורה מאוד.

נתנאל שקד: רואים את זה, לצערנו הרב, וחשוב כבודם של המתים, על המצבות שלהם: "נפל בקרב", "נפל באימון", "נפל במילוי תפקידו".

נתנאל שקד: אני לא כל כך מכיר את חוק הנופלים, אבל יש שם הפרדה ברורה מאוד – בשונה מחוק הנכים – בין נופל בקרב ובין נופל בכל פעילות אחרת.

נתנאל שקד: זו גם הסיבה שהכניסו את זה לפה.

נתנאל שקד: כאשר הוא נופל יש לו הגדרה.

נתנאל שקד: תראו את זה במצבות.

ערן יוסף: מה שאתה אומר לא מופיע בחוק.

אלי אלאלוף: הפעם אני הולך להסכים אתך.

אלי אלאלוף: ברור שפה ניסיתם, ובצדק, להפריד בין מי שנפל בפעולה מבצעית, בהוראה, בפקודה, שידע מראש שהוא מסתכן, לבין מישהו שלקח רכב ולצערנו נפגע בתאונת דרכים ונהרג.

אלי אלאלוף: זה ברור, ויש בזה צדק.

אלי אלאלוף: מידי פעם אני שומע פה אחד אומר על השני כל מיני דברים לא נעימים, אבל יש הבדל בין מי שנפצע ואחר כך נפטר בפעילות מבצעית מאשר סתם בפעילות רגילה.

אלי אלאלוף: רוצים לתת לאלה שנפטרו או נפצעו בפעילות מבצעית זכויות-יתר.

אלי אלאלוף: יש בזה היגיון.

אלי אלאלוף: אבל בתנאי שתגדירו מה זה.

אלי אלאלוף: הדוגמה של בדרך ל-, כמו הביטוח הלאומי: תאונת עבודה בדרך לעבודה או בדרך הביתה מן העבודה.

אלי אלאלוף: נותנים על זה פיצוי מיוחד.

אלי אלאלוף: כאן אותו דבר.

אלי אלאלוף: תגדירו מי זה שנפצע בפעילות מבצעית.

אלי אלאלוף: לדעתי יש פה מטרה מכובדת – אני אומר מראש: מכובדת – להוקיר יותר מי שנפצע בהוראה או בפקודה מאשר מי שנפל מן המדרכה בטעות.

אלי אלאלוף: תעשו את זה, תמצאו את הנוסחה הזאת, תשבו ביניכם.

אלי אלאלוף: אתם מכניסים ערך חדש לנושא של נכי צה"ל.

נתנאל שקד: זה לא צריך להיות החלטת ממשלה?

ערן יוסף: רציתי לומר שזה לא מונח חדש.

ערן יוסף: זה מונח שנמצא בחוק.

אלי אלאלוף: אבל איפה?

ערן יוסף: זה מופיע בחוק והכנסנו אותו בתיקון 29 של חקיקת גורן.

ערן יוסף: התלבטנו ארוכות אם לתת הגדרה או לא לתת הגדרה.

ערן יוסף: הגענו למסקנה שזה בעייתי.

אלי אלאלוף: אם אתה אומר שיש הגדרה כזאת בכל חוק שקשור למערכת הביטחון, אני מראש אומר לך שאני מאמץ.

אלי אלאלוף: תביאו.

יעל סלנט: זה מופיע תחת "חבלת שירות", אבל אנחנו לא ב"חבלת שירות" אנחנו ב"פעילות מבצעית".

ערן יוסף: אבל אותו מונח מופיע גם שם.

ערן יוסף: לכן אם תהיה כאן הגדרה היא צריכה להתייחס גם לשם.

ערן יוסף: התחלתי לומר שהקושי נובע מכך שחוק הנכים מדבר על חיילי צה"ל בלבד וכל הגדרה שנקבע פה תוכל להתייחס רק לחיילים.

ערן יוסף: אנחנו יודעים שיש את הגופים האחרים: משטרה, שב"ס וכן הלאה שמוקבלים לחוק הזה, ואז נצטרך לעשות חקיקה מקבילה אצלם כדי להוסיף את ההגדרה שם.

ערן יוסף: זה לא דבר פשוט, אדוני.

ערן יוסף: נמנענו מלעשות אותו בחקיקת גורן.

