ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 629, 2018-06-11 12:00

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא:

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – בחינת סבירות פעולות מבטח, העברת נטל ועיצום כספי), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזאת הצעת חוק פרטית, בדרך כלל מקובל שאני נותן למציע להציג את הצעת החוק שלו.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר למשתתפים שבוועדה הזאת אנחנו נוהגים לשמוע אחד את השני, לא להפריע אחד לשני, כי דברי חכמים בנחת נשמעים.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה, ירשום הערות, וכשיגיע תורו לדבר, הוא יוכל לומר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא לשוחח, בפרט שהכול נשמע בעוצמות יותר גדולות כי המיקרופונים פתוחים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה הצעת חוק פרטית, אנחנו נותנים למגיש להסביר את זה ואחר-כך נתקדם.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על קיום הדיון סוף כל סוף.

שרן השכל: אנחנו ממתינים עם הצעת החוק הזאת כבר שנתיים נדמה לי או שנה וחצי, כדי לדון בה בוועדה.

שרן השכל: כמובן בהתחלה הובטח לנו שבתוך חודשיים תגיע הצעה ממשלתית, ומשום שהיא לא הגיעה, האוצר הסכים שנתחיל ונתקדם איתה אחרי כל-כך הרבה חודשים.

שרן השכל: הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול שנעשה לאזרחים רבים, כשלמעשה התביעות שלהם נדחות, והרבה פעמים כשהם לא מוצאים שום סיבה או כשמנסים לפעול לפי שיטת מצליח.

שרן השכל: זה מהתלונות שקיבלנו לידיים שלנו, מכמות אדירה של אזרחים שאנחנו מנסים לסייע להם.

שרן השכל: הרבה פעמים כאשר אזרח בא, הוא פונה לחברת הביטוח, מבקש שחברת הביטוח תשלם לו את מה שמגיע לו, אם זה ביטוח בריאות, ביטוח רכב וכו', הדבר הראשון שאומרים לו זה לא.

שרן השכל: "לא" שנגמר בריצות והתרוצצויות וביאוש מצד האזרחים, שלא יודעים מאיפה הם ישיגו את הכסף, אם זה לתיקון הבית, או לתיקון האוטו, או לניתוח בריאות.

שרן השכל: אזרח בהרבה מאוד מהמקרים מוותר על ההליך הביורוקרטי, הוא אומר לעצמו: נוותר על השנים בבתי משפט, נוותר על ההליכים, נשלם על הניתוח, נשלם מה שצריך על השיפוץ ונוותר על מה שמגיע לנו.

שרן השכל: במקרים אחרים, כשזה מגיע לבתי משפט, הם נתקלים הרבה פעמים בסחבת של שנים, עד שאיפשהו בקצה אולי יגיע אליהם הסכום או חצי מהסכום ממה שמגיע להם, אם הם מגיעים לאיזו פשרה.

שרן השכל: הצעת החוק הזאת מבקשת לעשות מהפכה בתפיסה ובהגנה על האזרחים אל מול חברות הביטוח.

שרן השכל: חברות הביטוח מגיעות עם משאבים, עם כלים ועם היכולת לבוא ולהוכיח למה הם דחו את התביעה.

שרן השכל: הרי דבר נורמלי שאתה מגיע, חברת הביטוח צריכה לבוא ולהגיד לך למה היא מסרבת לקבל את התביעה שלך.

שרן השכל: בהרבה מאוד מהמקרים האלה אפילו ההסבר הזה לא מגיע לידי המבוטחים.

שרן השכל: ולכן הצעת החוק הזאת עושה מהפכה וקובעת שנטל ההוכחה יעבור לחברות הביטוח.

שרן השכל: זאת אומרת, כאשר אזרח יגיע ויתבע את חברת הביטוח, הם יצטרכו לבוא ולהציג בפני השופט בנוסף שהם פעלו בתום לב כשהם דחו את התביעה.

שרן השכל: הם צריכים להראות לשופט למה הם דחו את התביעה למעשה, שזה נראה משהו הגיוני מאוד שאמור לקרות בלאו הכי, אבל לצערי, במקרים רבים שטיפלנו בהם זה לא קורה.

שרן השכל: זה מה שאנחנו מנסים לעשות בהצעת החוק הזאת, להעביר את נטל ההוכחה לחברת הביטוח, כדי שהיא תוכל לבוא ולהסביר למה הם דחו את התביעה של האזרחים, ותוכיח שהם עשו את זה בתום לב, ולא פשוט כי אין להם כוח להסתכל על התיק הזה, או מנסים להמציא מסמכים כאלה ואחרים שלא היו קיימים לפני כן.

שרן השכל: זו המטרה של הצעת החוק הזאת.

שרן השכל: היא כתובה בארבעה סעיפים, וכל אחד מהארבעה עושה דבר שונה.

שרן השכל: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורי, זה בדומה להצעת החוק שלך ושל רב מוישה.

ניסן סלומינסקי: 20% היה שם.

אורי מקלב: אני מרגיש מחותן פה.

ניסן סלומינסקי: 20%, נכון?

אורי מקלב: טוב שאתה זוכר.

אורי מקלב: זה מחזיר אותנו אחורנית.

אורי מקלב: קודם כול, אני באמת רוצה להודות לשרן השכל ולחברי הכנסת הנוספים שהצטרפו להצעת החוק, שמתלבשת או מוסיפה והרבה יותר מרחיבה את הצעת החוק המקורית שלנו.

אורי מקלב: אז הרגשתי ששברנו תקרת זכוכית בעניין הזה, ששינינו גם את הריבית ובמקום פי שלושה לפי 20, וגם חיוב של פיצויים, לא רק את האפשרות.

