ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 782, 2018-06-06 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-6 ליוני 2018, כ"ג בסיוון תשע"ח.

אלי אלאלוף: הנושא: טיוטת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ח -2018.

אלי אלאלוף: מצד אחד יש תקנות, מצד שני, יש שתי הצעות חוק של חבר הכנסת אילן גילאון, ואחת של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אלי אלאלוף: סליחה - אחת משותפת לשניהם.

אלי אלאלוף: אגיד לכם מראש, אנחנו רצינו לקיים את הדיון כולל החלטות, כנראה שלא נגיע להחלטות היום.

אלי אלאלוף: הרעיון שלנו הוא להעביר את התקנות, ואולי התקנות יאפשרו למציעים לראות שההצעות שלהם מתקבלות, אז לא נצטרך לדון בשתי הצעות חוק.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות הוא המציע, כמובן, של התקנות האלה.

אלי אלאלוף: ביקשנו משוק ההון לשלוח נציג, אומרים שמי שאמור ליהנות מהתקנות האלה בסוף אלה חברות הביטוח, ואני לא רואה למה הן אמורות ליהנות, ולא החולה או זכויות החולה שבעינינו יותר חשוב מאשר הרווחים של עסקים כאלה ואחרים שבלאו הכי אף פעם לא נותנים מתנות אנשי הביטוח, כל הזמן שוקלים כל דבר בנפרד כדי שיהיה רווחי עבורם.

אלי אלאלוף: אהדה שלנו לא הולכת לכיוון שציינתי לא ברמז, אלא בצורה מובהקת.

אלי אלאלוף: אנחנו נחפש תמיד להיטיב עם האזרח, ודאי הפשוט.

טל נשרי: אני עו"ד טל נשרי, לשכה משפטית של משרד הבריאות.

טל נשרי: אנחנו מאוד שמחים להניח בפני הוועדה את טיוטת התקנות האלה שזה פרי עבודה של המון שנים, משהו שהיה צריך להיעשות כבר מזמן.

טל נשרי: אני אסביר קודם כל את מקור הסמכות שלנו, ובכלל נספר על ההסדר הזה ולמה הוא נדרש, ואחר כך נסביר מה ההסדר אומר ומה הוא הולך לעשות.

טל נשרי: לפי סעיף 18 לחוק זכויות החולה, לכל מטופל יש את הזכות לקבל מידע מהרשומה הרפואית שלו, זו זכות שהיא מוקנית לכל מטופל, לכל צורך שהוא, יש לו את הזכות לשמור גיבוי שזה בבית, יש לו את הסמכות לקבל את זה לצורך דעה שנייה.

טל נשרי: יש לו את הזכות לקבל את זה לצורך ניהול תביעה משפטית – לאיזה צורך שהוא רוצה.

טל נשרי: המידע הזה שייך לנו האזרחים, והזכות הזאת היא זכות שאנחנו אמורים להיות מסוגלים לממש אותה באופן סביר.

טל נשרי: אנחנו כמשרד הבריאות רואים חשיבות רבה בהעצמת המקום של המטופל, וביכולת שלו לקבל את המידע הזה בצורה נגישה, בצורה זולה, בצורה מהירה.

טל נשרי: חוק זכויות החולה הסמיך את שר הבריאות להתקין תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, שמגבילות את המחיר המרבי שקופות החולים ובתי החולים והמוסדות הרפואיים זכאים לגבות בעד העתק הרשומה.

טל נשרי: משנת 1996, מאז חקיקת החוק, טרם הותקנו התקנות, וזאת בעצם הפעם הראשונה שטיוטת תקנות מגיעה לדיון בכנסת.

טל נשרי: במהלך השנים על מנת להגן על המטופלים, ולא להשאיר את השוק הזה פרוץ לגמרי, הכנסנו קוד במחירון משרד הבריאות, יש למשרד הבריאות מחירון שחל על בתי החולים, והכנסנו שם קוד של העתק רשומה שבעצם באה לנסות לייתר איזשהו מחיר מרבי באופן זמני, זה חל רק על המערכת הציבורית, זה לא חל על המערכת הפרטית כדי שהמטופלים לא ייפגעו ולא ישלמו סכומי עתק.

טל נשרי: במהלך השנים, אנחנו רואים שיש המון פניות של מטופלים למשרד הבריאות, אחד מהנושאים שמתלוננים עליהם הכי הרבה, אני חושבת, זה המחירים שקופות החולים ובתי החולי גובים עבור העתקי הרשומה.

טל נשרי: שוב, המחיר הזה מעוגן במחירון משרד הבריאות.

טל נשרי: מי שגובה את המחיר המרבי בהתאם למחירון, הוא לכאורה מוגן על פי הדין.

טל נשרי: אבל עדיין אנחנו מרגישים שיש פה פגיעה במטופלים, ושבמקום שהתכלית של ההגנה על המטופל שהייתה בהחלטת המחיר למחירון תתקיים, בפועל, אנחנו נמצאים במציאות הפוכה שבה המחיר הזה מגן בעיקר על המוסדות הרפואיים ולא על המטופל עצמו.

טל נשרי: אנחנו הלכנו בהתחלה למהלך כמשרד בריאות.

טל נשרי: טיוטת הראשונה שהפצנו ביקשה לייצר תמחור נכון, אחיד, חדש של כל הנושא הזה.

טל נשרי: היו טענות, הגיעו פניות מהקופות ומהמוסדות הרפואיים בטענה לפגיעה כלכלית מאוד גבוהה בעקבות הסדרת המחיר, ולכן, משרד הבריאות החליט להסדיר רק פלח מאוד קטן מהבקשות להעתק רשומה רפואית.

טל נשרי: אנחנו מדברים – לפי הנתונים שהועברו אלינו מקופות החולים בין 5% ל-10% מהפניות שאלה פניות של האנשים בעצמם, לא באמצעות חברות אחרות, לא באמצעות חברות אחרות, לא באמצעות עורכי דין.

אלי אלאלוף: זה חברות הביטוח באמצעות החולה - זה יותר נכון.

טל נשרי: כן.

טל נשרי: את זה אנחנו לא מסדירים במסגרת התקנות האלה, אנחנו לא נוגעים בזה.

טל נשרי: מה שאנחנו מבקשים להסדיר במסגרת התקנות האלה, זה את הבקשות בשביל עצמן, או באמצעות קרוב שלהם.

טל נשרי: אני יכולה לתת ייפוי כוח לאחותי, או לאימא שלי, או לבת שלי, בשביל שהיא תלך לבקש במקומי, וגם אז היא תקבל את התעריף המופחת גם באמצעות אפוטרופוס שהוא אדם קרוב.

טל נשרי: כל הבקשות של האנשים שהם אנשים עבור עצמם או באמצעות קרוב, מוסדרות במסגרת התקנות האלה.

ג'מעה אזברגה: הגבייה הייתה עד עכשיו רק כשיש תביעה דרך העו"ד או חברת הביטוח.

ג'מעה אזברגה: המבוטח שהיה בא לבד באופן יזום, והוא מבקש את הרשומה הרפואית, הוא יכול לקבל מקופת חולים בלי תשלום.

טל נשרי: לא, לא בלי תשלום, בתשלום מאוד גבוה לפעמים - מעל מאה שקלים.

טל נשרי: אליי הגיעו פניות על אנשים שהתלוננו על זה שהקופה דורשת מהם מאות שקלים, ותגיע גם ל-2,000 שקלים עבור העתקי הרשומה שלהם.

טל נשרי: אני חוזרת ואומרת, זה אנשים שיש להם זכות לקבל את המידע הזה.

טל נשרי: יש לי פה העתקים של תלונות.

טל נשרי: אנחנו בדרך כלל מוציאים מכתבים מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות שמסבירים למה תביעה כזאת היא לא תקינה.

טל נשרי: אני אומרת שוב, זה אחד מהנושאים שמגיעים לגביהם הכי הרבה תלונות, אני חושבת, אני לא בדקתי את זה עד הסוף, אבל מגיעות הרבה תלונות בנושא הזה ממשרד הבריאות ואלי באופן אישי, אז אני מכירה את זה מקרוב.

טל נשרי: כמו שאמרתי, אנחנו מסדירים בתקנות האלה רק פלח מאוד קטן מהבקשות, שזה רק הבקשות של אנשים עבור עצמם.

טל נשרי: אני קראתי את המכתבים שהגישו הקופות לוועדה גם וממש נדהמתי.

טל נשרי: קופת חולים כללית מדברת על הכנסות של 29 מיליון שקלים לשנה מהעתקי רשומות, וטוענת לפגיעה בעקבות התקנות של 35 מיליון שקלים לשנה – אני לא מצליחה להבין איך זה חי ביחד.

טל נשרי: אנחנו מדברים על 5% מהבקשות.

טל נשרי: באמת, אני לא יודעת אפילו איך הדברים האלה הועלו על הכתב.

טל נשרי: אנחנו, מתחשיבים אצלנו שעשינו, הפגיעה צפויה, היא מאוד נמוכה לרמה שאפילו זו לא הצעת תקנות תקציבית.

טל נשרי: לצערי, משרד האוצר הציג את עמדתו.

טל נשרי: משרד האוצר מתנגד לתקנות, בגלל שלדעתו יש פגיעה מאוד גדולה בקופות.

טל נשרי: אני רק רוצה להגיד, שלעמדת משרד הבריאות גם בלי התקנת התקנות מצד המשרד, הקופות ובתי החולים היו צריכים לעשות תיקון של המחירים, כי המחיר שאנחנו קבענו במחירון הוא לא מחיר חובה, והוא לא מחיר מינימום, הוא מחיר מקסימום.

טל נשרי: בגלל שאנחנו מדברים על מימוש זכויות, אז כל מחיר הוא כפוף לדרישה של סבירות.

טל נשרי: זה לא יכול להיות שבן אדם מגיע ומבקש העתק של שני דפים, שלושה דפים, ונדרש לשלם על זה המון כסף.

טל נשרי: שוב, אנחנו חוזרים ואומרים, התקנות האלה מותירות פלך מאוד קטן מהבקשות בצורה שלדעתי, להערכתי, ולהערכת משרד הבריאות פוגעת הכי פחות שאפשר בקופות.