רוני מר: גם בוועדת גורן לא הגדירו את המונח הזה.

רוני מר: הוא מונח בעייתי להגדרה.

יעל סלנט: אם הוא בעייתי להגדרה אז אל תכניסו אותו.

רוני מר: יודעים לחיות עם ההגדרה הזאת.

רוני מר: זה לא שיש כאן לקונה.

אלי אלאלוף: תבקש מאסא כשר להגדיר לך...

קריאה: ולבטל את ניכוי קצבת השאירים.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את זה.

אלי אלאלוף: בואו נחזור לקיר הנמוך היום, לוועדת למ"ד: תגידו לוועדת למ"ד להגדיר מה זה.

אלי אלאלוף: יבוא אליך מישהו ויגיד: אמרו לי ללכת להביא עגבניות וזה פעולה מבצעית.

אלי אלאלוף: אני בעד שזה יוגדר בוועדת למ"ד.

אלי אלאלוף: לאור ההרכב שלה, שהוא כפי שלמדנו עד עכשיו הרכב שקול מאוד, חכם מאוד, עם שופטת, לדעתי תעבירו לשם את ההתלבטויות שלכם, זה לא בושה.

רינת גולד גזית: הביטוי הזה נמצא בחוק ההכרה באנשי צבא דרום לבנון.

פזית תדהר: אין שם הגדרה.

רינת גולד גזית: אין שם הגדרה אבל מופיע שם הביטוי.

רינת גולד גזית: הביטוי הזה קיים ומשתמשים בו כבר שנים, פועלים לפי הביטוי הזה.

רוני מר: הביטוי מופיע גם בחוק הזה.

רינת גולד גזית: אני אתכם, אני לא נגדכם.

רינת גולד גזית: שם זה "פגימה" ולא "חבלה".

רוני מר: החוק יודע לחיות עם הדבר הזה.

אלי אלאלוף: נתאמץ.

אלי אלאלוף: אם נצליח סוף-סוף להגדיר – מה טוב.

אלי אלאלוף: אם לא נמצא – אז נשאיר את זה.

אלי אלאלוף: יש ועדת ערעור עליונה בהרכב מצוין.

אלי אלאלוף: תעבירו לה, שהיא תחליט מי כן ומי לא.

רוני מר: אין זה מתפקידה של ועדת למ"ד להגדיר הגדרות חוקיות משפטיות.

אלי אלאלוף: למה לא?

אלי אלאלוף: אתה כמשפטן אוהב סעיפי חוק ללא הגדרות מדויקות?

רוני מר: אני לא אוהב סעיפי חוק ללא הגדרות מדויקות אבל במקום שבו מדובר על הגדרה מורכבת, שיש לה השלכות רוחב גם על חוקים אחרים וגם על אוכלוסיות אחרות, זה לא המקום.

אלי אלאלוף: מי יגדיר מי היה בפעולה מבצעית ומי לא?

רוני מר: כפי שציינו קודם, מי שהגדיר את זה מ-1991 ועד היום.

קריאה: זאת אומרת, זה נתון לשרירות לבם של אנשים.

רפי כהן צמח: אבל גם מה שהיה קודם לא היה טוב.

רוני מר: בסוף מתמודדים עם הדברים האלה.

רוני מר: הם לא דברים חדשים.

אלי אלאלוף: אתה צודק, זה לא דבר חדש, אבל זה אומר שאתה מטיל אחריות על המערכת.

אלי אלאלוף: לי אין בעיה עם זה, תגיד לי שהאחריות על ההגדרה תחול על המערכת, בבקשה.

רוני מר: זה מה שאמרנו.

יעל סלנט: אבל החוק צריך להיות ברור.

רוני מר: אבל החוק עבר פה.

מלכיאל פרומקין: אנחנו יכולים לקחת דוגמה גדולה ממדינה בשם ארצות הברית.

מלכיאל פרומקין: חזי משיטה נוסע לשם הרבה והוא יכול לקחת מהם דוגמאות.

מלכיאל פרומקין: אדם יקבל את "לב הארגמן", זה יפתור המון-המון סוגיות, חד וחלק.

חזי משיטה: אבל אז צריך לכתוב מי מקבל את "לב הארגמן" ואנחנו חוזרים לאותה סוגיה.