אורי מקלב: עשינו שינוי במסגרת הזאת, בחקיקה שלי ושל חבר הכנסת גפני.

אורי מקלב: ב-2016 זה אושר לקריאה שנייה ושלישית בהובלתו של יושב-ראש הוועדה.

אורי מקלב: אז הייתה מחלוקת והייתה בעיה גדולה מאוד, השינוי בתפיסה הזאת של בתי המשפט, לחייב אותם.

אורי מקלב: ולא סתם יש ריבוי חקיקה או תוספת חקיקה בנושא הזה.

אורי מקלב: זה בא להתמודד עם תופעה.

אורי מקלב: התופעה הזאת התרחבה מאוד והתעמקה והפכה לכלי של חברות הביטוח להתשה של מבוטחים, ולא משלמים להם בתום לב.

אורי מקלב: אנחנו, כחברי כנסת, מקבלים הרבה תלונות היום על הקושי הגדול מאוד שיש לאזרחים לממש את הזכויות שלהם.

אורי מקלב: מביאים אותם למצב שהם לא יכולים לממש את זה, מעבר לכך שבבית המשפט בסופו של דבר גם לא מקבלים סעד בגלל שהחוק במהותו בעניין הזה ראה בצורה מצומצמת, בגלל שהוא לא ראה את התופעה, הוא רק ראה חובה לתת רגולציה מסוימת.

אורי מקלב: היום אנחנו לא באים עם מה שנכון לעשות, אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה.

אורי מקלב: ולכן צריכים להיות הרבה יותר גמישים בהצעת החוק הזאת בשונה ממה שנכון לעשות.

אורי מקלב: יש חברה, יש לקוח, יש חוזה, אם הכול מסתדר, צריך לראות עד איפה צריך להרחיק לכת.

אורי מקלב: אם אנחנו מסתכלים על זה, יכול להיות שלא תסכימו להרבה דברים, אבל אם נסתכל בכיוון ההפוך, על האזרח שסובל, נבוא מהסבל של האזרח, או מהתוצאות בשטח, או מההתנהלות של היום, איך זה עובד היום – אנחנו נסתכל על הדברים מאוד אחרת, ונבין למה הצעות החוק האלה רוצות להרחיב את העניין, גם אם זה נראה ברגע האחרון דרקוני.

אורי מקלב: כולנו יודעים מה קורה בתחום הביטוח האישי כאשר אדם צריך היום לממש ביטוחים שהוא קנה במיטב כספו לזמן שהוא נמצא בקושי שלו, בצרה שלו, במוגבלות שלו, בתקופות מחלה.

אורי מקלב: נניח בביטוח האישי והרפואי, איזה קשיים הוא עובר, ודווקא אז, על-פי רוב, כשאדם בא לממש את הביטוח שלו, הוא מגיע כאדם מוחלש.

אורי מקלב: מימוש הביטוח זה לא בסטנדרט של אדם מוחלש.

אורי מקלב: מימוש פוליסה – כל הביטוח הוא לזמן קושי, ואז אדם מגיע מוחלש, ושם יש קשיים, כשאין שום מידתיות בין מה שיש לחברות הביטוח בכוח המשפטי, בעוצמה שיש להם, לבין האזרח הקטן שמתמודד מול גוליית, מול הגדול.

אורי מקלב: אנחנו לא באים לכאן נגד חברות הביטוח.

אורי מקלב: ודאי יש לכם נציגים, אתם עושים עבודה, אתם צריכים להתפרנס, אין ספק.

אורי מקלב: אין כאן איזה עליהום על חברות הביטוח.

אורי מקלב: חברות הביטוח אמורות לעשות וגם עושות, אני מניח, אבל בסופו של דבר בסך הכול יש תחרות, יש עלויות ויש שינויים, ועל מי שרוכבים זה על אותו מבוטח, כשעל חשבונו ועל הגב שלו משפרים ביצועים, או כל אחד משפר את האפיק הכלכלי שלו בנושא.

אורי מקלב: אלה הדברים המיוחדים, ולכן אני מבקש מהוועדה – אדוני היושב-ראש, אני אומר לכל האחרים, אני אומר גם ליועצת המשפטית של הוועדה – אני מבין שכאשר מגיעים לכאן זה לא בהליך הרגיל, למשל אפילו בדבר החריג על מי חובת ההוכחה.

אורי מקלב: הייתה בעיה.

אורי מקלב: אם יש דרך אחרת להתמודד איתה, אפשר להתמודד איתה.

אורי מקלב: אנחנו לא מכירים – אני רוצה לחזק את שרן השכל – אנחנו לא מכירים דרך אחרת.

אורי מקלב: בסיטואציה שנמצאות חברות ביטוח מול מבוטח, מול מי ששילם ממיטב כספו, בתקופה שהוא רוצה לממש את הביטוח, ואז אין להן מה להפסיד, וגם אם הן מפסידות, זה לא נורא, הקנסות לא גבוהים וגורם ההרתעה הוא מאוד מאוד חלש מול החברות האלה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לחזק את זה ולהעצים את זה מאוד.

אורי מקלב: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: נעבור לצד של הממלכה.

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה ולמצטרפים, גם חברות הביטוח, איגוד חברות הביטוח, שמאים – כל אלה שהצטרפו אלינו, ארגון הנכים ואחרים.

ניסן סלומינסקי: כולכם מבורכים.

אילת שמעון: דבר ראשון, אני מדברת גם בשם משרד המשפטים וגם בשם רשות שוק ההון.

