ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 618, 2018-05-29 14:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לכל המצטרפים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018.

ניסן סלומינסקי: היה החוקים הפרטיים ויש לנו החוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: החוקים הפרטיים סיימנו לדון.

ניסן סלומינסקי: לא הצבענו עליהם ולא איחדנו אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים באמצע החוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: כולנו תקווה, שעד שנסיים לדון, תהיה הבנה והסכמה בין כל גדולי עולם, וכולנו ביחד נעשה את מה שצריך לעשות, ונצרף את החוק הפרטי לחוק הממשלתי – לא נאחד, אלא נצרף בהבנה ובהסכמה – כך אנחנו מקווים.

ניסן סלומינסקי: זה יסתדר בסוף.

ניסן סלומינסקי: מאז זרמו עוד מים, מאז הישיבה בשבוע שעבר.

ניסן סלומינסקי: נקווה, מה נעשה.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה באופן פרטני מארבעת הקודקודים זרמו לאותו כיוון רק מנסיבות אחרות.

ניסן סלומינסקי: למרות שבחוק הזה רק שלושה מהקודקודים היו שם, והקודקוד הרביעי שלח נציגות מכובדת, אבל הוא לא היה.

ניסן סלומינסקי: אבל בעזרת השם, אני מקווה שהדברים יסתדרו.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו בחוק הממשלתי.

תמי סלע: היו כמה שאלות שהיינו אמורים לקבל תשובות עליהן מהממלכה, גם לגבי העבירות הנגזרות, כשדיברנו על הנושא של ביטול התיישנות בעבירת הרצח וגם לגבי המתווה שירצו ללכת אליו, עם מדרג של עבירות המתה - מה שדנתם הבוקר.

תמי סלע: אולי בשני הדברים האלה נשמע – היו דיונים ויש התייחסות.

תמי סלע: אז נוכל להתקדם משם.

תמי סלע: גבי?

גבריאלה פיסמן: לגבי עבירת הרצח, יש המשפט המשווה שהפיצה הוועדה, שביצע הממ"מ.

תמי סלע: מחקר משפטי.

תמי סלע: העלינו לאתר סקירה משווה.

תמי סלע: יושבים פה גם עורכי המחקר, סקירה מעמיקה ומקיפה, שנותנת תמונה על עוד הסדרים בעולם בכל מיני מדינות.

גבריאלה פיסמן: אפשר לראות גם משם שיש עוד הרבה מאוד מדינות בעולם שגם בהן מוחרגת עבירת הרצח, אם לגבי ההתיישנות בכלל.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה מוחרגת?

גבריאלה פיסמן: הכוונה שאין לגביה התיישנות.

ניסן סלומינסקי: למשל, לאילו מדינות עשו את ההשוואה?

ניסן סלומינסקי: לאילו מקומות?

תמי סלע: לרוב המדינות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה אני שואל.

ניסן סלומינסקי: למשפט העברי, שזה מעצמה, עשיתם השוואה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר - במשפט העברי אין התיישנות.

ניסן סלומינסקי: ההפך.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שתגידו את זה קודם כל, אבל אתם כרגיל עושים השוואה, ושוכחים שחוץ ממקומות הזויים שאף אחד לא יודע איפה, תשוו מדי פעם מה המשפט העברי אומר בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זו הפעם השלישית שאני אומר את זה בישיבות היום.

ניסן סלומינסקי: במשפט העברי רואים דברים יפים.

ניסן סלומינסקי: גם בהמתה אמרנו את זה.

יואל הדר: מדובר במחקר של הכנסת; לא שלנו.

ניסן סלומינסקי: עוד יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: מפעם לפעם, כשאנחנו עושים מחקר השוואתי וכו', מילא, אם לא עושים מחקר – בסדר, אבל אם עושים כבר מחקר השוואתי, בודקים מה קורה בארצות הברית וכו', בודקים מה קורה במשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: ברצח במשפט העברי אין חוק התיישנות.

ניסן סלומינסקי: בכלל בדין הפלילי אין התיישנות.

יואל הדר: אז אנחנו לא צריכים לטעון יותר.

יואל הדר: יש משפט עברי וזהו.

ניסן סלומינסקי: גם אני חשבתי כך.

ניסן סלומינסקי: גם במשפט העברי יש הגבלה על הזמן – לא על חקירות.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: דרשת וחקרת היטב.

ניסן סלומינסקי: פה עושים היטב?

ניסן סלומינסקי: אתה צריך שזה יהיה שני עדים, וצריך שיהיה התרעה לפני ביצוע המעשה הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אחרת - אין.

ניסן סלומינסקי: הודאה עצמית לא קיימת שם.

ניסן סלומינסקי: עד מדינה פסול מעיקרו.

ניסן סלומינסקי: הנה, יש לך הרצפט.

אורי מקלב: אם אתה כל כך מדייק במשפט העברי - יכול להיות שברור לך שהוא הרוצח, אבל אתה לא יכול להאשים אותו.

אורי מקלב: אם אתה בערי מקלט- -

ניסן סלומינסקי: לא, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: ערי מקלט זה רק לרוצח בשוגג.

ניסן סלומינסקי: הכלל הוא: רצחת מישהו – רוץ לעיר מקלט, קודם כל, כדי שגואל אדם לא יוכל להרוג אותך.

ניסן סלומינסקי: ואז בית דין יביא אותך, ואם תפסו אותך מזיד עם כל ההוכחות, בית דין יבצע את פסק הדין שלו.

ניסן סלומינסקי: אם מצאו שאתה שוגג, בית דין אחראי להחזיר אותך לשלום לעיר המקלט שתשב שם עד מות הכהן הגדול וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אנוס, אסור לגעת בך, ואתה פטור.

ניסן סלומינסקי: יש מצבי ביניים – יש שוגג קרוב למזיד, יש שוגג קרוב לאונס.

ניסן סלומינסקי: יש הדינים שלהם בנושא הזה.

גבריאלה פיסמן: הדין העברי בסדר, כך גם הדין בארצות הברית.

גבריאלה פיסמן: גם שם אין התיישנות של עבירת הרצח.

גבריאלה פיסמן: בגרמניה אין התיישנות על עבירת הרצח, בדנמרק אין התיישנות על עבירות מאסר עולם בכלל.

גבריאלה פיסמן: בהולנד אין התיישנות על עבירות 12 שנים ומעלה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו במקום מאוד בטוח, וזה לחלוטין תואם את המשפט המשווה בעולם.

גבריאלה פיסמן: לכן מבחינתנו, והמחקר שעשינו קודם, וההוראה הזאת בוודאי יש לה הצדקה ויש לה ביסוס, ואפשר להשאיר אותה על כנה.

גבריאלה פיסמן: לגבי השאלה, שהעלית בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, ביחס לדיון בעבירות המתה, אנחנו מתקשים לקבל החלטה בשלב הזה, כל עוד לא תתקבל החלטה שם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי רק שתהיו מודעים לכך, שנצטרך לעשות את ההתאמות.

גבריאלה פיסמן: זהו, אנחנו לא יודעים מה יסתיים קודם.

גבריאלה פיסמן: אבל ככל שיהיה צורך בהתאמות – או בחוק הספציפי הזה או בהמתה צורך בתיקון החוק.

תמי סלע: מדובר רק על עבירה מושלמת.

ניסן סלומינסקי: לא על המתה.

ניסן סלומינסקי: גם ברצח, בחוק של המתה, אנחנו עושים הבחנה – גם ברצח יש רצח בנסיבות מחמירות - רצח בדרגה ראשונה ורצח בדרגה שנייה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, לפי החוק, אם יתקבל.

ניסן סלומינסקי: גם פה נצטרך לדעת, אם אנחנו מתכוונים שאין התיישנות על שני המצבים או רק על רצח בדרגה – בנסיבות מחמירות.

יעל גרמן: ומה עם עבירות מין חמורות?

ניסן סלומינסקי: גם כן.