אלי אלאלוף: אם אתם מוכנים לחיות ללא הגדרה, אני לא אתקן את העולם היום.

אלי אלאלוף: נמשיך.

יעל סלנט: בסעיף 22 יש הסמכה לנכוֹת הלוואות שניתנות לצרכי שיקום ודיור כאשר מדובר בהלוואות מאוצר המדינה או בערבות המדינה.

יעל סלנט: רוצים להוסיף שגם הלוואות שניתנות בסבסוד המדינה אפשר יהיה לנכות.

יעל סלנט: סעיף 33 כולו עוסק באופן שבו אפשר לערער על החלטת קצין תגמולים.

יעל סלנט: ערעור על החלטת קצין תגמולים, להבדיל מערעור על החלטת רשות שבזה עוסק הסעיף הזה, הוא ערעור לגופו של עניין, ערעור דה נובו.

יעל סלנט: הערעור שמוצע שיהיה על החלטה מנהלית, על החלטה של כל אותם גורמים מקצועיים: הרופא, העובד הסוציאלי או ועדת החריגים או הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין, מוצע שכאן הערעור יהיה רק בביקורת שיפוטית, כלומר לא ערעור דה נובו.

יעל סלנט: מוצע להחיל חלק מן הסעיפים שחלים על ערעור על החלטת קצין תגמולים לפי סעיף 33 גם על ערעור לפי הסעיף זה, ובין היתר על כך שהערעור יוגש בכתב בארבעה עותקים ושהתובע רשאי להופיע בפני הוועדה ושוועדת הערעור תיתן את הנימוקים ושיושב-ראש הוועדה ישלח העתק.

יעל סלנט: בקיצור, כל מיני הוראות שקיימות בנוגע לערעור על החלטת קצין תגמולים.

אלי אלאלוף: חייבים לרדת לפרטי הפרטים האלה?

ערן יוסף: אסביר.

ערן יוסף: אנחנו בעצם משנים כאן את האופן שבו משיגים על החלטות מן הסוגים שיעל סלנט ציינה.

ערן יוסף: עד היום היו הולכים בנושאים האלה לעתירה מנהלית.

ערן יוסף: קיבלנו ביקורת שיפוטית על העניין הזה, שעל החלטות מסוימות של אגף השיקום הולכים לוועדת ערעורים ועל חלקים אחרים הולכים לעתירה מנהלית.

ערן יוסף: משרד המשפטים ביקש לאחד את כל ההשגות למקום אחד, שהוא ועדת הערעורים – ועדה מקצועית שיושבים בה גם שופט וגם רופא וגם נציג ציבור – שתדון גם במקרים האלה כפי שהיא דנה בערעורים הרגילים.

ערן יוסף: על החלטת ועדת הערעורים אפשר להגיע לבית המשפט המחוזי בערעור, וגם בבקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון.

ערן יוסף: בעצם הוספנו פה ערכאה נוספת לטובת הנכים שמבקשים לערער והכנסנו הכול לאותו גוף מקצועי אחד שיתעסק בנושאים האלה, בלי חלוקה בין בית המשפט השלום ובין בית המשפט לעניינים מנהליים.

רינת גולד גזית: אם אני זוכרת נכון, הסיפור הזה בחוק משפחות חיילים נשאר בעתירה מנהלית.

רינת גולד גזית: כאן יש שינוי כלשהו, שלקחו את הסמכות והעבירו אותה לוועדת ערעורים, שיש בזה גם דברים חיוביים, אבל השילו מוועדת ערעורים את כל הסמכויות שלה ואין לה סמכויות כמו כשמגישים עתירה מנהלית, סמכויות כמו של בג"ץ קטן בעצם.

רינת גולד גזית: זה לא אותן סמכויות.

רינת גולד גזית: יש סמכויות למתן צווים, יש כל מיני סמכויות.

אלי אלאלוף: מה את רוצה שיהיה?

ערן יוסף: אז הוספנו עוד ערכאה.

פזית תדהר: היום יש מצב של פיצול סמכויות בתי המשפט.

פזית תדהר: לגבי התגמולים וההכרה – הולכים לוועדת הערעורים, ולגבי ההטבות, שעד עכשיו לא היו מוסדרות בחוק – מכוח תיקון מ-2005 הולכים לבית המשפט לעניינים מנהליים.

