ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 623, 2018-06-05 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חבר הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לרות שמצטרפת אלינו בשמחה ובמסירות גדולה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכל הארגונים שמצטרפים, לנציבות, ללשכת עורכי הדין, לסניגוריה, לחגית.

ניסן סלומינסקי: נמשיך בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: זו גם הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת רויטל סויד שהוצמדה, שמוזגה.

ניסן סלומינסקי: נתקדם ונשאיר מאחור קצת פצועים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור אחורה כל פעם כי אם נחזור אחורה, בסוף נישאר רק מאחור ולא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנצליח לצמצם את נקודות הפער ונסגור אותן.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שאם במסגרת הפצועים אנחנו גם מדברים על התיקים התלויים ועומדים, על המב"דים, אז בדיון בנושאים הספציפיים האלה נזמן גופים שזכאים להביא בחשבון היום את המידע הזה כדי שיוכלו להסביר לנו מדוע המידע הזה חשוב מבחינתם גם לפני הגשת כתב אישום.

גבי פיסמן: התפיסה מבינתי היא שכמובן זה צריך להיות במקרים חריגים ביותר.

גבי פיסמן: אבל אני חושבת שנכון יהיה לשמוע את זה מהגופים עצמם ולא רק ממני.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: את מבקשת – איך נוכל להגיד לא?

ניסן סלומינסקי: רק נדע לתכנן את זה מראש.

נועה ברודסקי לוי: בדיון הקודם דנו בנושא של התיקים הפתוחים וגם בנושא של הזיכויים.

נועה ברודסקי לוי: אלה שתי נקודות שהוועדה טרם הכריעה בהן.

נועה ברודסקי לוי: יש גם דברים מדיונים קודמים ואנחנו בהמשך נחזור אליהם.

נועה ברודסקי לוי: נעבור לסעיף 33, ביטול פרטי רישום משטרתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: כתוב: לב חכם לימינו.

ניסן סלומינסקי: צריכים להסתכל על צד ימין ולראות מה עשינו כבר ולקבל כוח לראות מעוד יש לעשות.

ניסן סלומינסקי: מבחינת ימין, לב חכם לימינו, לפחות צד ימין שוקל יותר.

נועה ברודסקי לוי: "ביטול פרטי רישום משטרתי 33.

נועה ברודסקי לוי: (א) ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל או קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה שהוא הסמיך לכך, רשאים לבטל פרט רישום משטרתי שעניינו תיק סגור, לפי אמות מידה שקבע השר לביטחון הפנים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, ואולם ביטול פרט רישום משטרתי כאמור, שעניינו תיק שעוכבו בו ההליכים, יהיה טעון הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לעניין עיכובי הליכים.

נועה ברודסקי לוי: (ב) אמות המידה כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו בהתחשב, בין השאר, באלה: (1) משך הזמן שחלף מיום האירוע נושא החקירה (בסעיף זה – האירוע), ולעניין תיק שעוכבו בו ההליכים – משך הזמן שחלף מיום שעוכבו ההליכים; (2) גילו של האדם שהרישום נוגע לו ביום האירוע, נסיבותיו האישיות, קיומו של מידע פלילי נוסף לגבי אותו אדם, מהות העבירות שיוחסו לו וחומרתן.

נועה ברודסקי לוי: (ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), פרט רישום משטרתי שעניינו תיק סגור, בעבירה שאינה פשע, יבוטל בתום שבע שנים מיום האירוע; אלא אם כן נקבע אחרת באמות מידה שקבע השר לביטחון הפנים לפי סעיף קטן (א).".

ניסן סלומינסקי: גבי תסביר לנו.

גבי פיסמן: הסעיף הזה מעגן במידה מסוימת את המצב הקיים וגם מבקש לתקן קושי משמעותי שיוצר פגיעה במי שעוכבו להם ההליכים במצב הנוכחי.

גבי פיסמן: קודם כל, לגבי תיקים סגורים, זה קבוע היום בסעיפים 1(ד) ו-(ה) לחוק המרשם הפלילי הקיים.

גבי פיסמן: יש סמכות שנקבעה כבר היום לראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל לבטל רישומים של תיקים סגורים.

גבי פיסמן: בנוסף למנגנון שמאפשר ביטול בשיקול דעת, יש גם מנגנון של ביטול רישום אוטומטי.

גבי פיסמן: התפיסה היא שלגבי עבירות שהן לא עבירות פשע ואנחנו מדברים באופן עקרוני על תיק יחיד – זה קבוע ה יום בתקנות המרשם הפלילי – יהיה ביטול אוטומטי של הרישום.

גבי פיסמן: כאן, בניגוד למידע מהמרשם הפלילי, כשאנחנו מדברים על ביטול אנחנו מדברים על זה שהמידע הזה נעלם, מתפוגג לחלוטין, לא קיים.

גבי פיסמן: לא נשאר לו שום זכר בדומה למה שקיים היום ביחס לתיק של חוסר אשמה שלא כלול במרשם.

גבי פיסמן: המידע הזה לא יותיר אחריו עקבות ולא יפגע באדם בשום צורה שהיא.

גבי פיסמן: האפשרות הזו נתונה באופן אוטומטי כאמור, ביחס לבגירים בחלוף שבע שנים, ביחס לקטינים בחלוף תקופה של חמש שנים.

גבי פיסמן: בנוסף לזה יש סמכות של ראש אגף החקירות והמודיעין לסטות מהמודל הזה של המחיקה האוטומטית בנסיבות שבהן זה לא עומד בברירת המחדל, קרי, תקופות קצרות יותר או שיש לאדם - - -

ניסן סלומינסקי: מה מנחה אותו?

ניסן סלומינסקי: יש קווים מנחים שאומרים שבמצב כזה הוא יכול לא לחכות שבע שנים אלא אחרי ארבע שנים?

גבי פיסמן: היום את תקנות המרשם הפלילי (אמות מידה לביטול רישום מהמרשם הפלילי) שקובעות את מתחם שיקול הדעת של ראש אגף החקירות והמודיעין.

גבי פיסמן: הוא אכן רשאי לסטות מהתקופות במגבלות שקבועות היום בתקנות.

גבי פיסמן: בכל מקרה, אנחנו נצטרך לראות בחלות החוק איך אנחנו מתייחסים לכל הסט של התקנות, אם יש מקום לעשות בו שינויים או לא.