גבריאלה פיסמן: גם לנו יש בקשה – לגבי עבירות מין חמורות, שהעונש עליהן הוא מעל 10 שנות מאסר, אנחנו מבקשים להאריך את פרק הזמן של ההתיישנות מ-10 ל-15 שנה.

יעל גרמן: למה לא לעשות את זה כמו בארצות הברית ובהולנד, שאין על זה התיישנות?

גבריאלה פיסמן: כל הרעיון בהצעה הזו, כן לתחום את תקופת ההתיישנות – לכן עשינו בחינה דקדוקית מאד של העבירות שבהן אנחנו חושבים שכן יש מקום להאריך את תקופת ההתיישנות.

גבריאלה פיסמן: אלה התוצאות.

גבריאלה פיסמן: הלכנו על עבירות חמורות.

חיים ויסמונסקי: עיקר הבעיה התעוררה בעבירות מין בתוך המשפחה, ושם יש הסדר מיוחד, שמוביל דה פקטו עד 28 שנים של התיישנות.

חיים ויסמונסקי: הבעיה הזאת של קטין, שנעברת בעבירת מין דווקא בתוך המשפחה, שם בדרך-כלל זיהינו את הסיטואציה שבאים למשטרה באיחור.

חיים ויסמונסקי: שם זה כבר מטופל בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: פעמיים הרחקנו את הזמן.

חיים ויסמונסקי: עוד הערה משפטית אחת.

חיים ויסמונסקי: סיוע וניסיון, לפי חוק העונשין, לפי החלק הכללי, זה נחשב עבירה.

חיים ויסמונסקי: אילו לא היינו אומרים את מה שאנחנו אומרים עכשיו, סיוע לרצח – ניסיון רצח זו שאלה.

חיים ויסמונסקי: זו עבירה עצמאית – לא מוגדרת כעבירה נגזרת.

חיים ויסמונסקי: לכאורה זה כן היה התיישנות ללא הגבלה.

חיים ויסמונסקי: לכן לאור שאלת הוועדה על אך הניסוח הכללי בחוק העונשין, אנחנו מסדירים את הניסיון.

חיים ויסמונסקי: לגבי רצח בנסיבות מחמירות או לא, יש לנו תשובה אינטואיטיבית, אבל נחכה, כפי שגבי אמרה.

ניסן סלומינסקי: נחכה שנעביר את החוק, ונראה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שתהיו מוכנים.

ניסן סלומינסקי: אגב, אם מישהו שולח את השני לרצוח - מה מעמדו של השולח?

ניסן סלומינסקי: זה שרצח, הוא רוצח.

ניסן סלומינסקי: השולח עצמו, באיזה קריטריון הוא נמצא?

ניסן סלומינסקי: מבחינת החוק היום.

רויטל סויד: זה עונש מאסר עולם חובה.

רויטל סויד: כמו רוצח.

חיים ויסמונסקי: לכן כל מי שדינו יהיה מאסר עולם חובה- -

רויטל סויד: אלא אם ברפורמה- - -

חיים ויסמונסקי: זה חידוד.

חיים ויסמונסקי: כל מבצע עיקרי שדינו מאסר עולם חובה לפי הדין היום, אנחנו מבקשים לגביו לבטל את ההתיישנות.

חיים ויסמונסקי: מי שמסייע ומי שמנסה לרצוח, שאז אין להם מאסר עולם, לא תבוטל ההתיישנות.

חיים ויסמונסקי: כן תהיה התיישנות.

קריאה: מבקשים לעשות את זה כמו הריגה.

גבריאלה פיסמן: זה יהיה בתקופה הארוכה של 15 שנה.

יעל גרמן: אני כן מבקשת שעבירות מין- -

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנעשה על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה סעיפים שנדון בהם.

תמי סלע: יש לעבור על העבירות שבתוספת.

תמי סלע: אגיד את זה לגבי התוספות לגבי עבירות שעונשן 10 שנים ומעלה שמנויות בתוספת.

תמי סלע: קטגוריות שונות.

תמי סלע: לגבי עבירות ביטחון היתה בקשה לא לדון בזה כרגע אלא בישיבה הבאה – נראה אם בישיבה הבאה יש רצון.

יעל גרמן: בארצות הברית עבירות טרור מסוימות גם אין להן התיישנות.

יעל גרמן: זה גם טרור וגם עבירות מין.

תמי סלע: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא עוסקים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה יידחה עד שתהיה נציגות.

תמי סלע: יש בתוספת עבירות ביטחון, אבל יש גם עבירות אחרות – מין, למשל.

תמי סלע: בעצם אם סיימנו את החלק של הרצח ושל ביטול ההתיישנות בעניין רצח, ואז יש שאלה לגבי העבירות האחרות של התוספת, בין אם זה להאריך את התקופה, בין אם זה ללכת לכיוון אחר של ביטול, זו גם אפשרות שחלק מהמדינות בחרו בה.

ניסן סלומינסקי: מרוב עצים אני מאבד את היער לפעמים.

ניסן סלומינסקי: עושה לי רושם שלמעשה בחוק הזה אנחנו מאריכים את התקופה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו לא כאן – בהתחלה, כשהביאו לי את החוק, אמרו לי: הולכים להקל פה על האנשים, ולתת להם תקופת התיישנות קצרה יותר, כדי שישתחררו מכל זה.

ניסן סלומינסקי: בפועל אני רואה שתמיד אנחנו מאריכים, לא?

גבריאלה פיסמן: אתה טועה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, אתם מקצרים?

גבריאלה פיסמן: רק מאריכים.

ניסן סלומינסקי: כך אני חושב.

ניסן סלומינסקי: כי הדבר החשוב שיש בחוק הזה – אנו מונעים מהמשטרה לפתוח בחקירה שבוע לפני תום תקופת ההתיישנות, ואז הכול מתחיל מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב, ומונעים את זה.

ניסן סלומינסקי: פרט לזה אנו רק מאריכים את הזמנים.

גבריאלה פיסמן: זה הדבר המרכזי שנעשה, אכן.

גבריאלה פיסמן: לצד המהלך של תיחום פרק הזמן הנוסף שמאריך את תקופת ההתיישנות בשל ביצוע פעולות חקירה אנו מבקשים לא למנוע את האפשרות להעמיד לדין בעבירות שאנחנו רואים אותן כעבירות חמורות ביותר, ולא לאפשר לסכל את התיק בגלל נסיבות שאינן תלויות במשטרה.

גבריאלה פיסמן: אלה שני הראשים של ההסתייגות מהאמירה של 9ג שמבקשת לתחום את התקופות.

גבריאלה פיסמן: ההצעה, המוקד שלה מבחינתנו זה תיחום התקופה הנוספת שמאריכה את ההתיישנות היום, ובחלק מהמקרים גורמת שהתיק יימשך תקופות ארוכות ביותר.

גבריאלה פיסמן: כפי שאמרת בהתחלה – אנחנו תוחמים את פרק הזמן הנוסף שניתן בגינו היום להאריך את תקופת ההתיישנות בשל ביצוע פעולת חקירה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: פרט לזה – התקופות עצמן, נאמר שהמשטרה צדיקה ולא עושה תרגילים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו מאריכים את התקופות.

ניסן סלומינסקי: או לא משנים או מאריכים, אבל לא מקצרים.

ניסן סלומינסקי: אני טועה?

גבריאלה פיסמן: הכלל הוא שאנחנו לא משנים.

גבריאלה פיסמן: יש עבירות חמורות יותר מבחינתנו – כוללות גם את עבירות המין, גם עבירות ביטחון – רשימה שהיא קצרה וממש עשינו בקרה נקודתית סעיף-סעיף.

גבריאלה פיסמן: בה אנו מבקשים להאריך את התקופות כדי שלא יהיה מצב שבו העבירות הללו יתגלו ביום האחרון או ממש ימים מספר לפני תום תקופת ההתיישנות, וזה יסכל את ההעמדה לדין.

גבריאלה פיסמן: זה אופייני לעבירות מין.

ניסן סלומינסקי: אבל בעבירות אחרות, לא בעבירות האחרות, אתם משאירים כפי שהיה.

גבריאלה פיסמן: כן.

