ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 768, 2018-06-05 09:00

רועי פולקמן: חברים, אנחנו מתחילים את הדיון.

רועי פולקמן: אני ממלא היום את מקומו של איתן כבל, יושב-ראש הוועדה הקבוע.

רועי פולקמן: הוא נמצא במילואים.

רועי פולקמן: אנחנו נאחל לו שירות מילואים קל ובטוח.

רועי פולקמן: אנחנו מתחילים היום את הדיונים בכנסת ביום הגנת הסביבה.

רועי פולקמן: כמובן שהשר, המנכ"ל שלו ובכירי המשרד נמצאים כאן היום כדי ללוות שורה של דיונים.

רועי פולקמן: אני רוצה מילה על הסדר.

רועי פולקמן: אנחנו נפתח בהצגה קצרה בנושא תכנית הקלינטק של המשרד להגנת הסביבה, של השר.

רועי פולקמן: לאחר מכן נפנה לחוק הפיקדון, לנושא של חוק הפיקדון, ולאחר מכן נגיע לנושא של מיחזור פסולת אלקטרוניקה.

רועי פולקמן: אני רוצה משפט אחד לפני שאני מעביר את השרביט לשר.

רועי פולקמן: מבחינתי, את יום הגנת הסביבה אפשר היה לכנות גם בשם אחר, כמו "יום הדורות הבאים", אולי "יום העתיד".

רועי פולקמן: יש איזה סופר שאני אוהב שאמר פעם שהדרך הכי טובה להתמודד עם העתיד היא פשוט לשנות אותה.

רועי פולקמן: אני חושב שלא מעט ממה שקורה כאן ביום הגנת הסביבה זה שאנחנו רוצים לחשוב על עתיד טוב יותר, אנחנו רוצים להשפיע על זה שיהיה עתיד טוב יותר.

רועי פולקמן: אנחנו חייבים להתייחס לנושא הגנת הסביבה לא רק כעוד נושא שהוא פריבילגיה, של מי שיכול להרשות לעצמו לחשוב, אלא כאל משהו בסיסי.

רועי פולקמן: פעם בכנסת הייתה משרה כזאת של נציב הדורות הבאים.

רועי פולקמן: במידה מסוימת, אדוני השר, אתה היום נציב הדורות הבאים.

רועי פולקמן: הרבה מאוד נושאים שאנחנו מתעסקים בהם ישפיעו על העתיד, בוודאי נושא הגנת הסביבה.

רועי פולקמן: אולי בניגוד להרבה דברים במערכת הפוליטית שמאוד עסוקים בכאן ועכשיו, הגנת הסביבה בהרבה דברים עסוקה בעולם שאנחנו נוריש לילדים שלנו, בהרבה מאוד דברים שמשפיעים על הבריאות של כולם, בוודאי על היכולת שלנו להסתכל גם 10,20,50 ו-100 שנה קדימה, לכן, מבחינתי, יום הגנת הסביבה הוא גם יום העתיד.

רועי פולקמן: אנחנו מקדישים את היום הזה לאתגרים שעומדים.

רועי פולקמן: בפני מדינת ישראל.

רועי פולקמן: זו הזדמנות לא רק בשוטף, באתגרים שלנו, במיחזור, שזה הנושא של הישיבה הבוקר, אלא גם ביכולת של מדינת ישראל להיות מעצמת חדשנות בתחום העולה של הקלינטק.

רועי פולקמן: אדוני השר, בוקר טוב, הבמה שלך.

זאב אלקין: תודה רבה, רועי.

זאב אלקין: בוקר טוב.

זאב אלקין: אני מודה לכם על ההזמנה לדיון הזה.

זאב אלקין: תמיד בתחום של הסביבה יש הרבה נושאים נקודתיים חשובים.

זאב אלקין: בחלקם נטפל בוועדה היום, את חלקם נציג בוועדות אחרות במשך היום הזה.

זאב אלקין: דווקא בפתיחה של הדיון הזה, דווקא בוועדה הזאת רצינו להציג תכנית חדשה שלנו שניגשת לנושא של הסביבה מזווית קצת מפתיעה.

זאב אלקין: תמיד התרגלנו לראות את הנושא הסביבתי כנושא שצורך כסף לצרכים אמיתיים, כמו הרבה נושאים חשובים לחברה.

זאב אלקין: התפיסה במשרד האוצר כשאתה יושב ומדבר עם אנשי אגף התקציבים היא שסביבה זה משהו שעולה להם כסף.

זאב אלקין: הוויכוח הוא אם הוא עולה כך, אם הוא עולה כך, מה סדרי העדיפויות.

זאב אלקין: הרצון של האוצר הוא להוריד - כמו שתמיד אגף תקציבים פועל - למינימום את העלויות.

זאב אלקין: יש את הקרבות הרגילים שמנהל כל משרד כשהוא מגן על צורך חברתי כלשהו.

זאב אלקין: אני חושב שאנחנו במדינת ישראל מפספסים משהו מאוד מאוד חשוב כשאנחנו ניגשים כך לנושא הסביבתי.

זאב אלקין: זיהינו את זה בתקופה האחרונה.

זאב אלקין: בשנה האחרונה עבדנו על תכנית שמנסה לגשת לנושא סביבה מכיוון אחר לחלוטין.

זאב אלקין: אני תיכף אנסה להציג את זה כאן, כי זו בדיוק הבמה הנכונה בכנסת להסתכלות הזאת.

זאב אלקין: לפניכם תמונה של הפריסה של שוק הטכנולוגיה של הסביבה בעולם.

זאב אלקין: קצת נראה את ההיקפים שעליהם אנחנו מדברים.

זאב אלקין: מדובר פה בשוק שההיקף שלו הוא עצום.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על שוק שסביב 2013 עבר 3 טריליון דולר.

זאב אלקין: בתקופה הקרובה, שזה ב-2020,2025, הוא יגיע ל-6.5 טריליון דולר.

זאב אלקין: מדובר על היקפים גדולים מאוד בשוק העולמי.

זאב אלקין: אני אקח כדוגמה את אחד המקומות הכי מעניינים בהקשר הזה.

זאב אלקין: רק סין לבדה מתכוונת להשקיע בתכנית החומש שלה יותר מטריליון דולר בנושא הסביבתי.

רועי פולקמן: האתגרים שלהם גם עצומים.

זאב אלקין: יש סיבה שאנשים הולכים לעשות את זה, זה נכון.

זאב אלקין: יש להם אתגרים גדולים מאוד בכמה תחומים סביבתיים.

זאב אלקין: הסכומים של ההשקעות הם בלתי נתפסים, עד כדי כך, וסתם אני משתף אותך באנקדוטה, שכשהיינו בביקור עם ראש הממשלה וחתמנו הסכם על שיתוף פעולה עם הסינים בתחום הסביבתי, כולל בנושא הזה של טכנולוגיות סביבתיות, ראיינו אותי לאיזו שהיא כתבה שבה בין השאר הזכרתי את הנתון הזה.

זאב אלקין: הופיעה כותרת ענקית בעיתון על כך שסין הולכת להשקיע מיליארד דולר בנושא של הסביבה.

זאב אלקין: התקשרתי לעיתון ואמרתי שאמרתי טריליון, שלא אמרתי מיליארד.

זאב אלקין: הם אמרו לי שהם היו בטוחים שטעיתי, שאין סכומים כאלה לנושאים הסביבתיים, שזה לא יכול להיות.

זאב אלקין: התשובה היא שזה כן יכול להיות.

זאב אלקין: אלה הם הסכומים.

זאב אלקין: האנקדוטה הזאת מבהירה היטב עד כמה אנחנו לא מפנימים את הנקודה הזאת.

זאב אלקין: לפי הסטטיסטיקה, מהתוצר העולמי תחום הקלינטק תופס כיום כ-5%.

זאב אלקין: ב-2020-2025 הוא הולך לתפוס כ-7%.

זאב אלקין: אנחנו מדברים כאן על פלח גדול מאוד של השוק.

זאב אלקין: נקודה שנייה מאוד מאוד חשובה, וזה לפני שנעבור לביצה הישראלית שלנו, זה התחום שהוא מאוד דינאמי מבחינת התפתחות טכנולוגית כמו הרבה תחומים אחרים בעולם.

זאב אלקין: גם חקלאות היום הפכה לטכנולוגית.

זאב אלקין: הטכנולוגיה בהרבה מובנים תמיד קובעת פריצות בשוק.

זאב אלקין: זה נכון על כל תחום סביבתי שאנחנו נדבר בחלוקה של השוק הזה - אם זה תחום אנרגטי, אם זה תחום ניהול המים, אם זה תחום של טיפול בפסולת, בוודאי כל הטיפול בזיהום אוויר.

זאב אלקין: טכנולוגיה במידה רבה קובעת את ההצלחה כאן.

זאב אלקין: כאן, לכאורה, למדינת ישראל יש פוטנציאל עצום.

זאב אלקין: אם היינו מסתכלים על זה תיאורטית, ותיכף נדבר על מה קורה אצלנו באמת, אנחנו מדינה שמתגאה בזה שהיא מעצמה טכנולוגית בהרבה מאוד תחומים.

זאב אלקין: לכאורה היה מצופה שניקח את היתרונות ואת היכולות הטכנולוגיים שלנו, ניישם אותם גם בתחום הסביבתי, ונשווק אחר כך את הטכנולוגיות האלו בעולם כולו, בוודאי בשוק שהוא מאוד דינאמי.

זאב אלקין: זה תחום שמתפתח, רמת הדרישות כל הזמן עולה בעולם מפותח וגם בעולם מתפתח.

זאב אלקין: עוד פעם, סין זו אולי דוגמה מובהקת של מדינה שרוצה לעבור מקצה לקצה - מחוסר תשומת לב בנושא הסביבתי, להגדרה של זה כאחד מהיעדים המרכזיים של תכנית החומש הסינית בשנים הקרובות.

זאב אלקין: תמיד כשיש התפתחות מהירה יש שוק שיש בו נישות, אתה יכול להיכנס אליו, אם יש לך מה להציע.

זאב אלקין: זה לא שוק תפוס שמחולק כבר בין כל השחקנים הרלוונטיים.

זאב אלקין: לכאורה הכל מצוין, אבל כשהתחלנו לבחון את הנושא הזה לעומק מבחינת המצב שלנו גילינו שממש לא.

זאב אלקין: זה נכון שיש חברות ישראליות שבאמת מביאות את היתרון הטכנולוגי שלנו בתחום סביבה, פועלות בעולם, נותנות שירותים בעולם במדינות שונות, כולל גם בסין, אבל זה הרבה פחות ממה שהיית מצפה ממדינה כמו מדינת ישראל.

זאב אלקין: הסיבה לכך היא שאצלנו התחום הזה לא קיבל איזה שהוא מעמד של התייחסות מיוחדת באותן מסגרות שתומכות בהתפתחות טכנולוגית.

זאב אלקין: התייחסו אליו כעוד אחד מהתחומים הנוספים, לאו דווקא כמשמעותי מבחינת סדר העדיפויות.

זאב אלקין: זיהינו פה מספר חסמים שאיתם צריך להתמודד אם אנחנו לא רוצים לפספס את זה, כי בעוד עשור יהיה מאוחר.

זאב אלקין: אנחנו נמצאים כרגע באיזה שהוא צומת, באיזו שהיא פרשת דרכים.

זאב אלקין: אם ניכנס לזה מהר, יש סיכוי להיכנס לשווקים ולתפוס אותם.

זאב אלקין: אם לא, אחרים ייכנסו, השווקים יהיו פתוחים, ואנחנו בעוד עשור או בעוד 15 שנים נבכה שהייתה פה הזדמנות לכלכלה הישראלית שפספסנו.

זאב אלקין: אלה הם האתגרים או החסמים שאנחנו מזהים אותם: קודם כל, אין בכלל הרבה אנשים שעוסקים בתחום הזה.

זאב אלקין: יש לנו הרבה אנשים מוכשרים בתחום הטכנולוגי שהולכים לתחומים טכנולוגיים שונים, אבל כשבודקים כמה עוסקים בתחום הסביבתי - מעט יחסית.

זאב אלקין: יש לך כל מיני פרמטרים.

זאב אלקין: אתה יכול לבדוק אפילו בכמות הפטנטים בתחום הזה לעומת מדינות אחרות.

זאב אלקין: אתה רואה שאנחנו פה לא במקום שיכולנו להיות.

זאב אלקין: בחרנו לא להעמיס עליכם בנתונים, אבל עשינו ממש מחקר עומק כדי לזהות את הכשלים.

זאב אלקין: הכשלים מתחילים עוד בשלב ההתחלתי, בשלב של הפיתוח של הרעיון.

זאב אלקין: האתגר המרכזי זה לעבור משלב של מעבדה לשלב של הדגמה מספרית.

זאב אלקין: כאן יש אתגרים מאוד מאוד לא פשוטים.

זאב אלקין: זו גם סוגיה של העלות, מחסור במקורות מימון זמינים, וגם סוגיה של החסם הרגולטורי.

זאב אלקין: מה קורה?

זאב אלקין: גילינו שאנחנו כמשרד להגנת הסביבה הופכים הרבה מאוד פעמים למכשלה בפני היזם.

זאב אלקין: באופן טבעי אנחנו רוצים את הטכנולוגיות הבדוקות, המנוסות והכי טובות בעולם, אבל אז בא גורם ישראלי שמפתח טכנולוגיה חדשנית ובודק מולנו כרגולטור אם אנחנו נסכים שהטכנולוגיה הזאת תענה על דרישה סביבתית כזאת או אחרת.

זאב אלקין: התשובה שלנו היא שאנחנו לא רוצים לתמוך בזה כיוון שזה לא בדוק.

זאב אלקין: משהו בדוק זה משהו שבדרך כלל קיים בעולם ואפשר לייבא אותו לכאן.

זאב אלקין: אותו גורם ישראלי שבא עם רעיון טכנולוגי חדשני הולך לשווק את עצמו בעולם.

זאב אלקין: מה השאלה הראשונה ששואלים אותו?

זאב אלקין: איך זה עובד בישראל.

זאב אלקין: הוא אומר שבישראל זה לא עובד, זה אולי עובד במקום אחר.

זאב אלקין: זה מיד מעלה סימן שאלה מאוד גדול.

רועי פולקמן: זה נכון גם בפינטק וגם בתחום הבריאות.

רועי פולקמן: יוצרים סטרטאפים בהיקפים אדירים.

רועי פולקמן: אני פוגש לא מעט כאלה בדיונים.

רועי פולקמן: בכל העולם מייצאים את הטכנולוגיות.

רועי פולקמן: בארץ אין פינטק וגם לא health care בגלל רגולציה.

זאב אלקין: גילינו שגם אנחנו הפכנו להיות מעין חסם כזה.

זאב אלקין: נושא אחרון, חיבור ללקוחות בעולם, שזה יכול להיות בשיווק.

זאב אלקין: דווקא בתחום הסביבתי, בשונה מהרבה תחומי שוק אחרים, חלק גדול מהשוק הזה מלווה ממשלות.

זאב אלקין: אם אתה לוקח את סין, עיקר ההשקעות הן לא השקעות פרטיות, אלא השקעות של גורמים ממשלתיים.

זאב אלקין: חלק גדול מההשקעות הסביבתיות היום, במיוחד בהקשר של הסכם חריג, זה מעבר של כסף מדינתי ממדינה למדינה, קרנות בינלאומיים גדולות וכו'.

זאב אלקין: זה משחק שיש בו משמעות לממשלה.

זאב אלקין: המדינה צריכה להבין שזה תחום שהיא צריכה לתת לו חסות.

זאב אלקין: במסגרת יחסים בין מדינתיים היא צריכה לתת לזה דגש ומשקל.

רועי פולקמן: רק שאלה אחת, השר.

רועי פולקמן: יצא לי בזמנו ללוות איזה פרויקט שהיה במשרד הכלכלה בנושא קלינטק.

רועי פולקמן: הוקמה קרן ממשלתית לסיוע לקלינטק.

רועי פולקמן: אבי פלדמן, לדעתי, מנהל היום קרן כזאת.

זאב אלקין: היא לא בדיוק ממשלתית.

רועי פולקמן: היא במימון ממשלתי.

זאב אלקין: היא בתמיכה.

רועי פולקמן: היה עניין ביטבתה לעשות מרכז לקלינטק.

רועי פולקמן: לצערי, היו שם 4 חברות מכפר סבא.

רועי פולקמן: זה לא תפס, זה לא המריא.

רועי פולקמן: כבר 10 שנים המודל.

זאב אלקין: בוודאי שהנושא הזה נלמד.