פזית תדהר: הנושא הזה הגיע לבית המשפט העליון וניתן פסק דין של המשנה דאז לנשיאת בית המשפט העליון, השופט רובינשטיין, והוא אמר שהוא חושב שדווקא בסוגיה של נכי צה"ל ראוי שתהיה ערכאה אחת, שהיא ערכאה שדנה בכל הנושאים.

פזית תדהר: זה גם נכון מבחינת "הטרטור" של הזכאי.

פזית תדהר: גם הוא לא יידע – על זה אני הולך לוועדת הערעורים או על זה אני הולך לבית המשפט לעניינים מנהליים?

פזית תדהר: לכן כן נכון לעשות את איחוד הערכאות הזה.

אלי אלאלוף: איחוד ערכאות בלי לבטל סמכויות?

פזית תדהר: אנחנו לא מבטלים סמכות.

פזית תדהר: לפחות לפי העמדה שניתנה לי על ידי משרד המשפטים, שהם בעלי הסמכות בכל ההיבטים האלה והם גם מי שניסחו את הסעיף הזה, הסמכות היא אותה סמכות, לפי ההסברים שניתנו לי.

פזית תדהר: הדיון הוא בפן המנהלי.

פזית תדהר: כפי שהיום על הטבה או על החלטה של ועדת חריגים בית המשפט לעניינים מנהליים שוקל שיקולי סבירות ושוויון ושההחלטה לא התקבלה בניגוד עניינים, גם כאן מוצע שוועדת הערעורים תשקול את אותם שיקולים.

פזית תדהר: אנחנו לא רואים פה הרעה.

פזית תדהר: יותר מזה, היום בבית המשפט לעניינים מנהליים העתירה צריכה להיות מוגשת לפי המקום שבו ניתנה ההחלטה.

פזית תדהר: רוב ההחלטות שנמצאות פה ניתנות במטה האגף בפתח תקווה, כלומר כל הנכים נדרשים היום להגיש עתירות בלוד, גם נכה שגר בקריית שמונה.

פזית תדהר: כאשר אנחנו מביאים את זה לוועדת הערעורים, הערעורים מוגשים לפי מקום מושבם של הנכים ואז הנכים יוכלו להגיש גם בבתי המשפט שקרובים למקום מגוריהם.

פזית תדהר: אנחנו חושבים שזה שינוי מיטיב.

אלי אלאלוף: או-קיי, נתקדם.

אלי אלאלוף: כל עוד אין סימן של רצון להעיר הערות אנחנו קוראים ברצף.

יעל סלנט: סעיף 40 עוסק במתן תגמולים לנכה שנמצא בעונש מאסר.

יעל סלנט: היום נכה שנמצא במאסר לא משלמים לו תגמולים.

יעל סלנט: רוצים להגיד שלא ישולמו לו גם זכאויות נוספות וסיוע שיקומי.

יעל סלנט: ככלל לא משלמים תגמולים ולא מעניקים זכאויות נוספות, אבל יש סמכות לקצין התגמולים להורות שהתגמול או מקצתו, או הזכאות הנוספת, ישולמו לאדם שהנכה חייב במזונותיו.

אלי אלאלוף: זה נראה לי דרסטי מדי.

ערן יוסף: גם כאן אנחנו משפרים לעומת המצב הקיים.

ערן יוסף: עד היום החוק קבע שלא ישולמו תגמולים, ומכוח פרשנות קבענו שלא ישולמו גם כל ההטבות.

ערן יוסף: אנשים שנכנסו למאסר לא קיבלו, לא תגמולים ולא הטבות, כאשר לקצין התגמולים הייתה סמכות לשלם תגמול לבן משפחה שזכאי למזונות, אישה או ילדים שזכאים למזונות מאותו אדם שנמצא במאסר.

ערן יוסף: כאן אנחנו אומרים שלאותו קצין תגמולים תינתן סמכות לקבוע גם הטבות מסוימות שישולמו.

ערן יוסף: למשל, אדם נמצא בכלא אבל הבן שלו מתחיל ללמוד באוניברסיטה – אין סיבה שהבן לא יקבל את הסיוע ללימודים כי האבא נמצא במאסר.

ערן יוסף: אבל הטבות מסוג אחר, כמו הבראה, למשל, כאשר אדם נמצא בכלא אין היגיון לשלם לו דמי הבראה.