טל נשרי: אם היינו עושים תיקון של המחיר, כמו שרצינו לעשות מלכתחילה באופן רוחבי, יכול להיות שאז היינו מדברים פה על סכומים כמו שעלו, אבל סכומים יותר גבוהים.

טל נשרי: אנחנו מדברים על סכום מאוד קטן מהפניות.

טל נשרי: בסוף, לטובת המטופל, לטובת האדם הפשוט שצריך לקבל את המידע הרפואי אודותיו, שאנחנו רואים חשיבות מאוד גבוהה בשליטה שלו במידע, בזמינות של המידע הזה עבורו, שוב, שיש לו את הזכות המעוגנת והמפורשת בחוק זכויות החולה לקבל את המידע הזה.

אלי אלאלוף: אני חייב להשלים לא רק מקופת חולים ה"הכללית" אלא גם מ"מכבי" דיברו על סכומים דומים.

אלי אלאלוף: רק שנבין, בעיניי זה גזל, שיהיה ברור, תגידו את זה לאוצר.

אלי אלאלוף: אנחנו פה מפסיקים הכנסה שלפעמים היא כפולה, כי הקופות מבקשות גם מחברות הביטוח לשלם, זאת אומרת, על אותו תיק פעמיים לוקחים כסף.

אלי אלאלוף: אני מציע שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אנחנו לא אמורים להשלים את הגירעונות של הקופות חולים באמצעות הכיס הפרטי של החולים.

אלי אלאלוף: ממש לא מבין את העמדה של האוצר, אבל תסבירו אותה.

אלי אלאלוף: אבל זה ברור, תהיו מוכנים לאי הסכמה של רוב חברי הכנסת מהעמדה של האוצר.

רועי רייכר: אני מהאוצר.

רועי רייכר: אולי נשווה את עמדתנו.

רועי רייכר: כמה דברים, דבר ראשון לגבי ההערה של איך 29 מיליון שקלים של הכנסות יכולים להיהפך להפסדים זו פשוט הנחה כלכלית פשוטה – כשאתה מוריד את המחיר ב-90% ממה שהם היום, והמחיר החדש יהיה הפסדי כמו שכתוב בתקנות, הוא לא מחיר שמשקף את העלות בפועל, המחיר המוצע, הוא מחיר הפסדי בהגדרה, כך כתוב בתקנות משרד הבריאות.

רועי רייכר: מן הסתם הביקושים יעלו, וככה אפשר להפוך 29 מיליון, 35 מיליון – סתם היה רציונל כלכלי.

אלי אלאלוף: עכשיו זה שיעור לכלכלה?

אלי אלאלוף: בוא נתייחס לתקנה.

אלי אלאלוף: מה עמדת האוצר - האם למבוטח יש זכות לקבל העתק מהתיק שלו כן או לא?

אלי אלאלוף: בעלות לפי חוק בריאות ממלכתי שם כתוב?

רועי רייכר: אפשר בבקשה להפריד בין שני סוגי תקנות.

רועי רייכר: תקנות צרכי טיפול, לצורך העניין, צורכי המשך טיפול רפואי בבית החולים, בתקנות שקשורות לכל מיני עניינים ביטוחיים, משפטיים לצורך הוכחות כאלה ואחרות בבתי הדין או מול חברות הביטוח.

רועי רייכר: ודאי שלעניין צרכי הטיפול, האדם צריך לקבל על פי חוק את הרשומות שמגיעות לו, זה אין ספק.

רועי רייכר: השאלה שלנו זה – בעיניי, הצעת החוק נוגעת ברובד השני דווקא יותר.

רועי רייכר: הסיטואציות של הרשומות הרפואיות הן לאו דווקא לצרכי המשך הטיפול, אלא לצרכים כמו צרכים ביטוחיים וכו'.

נעה בן שבת: דווקא בגלל שמדובר באפוטרופוס שהוא קרוב – דווקא בגלל שהתקנות מדגישות אפוטרופוס, אתה מזהה שמדובר בחברת הביטוח?

נעה בן שבת: כפי שכתוב: "בתנאי שמצומצמים רק לייפוי כוח שניתן לקרוב" – מזה אתה מבין שזה דווקא חברת הביטוח?

רועי רייכר: זו לא הטענה שלו, עוד רגע אני אגיע גם לשם, אבל זה לא מה שאמרתי עד עכשיו.

נעה בן שבת: כי התקנות מאוד מצמצמות, צריך להגיד את הדברים.

נעה בן שבת: התקנות הלכו לאפוטרופוס שהוא קרוב.

נעה בן שבת: אם הוא לא קרוב משפחה גמרנו.

רועי רייכר: אני מבין, ואני אתייחס גם לנקודה הזו.

רועי רייכר: יש פה שתי נקודות שונות, לא צריך לערבב ביניהם, אני אתייחס לשניהם.

רועי רייכר: הנקודה הראשונה - האם מתוך פלח של מבקשי הרשומות, התקנות אכן נוגעות רק בהצהרה של הפרטים, או שמא מה שיקרה, אני מנסה להסביר, שזה לא באמת יהיה ככה.

רועי רייכר: השאלה השנייה היא, בנוגע לשאלתו של היושב-ראש, האם אדם או מטופל יש לו זכות לקבל את הרשומות הרפואיות שלו?

רועי רייכר: התשובה היא כן, חד משמעית, ודאי שזה צרכי טיפול.

רועי רייכר: מנגד צריך לומר, ברוב המקרים הרשומות הרפואיות הן לצרכים משפטיים, גם אם הן באות מצד האזרח.

רועי רייכר: עוד פעם, זה לא מהן באות, לא מה מקור הבקשה, אלא לצורך מה הוא נועד.

רועי רייכר: יש הרבה פעמים שהאזרח או המטופל רוצה את זה לשם תביעות משפטיות, לגיטימי, מובן, במקרים כאלה יטענו הקופות, במקרה הזה לא תמיד יש הלימה, אני חושב שיש הלימה שהדבר שצריך להית זה לשקף את מחיר העלות.

רועי רייכר: אם הקופה שילמה ויצרה משהו שעולה לה סך מסוים של הכסף, והמטופל רוצה לקבל את הדבר הזה כדי לתת לבית הדין, הוא צריך לקבל את מחיר העלות.

רועי רייכר: אם מופיעים שם מופקעים, אני הייתי לגמרי שותף לדעה שלכם, צריך לחשוב איך לצמצם את זה.

רועי רייכר: בהקשר הזה יש עוד שתי נקודות.

רועי רייכר: דיברו פה על מחירים מופרזים שלפעמים מגיעים למאות ואלפי שקלים.

רועי רייכר: דיברתי עם כל הקופות, וכל הקופות, לטענתן, סיטואציות הן שמגבילים - רשומה עולה 105 שקלים, ולהבנתי, מ"כללית", "מכבי" ו"מאוחדת", הדבר הזה מוגבל, מוגבל לעד שלוש, מספר מאוד נמוך של רשומות רפואיות.

רועי רייכר: לא יכול להיות, לא סביר, אלא אם כן, הוא בא על טיפולים אחרים לגמרי בשנים אחרות.

רועי רייכר: לא יכול להיות המצב הזה שבן-אדם – אלא אם כן זו טעות.

נעה בן שבת: מה לעניין זה התיק הרפואי?

נעה בן שבת: כשאני רוצה לקבל מקופת חולים את התיק הרפואי שלי - כמה תיקים יפצלו לי אותו?

רועי רייכר: על זה הייתה פסיקה בבית הדין, עוד רגע הם ידברו ויטענו.

אלי אלאלוף: מה יעשו בזה ריבה?

רועי רייכר: לא, לא יעשו מזה ריבה.

רועי רייכר: בן-אדם שעד עכשיו התלבט אם לתבוע, התלבט אם לקחת את הרשומה - - -

אלי אלאלוף: אז אתם עונים באמצעות העלות, קבלת השרות המינימלי.

רועי רייכר: זה לא למנוע קבלת שירות מינימלי.

רועי רייכר: זה עדיין לא אמירה נורמטיבית ושיפוטית האם זה טוב או לא.

רועי רייכר: האמירה שלנו כאוצר - ברגע שאתה תוריד את המחיר, הביקוש יגדל, ולכן ההפסדים שאנחנו מדברים עליהם הם נעים סביב העשרות מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: מה זה קשור לעיקרון שלכם, שכמה שהחולה יידע כמה הוא חולה אז פחות יטופל ואתם תחסכו כסף?

רועי רייכר: שאלה מצוינת, זו ההפרדה הראשונה שאמרתי.

רועי רייכר: יש צרכי טיפול.

אלי אלאלוף: איזה מין גישה יש פה באוצר?

אלי אלאלוף: אצל החבר שלי השר, אתם הולכים לעשות דברים, אתם מעלים מחירים של שירותים מינימליים, כדי שפחות אנשים יידעו מה מצבם ואז, שימותו, לא צריך שיטפלו בהם.

רועי רייכר: חס וחלילה, לא זו האמירה.

אלי אלאלוף: לא אמירה, אבל זה מעשי.

אלי אלאלוף: זה מה שמשתקף מהעמדה שלכם.

רועי רייכר: אז לא הסברתי את עצמי נכון, אני אסביר עוד פעם.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתסביר לי דבר בסיסי, ותגיד ליועץ המשפטי שלך.

אלי אלאלוף: בחוק בריאות ממלכתי לחולה יש זכות לדעת את כל מה שקשור למחלתו?

רועי רייכר: ודאי.

אלי אלאלוף: אז למה זה לא כולל המסמכים הנדרשים?

אלי אלאלוף: למה הוצאתם את זה, והכנסתם את זה בצורה של לסבסד את אי עמידה בתנאי - - - הממלכתי על ידי האוצר.

רועי רייכר: ידבר היועץ המשפטי לעניין כל החוקיות של הדבר הזה.

רועי רייכר: האמירה, הפרזתם במחירים, אני מקריא.

אלי אלאלוף: זה לא תפקידכם.

אלי אלאלוף: אני מצטער, אני לא מבין מה תפקידכם פה – לחסוך?