זאב אלקין: זה אחת מהחממות היום - -

רועי פולקמן: הם עושים עבודה יפה, אבל זה לא גדל.

זאב אלקין: זה לא מספיק.

זאב אלקין: מפה יצאנו לתכנית שאנחנו כמשרד רצינו להוביל.

זאב אלקין: עוד פעם, אם זה לתפוס שווקים, אז איפה זה ואיפה אנחנו.

זאב אלקין: אנחנו כמשרד להגנת הסביבה הבנו שאם ניתן דחיפה לתחום הזה, המשמעות של זה תהיה גדולה גם על הסביבה פה.

זאב אלקין: אם ישראל תתפתח בטכנולוגיה סביבתית, נרוויח מזה כמי שדואג לתחום הסביבה.

זאב אלקין: גם כל השיח מול משרד האוצר ישתנה.

זאב אלקין: בטח גם המנכ"ל ימצא הזדמנות בהמשך הדיון לשתף אתכם בצרות שלנו, במיוחד בכל העולם של כוח האדם.

זאב אלקין: כל מאבק על כל גרוש הוא מאבק קשה מול משרד האוצר.

זאב אלקין: אם תבוא עם קבלות, רק אז תוכל להסביר למשרד האוצר שזה תחום ששווה השקעה כי הוא מצמיח כסף, מכניס כסף לכלכלה, לא מוציא כסף.

זאב אלקין: הלכנו לפיתוח של תכנית.

זאב אלקין: קיבלנו פה החלטה אסטרטגית לא להמציא את הגלגל.

זאב אלקין: אמרנו שיש גוף, שזו רשות החדשנות, שהיא הגוף מטעם המדינה שערוך למצבים של דחיפה של תחום טכנולוגי כזה או אחר.

זאב אלקין: אנחנו נבוא אליו, ננסה לשכנע אותו לבנות ערוץ מיוחד, או אפילו כמה ערוצים, בשלבים השונים בעניין הזה.

זאב אלקין: נעזור לגייס לזה כסף ממשרד האוצר, כי למשרד הכלכלה ולרשות החדשנות יש הרבה יעדים והרבה נושאים.

זאב אלקין: על הפלטפורמה הזאת, בלי עוד פעם להשקיע בבירוקרטיה ולבנות רפורמה נוספת, ניכנס כשותף.

זאב אלקין: בנינו כאן תכנית שיש לה את כל המרכיבים השונים מול החסמים שעליהם דיברנו - גם הנעת יזמים פוטנציאליים לתחום מבחינת הכישרונות שילכו ויעסקו בתחום הזה, גם תמיכה בביצוע מחקרים יישומים בשיתוף פעולה בין אקדמיה לתעשייה, לתמוך בעולם האקדמי להיכנס לתחומים האלה בשיתוף פעולה עם התעשייה, גם להגדיל את מספר חברות הסטרטאפ שנמצאות בשלבי פיתוח מוקדמים דרך הקמת מעבדה מיוחדת, מעבדה לחדשנות, שתלך קודם – אנחנו עושים את זה כפיילוט - על 12 מיזמים כאלה, וכמובן הסוגיה המשמעותית של תמיכה בחברות הסטרטאפ שנמצאות בצמיחה לאחר הדגמה מסחרית במעין מתקני הרצה כאלה.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על כ-35 פרויקטים שונים במתקני ההרצה.

זאב אלקין: במקביל הלכנו אלינו הביתה על שינוים רגולטוריים רלוונטיים, שזה נושא מאוד עדין.

זאב אלקין: אנחנו לא רוצים לקחת סיכון על הבריאות והסביבה, אבל גם אי אפשר להגיד: תוכיחו את עצמכם אי שם בעולם, רק אז תבואו אלינו לישראל.

זאב אלקין: אנחנו מוכנים להקדיש מאמץ מיוחד, שהוא בדרך כלל לא נדרש מאיתנו, לבדיקה יותר מעמיקה של יוזמות כאלו או אחרות, ולאפשר, באופן מבוקר כמובן, תוך כדי בקרת הסיכונים, את היישום שלהן כאן מבחינה רגולטורית.

זאב אלקין: אנחנו מתקנים את התקנות הרגולטוריות של עצמנו כך שעצם היותך יזם ישראלי בטכנולוגיה סביבתית תיתן לך איזו שהיא עדיפות מסוימת, כמובן תוך כדי בקרת נזקים רלוונטיים, כדי שלא נהמר פה על בריאות הציבור והסביבה.

זאב אלקין: הדבר האחרון זה הליווי בשיווק.

רועי פולקמן: לפתוח את השוק.

זאב אלקין: חתמנו בסין מספר הסכמים, גם ברמה מדינתית וגם ברמת מחוזות, כדי לתת מטריה, הגנה ותמיכה ממשלתית לפרויקטים סביבתיים שם.

זאב אלקין: חוץ מזה שהתלוויתי לראש הממשלה, הוצאנו אחר כך משלחת עסקית בתחום הזה של טכנולוגיית סביבה לסמינרים.

זאב אלקין: עוד פעם, לא התפתינו להישאר רק בבייג'ינג, גם הלכנו לכמה מחוזות.

זאב אלקין: אנחנו מאמינים שדווקא במחוזות עיקר השוק.

זאב אלקין: בייג'ינג הרבה יותר צפופה.

זאב אלקין: עיקר הפעילות ועיקר הכסף נמצא שם, לא בבייג'ינג, בעשייה הזאת.

זאב אלקין: היו הדים מאוד מאוד חיוביים.

זאב אלקין: היו הסכמים שנחתמו, שיתופי פעולה שנעשו מהפעילות הזאת.

זאב אלקין: אנחנו מצפים עכשיו לכמה משלחות סיניות שצריכות לבוא לכאן במהלך השנה מהמחוזות ומהשלטון המרכזי, שיראו גם טכנולוגיית סביבה אצלנו, שיראו שלמדינת ישראל יש מה להציע.

זאב אלקין: בתחום המים, ששם זה מפותח, לא צריך לחכות לתוצאות של כל התכנית הזאת בכדי שיהיה מה לשפר.

זאב אלקין: גם בתחום של האנרגיה יש לנו להציע.

זאב אלקין: אתה מדבר פה על תכנית שכל ההיקף שלה לשנתיים הקרובות היא כ-65 מיליון שקל.

איתן ברושי: אדוני השר, יו"ר הוועדה והמנכ"ל, זה דיון חשוב.

איתן ברושי: כמי שמכיר קצת את הדברים מסביב, אני יכול לומר לכם, לאדוני השר, שהמשרד הזה הוא אולי הצעיר ממשרדי הממשלה, אבל הוא הפך בפרק זמן קצר מאוד למשרד מאוד חשוב, לא למשרד האחרון.

איתן ברושי: תראו, ישראל זאת מדינה קטנה מאוד.

איתן ברושי: ככה נוצרנו.

איתן ברושי: יש שמועות שהיא תהיה עוד יותר קטנה.

איתן ברושי: יש שמועות כאלו.

איתן ברושי: למה אני אומר את זה?

איתן ברושי: כי השאלה היא איך מדינה כזאת יכולה להחיל את כל הפיתוח העתידי של מאות השנים הבאות.

איתן ברושי: כנראה שבמגבלת השטח שלנו היא לא יכולה לבטא את כל מה שצריך בכל התחומים.

איתן ברושי: חלק מהפתרונות זה הקמת איים בים, להוציא משטח המדינה נושאים של תשתיות ונושאים אחרים, להקים אותם בים.

איתן ברושי: לישראל יש חוף ים גדול מאוד, הוא לא מנוצל בשום תחום, גם לא בתחום הכלכלי.

זאב אלקין: יש תכנית ממשלתית.

איתן ברושי: זו לא בשורה טובה שיש תכנית ממשלתית.

איתן ברושי: יש הרבה תכניות, רובן לא מתבצעות.

איתן ברושי: תראו, חברים, אין יום ואין שעה שאין לנו מאבקים על איכות הסביבה.

איתן ברושי: מה שקורה זה שהחברה הישראלית עומדת בפני מבחנים קשים בשאלת ההתייחסות שלה לפרויקטים בכלל ושל הממשלה בפרט.

איתן ברושי: למשל, שאלת האסדות בחוף כרמל.

איתן ברושי: לאן שלא מגיעים עולים עלינו, על כולם.

איתן ברושי: אם הממשלה קובעת שצריך להקים אסדות, אז תחליטו כן או לא, מה המרחק.

איתן ברושי: בשאלת אתרי תחנות הגז, טורבינות, אנרגיה מתחדשת המדינה צריכה להגיד מראש את עמדתה.

זאב אלקין: היא אומרת.

איתן ברושי: היא צריכה להיות ברורה.

איתן ברושי: אם יש לכם התנגדות, הפרויקט לא יכול לעלות על סדר היום.

איתן ברושי: אם הוא עולה על סדר היום ומאושר, הוא מאושר גם בהיבט של הגנת הסביבה.

איתן ברושי: מה שקורה זה שהמחלוקת הכי גדולה במדינה אחרי השאלות של גבולות הארץ היא בשאלות האלו.

איתן ברושי: כל אחד מומחה.

איתן ברושי: משקיעים בזה המון אנרגיה והמון כסף.

איתן ברושי: אני אומר לכם, האזורים, ובעיקר הפריפריה, קרועים במאבקים, כל אחד רוצה את האירוע, את השינוי, אבל רק בגזרת השני.

איתן ברושי: מועצות אזוריות לא התרגלו לזה שאם הן מחזיקות 86% מהקרקעות יש להן גם את האחריות לתת את הפתרון לתשתיות.

איתן ברושי: המשרד צריך להיות פה הרבה יותר מנהיג, הרבה יותר מוביל, הרבה יותר משפיע על המציאות, לא להשאיר את זה למאבקים של אזרחים.

איתן ברושי: משפט אחרון, אדוני השר.

איתן ברושי: אני מעלה ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה – עדכנתי את המנכ"ל שלך – הצעת חוק שניתן באזורי עדיפות א' ו-ב', בשטחי חקלאות, לבצע פרויקטים של אנרגיה מתחדשת, אנרגיה סולארית עד 1,000 דונם, לא עד 250 דונם בלבד, כי אין פרויקטים ב-250 דונם, כי אנחנו רחוקים מהיעד שהממשלה הציבה לעצמה, כי יש משבר במים ובחקלאות.

איתן ברושי: אני מבקש שתתמכו בזה, זה נכון לכל היבט.

לאה פדידה: ללא ספק נעשים בשנים האחרונות צעדים גדולים בלשים את נושא הסביבה במקום שראוי לו.

לאה פדידה: האחריות שלנו כמחוקקים וכאזרחים היא לשמור ולהשאיר לדורות הבאים את הסביבה.

לאה פדידה: יש דברים שאנחנו מתקדמים.

לאה פדידה: למשל, באזור רמות מנשה, אזור אליקים, הקמנו מתחם ביוספרי, הכרזנו שזה מקום לשימור, שלא צריך לפגוע בצומח.

לאה פדידה: מאידך, אנחנו מאשרים שם הרס טוטאלי, מעבר של צינורות עיליים ותת קרקעיים של גז קונדנסט.

לאה פדידה: זו חלמאות.

לאה פדידה: אם ישבו אנשים חכמים וחשבו שהמקום הזה הוא מתחם ביוספרי שאנחנו צריכים להשאיר אותו לדורות הבאים, על מיני הצומח שבו, על מיני הקרקע, איך אנחנו מאפשרים דבר כזה, במיוחד כשישנן חלופות אחרות שנבחנו?

לאה פדידה: אולי הן עולות קצת יותר.

לאה פדידה: אני חושבת שהסביבה לא צריכה להישקל על פי המטבע, אלא על פי הצורך שלנו להשאיר לדורות הבאים.

רועי פולקמן: תודה, חברת הכנסת פדידה.

רועי פולקמן: אנחנו ננסה להתייחס לדברים האלה לקראת הסוף.

רועי פולקמן: אני רוצה לעשות את המעבר לנושא של חוק הפיקדון, נושא מיחזור בקבוקי המשקה.

רועי פולקמן: כשהייתי יועץ של ראש העיר ירושלים, היה דיון גדול על נושא המיחזור בירושלים, על פינוי פסולת למיחזור.

רועי פולקמן: המשרד להגנת הסביבה היה עסוק אז בגישת הזרמים.

רועי פולקמן: ניסו להסביר שבירושלים אין בכלל חדרי אשפה בחצי מהבתים.

רועי פולקמן: דיברנו על היכולת לאסוף, על העלויות המטורפות של לבצע.

רועי פולקמן: זה היה לפני הדיבור על שני זרמים.

רועי פולקמן: היו דיונים וויכוחים אין קץ.

רועי פולקמן: אפרופו החדשנות או אי החדשנות במשרד להגנת הסביבה, היה לנו ויכוח של שנה על זה שצריך מיחזור בטכנולוגיות, מה שבסוף קרה.

רועי פולקמן: יש בעיות עם זה.

רועי פולקמן: אני לא נכנס למודל, אבל היה ויכוח של שנים על התאמת המודל.

רועי פולקמן: המודל של 4 פחים, 5 פחים באירופה, כך צריך שיהיה גם בירושלים.

רועי פולקמן: היו ויכוחים של שנים עם המשרד להגנת הסביבה, עם איומים על הטמנה, עלויות, סגירה של מעלה אדומים, המטמנה וכל הדברים האלה.

רועי פולקמן: יש בהחלט אתגר להסתכל קדימה.

רועי פולקמן: לפעמים יש קונספציות.

רועי פולקמן: היה ויכוח של שנים בין עיריית ירושלים למשרד להגנת הסביבה על הקונספציה של המיחזור בירושלים, מה מתאים.

זאב אלקין: עדיין יש.

רועי פולקמן: ועדיין יש.

רועי פולקמן: זה מביא אותנו לדיון על הקשר בין היעדים שעליהם כולנו סביב השולחן הזה מסכימים, לבין השיטה הנכונה להגיע ליעדי המיחזור.

רועי פולקמן: כאן אני רוצה להגיד משהו על מה שחבר הכנסת ברושי אמר.

רועי פולקמן: סביב השולחן הזה יושבים גם לא מעט ארגוני סביבה.

רועי פולקמן: הייתה לי את הזכות להיות פעם שייך לאחד הארגונים האלה, בעבר הרחוק.

רועי פולקמן: אני חושב שבכל הנושאים שקשורים בסביבה, בוודאי בתחום המיחזור, שהם לא רק רגולציה אלא גם חינוך של השוק ושינוי הרגלים של ציבור, השותפות בין החברה האזרחית, ארגוני הסביבה, המערכת הפוליטית והממשלה היא המפתח.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אין כאן יריבות.

רועי פולקמן: לפעמים יש מחלוקות על הדרך, לפעמים יש אגרסיביות על לוחות זמנים, כל מיני דברים, אבל בוודאי יש אינטרס לשיתופי פעולה.

רועי פולקמן: בימים האחרונים עלה שוב הנושא של יעדי המיחזור.

רועי פולקמן: הייתי שמח שהחלק הראשון של ההתייחסות יהיה ליעדים, כי קודם כל יש ויכוח על השיטה.

רועי פולקמן: יש מי שיגיד שצריך פיקדון, יש מי שיגיד שצריך מיחזור בקבוקים בשיטות אחרות.

רועי פולקמן: אני רוצה להודות לשר שנמצא כאן כדי להציג את החלטתו, גם אם יש עליה ביקורת.

רועי פולקמן: אני חושב שזו אמירה פוליטית חשובה לגבי ללכת לא על פיקדון של בקבוקי משקה גדולים אלא על אלטרנטיבות מיחזור.

רועי פולקמן: השאלה בסוף היא איך מתקדמים ביעדים.

רועי פולקמן: השיטה פחות חשובה.

רועי פולקמן: המטרה היא להגיע להיקפי מיחזור משמעותיים בכל התחומים, זה הנושא המרכזי שאנחנו רוצים להקדיש לו את החצי שעה הקרובה לפחות.

רועי פולקמן: בקשה, השר.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: קודם כל, אכן נכון.

זאב אלקין: בין שאר הסיבות שאני כאן והיה לי חשוב להגיע לישיבה הזאת, לא רק לשלוח את הצוות המקצועי, זה כי התקבלה בתקופה האחרונה החלטה שלפי החוק הייתה צריכה להיות החלטה שלי, לפחות בשלב הזה.

דניאל מורגנשטרן: החלטה די מבישה, אדוני השר.

זאב אלקין: מותר לבקר, והבית הזה נועד כדי לבקר ולהביע עמדות שונות.