אילת שמעון: אנחנו מתחברים מאוד למה שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת, ואנחנו מאוד רוצים לקדם את ההצעה.

אילת שמעון: ולכן ישבנו ודיברנו והעלינו את הרעיון של תיקון סעיף 54א ותיקון סעיף 92א.

אילת שמעון: אנחנו מאמינים שזאת הדרך הנכונה.

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת סעיפים, לא תמיד זה ברור לנו.

אילת שמעון: אני מתנצלת, אני אסביר.

אילת שמעון: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה להתמודד עם המקרים האלה זה על-ידי עיצומים כספיים, שזה אומר לתת לממונה על רשות שוק ההון את הסמכות להחיל עיצומים כספיים במקרה וחברות הביטוח לא נוהגות כפי שהן אמורות לנהוג.

אילת שמעון: זו לדעתנו הדרך הנכונה, ואנחנו תומכים בחלק הזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע הצעת החוק, איך שהיא, לא אומרת את מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על הצעת סיכום שהייתה ביניכם לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה עדיין לא מחייב את חברת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אם היא תסכים לזה, דרכנו קלה יותר.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא תסכים, אנחנו נשארים - - -

אילת שמעון: - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת שזאת הצעה שאתם מציעים, תיכף נשמע אם חברת הכנסת תסכים לזה.

אורי מקלב: אין הסכמות?

ניסן סלומינסקי: חשבתי שיש הסכמות.

אורי מקלב: היו לפני זה הסכמות?

שרן השכל: היו ניסיונות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך תיכף, אני רק רוצה שנדע שוועדת השרים למעשה הכפיפה את הצעת החוק, לכן זה חיכה את הזמן הזה עד שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: ההצעה בוששה להגיע, אז אמרתי שאני אעשה ישיבה רק כדי להתניע.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש בוועדת השרים לענייני חקיקה עוד מגבלות לא לקדם את זה לקריאה ראשונה, אלא להחזיר את זה שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אורי מקלב: לפני הקריאה הראשונה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הייתה ישיבה שהוצעה הצעה מסוימת, ללכת על העיצומים ולהכניס את זה במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שיגיעו להבנה.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהגיעו להבנה, ואז אפשר היה לגמור את זה אפילו היום.

ניסן סלומינסקי: אם לא הגיעו להבנה, נראה איך אנחנו מתקדמים.

אורי מקלב: איפה נקודות המחלוקת?

ניסן סלומינסקי: אילת, את כבר דיברת על הצעת הפשרה - -

אילת שמעון: אני אחזור אחורה.

ניסן סלומינסקי: - - תחזרי אחורה ותגידי איפה אתם חלוקים או מסכימים להצעה המקורית.

ניסן סלומינסקי: אם אתם לא מסכימים, תסבירי שוב את ההצעה שאתם מסכימים עליה, ואז נחזור לחברת הכנסת לשמוע את עמדתה ונשמע גם את חברות הביטוח והאחרים.

אילת שמעון: אני אתחיל להתייחס לסעיף 1 להצעת החוק, וזה להכניס "למבטח הסביר".

אילת שמעון: לעניין זה כבר היום בחוק מצוין תום לב, ולכן אין הבדל, והסעיף הזה לא מחדש שום דבר.

אילת שמעון: זה המצב המשפטי היום גם בחוק, כאשר כתוב "תום לב".

אילת שמעון: לעניין סעיף 2 של העברת נטל ההוכחה, שחברת הכנסת דיברה עליו עכשיו, אני אנסה להסביר - - -

ניסן סלומינסקי: אם היום המבוטח צריך להוכיח את הדברים, הצעת החוק הזאת באה להעביר את זה למבטח, שהוא יצטרך להוכיח את הדברים.

ניסן סלומינסקי: תסבירי טיפה יותר.

אילת שמעון: בדיוק כמו שהיושב-ראש הסביר, הצעת החוק אומרת להעביר את הנטל, שהמבטח הוא זה שיצטרך להוכיח שהוא פעל באופן סביר.

אילת שמעון: מניסיוננו בעניין הזה דעתנו המקצועית סוברת שאין שום חידוש בסעיף בלכתוב כך.

אילת שמעון: כשמבוטח מגיע לבית משפט ומבקש מהם לבטח, ובית משפט פותח את הנושא הזה, אצל המבוטח לא נמצא שום מידע לגבי רמת הסבירות שפעל בה מבוטח, ולכן ממילא בית משפט יבקש מהמבטח להוכיח שהוא פעל בסבירות, ולכן אנחנו לא רוצים לכתוב דברים בחוק שלא אומרים שום דבר ובית משפט לא יעשה בהם שימוש.

אילת שמעון: ולכן לדעתנו המקצועית אין בזה שום חידוש וגם אין בזה צורך.

ניסן סלומינסקי: האם זו המחלוקת היחידה בין ההצעה שלכם להצעה שמוגשת על ידי חברת הכנסת שרן השכל?

אילת שמעון: ההצעה שלנו מרחיבה את סעיף 4 - - -

ניסן סלומינסקי: בנושא של העיצומים.

אילת שמעון: נכון, בנושא של העיצומים, כי כמו שכבר אמרתי קודם, אנחנו מאמינים שזאת דרך חשובה ונכונה, ולכן גם לנו חשוב מאוד לקדם את זה ביחד אתכם.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין שבזה יש הסכמה, רק שאתם חושבים שזה צריך להופיע בסעיף אחר, במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

אילת שמעון: אמת.