זאב בנימין בגין: אבל באופן אפקטיבי זה מקצר בהרבה.

זאב בנימין בגין: ביחס למצב הקיים עשרות שנים, באופן אפקטיבי אנחנו מקצרים.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה היתה בשורה גדולה יותר, אבל היא הצטמצמה.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה מקצר כי לא יהיו תרגילים.

תמי סלע: אולי זה יהיה יותר ברור - נבחין בין מצב שההתיישנות משמשת להגדיר בחלוף איזו תקופה הרשויות לא יעסקו בכלל בעבירה שרק אז מגיעה לידיעה של המשטרה, כלומר עשר שנים לא הגיע מידע, ורק אז הגיע.

תמי סלע: אם חלפה ההתיישנות – לא יעסקו בנושא.

תמי סלע: מבחינה הזו לא מקצרים את התקופות, ואפילו יש כמה עבירות שהאמירה היא – גם אם זה יגיע אחרי 14 שנה, שפעם היה 10 ועכשיו 15 – בעבירות הללו יהיה אפשר לדון.

תמי סלע: זה חלק מאוד מהותי בהתיישנות.

תמי סלע: המצב האחר הוא שכן הגיע מידע במהלך תקופת ההתיישנות לרשויות, והן פועלות.

תמי סלע: במצבים היום עד היום בגלל 9ג, הסעיף שמאפשר להאריך בפועל, כשכבר הגיע בתקופת ההתיישנות העניין לטיפול הרשויות- -

ניסן סלומינסקי: הם דאגו שזה לא ייגמר לעולם.

תמי סלע: במצב הזה כן יוצרים פה גבול, שבדיון עצמו יהיה אפשר לבחון עד כמה הגבול הזה תוחם, כי מצד אחד, יש תקופה מקסימלית.

תמי סלע: מצד שני, יש הרבה פסקי זמן שלא נמנים, ויש אפשרות להארכה של היועץ המשפטי ושל פרקליט מחוז ושל ראש אגף בחקירות בכל מיני סיטואציות.

תמי סלע: אין קביעה של גבול סופי ומוחלט, כפי שרואים בחלק מהמדינות שאומרים: כפל תקופת ההתיישנות ואחרי זה אין.

תמי סלע: יש לא מעט עילות שבהן התקופות לא נמנות או ניתן להאריכן.

תמי סלע: אבל כן יש אמירה של 3 שנים, 5 שנים שבהן ניתן להאריך, בתוספת - אם יש פעולות חקירה, אבל בדרך כלל יש פעולות חקירה, אם הרשויות נכנסו לעניין ופועלות.

תמי סלע: זה מבחינת התמונה הכוללת.

תמי סלע: בעיניי, אפשר ללכת לשני כיוונים: אחד, להתחיל לבחון את העבירות, שרוצים להאריך, ואפשרות אחרות – לבחון את המצבים שבהם מבקשים לקבוע שתקופת ההתיישנות לא- -

ניסן סלומינסקי: נתקדם עם העילות.

תמי סלע: טוב.

תמי סלע: אפשר לראות את זה או בנוסח המשולב או בהצעת החוק, כי זה סעיפים חדשים שלא קיימים כיום.

תמי סלע: אנחנו נלך לפי הנוסח המשולב.

תמי סלע: בהצעת החוק זה בעמוד 195.

תמי סלע: בעמוד השלישי 9ג1.

תמי סלע: בעצם 9ג2.

ישי שרון: צריך להסביר את העניין הקודם - הגבלת החקירה – יש קשר.

תמי סלע: נאמר את זה בתור – בעצם זה גם משהו שאליו מתייחס המחקר המשווה, עילות מקובלות במדינות אחרות כעילות שמשהות את תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: גם הטבלה שהוכנה לקראת הדיון הזה, בעצם עושה השוואה.

תמי סלע: גם הטבלה מתייחסת לאותו נוסח.

תמי סלע: בעצם זה מבוסס במידה רבה על עילות שקיימות בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שעוסקות בהגבלת משך החקירה והעמדה לדין עם שינויים מסוימים שנעשו בהם – בעיקר תוספות והרחבות.

תמי סלע: זה אמור בעצם לשקף מצבים שבהם נבצר מהרשויות לפעול, ולכן אין הצדקה, בין אם זה בגלל פעולות שהחשוד מבצע, או הימלטות שלו, ובין אם מצבים אחרים, שיש מניעה להעמיד לדין – מניעה חוקית או אחרת.

תמי סלע: זה חלק ממה שנצטרך לבחון – אם אלה באמת מצבים שנבצר מהרשויות לפעול.

ניסן סלומינסקי: בהנחיות יועץ זה לגבי הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: לגבי המשטרה, יש נוהל משטרתי?

תמי סלע: זה מבוסס על הנחיות היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם זה תואם, כי בחקירה רק המשטרה אוספת, אבל מבחינת הפרקליטות, יש לה פרקליטות שהיא הרבה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש נוהל יועץ, ויש הנחיות – נוהל אח"מ.

ניסן סלומינסקי: נוהל האח"מ, הוא כופף את הנחיות היועץ?

ניסן סלומינסקי: בחלק של הפרקליטות במשטרה 90% מהתביעה או מהפרקליטות זה התביעה המשטרתית.

ניסן סלומינסקי: היא עוסקת ב-90% מהתיקים.

ניסן סלומינסקי: חל עליהם.

ניסן סלומינסקי: כפי שהבנתי מדדו, שהם עצמאיים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: זה רק של המפכ"ל.

דיקלה פוגל: כפופים להנחיות היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה תחת המפכ"ל.

ניסן סלומינסקי: בחקירות יש דרג לפני כן.

ניסן סלומינסקי: היו כפופים בעבר.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו להבליט שהם עצמאיים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

תמי סלע: אבל באמת אתה צודק, ששם זה מופיע בהקשר של משך החקירה ומשך העבדה לדין.

תמי סלע: זו סוגיה שמצדיקה אולי דיון עקרוני, כי בהתיישנות הרציונלים הם מעבר להתנהלות הרשויות ויעילותן; גם עצם חלוף הזמן וההשפעה של האינטרס הציבורי לפעול, גם אם היו סיבות טובות לכך שהרשויות לא פעלו.

תמי סלע: לכן חלק מהעילות פה יותר מצדיקות הארכת התקופה שהרשויות יכולות לפעול, ופחות אולי להאריך עד אין סוף את תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: מה, לקחו אותן הנחיות והעבירו את זה גם לפה?

ישי שרון: אני רוצה לומר משהו כללי על זה.

ישי שרון: לפני שאנחנו נכנסים לרשימה של פרקי הזמן שבכלל לא ייכנסו למניין ההתיישנות, ולראות אם זה מוצדק, נראה לי שכדאי להבין, איך החוק הזה בנוי, כי יש קשר בין שלושת המרכיבים של ההצעה.

ישי שרון: נראה לי, שאי-אפשר להסתכל על הרשימה, שנמצאת בסוף ההצעה, מבלי להבין, מה אנחנו עושים עם שני המרכיבים הראשונים של ההצעה.

ישי שרון: כל אחד מהם משפיע אחד על השני.

ישי שרון: בחלק הראשון אנחנו מאריכים בעצם את תקופת ההתיישנות הבסיסית לגבי עבירות מסוימות – עבירות חמורות יותר.

ישי שרון: זה מה שדיברנו עליו קודם – רצח ועבירות המנויות בתוספת, מורכבות יותר.

ניסן סלומינסקי: שוב, הכוונה, מאריכים – הכוונה, שאם היה רצח, והמשטרה לא מצליחה לאתר את הרוצח וכו', אז אחרי עשר שנים, זה לא אומר שהתיק נעלם, אלא הם ימשיכו.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי 15 שנה ימצאו?

ישי שרון: זאת התיישנות נקייה לחלוטין.

ישי שרון: קרו מקרים כאלה, שאחרי 15 שנה פתאום מישהו אומר.

ניסן סלומינסקי: התרברב בטלוויזיה שלפני כך וכך.