זאב אלקין: הסיבה שאני כאן היא בדיוק בגלל שלפי החוק מי שהיה צריך להיות אחראי על ההחלטה ולקחת אחריות זה אני כשר.

זאב אלקין: היה לי חשוב לא להשאיר כאן רק את אנשי המקצוע.

זאב אלקין: אמנם את ההחלטה שקיבלתי לא קיבלתי לפי כלל אצבע אלא אימצתי את ההמלצה של גורמי המקצוע, אבל האחריות היא עלי, לא עליהם, לכן היה חשוב לי להופיע, להסביר ולהציג אותה.

זאב אלקין: בהחלט נקבל באהבה גם עמדות אחרות, אבל אני מציע שקודם תתנו לנו להציג אותה.

זאב אלקין: אנחנו נחלק את ההצגה שלנו לשני חלקים, כי ככה היה בתהליך וחייב להיות לפי חוק.

זאב אלקין: יש פה שאלה של עובדות, מה קורה בתחום הזה היום, מה לגבי השנה הספציפית של 2016 שעל סמך השנה הזאת היינו צריכים לקבל החלטה.

זאב אלקין: שאלה שנייה, מה ההחלטה שהשר צריך לקבל.

זאב אלקין: זו כבר סוגיה של שיקול דעת שלי.

זאב אלקין: אני מציע שאת החלק הראשון יציגו גורמי המקצוע, הם אלה שהיו אמונים על הצגה בפני של הנתון הסופי.

זאב אלקין: מדובר במציאות לא פשוטה - תיכף תבינו למה - של ניסיון להגיע לחקר האמת בהגעה למספר הנכון, עד כמה שאפשר היה להגיע בנתונים האלה למספר הנכון.

זאב אלקין: עם המספר הזה הייתי צריך ללכת ולקבל החלטה.

זאב אלקין: אני מציע, גיא, שתציג את התשתית המשפטית הרלוונטית ואת הנתונים.

זאב אלקין: אני רק מציע שבפתיחת הדיון, היות ושאל היו"ר על הסוגייה הכוללת של סוגית המיחזור מעבר לסוגיית הבקבוקים, תאיר את עינינו באיזה אחוז מכלל שוק הפסולת אנחנו כרגע עוסקים, מה המדיניות הכוללת שלנו בסוגיית של המיחזור.

גיא סמט: ביום שבת קראתי איזה מאמר מגוחך ב-ynet שטען ש15% ממשקל הפסולת זה בקבוקים.

גיא סמט: אין לזה שום קשר למציאות, אבל זו כבר שגרה.

גיא סמט: בימים האחרונים מתווספת עוד כתבה כזאת.

גיא סמט: אנחנו מדברים על 15,000 אלף טון פסולת של בקבוקים, שזה מתוך 5 מיליון.

גיא סמט: המספר 15 אולי נכון, אבל זה לא במספר המשקלי.

גיא סמט: הפרופסור טעה בסדר גודל.

גיא סמט: אנחנו מדברים על אחוז, על אחוז וחצי.

גיא סמט: מבחינה נפחית הוא שוב טועה.

גיא סמט: הוא מדבר על 30%.

גיא סמט: ראיתי חוזר על עצמו בעיתונים אחרים שהנפח של מכלי המשקה הוא 30%.

גיא סמט: כל אחד מאיתנו זורק פסולת לפח.

גיא סמט: אין 30% מכלי משקה בפח, אלא אם כן הייתה מסיבה באותו ערב.

גיא סמט: אנחנו מדברים על 8%, על 5%.

זאב אלקין: בנפח.

גיא סמט: צריך לשים את המספרים איפה שהם צריכים להיות.

גיא סמט: יש פה דיסאינפורמציה כנגדנו, כנגד ההחלטה.

ירון ברדוגו: רק תיקון קטן.

ירון ברדוגו: זה 30,000 טון מכירות.

ירון ברדוגו: נכון ש-15,000 טון זה האיסוף.

רועי פולקמן: גיא, חשוב שהנתונים שאתם אוספים יהיו זמינים.

גיא סמט: הם זמינים.

גיא סמט: מי שכתב את הכתבה לא היה צריך להתאמץ.

גיא סמט: סקר הפסולת נמצא באתר האינטרנט של המשרד.

גיא סמט: לא אנחנו ערכנו אותו.

גיא סמט: מה שאנחנו רוצים להציג זה רקע כללי על החוק, אחר כך לגלוש ישר לתוך המספרים.

גיא סמט: חוק הפיקדון מבדיל בין מכלים גדולים למכלים קטנים.

גיא סמט: על הקטנים הוטל פיקדון של 30 אגורות.

גיא סמט: הגדולים נאספים ללא פיקדון החל משנת 2006.

גיא סמט: סרגל האיסוף מוגדר במסגרת החוק.

גיא סמט: יש לנו החלה אוטומטית של פיקדון.

גיא סמט: אם אספו החברות פחות מ-47%, אין שיקול דעת לשר, יש פיקדון אוטומטי.

גיא סמט: מנגד, מהצד השני, אם עברנו את ה-55%, יש עמידה ביעד, החוק ממשיך.

גיא סמט: החלטת השר היא בין 47% ל-55%.

גיא סמט: מעבר לזה יש קנס של 60 אגורות על כל מכל משקה שלא נאסף מתחת ל-55%.

זאב אלקין: אני רק אחדד פה נקודה מסוימת.

זאב אלקין: זה לא היה בתהליך החקיקה המקורי של חוק הפיקדון, זה היה תיקון ב-2010.

זאב אלקין: המחוקק פה יצר מין גרזן על החברות.

זאב אלקין: הוא אמר: אם אתם נופלים מתחת ל-47% בהיקף הכלל ארצי, אוטומטית יהיה חוק פיקדון - זה במסגרת הוויכוח שהיה אז בכנסת אם כן להחיל או לא להחיל – אבל אם עברתם 55% בשנה הזאת, זה ירד מסדר היום ויחזור לסדר היום בשנה אחרי זה.

זאב אלקין: הגרזן תמידי כל שנה.

רועי פולקמן: כל עוד עומדים ביעדים.

זאב אלקין: לפי השיטה הזאת.

זאב אלקין: אם נפלת, נפלת פעם אחת.

זאב אלקין: אם לא נפלת, בשנה הבאה בודקים אותך, בשנה אחרי זה בודקים אותך.

זאב אלקין: אין כרגע בחוק נקודת יציאה שקובעת שנגמרה הבדיקה.

זאב אלקין: יש רצועה מסוימת שבה המחוקק אמר: הייתם קרובים ליעד שרציתי שתגיעו.

זאב אלקין: אמנם לא הגעתם אליו, אבל הוא לא מספיק נמוך.

זאב אלקין: אם אתם מעל 47%, כאן, לפי הנתונים, לפי המצב ולפי שיקולים שונים, השר יכול להחליט להוריד את זה לחוק הפיקדון, או לחילופין, להשאיר את זה במציאות של גרזן, לחשוב על זה כל שנה.

זאב אלקין: חשוב פה להבין את המנגנון.

זאב אלקין: השאלה הזאת תחזור לשולחן במסגרת החוק.

זאב אלקין: או שיוחל חוק הפיקדון, או שכל שנה היא תעמוד על השולחן, או שיהיה שינוי חקיקתי כזה או אחר.

זאב אלקין: זה כרגע המתכונת של החקיקה.

זאב אלקין: נשאלתי הרבה פעמים למה השתהיתי עם ההחלטה עד עכשיו כשמדובר על החלטה בעקבות נתוני 2016.

זאב אלקין: לפי החוק אין לי סמכות לקבל החלטה עד שהממונה על תחום הפסולת במשרד, שהוא לפי חוק אמון על הנתונים, מניח על השולחן שלי ואומר שזה המספר של 2016.

זאב אלקין: עד שהמספר הזה לא קיים יכול להיות יש לי סמכות, יכול להיות שאין לי.

זאב אלקין: זה תלוי במספר.

זאב אלקין: עד שהמספר לא הונח על שולחני, והוא הונח על שולחני בסוף מרץ 2018 – זה מסיבות שתיכף תבינו למה - זה לא היה בכלל נתון לשיקול דעתי.

זאב אלקין: התקופה שבה אני לקחתי את זה להתלבטות הייתה תקופה של חודשיים בלבד, וזה כי רציתי לקבל עוד נתון מסוים לאיזו שהיא קריאת כיוון.

זאב אלקין: יש עוד נקודה נוספת שלפי פרסומים ראיתי שיש חוסר הבנה טוטאלי.

זאב אלקין: יש חוסר הבנה בין עולם הקנס לעולם של ההחלטה על הפיקדון.

זאב אלקין: עולם הפיקדון לא נקבע לפי גורם איסוף כזה או אחר, הוא נקבע מצרפי על כלל המשק.

זאב אלקין: צריכים - במקרה הזה זה גיא - להניח על השולחן שלי את אחוז האיסוף בכלל המשק.

זאב אלקין: כל שחקן באיסוף, אפילו אם הוא מייצג קבוצה של יצרנים שהחליטו לפעול דרכו, צריך לעמוד באותם יעדים באופן פרטני.

זאב אלקין: לדוגמה, יכול להיות שיהיה על כלל המשק 60%.

זאב אלקין: אם תהיה קבוצה של יצרנים שיגיעו ל-45%, הם יחטפו קנס מאוד גדול.

זאב אלקין: אין שום קשר בין הקנס שהם יקבלו לבין החלטה על הפיקדון.

זאב אלקין: סביב העניין הזה יש בלבול לא נורמאלי.

זאב אלקין: ראיתי המון פרסומים.

זאב אלקין: אחת מקבוצות היצרנים, אולי הגדולה ביותר, הגיעה לאחוז פחות מ-47, אז אמרו שלפי זה היו צריכים להחיל את חוק הפיקדון.

זאב אלקין: זה ממש לא נכון.

זאב אלקין: זה לא החוק.

לאה פדידה: זה הולך הפוך, למה לא להחיל את חוק הפיקדון.

זאב אלקין: אני לא נכנס כאן לשיקול הדעת של המחוקק.

זאב אלקין: אפשר לשנות את החוק.

זאב אלקין: המחוקק שהיה כאן אמר שיותר מ-55% אין בכלל שיקול דעת לשר, אין חוק הפיקדון, לא קיים.

זאב אלקין: גם בפחות מ-47% אין שיקול דעת לשר, יש את חוק הפיקדון.

זאב אלקין: הרצועה הצרה מ-47 עד 55 זה לשיקול דעת השר.

לאה פדידה: מה עם האמירה – השאלה אם ציטטו אותך נכון - שאתה לא מחליט על חוק הפיקדון כי הכסף לא מגיע לציבור?

לאה פדידה: אתה השר להגנת הסביבה.

זאב אלקין: חברת הכנסת פדידה, אני אסביר את הנימוקים שלי כשנגיע לעובדה שזה בכלל לשיקול דעתי.

רועי פולקמן: לא הייתי רוצה שנהפוך את הדיון לדיון על פרשנויות משפטיות.

רועי פולקמן: המסגרת החוקית ברורה.

רועי פולקמן: אני חושב שאנחנו צריכים לסמן מה היעדים, איפה הקשיים שלנו במדידה.

רועי פולקמן: אם לא יודעים מה המצב בשטח, קשה להציב יעדים, קשה לנהל דיון פיקוחי, שזה מה שהכנסת פה אמורה לעשות.

רועי פולקמן: צריך לחשוב מה הכלים.

רועי פולקמן: השר מציג את הסיבות למה החלטה כזאת או אחרת נכונה.

רועי פולקמן: הדיון הוא לא אם זה 47, 49 או 53.

רועי פולקמן: זה חשוב, אבל אני לא רוצה שבזה נתמקד.

גיא סמט: היה לנו קושי בביקורת.

גיא סמט: הקושי בביקורת נבע מזה שאחד האספנים של תאגיד אל"ה, "רז הנקודה הירוקה", שאסף 7,186 טון, הוא 42% מהאיסוף שעליו דיווחה אל"ה, כשאל"ה היא רוב בשוק, היא כ-95% מהשוק.

גיא סמט: לא קיבלנו אסמכתאות, תעודות שקילה.

גיא סמט: אנחנו ביקשנו תעודות שקילה, ביקשנו לראות מה נכנס לתוך המפעלים.

גיא סמט: לא הצלחנו לקבל מתאגיד אל"ה, גם לא מפניות ישירות שעשינו אליו.

גיא סמט: מה שעשינו זה פנינו למכס.

רועי פולקמן: גיא, אם מבקשים ממני דוח מס הכנסה ואני לא מגיש, אני מקבל על זה עונש.

רועי פולקמן: אני עכשיו בדיוק צריך לשלוח טפסים.

רועי פולקמן: אם תאגיד אל"ה לא מגיש, תקנסו אותו על אי הגשת מסמכים.

זאב אלקין: אל"ף, אתה מקדים את המאוחר.

רועי פולקמן: יש פה נציגים של תאגיד אל"ה?

רועי פולקמן: הם לא נמצאים בדיון?

רועי פולקמן: תאגיד אל"ה לא נמצא בדיון על מיחזור בקבוקי משקה?

דניאל מורגנשטרן: יש להם בטח לוביסטים.

לאה ורון: אולי כי הם הוזמנו ולא מצאו לנכון להגיע.

רועי פולקמן: אני מבקש שבתור ועדת הכלכלה נוציא אליהם הערה.

רועי פולקמן: אנחנו נבחן מה הכלים שאנחנו יכולים.

רועי פולקמן: אני גם פונה למשרד.

זאב אלקין: אל"ה לא עובד אצלנו.

זאב אלקין: כשמזמינים אותנו אנחנו באים.

זאב אלקין: אל"ה זה גוף פרטי.

לאה ורון: אנחנו אחראים על הזימון.

זאב אלקין: אנחנו לא מזמינים לפה, אנחנו מוזמנים.

רועי פולקמן: אנחנו נבחן קיום דיון מיוחד על תאגיד אל"ה.

רועי פולקמן: זה ביזוי של הכנסת לא להגיע לדיון כזה.

לאה פדידה: הם הוזמנו?

רועי פולקמן: בוודאי שהם הוזמנו.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לבחון מה המשמעויות.

רועי פולקמן: יכול להיות שנצטרך לקבל החלטה על דיון, הצעה לסדר, חקיקה, כל דבר אחר.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שתאגיד אל"ה לא יטרח לשלוח נציג לדיון כזה.

זאב אלקין: 2016 הייתה השנה הראשונה של הבדיקה.

זאב אלקין: עד אז הבדיקות האלו היו וולונטריות, הן התבססו תמיד על הצהרה עצמית, על דוח חתום של רואה חשבון של הגופים.

זאב אלקין: אל"ה הגישה לנו דוח חתום על ידי רואה חשבון.

זאב אלקין: קבלני המשנה שלה הגישו לה.

זאב אלקין: היות ו-2016 הייתה שנת הפעלה ראשונה, לא הסתפקנו בזה.

זאב אלקין: כיוזמה שלנו אמרנו שאנחנו רוצים יותר תיעוד, שאנחנו רוצים בקרה של חברת חשבון נפרדת.

מיה יעקובס: שילמתם לה המון כסף, אבל אז לא הסכמתם עם הנתונים שלה והלכתם על הנתונים של אל"ה בכל זאת.

גיא סמט: אנחנו ערכנו את הדוח.

גיא סמט: לא קיבלנו את הנתונים.

גיא סמט: תאגיד אל"ה דיווח לנו ש-90% ניצלו הרבה יותר מהיעד.

גיא סמט: אנחנו ביצענו את הביקורת.

גיא סמט: מעבר לקנס שצריך לתת, צריך לדעת איפה אנחנו נמצאים כמשרד, כמחוקק.

גיא סמט: אני צריך להבין איפה אני נמצא, באיזה אחוז הייצוא, ואז להעביר את ההמלצה לשר.

גיא סמט: מה שעשיתי זה פניתי למכס וביקשתי את מסמכי הייצוא, כדי לקבוע את גובה האיסוף שמתבצע שם.

גיא סמט: קיבלנו תעודות ייצוא של פחות מ-3,000 טון, דהיינו שחסרים לנו כ-5,000 טון.

גיא סמט: 2,000 מתוך 3,000 טון חשבנו שאפשר להעביר לטובת עמידה ביעד.

גיא סמט: החלק שקיזזנו זה בעבור חוק הפיקדון על מכלי משקה קטנים.

גיא סמט: הגענו למצב שאנחנו לא מאמינים לדיווחים שקיבלנו.