אלי אלאלוף: אתם צריכים לראות שזה לפי החוק.

אלי אלאלוף: ושהמסגרת שלכם התקציבית לא מכסה את הסעיף, וזהו.

אלי אלאלוף: השאר, זה בין משרד הבריאות לאזרח, זה לא תפקידכם לחסוך או להגדיל את ההכנסות של קופות חולים.

אלי אלאלוף: תשלמו להם רק מה שמגיע להם כבר ירגישו יותר טוב - תשלמו להם, כי אתם לא משלמים להם מה שמגיע להם.

רועי רייכר: תפקידנו הוא בהקשר הזה, בדיון הנוכחי, לוודא כשמגיעות טיוטות תקנות, לצורך העניין, והדבר הזה נושא בחובו עלות משמעותית, יש טיוטת - - -

נעה בן שבת: למי העלות למדינת ישראל?

נעה בן שבת: לאוצר המדינה?

רועי רייכר: למערכת הבריאות, לאוצר המדינה חד משמעית.

נעה בן שבת: איפה העלות לאוצר המדינה??

ינון גוטניק: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

ינון גוטניק: אני רוצה לקצר, אבל יש כמה דברים חשובים.

ינון גוטניק: היום המחיר מפוקח לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

ינון גוטניק: העמדה גם של משרד הבריאות וגם שלנו לאורך השנים, הייתה שהמחיר הזה חל לא רק על בתי החולים הממשלתיים, אלא על כל המערכת.

ינון גוטניק: כל מי שגבה בהתאם למחיר הזה, פעל כדין עד עכשיו.

ינון גוטניק: אם היה רצון לעדכן את המחיר הזה, אפשר היה לעדכן את המחיר המפוקח.

ינון גוטניק: יש ועדת מחירים שמתכנסת, המחיר אמור לשקף את העלות פלוס איזשהו תשואה סבירה למי שנותן את השרות הזה, ואפשר היה בדרך הזאת לעדכן את המחיר הזה, כמו שמעדכנים את כל המחירים במערכת הבריאות מדי פעם.

אלי אלאלוף: זה אומר שמראש אתה יוצא מהנקודה שהשרות הזה הוא לא כלול בסל של הביטוח הרפואי.

ינון גוטניק: כל מה שכלול בסל הבריאות יש לו מחיר.

ינון גוטניק: בדרך כלל, קופת החולים משלמת את המחיר הזה לבית החולים, כי היא זאת שרוכשת את השרות מבית החולים.

ינון גוטניק: המחיר הזה מפוקח.

ינון גוטניק: פה זה נכון שיש את האזרח שקונה, אבל גם זה שרות שהוא זכאי.

ינון גוטניק: אגיד עוד דבר.

ינון גוטניק: בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מוגדר מה יש בסל, שם רשום שרשומה לצורך טיפול רפואי היא חלק מהסל, וזה משהו אחר.

נעה בן שבת: סליחה, רשום סיכום רפואי.

נעה בן שבת: לא כתוב - - - אדרבא, אני חושבת שאם זה הפרשנות שלך, כל רשומה לצורך טיפול רפואי - - - אז בוא נכתוב את הדברים האלה.

ינון גוטניק: נכון, אני לא אמרתי את זה עכשיו, אני לא יודע אם זה כל רשומה.

ינון גוטניק: יש דברים שבחוק זכויות החולה, מה שבחוק זכויות החולה מפוקח לפי חוק הפיקוח.

אלי אלאלוף: בבקשה, תנו לו לסיים.

ינון גוטניק: מדברים פה על קופות החולים וכמה הם גבו.

ינון גוטניק: אני מזכיר, תקנות זכויות החולה שמשרד הבריאות הציג, זה תקנות שיחולו גם על בתי החולים, גם על בתי החולים הממשלתיים.

ינון גוטניק: משרד הבריאות מודה בעצמו, הוא עשה תמחור של הדבר הזה.

ינון גוטניק: בטיוטת התקנות שהופצה לפני כשנה, דובר על 78 שקלים לרשומה, זה ירד ל-10 שקלים מטעמים סוציאליים.

ינון גוטניק: אי אפשר להגיד שאין עלות תקציבית לדבר כזה, כי ברור שאם אתה נותן משהו במחיר שאתה מודה שהוא מחיר הפסד, יש לזה עלות תקציבית.

אלי אלאלוף: בשבוע האחרון, אתמול בלילה אפילו.

אלי אלאלוף: זה תרוץ, לך למהות.

ינון גוטניק: שם את זה בצד, אבל התקנות האלה ברור שיש להן משמעות, ולכן בממשלה צריכים לעשות עבודה על זה, לראות מה העלות, מה המקור התקציבי.

ינון גוטניק: יכול להיות שצריך באמת לתקן, צריך להסביר את הנושא הזה.

ינון גוטניק: לא יכול להיות שגובים מחיר שהוא הרבה מעבר לעלות.

ינון גוטניק: יכול להיות שהעלות ירדה בשנים האחרונות בגלל דיגיטציה של המידע הזה, הכול מוסכם.

ינון גוטניק: אבל צריך לעשות עבודה משותפת של המשרדים, לראות כמה אנחנו מורידים את זה.

אלי אלאלוף: לא היו דיונים ביניכם?

ינון גוטניק: לא.

ינון גוטניק: זה קצת לא נעים שאנחנו עושים את זה בפני הוועדה, אבל הגענו למצב הזה.

ינון גוטניק: לא יכולה להיות מחלוקת שיש לזה עלות תקציבית.

ינון גוטניק: אם יש לזה עלות תקציבית, החוק אומר מה שצריך לעשות, וצריך לפעול לפי זה, והממשלה תדע לעשות את זה, אני בטוח, עד הדיון הבא שייקבע, אנחנו נגיע להסכמות על זה.

אלי אלאלוף: הם דווקא קיבלו הודעה אתמול, וזה באשמתי, כי אני חשבתי שהם מאוד מרכזיים בדיון הזה.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שחברות הביטוח באמצעות הלקוח שלהם יקבלו את המסמכים האלה.

אלי אלאלוף: חברות הביטוח צריכות לקבל את המסמכים בפנייה ישירה לקופה, תוך כדי שמירה על כל הסודיות הנדרשת.

ינון גוטניק: ככה זה נעשה בפועל.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

אלי אלאלוף: גם נאמר לי אתמול מהברורים שהחברים שלי עשו עם שוק ההון, שבאמת, זה ככה מתבצע, וחברות הביטוח משלמות ישירות.

אלי אלאלוף: אז קפץ לי איזה פיוז ככה שאומר, רגע, אולי משלמים פעמיים לקופות החולים?

אלי אלאלוף: - פעם באמצעות האזרח, ופעם באמצעות חברות הביטוח.

אלי אלאלוף: כדאי שנבדוק, זה חשש, אני לא מאשים.

אלי אלאלוף: כדאי שתבדקו את העניין, בשביל זה ביקשנו, כי שוק ההון פה הוא המרכזי, הוא היחיד שיכול להשפיע על חברות הביטוח, והוא משפיע, ומנהל להם את העסקים מול האזרח.

אלי אלאלוף: כדאי שתתייחסו.

ינון גוטניק: האינטרסים של חברות הביטוח ושל המבוטח הרבה פעמים מנוגדים.

ינון גוטניק: המבוטח רוצה להוכיח את התביעה שלו, וחברת ביטוח עושה את הרשומה הרפואית, למשל, להראות שכבר בעבר הוא סבל מבעיה רפואית - ברור שזו זכותה.

ינון גוטניק: לכן חברת הביטוח תבקש את הרשומה הרפואית לצרכי השאלה.

ינון גוטניק: המבוטח יבקש את הרשומה הרפואית לצרכים שלו להוכיח את התביעה שלו במקרה הזה.

אלי אלאלוף: איפה הממסד עומד בסוגיה מסוג זה, כאשר האזרח הפשוט, החלש, הוא צריך להתמודד מול מערכות של חברות הביטוח?

ינון גוטניק: אז יש לאזרח הפשוט עו"ד, ויש לו אנשים שמייצגים אותו.

אלי אלאלוף: אם החלש הצטרך גם עו"ד, לא רק להתמודד מול הממסד, אלא להתמודד מול חברות הביטוח, עם הוצאה לעורך דין וכו' – תעשו חישוב חדש.

אודי לוי: אני מרשות שוק ההון.

אודי לוי: אני אסביר איך הולך הליך התביעה, ואז אולי יאפשר לענות על שאלות עם החברה משלמת או המבוטח – איך התקנות האלה אמורות להתגלגל.

אודי לוי: היום, כאשר המבוטח מבקש לתבוע תגמולי ביטוח בביטוח בריאות, או ביטוח סיעודי, זה הרלבנטי פה, בעצם, ממלא טפסי תביעה, ובדרך כלל, הוא גם מגיש מסמכים מטעמו שמוכיחים באמת שמקרה הביטוח קרה – מסמכי רופא, ניתוח, סיכומים רפואיים.

אודי לוי: כשהחברה חושבת או שעולה חשש שיכול להיות מידע אחר שהוא רלבנטי, מה שהיא עושה, זה לא נמצא במסמכים שהמבוטח הגיש, מה שקורה בעצם, היא מתקשרת עם ספקים, ספקי משנה שפונים לקופות החולים ולכל הגורמים הרפואיים ומבקשים את המסמכים.

אודי לוי: המבוטח חותם על ויתור סודיות, בעצם החברה מקבלת את המסמכים, זה הליך מאוד ארוך שעולה לחברה כסף.

אודי לוי: במידה והמסמכים האלה נמצאים איפה שהמבוטח הביא אותם, החברה לא תדרוש אותם גם, כי הם נמצאים מולה, אין לה טעם לשלם על זה פעמיים.

אודי לוי: היא רואה קודם את המסמכים, ואז היא בוחרת איזה מסמכים לבקש.

אודי לוי: אני לא משפטן, קראתי את התקנות, אני לא חושב שזה מאפשר לחברות הביטוח להגיש - - - על התעריף הזה.