גבי פיסמן: בכל מקרה, הרעיון הוא שתהיה סמכות רחבה יותר מהסמכות האוטומטית.

גבי פיסמן: אני חושבת שכדאי שתשמעו מליאורה.

גבי פיסמן: לאחרונה, לקראת חגיגות ה-70 למדינת ישראל, היה מהלך מאוד דרמטי ומשמעותי של ראש אגף החקירות והמודיעין לביטול רישומים של תיקים סגורים שלא עומדים בקריטריונים של הביטול האוטומטי.

גבי פיסמן: במסגרת הזו בוטלו רישומים של כ-300,000 תיקים.

גבי פיסמן: התפיסה אומרת ששיקול הדעת הוא שיקול דעת רחב.

ניסן סלומינסקי: גם הנשיא מעניק חנינות וגם שרת המשפטים הודיעה.

ניסן סלומינסקי: מה ששרת המשפטים הודיעה בא לידי ביטוי במה שאמרת או שזה עוד הליך?

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על תיקים שהם מרשם פנים משטרתי.

גבי פיסמן: אנחנו קוראים לזה משרשם משטרתי בחוק הזה.

גבי פיסמן: עד היום לא הייתה לזה הגדרה פורמלית.

גבי פיסמן: התיקים האלה הם לא הרשעות ולכן הם לא חלה לגביהם סמכות החנינה של הנשיא.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי ששרת המשפטים גם הודיעה.

גבי פיסמן: שרת המשפטים לא מעורבת.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על סמכות בלעדית של ראש אגף החקירות והמודיעין.

גבי פיסמן: נוחי תתייחס פורמלית ואני ארצה שליאורה תתייחס למהלך הדרמטי שנעשה לאחרונה.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי למצוא במקורות שלנו מה מיוחד דווקא ב-70 שנה.

ניסן סלומינסקי: אולי נקבע כפולה של חמש.

אסף פרידמן: כפולה של שבע.

ניסן סלומינסקי: כפולה של חמש.

ניסן סלומינסקי: שבע לא כולם יודעים להכפיל.

ניסן סלומינסקי: חמש רץ.

ניסן סלומינסקי: כפולה של חמש תמיד יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: נניח שעכשיו זה ב-70, ב-75 שנה למדינה גם ימחקו עוד 300,000 אחר כך ב-80 למדינה גם ימחקו.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר את זה בציניות, אני מתכוון ברצינות שנעשה הליך.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום קרה ב-70?

גבי פיסמן: ליאורה יכולה להסביר - - -

אורי מקלב: צריך למצוא מקורות במשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: להיפך.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שבכל כפולה של חמש יעשו את המחיקות.

ניסן סלומינסקי: בשנתה ה-70 עשו ובשנתה ה-75 - - -

אורי מקלב: מי שמדאיג אותך צריך לחכות 70 שנה לזה.

אורי מקלב: זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: כבר שאלתי מה קרה ב-70 אבל אין תשובה.

אורי מקלב: מה יקרה עכשיו ב-70 השנים הבאות?

ניסן סלומינסקי: הצעתי כל כפולה של חמש.

ניסן סלומינסקי: ב-75 למדינה ימחקו, ב-80 למדינה גם.

ניסן סלומינסקי: בכל כפולה של חמש יעשו דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם מחקו 300,000 אז בטח היו מיליון ומשהו.

אורי מקלב: כמה נשארו?

ניסן סלומינסקי: יש להם עוד מספיק.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להגיע לעוד 70 שנה בכפולות של חמש.

חנן אהרון: כל החטאים של עם ישראל נמחקו ב-70 שנה וחזרו לארץ לבנות את הבית השני.

ניסן סלומינסקי: מי חזר?

חנן אהרון: במלאת 70 שנה.

ניסן סלומינסקי: מי שחזר אחרי 70 שנה היו דלת העם.

ניסן סלומינסקי: 24,000 מדלת העם.

ניסן סלומינסקי: כל הפשוטים, הפסולים.

ניסן סלומינסקי: מהם קמה כל התורה שבעל פה.

ניסן סלומינסקי: כל האחרים שנשארו בבבל, מאן דכר שמיה?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יוד לאן הם נעלמו.

ניסן סלומינסקי: מהם אנחנו לא שומעים כלום.

ניסן סלומינסקי: רק מאלה שחזרו התפתח הכול.

נחמה פוליטיס: 70 על שום מה?

נחמה פוליטיס: לא מדובר דווקא בהתרכזות במספר 70 אבל יש מסורת במדינת ישראל לחוג אירועים לאומיים מיוחדים גם עם הקבוצות יותר חלשות באוכלוסייה.

נחמה פוליטיס: מחווה כזו נעשתה כבר בעבר, לא בדיוק כמו שאנחנו עושים היום, אבל מחוות דומות.

נחמה פוליטיס: מחוות של חנינות בצורה נרחבת היו גם בשנת היובל למדינה, גם בשנת ה-40, גם בשנות ה-30.

ניסן סלומינסקי: בכפולות של 10.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה בכפולות של חמש.

נחמה פוליטיס: בכל פעם המחווה הייתה מכוונת לקבוצה אחרת.

נחמה פוליטיס: למשל, בעבר הייתה מחווה שכוונה לאסירים שוועדת השחרורים כבר החליטה לשחרר אותם ואז ועדת החנינות קיצרה להם את סך המאסר כך שיוכלו להשתחרר מוקדם יותר.

נחמה פוליטיס: במתווה הזה אנחנו פונים לשלוש קבוצות באוכלוסייה.

נחמה פוליטיס: הקבוצה הראשונה היא קבוצת האסירים שיש להם מאפיינים מיוחדים – הנושא פחות נוגע לדיון כאן, אבל בכל זאת אני אזכיר – אסירים קשישים, אסירים עם מחלות, אסירים שהילדים שלהם מטופלים על ידי מי שאינו הורה ביולוגי בשל המאסר.

ענת ברקו: יש עדיפות מיוחדת לנשים אסירות?

נוחי פוליטיס: לא הגדרנו את זה מגדרית, אבל אנחנו יודעים שבנווה תרצה יושבות הרבה מאוד אסירות שהמשפחה התפרקה משעת המאסר.

נוחי פוליטיס: זה פחות קורה כשמדובר באסירים גברים.