גיא סמט: ניסינו לקבוע את אחוז האיסוף, שזו הסמכות שלי.

גיא סמט: את הפער עצמו העברנו לחקירת משטרה, הוא נמצא בחקירת משטרה.

גיא סמט: רצינו לדעת איפה אנחנו נמצאים כמשרד על-מנת להמליץ לשר.

גיא סמט: כשאספנו את כל הנתונים שיש לנו לגבי האיסוף שנעשה במשק, לא רק במה שעשה תאגיד אל"ה אלא גם במה שנאסף על ידי גורמים אחרים, הגענו ל-51.46%.

גיא סמט: צריך להבין שהדברים האלה מסתייעים באמצעים סטטיסטיים, בבדיקות.

גיא סמט: יעד האיסוף הפרטני היה 44% של תאגיד אל"ה.

גיא סמט: יש קנס של 60 אגורות לכל מכל משקה.

גיא סמט: שווי הקנס הכולל הוא 48 מיליוני שקלים, וזה לשאלתך אם התאגיד נקנס.

גיא סמט: כן, התאגיד נקנס.

גיא סמט: החברות שעשו בו שימוש נקנסות ב-48 מיליוני שקלים.

גיא סמט: זה קנס מאוד גבוה.

רועי פולקמן: אם יש תאגיד אחד שהוא מונופול, גם הקנס - -

זאב אלקין: הוא לא מונופול.

רועי פולקמן: הוא כמעט.

רועי פולקמן: הוא שולט בתשעים ומשהו אחוז מהשוק.

זאב אלקין: זאת החלטה של יצרנים.

רועי פולקמן: ברור לי, אני מבין את זה.

דניאל מורגנשטרן: הוא מונופול טבעי.

רועי פולקמן: אם אתה מטיל עליו קנס או לא מטיל עליו קנס, זה לא באמת משנה את ההתנהגות שלו.

גיא סמט: למה?

זאב אלקין: להרכב שלו זה המון כסף.

רועי פולקמן: זה שתאגיד אל"ה לא נמצא כאן מעורר הרבה סימני שאלה על מערכת היחסים עם הרגולציה.

רועי פולקמן: האם אנחנו צופים שזה ישתנה?

רועי פולקמן: יכול להיות שעדיף ככה, שזה יותר טוב לאזרח, ויכול להיות שעדיף אחרת.

רועי פולקמן: השאלה אם אנחנו יכולים לעלות ביעדי המיחזור, להגיע ליעדים שהמשרד והשר מציבים בשיטה הזאת.

רועי פולקמן: מה, שנה הבאה הוא ישתפר, הוא יגיש יותר מסמכים?

רועי פולקמן: אם הוא ירצה להמשיך להתחמק, הוא ימשיך להתחמק.

רועי פולקמן: שנה הבאה הוא יחפש שיטה יותר מתוחכמת לבשל את המספרים.

זאב אלקין: היצרנים פה חטפו קנס שהוא, כפי שגיא ציין, בסדרי גודל שהם בכלל לא שיערו שהוא יכול להגיע לשם.

זאב אלקין: אגב, זה בכלל לא שיקול דעת שלי או שלו.

דניאל מורגנשטרן: הם לא ישלמו אותו, אדוני השר, תהיה שקט.

דניאל מורגנשטרן: אני מכיר אותם.

זאב אלקין: יש חוק.

זאב אלקין: אנחנו עדיין במדינת חוק.

רועי פולקמן: דווקא קנסות אנחנו יודעים לגבות.

זאב אלקין: יש פה קנס ברור.

זאב אלקין: המשרד קבע את עמדתו לא בכאילו, לא אולי, לא שמא, אלא בצורה מאוד ברורה.

זאב אלקין: ברגע שמניחים מספר פרטני על אל"ה, רואים כמה הוא פוטר מהיעד, אוטומטית זה מה שיוצא בקצה של הנוסחה.

זאב אלקין: זה לא שיקול דעת של אחד מאיתנו.

זאב אלקין: כמו בכל מדינת חוק, רשאי מישהו, אם הוא לא מסכים עם החישוב שלנו, לערער על זה לבית משפט.

זאב אלקין: אנחנו נגן על זה, כי אנחנו בטוחים שאלה הנתונים.

זאב אלקין: אנחנו עומדים מאחוריהם.

זאב אלקין: כמו בכל מדינת חוק מי שמשיתים עליו קנס יכול לנסות להגן על עצמו.

זאב אלקין: אני מעריך שהוא ינסה ויפסיד, אבל אני לא בית משפט, אני לא צריך לקחת את הסמכות של בית משפט.

זאב אלקין: הקנס הוא גדול.

זאב אלקין: אתה שואל מה יהיה?

זאב אלקין: אני מניח שיצרני משקאות מאוד כועסים על אל"ה, אם זה הכסף שהם צריכים עכשיו להוציא מהכיס ולשלם.

זאב אלקין: אני מניח שהם יעשו דיון עומק מאוד רציני איך הם עולים למצב שהם לא ישלמו את הקנסות.

זאב אלקין: תפקידי כרגולטור זה לעשות שני דברים.

זאב אלקין: אחד, להשית את הקנס, ללכת לכיוון מסוים בצורה מאוד ברוטאלית, ושניים, להחליט אם כן פיקדון או לא.

זאב אלקין: תיכף נגיע לזה.

ירון ברדוגו: יש דבר שלא מדברים עליו בכלל.

ירון ברדוגו: תאגיד אל"ה, לפי הדוח הסופי, דיווח ש-53% מהאיסוף, מעל חצי, זה מתחנות מעבר, ממזבלות.

ירון ברדוגו: מה שיוצא פה זה שהמדינה מעודדת את הציבור לזרוק את הבקבוקים עם החיתולים, עם העגבניות לפח הירוק, ומכירה בעמידה ביעדים ממזבלות.

ירון ברדוגו: יש הסכם שהמשרד חתום מול היצרנים.

ירון ברדוגו: הוא אומר שכל פעולות האיסוף חייבות להיות ממומנות באופן וולונטרי על ידי היצרן.

ירון ברדוגו: זה לא קורה.

ירון ברדוגו: הציבור מממן את המזבלות שמוציאות את הבקבוקים בחינם בשביל יצרני המשקאות.

דניאל מורגנשטרן: אני הראשון בחדר הזה שעסק אי פעם במיחזור וטיפול בפסולת מוצקה.

דניאל מורגנשטרן: את חוק הפיקדון יזמתי ב17 ביולי 1992.

דניאל מורגנשטרן: שכל אחד יבדוק עם עצמו איפה הוא היה אז.

דניאל מורגנשטרן: אין בעולם מקום, אין בעולם מדינה שאיסוף וולונטרי הצליח להגיע ל-30%.

דניאל מורגנשטרן: אין בעולם מקום כזה.

דניאל מורגנשטרן: אין ולא יהיה גם.

דניאל מורגנשטרן: אלו העובדות.

דניאל מורגנשטרן: עד היום אין למשרד להגנת הסביבה נתון אחד משלו על האיסוף של מכלים לפי חוק הפיקדון.

רועי פולקמן: אני רואה כאן דוח שמציג את זה.

דניאל מורגנשטרן: במכלים הקטנים האיסוף הוא מדויק, הנתונים הם מדויקים, אי אפשר להמציא, יש לכל בקבוק, לכל מכל ולכל פחית נוכחות.

דניאל מורגנשטרן: יש גם נוכחות בספרים מרגע שהם התגלגלו.

דניאל מורגנשטרן: הוויכוח עם אל"ה, עם הבעלים שלה, עם התעשיינים לא היה על האיסוף, אלא על כמה הוא הייצור.

רועי פולקמן: אנחנו נמשיך את הדיון הזה, כי יכול להיות שההערה שלך היא הכנסת.

רועי פולקמן: אם אנחנו נרצה לשנות את חוק הפיקדון ולקבל החלטה שאין יותר מיחזור במכלים, שיש רק פיקדון, יכול להיות שזאת החלטה שהכנסת תצטרך לקבל.

רועי פולקמן: אתה אומר שאי אפשר להגיע ליותר מ-30%.

דניאל מורגנשטרן: רואה חשבון ג'ורג'י, שאותו המשרד שכר, לקח ובדק מנתונים של אל"ה, מבית מדרשה של אל"ה.

דניאל מורגנשטרן: אלה נתוני שקר, אמר את זה גם השר לפניך, אבי גבאי.

דניאל מורגנשטרן: יצא שהאיסוף הוולונטרי הוא 23.2%.

דניאל מורגנשטרן: אני לא מדבר על טונות, אני מדבר על מכלים.

דניאל מורגנשטרן: האיסוף של שליפה נתן 12.3%.

דניאל מורגנשטרן: אם תחבר אותם יחד, אתה מגיע ל-35.5%.

דניאל מורגנשטרן: ג'ורג'י אמר 37.2%.

דניאל מורגנשטרן: חברים יקרים, מאיפה 10% הנוספים?

דניאל מורגנשטרן: מבית מדרשו של גיא?

דניאל מורגנשטרן: מה, המצאתם את זה על ידי תהליך של עיבוד נתונים?

דניאל מורגנשטרן: לא מקובל ולא מכובד, לכן היה הביטוי החריף שלי לך, אדוני השר, ידידי, על כך שההחלטה היא מבישה.

רועי פולקמן: אנחנו לא נתווכח אם היה כאן 5% או 10%.

רועי פולקמן: נגיד שמדינת ישראל אומרת שזה לא משנה אם יש פער של 5% או 10%.

רועי פולקמן: למה לא לבחור בשיטת הפיקדון כשיטת המיחזור המועדפת?

זאב אלקין: קודם כל, עיקר השאלה פה היא יותר לבית הזה, למחוקק.

זאב אלקין: המחוקק, כמו שהוא קבע שבמכלים קטנים הפיקדון זו השיטה הגורפת, כך הוא קבע שבמכלים הגדולים, מסיבות שעלו אז במהלך הדיונים, הוא לא בטוח שזאת השיטה הנכונה.

זאב אלקין: הוא רוצה לנסות ולהגיע, וזה באמצעות כלי אחר שהחוק יצר, למספר שאליו הוא רוצה לשאוף.

זאב אלקין: אם תרצה הכנסת לשנות את השיטה ולקבוע שיהיה פיקדון מלא - זכותה.

זאב אלקין: היא יכולה ליזום תיקון כזה.

זאב אלקין: אנחנו כמשרד נצטרך לקבוע מה עמדתנו לגבי זה.

זאב אלקין: השאלה אם באופן וולונטרי אפשר, כן או לא, היא למחוקק.

זאב אלקין: השאלה אם האיסוף צריך להיות נטו וולונטרי של הצרכנים או שיכול להיות גם מתוך הפסולת הכללית, גם היא למחוקק, כי המחוקק שרצה שזה יהיה כך קבע שזה יהיה כך, וכשהוא לא רצה להגביל את זה לאיסוף וולונטרי, הוא לא הגביל.

זאב אלקין: אנחנו חייבים לפועל לפי מה שהכנסת קבעה.

זאב אלקין: אם הכנסת לא קבעה שמחשיבים את הבקבוקים בסך האיסוף כשהם מגיעים לאחר הטיפול בסך הפסולת, אז אנחנו לא יכולים לפסול את זה.

זאב אלקין: אנחנו פה פועלים לפי פרשנות משפטית של המשרד לחוקים שהכנסת קובעת.

זאב אלקין: אפשר לשנות אותם.

זאב אלקין: חברי הכנסת יכולים ליזום שינוי, אנחנו יכולים ליזום שינוי.

זאב אלקין: צריך להבין שהמערכת הנורמטיבית היא זאת שקובעת.

זאב אלקין: אם יהיו שאלות פרטנית אחר כך לגיא על מה עשינו כך או אחרת, הוא יישאר פה ויענה.

לאה פדידה: כבוד השר, אתה מסביר לנו שהמחוקק צריך לעשות, אבל מי שאמור להוביל את זה ולהיות אמון זה אתה.

לאה פדידה: אתה השר להגנת הסביבה.

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: אני הזרוע המבצעת שפועלת בהתאם לחוק.

זאב אלקין: אני יכול ליזום שינוי שלו בדיוק כמו שאת יכולה ליזום שינוי שלו.

לאה פדידה: היות שאתה השר שאמון על הגנת הסביבה ויש לך את הכוח, מה השיקול לא להחיל את זה על הבקבוקים?

לאה פדידה: לבוא ולהגיד לי שזה בגלל שהמחוקק קבע כך או אחרת זו לא סיבה מספקת.

לאה פדידה: שמעו אותך כמה פעמים שאתה לא רוצה להחיל את זה כי הכסף לא מגיע לציבור.

לאה פדידה: הכסף פה הוא לא העניין, הוא אמצעי.

לאה פדידה: אנחנו רוצים לחנך את הסביבה, אנחנו רוצים להמעיט נזקים סביבתיים.

לאה פדידה: על זה אני מבקשת תשובה.

זאב אלקין: זה מגיע לשיקול הדעת שלי ברגע שהמספר נופל באמצע הרצועה.

זאב אלקין: השיקול שלי, מה שהנחה אותי זה מאוד פשוט.

זאב אלקין: אם הייתי רואה שלא ניתן להגיע ליעד שהכנסת קבעה כיעד נכון של איסוף, שזה 55%, בכלי הזה, הייתי מחיל כבר השנה את הפיקדון, חד משמעית.

זאב אלקין: אני לא נרתע.

זאב אלקין: אני לא אומר שבשום פנים ואופן אי אפשר להחיל פיקדון, שזאת טעות וכו'.

זאב אלקין: זאת לא עמדתי.

זאב אלקין: יחד עם זה, אם אני רואה שהנתונים הם קרובים ליעד שהכנסת קבעה, ואני רואה גם דינמיקה לשנים הבאות - - הסיבה שהמתנתי חודשיים היא כי ביקשתי מגיא לראות נתונים ראשוניים של שנת 2017.

זאב אלקין: הם עוד לא סופיים, הם צריכים לעבור את הבדיקה שלנו.

זאב אלקין: מתוך התמונה הראשונית של נתוני 2017, זה נע בין 52.5% ל-56%.

זאב אלקין: זאת אומרת, יכול להיות שזה עבר את ה-55%, יכול להיות שזה לא הגיע.

זאב אלקין: אלה הם האזורים.

זאב אלקין: זו הדינמיקה של המספרים שאנחנו רואים.

זאב אלקין: עוד פעם, בשנה הבאה אפשר אחרת, ובשנה אחרי זה אפשר להחליט אחרת, אבל כרגע מבחינת היכולת להגיע בכלי שהכנסת קבעה ליעד שהיא קבעה, שהוא יעד נכון של איסוף, אני לא חושב שיש מקום להתייאש ולהגיד שזה בלתי אפשרי.

זאב אלקין: אנחנו מאוד מאוד קרובים לשם.

זאב אלקין: עכשיו למה לא, מה השיקול בצד השני.

זאב אלקין: השיקול בצד השני מאוד פשוט.

זאב אלקין: אנחנו בדקנו מה קורה עם מכלים קטנים.

זאב אלקין: במכלים קטנים רק כ-18% מכלל המיחזור הזה חוזר לצרכן ששילם את זה עבור הבקבוקים, כל השאר מגיע לגורמים שעושים על זה כסף.

מיה יעקובס: אז תעביר למשטרה.

זאב אלקין: זה לא עניין של משטרה.

זאב אלקין: מותר להם לעשות מזה כסף.

דניאל מורגנשטרן: אדוני השר, האם אתה יודע ש-92% ממכלי הבירה חוזרים במדינת ישראל?

דניאל מורגנשטרן: זה שיעור סקנדינבי.

זאב אלקין: דניאל, המחלוקת שלך היא לא איתי, המחלוקת שלך היא עם הכנסת.

זאב אלקין: אם הכנסת תחליט שיעד האיסוף של בקבוקים גדולים הוא לא 55% אלא 95%, אני הראשון שאסכים איתך שאי אפשר להגיע לשם, שחייבים פיקדון.

זאב אלקין: הכנסת קבעה, אחרי דיון שהיה כאן, שהיעד שהיא רוצה להגיע אליו הוא 55 ולא 95.

זאב אלקין: ל-95% אי אפשר להגיע בכלי הזה, אין מחלוקת בינינו.

זאב אלקין: ל-55% אפשר להגיע בכלי הזה.

לאה פדידה: החזרת הכסף והטיפול זה אמצעי, לא מטרה.

זאב אלקין: זה לא החזרת הכסף לציבור.

זאב אלקין: מי שמממן היום את האיסוף זה היצרנים.