ניסן סלומינסקי: היה מקרה אחד שאמרו לי שמישהו התרברב.

ניסן סלומינסקי: היה מקרה כזה, נכון?

גלעד בהט: היו תיקים.

ישי שרון: זה החלק הראשון.

ישי שרון: לצד עבירת הרצח יש עבירות חמורות.

ישי שרון: צריך לעבור עליהן, ולראות האם מאריכים ועד כמה.

ישי שרון: החלק השני הוא זה המהותי, שגבי דיברה עליו.

ישי שרון: כשלעצמו הוא רעיון מבורך.

ישי שרון: זה החלק שקשור במידה כזו או אחרת להצעות החוק הפרטיות, למרות שאני לא בטוח, שתהיה לו באמת השפעה על קצב התקדמות החקירות במדינת ישראל.

ישי שרון: נראה שלא זה מה שישנה את קצב התקדמות החקירה.

ישי שרון: החלק השני בא להתמודד עם מצב בעייתי, שכולם מסכימים שהוא בעייתי, שהיום יש אפשרות להתחיל מחדש את ההתיישנות.

ישי שרון: המשטרה – תקופת ההתיישנות נעצרת, ואז החקירה מתחדשת.

ישי שרון: בהליך האחרון של החקירה אנחנו מתחילים מחדש את מניין ההתיישנות.

ישי שרון: למשל, אם ההתיישנות 10 שנים - עוברות 8 שנים, מתחילה חקירה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: 9.5 שנים, ומתחילה החקירה מחדש.

ישי שרון: מניין ההתיישנות מתחיל מסוף החקירה מחדש.

ישי שרון: ההצעה אומרת: זה פסול ומאפשר לעקוף את דיני ההתיישנות, ודבר טוב שהיא עשה – ויש לברך על זה – היא אומרת: במצב כזה מניין התיישנות, המניין יחול מחדש בהליך האחרון של החקירה, אך בלבד שהתוספת – ואז יש פרקי זמן, מה התוספת בהתאם לחובת העבירה – 5 שנים, 3, שנתיים.

ישי שרון: אבל צריך לומר – שלצד פרקי הזמן שמגבילים את התוספת יש אפשרות לגורמי החקירה וליועץ המשפטי לממשלה לשוב ולהאריך את תקופת ההתיישנות עוד ועוד ועוד.

ישי שרון: כלומר אנו לא מונעים את האפשרות שעליה דיבר היושב-ראש.

ישי שרון: רשויות התביעה יכולות לבוא מנסיבות מיוחדות של המקרים ולהמשיך להאריך – כל פעם לחדש את התוספת של ההתיישנות.

ישי שרון: במובן הזה אני רואה חשיבות שתהיה ביקורת.

ישי שרון: זה מכניס את המערכות לבחינה יותר רצינית, אבל עקרונית, זה לאו דווקא יביא – לאו דווקא תהיה לזה השפעה על משך החקירה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן היועץ יעשה את מה שהוא צריך לעשות, וייתן רק במקרים באמת יחידי-יחידי סגולה.

ניסן סלומינסקי: אבל בדרך כלל הוא לא ייתן.

גבריאלה פיסמן: לא אדוני, זה מטבע הדברים כך.

גבריאלה פיסמן: זו הסיבה שהסמכנו את היועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

ישי שרון: אני מצטרף לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מביעים תקווה.

ניסן סלומינסקי: הרי החוק הזה עוד לא קיים, אז אתה לא יודעת איך זה יקרה.

ניסן סלומינסקי: כיום יש יועץ אחר, ואנו לא יודעים מה יקרה כשיהיה יועץ אחר בעוד קדנציה.

גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מביאים דברים בפני היועץ המשפטי לממשלה זה בסוגיות נושא, בוודאי זה לא יכול להיות מהלך שגרתי והוא לא נועד להוות כלי של שימוש שגרתי – נועד למקרים חריגים שבהם הצורך הוא כזה שמחייב העמדה לדין.

ישי שרון: אני דווקא רוצה להצטרף לדברים האלה.

ישי שרון: בעיניי היו טענות - אני באמת חושב, שמנגנון ההארכה, למרות שאפשר לחשוב אולי על הארכה מקסימלית – אני מבין שלא רצו ללכת לשם.

ישי שרון: הלכו למצב הקיים גם אם לא הלכו עד הסוף.

ישי שרון: הרעיון הזה שמגיעים ומאריכים – זה בסדר גמור.

ישי שרון: אני מאמין ששיקול הדעת יופעל, ויהיה ענייני, אבל מכאן אני מגיע לנדבך השלישי של הצעת החוק שבעיניי, הוא החלק היותר בעייתי על רקע שני הנדבכים הראשונים.

ישי שרון: ניכנס ונראה רשימה ארוכה יחסית של פרקי זמן שבכלל לא נמנים בתקופת ההתיישנות.

ישי שרון: ההסבר הזה מתעלם בעצם מכך שנתנו לרשויות החקירה והתביעה כלים משמעותיים מאוד לשוב ולהאריך את תקופת ההתיישנות.

ישי שרון: כלומר פרקי הזמן שנראה כאן, שבחלקם הם חלק אינהרנטי מהליכי החקירה, המשפט, הליכים שנמצאים חלקם – לא כולם – בשליטת הרשויות - לכן לכאורה היו יכולים להיות פרקי זמן בשיקול דעת של ההארכה.

ישי שרון: היועץ המשפטי לממשלה, ראש אח"מ, היה יכול לשקול את פרקי הזמן הללו כדי לפסוק שהוא מאריך את תקופת ההתיישנות, ולא לפסול מראש, שהתקופות האלה לא נכנסות בכלל לתקופת ההתיישנות.

ישי שרון: אני חושב, שהרשימה שנסתכל עליה כעת, מכניסה גם אלמנט גדול מאוד של אי-ודאות לגבי המצב הקיים, והן יכולות להביא להארכה ניכרת בתקופת ההתיישנות.

ישי שרון: ראינו איך- -

זאב בנימין בגין: רק איפה אי-הוודאות?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

ישי שרון: ניכנס, אבל היה חשוב לי לתת רקע, כי אולי הדברים יהדהדו תוך כדי הרשימה הזאת.

ישי שרון: גם אם לא מחליטים – אני חשבתי שרוב המקרים צריכים להיות שיקולים של היועץ המשפטי לממשלה או של ראש אח"מ להאריך את תקופת ההתיישנות בחקירה – זו דעתי.

ישי שרון: אני מבין שהקונספט הוא אחר כאן.

ישי שרון: ככל שתלכו למודל הזה, תראו שיש לא מעט קטגוריות – שאל"ף, הן לגמרי מוטלות לפתחן של רשויות החקירה והתביעה, וחלקן לא ארוכות במיוחד.

ניסן סלומינסקי: למעשה ראינו את כל זה, כשדיברנו על החלק הראשון של החוק, נניח, שנתן גם לפרקי הזמן של משך החקירה של המשטרה – משך הזמן של הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: גם שם אותן עילות למעשה, שגם הן עוצרות את הזמן.

ניסן סלומינסקי: למשל, אם יש שנה לחקירת המשטרה, נניח – אם עילה זו או זו, נעצר, ונגמרת העילה – למשל, בחו"ל, או החשוד מושך את הזמן – לא משנה, ואז זה ממשיך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה אותו עיקרון; רק יש לבדוק אם העילות רלוונטיות גם לפה כמו לשם.

ישי שרון: זה שני עניינים שונים.

ניסן סלומינסקי: אז נראה.

ניסן סלומינסקי: נעבור על זה ונראה אחד לאחד.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ישי שרון: האם אדם יכול אחרי שנים ארוכות להתמודד, והם מוצדק אז לבוא אליו עם האשמה, שנים ארוכות אחרי שהיכולת שלו להתגונן- -

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: אחרי 15 שנים אין לו עדים.

ניסן סלומינסקי: אפילו לא זוכר מה היה וכו'.

ישי שרון: לא בכדי חלק גדול מפרקי הזמן הללו שמופיעים כאן, לא מופיעים בכלל במשפט המשווה – הם המצאה ישראלית גרידא במובן הזה.