ערן יוסף: החלק הארי של ההטבות לא ישולם כי אדם אמור לקבל מהכלא את כל הצרכים שלו ואת כל הדברים שהוא אמור לקבל, אבל דברים מסוימים שהמשפחה תבקש לקבל בתקופת המאסר יוכלו להינתן בהחלטה פרטנית.

יעל סלנט: וכשהוא יוצא לחופשה וזקוק לחלק מן ההטבות כשהוא בבית, למשל למענק הציוד האישי, הוא זקוק לכך שיהיה לו מזרן בבית או כפפות או מדיח או משהו.

פזית תדהר: אז יש שיקול דעת.

יעל סלנט: שיקול דעת רק לגבי מי שהוא חייב במזונותיו.

אלי אלאלוף: שיקול דעת של מי?

פזית תדהר: של אגף השיקום, של קצין תגמולים.

אלי אלאלוף: קצין התגמולים לבד יכול להחליט?

יעל סלנט: אבל שיינתן למישהו שהאדם שנמצא במאסר חייב במזונות שלו, לא לנכה עצמו.

ערן יוסף: מעולם לא אישרנו זכויות לאדם עצמו שנמצא במאסר כי גם כשהוא יוצא מהכלא לחופשה הוא עדיין באחריות שירות בתי הסוהר ואמור לקבל את כל מה שהוא צריך משם, למיטב ידיעתי והבנתי.

ערן יוסף: כל הסיוע שנתנו בעבר היה רק תגמולים לבן משפחה.

ערן יוסף: כאן אנחנו מרחיבים: גם הטבות לבן משפחה.

ערן יוסף: גם הטבות שקשורות לבן המשפחה יוכלו להינתן, למרות שהאדם נמצא במאסר, על פי שיקול דעת של קצין התגמולים.

אלי אלאלוף: זה נראה הגיוני מאוד.

איל אליהו: הבנתי שהתגמולים הם קודם כול פיצוי על הפציעה שלי.

איל אליהו: במיוחד הלומי קרב שנמצאים בלחץ תמידי, הם כל הזמן בלחץ, יכול להיות שאדם התפרץ בבית על אשתו או על מישהו, והיום הרי מתלוננים לגבי כולם.

איל אליהו: מחר או מחרתיים יעצרו אותו.

איל אליהו: אז הוא לא יקבל כלום, גם אם זה זמני?

איל אליהו: מה הקטע?

איל אליהו: זה הפיצוי שלי.

ערן יוסף: רק מאסר בפועל.

רפי כהן צמח: לא מעצר אלא מאסר בפועל, וגם אחרי תקופה.

קריאה: למה שלא יקבלו?

איל אליהו: אבל התגמול הוא פיצוי על הפציעה שלי.

איל אליהו: מה הקשר?

איל אליהו: אני לא מבין, אם התגמול הוא על הפציעה שלי, למה אני לא מקבל אותו?

אלון דהן: אני מבקש להגיד כמה מילים עקרוניות לגבי ההיגיון שעומד מאחורי החוק הזה.

אלון דהן: כביכול האחריות יורדת ממשרד הביטחון ועוברת לשירות בתי הסוהר.

אלון דהן: לדעתי אין לזה אח ורע.

אלון דהן: זה דבר לא הגיוני.

אלון דהן: אם אני מקבל את התגמולים שלי – כרגע אני מדבר מתוך הכרה של השטח.

אלון דהן: אתה מדבר מתוך התפיסה של החוק.

אלון דהן: אני נפגש עם הנכים האלה.

אלון דהן: מדובר באנשים שפעמים רבות כתוצאה מן הנכות שלהם נכנסו לכלא, ישבו בכלא חמש שנים, שש שנים, ויצאו משם בעלי חוב עצומים, בגלל שהענשתם אותו פעמיים: פעם אחת, בגלל מה שהוא עשה הכנסתם אותו לכלא; פעם שנייה, לקחתם לו את התגמולים, כביכול הנכות לא הולכת אתו לכלא, נשארת בחוץ.

אלון דהן: זה לא עובד כך.

אלון דהן: לדבר הזה יש השלכות חמורות מאוד.

אלון דהן: זה ענישה כפולה, דרך אגב.

אלון דהן: זה לא יכול להיות.