זאב אלקין: המשמעות של להעביר את זה לפיקדון היא להגיד שהציבור הישראלי יכניס את היד לכיס שלו, ישים 180 מיליון שקל, במידה ו-18% בממוצע יחזור, לצורך עמידה ביעד הזה של 55%.

זאב אלקין: אני חושב שזה לא הגיוני, אני חושב שזה לא חברתי במשמעות של זה כלפי כלל הציבור הישראלי.

זאב אלקין: בכלי הקיים היום אפשר להגיע ל-55%, אנחנו מאוד קרובים לשם.

זאב אלקין: להערכתי, אפשר להגיע.

זאב אלקין: אם עוד שנה ועוד שנה לא נגיע, אני מניח שאני או השר שיבוא אחריי נחיל פיקדון.

זאב אלקין: זאת הערכה שלי.

זאב אלקין: אם תרצה הכנסת לשנות את זה, אם תרצה להגדיל את היעד או לעבור לשיטת פיקדון, פתוחה בפניה הדרך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השר לא יוזם.

זאב אלקין: אם הייתי חושב שהעיקרון הסביבתי נפגע ולא ניתן להגיע ל-55%, כבר השנה הייתי מחיל פיקדון.

זאב אלקין: אני לא ניטרלי.

מיה יעקובס: המיחזור הוא - -

זאב אלקין: המיחזור הוא לא יעד.

רועי פולקמן: אדוני השר, יש לך דיון בוועדת הפנים.

רועי פולקמן: אני מודה לך על הזמן שהקדשת לנו ולוועדה.

רועי פולקמן: לנושא הזה נמשיך להתייחס.

רועי פולקמן: אני מניח שעוד יהיו דיונים על הנושא.

מיה יעקובס: אדוני השר, האם תוכל רק להגיד לנו אם הצבעת בעד הפעלת חוק פיקדון באו"ם, בניירובי, לפני חצי שנה בדיון שהשתתפת בו?

רועי פולקמן: למה זה קשור עכשיו לדיון?

מיה יעקובס: כי שם כל העולם הצביע בעד הפעלת חוק פיקדון על בקבוקים קטנים וגדולים.

אסף רוזנבלום: אני רוצה קצת להוריד את הלהבות.

אסף רוזנבלום: מולנו לא יושבים אנשים מושחתים שרוצים לעשות רע לציבור.

אסף רוזנבלום: אנשי המקצוע במשרד עשו את עבודתם.

אסף רוזנבלום: יש לנו מחלוקות איתם.

אסף רוזנבלום: אני חושב שצריך להוריד את הדיון לרמה המקצועית.

אסף רוזנבלום: יש לנו מחלוקת עם המשרד בשני היבטים.

אסף רוזנבלום: אחד, ההיבט העקרוני, האם הפיקדון הוא המהלך הראוי מבחינת איסופי הבקבוקים.

אסף רוזנבלום: היום בעולם יש התגייסות המונית של אנשים להתמודד עם בעיית הפלסטיק, עם משבר הפלסטיק.

אסף רוזנבלום: אירופה קיבלה החלטה, הצעה להחיל פיקדון בכל המדינות.

אסף רוזנבלום: לשם העולם הולך.

אסף רוזנבלום: אנחנו חושבים שגם ישראל צריכה ללכת.

רועי פולקמן: רק במובן האינפורמטיבי, כמה מדינות ב-OECD עובדות עם פיקדון וכמה בשיטה וולונטרית?

גיא סמט: הרוב מדברים על חוקי אחריות יצרן.

גיא סמט: ברוב יש חוקי אחריות יצרן.

גיא סמט: יש כמה מדינות, כמו אנגליה - -

רועי פולקמן: אני שואל על ה-OECD.

רועי פולקמן: רוב המדינות ב-OECD עובדות על איסוף וולונטרי של אחריות יצרן?

גיא סמט: לפי אחריות יצרן.

רועי פולקמן: זאת אומרת, ישראל לא חריגה במובן הזה.

רועי פולקמן: רוב המדינות המתקדמות ב-OECD שאנחנו בדרך כלל משווים את עצמנו אליהן, לא נמצאות במודל של פיקדון.

ירון ברדוגו: הן מבינות שזה נכשל בכל העולם.

רועי פולקמן: יכול להיות שאנחנו צריכים לבחון את זה כל הזמן.

רועי פולקמן: זה לא שאנחנו מפגרים.

רועי פולקמן: זה לא שכל העולם עושה את זה ואנחנו אחריו.

מיה יעקובס: אנחנו ברוורס.

דניאל מורגנשטרן: בטיפול של פסולת אנחנו אחת המפגרות ב-OECD.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: כרגע אתה שומע את הנתונים.

רועי פולקמן: רוב מדינות העולם לא עושות פיקדון.

אסף רוזנבלום: לשם העולם הולך.

אסף רוזנבלום: במדינות שיש בהן פיקדון, הפיקדון הוא על כלל הבקבוקים.

אסף רוזנבלום: התפיסה העקרונית היא שהמשקאות בבקבוקים זה מוצר שיש אינטרס ציבורי להפחית את הצריכה שלו.

אסף רוזנבלום: שם, לדעתנו, המשרד להגנת הסביבה צריך להיות.

אסף רוזנבלום: יש מחלוקת על הנתונים שהשר הציג.

אסף רוזנבלום: העובדה שהציבור ממחזר רק 18% היא עובדה לא נכונה.

אסף רוזנבלום: רק לפי נתוני המשרד עצמו, יש עוד 12%, שזה בתי ספר.

אסף רוזנבלום: מה, זה לא הציבור?

אסף רוזנבלום: הנתונים הם אחרים לגמרי.

אסף רוזנבלום: יש ויכוח גם על הנתונים הכלכליים, אבל אני לא אלאה אתכם כאן.

אסף רוזנבלום: המחלוקת השנייה היא על הדוח.

אסף רוזנבלום: המשרד עשה עבודה יפה, פרסם דוח.

אסף רוזנבלום: הוא פרסם אותו, שזה יפה מאוד, אבל הדוח הזה מעלה הרבה סימני שאלה.

אסף רוזנבלום: אנחנו לומדים את הדוח הזה.

אסף רוזנבלום: אי אפשר לשלוף אמירות בלי לבדוק את זה.

אסף רוזנבלום: אנחנו נלבן את כל הסוגיות האלו מול המשרד, אני מקווה שנקבל תשובות.

אסף רוזנבלום: אני חושב שצריך לקשור את הסוגיה של חוק הפיקדון גם לנושאים האחרים שנדון בהם בהמשך, זאת אומרת, חוקי אחריות היצרן, איך אנחנו מיישמים אותם בצורה נכונה.

אסף רוזנבלום: כל החוקים האלה מבוססים על זה שבעלי אינטרס מדווחים למשרד.

אסף רוזנבלום: החתול פה שומר על השמנת.

אסף רוזנבלום: הם אמורים לדווח על עצמם.

אסף רוזנבלום: יש להם אינטרס מאוד מאוד גדול לדווח דיווחים לא מדויקים.

אסף רוזנבלום: התפקיד של המשרד פה הוא לבצע בקרה על הנתונים, לוודא שהנתונים האלה הם באמת נתוני אמת.

אסף רוזנבלום: דוח הביקורת הוא מסמך בעל חשיבות עצומה.

אסף רוזנבלום: זאת הפעם הראשונה שנעשתה ביקורת עומק לאל"ה בנושא של הבקבוקים הגדולים.

אסף רוזנבלום: אנחנו רואים, גם אם אפשר להתווכח על אחוזים לכאן או לשם, מה קורה בשטח.

אסף רוזנבלום: אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיעשות גם על ידי תמיר, שהוא תאגיד אריזות, גם על תאגידי הפסולת האלקטרונית.

אסף רוזנבלום: צריך לעורר את הדיון הציבורי בעניין.

אסף רוזנבלום: אם אנחנו מדברים על פסולת אלקטרונית, אז דיווחים שנתיים לא פורסמו מאז שהחוק נחקק, שזה בניגוד לחוק.

אסף רוזנבלום: יש כאן בעיה של שקיפות, יש בעיה של פרסום לציבור.

אסף רוזנבלום: עד כה שמענו בתקשורת על ההחלטה של השר.

אסף רוזנבלום: כדי ליישם את ההחלטה, השר מחויב להוציא צו שבו הוא מפרט למתי הוא דוחה את הפעלת צו הפיקדון, איזה תנאים הוא קובע.

אסף רוזנבלום: אנחנו לא רואים צו כזה.

אסף רוזנבלום: זה תנאי כדי שנבין מה היא ההחלטה שהתקבלה.

רועי פולקמן: אני חושב שהדברים מוצגים.

רועי פולקמן: אני לא נכנס לפרוצדורה.

רועי פולקמן: היה כאן השר.

רועי פולקמן: נמצא כאן הסמנכ"ל.

רועי פולקמן: המנכ"ל היה כאן.

רועי פולקמן: הם מציגים את הנתונים, מציגים את העובדות.

רועי פולקמן: יש פה חומרים, תוכל לקבל אותם.

קריאה: אין החלטה פורמאלית.

רועי פולקמן: ההחלטה התקבלה בשבוע שעבר.

רועי פולקמן: הצו יצא בימים הקרובים.

מיה יעקובס: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה, אבל עוד לפני כן, בדיווח של השר דובר על עידוד הקלינטק, שזה דבר שהוא נהדר ואנחנו מאוד מאוד בעדו.

מיה יעקובס: אני רוצה לספר אנקדוטה, חבל שמנכ"ל המשרד דנציגר יצא.

מיה יעקובס: כשהוא סיפר לי על הכוונות לקדם את זה, שאלתי אם המשרד יקדם גם את ההסדרה ואת אימוץ כל הטכנולוגיות המיטביות גם בארץ.

מיה יעקובס: הוא אמר: "לא, את זה אני משאיר לכם, אנחנו לא נטפל בזה".

מיה יעקובס: זה כאילו מצחיק, אבל זה לא מצחיק.

מיה יעקובס: זאת בדיוק המציאות שבה אנחנו מתנהלים בכל דבר.

מיה יעקובס: זו רק אנקדוטה אחת.

מיה יעקובס: דבר שני, דובר פה על בירוקרטיה ובעיות של תקנים במשרד להגנת הסביבה.

מיה יעקובס: אני מבקשת לומר לפרוטוקול, אחת הבעיות הקשות ביותר היא תקנים במשרד בנוגע לכל מה שקשור באכיפה ופיקוח על כל גורמי הזיהום השונים, בעיקר בכל מה שקשור לדליפות ואירועי חירום בים.

מיה יעקובס: הערה שלישית היא לגבי מה שנאמר קודם.

מיה יעקובס: הוזכר פה הנושא של האיים המלאכותיים.

מיה יעקובס: זה נכון מאוד שצריך לייצר מעורבות ושילוב של המשרד להגנת הסביבה ושל הציבור כחלק מהשקיפות כבר משלב אפס.

מיה יעקובס: אנחנו כבר עברנו את שלב האפס מזמן.

מיה יעקובס: בהזדמנות זו אני מזמינה את כל מי שמתעניין בנושא.

מיה יעקובס: ב-1 ביולי אנחנו, עמותת "צלול", מקיימים ביחד עם אוניברסיטת חיפה יום עיון בנושא בדיוק בגלל הסיבה הזו.

מיה יעקובס: עכשיו לעניין הפלסטיק.

מיה יעקובס: כל העולם הולך לכיוון של הפסקת שימוש בפלסטיק, רק ישראל ברוורס.

מיה יעקובס: חוק הפיקדון הוא חלק אחד מהעניין.

מיה יעקובס: צריך לזכור, אנחנו לא בעניין של קנסות והענשה, אנחנו בעניין של מניעת האשפה מהשטח, מהטבע.

מיה יעקובס: אנחנו לא רואים היום את הבקבוקים הקטנים בשטח רק בגלל שיש להם ערך.

מיה יעקובס: זה מייצר הכנסה לאנשים מיעוטי יכולת.

מיה יעקובס: אותו דבר נמנע מאנשים שרוצים לאסוף גם את הבקבוקים הגדולים.

מיה יעקובס: קנס לא ינקה את הסביבה, צריך לזכור את הדבר הזה.

מיה יעקובס: סין הודיעה בינואר השנה שהיא מפסיקה לקבל את פסולת הפלסטיק של העולם.

מיה יעקובס: כל העולם נכנס לסחרור בעניין הזה.

מיה יעקובס: גם ב-OECD, גם באיחוד האירופי מקדמים דירקטיבות לטיפול בהפסקת השימוש בכלים חד פעמיים, בהעלאת הנושא של פיקדון על בקבוקים קטנים וגדולים.

מיה יעקובס: בשום מקום בעולם לא מדברים על הפרדה בין הקטנים לגדולים.

מיה יעקובס: ברור מאליו שבקבוקים הם בקבוקים.

מיה יעקובס: לא צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

מיה יעקובס: נושא הפיקדון לא נפרד מחוק האריזות.

מיה יעקובס: עושים גם אריזות וגם פיקדון.

מיה יעקובס: זה דבר שמשלים אחד את השני.

מיה יעקובס: אין לנו היום נתונים מהמשרד להגנת הסביבה.

רועי פולקמן: מה זה "משלים"?

רועי פולקמן: אם לבקבוק יש פיקדון, אני אזרוק אותו בכלוב?

מיה יעקובס: לא יהיו כלובים יותר.

רועי פולקמן: אז זה לא משלים.

רועי פולקמן: זו אלטרנטיבה, זו שיטה אחרת.

מיה יעקובס: בשום מקום אתה לא רואה כלובי בקבוקים כאלה, בשום מדינה מתקדמת אחרת בעולם.

מיה יעקובס: יש דרכים לחנך את הציבור לאסוף, אבל לא זאת הדרך המומלצת בהכרח.

מיה יעקובס: יש לנו חשדות כבדים לגבי דיווחים גבוליים, כפולים.

רועי פולקמן: יכול להיות שצריך לשפר את יכולת איסוף הנתונים.

מיה יעקובס: יש פה חשדות מאוד כבדים לגבי איך שניהלו את הדוח.

מיה יעקובס: כל ההחלטה מבוססת על נתונים מטעים ומוטעים.

יואב בן צור: צריך לקחת בחשבון שמשפחות ברוכות ילדים צורכות הרבה שתייה.

דב חנין: כדאי להם שיהיה פיקדון, הם יקבלו חזרה מהבקבוקים.

ירון ברדוגו: המגזר החרדי הוא המגזר הכי חזק במיחזור פיקדון.

ירון ברדוגו: אין משהו שדומה לו.

יואב בן צור: אתם מבינים שבקבוקים קטנים קל למחזר.

יואב בן צור: את הבקבוקים הגדולים הולכים וזורקים.

יואב בן צור: לא ראיתי בסופרים שאני מסתובב בהם, שהם סופרים שמיועדים לציבור החרדי, הרבה אנשים שמגיעים עם הרבה בקבוקים.

יואב בן צור: יש להם מודעות של מיחזור, כולם שמים את הבקבוקים בתוך הסלסלות האלו.

יואב בן צור: תבואו לשכונת הר נוף, שזה איפה שאני גר, ותראו שהסלסלות פוקעות מרוב הבקבוקים שנמצאים בתוכן.

יואב בן צור: אם נעלה את המחיר כך שיהיה פיקדון על הבקבוק, זו תהיה עלות מאוד כבדה - אם זו עלות שנתית, חודשית.

יואב בן צור: אף אחד לא ילך להחזיר את הבקבוקים ולקבל תמורתם כסף.

יואב בן צור: צריך לקחת בחשבון שזה יכול לייקר באופן משמעותי למשפחות שגם ככה נלחמות כל יום כדי להתקיים.

יעל כהן-פארן: אני מברכת את הוועדה ואותך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב ביום הסביבה.

יעל כהן-פארן: חברי דב חנין, חברותינו רחל עזריה ותמר זנדברג ואנוכי יזמנו אותו היום ומובילים אותו היום בכנסת.

יעל כהן-פארן: זה יום חג לסביבה בכנסת.

יעל כהן-פארן: יש המון דיונים.

יעל כהן-פארן: לעצם העניין ולדבריך, חבר הכנסת בן-צור.

יעל כהן-פארן: תראו, את חוק הפיקדון אני מכירה מאז שהייתי ילדה, מאז היותי סטודנטית מאוד צעירה לפני 20 שנה.

יעל כהן-פארן: היינו בהפגנות מול הכנסת עם חניכים שלי, אני זוכרת את זה.

יעל כהן-פארן: את כל ההפגנות עשינו מול "קוקה קולה".