ישי שרון: המשפט הזה מאוד שונה.

ישי שרון: אבל יש פה דברים שלא מוכרים בשום מדינה.

ישי שרון: יש פה טבלה שממחישה את זה היטב.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: נעבור עליהם אחד לאחד.

תמי סלע: אם נסתכל על פרק הזמן הראשון - - -

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להתייחס בכמה מילים לדברים של ישי.

גבריאלה פיסמן: קבענו את פרקי הזמן הללו מתוך תפישה, שיש מקרים שבהם באמת נבצר מהמשטרה או מהפרקליטות לקדם את החקירה בשל נסיבות.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה כן לומר, שגם מהסקירה של המשפט המשווה עולה, שעילות אחרות קיימות גם במדינות אחרות.

גבריאלה פיסמן: כלומר התפישה שיש פרקי זמן שיוחרגו ממניין תקופות ההתיישנות, קיימת בעולם, ואנו מבקשים להפעיל אותה גם במקרה שלנו.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, זה שזה מקובל בעולם או לא – בסדר, אבל זה לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אם זה סביר והגיוני – נאמץ.

ניסן סלומינסקי: אם לא, לא נאמץ.

ניסן סלומינסקי: זה שמקובל בכל מיני מדינות בעולם, לא מראה שזה חכם או סביר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שיקול דעת, בעזר השם.

גדי זילברשלג: הניסוח של הסמכות להאריך את התקופה הנוספת של היועץ המשפטי - אני מתייחס לסעיף 2 בעמוד 4.

גדי זילברשלג: 3א, ב.

ניסן סלומינסקי: זה בעמוד הראשון של הנוסח המשולב.

גדי זילברשלג: אני הבנתי, שתקופת ההארכה מוגבלת.

גדי זילברשלג: הוא יכול להאריך כל פעם את תקופת ההארכה בעוד שנה ועוד שנה – זו הכוונה?

תמי סלע: יש תקופה נוספת, שהיא אוטומטית כתוצאה מביצוע פעולות חקירה – 5, 3, 2, ויש גם מנגנון הארכה בנסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה, שנתון לגורמי החקירה והתביעה עד היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: גם החוק נותן וגם בחלק הקודם נתנו סמכויות רחבות בעניין ליועץ.

גדי זילברשלג: בחוק היום יש סופיות כלשהי.

גבריאלה פיסמן: בחוק היום אין סופיות, בגלל הסעיף שאנו מבקשים לתקן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה שהמשטרה עושה, נניח, בהנחה שהיא עושה, וכתוצאה מזה אין סופיות, כי כל פעם היא תפתח בחקירה חודש לפני שההתיישנות נגמרת – זה דבר שאסור, כי אם באמת היתה פתאום, נאמר, חודש לפני כן היא גילתה משהו חדש, ולכן מתחילה בחקירה – בסדר, אבל זה לא המצב; היא עושה זאת כדי לשמור שההתיישנות לא תיגמר.

ניסן סלומינסקי: כי אם זה לא כך, מה השמחה הגדולה שאנחנו חוסמים את זה?

ניסן סלומינסקי: כי אם ברצח עומד להיגמר תקופת התיישנות, נניח, ופתאום התגלו עובדות חדשות, כולנו נרצה שהם יחקרו – בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא נרצה לבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבטלים, וכולנו בחיוך מתחת לשפה, מה שנקרא, כי אנחנו יודעים, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: המשטרה מנצלת את זה כדי לשמור, מנצלת את סמכותה כדי לשמור.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר, כי זה לא חוקי ועושים את זה.

ניסן סלומינסקי: פה אנו נותנים באופן חוקי ליועץ המשפטי, באופן חוקי, והוא יכול לומר: כן, עוד ועוד.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: יש מגבלה היום, שהיא מנוצלת לעקיפה בדרך שהיא לא- -

גבריאלה פיסמן: הסברתי שהסמכות של היועץ המשפטי לממשלה מיועדת למקרים חריגים.

ניסן סלומינסקי: אמת.

גבריאלה פיסמן: זו הסיבה שבחרנו במנגנון ישיר ליועץ המשפטי לממשלה.

גבריאלה פיסמן: אין שום כוונה שזה יהיה לעולם.

גבריאלה פיסמן: כרגע קשה לנו להעריך את פרק הזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרת שגם היום.

גבריאלה פיסמן: היום זה פרוץ, כן.

דיקלה פוגל: בעניין זה, אדוני, ברשותך, נאמרה פה אמירה, שכדבר שבשגרה, לא אחת קורה, שהמשטרה נוקטת בטקטיקה ומגיעה עד הקצה כמעט, ומבצעת רק אז פעולה של חקירה.

דיקלה פוגל: אין למשטרה אינטרס למשוך תיקים.

דיקלה פוגל: ההפך הוא הנכון.

דיקלה פוגל: המשטרה עושה עבודה עצמאית מבלי להיכנס לכל המסביב, כדי להגיע למצב שתיקים נחקרים כמה יותר מהר.

דיקלה פוגל: ודאי שאין שום עשייה פוזיטיבית כדי להגיע לתום תקופת התיישנות ואז לחקור תיקים.

דיקלה פוגל: האמירה של אדוני לא משקפת את הפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: רשמנו לפנינו שהגנת על המשטרה בחירוף נפש.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זכותך.

ניסן סלומינסקי: רק כל המשרדים אומרים, בחיוך, וידוע כבר זמן רב – ולא שאני אומר שהמשטרה; היא רואה, נניח, מקרה חמורה בעיניה, מגיע סוף תקופת ההתיישנות, והיא עדיין לא מצליחה לפתור, אז אין לה דרך אחרת – אם תיגמר התקופה, התיק הזה נגמר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהיא עושה את זה מרצון שכן אפשר יהיה למצות את הדין.

ניסן סלומינסקי: אז יש חקירה, וכתוצאה מזה מתחילה שוב תקופת ההתיישנות, ולכן יש לה מרווח זמן.

זאב בנימין בגין: חבל.

זאב בנימין בגין: מטרת החוק היא לייצג אדם אחר.

ניסן סלומינסקי: גם גבי אמרה, שזו המטרה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: כלומר התועלת המרכזית שהיתה בנושא – לחסום את האופציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ההתייחסות שלך זה בסדר, ורשמנו את זה.

ניסן סלומינסקי: שמענו.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו את זה לרעה על המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהמשטרה מתוך רצון לאפשר לה יותר זמן למצות, אבל חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה לא זה.

דיקלה פוגל: אנחנו תמיד נכונים לשמוע, ודאי כשמציגים לנו דוגמאות.

דיקלה פוגל: אני המון שנים המשטרה.

דיקלה פוגל: מעולם לא נתקלתי.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא קיים, למה היה צריך לעשות את זה?

דיקלה פוגל: בין היתר, גם כדי לענות גם על פרמטרים אחרים שיש בהתיישנות ולאו דווקא עמדת המשטרה.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה מרכזית.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה מאוד מרכזית.

ניסן סלומינסקי: זה הפלוס היחיד, כי שאר הדברים מאריכים, אבל למה לחזור על הדברים?

ניסן סלומינסקי: חבל.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: צריכים עוד להצביע.

זאב בנימין בגין: גם בבוקר רצית.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: אביא לידיעת הנוכחים, שהיושב-ראש כמעט לא זז מכיסאו מ-09:00 בבוקר.

זאב בנימין בגין: זה הדיון הרביעי.

זאב בנימין בגין: זה הדיון השלישי שלי – הרביעי של ניסן.

זאב בנימין בגין: לכן הזהרתי אותו בבוקר, שעד 16:00 יכול להיות שהוא כבר יתיישן...

קריאה: או כמו יין.

ניסן סלומינסקי: אם חשבת שב-16:00 נגמר וזהו – זה ממשיך וממשיך.

ניסן סלומינסקי: ניפגש ב-23:00 בלילה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד שהקב"ה נותן לנו הכוחות ואנחנו יכולים - לכן אנחנו פה.