נוחי פוליטיס: אבל לא הגבלנו את זה מגדרית – גם אסירים שיש להם אישה שלא מתפקדת כהורה, גם הם יכולים לפנות במסגרת המתווה.

ניסן סלומינסקי: איזה גיל זה קשישים?

ניסן סלומינסקי: פעם היה כתוב "קשיש בן 60 חצה את הכביש ליד חדרה ונדרס".

ניסן סלומינסקי: ככה היה כתוב בעיתון "קשיש בן 60".

ניסן סלומינסקי: אולי צריכים לזכור מה היה פעם קשישים.

נחמה פוליטיס: כשאנחנו מדברים על אסירים, אנחנו מדברים על אנשים מעל גיל 70.

נחמה פוליטיס: אנחנו מדברים גם על אנשים שסובלים מכל מיני לקויות, מאוטיזם, מפיגור, כשהכוונה היא להעביר אותם מדלת לדלת.

נחמה פוליטיס: זאת אומרת, לקצר את המאסר ולשלב אותם במוסד שיקומי שיגן גם עליהם, אבל גם על החברה, מפני הסכנה שיש בהם, אם עדיין יש בהם סכנה.

נחמה פוליטיס: הקבוצה השנייה היא קנסות שנושאים בהם אנשים קשישים וגם אנשים שברבות השנים מונה להם אפוטרופוס והם לא יכולים לפרוע את החובות ומדינת ישראל במשך שנים מנסה לגבות מהם את החוב ללא הועיל.

נחמה פוליטיס: הקבוצה השלישית שהיא הקבוצה רלוונטית לדין כאן היא קבוצה של אנשים צעירים, חיילים ומתנדבי השירות הלאומי שהתגייסו וסיימו את תקופת השירות כשיש להם הרשעות, בדרך כלל מבית המשפט לנוער.

נחמה פוליטיס: המטרה היא לבדוק אפשרות של מחיקה של ההרשעות שלהם ממש לפני שהם יוצאים אל החברה כאזרחים.

נחמה פוליטיס: לא כללנו במתווה בקשות חנינה רגילות מכיוון שמבחינת המודעות הציבורית לאפשרות לבקש מהנשיא מחיקת רישום פלילי יש פחות בעיה כשזה נוגע למחיקת רישום פלילי.

נחמה פוליטיס: למעלה מ-60% מהבקשות שמועברות לשרת המשפטים או לנשיא עוסקות במחיקת רישום פלילי.

נחמה פוליטיס: חלק גדול מאוד מהן, בין 20% ל-25% מהבקשות, נענות בחיוב.

נחמה פוליטיס: זה הממוצע השנתי ולכן לא התמקדנו בכך.

נחמה פוליטיס: יחד עם זאת, כל אדם שיש לו הרשעה יכול לבקש מהנשיא והשיקולים שנשקלים הם שיקולים שהזכרתי אותם בתחילת הדיונים כאן:

נחמה פוליטיס: אנחנו שוקלים את חומרת העבירה, אנחנו שוקלים את הנזק שנגרם לנפגעי העבירה.

נחמה פוליטיס: אנחנו שוקלים ההמלצה למחיקת רישום פלילי את הגיל של האדם, כמובן, את השיקום שהוא עבר.

נחמה פוליטיס: שירות צבאי הוא כמובן שיקום, על כך דיברתי עכשיו.

נחמה פוליטיס: התיקון שנוגע לתיקון הליכים הוא תיקון חשוב ביותר מכיוון שעד היום הייתה סמכות למחוק רישום משטרתי של תיק סגור או מב"ד – תיק פתוח – למשטרה.

נחמה פוליטיס: הייתה סמכות למחוק הרשעה של בית משפט לנשיא המדינה.

נחמה פוליטיס: אבל הייתה בעיה עם בקשות של עיכוב הליכים כשבעצם מדובר בתיקים שנתקעו בין שני השלבים האלה.

נחמה פוליטיס: הוגש כתב אישום, התיק פתוח, אבל בית המשפט לא ניתן הכרעת דין ולא גזר דין, זאת אומר, אין הרשעה.

ענת ברקו: אז מה עושים עם זה?

נחמה פוליטיס: לכך בדיוק נועד הסעיף שאנחנו דנים בו כיום.

נחמה פוליטיס: היום תהיה סמכות לגורמי המשטרה לשקול מחיקה גם של פריט כזה.

ליאורה סולטן: התוצאה היא לא בדיוק זו.

ליאורה סולטן: אני אדייק את הדברים של נוחי.

ליאורה סולטן: מי מוסמך לעכב הליכים?

ליאורה סולטן: זה אך ורק היועץ המשפטי לממשלה.

ליאורה סולטן: יש סעיף 231 בחסד"פ שם נקבע כי עד הכרעת הדין יכול להגיש בקשה ליועץ המשפטי – בדרך כלל זה הנאשם, מעטים התיקים שהמדינה גם פונה – בדרך כלל הנאשם עצמו פונה ליועץ המשפטי לממשלה ומבקש לעצור ולעכב את כל מה שקורה כרגע בתיק כי: נפלתי למשכב, כי אני אומר לכם שהתיק הזה היה צריך להיסגר אבל לא רוצים לסגור אותו ולכן אני מבקש שאתה, היועץ המשפטי לממשלה, תתערב.

ליאורה סולטן: היועץ המשפטי יכול לעשות כל מיני דברים בתוך התיק עד שהוא מגיע להכרעה.

ליאורה סולטן: אבל אם הוא מחליט לעכב את ההליכים בתיק, זו החלטה שהוא פשוט מודיע לבית משפט.

ליאורה סולטן: לבית משפט אין מעמד יותר, הוא לא יכול להחליט אם לקבל את עמדת היועץ המשפטי או לא.

ליאורה סולטן: הוא פשוט מקבל את זה והתיק עצמו הופך לתיק סגור.

ליאורה סולטן: זה בדיוק ההבדל.

ליאורה סולטן: התיק הופך להיות תיק סגור במרשם המשטרתי של אותו אדם וכתוב עיכוב הליכים כמו שכתוב חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור.

ענת ברקו: אבל עיכוב ההליכים הזה יכול להיות עיכוב הליכים לנצח.

גבי פיסמן: את זה אנחנו מבקשים לתקן.

ליאורה סולטן: עד היום זה לנצח ואי אפשר לעשות שום פעולה לטובת אותו אדם מבחינת ביטול אותם תיקים סגורים נוספים שנסגרו מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו מבקשים שאפשר יהיה למחוק את זה?