יעל כהן-פארן: תשמעו, כבר ב-1998 – דניאל מורגנשטיין בוודאי זוכר את זה, נציגי החברה להגנת הטבע, "מגמה ירוקה" - חברת "קוקה קולה" מאוד התנגדה לכל החוק הזה.

יעל כהן-פארן: הפשרה הייתה רק בקבוקים קטנים.

יעל כהן-פארן: איך היא הצליחה לשכנע בלי הבקבוקים הגדולים?

יעל כהן-פארן: בדיוק במילים שנקט בהן, בנימוקים שנקט בהם חבר הכנסת בן-צור.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה נימוק שהוא לא מחזיק מים, כי אתה לוקח פיקדון שאתה מחזיר אותו.

יעל כהן-פארן: כמו ששמענו כאן, המגזר החרדי מצטיין במיחזור.

יעל כהן-פארן: גם בקבוקים גדולים ימוחזרו.

יעל כהן-פארן: אנחנו כחברה משלמים המון כסף על הזיהום שהבקבוקים האלה מייצרים.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא סופרים אותו, כי זה מן כסף שאנחנו משלמים על טיפול בפסולת ועל טיפול בזיהום שזה יוצר, בוודאי בזיהום הסביבתי המטורף בים ובשטחים הפתוחים.

יואב בן צור: הם זורקים את זה בסלסלות, הם לא זורקים את זה בזבל.

יעל כהן-פארן: המספרים שמוצגים בדוח הם כדלקמן: 18% מהבקבוקים מגיעים למיחזורית, זה המספר.

יעל כהן-פארן: מכל מה שאל"ה אוספים, שזה רק 44% מכל הבקבוקים, רק אחוז אוספים במיחזורית.

יעל כהן-פארן: אלה המספרים, זו הטבלה.

יעל כהן-פארן: את כל השאר הם מקבלים מהאיסופים של הפסולת הרגילה.

יעל כהן-פארן: קצת מזה גם מתמיר, כי יש מי שזורק בקבוקים לפח הכתום.

יעל כהן-פארן: כ-50% מגיעים ממקומות שעושים מיון של פסולת, שזה אומר שהם זרקו את זה לפח ירוק רגיל, שלמו על זה מס, ארנונה, היטל הטמנה.

רועי פולקמן: תחנות מעבר.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, משלמים על זה.

יעל כהן-פארן: שולחים את זה להפרדה ומקבלים.

יעל כהן-פארן: זה לא במיחזורית.

יעל כהן-פארן: אם אני זוכרת נכון, אני לא הייתי אז חברת כנסת, אבל בדיונים על הרחבת החוק ההבטחות היו: נאסוף במיחזורית 55%.

יעל כהן-פארן: לא מתקרבים לשליש מזה אפילו.

יעל כהן-פארן: אלה המספרים.

רועי פולקמן: למה אי אפשר להגיע ליעד - לא משנה כרגע בין המיחזורית לתחנות הקצה - של 90%, 100% מהמיחזור?

רועי פולקמן: מה הבעיה?

רועי פולקמן: יש תחנות הפרדה בקצה.

רועי פולקמן: למה אי אפשר?

רועי פולקמן: מה הבעיה להוציא בקבוק מזבל?

רועי פולקמן: תחנת מיחזור לא יודעת להפריד בקבוקי פלסטיק?

רועי פולקמן: מה הבעיה?

רועי פולקמן: זו טכנולוגיה ראויה.

יעל כהן-פארן: זה עולה לך כסף.

רועי פולקמן: היצרן.

ירון ברדוגו: הציבור משלם על הפינוי לפני שזה מגיע לתחנת מעבר, הוא משלם היטלי הטמנה.

רועי פולקמן: יש פה שני דיונים ששווה לנתח אותם בנפרד.

רועי פולקמן: אחד זה עלויות, כי אומר השר, אומר בן צור, אומרים אחרים: חברים, בוא נראה איך זה לא נופל על הציבור.

רועי פולקמן: האם שיטת ההפרדה בקצה יותר יעילה, פחות יעילה, מי משלם את זה, זה דיון שצריך לנהל ולראות את המספרים.

רועי פולקמן: יש את הדיון הסביבתי.

רועי פולקמן: זה לא משנה אם זה יהיה פיקדון, אם זה יהיה במיחזורית, אין לזה משמעות, העיקר שזה לא מוטמן.

גיא סמט: זו בדיוק העמדה שלנו.

יעל כהן-פארן: אמרת מילה לא נכונה, אמרת את המילה "מיחזור".

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים פה על מונחים של איסוף, אנחנו לא מדברים על מיחזור.

יעל כהן-פארן: המיחזור זה מספרים אחרים לגמרי.

רועי פולקמן: העיקר שזה לא מוטמן.

יעל כהן-פארן: המספרים מאוד נמוכים במיחזור.

יעל כהן-פארן: השאלה למה זה קורה.

יעל כהן-פארן: תיכף יש דיון בוועדת הפנים על קרן הניקיון, למה היא לא כל כך מצליחה להביא למתקני טיפול.

יעל כהן-פארן: הסיפור השני הוא ההחלטה של השר, האם החוק נמצא בתחום שהוא מאפשר לו לקבל החלטה.

רועי פולקמן: אמרתי בתחילת הדרך שזה לא רלוונטי, שאנחנו לא רוצים להיות שם.

רועי פולקמן: זה דיון משפטי.

רועי פולקמן: חבל על הפלפול הזה, זה ממש מיותר.

יעל כהן-פארן: זה לא פלפול.

יעל כהן-פארן: הם אספו 44%, גם אם חלקם נאספו ממתקני הפרדת פסולת.

יעל כהן-פארן: ב-44% אין לשר שיקול דעת.

רועי פולקמן: יעל, עשינו פה חצי שעה דיון על המספרים, את לא היית פה.

יעל כהן-פארן: אני מכירה את המספרים בעל פה.

יעל כהן-פארן: הם הגיעו ל-51%, זה נכון.

יעל כהן-פארן: מדוע השר נמצא בתחום מרחב ההחלטה שלו?

יעל כהן-פארן: מי אסף את ה-8% הנוספים?

יעל כהן-פארן: איזו חברה שיש לה אינטרס כלכלי.

יעל כהן-פארן: הכל בסדר, אבל זה רק תומך בזה שאם מכניסים פה את התמריץ הכלכלי הנכון, אז יש אינטרס.

יעל כהן-פארן: צריך להחיל את חוק הפיקדון, לא לקבל החלטה כמו שקיבל השר.

רועי פולקמן: הכנסת צריכה לעשות את זה.

רועי פולקמן: זה לא קשור לשיקול הדעת שלו.

דניאל מורגנשטרן: התמריץ הוא בלייצר נתונים, לא בלאסוף בקבוקים.

יעל כהן-פארן: איך הגיעו ל-51%?

יעל כהן-פארן: כי ניתן לשר מרחב תמרון על ידי חברה שאספה.

יעל כהן-פארן: היה לה אינטרס כלכלי.

רועי פולקמן: אני די בטוח שאף אחד מהצופים בבית לא הבין שום דבר מהדברים האלה.

רועי פולקמן: זה לא הדיון.

יעל כהן-פארן: זה בדיוק הדיון.

רועי פולקמן: הדיון הוא על איך צריך למחזר במדינת ישראל, על איך צריך לאסוף, לא אם זה 52% או 51%.

רועי פולקמן: זה הדיון שצריך לערוך פה, לא התפלפלות משפטית עם השר ועם המנכ"ל.

יעל כהן-פארן: זה לא משפטי, זה עקרוני.

יעל כהן-פארן: ההחלטה של הכנסת הקודמת הייתה שרוצים למחזר, שרוצים לעודד את המיחזור, שאם לא יגיעו ליעדי מיחזור גבוהים, אז יכניסו את חוק הפיקדון, יחילו אותו גם על הבקבוקים הגדולים.

יעל כהן-פארן: השר שגה בטווח ההתראה שהוא קיבל.

יעל כהן-פארן: הוא הגיע למרחב ההחלטה רק בגלל האינסנטיב הכלכלי.

יעל כהן-פארן: הוא היה צריך לקבל החלטה שכן, שצריך להכניס את האינסנטיב הכלכלי לתוך החוק, להחיל אותו על הבקבוקים הגדולים.

רועי פולקמן: השנה הזאת זה כבר לא רלוונטי.

יעל כהן-פארן: לא להיכנע, אני אומרת שוב, לסיסמאות הריקות על כך שמשפחות מרובות ילדים לא יקבלו את כספן בחזרה.

יעל כהן-פארן: הן ועוד איך יקבלו, כי החוק אומר שמקבלים חזרה את הכסף, את הפיקדון.

יעל כהן-פארן: אני מודה לכל הארגונים והפעילים שעוסקים ימים כלילות בנושא והגיעו לפה היום.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לעבור לוועדת הפנים, אז תודה רבה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, על רשות הדיבור ועל ניהול הדיון החשוב הזה.

דניאל מורגנשטרן: יש לך אלפי שעות מנוע בחוק הפיקדון.

דב חנין: יש לי אלפי שעות מנוע בחוק הפיקדון.

דב חנין: אני מתלבט מה להגיד בזמן הקצר שיש לי, כדי לא לייגע את כולם בכל פרטי חוק הפיקדון.

דב חנין: אני אומר את השורה התחתונה.

דב חנין: אני מצטער על החלטת השר.

דב חנין: אני מכיר את הסיפור הזה כל כך לעומק.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים שלו, אני רק רוצה להסתפק בשורה התחתונה.

דב חנין: החלטת השר לוקחת אותנו צעד אחורה באחד המאבקים הגדולים והמשמעותיים שפה בכנסת התנהלו.

דב חנין: דני שיושב מולי הוא ותיק, הוא מכיר את כל הנפתולים של המערכת הזאת.

דב חנין: אני מצטער על ההחלטה.

דב חנין: אני מבין את השיקולים.

דב חנין: אני רוצה להציג את נקודת הראות שלדעתי צריכה להנחות את המשרד ואת השר בעניין הזה, שהיא נקודת ראות הרבה יותר רחבה מאשר ההסתכלות על הפרטים, על המספרים הספציפיים ועל השאלה איפה אנחנו עומדים ביעד כזה או אחר.

דב חנין: חברות וחברים, בנושא הסביבה אין לנו זמן, אנחנו במשבר סביבתי דרמטי.

דב חנין: אם לא נפעל היום, יהיה לנו הרבה יותר קשה לפעול מחר, ואם לא נפעל מחר, אנחנו נהיה בצרות איומות מחרתיים.

דב חנין: אנחנו כבר את הסימנים של הצרות האלו רואים.

דב חנין: לצרות האלו יש הרבה הרבה מופעים - מופעים של אקלים, מופעים של פסולת, מופעים של רעילות ותחלואה.

דב חנין: אנחנו בבעיה.

דב חנין: עם הבעיה הזאת צריך גישה אחרת לגמרי.

דב חנין: הדיון עוסק היום בחוק הפיקדון, בטיפול סביבתי בציוד חשמלי, בטכנולוגיות סביבה.

דב חנין: זה דיון מאוד מאוד רחב.

דב חנין: המכנה המשותף לכל הסוגיות האלו זה מקומה של הכלכלה, או תפיסה כלכלית אחרת בשינוי הסביבתי הגדול שאנחנו צריכים לעשות בחברה שלנו.

דב חנין: אני מצטרף לדברי השר – לא שמעתי אותם - בנקודה אחת.

דב חנין: המקום הזה, הבית הזה, הכנסת צריכה להיות המקום המוביל.

דב חנין: אנחנו לא צריכים לחשוב שזה יגיע מכל מיני פקידים ומהחלטות מינהליות.

דב חנין: הכנסת צריכה להוביל.

דב חנין: אלו שאלות גדולות, שאלות מערכתיות, שאלות שמחייבות שינוים בחקיקה, אבל קודם כל הן שאלות שבמהות הן החלטה פוליטית מאוד מאוד רצינית על סדרי עדיפויות, על איפה אנחנו רוצים להיות כחברה, על איפה אנחנו לא רוצים להיות כחברה.

דב חנין: כדי להדגים את העניין הזה אני רוצה לספר סיפור קצר.

דב חנין: לפני הרבה שנים עשיתי פוסט דוקטורט באוקספורד בנושא של פוליטיקה של האקלים.

דב חנין: היינו בקבוצת מחקר בה היו מדעני אקלים, אנשים הרבה יותר חכמים ממני, אנשים שיודעים להבין איך מערכת שיש בה מאות אלפי משתנים יכולה להיות מנותחת.

דב חנין: אחד האנשים שנפגשנו איתו כמה פעמים בעבודה הזאת של אותה שנה היה עיתונאי מאוד ידוע, עיתונאי סביבתי מאוד ידוע, מאוד מוביל ומאוד חכם, ג'ורג' מונביוט.

דב חנין: לאחר כמה שנים הוא כתב ספר חשוב שנקרא HEAT.

דב חנין: המסקנה הסופית בספר הזה הייתה שבגלל המחירים המאוד מאוד גבוהים של אנרגיה מתחדשת אין לנו ברירה, אנחנו, אנשי הסביבה, נצטרך ללחוץ בכל הכוח לכיוון של אנרגיה גרעינית כי אחרת נהיה כבולים לפחם, לגז ולנפט בצורה קטסטרופאלית.

דב חנין: הספר הזה יצא בשנת 2006.

דב חנין: הוא עורר ויכוח מאוד מאוד גדול בתנועה הסביבתית.

דב חנין: אנחנו היום בשנת 2018.

דב חנין: מחירי האנרגיה המתחדשת יותר נמוכים מהמחירים של גז, פחם ונפט.

דב חנין: איך קרה הדבר הזה?

דב חנין: אתם יודעים איך הוא קרה?

דב חנין: הוא קרה בגלל החלטה פוליטית שהתקבלה כמה אלפי קילומטרים מכאן, בסין, בלי שיקולים כלכליים.

דב חנין: מכיוון שזיהום האוויר בסין מגיע לרמות כאלו שעוד מעט העם יעשה מהפכה שם, ההנהגה הפוליטית החליטה שהיא משקיעה בטורבינות רוח, בפנלים סולאריים.

דב חנין: היא הורידה את המחירים של הציוד הזה לרצפה.

דב חנין: אם הציוד שבו אנחנו משתמשים כדי להפיק את האנרגיה הוא כל כך זול, האנרגיה הזאת הופכת להיות זולה יותר.

דב חנין: אני אומר, זו הגישה שאנחנו צריכים לאמץ: קודם כל, להבין לאן אנחנו רוצים להגיע, מכאן לקבל את ההחלטות הפוליטיות, ואחר כך לייצר את המנגנונים שיתמרצו את הכלכלה שלנו בכיוון הנכון.

דב חנין: זו הסוגיה האסטרטגית שאנחנו כחברה עומדים בפניה.

דב חנין: הדבר העצוב, המצער, המקומם זה שבמדינת ישראל יש המון המון ידע.

דב חנין: יש ידע מדעי נפלא בכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם, יש תנאי טבע אידיאליים.

דב חנין: בעינינו אנחנו במקום הכי נפלא על פני כדור הארץ, אל תגלו את זה לאף אחד, עם שמש, עם רוח, עם מזג אוויר נוח, עם הרוב טוב.

דב חנין: אנחנו נמצאים במקום שיש בו הזדמנות מאוד גדולה, אבל ההזדמנות הזאת לא ממומשת.

דב חנין: היא לא ממומשת בגלל החלטות פוליטיות קצרות ראות, בגלל שמסתכלים רק על הסנטימטר שלפנינו, לא על הקילומטרים שאליהם צריך להגיע.

דב חנין: חברות וחברים, יש לנו אתגר מאוד גדול .

דב חנין: אם נפעל כמו שצריך, בסוף באמת תהיה לנו ארץ נהדרת.

כרמית ברדוגו: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת בן צור שיצא.

כרמית ברדוגו: הוא דיבר על יוקר המחיה.

כרמית ברדוגו: אתמול יצאה איזו שהיא כתבה בנושא.

כרמית ברדוגו: יש לנו הרבה כתבות שיצאו בימים האחרונים.

כרמית ברדוגו: הייתה שם תגובה של היצרניות.

כרמית ברדוגו: גם הן מדברות על יוקר המחייה.

כרמית ברדוגו: אם "קוקה קולה" מדברת על יוקר המחייה כי היא דואגת מזה שמשהו יעלה לנו יותר כסף, אז זה דבר שנשמע קצת מוזר.

כרמית ברדוגו: אם הם כל כך דואגים ליוקר המחייה, שיורידו את מחירי הבקבוקים.