אודי לוי: אני גם לא רואה איך החברה - הרי אנחנו מדברים פה על מקרה שהמבוטח לא הביא מסמכים שחברה מבקשת, אז אני לא רואה מצב שהחברה יכולה לאלץ את המבוטח להביא מסמכים, או להכריח אותו - זה לא קיים בעולם שלנו.

אודי לוי: החברה פונה בעצמה, אחרי שהמבוטח הביא את המסמכים מטעמו, אם היא חושבת שיש עוד מסמכים שמפריכים את הטענות שלו, החוות היא עליה, היא צריכה לפנות ולהביא את המסמכים ולשלם.

אודי לוי: מקריאה בלבד, אני לא רואה איך אפשר להפעיל את המבוטח כדי שהחברה תיהנה מהתעריף הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, איגוד קופות החולים.

הראל בלינדה: אני מנהל את איגוד קופות החולים, זה איגוד שקופות החולים הקימו בחודשים האחרונים, ומייצג את כלל הקופות, כלל האינטרסים המשותפים של הקופות – יש ארבע קופות, אולי יום אחד יהיה יותר.

הראל בלינדה: אני רוצה להגיד מספר מלים על התקנות שמונחות לפניכם.

הראל בלינדה: ראשית, צריך להגיד, הקופות לא מתנגדות להנגשת המידע למבוטחים, ברור שהמידע הזה בסופו של דבר שייך קודם כל למבוטחים.

הראל בלינדה: כבר היום הקופות נותנות גישה רחבה מאוד לנתונים רפואיים של הלקוחות שלהם בחינם, אם זה לצרכי טיפול, אם זה תקציר של התיק הרפואי, אם מישהו רוצה בדרך כלל במעבר קופה, הוא מבקש את זה.

הראל בלינדה: יש גישה לתיק הרפואי הממוחשב.

הראל בלינדה: היום בקופות בחינם, כמובן, שכל בדיקה, התוצאות שלה, אם יש נתונים במדיה דיגיטלית כתוצאה מאיזושהי בדיקה, פיענוח, סיכום ביקור אצל רופא, כל מיני דברים כאלה, כל הלקוחות מקבלים בחינם לאחר הטיפול.

הראל בלינדה: צריך להגיד שגם בשנים האחרונות הקופות הסדירו את התהליך שלהן מול ביטוח לאומי, ולכן, אם לקוח צריך את התיק שלו לצורך איזושהי התדיינות עם ביטוח לאומי, הביטוח הלאומי היום יכול לקבל את זה ישירות מהקופות, והלקוח לא צריך להיות מחויב וגם הסדרי תשלום בין הביטוח הלאומי לקופות, לכן, גם העניין הזה מוסדר.

נעה בן שבת: לפי איזה תעריף?

אירית פינק: אני מקופת חולים לאומית.

אירית פינק: הוסדר תעריף גלובלי עבור כל הקופות, ובעצם, יש לנו ממשק ממוחשב מול ביטוח לאומי, עד תקרה מסוימת, אני כבר לא זוכרת, מעל עשרות אלפי תיקים בשנה שיכולים לעבור בינינו לבין הביטוח הלאומי.

אירית פינק: 102 אלף תיקים.

אירית פינק: בעצם הלקוח כבר לא נמצא בכלל בתוך התהליך הזה מבחינה שירותית, וכמובן, לא מבחינת העלות.

טל נשרי: והעלות שביטוח לאומי משלם עבור רשומה של אדם.

אירית פינק: זה לא פר רשומה, לפי נתח פעילות מאוד גלובלית.

טל נשרי: אנחנו מכירים היטב את ההסכם הזה, ואנחנו היינו מעורבים בו מאוד.

טל נשרי: אם הנושא הזה עלה ואתם כבר פותחים את זה, אז בואו ותפתחו את זה עד הסוף, ותספרו כמה הביטוח לאומי משלם עבור מידע רפואי שהוא מקבל.

הראל בלינדה: בפועל, כמו שנאמר פה, הקופות גובות מהלקוחות לפי התעריף שקבע משרד הבריאות.

הראל בלינדה: הקופות גם הגדירו לעצמן, כל אחת לעצמה תקרות של גבייה למקרה שלקוח מבקש מספר תיקים.

הראל בלינדה: אנחנו לא מכירים, להבנתי, מקרים שמגיעים לאלפי שקלים ללקוח.

הראל בלינדה: אנחנו מכירים לפעמים מאות בודדות של שקלים כאשר לקוח מבקש באמת מספר רשומות רפואיות מכמה מקומות.

נעה בן שבת: רשומות בודדות, 700, 800.

הראל בלינדה: אני חושב שיותר 200, 300.

נעה בן שבת: אם יש תלונות כאלה אפשר להעביר אליכם?

הראל בלינדה: כמובן, כמו שנאמר, תמיד יכולות להיות טעויות, ואם יש תלונה ספציפית, אז אפשר לבדוק אותה ולטפל בה.

טל נשרי: יש אצלנו מאות תלונות.

הראל בלינדה: אז בבקשה, תעבירו אותן לקופות.

הראל בלינדה: אני מציע שאם יש תלונות ספציפיות, יכול להיות שזה נעשה כבר, אבל שמשרד הבריאות יעביר את התלונות לקופות, והקופות כמובן הצטרכו להתייחס.

הראל בלינדה: ואם הן גבו שלא לפי הכללים, אז צריך לטפל בזה, אנחנו לא מצדיקים את המקרים האלה.

אלי אלאלוף: אפשר לבקש מכם להעביר את זה בשבועות הקרובים?

אלי אלאלוף: זה מטופל לטובה?

טל נשרי: זה עובר באופן שוטף, וזה מטופל על ידנו באופן שוטף.

טל נשרי: אנחנו מאוד מקווים, לפעמים הקופה לא מקבלת את עמדתנו, ולפעמים היא כן מקבלת את עמדתנו.

טל נשרי: יש אצלי פנייה מה-1 לאפריל, מישהי שפנתה בבקשה לקבל תיק אורתופדיה, רק תיק אורתופדיה, לא את כל הפיצולים האחרים שהקופות עושות בתיקים.

טל נשרי: תיק אורתופדיה, יש שם בערך סדר גודל של 20 דפים – אתם יודעים כמה ביקשו ממנה עבור התיק הרפואי שלה - 728 שקלים.

הראל בלינדה: אני מציע שתעבירי את התלונה לקופה הרלבנטית.

טל נשרי: אבל הכול עובר.

טל נשרי: כל הזמן עובר.

אלי אלאלוף: למה זה סודי שם הקופה, תני לנו לנחש ארבעה ניסיונות.

טל נשרי: זה קצת לא הוגן כי יש לנו תלונות נגד כל הקופות.

טל נשרי: אז קצת לא הוגן להציג קופה אחת ולהציג את זה כאילו היא הבעייתית.

הראל בלינדה: כמובן, אם יש טעות בקופה כזו או אחרת, או בכל הקופות, אז המידע צריך להיות מועבר לקופות, אני מניח שזה כך נעשה.

הראל בלינדה: ואני מניח שהקופות או מתייחסות לזה או מתקנות את הטעות שלהן, ואם זה לא נעשה, אז תפעלו מול הקופה הרלבנטית לתיקון התקלה הנקודתית.

אלי אלאלוף: המחירים מתואמים ביניכם?

הראל בלינדה: המחירים הם המחירים שמשרד הבריאות פרסם.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות פרסם ב-800 שקלים בקשת תיק אורתופדי?

הראל בלינדה: כפי שאמרתי, משרד הבריאות פרסם מחיר לתיק.

הראל בלינדה: מרבי לרשומה רפואית, והקופה קבעו לעצמן, כל קופה קבעה לעצמה תקרה למקרה שלקוח מבקש מספר רשומות.

הראל בלינדה: יחד עם כל מה שאמרתי, צריך להגיד, שהחלטה כזאת לא יכולה להתקבל בלי לתת את הדעת למקורות המימון שלה.

הראל בלינדה: אנחנו מדברים פה לא על מספרים קטנים, אנחנו מדברים על מספרים שבקופות עשרות רבות של מיליוני שקלים.

הראל בלינדה: אובדן ההכנסות לפי האומדנים הראשוניים שעשינו למעלה מ-50 מיליון שקל.

הראל בלינדה: אנחנו מניחים שתוספת של פעילות שתתקבל כתוצאה מזה שהביקושים יעלו בעוד 15 מיליון שקל, אנחנו מדברים הרבה למעלה מ-60 מיליון שקלים בכלל הקופות.

הראל בלינדה: אם משרד הבריאות חושב שהתחשיב לא נכון, אז אנחנו נשמח אם הוא יישב עם הקופות ויבדוק את הנתונים, ויעיר את הערותיו לתחשיב, אבל הליך כזה לא נעשה.

הראל בלינדה: אני חייב להגיד, קצת לא רציני שזה לא נעשה.

נעה בן שבת: הגדלת הביקוש, אתם מניחים פשוט שאנשים התעניינו בהיסטוריה שלהם.

הראל בלינדה: אנחנו מניחים, כאשר אנשים יראו מחיר שהוא למעשה סמלי, למעשה לא קיים, אז הם יבקשו יותר.

הראל בלינדה: אני חושב שגם אנחנו יכולים להניח שגם חברות הביטוח יבקשו את התיק מהלקוח כי פתאום יש פער במחירים – בין מה שחברת הביטוח תשלם, לבין מה שהלקוח משלם, והם יגידו לו, לך, תביא לנו את התיק, זה עולה לך 10 שקלים, תביא לנו את התיק אתה במקום שנבקש אותו מהקופה.

הראל בלינדה: אנחנו מניחים שתהיה פה תוספת של פעילות, ואנחנו מניחים שגם תהיה תוספת של עלויות לדבר הזה.

הראל בלינדה: כמו שאמרתי, תחשיבים אפשר לבדוק, מין הראוי שהם ייבדקו בהדברות בין הצדדים.

הראל בלינדה: בסופו של דבר, לקופות אין איזושהי קופת קסמים של כסף.

הראל בלינדה: אם העלויות של הקופות יעלו, ואם ההכנסות שלהן יופחתו, וכמו שאמרתי, בעשרות מיליוני שקלים כתוצאה מהדבר הזה, לקופות יש שתי ברירות.