ליאורה סולטן: אנחנו היינו אומרים לאותם אנשים שאנחנו לא יכולים לסייע לך, תפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ליאורה סולטן: אבל הוא היה כותב להם: תפנה למדור מידע פלילי ולכן חלה פה תקלה בין שני הגופים.

ליאורה סולטן: לכן גבי אמרה בצדק שזה נפל בין הכיסאות.

גבי פיסמן: לא הייתה סמכות חוקית לבטל רישום של תיק סגור שעוכבו בו הליכים וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה ראש אגף?

גבי פיסמן: אנחנו מצפים שהסמכות הזו לגבי עיכוב הליכים תהיה נתונה ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא הסמיך לעניין עיכוב הליכים.

ניסן סלומינסקי: והמחיקה?

ניסן סלומינסקי: עיכבו כבר.

נועה ברודסקי לוי: יש פה שני מצבים: תיקים סגורים - - -

ליאורה סולטן: תיקים סגורים בסמכות ראש אח"מ היום, למעט העיכוב.

גבי פיסמן: המחיקה עצמה תיעשה על ידי ראש אח"מ כיוון שזה עדיין בסטטוס של תיק סגור.

גבי פיסמן: אבל המחיקה תהיה טעונה הסכמה של מי שהיועץ הסמיך לעכב את ההליכים או של היועץ המשפטי לממשל בעצמו כיוון שאנחנו מדברים על נושא שמצוי בתחום אחריותו החוקית הבלעדית.

גבי פיסמן: אנחנו בכל זאת יוצרים איזושהי דיפרנציאציה במודל.

גבי פיסמן: אין לנו במקרה הזה מחיקה אוטומטית.

גבי פיסמן: המודל הזה שקיים לגבי תיקים סגורים לא מוחל על תיקים שעוכבו בהם ההליכים מאותם טעמים - - -

ענת ברקו: התיק הזה יכול להיפתח?

ענת ברקו: היו מקרים שנפתחו?

גבי פיסמן: כן.

גבי פיסמן: אבל לא רק זה.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על מגוון מאוד מאוד רחב של שיקולים שמוביל את היועץ המשפטי לממשלה למסקנה - - -

ניסן סלומינסקי: התיק הזה לא נשכח?

ניסן סלומינסקי: כשמוחקים, אצלכם זה מסודר, אלה מסות גדולות, 300,000 רישומים בקטגוריות מסוימות נמחקים.

ניסן סלומינסקי: פה את מדברת על כל תיק ותיק כנפרד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מישהו צריך לעבור תיק-תיק ולעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל זה הם יישארו בצד ואף אחד לא יגע בהם והם ימשיכו להיות מעוכבים?

נועה ברודסקי לוי: כל מה שהוא לא עוון או חטא שאז יש פה את - - -

ניסן סלומינסקי: שם המחיקה לרוחב.

ניסן סלומינסקי: פה זה - - -

גבי פיסמן: ממילא בקשה לעיכוב הליכים היא בקשה של אדם פרטי.

גבי פיסמן: זה לא הליך אוטומטי.

גבי פיסמן: זה לא כמו החלטה - - -

ניסן סלומינסקי: היה כבר וקבלו אישור של היועץ לעיכוב הליכים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהתיק הזה עדש היום - - -

נועה ברודסקי לוי: צריכים החלטה למחוק - - -

גבי פיסמן: גם ההחלטה הזו הייתה בעקבות בקשה פרטנית, זה לא איזשהו הליך.

ניסן סלומינסקי: המבקש בטח שיזכור לבקש בשביל עצמו, אם הוא רוצה או שאם המדינה תרצה להפוך אותו לעד מדינה ותרצה לעכב, גם זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרי שהיועץ עיכב ויש לכם נניח 200 תיקים או 300.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו הם היו שוכבים אצלכם, נכון?

ניסן סלומינסקי: בלי יכולת לעשות שום דבר איתם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם אומרים שאתם רוצים למחוק אותם אבל צריך שעל כל תיק ותיק תהיה בקשה ספציפית ליועץ המשפטי - - -

גבי פיסמן: לא אמרנו שתהיה בקשה ספציפית.

גבי פיסמן: לא התייחסנו לשאלה אם - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שליאורה הסבירה.

גבי פיסמן: - - - בקשה ספציפית או פר מהלך יזום.

ניסן סלומינסקי: מהלך יזום, אבל ספציפית על כל תיק בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך ואני גם מבין את ההיגיון כי כל תיק צריכים לדעת.

ניסן סלומינסקי: אבל הפחד שלי הוא שאם זו בעיה פרטנית שצריך לקחת תיק-תיק, זה סיפור שבגללו זה יישכח וישכב שם בפינה.

ליאורה סולטן: אני עושה פאוזה עם העניין של עיכוב הליכים ומחזירה אותנו למה זה ביטול תיקם כי אז זה יובן.

ליאורה סולטן: קודם כל, היום הכול עובד על פי החוק.

ליאורה סולטן: יש את האפשרות שהתיק, כמו שאדוני אמר, רוחבית יבוטל אוטומטית.

ליאורה סולטן: את זה הסברתי בעבר, אם אדם יש לו תיק אחד בלבד והוא סגור בגין עבירה מסוג עוון, למעט מספר עבירות מצומצמות שמפורטות כמו עבירות שוחד, כניסה לישראל, עבירות מין שהן לא יכנסו לזה ואין לו מעבר לזה שום דבר אחר – כעיקרון, המחשב יבחן, יבדוק וימצא בסוף כל חודש את התיקים הללו וימחק אותם אוטומטית.

ליאורה סולטן: אדם צריך להגיש בקשה.

ליאורה סולטן: זה השירות שנעשה לאזרח והמחשב עושה את זה לבד לפי הפרמטרים שהוטמעו.

ליאורה סולטן: שונה הדבר כאשר יש לאדם יותר מתיק אחד.

ליאורה סולטן: יש לו שניים, שלושה תיקים, ארבעה תיקים וגם לא מדובר בעבירת עוון אלא עבירה מסוג פשע או שמדובר בעבירות מסוג עוון שלא נמחקו בביטול האוטומטי והוא עדיין רוצה באמת לבדוק אם ניתן למחוק ולבטל את התיקים הללו, אז הוא פונה.