ניסן סלומינסקי: יש ביניכם חילוקי דעות, אתם חושבים שאין משמעות להעביר את ההוכחה למבטח, כי בין כך ובין כך אין לו כלים לעשות את זה, הוא לא היה בתמונה, ובין כך ובין כך בית המשפט יחזיר את זה למבוטח, ולכן אתם לא מסכימים למה שהיא כתבה.

ליאת שטרק: הפוך.

ליאת שטרק: המבטח.

ניסן סלומינסקי: אמרתי המבטח ולהחזיר למבוטח.

לירז דמביץ: הנטל ממילא יוטל על המבטח בסופו של עניין.

ליאת שטרק: זה מה שקורה בפועל.

ניסן סלומינסקי: השופט מעביר את זה למבוטח להוכיח.

ניסן סלומינסקי: לא?

לירז דמביץ: למבטח.

ניסן סלומינסקי: אם המבטח הוא זה שצריך להוכיח, למה מפריע לכם שזה יהיה כתוב גם בחוק?

ניסן סלומינסקי: זה שבית המשפט עושה את זה – אנחנו רוצים לסדר את החוק, לא את הנוהל.

שרן השכל: אנחנו לא מעוניינים שזה יהיה נתון לפרשנות.

ניסן סלומינסקי: תנסו להסביר.

שרן השכל: מה הבעיה אם אתם אומרים שגם כך זה מתקיים?

אילת שמעון: אנחנו לא כותבים דברים כאשר אין לזה שום סיבה.

אילת שמעון: אפשר לכתוב, אבל אם לא עושים בזה שימוש, אין סיבה לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: אני אולי לא הבנתי נכון.

ניסן סלומינסקי: כשמגיעים לבית משפט היום, לפני שיש את הצעת החוק, ממי מבקש בית המשפט להוכיח?

אילת שמעון: בגדול, המבוטח הוא זה שצריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: המבוטח, אז צדקתי במה שאמרתי.

אילת שמעון: מה שאני אומרת שבפרקטיקה מה שקורה, שבגלל שממילא כל המידע נמצא אצל המבטח, אז בית המשפט לא יכול לבוא ולהגיד למבוטח: תוכיח שהמבטח פעל באופן סביר.

אילת שמעון: מלכתחילה הוא יפנה למבטח ויגיד לו: תוכיח שפעלת באופן סביר.

אילת שמעון: זה מעבר לפרקטיקה, זה לא רק שככה נוהגים - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שבית המשפט אומר, וזה מה שהיא רוצה שיהיה כתוב בחוק.

אילת שמעון: אז למה לכתוב את זה?

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: זה כבר לא הבנתי.

אילת שמעון: זה לא פרקטיקה.

אילת שמעון: המילה פרקטיקה - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק שנבין שהמחוקק זה הבית הזה, בית המשפט צריך לפעול לפי מה שהבית הזה מחוקק.

ניסן סלומינסקי: זה שבית המשפט עושה את זה, זה לא אומר שאת אומרת שאם כך, אתה לא צריך לחוקק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבית המשפט לא היה צריך להגיד את זה אם המחוקק לא אמר.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שאם המחוקק רוצה לומר את זה ובית המשפט כך פועל, ודאי שזה רק מחזק את זה.

ניסן סלומינסקי: אז למה ההתנגדות שלכם?

גיל סלומון: הפרקטיקה שונה.

ניסן סלומינסקי: אני אגיע אליכם.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה דו-שיח איתם ואני אתן גם לכם.

לירז דמביץ: אני מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון.

לירז דמביץ: אני מבינה את העמדה של משרד המשפטים, דיברנו עליה גם לפני.

לירז דמביץ: למעשה מה שהם באים ואומרים, הם אומרים שמכיוון שזה המצב בפועל אין סיבה להבהיר משהו שממילא מתקיים.

לירז דמביץ: אני חייבת להגיד שמבחינתנו, כרשות שוק ההון, אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה.

אילת שמעון: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: אתם, כשוק ההון, מסכימים להצעת החוק?

לירז דמביץ: אנחנו לא מתנגדים לה.

לירז דמביץ: אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים שזה לא נדרש.

ניסן סלומינסקי: אין לכם שום התנגדות אם זה יהיה ככה.

לירז דמביץ: לא מתנגדים לתוספת הזאת.

אילת שמעון: הדברים נאמרו, וכן חשוב לי להגיד את זה בפעם האחרונה.

אילת שמעון: להגיד שזאת הפרקטיקה הנהוגה זה לא נכון.

אילת שמעון: מה שאני מנסה להגיד שאין דרך אחרת, אלא לעשות את זה ככה.

אילת שמעון: ולכן ממילא אין דרך שנייה.

שרן השכל: נהדר.

אילת שמעון: לכן ממילא אין דרך אחרת לעשות ככה, בגלל שכמו שאמרתי, המידע נמצא אצל המבטח, ובתי המשפט ממילא עושים את זה.

אילת שמעון: אנחנו לא רואים שום צורך לכתוב את זה שוב.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: אין לנו כאן התנגדות עקרונית.

ניסן סלומינסקי: אין צורך או יש צורך זה כבר - - -

אילת שמעון: זה כן התנגדות עקרונית, כי אנחנו חושבים שלא צריך לכתוב דברים שאין בהם עניין.

ניסן סלומינסקי: יש עוד נקודה שמופיעה בהצעת החוק שאתם מתנגדים אליה?

אילת שמעון: סעיף 1 ו-3, איפה את מבחינתם?

שרן השכל: מה זאת אומרת?

ניצן רוזנברג: היא שואלת לגבי המבטח הסביר.