הראל בלינדה: אחת – שמישהו חיצוני, במקרה זה אוצר המדינה יביא את העלויות שחסרות.

הראל בלינדה: או שהקופות יהיו חייבות להפחית את השרות שהן נותנות למבוטחים, זה בעצם מה שכל המהלך הזה עושה – במקום להיטיב עם האזרח ולהקל עליו, אנחנו בסופו של דבר נפגע במבוטחים, נפגע בשרות הרפואי שניתן להם, בגלל שלקופות יש מחויבות לעמוד בתקציב הזה.

הראל בלינדה: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

רועי בן משה: אני מקופת חולים מאוחדת.

רועי בן משה: אין לי להוסיף על הדברים שאמר הראל, למעט נקודה אחת.

רועי בן משה: הוועדה הזו בראשותך עושה עבודה קשה כל השנה לדאוג לכיסוי הגירעונות של הקופות – בסופו של דבר יש מאין, יילקח הכסף הזה מהקופות, הוא הצטרף לפגיעה בשרות.

רועי בן משה: אני חושב שאנחנו מגיעים לדיון הזה בצורה לא טובה.

רועי בן משה: קופות החולים הן גוף שיודע לעבוד מול משרד הבריאות, ואני מאוד מופתע לשמוע פה את נציגי משרד הבריאות.

רועי בן משה: אני עסוק יום יום בלהמציא נתונים למשרד על כל פיפס שהמשרד מבקש.

רועי בן משה: יש לי שלושה אנשים אצלי במחלקה שעובדים קבוע בלהוציא נתונים למשרד.

רועי בן משה: על כל שינוי, אנחנו מגיעים לשינוע, להיוועצות, להידברות עם המשרד.

רועי בן משה: יש פה איזושהי הצעת חוק שהמשרד מוביל ללא הדברות עם הקופות, כאילו הקופות הן גוף צר, הן לא גוף ציבורי, הן לא גוף נתמך בלי לבקש נתונים.

רועי בן משה: אני שומע את הדברים על התלונות שאני לא מכיר.

רועי בן משה: אני קורא פעם אחר פעם את דוחות - - - לא מקבל ביטוי בדוחות הנציבות, אולי איזשהו ביטוי שולי שפרח מזיכרוני.

רועי בן משה: הנציבה מעולם לא העירה שיש לה סמכויות לחייב את הקופות.

רועי בן משה: נוצרה איזושהי בעיה יש מאין שבאמת לא מוכרת לנו כקופות, בלי שגם המשרד שיודע לפנות אלינו בכל נושא ונושא ולבקש את הנתונים, ולקרוא לנו, ולדרוש הסברים מול הקופות.

רועי בן משה: אני חושב, כבוד היושב-ראש, שצורת הדיון הזה של לבוא עם הצעה זו מבלי הדברות מוקדמת, והמשרד שאחראי על יציבותן של הקופות, ועל השרות הרפואי, מביא את הצעת החוק ללא הדברות, וללא בחינת ההשלכות - זו עבודה לא רצינית.

אבישי פלדמן: אני מהאגודה לזכויות החולה.

אבישי פלדמן: אני קודם כל רוצה לברך את משרד הבריאות על התקנות האלה.

אבישי פלדמן: מדובר בתקנות מאוד חשובות.

אבישי פלדמן: אנחנו פנינו בעבר למשרד הבריאות בכל מיני תלונות, הייתה לנו התכתבות ענפה עם משרד הבריאות, ואני באמת שמח שהגענו ליום הזה שהתקנות מתקדמות, ומקווה שהן יעברו ויפורסמו.

אבישי פלדמן: בעיניי, הבעיה הראשונה, אומרות פה קופות החולים - אנחנו פועלות בהתאם להוראות משרד הבריאות, בהתאם לתעריפון, יכול להיות שזה נכון.

אבישי פלדמן: המיקוד הוא בכך שקופות החולים בוחרות איך הן מחלקות את אותו תיק רפואי.

אבישי פלדמן: יש לפניי דוגמה של אדם שביקש תיק רפואי, לא כולל רופאים מקצועיים.

אבישי פלדמן: הוא קיבל חיוב כך – תיק הדמיות, דוח תרופות, דוח מעבדות, דוח אחיות, דוח התחייבויות, דוח חברות, על דוח החברות לא ביקשו תשלום, תודה, ועוד דמי משלוח של 11 שקלים - בסך הכול 531 שקלים, אין כאן רופאים מקצועיים, אין פה כלום, יש פה רק את תיק הבסיסי שלו.

אבישי פלדמן: יש פה לפני דוגמה אחרת של בית חולים ששלח 30 עמודים ב-9 דיסקים, אז הגענו ל- 783 שקלים שמבקשים מהמטופל, ועוד לא הגענו למקרים שהם בעיתים מאוד, אמנם פחות נפוצים, אבל כאשר מבקשים רשומה רפואית מרופא פרטי, ואותו רופא פרטי שהוא מין הסתם יכול להיות שהוא נתבע פוטנציאלי כי הוא כן היה בסדר, או לא היה בסדר.

אבישי פלדמן: הוא כותב: היות וחיפוש החומר בארכיון וצילומו, הצריך עבודה רבה ממזכירתי, הנני נאלץ לחייב אותך בסך של 500 שקלים.

אבישי פלדמן: היו שם 10 עמודים בערך.

אבישי פלדמן: אז אני שמח שהתקנות עושות סדר בדבר שהוא בעיניי הבעיה המרכזית, וזה החרות שבה כל אחד בוחר איך לחלק את התיק, ובמקרים של הרופאים הפרטיים גם כמה לגבות.

אבישי פלדמן: אני חושב שנכון יהיה לומר שהתיק שייך בראש ובראשונה למטופל, הוא לא שייך לקופות החולים.

אבישי פלדמן: כפועל נגזר מזה שהתיק שייך למטופל, אני חושב שלא להגביל את התעריף לצרכים כאלה או אחרים של המטופל.

אבישי פלדמן: אם מטופל פונה לעורך דין כי הוא רוצה שעורך דין ייצג אותו בוועדת חריגים, כי הוא רוצה תרופות שלא נמצאות בסל.

אבישי פלדמן: אם הוא רוצה לפנות לבית הדין לעבודה, כי יש לו סכסוך עם הקופה בשאלה האם טיפול כזה או תרופה אחרת מצויים בסל הבריאות או לא, ועורך הדין פונה בשמו בשביל לבקש חומר רפואי, אני לא חושב שזה צריך לשנות.

אבישי פלדמן: אני לא חושב שצריך לשנות אם אדם נפגע בתאונת דרכים, וכדי לממש את הזכויות שלו כדי לקבל פיצויים על הנזקים שנגרמו לו, הוא פונה לעורך דין, אני לא חושב שזה צריך לשנות אם עורך הדין פונה לקופה ואומר, אני מייצג מטופל, אני מבקש שתתנו לי את החומר.

אבישי פלדמן: אני מסכים שחברות הביטוח וגופים אחרים שמבקשים את החומר שאינם מטופל, או לא פועלים לטובתו של המטופל, ובשמו של המטופל, לא צריכים ליהנות מהתעריפים האלה.

אבישי פלדמן: אגב, הועלה החשש שחברות הביטוח ישלחו את המטופל לקבל את החומר, אני לא חושב שזה חשש ריאלי.

אבישי פלדמן: יש ניגודי עניינים מובהקים בדבר הזה.

אבישי פלדמן: חברת ביטוח שרוצה לחפש היסטוריה רפואית, לעולם לא תסמוך על המטופל שייתן לה את ההיסטוריה הרפואית שלו, זה הרי ניגוד עניינים.

אבישי פלדמן: לגבי מחירי ההפסד, אני רוצה להגיד – אני לא נכנס לזה, אני לא כלכלן, אני לא מבין בזה.

אבישי פלדמן: נדמה לי שיש כאן ערבוב בין עלויות קבועות לעלויות משתנות.

אבישי פלדמן: עלות של הפקת תיק ממוחשב, לא צריכה להיות יותר מכמה אגורות – מכניסים תעודת זהות במחשב, לוחצים על פרינט והמדפסת מוציאה את זה, מצדי, שישלחו גם באימייל.

אבישי פלדמן: לא יכול להיות שדורשים 110 שקלים בשביל ללחוץ על פרינט, ואחר כך אומרים לי שאלה מחירי הפסד.

אבישי פלדמן: יכול להיות שהמנגנון – כל המערכת של החזקת רשומות רפואיות, יכול להיות שהיא עולה כסף, אבל את זה לא צריך להשית על המטופלים שמבקשים רשומות רפואיות.

אבישי פלדמן: מעבר לזה, אני מצטרף לדברים שאמרה עורכת הדין - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה לברך אותך באופן אישי על הצורה הברורה שהצגת את העמדה שלך ואת הנימוקים שהבאת.

אלי אלאלוף: אתם יודעים מה מזכיר לי המשחק הזה בין הקופות לבין החולה?

אלי אלאלוף: זה כמו חוק חינוך ממלכתי חינם.

אלי אלאלוף: חוק בריאות ממלכתי אמור לתת את כל השירותים, ואז פתאום יש תשלומי הורים, ואז מחפשים איך תשלומי הורים יאזנו את הבעיה המהותית של גרעון קופות החולים.

אלי אלאלוף: תראו כמה זה מעניין, כי מי שנאבק כדי לאזן את קופות החולים זה משרד הבריאות, זה תפקידו, הוא מייצג אותם מול האוצר ומול הכנסות המדינה.

אלי אלאלוף: אתם פה אומרים רגע, לא הוא עובד נגדנו.

אלי אלאלוף: תראו כמה עיוותים יש במהלך הזה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות היה יכול להתעלם ולא להביא שום תקנה, הוא חושב פה על האינטרס של המבוטח, וזה מה שאמור להדאיג אותנו, כולל אתם קופות החולים למיניהם.

אלי אלאלוף: אני חבר של הרבה מאוד אנשי קופות חולים, הם כולם הוזעקו והתקשרו – אלאלוף השתגעת, אתה מוריד לנו הכנסות?

אלי אלאלוף: מה זה ההכנסות האלה?