ליאורה סולטן: הפנייה נעשית לראש מדור מידע פלילי שהואצלה לו הסמכות מראש אגף החקירות והתיק נבחן - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזו צריכה להיות פנייה של המבקש.

ליאורה סולטן: פנייה יזומה.

ליאורה סולטן: הבקשה לשו נבחנת.

ליאורה סולטן: יש לנו אמות מידה שמצוינות בתקנות באופן מפורש.

ליאורה סולטן: אבל הדבר הבסיסי הוא שהוא צריך לעמוד בחלוף הזמן, בחלוף התקופה.

ליאורה סולטן: אם הוא לא עומד בחלוף התקופה, אז זה לא משנה, אי אפשר לגעת בזה.

ליאורה סולטן: חייבות לעבור שבע שנים או חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם עוברות שבע, זה לא אוטומטית?

ליאורה סולטן: זה בעוון, אם מדובר בתיק אחד בלבד.

ליאורה סולטן: אם הוא עומד בפרמטרים המוגדרים היום: שבע שנים מיום העבירה, אין לו מעבר לזה פרט רישום פלילי או תיק פתוח ולא מדובר בעבירות ספציפיות שמוחרגות – הוא לא צריך לעשות כלום.

ליאורה סולטן: שונה הדבר כאשר לאדם יש יותר מזה או שגם מדובר בעבירות מסוג פשע ויש לו שניים, שלושה או ארבעה תיקים.

ליאורה סולטן: אז הפנייה צריכה להיות יזומה למדור מידע פלילי.

נועה ברודסקי לוי: גם אם יש לו תיק סגור אחד.

ליאורה סולטן: נכון.

ליאורה סולטן: בעבירות מסוג עוון שלא נמצאות בביטול האוטומטי או בעבירה מסוג פשע, אפילו תיק אחד.

ליאורה סולטן: זה מאחד ומעלה.

ליאורה סולטן: אז הוא פונה פנייה יזומה לראש מדור מידע פלילי, הבקשה נבחנת על פי הפרמטרים המפורטים בתקנות והוא צריך לעמוד בתנאי הסף של התקופה.

ליאורה סולטן: אם הכול בסדר ואנחנו מוצאים שהבקשה שלו עומדת בתנאים שהגדרנו, שמדובר באדם שהביטול הזה יגרום לו לשינוי מהותי וכל הפרמטרים הללו הם חיוביים מבחינתו, אזי מתבצע ביטול שנקרא ביטול בשיקול דעת כי כאן הופעלה חשיבה, שיקול דעת.

ליאורה סולטן: זה המצב עד היום.

ענת ברקו: גם משוחחים איתו?

ליאורה סולטן: משוחחים איתו ומבקשים ממנו כמובן מסמכים נוספים שיצטייד בתעודות וישלח אלינו אבל לא מביאים אותו לשיחה אצלנו.

ליאורה סולטן: אנחנו גם יכולים לקרוא את התיק הסגור ולראות ולבדוק דברים שהוא העלה ושמצריכים מבחינתנו איזושהי חשיבה.

ליאורה סולטן: אנחנו נקרא את התיק עצמו.

ליאורה סולטן: אנחנו עושים הכול על מנת לקבל החלטה שתהיה לטובתו אבל עדיין כמובן לשמור על התנאים ואמות המידה המפורטים.

ליאורה סולטן: אנחנו לא שוכחים את זה.

ענת ברקו: יש לי שאלה לליאורה, ברשותך אדוני יושב-הראש.

ענת ברקו: יש עכשיו בחירות מוניציפליות ויש הרבה מאוד ראשי ערים שהייתה חקירה נגדם ושנים התיק פתוח ועכשיו הם רצים בבחירות עם תיקים פתוחים.

ענת ברקו: אני חושבת שזכות הציבור לדעת כשהם מצביעים למישהו, האם התיק נסגר ולא קרה שום דבר ולא הוגש כתב אישום.

ענת ברקו: למה בהליכים האלה אין לנו יתדות להגיד שכשיש תקופות כאלה וכאלה, הפרקליטות חייבת להזדרז יותר, לעשות את הדברים יותר מהר.

ענת ברקו: כל ההליך המשפטי, החקירתי, צריך להיות בסד של זמנים.

ענת ברקו: לא רק עינויי הדין אבל גם בגלל העניין הציבורי.

ענת ברקו: מצד אחד אנחנו לא רוצים שיהיו אנשים מושחתים כראשי ערים, אבל מצד שני אם הם אנשים שבגלל כל מיני שיקולים פוליטיים או שיש כל מיני עלילות פוליטיות כאלה– לפעמים נגמרים בלא כלום ולא היו דברים מעולם.

ענת ברקו: אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים כאלה.

ענת ברקו: למה לא מחליטים לסגור את הדברים האלה ולטפל בהם בשיא המהירות ובטח עכשיו כשאנחנו הולכים לבחירות המוניציפליות.

ענת ברקו: בדיוק היום שאלו אותי את השאלה הזאת.

ליאורה סולטן: יש מספר דיונים שמתנהלים כאן בכמה מישורים.

ליאורה סולטן: באופן כללי, יש הנחיה של פרקליט המדינה לגבי תקופות שצריך לדון בהם לגבי חומר ראיות, כמה זמן צריך לאסוף אותו וכמה זמן עד שמגישים כתב אישום.

ליאורה סולטן: אם זו עבירה מסוג פשע, זה שנתיים ואם זו עבירה מסוג עוון, לטעמי זה שנה וחצי או שנה – אני לא בטוחה בזה עד הסוף.

ליאורה סולטן: כעיקרון, אם מתבצעות פעולות בתיקים כאלה בתוך התקופה שהרגע מניתי, אזי התקופה מתארכת מן הסתם כי נעשות פעולות.

ליאורה סולטן: התיקים הללו שאת מדברת עליהם כללית, יכול להיות שמדובר בתיקים גדולים, אולי מדובר בפרשיות שלא מעורב בהן אדם אחד בלבד.

ליאורה סולטן: כמובן שזה מצריך גם היערכות שונה מבחינת כל החוקרים שמנהלים חקירה כזאת כי נחקרים המון חשודים.

ליאורה סולטן: לכן מטבע הדברים, כל התקופות הללו מתארכות.