תמי סלע: אחרי שאמרנו את כל הדברים הכלליים, העילה הראשונה מדברת על פרק הזמן שבו נבצר ממשטרת ישראל או מרשות חוקרת אחרת, לפי העניין, להשלים את החקירה בשל היותו של החשוד המתלונן, נפגע העבירה או עד מרכזי אחר מחוץ לישראל בשל התחמקותו מהחקירה, בשל מצבו הרפואי או הנפשי שיש בהם כדי למנוע חקירה או בשל כל שלא ניתן לעצרו, וכל המצבים הללו – כל אחת לחוד מתייחסת לחשוד, למתלונן לנפגע העבירה או לעד מרכזי.

זאב בנימין בגין: למה מחוץ לישראל בלי סייג?

ניסן סלומינסקי: לא, הזמן שלוקח החיקור – אותו אתה מוציא מהחשבון.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה לדעת, על מי מדובר?

תמי סלע: פה מדובר על החשוד, על הנפגע, על מתלונן- -

ניסן סלומינסקי: את החשוד צריך כדי לחקור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא איננו, למעשה החקירה נעצרת, אם כי ברוב המקרים מביאים את החשוד רק כדי לאמת אותו מול החקירה של המשטרה, כך שאם החשוד נסע לחצי שנה לחו"ל, נניח, ובינתיים אספו מכל הכיוונים – אני לא רוצה לתת את הדוגמאות של עכשיו, אבל כך זה קורה.

ניסן סלומינסקי: נניח החשוד, העד המרכזי.

ניסן סלומינסקי: למה צריך אותו?

גבריאלה פיסמן: יש פה הקשר הסיבתי.

גבריאלה פיסמן: יש המילה בשל.

גבריאלה פיסמן: אנו כן מבקשים, שיהיה קשר סיבתי בין הנבצרות ובין היותו של החשוד בחו"ל או המתלונן או מי שזה לא יהיה.

גבריאלה פיסמן: ככל שאנו מדברים על עדים ששוהים בחו"ל – אם זה עד מרכזי בחקירה, ונבצר מלקדם את החקירה בעת היותו בחו"ל, זו המשמעות.

גבריאלה פיסמן: במקרים אחרים, שהוא יצא לחצי שנה, וזה לא מפריע לחקירה, היא אמורה להמשיך בעבודתה.

גבריאלה פיסמן: המבחן של הקשר הנסיבתי - נמצא בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: למי הם צריכים להסביר את זה?

תמי סלע: לבית המשפט בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: נאמר שיעבור הזמן ולא היה כלום.

ניסן סלומינסקי: החשוד יגיד: עברו עשר השנים של ההתיישנות, נניח.

ניסן סלומינסקי: ואז מישהו יגיד: לא, עברו 8, כי שנה אתה לא היית – למי צריך להסביר את זה?

ניסן סלומינסקי: לבית המשפט?

ניסן סלומינסקי: ליועץ המשפטי שמאריך את הזמן?

חיים ויסמונסקי: זה נתפס על ידי המשטרה כאירוע מפסיק התיישנות.

חיים ויסמונסקי: אם מגיעים לבית משפט, לימים, אז הנאשם יכול לטעון טענה מקדמית התיישנות ולבסס את הטענה ולומר: לא התחמקתי או לא הייתי בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אז זה בית משפט.

ניסן סלומינסקי: לא מערכת שאומרת מראש – השנתיים האלה לא; יש עוד שנתיים להמשיך לחקור.

ניסן סלומינסקי: זה לא כך אלא הולכים לבית המשפט.

חיים ויסמונסקי: הוא טוען את הטענה המקדמית - חובתי כתביעה אחר כך לסתור, ואני צריך לשכנע את בית משפט.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מראה את התאריך – עברו עשר שנים וחצי, נניח, ונגמר הסיפור, כי ההתיישנות היא עשר שנים – מה קרה לכם?

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להוכיח ששנה וחצי מתוך העשר לא נחשבים.

ניסן סלומינסקי: לכן בפועל עברו 8.5.

דיקלה פוגל: יהיה תיעוד.

דיקלה פוגל: בתיק החקירה כל פעולה שמבוצעת, מתועדת.

דיקלה פוגל: אותו חוקר ירשום מזכר, שהוא בדק, ועד מרכזי מצוי בחו"ל, ומפעם לפעם יבדוק.

דיקלה פוגל: כל הסוגיות הללו יתועדו בתיק חקירה באופן שיהיה אפשר לבוא ולהסביר מה קרה בפרק הזמן הזה שאנחנו מבקשים להחריג.

זאב בנימין בגין: בשלב זה יש טענה של פלוני שהוא נפגע.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוד לא יודעים מה המצב.

זאב בנימין בגין: הכול בחקירה.

זאב בנימין בגין: יש חשוד ויש תלונה של מישהו.

זאב בנימין בגין: הוא נקרא נפגע עבירה, אבל נפגע בלשון המקובלת היום בעיתונות – לכאורה נפגע עבירה.

זאב בנימין בגין: חושדים שהיתה עבירה.

זאב בנימין בגין: נניח שמישהו רוצה להעליל עליי עלילה, והוא מתלונן, אז הוא מבלה בחו"ל, והתיק שלי פתוח.

ניסן סלומינסקי: אני לא הגעתי לנפגע, התחלתי עם הראשון, אבל אני הבנתי, שנפגע עבירה יכול להיות מצב, נניח, שנמצא ובבית חולים.

ניסן סלומינסקי: אולי כתוצאה מהאירוע.

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים ללא הכרה, ואתה לא יכול לעשות דבר.

ניסן סלומינסקי: אתה מתחיל את העסק רק לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נפגע העבירה נוסע לטיול סביב כל העולם כולו, אתה עושה צחוק?

ניסן סלומינסקי: בגלל זה בטח שלא יחזיקו מישהו.

זאב בנימין בגין: נפגע העבירה הוא מחוץ לישראל.

ניסן סלומינסקי: לא.

תמי סלע: בשיח מקדים שהיה לנו דובר על כך שאם הנפגע או המתלונן לא עד מרכזי – או הם עד מרכזי, ואז עדותם נדרשת, ומתקיים הקשר הסיבתי, זה רלוונטי, אבל אם הם לא, עצם זה שנפגע העבירה לא נמצא או לא יכול - ההצעה היא להסיר את זה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הנפגע הרי – למה יש לו אינטרס?

ניסן סלומינסקי: לחשוד יש אינטרס לברוח.

ניסן סלומינסקי: אולי לעד המרכזי, יכול להיות שגם יש לו אינטרס.

ניסן סלומינסקי: הנפגע – פורמלית אין לו אינטרס, אם זה אמתי, אין לו אינטרס לברוח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חולה, נניח, אתה רואה – אין לו הכרה, והוא לא יכול למסור עדות, לא יכול לעשות דבר, אז יכול להיות שקשה לפתוח הליך משפטי או משהו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא נוסע לטיול סביב העולם, נניח, הנפגע, למה שלכן שיעצרו את כל ההתיישנות?

חיים ויסמונסקי: אני חושב שמה שתמי אומרת, הוא גם מגולם היום בלשון החוק, אבל זו שאלה פרטנית כי כתוב: או עד מרכזי אחר – הכוונה לעד מרכזי רק כשהוא מרכזי.

חיים ויסמונסקי: כי זה או מרכזי אחר.

חיים ויסמונסקי: אני מסכים שאם נפגע עבירה הוא לא עד מרכזי – והוא לא תמיד; לא תמיד בכוחו לשפוך אור.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אין נפגע, אזי מסתיים ההליך הפלילי?

ניסן סלומינסקי: כי המדינה היא התובעת?

ניסן סלומינסקי: אם המתלונן לא נמצא – נניח, התלונן במשטרה, ונסע לטיול לכמה שנים סביב העולם.

ניסן סלומינסקי: צריך לאתר אותו בכלל.

ניסן סלומינסקי: נפגע העבירה – מה מעמדו?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אי-אפשר לעשות חקירה או משפט בלי שיש גופה, כמו שאומרים.