שרן השכל: אנחנו כתבנו את הצעת החוק לפני שהצעת החוק של חבר הכנסת אורי מקלב עברה, ובהצעת החוק של אורי מקלב כמובן סעיף 3 כבר עבר, ככה שבעקרון זה מתייתר.

שרן השכל: כמובן שכאשר היא נכתבה לא ידענו שהצעת החוק הזאת בכלל כתובה, והיא הייתה בדיוק בתהליך של התחלת החקיקה, כי כמו שאמרתי זה היה כמעט לפני שנתיים.

שרן השכל: מבחינתנו הסעיף הזה מגיע בהצעת חוק אחרת, אז אין בעיה בסך הכול להוריד אותו או לנסח אותו כפי שהוא מנוסח בהצעת החוק של חבר הכנסת מקלב.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מופיע בחוק, זה בסדר.

ניצן רוזנברג: לסעיף 3 יש שני חלקים.

ניצן רוזנברג: החלק שמדבר על העלאת סכום הריבית המיוחדת של סעיף 28א לפי 20, שזה באמת חוקק בהצעת החוק של חברי הכנסת מקלב וגפני, שחוקקה ב-2016.

ניצן רוזנברג: אבל סעיף 3 בהצעה שלך, יש בו עוד חלק, שהוא בא ביחד עם סעיף 1, שהוא מדבר על סטנדרט ההתנהגות של מבטח סביר.

ניצן רוזנברג: היום סעיף 27 לחוק חוזה הביטוח אומר שמבטח צריך לשלם את תגמולי הביטוח, שלא היו שנויים במחלוקת, בתום לב, בתוך 30 ימים.

ניצן רוזנברג: וסעיף 28א בא ומוסיף על זה ואומר שמבטח שלא פעל בצורה הזאת, בית המשפט רשאי ובחלק מהמקרים חייב לקבוע ריבית מיוחדת, שהיא מעין פיצוי עונשי, כשהיום הרף שלה קבוע בסכום מסוים או ברף מסוים, שבו באמת כבר טיפלו בשתי הצעות חקיקה קודמות שתיקנו את חוק חוזה הביטוח.

ניצן רוזנברג: אבל מה שההצעה שלך מדברת עליו זה דבר נוסף, והוא סטנדרט ההתנהגות שנדרש ממבטח.

ניצן רוזנברג: היום, כמו שאמרנו, סעיף 27 מדבר על תום לב, וההצעה כאן היא להוסיף את המבטח הסביר, כך שנוסף לתום הלב יהיה כתוב ש"תגמולי הביטוח ישולמו תוך 30 ימים מהיום שהיו בידי המבטח המידע והמסמכים הדרושים למבטח הסביר לבירור חבותו, אולם תגמולי ביטוח שמבטח סביר היא סבור שאינם שנויים במחלוקת בתום לב ישולמו תוך 30 ימים" וכך הלאה.

ניצן רוזנברג: שזה דבר חדש, והוא לא נמצא בחקיקה.

אורי מקלב: איזה הבדל הוא עושה?

ניצן רוזנברג: זאת בדיוק ההתלבטות, וזה חלק מהשיח שהיה פה עם משרד המשפטים.

ניצן רוזנברג: כבר היום קבוע לך בחקיקה המונח "תום לב".

ניצן רוזנברג: זה מושג שסתום.

ניצן רוזנברג: בעיקרון, ברמה התיאורטית, תום לב - - -

אורי מקלב: תום לב זה בכל ביטוח סביר, בכל ביטוח סטנדרטי.

ניצן רוזנברג: בעיקרון, ברמה התיאורטית, תום לב – נכלל בתוכו גם יסוד סובייקטיבי וגם יסוד אובייקטיבי.

ניצן רוזנברג: בתי המשפט בוחנים.

ניצן רוזנברג: סובייקטיבי זה אומר לבדוק ממש מהעיניים של המבטח, האם הוא חושב שהייתה לו סיבה טובה ומוצדקת שלא לשלם את התגמולים או את חלקם, ואובייקטיבי זה אומר שבית המשפט מסתכל מה ראוי שיהיה, איך היה ראוי בעיניו שיפעל מבטח סביר.

ניצן רוזנברג: היום המבחנים שבהם משתמשים בתי המשפט הם בערבוביה.

ניצן רוזנברג: יש חלק מהפסיקות שהולכות לכיוון יותר אובייקטיבי ויש חלק מהפסיקות שלוקחות את זה לכיוון יותר סובייקטיבי - -

אורי מקלב: התוספת שלה טובה מאוד.

ניצן רוזנברג: - - ולכן באה הצעת החוק של חברת הכנסת המציעה.

ניצן רוזנברג: היא מבקשת לחדד את היסוד האובייקטיבי.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, לאותת לבתי המשפט ולומר להם: שימו לב, אנחנו רוצים שתיקחו את המבחן הזה לכיוון יותר אובייקטיבי, שבית משפט יבוא ויגיד איך בעיניו מבטח סביר אמור לפעול, לעומת יסוד של תום לב, שיש בו יסודות גם אובייקטיביים וגם סובייקטיביים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא סותר, הוא משאיר את שני המבחנים האלה.

ניצן רוזנברג: הוא משאיר את שניהם.

ניצן רוזנברג: מדוע יש כאן התלבטות אם לחוקק את הסעיף הזה - - -

אורי מקלב: - - -

ניצן רוזנברג: בא משרד המשפטים ואומר בצדק שבתום לב קיים גם יסוד אובייקטיבי, זאת אומרת שלבתי המשפט קיים היום הכלי הזה להיכנס ולומר מה מבטח סביר אמור לעשות, כבר ביסוד של תום הלב.