אלון דהן: צריך לתת את הדעת לדבר הזה, שהאנשים האלה, אחרי שיוצאים מן הכלא וגורעים מהם את הזכויות שלהם, הם חוזרים למעגל הפשע כתוצאה מכך שבתקופת המאסר שלהם הם קיבלו ענישה כפולה וגרעו מהם את הזכויות שלהם.

אלי אלאלוף: מה קורה היום?

ערן יוסף: היום התגמולים נעצרים, ההטבות נעצרות, ובמקרים חריגים יש לקצין התגמולים סמכות לשלם חלק מן התגמול לבן משפחה.

ערן יוסף: כאן מוצעת הרחבה, שגם חלק מן ההטבות יוכלו להינתן פרטנית בהחלטת קצין תגמולים.

איל אליהו: אבל זה הפיצוי שלי, זה התגמול שלי.

איל אליהו: יש לי בית.

איל אליהו: למה לוקחים לי את הבית אם אני יושב בכלא?

אלי אלאלוף: לא היו תביעות משפטיות או פנייה לבג"ץ על העניין הזה?

ערן יוסף: הייתה עתירה אחת שהתייחסה לטיפולים רפואיים בזמן שאדם נמצא בכלא.

ערן יוסף: הוא טען שהוא צריך לצאת לפיזיותרפיה או דברים מן הסוג הזה.

ערן יוסף: בית המשפט קבע שכל ההטבות לא יינתנו לו, כולל מה שאנחנו מוכנים לתת כאן, ומה שמוגדר כטיפול רפואי והכלא לא מסוגל לטפל – אנחנו ניתן.

ערן יוסף: אנחנו עומדים בזה.

אלון דהן: זה נושא שהוא בדם לבי.

אלון דהן: אני רוצה להגיד משפט אחד, רק דוגמה, ואולי מן הדוגמה תבינו על מה מדובר.

אלון דהן: נכה צה"ל שנכנס לכלא בגין משהו שהוא עשה, על זה הוא צריך לשלם, אין ספק ואין ויכוח.

אלון דהן: הוא צריך לשלם, והתשלום הוא בכך שהחברה מרחיקה אותו ומכניסה אותו לכלא.

אלון דהן: מה שאתה עושה פה, אתה מעניש אותו בעונש נוסף.

אלון דהן: נכה צה"ל שאני מכיר הגיע למצב שנכנס לכלא ואחרי חמש שנים כשהוא יצא לקחו ממנו את הדירה, לקחו ממנו את הזכויות שלו, הוא הפך לבעל חוב, ההוצאה לפועל ונושים רצים אחריו עבור זמן שהוא ישב בכלא.

אלון דהן: היום הוא נכנס בערב לבתי כנסת בשביל להתפלל ערבית וכאשר הם סוגרים את בית הכנסת הוא מסתתר בין ספסלי בית הכנסת וישן שם.

אלון דהן: נראה לך הגיוני שנכה צה"ל במאה העשרים-ואחת צריך לחיות כך רק בגלל המחשבה שאפשר לנער אחריות ברגע שמישהו נכנס לכלא?

אלון דהן: הזכויות של האדם צריכות להישאר זכויות של האדם, בגלל הנכות שלו, בכל מקום שהוא נמצא, אם הוא על הירח או בכלא, זה לא משנה.

אלי אלאלוף: כמה נכים כאלה מוכרים לכם?

ערן יוסף: כמה עשרות.

רפי כהן צמח: מקרים כפי שאלון דהן מתאר יש רבים.

ערן יוסף: התפיסה הסוציאלית בכלל, כל תשלומי ההעברה, ביטוח לאומי וכן הלאה, הסעיף הזה קיים גם שם.

ערן יוסף: אנחנו כאן בסעיף מיטיב שמאפשר כן לשלם למשפחה חלק מן הדברים.

ערן יוסף: לפרוץ את זה בכלל ולהגיד שהתשלום יועבר במלואו גם כשאדם נמצא בכלא זה לפרוץ את כל התפיסה של תשלומי ההעברה לאדם שנמצא בכלא.

איל אליהו: אבל זה התגמול שלו, בשל הפציעה שלו.

רפי כהן צמח: אבל מדברים על תגמול הנכות שלו, שהוא הפיצוי בגין הנזק.