גלעד בהט: שתי הערות, אם אפשר.

גלעד בהט: אחת, יש לראות את הדברים בהקשר הנכון.

גלעד בהט: מדובר על כך שהמשטרה גם בהיעדר אותו אדם ממשיכה לבצע את הפעולות שהיא יכולה לבצע כדי בסוף להשלים את החקירה.

גלעד בהט: דא עקא שאם נוכחותו או עדותו מחויבת להשלים את התיק, אנחנו מגיעים שוב למצב של עד מרכזי.

גלעד בהט: שאלתם לגבי נפגע העבירה.

גלעד בהט: אם עדותו אכן נדרשת כדי להשלים את התיק, ומסתבר שהוא נוסע לטייל בעולם, ומסתבר שמי ששילם על הנסיעה הזו זה החשוד כדי שהמשטרה לא תוכל להשלים את החקירה – וזה לא מקרה שאני ממציא ממוחי הקודח אלא מניסיוני בחקירות הקיימות, שלפעמים התמזל מזלו של הנפגע, והוא מקבל מתנה מהחשוד: נסיעה לחו"ל למספר חודשים או שנים.

גלעד בהט: גם זה יש לקחת בחשבון.

גלעד בהט: אם זו תמונת המצב – יש לקחת זאת בחשבון, כי אם הנפגע הוא עד מרכזי ולא ניתן להשלים את החקירה כי הוא נמצא, ביוזמת החשוד, במקום אחר – צריך לשקול שזאת.

ניסן סלומינסקי: אמרת שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אם הנפגע, נניח, הוא עד מרכזי, הוא נכנס במסגרת של עד.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לקחת אותו כנפגע.

ניסן סלומינסקי: כבר המילה עד – הרי יש פה שלוש דברים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לייחד אותו בנפרד.

גלעד בהט: אם רוצים לכלול את זה בתוך עד.

ישי שרון: במצב שבו נפגע הוא עד מרכזי, לצורך העניין – ולדעתי, כמעט תמיד יהיה עד מרכזי- -

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: הוא עד מרכזי לאירוע, אבל הוא בכלל לא עד מרכזי לזיהוי של הפוגע.

ניסן סלומינסקי: הוא נפגע.

ניסן סלומינסקי: מישהו נתן לו מכה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עד מרכזי הרבה פעמים; הוא עד מרכזי לאירוע שקרה, אבל לא לזיהוי של מי שביצע את זה.

ישי שרון: עד מרכזי מוגדר עד שתרומתו לסוגיות שבמחלוקת ולהליך היא ממשית – נראה לי שתסכים אתי שנפגע העבירה והמתלונן הוא עד שתרומתו היא ממשית לדין.

ישי שרון: אפשר להיות כנים בדבר הזה.

קריאה: נראה לי שבהרבה מקרים זה כך.

ישי שרון: באותם מצבים שאותו נפגע או מתלונן או עד מרכזי נוסעים לחו"ל לצורך העניין, לא ניתן לאתרם, או הם מתחמקים אפילו, החקירה עדיין מתנהלת, אין התיישנות – חקירה יכולה להימשך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שהיא תימשך.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו שואלים.

זאב בנימין בגין: נבצר מהמשטרה.

ישי שרון: ברור.

ישי שרון: הוא לא באשמת החשוד.

ניסן סלומינסקי: ישי, את זה שאלנו.

ניסן סלומינסקי: אם הנפגע מסתובב בחו"ל – אל"ף, זה סימן שאלה גדולה, אלא אם כן לא מעניין אותך – נניח, חטפת, החלמת, ולא מעניין אותך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא מסתובב, איך ייתכן שבגללו מי שחשוד – שאנחנו לא יודעים אם הוא באמת הפוגע, יימשך כל חייו כך.

ניסן סלומינסקי: זה הרי לא ייתכן.

תמי סלע: יש מדינות שיש בהן העילה של הימלטות מהדין או היעדרות, ואז יש מחלוקת, בחלק יש כוונת הימלטות, ויש שההיעדרות די בה.

ניסן סלומינסקי: ניקח גם את העד המרכזי.

ניסן סלומינסקי: הנאשם זה משהו אחר.

תמי סלע: יש מדינות שקבעו לזה מקסימום כלשהו – למשל, בארצות הברית או בגרמניה זה מקסימום שלוש שנים.

קריאה: רק הנאשם שמתחמק.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל גם עד מרכזי – אם הוא נעלם או מתחמק וכו', בגין זה ניקח מישהו שהוא רק חשוד.

ניסן סלומינסקי: לכל חייו נכבול אותו בזה?

ניסן סלומינסקי: לא ייתכן.

חיים ויסמונסקי: בעילה הראשונה – אני ממחיש לחברי הכנסת גם את עניין חוסר הוודאות וריבוי הטענות בהליכים וגם את העניין של הדברים שלא תלויים ולא קשורים לנאשם למעט הימלטות.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו שנעבור אחד לאחד.

ניסן סלומינסקי: בסעיף הראשון החשוד, אם הוא זה שעושה את ההימלטות לחו"ל או משהו כזה, באמת צריך לעצור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בחו"ל, ואתה לא יכול להביא אותו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שעל החשוד – אני יכול להבין, כי יש לו אינטרס.

ניסן סלומינסקי: והחשוד – זה שנמצא בחו"ל, הוא מזיק לעצמו.

ניסן סלומינסקי: החשוד, אני מבין שצריך לעצור את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אבל לגבי עד מרכזי או לגבי נפגע העבירה, אני מבין את המשטרה, שהיא בבעיה, אבל מצד שני, יש החשוד, שאיך אני יכול למשוך ולמשוך אותו בגלל שההוא נמצא בחו"ל או ברח?

חיים ויסמונסקי: יש שתי מדרגות.

חיים ויסמונסקי: המשטרה הזכירה מצב, שאפשר אולי לדרוש עליה נטל מוגבר של הוכחה, שאם עד, מתלונן וכו' לא נמצאים בארץ, ואני חושד שהדבר הזה נעשה בגלל שהחשוד שלח אותו, ויש איזה עבריין, שמטיל את אימתו, והוא משלח את העד – במצב כזה נראה לי שדי ברור, שגם צריך לעשות את זה בהתיישנות.

ניסן סלומינסקי: זו סיטואציה מאוד קטנה.

ניסן סלומינסקי: אגב, לפעמים אתה יודע מי מממן את שיהיה בחו"ל – המשטרה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים היא זו ששולחת אותו לחו"ל להגן עליו וכו' בינתיים.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, מה שקורה פה – החשוד- -

דובר: יש ב-10א לפקודת הראיות מצב שעד לא מופיע למשפט - אם הוא לא מופיע למשפט- -

ניסן סלומינסקי: נלך אחד-אחד.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון, שנמצא בחו"ל, אם זה החשוד – אז בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: לגבי עד והנפגע, בעיקרון זה לא צריך לגרום לכך שהחשוד יסבול.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שהחשוד ידו במעל הזה, והוא זה ששלח אותו לחו"ל כדי לשבש וכו', אני נותן פתח הגיוני – אל"ף, אם אפשר להוכיח שהחשוד הוא זה ששלח את העד המרכזי או את הנפגע לחו"ל כדי לשבש את זה - גם זה יכול לאפשר לנו לעצור.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא ניתן להוכיח, או העד עצמו או הנפגע, מסיבותיהם, לא ייתכן שהם יגרמו לחשוד- -

גלעד בהט: והוכח שאין קשר.

גלעד בהט: הנטל להוכיח שיש לחשוד השפעה – הרי היא יכולה להיות השפעה כספית, הטלת אימה כזו או אחרת, ולפעמים הקושי להוכיח אותה חוטא למטרה שלנו – לנהל את ההליך ולסיים את ההליך כמה שיותר מהר – אם עד נסע לחו"ל לעשר שנים, סתם, בלי קשר לזה, ואם באמת הוכח שאין קשר בין היציאה שלו לבין הדברים, שנטל ההוכחה לא יהיה להוכיח ההפך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אתם המשטרה יכולים להוכיח שאין קשר.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון עד שבחו"ל או הנפגע שבחו"ל לא צריך לעצור את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: כלומר הם לא יכולים לגרום לכך שהחשוד יסבול בגללם, אלא אם כן תוכיחו, שהחשוד הוא זה שגרם להם.