ניסן סלומינסקי: מה התוספת - - -

שרן השכל: להנחות את השופטים שידגישו את העניין האובייקטיבי של הלקוח יותר מאשר העניין הסובייקטיבי.

ניצן רוזנברג: זה מצד אחד.

ניצן רוזנברג: התשובה לזה אומרת שקיים לך כבר היום תום הלב, שבתוכו קיים יסוד אובייקטיבי.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת שיכול להיות שהסיבה שבתי משפט לא הולכים לכיוון הזה היא לא בגלל שהם לא רוצים ללכת ליסוד אובייקטיבי אלא שיש סיבות טובות שבגללן הם לא פוסקים לפי הסעיף הזה.

אילת שמעון: - - -

ניסן סלומינסקי: אני אשמע אתכם ואחר-כך אני ארצה לתת לאחרים.

אילת שמעון: אני אחזור על מה שכבר אמרתי קודם.

אילת שמעון: "תום לב" הוא מושג שסתום וגם "מבטח סביר" הוא מושג שסתום.

אילת שמעון: לבית משפט היום יש יכולת ללכת גם לצד האובייקטיבי וגם לצד הסובייקטיבי.

אילת שמעון: גם אם אני אכניס "מבטח סביר", הם יוכלו לעשות אותו דבר.

אילת שמעון: אי-אפשר לכתוב ולכתוב דברים.

אילת שמעון: זה אותו דבר בדיוק.

ניסן סלומינסקי: את אומרת כמו בפעם הקודמת, אותו דבר, את אומרת שזה כאילו מיותר כי בין כך ובין כך זה קיים.

אילת שמעון: אין לי איך לחייב את בית המשפט.

לירז דמביץ: אנחנו מצטרפים לדברים.

לירז דמביץ: אני חושבת שגם יהיה קשה מאוד להוכיח מה זה מבטח סביר.

לירז דמביץ: איך מבטח יוכיח מה מבטח סביר היה עושה?

לירז דמביץ: האם הוא ילך לכל המבוטחים ויוכיח?

לירז דמביץ: זה נראה לנו קצת מיותר.

לירז דמביץ: אנחנו לא נתנגד לתוספת הזאת.

לירז דמביץ: זה נראה לנו מיותר.

ליז עליזה מונטיליו ברלב: אני רק רוצה לדבר מההיבטים דווקא של עיצומים כספיים.

ליז עליזה מונטיליו ברלב: כשאנחנו עשינו את העבודה על הבעיה שנוגעת לשיטת מצליח הזאת, הבנו שדווקא הפניות לבתי משפט הן לא עובדות מסיבות שלוקח הרבה זמן עד שמתקבלת החלטה.

ליז עליזה מונטיליו ברלב: כלומר, הבעיה היא לא בחקיקה כמו במנגנון.

ליז עליזה מונטיליו ברלב: וזו הסיבה שבחרנו ללכת למנגנון מינהלי ולהסדיר את זה באמצעים מינהליים.

ליז עליזה מונטיליו ברלב: אני לא חושבת שהפתרון הטוב יהיה לסבך את החקיקה או להוסיף על החקיקה.

ליז עליזה מונטיליו ברלב: החקיקה ברורה והיא טובה.

ליז עליזה מונטיליו ברלב: הבעיה היא שהרבה אנשים קשה להם לפנות לבית המשפט, זה מצריך מהם משאבים לא סבירים, הדיון עצמו בבית משפט הוא המון שנים.

ליז עליזה מונטיליו ברלב: זה מוקד הבעיה וזו הסיבה שהעמדה המקצועית שלנו היא שמנגנון מינהלי יהיה אפקטיבי יותר ויעיל יותר בנסיבות האלה, ולא בהכרח להוסיף על ההוראות שנוגעות לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נשמע קצת את המצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: איגוד חברות הביטוח כיום.

גיל סלומון: בוקר טוב, אדוני, אני מתנצל שנכנסתי קצת באיחור, מכיוון שבמסגרת החלטת הממשלה להפחית את הרגולציה, אנחנו מתרוצצים פה בין הוועדות ונלחמים ברגולציית היתר.

גיל סלומון: דרך אגב, זאת עוד הצעת חוק, היא הצעה על הצעה.

גיל סלומון: היינו פה השנה בדיונים ארוכים על ההצעה של חבר הכנסת מקלב, שעברה.

גיל סלומון: עוד לא - - -

ניסן סלומינסקי: יבשה הדיו.

אורי מקלב: ב-2016 אנחנו כבר - - -

ניצן רוזנברג: הוא מדבר על ההצעה של חבר הכנסת קיש.

ניצן רוזנברג: על תיקון מס' 9 אתה מדבר.

גיל סלומון: כן.

גיל סלומון: ההצעות אוחדו, עבר החוק.

גיל סלומון: החוק עוד לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא יבש הדיו, כמו שאומרים.

גיל סלומון: לא רק שהדיו לא יבש, אלא שאנחנו אפילו עוד לא בהגדרת פיילוט לחוק, ועכשיו מביאים עוד גרזן בחקיקה נוספת עד אותו חוק.

גיל סלומון: אנחנו כבר לא יודעים לחשוב מה יהיה הדבר הבא.

גיל סלומון: זה כבר מלחיץ לחשוב על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני היחיד שמותר לו להפריע לאנשים באמצע הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אמרת שאתה לא יודע מה לחשוב, אני אציע לך מה כן לחשוב מתוך כל מה שנאמר.

ניסן סלומינסקי: תחשוב מה מרגישים האנשים ביחס לחברות הביטוח.

ניסן סלומינסקי: על זה תחשוב.