רפי כהן צמח: לא מדברים על תגמול קיום אלא על התגמול בגין הנזק.

רפי כהן צמח: אבל זה לא מעניין את הביטוח הלאומי.

קריאה: מה עם המשפחה שנשארת בלי תגמול?

אבי חן: אני רוצה לספר על מקרה של נכה שעשה פשע כתוצאה מן הנכות שלו, וזה מוכח.

איל אליהו: לא ייתכן שייקחו לי את תג המונית שלי.

איל אליהו: יכולים להקפיא את זה עד שאצא מן הכלא.

אלי אלאלוף: זאת סוגיה מהותית.

אלי אלאלוף: היא לא יכולה להידון כעת כשלא התכוננו.

אלי אלאלוף: הייתי דוחה בכלל את כל הדיון בגלל הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: מי אנחנו שקובעים?

אלי אלאלוף: לא רק שהוא נכה צה"ל, והמערכת עושה הכול כדי לעזור לו בחיים, ופתאום במצוקה הכי גדולה היא קוברת אותו עוד יותר.

אלי אלאלוף: זה פשוט לא ייאמן.

אלי אלאלוף: זו מערכת בלתי נסבלת.

אלי אלאלוף: הוא מקבל כסף בגלל שהוא נכה, בגלל שהוא שירת את המדינה בצבא ונפצע.

אלי אלאלוף: כפי שאמר החבר אבי חן, יכול להיות אפילו שהעבירות שהוא עושה הן בעקבות הנכות שלו.

אלי אלאלוף: ואנחנו ברגע הזה: פָּק.

אלי אלאלוף: זה לא חיסכון בכסף.

אלי אלאלוף: זה נטישה הומניטרית נוראית.

אלי אלאלוף: זה לא עניין של כסף.

אלי אלאלוף: הלוואי שהיה נורמלי ולא היה מתעסק בעבירות סמים או דברים כאלה.

אלי אלאלוף: זה לא רק הרס שלו אישית, אני בטוח שזה הרס משפחתי כולל.

אלי אלאלוף: אני לא מבין: אנחנו רואים מישהו "צולל" ואנחנו עוזרים לו "לצלול" עוד יותר ללא שום תמיכה והבנה?

אלי אלאלוף: זה נראה לי בעיה מהותית מאוד.

אלי אלאלוף: אם אפשר לדעת כמה המערכת חוסכת, כי היא בעצם חוסכת.

אלי אלאלוף: זה לא גרושים, אם זה כמה עשרות או מאות אנשים זה לא גרושים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: מצד אחד, עושים כל מיני תרגילים כדי להקים מרכזים לשיקום אסירים לשעבר, בזמן שאתם מחזיקים אנשים ורואים אותם "צוללים" ואומרים: "יאללה, נגמור אותו כמה שיותר".

אלי אלאלוף: מה זה?

אלי אלאלוף: מהותית ומוסרית זה נראה לי בלתי נסבל.

אלי אלאלוף: באמת, אני אומר לך, חזי משיטה, זה כבר לא עניין של שיקום.

אלי אלאלוף: מי אמר שצריך לקחת לו את הזכויות?

אלי אלאלוף: אז מה, עשיר שנכנס לכלא לוקחים לו את ההכנסות?

אלון דהן: עושים לו "תספורת".

אלון דהן: ..

אלי אלאלוף: מי שקיבל את ההחלטה המקורית ממש לא היו לו בעיות מצפון כי לא היה לו מצפון.

ערן יוסף: זה תפיסה חוקית שהולכת לאורך כל החוקים.

אלי אלאלוף: זה טעות.

אלי אלאלוף: המדינה הקימה אגף לשיקום אסירים.

אלי אלאלוף: פה אתם מספקים גם עבודה בשבילו.

אלי אלאלוף: זה ילך לגרושים של שיקום האסירים?

חזי משיטה: אדוני, אני מבין את מה שאתם אומרים.

חזי משיטה: יכול להיות שצריך לעשות חשיבה נוספת.

חזי משיטה: אבל אדם נכנס לכלא בשל העבירה שהוא ביצע.

חזי משיטה: אני מבין שבחלק מן המקרים יכול להיות שהנכות שלו מביאה אותו לביצוע העבירה.