ענת ברקו: יש התחשבות בעניין הזה של לוח זמנים שהוא גם ציבור, שהוא מאוד חשוב כי אנחנו לא היינו רוצים שמישהו ירוץ לבחירות ובסוף יחליטו להגיש נגדו כתב אישום ולאחר מכן תבוטל המועמדות שלו ויהיו בחירות נוספות.

ענת ברקו: זה גם כן כספי ציבור והליך מיותר.

ענת ברקו: מה עושים?

ליאורה סולטן: כל הדברים הללו ברורים וידועים ואני משערת שלכל הגופים שחוקרים את התיקים הללו הדברים על השולחן.

ליאורה סולטן: אין לאף אחד אינטרס במשטרת ישראל להאריך חקירות לשווא.

ליאורה סולטן: אין דבר כזה.

ליאורה סולטן: החוקרים עובדים ועושים את הכול לגלות ראיות ולהביא לדין אנשים שצריכים להביא אותם לדין, ולכאלה שלא – לסגור את התיק שלהם.

ליאורה סולטן: לפעמים ההחלטה היא לא של המשטרה בלבד, הפרקליטות מעורבת והיא זו שאמונה על סגירת התיק.

ליאורה סולטן: זה תלוי במי שיש לו את האפשרות לסגור תיק כזה או להחליט על המשך חקירה.

ליאורה סולטן: בתיקים כאלה כמו שאת מתארת תמיד יש פרקליטים מלווים ותמיד ההתנהלות בהם היא לא של חוקר בלבד.

ליאורה סולטן: ושוב אני אומרת, זה לא לדיון שלנו, אבל בגדול לאף אחד במשטרת ישראל וגם לא בפרקליטות יש אינטרס להאריך חקירות שלא צריך להאריך אותן בשום מצב.

ליאורה סולטן: העניין הוא גיבוש הראיות שזה דבר לא פשוט בעיקר בתיקים שאת מתארת.

ליאורה סולטן: ברשות, נחזור עכשיו לעניין של 70 שנה ומה שעשינו מבחינת המתווה.

ליאורה סולטן: כמו שנוחי אמרה, כל עשור פחות או יותר גם מחלקת חנינות ובית הנשיא וגם המשטרה יצאו בהצהרה כלפי האזרחים.

ליאורה סולטן: השנה נבחר העניין של ביטול התיקים שכפי שהסברתי, קיים.

ליאורה סולטן: מצאנו שיש אפשרות לגבי שני תיקים, אם זה עוון או פשע, שבמקום לבקש מאדם לפנות אלינו, החלטנו שאת התיקים הללו אנחנו נבחן בעצמנו בלי הבקשה שלו.

ליאורה סולטן: נחסוך את הזמן של אותו אדם כי הרבה פעמים יש פינג-פונג כזה עד שאנחנו מסיימים את התהליך.

ליאורה סולטן: זיהינו כ-300,000 אזרחים במדינת ישראל שיש להם תיק אולי מהיותם קטינים והם התבגרו בזמן הזה ויש להם תיק מהיותם בגירים.

ליאורה סולטן: ביטלנו כאילו זה תיק אחד באופן אוטומטי את כל התיקים הללו מהמרשם המשטרתי.

ליאורה סולטן: זכו לזה כ-300,000 אזרחים שמבחינתם יש להם מרשם נקי – אין פלילי ואין משטרתי.

נועה ברודסקי לוי: הם מקבלים הודעה על זה, נכון?

ליאורה סולטן: יצאנו בהודעה לתקשורת באופן מסודר.

ליאורה סולטן: אי אפשר להוציא כ-300,000 הודעות כאלה.

ליאורה סולטן: יצאנו בהודעה מאוד גדולה בתקשורת, מאוד מובנת - - -

ענת ברקו: לא שמעתי על זה.

ניסן סלומינסקי: גם לא בטוח שכל האנשים יידעו את הסטטוס שלהם בדיוק.

ליאורה סולטן: לא תמיד כולם יודעים כי לא תמיד את כולם זה מעניין.

ענת ברקו: יש אנשים שמראש יודעים שיש להם רישום פלילי.

ענת ברקו: הם מונעים מעצמם להתמודד על כל מיני תפקידים - - -

ליאורה סולטן: זה רישום משטרתי.

ליאורה סולטן: אלה תיקים סגורים.

ליאורה סולטן: פלילי זה סיפור אחר.

ענת ברקו: - - - כדאי שאנשים יידעו מה הסטטוס שלהם ברמה האישית.

ליאורה סולטן: יש את המוקד החדש שמספרו 110 בו המשטרה נותנת מענה לא למוקד החירום כמו 100, לא לדברים האקוטיים אלא לדברים כמו דיווח של אזרח על עץ שייפול עוד רגע או לדעת איך בודק באמת שנסגרו התיקים, מה צריך לעשות.

ליאורה סולטן: המוקד הזה תוגבר.

ליאורה סולטן: מדור מידע פלילי ישב שם שעות ארוכות והרבה אזרחים התקשרו.

ענת ברקו: אבל זה לא נותן תשובה אישית לכל אחד.

ענת ברקו: יש 300,000 איש, עשיתם מעשה טוב – שילחו להם הודעה ותגידו להם את זה ברמה האישית.

מיה כהן פרידמן: גברתי, פרסמנו גם באמצעי התקשורת, גם במוקד, גם באתר האינטרנט המשטרתי, גם ברדיו, גם באתרי אינטרנט נוספים עשינו פעולה יזומה.

מיה כהן פרידמן: לגופו של עניין - - -

ענת ברקו: שמעת על זה, היושב-ראש?

ניסן סלומינסקי: 200,000 מתוך ה-300,000 בכלל לא יודעים שזה קרה - - - זה עולה למשטרה כסף אז יצטרכו תקציב מיוחד, 7 מיליון כדי להודיע.

מיה כהן פרידמן: אדוני, הנושא הוא אלמנט נוסף על האלמנט התקציבי שכמובן קיים.

מיה כהן פרידמן: מכיוון שביטלנו הרבה מאוד תיקים, גם תיקים ישנים לאזרחים, נוצר מצב שבו אני לא יכולה לחזור כל כך הרבה שנים אחורה ולחפש 300,000 ששינו כתובת, ששינו מען, שעברו למקום אחר, שהחליפו את מספרי הטלפון.

מיה כהן פרידמן: על מנת ליידע את כלל הציבור פעלנו באמצעים של מוקד ייחודי שעבר הכשרה ספציפית לנושא, גם הקצינו במסגרת חוליית שירות לציבור מענה טלפוני במיוחד לנושאים האלה.