ניסן סלומינסקי: החוקים נועדו כנראה כתוצאה מתחושות של חוסר אונים של האנשים, או שהם מרגישים שנעשה להם עוול.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, תחשבו על זה, ויכול להיות שהדרך הכי פשוטה שתפעלו בצורה כזאת שלהבא המבוטחים יבואו ויגידו ההיפך, שהם רוצים לחזק את המבטח.

ניסן סלומינסקי: זו הערה צדדית.

ניסן סלומינסקי: גיל, קדימה.

גיל סלומון: אין לי דבר להגיד נגד הדברים שאמרת, אדוני.

גיל סלומון: חברת הכנסת השכל, לא כל דבר צריך לבוא בחקיקה.

גיל סלומון: חקיקה כבר קיימת.

גיל סלומון: אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים, וברשותך היועץ המשפטי של האיגוד שלנו יגיד עוד כמה דברים משפטיים.

גיל סלומון: קודם כול, המונח "מבטח סביר" זו תולדה של האדם הסביר, שזה מונח משפטי, וכל שופט בבית משפט עליון לדעתי כבר נתן את האני מאמין שלו לגבי מה זה האדם הסביר.

גיל סלומון: מה זה "המבטח הסביר"?

גיל סלומון: שופט בקרית שמונה או שופט בבאר שבע, תהיה לו הגדרה שונה למבטח הסביר.

גיל סלומון: כל הכניסה של המונח החדש הזה, "המבטח הסביר", אל תוך החקיקה יכולה ליצור יותר כאוס מאשר הבהרה.

גיל סלומון: נקודה שנייה.

גיל סלומון: העברת נטל ההוכחה לנתבע זה מהפכה.

גיל סלומון: יגידו לי אנשי משרד המשפטים אם יש לזה אח ורע.

גיל סלומון: בן-אדם הולך לבית משפט, תובע גוף אחר – במקרה הזה חברות ביטוח, אבל זה יכול להיות בחוק אחר משהו אחר – תובע גוף ומטיל עליו את נטל ההוכחה להוכיח שהוא בסדר?

שרן השכל: להוכיח למה הוא דחה את התביעה.

גיל סלומון: את תובעת אותי, טוענת שאני לא בסדר, ומטילה עליי את האחריות.

גיל סלומון: את לא אומרת למה אני לא בסדר, את אומרת: אתה לא בסדר, אתה לא תם לב.

גיל סלומון: ברגע שאמרת את זה - - -

שרן השכל: לא אמרתי שאתה לא תם לב, אמרתי שאתה צריך לבוא ולהוכיח שפעלת בתום לב.

שרן השכל: כלומר, להציג את המסמכים.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, גיל ושרן.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח ביניכם שנניח אדם ניגש לבית משפט ותובע, נניח הוא תובע את חברת יענקלביץ.

ניסן סלומינסקי: כשהוא תובע, הוא צריך להסביר למה הוא תובע, זה לא בגלל שבא לו, אלא להגיד שהוא תובע כי עברו כך וכך ימים, יש חלק שאין עליו ויכוח, למה את זה אתם לא משלמים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא צריך להסביר למה הוא תובע, ואז החברה, אחרי שהיא שומעת את זה, היא צריכה לבוא ולהסביר מה קרה.

ניסן סלומינסקי: מה שאומר גיל שמהצעת החוק כאילו משתמע שהמבוטח בא לבית משפט ואומר: חברות הביטוח לא מסבירות אפילו מה, ועכשיו שופט אומר לחברת הביטוח: תתחילו להסביר, הוא לא יודע מה.

ניסן סלומינסקי: איחרתם או לא – אם התובע לא מסביר מה, אפילו השופט לא יודע לשאול אותם מה, והם לא ידעו להסביר.

גיל סלומון: וזה החוק שעבר, אדוני.

גיל סלומון: זה בדיוק החוק שחברי הכנסת מקלב וקיש העבירו.

אורי מקלב: אסור לשכוח שהמבוטח שילם עשרות אלפי שקלים.

אורי מקלב: הכסף שלהם עכשיו על אירוע ביטוחי.

אורי מקלב: הוא תובע, מסביר ומנמק, ועכשיו השאלה מי מוציא מחברו.

אורי מקלב: המוציא מחברו במקרה הזה הוא הפוך.

אורי מקלב: הוא צריך להסביר למה לא מגיע לי.

אורי מקלב: אני צריך להסביר למה מגיע לי, והוא צריך להסביר לי למה לא מגיע לי.

ניסן סלומינסקי: לא זה הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: אורי, אם זה הוויכוח, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כרגע הדיון הוא שמישהו בא לבית משפט ותובע, הוא צריך להסביר מה הוא תובע.

אורי מקלב: הוא הסביר.

שרן השכל: כמובן שהוא יסביר, הוא צריך להראות את העילה לתביעה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להסביר קודם כול למה הוא תובע.

אורי מקלב: את התביעה הוא מסביר, זו ההוכחה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול הוא צריך להסביר מה הוא תובע.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא מסביר מה הוא תובע, הצד השני צריך להסביר למה התביעה הזאת לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: מה שאומר גיל כרגע, ואנחנו רק ברמת הדיון, שמשמעו של נוסח החוק שהתובע לא צריך להסביר ולפרט למה הוא תובע, הוא צריך רק להגיד שהוא תובע, והם יצטרכו להתחיל להסביר - - -

גיל סלומון: למה ההוכחה עליי?

ניסן סלומינסקי: כשהוא עוד לא מסביר למה.