אלי אלאלוף: זה הידע שהאזרח הפשוט צריך לדעת על עצמו כדי שהוא יגן על עצמו.

אלי אלאלוף: כדי שיקבל את הטיפול האופטימלי.

אלי אלאלוף: פה אתם מעלים מהלך כזה שעולה לו כסף, ואתם מאמינים שבזכות זה שזה עולה לו כל כך הרבה כסף, אז הוא לא יבקש ולא יטופל.

אלי אלאלוף: והתוצאה – ואני לא מתבייש להגיד לכם - מניעת ידע על מצב החולה מהחולה, זה מפני שאתם לא מוכנים לתת לו שרות עד הסוף, ומוכנים לוותר על החיים שלו, כמה אלפים שלנו כל שנה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים את זה, ומי שיש לו כסף יש לו יותר שרות, יש לו חיים יותר ארוכים, יש לו יחס יותר טוב מהמערכת.

אלי אלאלוף: פה אנחנו נלחמים כדי שהאזרח הפשוט ביותר, החלש ביותר, יכול לדעת את כל מה שקשור למצב בריאותו.

אלי אלאלוף: אתם מחפשים לפתור את הבעיה המהותית שלכם של גרעון הקופות עליו באמצעותו?

אלי אלאלוף: להילחם על זה שצריך שהקופות יקבלו יותר כסף, זה מאבק של כולנו, אבל לא באמצעות הקיר הנמוך, כמו שאומרים בערבית המרוקאית שלי, אתם מטפסים על החלש כדי שדרכו תקצצו בגירעונות שלכם.

אלי אלאלוף: אז שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אתם שמעתם את חברי הכנסת ואני שמעתי אותם גם בנפרד, תקנות האלה חשובות לנו כנציגי האזרח.

אלי אלאלוף: נעשה הכול כדי שיעברו.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים התייעצויות נוספות, הידברות, התחשבנות כזו ואחרת בין המשרד לבין הגופים השונים שנמצאים פה, בבקשה, תעשו את זה, אנחנו ניתן לכם את הזמן, לא נקבל החלטה עכשיו.

אלי אלאלוף: אמרתי את זה מההתחלה, שלא נקבל החלטה היום, מפני שיש דברים שצריך לברר.

אלי אלאלוף: רק שיהיה ברור, הוועדה הזו בכל מעשיה תמיד חיפשה להיטיב עם האזרח הפשוט, החלש, שלא יכול להתמודד כמו משרד ממשלתי או כמו קופת חולים, ואז בואו נטפס עליו ונוציא ממנו את מה שהם לא יכולים להוציא מהמערכת כולה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור חברים, תיקחו את זה בחשבון, תיקחו את זה הביתה, תעבדו על זה.

אלי אלאלוף: כאשר נקיים דיון על התקנות האלה, אם ייעשו שינויים, זה רק כדי שנדאג יותר לאזרח.

לירן קליין: אנחנו נבקש להציג את עמדת שב"ס בהמשך לדיון שהיה פה.

לירן קליין: אנחנו מבקשים להחריג אותנו מהתקנות.

לירן קליין: יש אתי את ד"ר מדר שתסביר את השיקולים המקצועיים.

אלי אלאלוף: במה זה קשור אליכם ספציפית?

לירן קליין: שב"ס זה אמור לחול גם עליו, זאת אומרת, התקנות האלה יחולו גם עלינו, על התיקים הרפואיים של האסירים.

לירן קליין: שאנחנו מנהלים תיקים רפואיים.

לירן קליין: הרי האסירים למעשה מקבלים את כל השרות הרפואי שלהם מהשב"ס.

נעה בן שבת: לא צריך סעיף מיוחד, אבל ההוראות הכלליות חלות עליו.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: זה אומר שאסיר שלכם צריך לשלם כדי לקבל את התיק האישי שלו מכם?

כלאי לירן קליין: את כל ההעתק כן.

כלאי לירן קליין: אני רוצה שד"ר מדר תסביר את השיקולים למה אנחנו בעצם מבקשים את ההחרגה הזאת.

אלי אלאלוף: תסבירו לי איך זה מתבטא.

מרים מדר: אני ראש ענף רפואת אסירים בשרות בתי הסוהר.

מרים מדר: עמדה שלנו ככה.

מרים מדר: קודם כל, אנחנו כבר שומעים, ממה שאני שמעתי פה מקופות החולים.

מרים מדר: מה שקורה אצלנו – אסיר אצלנו אין לו קופה, כולנו יודעים את זה.

מרים מדר: כל השירותים הרפואיים משולמים על ידי תקציב של שרות בתי הסוהר.

מרים מדר: במידה והאסיר רוצה לקבל תיק הרפואי שלו, הוא משלם כבר היום תשלום סמלי - עלות של קבלת מידע שהעלות הזאת 35 אג' פר דף.

מרים מדר: אני רוצה להדגיש, התיקים אצלנו לא מחולקים לפי התחומים, ואין תשלום עבור כל תחום, זאת אומרת, אם אסיר ביקש לקבל כל התיק הרפואי, כמה דפים זה יהיה, הוא ישלם לפי זה.

מרים מדר: ממוצע של תיק של האסירים, במיוחד אם המאסרים הם ארוכים, זה 250, 300 דפים, שהעלות של צילום כל התיק שלו, כולל כל התחומים המקצועיים שזה קרדיולוגיה, אורתופדיה, כמו שאני שמעתי שהגיעו לסכומים אסטרונומיים.

מרים מדר: תיק רפואי עולה לאסיר סביב 105 שקלים, בממוצע של 300 דפים.

מרים מדר: בנוסף, רוצה להדגיש, בכמות הבקשות האלה שאנחנו מקבלים זה ממוצע לחודש - 100 בקשות מאסירים, בנוסף, יש עוד 200, 250 פניות מגורמים חיצוניים, כמו זכויות החולה, בתי המשפט, שאנחנו כמובן מבצעים את זה.

מרים מדר: אנחנו מבקשים החרגה מהחוק שרוצים לנהל את זה באותה צורה כמו שהיה לפני זה, שזה בעצם תשלום סמלי, תשלום של עלות.

מרים מדר: שהרי אנחנו חושבים כמו קופות החולים, במידה וכל אסיר יכול לקבל תיק בעלות של 10 שקלים, קודם כל גם אנחנו מרגישים שאנחנו נהיה בהפסד, אפילו שזה תשלום סמלי, ואנחנו גם מצפים שיהיו הרבה יותר פניות לקבל את התיקים.

אלי אלאלוף: מה שאת מספרת לנו ד"ר, זה נראה שזה מאוד הגיוני, בקמצנות אתם מבקשים כסף, אם מותר להגיד.

אלי אלאלוף: זה אומר שאת הנהלים שלכם תעבירו למשרד הבריאות, במידה ואני אמצא, ויש לי הרגשה שכן נמצא שזה הגון מה שאתם עושים, אז באמת, או נחריג או נכלול את הנוהל שלכם בתוך התקנות האלה.

רקפת לוי: אני מקופת חולים "כללית".

רקפת לוי: אני רוצה להגיד שקודם ככללית אנחנו מאוד חשוב לנו כן להעביר את המידע למבוטח, ואנחנו פועלים בצורה משמעותית בנושא.

רקפת לוי: כל שחרור מבית חולים, אנחנו נותנים סיכום אשפוז, נותנים סיכום ביקור אמבולטורי גם ברפואה בקהילה, גם בבית חולים.

רקפת לוי: כל בדיקה כמובן מבוטח מקבל, וגם אנחנו היום פועלים להעלות לאתר הכללית את כל התוצאות ואת כל הסיכומים של הביקורים מבתי חולים של מבוטחים שלנו – בדיקות, סיכומי ביקור רפואה יועצת וכדומה.

רקפת לוי: ככה שכן באופן שוטף הקופות כן פועלות וכן רוצות שלמבוטח יהיה את המידע שלו.

רקפת לוי: הנושא שמדובר פה, זה בקשות מידע שלפעמים מבקשים פה מידע על עשרות שנים אחורה – אנשים רוצים את כל הביקורים שהיו להם.

רקפת לוי: מדובר פה בתהליך לא פשוט של שליחת חומר מהארכיון לראות באיזה ביקורים מדובר, איזה סיכומי אשפוז, זה לערוך את כל החומר, להגיה, לבדוק אותו.

רקפת לוי: יש פה תהליך מאוד מסודר שגם מוצג בתובנה ייצוגית שהייתה בבית משפט שייצגנו את כל התהליך שאנחנו עושים על מנת לייצר את החומר הזה.

רקפת לוי: ולכן, אנחנו כן מבקשים שהתעריף היום שמשקף את העלויות שלנו יעמוד על כנו.

רקפת לוי: יש לנו עלות משמעותית במתן השרות הזה.

רקפת לוי: ההפחתה הזאת פוגעת במקורות שלנו, ואנחנו לא רוצים לפגוע בשירותים אחרים שאנחנו נותנים למבוטח שהם חשובים לנו מאוד.

רקפת לוי: לכן אנחנו מבקשים שהנושא יטופל היטב בשיתוף אתנו, עם משרד הבריאות.

רקפת לוי: לגבי הנושא של חברות הביטוח, החשש שלנו הוא כזה, שבמידה ובהתאם לאיך שהחוק מנוסח שבעצם המבוטח בהתאם לתעודת הזהות שלו מקבל את כל הרשומות הרפואיות שלו, אז חברת הביטוח תגיד לו, אתה זכאי לקבל את כל הרשומות הרפואיות שלך, לך תביא אותן ב-10 שקלים, ואז, היא עכשיו תברור את הרשומות שהיא רוצה לתיק שלה, וזה החשש שלנו.

רקפת לוי: אז אנחנו מבקשים מאוד ממשרד הבריאות שבאמת יישב אתנו בשיתוף פעולה.

רקפת לוי: אין לנו שום רצון לפגוע במבוטחים.

רקפת לוי: תודה.

נעה בן שבת: אתם דיברתם על הנושא של פיצול התיקים, כל המידע, לא מדברת על מידע היסטורי.

נעה בן שבת: אבל פיצול התיקים כמו שנאמר פה, אורתופדיה, לעומת עיניים, לעומת כל תחום אחר, עד כמה אתם מפצלים היום את התיקים?