ענת ברקו: כמה פניות כאלה יש לכם?

מיה כהן פרידמן: יש לנו הרבה מאוד פניות.

מיה כהן פרידמן: בסמוך לפרסום היו כמה אלפי פניות למוקד.

מיה כהן פרידמן: הייתה גם האזנה של אלפים להודעה טלפונית שהשארנו במוקד עם פירוט הקריטריונים.

מיה כהן פרידמן: בנוסף, יש לנו פניות לחוליית שירות לציבור שמטפלת ספציפית בנושא הזה – במשך שעתיים מדי יום הם עונים לפניות טלפוניות, עונים בשוטף להתכתבויות במייל ולפניות בכתב בנושא הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו מהמשטרה שאמון על יחסי הציבור של המשטרה?

ניסן סלומינסקי: מהדוברות?

ליאורה סולטן: הדוברות הייתה איתנו בשיתוף פעולה מלא.

ניסן סלומינסקי: מה שאתם עושים זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: עשיתם כאן מעשה גדול מאוד של ביטול רישום ל-300,000 איש שאני בטוח שרובם לא יודע, הוא לא מסתכל באינטרנט המשטרתי.

ניסן סלומינסקי: גם מבחינת הסיטואציה היום שהמשטרה והאזרחים עוד לא הולכים כל כך ביחד ויש הרבה תחושות, דבר כזה שאתם עושים, נכון שזו קצת השקעה, אבל להגיד את זה לאנשים אז הם עצמם היו יודעים וזה היה עוזר להם מאוד וגם למשטרה זה היה נותן מעמד הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: זו החלטה שלכם אבלך זה חבל כי להערכתי, אולי אני טועה, הרבה מאוד מ-300,000 האנשים האלה לא יודעים מזה.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה היה שווה למרות שיעלה קצת כסף.

ניסן סלומינסקי: נכון שמישהו שעבר כתובת ואי אפשר למצוא אותו, זה בסדר, לא תגיעו לכל ה-300,000 אבל גם הפעולה העצמה לאיש עצמו תעשה תהודה בכל המקומות.

ניסן סלומינסקי: גם מבחינת היחסים של המשטרה – כשאתם עושים כבר מעשה טוב, תפיצו את זה.

ניסן סלומינסקי: תשקיעו טיפה וזה שווה לכולם.

ניסן סלומינסקי: זו החלטה שלכם.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו לא יכולים לחייב אתכם.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שאנחנו יכולים להגיע להסדר, אבל פה זה שלכם.

מיה כהן פרידמן: נעביר את המסר, אדוני.

ליאורה סולטן: אני רוצה לסיים את העניין לגבי עיכוב הליכים.

ליאורה סולטן: כמו שאמרנו, בעיכוב הליכים היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמכריע ומחליט לסגור את התיק, לעכב את ההליכים.

ליאורה סולטן: יש פרק זמן: מבחינת עבירות מסוג עוון, תוך שנה ומבחינת עבירות מסוג פשע, 5 שנים – התיק הזה נשאר סגור.

ליאורה סולטן: אם בתוך אחת התקופות – עוון, שנה או חמש שנים לעבירה מסוג פשע – פתאום יש לנו ראייה חדשה או שהאדם קם ממשכב, אז אפשר לבקש לפתוח את התיק.

ליאורה סולטן: אם לא – התיק נשאר סגור בעיכוב הליכים.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה חמש שנים?

ניסן סלומינסקי: אחרי חמש שנים אי אפשר יהיה לפתוח את התיק?

ליאורה סולטן: לא.

ניסן סלומינסקי: גם אם ימצאו ראייה חדשה?

ענת ברקו: זה לא עיכוב הליכים זה סגירת התיק.

ליאורה סולטן: אחרי חמש שנים זה הופך להיות סגירה, אבל הכותרת שלו היא עיכוב.

ניסן סלומינסקי: אבל לא מוחקים אותו.

נחמה פוליטיס: עכשיו יהיה אפשר למחוק.

ליאורה סולטן: נכון.

ליאורה סולטן: כי מי שבעצם קבע זו לא המשטרה.

ליאורה סולטן: זה בדיוק ההבדל.

ליאורה סולטן: היום, אם אנחנו סגרנו את התיק, אז הסמכות היא שלנו, אנחנו יכולים להחליט.

ליאורה סולטן: זה אותו דבר כמו שנוחי הסבירה לגבי מרשם פלילי.

ליאורה סולטן: בגלל שבית משפט הוא זה שקבע, הסמכות נתונה להם להחליט אם לקצר או לא ולא למשטרה בשום מצב.

ליאורה סולטן: אותו דבר בתיקי מח"ש.

ליאורה סולטן: אם יש שוטר שיש לו תיק סגור במרשם המשטרתי, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, רק אחרי שאנחנו מקבלים חוות דעת מהפרקליט לעניינים מיוחדים בפרקליטות המדינה שאומר לנו שהוא מאשר את ביטול התיק הסגור מהמרשם המשטרתי של אותו שוטר, רק אז אנחנו יכולים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: שם גם אין חשש?

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות את זה פרטני על כל תיק?

ניסן סלומינסקי: שם אולי אין כמויות גדולות.

ליאורה סולטן: אדוני, זו תמיד צריכה להיות פנייה יזומה של האזרח במצב הזה.

ניסן סלומינסקי: אם האזרח פונה, אני סומך כי האזרח הוא המאה אחוז בשביל עצמו.

ניסן סלומינסקי: אבל יש מצבים שהאזרח לא פונה אלא אתם עושים את זה.

ליאורה סולטן: זה לא אותו דבר.

ליאורה סולטן: זה חשוב להבין את ההבדל.

ליאורה סולטן: אם אדוני לא יבין את האבחנה, יהיה קשה להבין שבשאר התיקים חייבת פנייה יזומה של אותו אדם.

ליאורה סולטן: אם לא תהיה פנייה יזומה, זה לא ייצא לפועל, לא יקרה כלום והמרשם המשטרתי יישאר כמות שהוא.

ליאורה סולטן: אדם שיש לו אינטרס והוא יודע שמחר הוא רוצה להתמנות לתפקיד בשב"כ והוא זכאי לראות תיקים סגורים, אז הוא יידע שהוא צריך לפנות ולבקש ביטול תיקים סגורים שיש לו מלפני 8 שנים כי היה לו איזה ריב עם גרושתו והוא יידע מה לעשות.