אורי מקלב: הוא מביא מסמכים, זה לא סתם תביעה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה הם מבינים מהנוסח של הכתוב.

אורי מקלב: זה לא על התביעה, זה על הסירוב לתביעה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו התביעה לבית משפט היא על הסירוב.

ניסן סלומינסקי: התביעה היא על הסירוב, אז מי שתובע צריך להסביר.

אורי מקלב: אני צריך להוכיח למה - - -

ניסן סלומינסקי: לא להוכיח.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, להסביר מה אתה תובע.

ניסן סלומינסקי: אתה בא לבית משפט אומר - - -

אורי מקלב: על הסירוב.

ניסן סלומינסקי: אתה תובע אותו בבית משפט על הסירוב שמסרבים, שהם היו צריכים לשלם את המוסכם ולא שילמו.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להסביר למה – כי עברו כך וכך ימים - - -

אורי מקלב: אני הוכחתי את התביעה.

אורי מקלב: הבאתי את ההוכחה.

אורי מקלב: על המקרה אין לי ויכוח.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר למה יש סירוב.

ניסן סלומינסקי: נניח על חלק מהתביעה, עליה מסוכם, נניח 100,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: עבר שבוע, ואז המבוטח ילך ויתבע למה לא שילמתם לו.

ניסן סלומינסקי: עבר רק שבוע.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם עברה חצי שנה והם לא שילמו, ודאי שיש סיבה לתבוע.

ניסן סלומינסקי: אתה תובע על הסחבת או על זה שלא שילמו מה שכן היה מסוכם, אתה צריך להסביר למה אתה תובע, מה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהכול בסדר, יכול להיות שרק אתמול היה סיכום, ואתה כבר עכשיו הולך לבית משפט למה לא שילמו לך הבוקר.

ניסן סלומינסקי: יגיד השופט: רק אתמול סיכמתם, תן להם זמן, יש פרוצדורה מסוימת.

שרן השכל: ניסן, כמו שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי, בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על אנשים שלרובם אין אפילו כוח להגיע לבית משפט, לתבוע את חברת הביטוח.

שרן השכל: הם מגיעים למצב שהם אומרים: אני צריך ניתוח, יש לי חס ושלום משהו, עזבו אותי עכשיו משלוש שנים בבית משפט, אני אלך ואשלם על הניתוח.

שרן השכל: איך אנחנו מעודדים את הציבור הזה, שמגיע לו הכסף הזה, להגיע לבית משפט ולקבל את מה שמגיע לו, מה שהוא שילם כל החיים שלו בשביל מצב החירום הזה, שהוא נתקע בו, ואחר-כך הוא צריך לקחת הלוואה?

שרן השכל: איך אתה מגיע למצב כזה?

שרן השכל: איך אתה מעודד אותו?

שרן השכל: אתה שולח מסר שאם לא שולם לך מה שמגיע לך, יהיה פה מישהו שיצטרך לבוא ולהראות את המסמכים, להראות את ההוכחות למה דחו את התביעה שלך.

גיל סלומון: זה לא החוק.

ניסן סלומינסקי: ב-13:00 אנחנו צריכים להתחיל ישיבה בנושא אחר.

ניסן סלומינסקי: אם הייתה הסכמה, יכול להיות שכן הייתי מספיק.

ניסן סלומינסקי: היינו מדברים, אנחנו רק שלושה חברי כנסת - - -

שרן השכל: - - -

אורי מקלב: אפשר לסגור את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו שלושה, היינו יכולים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעוד אין הסכמה או שאין בישול מספיק, ושצריך כן לשבת ולדבר ולהגיע להבנה, כשלי אמרו שיש, רק שהיא עדיין לא קיימת.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם אין הבנה, יש לי מניעה מוועדת השרים לענייני חקיקה, אז לא יתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני אחליט, זה לא יתקדם, זה יחזור לוועדת השרים ואנחנו לא רוצים את זה, וגם נגמר לי הזמן.

ניסן סלומינסקי: מה שנעשה שנעצור עכשיו ונקבע ישיבה נוספת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שבזמן הזה תקיימו דיון נוסף בין היועצים המשפטיים עם חברת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אם תצרפו גם את חברות הביטוח, זה יהיה עוד יותר טוב, אבל איך שתרצו.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה סיכום, אני יכול עוד במושב הזה לעשות ישיבה קצרה.

אורי מקלב: - - - שיהיה אצלך.

אורי מקלב: אם אתה רוצה לקדם את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק אסיים.

ניסן סלומינסקי: אז נוכל לקיים ישיבה שבה נוכל לסכם ולאשר את זה לפחות לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, זה יימשך הרבה יותר זמן, נצטרך לשמוע את כולם, זכותם של כל האחרים גם להשמיע את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: אני עוצר את הדיון, כי אני צריך להתחיל ישיבה בנושא אחר, ואני מאוד מבקש - - -

אורי מקלב: היה כדאי שאתה תוביל.

ניסן סלומינסקי: תנסו להגיע לסיכומים, כי אני רואה שפה, בין המשרדים, לפחות איך שהצגתם את זה, לבין חברת הכנסת אין הבדלים מהותיים.

ניסן סלומינסקי: עם גיל כן שמעתי הבדל מהותי.

ניסן סלומינסקי: פה אין הבדל, אלא רק שזה מיותר.

ניסן סלומינסקי: אם זה מיותר, אפשר להתגבר על זה שזה מיותר.

ניסן סלומינסקי: זה לא עילה מספקת, אלא אם כן יש נושאים אחרים.

ניסן סלומינסקי: תנסו לגבש את זה, ולפי זה נראה איך אני אפעל.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.