ניסן סלומינסקי: אם לא, זה לא יכול לעצור.

ניסן סלומינסקי: לא ייתכן, שעד מרכזי או הנפגע, שהם נוסעים לחו"ל, ולכן החשוד, הוא רק חשוד – במקום אחרי עשר שנים, ימשכו אותו 20, 30 שנה?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: איפה נשמע דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: מתי אני יכול לומר שנעצרת ההתיישנות – אם החשוד עצמו עושה את הקונצים או הוא עצמו ברח לחו"ל או גרם לעד או לנפגע להיעלם - אז אני אומר: אתה אשם – תסבול.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא ניתן להוכיח, מה פתאום על שניהם?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – על החשוד – אם הוא בחו"ל, נעצרת תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי להוסיף, שאם אפשר יהיה להוכיח – שהחשוד הוא שעומד מאחורי – הרי שאלתי אתכם.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שהולכים לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: היותו של העד המרכזי או הנפגע נמצאים בחו"ל, לא עוצרת.

ניסן סלומינסקי: הסכמנו כבר שהוא עד מרכזי.

ניסן סלומינסקי: הוא נכנס בפנים.

ניסן סלומינסקי: אני ממשיך עם זה.

ניסן סלומינסקי: היותו של העד המרכזי וגם הנפגע בחו"ל לא יכול לגרום לעצירה ולפגוע בחשוד.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: מתי סביר לומר שכן?

ניסן סלומינסקי: אם החשוד הוא זה שגרם, זה כמו- -

גבריאלה פיסמן: מה עם המקרים האחרים שבאמת נבצר מהחקירה לחקור כי הם בחו"ל, אותם אנשים שחיוניים?

ניסן סלומינסקי: צודקת, אבל בגלל זה אקח את האדם שהוא רק חשוד, ואומר: במקום שאחרי עשר שנים תשתחרר מכל העול הזה, עכשיו ייקח לך עוד עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

חיים ויסמונסקי: גם שבעים שנה הסתדרנו בלי זה.

חיים ויסמונסקי: זה לא חובה.

חיים ויסמונסקי: המבחן הראייתי שאנו משתמשים בו הוא מבחן הראיה מינהלי.

חיים ויסמונסקי: זה לא הוכחה במשפט פלילי מעבר לספק סביר שהוכחתי את ההתחמקות, אלא למשל, היה לי חשד סביר.

ניסן סלומינסקי: חיים, שאלתי אותך, בפני מי צריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אמרת לי: בית משפט.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, בית משפט – נגמר העשר שנים.

ניסן סלומינסקי: נניח, אתה רוצה להאריך את זה - אתה צריך לשכנע את בית משפט, שהיה פה אירוע כלשהו, שנניח, הנפגע או העד המרכזי בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: יאמר לך שופט: זה שהוא בחו"ל, לא מעניין אותי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תוכיח – תגיד לו: הוא בחו"ל אבל החשוד הוא זה שמימן אותו- -

חיים ויסמונסקי: אז יש בית משפט אזרחי, ושופטים לפי מאזן הסתברויות, יש הליך פלילי ויש מבחן ראיה מינהלי.

חיים ויסמונסקי: פה אנחנו בוחנים את התנהלות הרשות המינהלית, היא הרשות החוקרת.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: ההוכחה שעליך להוכיח היא שונה לגמרי?

חיים ויסמונסקי: אסביר.

חיים ויסמונסקי: הרי בחיים האמתיים המשטרה מקבלת מידע מודיעיני שאומר שהחשוד המרכזי הבריח את העד.

חיים ויסמונסקי: כך זה מגיע.

חיים ויסמונסקי: היא מנסה לעשות פעולות.

חיים ויסמונסקי: נאמר – אני ממציא – היא מתקשרת לאימא של העד, והיא מתחמקת מהמשטרה – עם זה אי-אפשר יהיה להעמיד לדין את החשוד המרכזי בהברחת העד.

חיים ויסמונסקי: אבל במבחן הראיה המינהלי, קיבלתי ידיעות, אני מאמת אותן- --

ישי שרון: איך אפשר יהיה להפריך את הידיעה הזאת?

ישי שרון: הנאשם לא יוכל לראות את הראיה.

ישי שרון: רק כדי לחדד.

חיים ויסמונסקי: אנחנו הרי נמצאים בדיון הזה במהלך יחסית משמעותי – הרי ההצעה הממשלתית אומרת משהו אחר, התקדמנו לכיוון אחר, אבל הוועדה מסכימה על הנורמה.

ישי שרון: אני לא מסכים לנורמה.

ישי שרון: אין שום מדינה שיש בה את העילה הזאת.

חיים ויסמונסקי: רגע.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מסכימים, הוועדה מסכימה כרגע, שהסיפור פה הוא סיפור של הברחת העדים.

חיים ויסמונסקי: עד צריך להראות הברחה, ונאשם אם הוא בחו"ל – לא צריך.

חיים ויסמונסקי: בסדר.

חיים ויסמונסקי: אבל בחיים האמתיים גם במקרים שגלעד הזכיר לא מצליחים להעמיד לדין את האנשים האלה על שיבוש מהלכי משפט.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מדברים על ארגוני פשיעה, על עברייני מין שמצליחים לברוח מהרשויות.

חיים ויסמונסקי: הוועדה צריכה להחליט, לפי אילו תבחינים מותר יהיה לרשות החוקרת, עם בקרת בית משפט, כמובן, להחליט שכאן היא פרצה את הגבול של ההתיישנות בצורה סבירה.

חיים ויסמונסקי: כלומר היא לא ניצלה זאת לרעה.

חיים ויסמונסקי: החיים מלמדים אותנו שזה לפי ראיות שזה בדרך כלל חומר חסוי, לפי ראיות נסיבתיות, וזה לא מה שיספיק לכתב אישום פלילי אלא מבחן הראיה המינהלית.

חיים ויסמונסקי: הרשות המינהלית לא צריכה לנצל לרעה את העניין הזה, אבל היא גם לא יכולה להסתמך - אחרת זו אות מתה, באחריות אני אומר.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים אני לא חושב שהחשוד הוא זה שמבריח את הנפגע.

חיים ויסמונסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזה קורה, אבל אם הנפגע נסע לטייל, או העד המרכזי נסע לטייל, משהו פה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהחשוד הוא זה שמימן, אבל אולי מכיוונים אחרים לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אולי החשוד לא ביצע את זה בכלל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: במקרים הללו עלינו להסתכל על האיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה אומרת: אחרי עשר שנים אתה משוחרר מהחשש הזה, כשנגמרות עשר השנים, ההתיישנות, הוא צריך להיות משוחרר, אלא אם כן הוא עצמו עושה קונצים – למשל, נסע לחו"ל ונעלם, ולכן ש עיכוב בחקירה.

ניסן סלומינסקי: אומרים לו: אדוני, ככה?

ניסן סלומינסקי: אם יתברר – ואני לא יודע לומר לך איך – שהוא זה שמימן, הוא זה שהבריח, לא יודע, נניח, שכנע את העד או הנפגע לנסוע וכו' כדי לשבש - אני מבין, אבל עליכם להוכיח את זה לשופט.

חיים ויסמונטסקי: אני מחדד.

חיים ויסמונטסקי: זו שאלה שמצריכה הכרעה.

חיים ויסמונטסקי: זו החלטה מינהלית.

ניסן סלומינסקי: דיברת על משהו מינהלי, ואני חייב לסיים את הישיבה – היושב-ראש לא מאפשר לנו לחרוג כהוא זה.

ניסן סלומינסקי: אתה תהיה הראשון בתור שתדבר, גלעד.

ניסן סלומינסקי: אני חייב לסיים ב-16:00.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.