כרמית ברדוגו: כשזה מתיישב אחד לאחד עם מה שש"ס טוענים, אני חושבת שאי אפשר להתעלם מזה.

רועי פולקמן: כמי שהעבודה שלו להיות בבניין הזה, אז זה קצת עובד הפוך.

רועי פולקמן: הטענה של בן צור היא טענה שבאה ממקום אמיתי של הציבור שהוא מייצג.

רועי פולקמן: יש תאגידים שמשתמשים בזה כי זה חלק מקמפיין.

רועי פולקמן: זה ברור, ככה זה עובד פה.

רועי פולקמן: צירוף המקרים הוא לא מפתיע.

רועי פולקמן: זה מתחיל במשהו אמיתי שיש ציבור שמוטרד ממנו.

דניאל מורגנשטרן: זה עובר דרך הלוביסטים.

רועי פולקמן: חברים, ככה זה עובד פה.

רועי פולקמן: כל אחד פה הוא לוביסט של העמדה שלו.

רועי פולקמן: בשביל זה אנחנו מקיימים דיונים, הכל מצולם כאן.

רועי פולקמן: גם עמדות כלכליות הן לגיטימיות, כל עוד הן שקופות, כל עוד הן על השולחן, כל עוד הדברים ברורים.

רועי פולקמן: יש אינטרסים.

רועי פולקמן: זו לא מילה גסה.

כרמית ברדוגו: גם לנו יש.

רועי פולקמן: בסדר, לגיטימי.

כרמית ברדוגו: אני לא אומרת שזה צירוף מקרים.

כרמית ברדוגו: בואו נבחן את הטענה הזאת.

כרמית ברדוגו: אם מעלים אותה, כנראה שיש שם משהו.

כרמית ברדוגו: בוא נדבר על הטענה שהבקבוקים מתייקרים בגובה דמי הפיקדון.

כרמית ברדוגו: נתוני הלמ"ס מראים שאם הפיקדון הוא 30 אגורות, מחיר הבקבוק יתייקר רק ב-10 אגורות לצרכן.

כרמית ברדוגו: זה משאיר כ-20 אגורות עבור יצרניות המשקאות, מה שמסביר למה הן מתנגדות לזה.

כרמית ברדוגו: אם היו מגלגלים את זה על כולנו, הן לא היו מתנגדות לזה.

כרמית ברדוגו: בכל העולם יש מכונות אוטומטיות להחזר דמי הפיקדון.

רועי פולקמן: גם לבקבוקים גדולים?

רועי פולקמן: אני לא ראיתי.

כרמית ברדוגו: בעיקר לגדולים, כי הגדולים נצרכים בבתים.

רועי פולקמן: אני מכיר מכונות לבקבוקים קטנים.

כרמית ברדוגו: אין מכונה שהיא רק לקטנים, זו המצאה ישראלית.

רועי פולקמן: זה נפחים עצומים.

דניאל מורגנשטרן: המכונות האלו לוקחות למטה את הארגזים עם בקבוקי הבירה הרב פעמיים בפנים.

רועי פולקמן: בירה זה ברור.

דניאל מורגנשטרן: הכל בסקנדינביה.

כרמית ברדוגו: כשמדברים על הרחבת חוק הפיקדון, זה חייב לבוא ביחד עם פריסה של אלפי מכונות אוטומטיות, כדי להנגיש לציבור ושיהיה נוח להחזיר.

כרמית ברדוגו: לגבי המגזר החרדי.

כרמית ברדוגו: אנחנו אוספים בשטח.

כרמית ברדוגו: אנחנו תאגיד איסוף שאוסף את הבקבוקים בשטח.

כרמית ברדוגו: כל ישיבה בבני ברק ובירושלים הפכה לתחנת איסוף בקבוקים אצלנו.

כרמית ברדוגו: אנחנו מגיעים לאסוף משם את הבקבוקים בפיקדון.

כרמית ברדוגו: הם משתמשים בזה לתרומות, לישיבות, לחסדים ולהרבה דברים טובים.

כרמית ברדוגו: זו אמירה לגבי המגזר החרדי שממחזר רק כי יש פיקדון, כי יש אינסנטיב כלכלי.

כרמית ברדוגו: משפט אחרון לגבי העניין של מס על הציבור.

כרמית ברדוגו: מחקרים בארץ ובעולם הוכיחו בצורה חד משמעית שכשיש חוק פיקדון, הרשויות המקומית חוסכות המון כסף בכל הטיפול בפסולת.

כרמית ברדוגו: זה יבוא בסופו של דבר לטובת הציבור.

רועי פולקמן: אני אמליץ ליושב-ראש הוועדה הקבוע לקיים פה דיון עקרוני על אם משנים את חוק הפיקדון.

רועי פולקמן: זה דיון שצריך לקיים אותו.

רועי פולקמן: אין בפני הוועדה את הנתונים על מה קורה בעולם, כמה זה חוסך.

רועי פולקמן: אין גם מחקר כלכלי.

רועי פולקמן: הממ"מ צריך להכין נייר השוואתי.

רועי פולקמן: זה דיון גדול וחשוב שבו צריך להכריע בשאלה עקרונית: האם באים ואומרים לציבור שמשנים גישה למיחזור בקבוקי משקה.

רועי פולקמן: הדיון הוא לא אם צריך לתת התראה ליצרנים, כי זה היה שהחוק חוקק.

רועי פולקמן: לא סתם נבנה המנגנון הזה.

רועי פולקמן: זה דיון חשוב.

רועי פולקמן: אני אומר לכם, הוועדה לא יכולה לנהל את הדיון הזה פה, כי אפילו אין נתונים.

רועי פולקמן: על כל מה שאמרת עכשיו לא ראיתי נתונים, לא ראיתי דוחות.

רועי פולקמן: קראתי את כל החומרים לפני הדיון.

כרמית ברדוגו: אנחנו נשמח להעביר את כל החומרים.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: אני אומר, אי אפשר לנהל את הדיון הזה עכשיו פה, זה לא יהיה רציני.

רועי פולקמן: אנחנו כרגע בסיטואציה שבה הוצג הדוח הראשון של 2016.

רועי פולקמן: אני חושב שחלק מהאירוע, שבעיני חשוב פה בדיון, זה כן התמריצים, היכולת לאכוף, היכולת להגיד, כי יהיה ויכוח שאומר האם אפשר להגיע ליעדי מיחזור מספקים בנושא בקבוקי משקה באמצעים אחרים.

רועי פולקמן: בסוף שוקלים עלות ותועלת.

רועי פולקמן: אם אני מסוגל להגיע למספרים טובים גם באלטרנטיבה אחרת, אז יגידו שזה בסדר.

רועי פולקמן: זה יהיה הוויכוח.

רועי פולקמן: אני חושב שהדבר המרכזי שהוצג כאן זה לא האופציה לעשות פיקדון וכמה בדיוק הציבור ישלם.

ירון ברדוגו: אנחנו שוכחים מה המטרה.

ירון ברדוגו: המטרה היא לא איסוף ולא מיחזור.

ירון ברדוגו: מטרת חוק הפיקדון זה ניקיון רשות הרבים.

ירון ברדוגו: בחופי הים אתה רואה רק בקבוקים גדולים.

רועי פולקמן: אני חייב לומר שבעיני זה לא קשור.

רועי פולקמן: יכולה להיות אכיפה.

רועי פולקמן: אין לזה שום קשר.

ירון ברדוגו: אני לא מבין מה הקשר לאכיפה.

ירון ברדוגו: המטרה היא ניקיון רשות הרבים.

ירון ברדוגו: זה לא ניקיון רשות הרבים כשמוציאים מהמזבלות.

רועי פולקמן: עסקתי בזה בכל מיני גלגולים בחיים המקצועיים שלי.

רועי פולקמן: גם במערך החרדי הבנו שכששמנו פחים גדולים היה יותר לכלוך, כי הילדים שמוציאים את הזבל לא מגיעים לפח.

רועי פולקמן: בניקיון רשות הרבים יש הרבה כלים חינוכיים, תכנוניים ואחרים לטפל, כמו מרחקים בין פחים.

רועי פולקמן: יש הרבה מאוד דברים שאפשר לטפל.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, זה לא הדיון.

רועי פולקמן: כשעושים דיון לא ממוקד אז הדברים לא מתקדמים.

רועי פולקמן: זו לא המטרה, עם כל הכבוד.

רועי פולקמן: המטרה כאן היא לייצר צמצום בצריכה, לייצר מיחזור.

רועי פולקמן: אני יכול לתת 10 חלופות לניקיון רשות הרבים.

ירון ברדוגו: אני מצטט מהחוק.

רועי פולקמן: יכול להיות.

רועי פולקמן: אם זה עניין של ניקיון רשות הרבים, אני אתן לך 10 חלופות לא פחות טובות מאשר פיקדון.

קריאה: אבל זה חוק ניקיון.

ירון ברדוגו: אתה צודק, כי מגיעים ל-30% במקום ל-90%.

דניאל מורגנשטרן: יותר מאשר מיחזור, המטרה היא בכלל לחזור למכלים הרב פעמיים.

רועי פולקמן: זה דיון אחר.

דניאל מורגנשטרן: זה היה בגרמניה עד 1998.

רועי פולקמן: חברים, זה בדיוק מראה את חוסר הפוקוס.

רועי פולקמן: כאשר עושים צעדי מדיניות, צריכים להבין מה הבעיה ומה הפתרון שרוצים להגיע אליו.

רועי פולקמן: אם הבעיה היא ניקיון רשות הרבים, יש כלים הרבה יותר פשוטים מאשר פיקדון.

רועי פולקמן: אם רוצים מיחזור, זה דיון אחד.

רועי פולקמן: אם רוצים צמצום שימוש בבקבוקים, זה דיון אחר.

רועי פולקמן: זה כלים שונים לטפל.

רועי פולקמן: יש חפיפה, אבל זה לא אותו דיון.

רועי פולקמן: בגלל שיש פה אנשים שמדברים על דברים שונים, אז יש ויכוח.

יונתן אייקנבאום: מפספסים את היעד הזה של 55%.

יונתן אייקנבאום: אנחנו מדברים על גידול של 4%,5%,6% בצריכת בקבוקים כל שנה.

יונתן אייקנבאום: מה המשמעות האבסולוטית?

יונתן אייקנבאום: תוך 14,15 שנה כמות הבקבוקים שאנחנו משתמשים בהם מוכפלת.

יונתן אייקנבאום: הכמות שמגיעה לטבע, הכמות שמגיע לים נשארת אותו דבר, למרות יעדים של 50%-55%.

יונתן אייקנבאום: אנחנו מדברים על כ-12 מיליון טון של פלסטיק שמגיעים כל שנה לים.

יונתן אייקנבאום: לוקח לזה מאות שנים להתפרק.

יונתן אייקנבאום: יש לנו פה חלון הזדמנויות מאוד קצר לטפל בסוגיית הפלסטיק.

יונתן אייקנבאום: פיקדון, לא פיקדון, מדובר בראש וראשונה בחזון שצריך להוביל המשרד להגנת הסביבה יחד עם הארגונים לצמצום השימוש בפלסטיק במקור, לצמצום שימוש באריזות.

רועי פולקמן: אולי אריזות שמתפרקות.

רועי פולקמן: יש הרבה דרכים לטפל חוץ מאשר העניין של פיקדון.

רועי פולקמן: יש טכנולוגיות חדשות לבקבוקים, מוצרים אחרים.

יונתן אייקנבאום: 55% זה לא יעד סביבתי, אין לו שום משמעות סביבתית.

יונתן אייקנבאום: הנקודה השנייה היא ביחס לעלויות לציבור, על מי חלה ההתייקרות הזאת.

יונתן אייקנבאום: בנקודה הזאת דרושה עבודה של הממ"מ.

יונתן אייקנבאום: זה נחוץ מאוד, כדי קצת להרגיע את הדיון ולהביא פה אמירה שהיא ברורה.

רועי פולקמן: יפעת, תתייחסי לעניין של הפסולת האלקטרונית.

רועי פולקמן: זה באמת נושא קצת שונה.

רועי פולקמן: הדבר הדומה זה שיש ויכוח על הנתונים, על איך מפקחים על היצרנים.

רועי פולקמן: הבעיה הבסיסית שקשורה בתמריצים היא אותה בעיה כמו שראינו על הפיקדון.

יפעת מאירוביץ יפת: שמעתי אותך אומר שבעיניך, אם הבנתי נכון, זה לא כל כך משנה אם הבקבוקים מחולצים מתוך תחנת מעבר.

יפעת מאירוביץ יפת: אני מזמינה אותך אלינו, אל תחנת המעבר בראשון לציון.

יפעת מאירוביץ יפת: תראה איך נראים בקבוקים אחרי שהם התערבבו בפסולת ביתית.

יפעת מאירוביץ יפת: יש לזה ריח.

יפעת מאירוביץ יפת: אני לא בטוחה גם כמה ערך יש לזה אחר כך במכירה.

יפעת מאירוביץ יפת: באותה מידה אתה יכול להגיד שגם לא צריך פח כתום.

יפעת מאירוביץ יפת: אני רואה חשיבות ענקית בהפרדה הזאת במקור.

רועי פולקמן: זו לא שאלה של תפיסה, זו שאלה של טכנולוגיה.

רועי פולקמן: יכול להיות שאני טועה.

רועי פולקמן: זה דיון טכנולוגי.

רועי פולקמן: זה לא קשור לאיך הבקבוק מריח.

רועי פולקמן: אם אפשר להכניס אותו למכונה, לנקות ולמחזר אותו, אין לזה שום משמעות.

דניאל מורגנשטרן: זו השקעה אדירה.

יפעת מאירוביץ יפת: אני מסכימה איתך שצריך לבקש לדון בזה יותר לעומק.

יפעת מאירוביץ יפת: בהקשר לפסולת האלקטרונית אני אתחיל מהסוף ואגיד שעיריית ראשון לציון לא חתמה עם אף אחד מגופי היישום המוכרים.

יפעת מאירוביץ יפת: זה לא שהיא לא ניסתה.

יפעת מאירוביץ יפת: אם אני לא טועה, נדמה לי שלפני שנתיים הייתי בדיון בוועדת הפנים על אי יישום חוק פסולת אלקטרונית.

רועי פולקמן: למה לא חתמתם?

יפעת מאירוביץ יפת: אני חושבת שכל הכבוד שהכנסת מחוקקת חוקים, אבל אם היא לא נותנת כוח אדם למשרדי הממשלה כדי ליישם ולפקח, אנחנו נמצאים בדיונים כאלה.

רועי פולקמן: הכנסת לא מחלקת כוח אדם.

רועי פולקמן: זה דיון פנים ממשלתי.

יפעת מאירוביץ יפת: זה כמו שאנחנו בונים גינה ציבורית בראשון.

יפעת מאירוביץ יפת: אנחנו לא צריכים לראות בתקציב רק את העובדה שבנינו, אלא איך אנחנו מתחזקים.

יפעת מאירוביץ יפת: באותה מידה צריכה להיות אחריות לשרים ולחברי הכנסת שכשהם מחוקקים חוקים הם גם יתנו את הכלים למשרד ממשלתי.

יפעת מאירוביץ יפת: אנחנו עושים את המינימום הנדרש.

יפעת מאירוביץ יפת: אנחנו אוספים פסולת אלקטרונית במתקנים שחולקו בזמנו על ידי בנק הפועלים.

רועי פולקמן: את מדברת על בטריות?

רועי פולקמן: איזה מתקנים?

יפעת מאירוביץ יפת: בזמנו היה מבצע מאוד גדול של בנק הפועלים, הם חילקו מתקנים גדולים, אפורים.

יפעת מאירוביץ יפת: הם לא מתוחזקים.

יפעת מאירוביץ יפת: שם הציבור נדרש לשים פסולת אלקטרונית.

רועי פולקמן: אתם מתחזקים אותם?

יפעת מאירוביץ יפת: לא.

רועי פולקמן: מי מתחזק אותם?

יפעת מאירוביץ יפת: במקומות שהרשויות מתפקדות זה הרשויות שמתחזקות.

רועי פולקמן: ראשון לציון היא רשות מתפקדת.

רועי פולקמן: בן אדם זורק לשם מסך ישן?

רועי פולקמן: מה הוא זורק לשם?

גיא סמט: הוא רק שם להם את המכלים.

גיא סמט: הם מתפעלים אותו.

יפעת מאירוביץ יפת: אנחנו מתפעלים.

יפעת מאירוביץ יפת: יש לנו קבלנים שאוספים את זה.