חזי משיטה: אני חושב שהאמירה המרחיבה הזאת, לפטור הכול מנכי צה"ל, זה גם מכתים את האוכלוסייה הרחבה.

חזי משיטה: אנחנו מדברים על אחוז קטן מאוד של אנשים שמגיע למעשה פלילי שמביא אותו לכלא, וזה באמת טרגי עבור האדם ועבור משפחתו.

חזי משיטה: לכן יש אפשרות לקצין תגמולים לשקול, כדי לא להשאיר את משפחתו של האדם ללא תגמול.

חזי משיטה: זה דבר אחד.

איל אליהו: למה הוא צריך לשקול בכלל?

איל אליהו: זה תגמול של האדם, זה הזכות שלו.

חזי משיטה: דבר שני, מדובר באמת על מספרים קטנים מאוד של אנשים שנמצאים בכלא.

חזי משיטה: יש דוגמאות לכל הכיוונים.

חזי משיטה: אני מכיר את הדוגמה שאלון דהן דיבר עליה, דיברתי אתו על העניין הזה, אבל יש גם דוגמאות אחרות, לא אעבור עליהן פה, כמו למשל הונאות.

אלי אלאלוף: אבל אתה לא ממונה על העונשים.

אבי חן: הוא קיבל עונש, הוא בכלא.

חזי משיטה: ההונאה לא מתחילה בזה שהוא עשה משהו פלילי ונכנס לכלא.

חזי משיטה: לפני הכניסה שלו לכלא הוא הונה את משרד הביטחון ונהיה נכה צה"ל.

קריאה: זה משהו אחר.

קריאה: תפוס אותו ותכניס אותו לכלא.

חזי משיטה: שאלתם אם יש גם כאלה.

חזי משיטה: יש גם כאלה.

חזי משיטה: ויש נכויות ממש מינוריות של 10%, של 15%, שנמצאים באחריות של אגף השיקום, והעבירות אינן קשורות בכלל לנכות.

חזי משיטה: אם ניקח את המספרים הבודדים של מי שנמצא בכלא ונגיד לכם מה הנסיבות שבגינן הם עשו עבירה פלילית ונכנסו לכלא, רובן לא קשורות לנכות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להעיר רק הערה אחת ובזה נבקש את סליחת

אלי אלאלוף: כם ונסיים את הדיון.

אלי אלאלוף: אגף השיקום – כשמו כן הוא, לא אמור להטיל עונשים על עבריינים.

אלי אלאלוף: כל עונש שיוטל על עבריין זה עניין של בית המשפט, לא שלך.

אלי אלאלוף: אתם מענישים מישהו שרימה אתכם?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תלך לבית המשפט ובית המשפט יפסוק.

אלי אלאלוף: אתם חייבים להמשיך ולשלם.

אלי אלאלוף: אי אפשר להפסיק.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה גם כיושב-ראש ועדת הרווחה עם אחריות על הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: למה הביטוח הלאומי לא יכול להפסיק קצבה של רמאי?

יעל סלנט: הוא מפסיק.

אלי אלאלוף: אני מעלה פה סוגיה לא פשוטה, סוגיה מורכבת מהותית.

אלי אלאלוף: אני לא מבקש מאגף השיקום לקחת אחריות עליה כי באמת זה עניין של המדינה.

אלי אלאלוף: זה תפקידנו כחברי כנסת.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו דנים בהצעת החוק שלכם.

אלי אלאלוף: אני לא יודע איך להוציא את הסעיף הזה מן החוק.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה להוציא את הסעיף הזה בכלל, אבל אני לא יכול.

חזי משיטה: יש חקיקה ואני לא יכול לעשות שום דבר אחר.

אלי אלאלוף: אפשר לעשות מהחוק הזה קרקס.

חזי משיטה: אנחנו מטיבים פה.

אלי אלאלוף: יש פה סוגיה מהותית מאוד ומורכבת שאתם ממשיכים אותה.

אלי אלאלוף: לא אתם אשמים.

אלי אלאלוף: המדינה, המחוקק פה "פישל".

אלי אלאלוף: אני כמחוקק ממשיך אז אני מודה באשמה.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו חייבים לדון בזה, ואנחנו נדון בזה.

אלי אלאלוף: אביא את זה להתייעצות אתכם, אולי כתיקון חוק יסודי של חוק האזרחים.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.