נעה בן שבת: איך אתם מתייחסים לזה מבחינת עלויות?

מוטי פישמן: אני ממכון מור, אני חברה בבעלות מלאה של הכללית, אנחנו בעצם אלה שנותנים את השרות למחוזות, לקהילה של הכללית.

מוטי פישמן: הכול, חוץ ממחוז אחד, הכול מתכנס אלינו.

מוטי פישמן: רק כדי לסבר לכם את האוזן על מה מדובר.

מוטי פישמן: עובדים אצלי במחלקה כ-45 איש, רק אצלי במחלקה, זה לא כולל בתי חולים, ולא מחוז נוסף, שמתעסקים אך ורק בליקוט ובטיפול בחומר.

מוטי פישמן: כשבאים ואומרים, כשבן-אדם מבקש תיק ספציפי, לא תמיד אני יכול לדעת מה יש, אני צריך להביא את הכול אליי, צריך לשבת בן-אדם, ללקט, להוציא את החומר שבן-אדם מבקש, והכול כרוך בכסף.

מוטי פישמן: זה לא משהו פעוט, זה משהו מאוד כבד.

מוטי פישמן: יש צורך במערכות מחשב, לעבוד במספר מערכות מחשב כדי להוציא את הנתונים.

מוטי פישמן: לבוא עכשיו ולהקטין את זה ב-90% בהכנסה, תהיה פה פגיעה.

מוטי פישמן: באמת, אנחנו רוצים לתת את השרות, אבל מאיפה המקור התקציבי להוצאה הזאת?

מוטי פישמן: יש פה נושא נוסף שאף אחד לא העלה את זה, אבל דובר על מתן צפייה בחומר.

מוטי פישמן: זה אומר שעוד פעם, אני צריך עכשיו שיהיה לי מנגנון להביא, ללקט את כל החומר לאיזשהו מקום, ושמישהו יישב, יהיה נוכח בחדר שבא המבוטח ורוצה לראות את זה שלא ישלוף חומר, שלא ייעלם שם חומר.

מוטי פישמן: בעצם, מחוללים עוד איזושהי הוצאה שאין לה שום מקור.

נעה בן שבת: אתה הבנת את זה כחובה לאפשר את הצורה הישירה בחומר הממוחשב?

מוטי פישמן: לא, אבל אני צריך לתת את השרות הזה.

רקפת לוי: מדובר פה באחזור של חומר עשרות שנים.

נעה בן שבת: אני הבנתי זה לא כחובה, אלא אמירה, שאם אתה מאפשר חובת צפייה במחשב היא בחינם.

נעה בן שבת: אם יש לי אתר און-ליין.

נעה בן שבת: ככה הבנתי את האמירה.

מוטי פישמן: זה בחינם.

מוטי פישמן: היום אתה נכנס באינטרנט עם הקוד שלך לתוך האתר ומה שבחינם, בחינם.

נעה בן שבת: אם כל הציפיה באתר כזה אז זה בחינם.

מוטי פישמן: אבל זה לא הכול.

מוטי פישמן: יש ארכיונים שלמים שמחזיקים מיליוני ארגזים עם חומר רפואי.

מוטי פישמן: אנשים מבקשים, לא מגיעים רק כאלה שיש להם רק חומר ממוחשב.

מוטי פישמן: יש כאלה אנשים מבוגרים שמגיעים שיש להם היסטוריה שהכול בניירות.

מוטי פישמן: שליפה של תיק מארכיון עולה כסף.

מוטי פישמן: הבאת התיק עולה כסף.

נעה בן שבת: תוכל לדבר על הפיצול של התיקים.

נעה בן שבת: עד כמה יפצלו, האם יפוצל לפי גילאים, לפי מחלקות, לפי שנים?

מוטי פישמן: זה לא משנה, יכולים לפצל את זה – יש הסבר מאוד מנומק למה צריך לפצל את זה.

מוטי פישמן: אבל בסוף צריך להבין, מחייבים עד שלושה תיקים.

מוטי פישמן: אז יש לי פיצול של עשרות תיקים, אבל בסוף אני מחייב רק על שלושה תיקים.

מוטי פישמן: עכשיו גם לאמירה שהייתה פה, ואני חושב שמאוד חשוב להגיד את זה.

אלי אלאלוף: לא היה דיון בכלל בנושא הזה בשנים האחרונות?

אלי אלאלוף: זאת אומרת שאתם התפתחתם כולל קביעת העלויות בצורה עצמאית.

רקפת לוי: אני רוצה להגיד שהכללית גם נותנת לאוכלוסיות החלשות, המבוגרות עם גמלת הכנסה הנחה של 50% שהחליטה על דעת עצמה.

רקפת לוי: אנחנו בהחלט כן מנסים לבוא ולעזור למבוטחים.

רקפת לוי: להגיד שהקופות לא דואגות למבוטחים - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד את זה בצורה מפורשת.

אלי אלאלוף: לא הייתה שום טענה מוסרית נגד הקופות, בבקשה.

אלי אלאלוף: הדיון היה על מהות התשלומים, והמטרות של גיוס הכספים.

אלי אלאלוף: אני שמעתי את זה בטלפון הפרטי שלי בשיחות האישיות מאנשי קופות החולים, ואמרו, אנחנו הולכים להפסיד הכנסה.

אלי אלאלוף: הכנסה – אני חושב שצריך לתכנן עם המשרד הרלבנטי ולא באמצעות האזרח הפשוט.

אלי אלאלוף: רק זה, ובלי שום הטלת ספק ביושר, ביכולות, במסירות של קופות חולים למיניהם, גם אם ביניכם אתם עושים לפעמים תרגילים לא סימפטיים.

ג'מעה אזברגה: קודם כל, אני מברך אותך על הדיון, אדוני היושב-ראש.

ג'מעה אזברגה: אנחנו יודעים שכל הזמן התשלום רק עבור חברת הביטוח.

אלי אלאלוף: גילוי נאות – ג'מעה בא ממערכת קופות החולים.

אלי אלאלוף: אם הוא ירצה להגיד יותר, זה עניינו.

ג'מעה אזברגה: אמרתי את זה מספר פעמים, אני חושב מספיק.

ג'מעה אזברגה: התשלום מהלקוח, לא היו משלמים.

ג'מעה אזברגה: מי שהיה משלם, בעיקר עו"ד ששולח את התיק ברגע שיש תביעה משפטית מטעם הלקוח.

ג'מעה אזברגה: לגבי הנוסחה, או התזה של משרד האוצר כאילו מצד אחד, פתיחת או הפחתת המחירים זה מביא לעלייה של ביקוש והיצע, כאילו אנחנו מדברים על שוק של יודע מה, מבצע על במבה או ביסלי – זה לא ככה.

ג'מעה אזברגה: אני לא חושב שלמישהו יש רצון לבוא כל יום לקחת את התיק הרפואי שלו וללכת.

ג'מעה אזברגה: אבל יש מקרים, אדוני היושב ראש, יש מקרים, למשל, אדם צריך את התיק שלו על מנת ללכת ליועץ שני או שלישי, וזו זכותו, מעוגן בחוק בריאות ממלכתי.

ג'מעה אזברגה: זכותו של לקוח ללכת לייעוץ נוסף, או להתייעץ עם עוד רופא.

ג'מעה אזברגה: אני לא חושב שיש טעם פה באמת לגבות, עם כל הכבוד.

רקפת לוי: לא גובים.

ג'מעה אזברגה: פעם היה דבר כזה – אתה משלם על התיק כולל.

ג'מעה אזברגה: היום, אם אתה מפצל למשל בדיקות חיצוניות, אתה צריך עוד לשלם.

ג'מעה אזברגה: אתה רוצה לשלם להביא את התיק ממכון מור, עוד לשלם.

ג'מעה אזברגה: כפי שנאמר על ידי האגודה לזכויות החולה, זה נכון, אתה מגיע למצב כזה שאתה צריך לשלם 700 שקלים, ו-500 שקלים, וזה בלתי אפשרי.

ג'מעה אזברגה: אז אם הולכים ומאחדים את זה, אני יודע שזו פגיעה במערכת הבריאות מאז ומתמיד.

ג'מעה אזברגה: אני עבדתי במערכת הבריאות בערך 17, 18 שנה, היה חסר, תמיד יהיה חסר, גם היום חסר וגם בעתיד יהיה חסר תמיד תקציב, כי תמיד חותרים ליותר טוב, גם האוכלוסייה הולכת ומתבגרת, גם הטכנולוגיה מתקדמת, ואנחנו יודעים שמערכת הבריאות, זו אולי המערכת היחידה שתמיד יהיה צורך לקדם, ותמיד יהיה חסר מבחינה תקציבית.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שאם מאחדים את התיק, משלמים פעם אחת, זה גם לא יכול לפגוע, וגם זה לא יכול להביא לעניין של היצע וביקוש כמו שאומרים האוצר.

דן סיידה: אני חושב שימשיכו להתדיין פה, ובאיזשהו שלב יגיעו לאיזשהן הבנות עם משרד הבריאות לבין הקופות.

דן סיידה: בכל מקרה, אני חושב שכדאי מאוד שיהיה איזשהו מנגנון שמה שייקבע בהמשך באמצע הדרך, יהיה כזה שאת כל הנזקקים, כל מי שהוא במצב סוציו-אקונומי נמוך, יהיה איזשהו מנגנון לפתור אותו לחלוטין מהדבר הזה כדי שהנגישות לחומר תהיה לאותם אלה שכן נזקקים ואין ביכולתם לשלם גם את הסכומים הקטנים האלה.

דן סיידה: גם את זה הייתי מבקש להכניס למערכת של השיקול כאשר יגיעו לאיזשהו הדברות בעניין.

דן סיידה: כשתגיע.

אירית פינק: מעבר לזה שאנחנו חושבים, אנחנו יודעים מניסיון העבר שכאשר אתה מוריד את המחירים, יש זילות ומבקשים יותר בקשות.