יפעת מאירוביץ יפת: אם אתה שואל אותי, ואני גם אמרתי את זה בדיון הקודם, אני לא בטוחה מה קורה בתוך המתקן הזה שעומד בשמש.

יפעת מאירוביץ יפת: אני לא יודעת מה ההשפעות של המסך הזה שזרקת, איזה גזים יוצאים משם.

יפעת מאירוביץ יפת: אף אחד לא בדק את זה.

יפעת מאירוביץ יפת: לדעתנו, זאת לא השיטה המועדפת עלינו כעירייה לאסוף את הפסולת האלקטרונית.

יפעת מאירוביץ יפת: מספיק שתגיע לתחנת המעבר, או תסתכל על כמות האלטע זאכן שמסתובבים בעיר ותראה שאין כשל שוק בפסולת אלקטרונית, היא נאספת.

יפעת מאירוביץ יפת: מה נעשה איתה אחר כך, אלוהים יודע.

יפעת מאירוביץ יפת: אולי תחזיר את ההוא מש"ס כדי שיהיו לנו תשובות.

יפעת מאירוביץ יפת: אנחנו יצאנו מספר פעמים במכרזים.

קריאה: מפסולת אלקטרונית מוציאים זהב.

יפעת מאירוביץ יפת: חד משמעית.

רועי פולקמן: אם אין כאן אינטרס כלכלי לחברות רלוונטיות לאסוף את זה, למה בשונה - - ?

גיא סמט: המטרה של החוק לא הייתה לאסוף את הפסולת, היא הייתה לטפל בו בצורה נכונה, כי איסוף פסולת נעשה ממזמן.

גיא סמט: המטרה היא להביא אותו למקומות נכונים.

גיא סמט: לגבי התאגידים וכו', אז יש תקופת הכרה חדשה.

גיא סמט: תקופת ההכרה החדשה מסתיימת השנה.

גיא סמט: בעקבות ההכרה החדשה דרשנו מהם להתקשר עם רשויות מקומיות.

גיא סמט: יש כאן תחרות בין שני תאגידים.

גיא סמט: יכול להיות שיהיו יותר.

גיא סמט: זה חלק מאותו פיקוח.

גיא סמט: זה צוות האגף שאחראי על חוק האריזות, חוק השקיות, חוק פסולת אלקטרונית, חוק הפיקדון, מכלי משקה גדולים, מכלי משקה קטנים.

יפעת מאירוביץ יפת: כתפיים מאוד רחבות.

גיא סמט: מילה לגבי כוח האדם.

גיא סמט: אנחנו דרשנו מהתאגידים, וגם פרסמנו את זה באינטרנט, שיתקשרו עם רשויות מקומיות.

גיא סמט: אמרנו שאם הם לא יתקשרו עם רשויות מקומיות, לפחות שיפרישו את הכספים שהיו מיועדים לרשויות המקומיות לקופה מסוימת, זאת כדי להכריח אותם להתקשר עם רשויות מקומיות.

גיא סמט: אנחנו נראה איך זה קורה.

גיא סמט: אנחנו מקווים שיהיה פה אינסנטיב הרבה יותר חזק.

רועי פולקמן: גיא, שתי שאלות, כי אנחנו בימים אלה בדיונים אינטנסיביים בוועדת הפנים על רישוי עסקים.

רועי פולקמן: אני ככלכלן מאמין מאוד בשיטת התמריצים.

רועי פולקמן: בשיחת הכנה שעשיתי עם מנכ"ל המשרד שמעתי על מחסור גדול בתקנים לפיקוח.

רועי פולקמן: בסוף יש שתי אפשרויות.

רועי פולקמן: או שאמור להיות כאן מנגנון כלכלי של חברות מסחריות להרוויח על ידי האיסוף הזה, אתה נותן זיכיון והופך את הפסולת לערך כלכלי, ואז אין פה עניין של פיקוח כי יש מוטיבציה כלכלית, או כמו שאנחנו עושים ברישוי עסקים.

רועי פולקמן: אולי אתם לא מכירים, אבל הוקצו 150 מיליון שקל לרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: ברשויות הגדולות יש יחידות סביבתיות.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, זה לא המשרד להגנת הסביבה.

רועי פולקמן: אחת הבעיות הכי גדולות שיש לנו, גיא, זה עם העובדה שהמשרד להגנת הסביבה שומר את הכוח אצלו.

רועי פולקמן: זו בעיה חמורה מאוד ברישוי עסקים.

רועי פולקמן: יש אי הבנה, בעיני, בין תפקיד המטה המרכזי בירושלים, שתפקידו לבנות רגולציה, לתכנן אותה, להכשיר, לבין מי שתפקידו לפקח.

רועי פולקמן: כמו שברישוי עסקים אנחנו מאוד נוקשים ורוצים להוציא את הכוח מהידיים שלכם ולהעביר אותו לשלטון המקומי, למה בנושא המיחזור לא צריך לעשות את אותו הדבר?

רועי פולקמן: תן לשלטון המקומי את הכלים.

רועי פולקמן: תכשיר כך שהם יעשו את זה.

רועי פולקמן: לא צריך שפקח מירושלים ייסע על-מנת לפקח בראשון לציון.

גיא סמט: ברור.

גיא סמט: אנחנו לא מצפים.

רועי פולקמן: למה עיריית ראשון לציון לא יכולה?

רועי פולקמן: תגדיר את המנגנון.

גיא סמט: היא יכולה.

יפעת מאירוביץ יפת: הגופים מנהלים איתנו דיונים.

יפעת מאירוביץ יפת: אנחנו רוצים את הדרך שלנו לאסוף את הפסולת.

רועי פולקמן: מה הבעיה?

יפעת מאירוביץ יפת: כרגע אין הסכמות.

יפעת מאירוביץ יפת: אנחנו בדיונים.

רועי פולקמן: זו הבעיה.

רועי פולקמן: הבעיה שאתם באים לממשלה ואומרים שחסר לכם תקנים, אבל הם באים ואומרים לכם שזו לא השיטה.

רועי פולקמן: 5 שנים היה לנו את הוויכוח הזה איתכם.

רועי פולקמן: לא מיחזרו כמו שצריך בירושלים פסולת.

רועי פולקמן: גם היום בקושי עושים את זה, בגלל שאתם אומרים שאתם אלה שתחליטו, אתם אלה שתפקחו.

רועי פולקמן: תן לעיריית ראשון לציון להיות אחראים על זה.

גיא סמט: בבקשה.

רועי פולקמן: תעשה רגולציה על הרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: רוב האוכלוסייה של מדינת ישראל גרה בערים גדולים.

גיא סמט: אין בעיה, עיריית ראשון יכולה להתקשר איתם.

גיא סמט: הם לא מתקשרים.

רועי פולקמן: למה הם לא מתקשרים?

יפעת מאירוביץ יפת: גיא, זה לא נכון.

יפעת מאירוביץ יפת: אתם אחראים על הנושא.

גיא סמט: יש היום תאגידים.

גיא סמט: המשרד לא מעורב ברמת הבורג, ברמת הפיקוח.

גיא סמט: אני לא רוצה להיות מעורב ברמת הפח, זה לא מעניין אותי.

רועי פולקמן: אז בשביל מה אתה צריך עוד תקנים?

גיא סמט: אני לא בשיח על תקנים כרגע.

גיא סמט: אפשר לדבר על זה.

גיא סמט: אני מדבר על השיטה.

גיא סמט: יש פה תאגידי מיחזור שצריכים להתקשר עם הרשויות.

גיא סמט: באה הרשות המקומית ואומרת שהיא מנסה להתקשר איתם ואין להם אינטרס.

גיא סמט: מה אני צריך לעשות?

גיא סמט: ליצור את האינטרס.

גיא סמט: איך אני יוצר את האינטרס?

גיא סמט: מפעיל כלי כלכלי.

גיא סמט: מה אני אומר להם?

גיא סמט: רבותיי, בתקופה ההכרה הבאה, אם לא תתקשרו בהתאם לכמות הפסולת שאתם אוספים, את כל הכסף שאתם צריכים להעביר לרשויות תעבירו לקרן פנימית, שההכנסות יחכו שם, ואני אקנוס אתכם.

גיא סמט: המנגנון, מבחינתי, לפקח על זה הוא לא באמצעות זה שאני מתערב ביניהם.

יפעת מאירוביץ יפת: ממעוף הציפור נראה לי שגופי היישום לוקחים כסף מהיצרנים ומהיבואנים.

יפעת מאירוביץ יפת: הכסף הזה לא מתגלגל אלינו.

יפעת מאירוביץ יפת: מאז הכניסה של החוק אנחנו ממשיכים לשלם על כל האיסוף הזה מהרחובות.

יפעת מאירוביץ יפת: מישהו צריך להכריח אותם לשלם על זה רטרואקטיבית.

יפעת מאירוביץ יפת: החוק הזה חל עליהם.

יפעת מאירוביץ יפת: הם לוקחים כסף מהיבואנים ומהיצרנים.

יפעת מאירוביץ יפת: זה לא בא לידי ביטוי בתוך הרשויות המקומיות.

נמרוד הגלילי: אני חושב, בניגוד לרוב מי שיושב פה, שהחלטת השר במצב הנוכחי היא ההחלטה הנכונה והראויה.

נמרוד הגלילי: לא ניתן במצב הנוכחי להתמודד עם כמות מכלי המשקה הגדולים ברשתות המזון.

נמרוד הגלילי: כבר היום רשתות המזון מקבלות מאות אלפי בקבוקים שמועברים מספר פעמים בחודש לתאגיד המיחזור.

נמרוד הגלילי: מכלי המשקה האלה מהווים מפגע בריאותי.

נמרוד הגלילי: מכניסים לרשתות המזון מכלים עם נוזלים, עם פטריות.

נמרוד הגלילי: רשת מזון היא רשת שמוכרת מוצרי מזון רגישים.

נמרוד הגלילי: המנגנון הנוכחי של חוק הפיקדון הוא בעייתי ביותר.

רועי פולקמן: לא נראה לי שיש פה מישהו שהציע לשים את כל המכלים בעגלת סופר.

נמרוד הגלילי: אני לא יודע.

רועי פולקמן: אפשר לשים את זה במכל אטום.

רועי פולקמן: יש שיטות יותר מתוחכמות.

רועי פולקמן: להגיד שזו בעיה בריאותית?

רועי פולקמן: נו.

נמרוד הגלילי: עובדה שאין מכונות בגלל התפקוד של אל"ה.

רועי פולקמן: אתה יכול להגיד שאין מכונות, שאין פריסה.

רועי פולקמן: להגיד שזו בעיה בריאותית, נראה לי שזו טענה מומצאת.

נמרוד הגלילי: המצב הנוכחי יוצר בעיה בריאותית.

רועי פולקמן: למה, כי שמים את זה בשקיות סופר בפינה של החנות?

נמרוד הגלילי: יש בעיה של קבלת רישיונות עסק מטעם משרד הבריאות בגלל חוק הפיקדון.

נמרוד הגלילי: אני לא רואה הבדל בין מכל משקה לאריזה אחרת.

נמרוד הגלילי: אני חושב שהפתרון הנכון הוא לכלול את מכלי המשקה הגדולים בתוך חוק האריזות.

נמרוד הגלילי: זה יפתור כפל של מנגנונים כך שלא יהיה מנגנון אחד של תמיר, אחד של אל"ה.

נמרוד הגלילי: זה הפתרון הנכון.

דליה טל: אסור לנו לשכוח, בקבוקי המשקה הם מוצר ייחודי.

דליה טל: אף אחד לא הולך לחופי הרחצה, לשטחים הפתוחים או לנחלים עם האקונומיקה, עם הקוטג', או עם כל מוצר פלסטיק אחר.

דליה טל: אנשים לוקחים את הבקבוקים האלה איתם.

דליה טל: מאחר ואין להם שום ערך, אז הם פשוט משאירים אותם שם.

דליה טל: בקיץ האחרון היה שפל גדול מאוד בנחלים.

דליה טל: נחלי הארץ מלאים בבקבוקים.

דליה טל: בים יש מלא בקבוקים.

דניאל מורגנשטרן: גם קטנים.

דליה טל: הקטנים לא.

רועי פולקמן: דליה, כשהייתי מדריך בחוגי סיור, שזה היה לפני הרבה מאוד שנים, היה לנו על כל תיק קשורים בקבוקים.

רועי פולקמן: אפשר גם לזרוק שקיות במבה, אפשר גם לזרוק שקיות ניילון רגילות.

רועי פולקמן: אם אין מודעות לשמירה על ניקיון בנחל, זה לא בגלל שבקבוק שווה 30 אגורות.

רועי פולקמן: זה ערבוב של דברים.

דליה טל: ממש לא.

רועי פולקמן: בג'ילבון יש בקבוק לא בגלל שיש פיקדון או אין פיקדון.

דליה טל: תלך לחופי הרחצה.

רועי פולקמן: חופי רחצה זה אולי משהו אחר.

דליה טל: גם בנחלים אתה רואה אנשים שהולכים ואוספים את הבקבוקים האלה.

דליה טל: הם רואים בזה מקור לפרנסה.

רועי פולקמן: דליה, לא תהיה מוטיבציה כלכלית לאף אחד לעשות סיור בנחל כדי לאסוף.

קריאה: זה מה שקורה.

רועי פולקמן: ממש לא.

דליה טל: תראה בחופי הרחצה.

רועי פולקמן: זה יכול להיות רלוונטי בפחים שנמצאים בערים גדולות.

רועי פולקמן: אף אחד לא יסתובב בנחל צאלים כי ייצא לו מזה הרבה כסף.

קריאה: אם יהיה לזה עלות כלכלית, זה לא ייזרק מלכתחילה.

רועי פולקמן: סיימנו את הדיון.

רועי פולקמן: חברים, תראו, היום היה דיון בנגיעות.

רועי פולקמן: היה כאן דיון קצת חגיגי, בכל זאת יום הגנת הסביבה.

רועי פולקמן: תראו, יש כאן שני דברים שאני חושב שהם כן תובנות חשובות שעלו מהדיון הזה.

רועי פולקמן: אחד, זה לא דיון כרגע על החלטה נקודתית של השר, כן או לא.

רועי פולקמן: צריכים לנהל דיון עקרוני בכנסת ישראל על מדיניות ניקיון/מיחזור/איסוף של מדינת ישראל, על מה המודל הכלכלי שצריך לעשות אותו כאן, מה מודל הפיקוח.

רועי פולקמן: יש כאן דיון על איסוף נתונים.

רועי פולקמן: אני חושב שגם המשרד להגנת הסביבה חייב לשנות דיסקט ביכולת שלו לעבוד מול השלטון המקומי.

רועי פולקמן: אני אומר לך את זה, גיא, אתה איש מקצוע מהשורה הראשונה, אתם משרד של אנשי מקצוע מהשורה הראשונה.

רועי פולקמן: נדרשתי לסוגיית גזם ברשויות המקומיות.

רועי פולקמן: גם פה ביקשו את עזרתי מול המשרד להגנת הסביבה.

רועי פולקמן: ראינו כמה חוסר ההבנה של הצרכים של השלטון המקומי בתוך המשרד להגנת הסביבה.

רועי פולקמן: פנו אלי מהשלטון המקומי, אמרו לי שהם יודעים שאני קרוב למשרד, שהם מבקשים שאני אעזור להם.

רועי פולקמן: בשרון, למשל, מסיעים משאיות בשעות השיא בכמויות אדירות, וזה כי המשרד להגנת הסביבה לא מאפשר להקים תחנת מיחזור נקודתית.

גיא סמט: אלה צריכים להיות מתקנים נקודתיים.

רועי פולקמן: ברור, אבל אתם חוסמים את זה.

רועי פולקמן: אחד, יש תפיסת עולם, בוודאי בפיקוח על איסוף מכלי משקה, בוודאי בטיפול בפסולת אלקטרונית, שאומרת שצריך לשנות גישה מול הרשויות.

רועי פולקמן: הרשויות זה המקום, לא המשרד.

רועי פולקמן: אתם גוף החשיבה, אתם גוף הרגולציה, אבל הרשויות הן המיישמות.

רועי פולקמן: לגבי הדיון על פיקדון, לא פיקדון, אני כמובן אדבר גם עם ראשי השדולה ועם יו"ר הוועדה.

רועי פולקמן: צריך לקיים על זה דיון עומק, להכין את כל הנתונים.

רועי פולקמן: יש פה ארגונים עם הרבה ידע.

רועי פולקמן: אנחנו נעשה את הדיון הזה.

רועי פולקמן: חברים, תודה רבה על הזמן שלכם, יום טוב.