אירית פינק: גם פר בקשה אם היום מבקשים שתי התמחויות – אורתופדיה ורפואה כללית, או כל רפואה מקצועית פלוס כללית, מחר כאשר זה יהיה ב-10 שקלים, יבקשו מאתנו לאסוף את כל התיק הרפואי, שזו עבודה שהיא פי 5, פי 7 יותר מורכבת וארוכה מלהביא שתי התמחויות, כי זה הכול ב-10 שקלים במחיר פיקס, אז גם את זה צריך לדון על זה בישיבה שאני מקווה שנערוך על הפן המקצועי.

טל נשרי: אני רק רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו כאן.

טל נשרי: קודם כל, הנושא של הבחנה בין צרכי טיפול לצרכים אחרים היא פיקציה, היא לא קיימת.

טל נשרי: זאת אומרת, יש סעיפים ספציפיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמאפשרים מתן לא העתק של הרשומה, סיכומים רפואיים ומסמכים מסוימים לצרכי טיפול.

טל נשרי: אבל כאשר מבוטח בא ומבקש מהקופה או מבית חולים, את התיק הרפואי שלו, אין להם מושג לשם מה הוא מבקש את התיק, ואין להם גם את הזכות לשאול אותו בשביל מה הוא צריך את זה.

טל נשרי: אין להם את הזכות לשאול אותו, הוא יכול לקחת את זה לאיזה צורך שהוא רוצה, כמו שנאמר כאן, זה יכול להיות לוועדה בביטוח הלאומי, לאיזושהי ועדת חריגים, זה יכול להיות לעניינים של תאונת דרכים, זה יכול להיות לצורך טיפול פסיכיאטרי פרטי, וזה יכול להיות גם לצורך חוות דעת נוספת.

טל נשרי: האמירה הזאת כאילו רשומות לצרכי טיפול ניתנות בחינם, היא פשוט אמירה לא נכונה.

טל נשרי: כי בפועל כאשר בן-אדם יגיע וירצה הבחנה שנייה, אם הוא יגיע חודש אחרי שהטיפול הרפואי ניתן, ויבקש את הרשומה הרפואית שלו, הוא הצטרך לשלם.

טל נשרי: הוא לא מבקש את הביקור הספציפי דווקא אצל רופא המשפחה בפעם האחרונה, שזה משהו אולי שהוא יכול להוציא מהאתר.

טל נשרי: הוא מבקש את העתק הרשומה, וברגע שהוא מבקש, הוא משלם כסף חד משמעית.

טל נשרי: לגבי הגדלת הביקושים, אנחנו, כמשרד בריאות, לגמרי סבורים שהחשש הזה הוא חשש מוגזם, אבל אין שום בעיה שנתקין את התקנות, ונבוא שנה אחר ונראה – נחזור לוועדה, ונראה אם אכן חברות הביטוח יתחילו לשלוח את האנשים באופן פרטי, ונראה אם הייתה עלייה כל כך גדולה בביקושים.

טל נשרי: המחיר שנקבע במחירון משרד הבריאות, הוא מחיר שעבר עדכונים במשך השנים כמו ששאר השירותים שבמחירון מקודמים בצורה שהיא לא לגמרי תמיד מותאמת בדיוק לנושא של רשומות רפואיות.

טל נשרי: מה שקרה, שבמהלך 10 השנים האחרונות המחיר עלה מ-69 שקלים בשנת 2008 לרשומה רפואית אחת, ל-104 שקלים ב-2018.

טל נשרי: זה חלק מהקושי שבהסדרת הנושא הזה במסגרת מחירון משרד הבריאות, שזה לא אכסניה מתאימה לנושא הזה.

טל נשרי: אני חוזרת גם לאמירה של משרד האוצר כאילו היינו צריכים לתקן את המחיר.

טל נשרי: מלכתחילה המחיר הזה לא היה צריך להיכנס לשם.

טל נשרי: אנחנו הכנסנו אותו לשם מלכתחילה בשביל להגן על המטופלים בתקופה עד שיותקנו התקנות.

טל נשרי: ולבוא ולהגיד לנו, תלכו תתקנו את המחיר במחירון, שוב, זה לא יפתור לא את הבעיות של תחולת המחיר על המערכת הפרטית, ולא את הנושא של ההצמדה לכל מיני מדדים שהם קצת פחות מתאימים לנושא של רשומות רפואיות.

טל נשרי: לעמדת משרד הבריאות, ותשימו לב שבתקנות שאנחנו הגשנו, אין שום הצמדה.

טל נשרי: נושא של הפקת מידע, זה נושא שהוא אמור להיות לאורך השנים, המחיר שלו אמור ללכת ולרדת, כי היכולת היום להפיק מידע – להדפיס דפים, טכנולוגיות של מידע שהוא כבר שמור בצורה ממוחשבת – הקשבתי היטב.

טל נשרי: כל ההערות של קופות החולים הגיעו למשרד הבריאות, נדונו בדרגים הגבוהים ביותר במשרד הבריאות.

טל נשרי: נעשו תהליכים מסודרים גם בתוך המשרד, גם של תמחורים לגבי כמה אמורה באמת לעלות הפקת המחיר הזאת.

טל נשרי: אני רק רוצה להגיד לגבי הטענות, לגבי חוסר שיתוף פעולה, יש לנו מיילים של פניות ותחנונים של אגף התמחור אצלנו בפניות לקופות שישתפו אתנו פעולה בתהליך התמחור.

טל נשרי: אני אביא את זה בישיבה הבאה אם צריך.

טל נשרי: לא, פשוט עלו טענות נגד המשרד כאילו המשרד לא שיתף את הקופות.

טל נשרי: המשרד ניסה לעשות את התהליך מול הקופות, הקופות לא רצו לשתף פעולה.

טל נשרי: הן העבירו אחרי שהפצנו את טיוטת התקנות את ההערות שלהן עם התחשיבים לגבי העלויות.

טל נשרי: אנחנו בדקנו את זה בינינו.

טל נשרי: שוב אני אומרת, על פניו בלי להיות כלכלנית, בלי להבין שום דבר בכלכלה.

טל נשרי: אנחנו מדברים על הכנסות שנתיות של 50 מיליון שקלים, ואנחנו מדברים על טיפול לפי הנתונים של הקופות – בין 5% לבין 10% מהבקשות שגם שם המחיר לא יורד לאפס.

טל נשרי: אז אני באמת לא מצליחה להבין איך בכלל לבוא ולטעון לפגיעות של עשרות מיליונים, או כל מיני דברים כאלה.

טל נשרי: מהחישובים שאנחנו עשינו במשרד הבריאות, הפגיעה הישירה בבתי החולים, בכלל בתי החולים, כולל הממשלתיים, וכולל שאר בתי החולים, היא סדר גודל של מיליון שקלים.

טל נשרי: הפגיעה בקופות הישירה היא סדר גודל של ארבעה מיליון שקלים.

טל נשרי: אלה התחשיבים שאנחנו עשינו בהתאם לנתונים שהתקבלו מהקופות ומבתי החולים.

טל נשרי: אני מבקשת מהוועדה וגם מהיושבים מסביב לשולחן הזה, תעשו שוב שיעורי בית.

טל נשרי: אנחנו מדברים על 5% מהבקשות.

טל נשרי: אנחנו מדברים על מחיר שלא יורד לאפס.

טל נשרי: הנושא של העלאת ביקושים הוא בעינינו רחוק מלהיות חשש ממשי.

אלי אלאלוף: לסיכום.

אלי אלאלוף: הוועדה רואה בחשיבות עליונה את התקנות האלה.

אלי אלאלוף: לכן, אנחנו רוצים לדון בהם בהקדם האפשרי.

אלי אלאלוף: אני מאמין שיימצה רוב כמעט אבסולוטי בתמיכה בתקנות האלה.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לחזור לסיבוב במשא ומתן בין הבהרות, ושיחות הבהרות עם כל הגורמים, כולל השב"ס שהציג את עמדתו.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שמשרד האוצר ומשרד הבריאות תדון ברצינות עם הגירעונות של קופות החולים.

אלי אלאלוף: לא על חשבון תיקון כזה, בירור כזה או בירור אחר, תתמודדו עם הגירעונות העצומים של קופות החולים.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים גם שלא תמיד התקציב המוצהר הוא התקציב שעומד לרשות אותם תפקודים של קופות חולים.

אלי אלאלוף: אז משאירים תמיד אותם עם הלשון בחוץ כדי שיהיה יותר קל לנהל משא ומתן ולהגיע לסכומים קטנים יותר.

אלי אלאלוף: כדאי ואני ממליץ ואני חוזר, עוד לא הכרנו באופן רשמי את רפרנטית הבריאות של משרד האוצר, אבל זו הייתה שיטה להשאיר את הקופות תמיד במצב גרעוני על מנת שיהיה יותר קל לנהל משא ומתן איתם בהמשך.

אלי אלאלוף: אני קורא לאוצר, תתמודדו פעם ולתמיד בצורה רצינית בתכנית רב שנתית איך מתמודדים עם הגירעונות של קופות החולים, ושל בתי החולים שהן לא פחות מדאיגים.

אלי אלאלוף: אנחנו, תוך שלושה חודשים נקיים, יהיה מה שיהיה, כולל פגרה, דיון המשך.

אלי אלאלוף: אם עד אז נקבל תקנות שמשרד הבריאות ימצא לנכון להביא אותן לשולחן הוועדה, אנחנו נקיים את הדיון.

אלי אלאלוף: אני חוזר להצהרה הראשונית שלי עם מטרה לאשר.

אלי אלאלוף: כי פה החשיבות היא עזרה לפרט לא למערכות, כשהמערכות ימצאו את הפתרונות שלהן בשולחן אחר, אם אתם רוצים גם לשתף את הוועדה, נשמח להיות חלק מזה.

אלי אלאלוף: אבל כרגע, נראה לנו שיש פגיעה בשירותים הבסיסים שהאזרח הפשוט והחלש במיוחד יכול לקבל מהמערכת, לעומת הרפואה הפרטית שמאפשרת לכל אחד שיש לו כסף לקבל מה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: ולא לשכוח את העיקרון של משרד הבריאות ושל משרד האוצר - קודם כל לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, ופה זו אחת הנקודות ואחד המאפיינים.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.