ליאורה סולטן: כשלאדם יש אינטרס, הוא יודע מה לעשות.

ליאורה סולטן: זה בדיוק מתקשר גם ל-300,000 תיקים.

ליאורה סולטן: היום מתבטלים אוטומטית רק תיקים שהם מסוג עוון וזה רק תיק אחד סגור.

ליאורה סולטן: אם יש יותר מזה, הכול צריך להיות בפנייה יזומה של האזרח.

ליאורה סולטן: כל פנייה אחרת היא רק כשהאזרח מבקש מאיתנו: תעשו, תבדקו, אני מבקש.

ליאורה סולטן: בלי זה – לא קורה.

ליאורה סולטן: זה מתווה ספציפי, נקודתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים עכשיו על המתווה הספציפי.

ניסן סלומינסקי: ב-300,000 אנחנו לא צריכים את הפנייה האישית אלא אתם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: במקביל לזה, גם במח"ש יש תהליך כזה?

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: פנייה יזומה של השוטר, המכהן או בגמלאות, שמבקש.

ליאורה סולטן: אנחנו מעבירים את הפנייה לפרקליט לעניינים מיוחדים, הוא קוב ע אם כן או לא ורק אז ראש אח"מ מורה לנו לסגור - - - או לא.

מיה כהן פרידמן: הנושא מוסדר בתקנות.

מיה כהן פרידמן: הכול מוסדר בתקנות.

ליאורה סולטן: אותו דבר בעיכוב הליכים – זה מה שיקרה איתו הלאה.

ליאורה סולטן: כשאדם יפנה לבטל את התיק הסגור מעיכוב הליכים במרשם המשטרתי, הפנייה תעבור ליועץ המשפטי שיבחן את הסיבה שבשלה הוא עיכב לראשונה את התיק ויחליט אם היום, בחלוף הזמן ולאור ההתנהלות של האזרח מהנקודה הזו והלאה, אם הוא עומד בתנאים ומבחינתו הוא יכול לאשר לנו לבטל את התיק.

ליאורה סולטן: אז נקבל הוראה ונבטל אותו.

נועה ברודסקי לוי: יש לי שאלה לגבי קטינים.

נועה ברודסקי לוי: מאחר שכלל בקטינים זה אחרי תקופה של חמש שנים, האם אין מקום בסעיף קטן (ג) לכתוב גם לגבי עוון שיבוטל בתום חמש שנים באופן אוטומטי לגבי קטינים - - - מתייחס לכך שבאופן אוטומטי בעבירות שאינן פשע, זה יבוטל בתום שבע שנים, האם לגבי קטינים זה אחרי חמש?

חגית לרנאו: גבי, תסתכלי בתקנות.

חגית לרנאו: בתקנות היום הקטינים זה חמש שנים ולא שבע.

נועה ברודסקי לוי: נוסיף חמש שנים לגבי קטינים בסעיף קטן (ג).

נועה ברודסקי לוי: שאלה נוספת לגבי מה שעלה פה על תיקים פתוחים.

נועה ברודסקי לוי: האם יש סיטואציות שבחלוף שלוש שנים מגלים שתיק פתוח ולא נסגר בצורה מסודרת, לא התקדם אבל גם לא נסגר, התיק עצמו נשאר פתוח?

נועה ברודסקי לוי: יש איזושהי פרוצדורה בנושא הזה ואם אין מקום להסדיר את זה גם פה?

ליאורה סולטן: קורים מקרים שנשארים תיקים פתוחים.

ענת ברקו: בגלל פספוס של המשטרה?

ליאורה סולטן: בגלל הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה שהרבה פעמים - - -

ענת ברקו: יש דיווח שהוא לא דיווח אמיתי ותקלות בהקלדה וכל מיני דברים כאלה.

ענת ברקו: מה עושים?

ליאורה סולטן: יש אפשרות שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: בדקתם מה אחוז התקלות שיש?

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה פעם, לבדוק כמה אחוז תקלות כאלה יש.

ליאורה סולטן: זה לא לבדוק אחוז תקלות.

ליאורה סולטן: זה לבדוק כמה תיקים פתוחים.

ליאורה סולטן: אחוז תקלות זה - - -

ענת ברקו: היה כאן דיון שיצאתי ממנו מזועזעת.

ענת ברקו: יכול להיות מצב שאנשים ללא רישום פלילי, בגלל טעיות יזינו להם גם רישום פלילי או גם תיק.

ענת ברקו: טעויות הקלדה.

ענת ברקו: כל הליך הבקרה הוא מדגמי ולא פרטני.

ענת ברקו: להערכתי, בנושאים כל כך קריטיים לחיים של אנשים צריך שהליך הבקרה יהיה ממש על כל טעות רשומת – יצאה מכאן נציגת יעח"ק – בצבא יש את הנושא של ביקורות אכ"א שמגיעות אל פנים הליך הרישום של כל עמודה וכל דבר בנוגע - - -

ליאורה סולטן: משמעתי, משמעתי.

ענת ברקו: אני לא מדברת על זה.

ענת ברקו: אני מדברת על כל מיני דיווחים לגבי חיילים, לגבי הנוכחות שלהם, לגבי ההצבות שלהם ויש בקרה גם על הרישומת ויש גם חריגות רשומת כל חודש.

ליאורה סולטן: בנקודה הזאת אני חולקת על גברתי.

ליאורה סולטן: אני אישית מצאתי טעויות בצה"ל ואחת מאוד אקוטית: במקום 9 ימים כתבו לו 9 חודשים.

ליאורה סולטן: בחור שרצה להתגייס למשטרה.

ליאורה סולטן: זה היה סיוט שלהם עד - - -

ענת ברקו: במקום מחבוש, מאסר בעצם.

ליאורה סולטן: נכון.

ליאורה סולטן: ואחד שכתבו לו 19 ימים במקום ארבעה.

ענת ברקו: אני מדברת באופן כללי.

ענת ברקו: ברור שיש טעויות ובגלל זה יש גם חריגות רשומת ואסור שזה יקרה.

ענת ברקו: זה חמור כי במקום איזה משפט על גילוח או על צחצוח שיש כמעט לכל חייל שני וגם אם הוא נכנס למחבוש, זה לא ר"פ ולא שום דבר – זה דין משמעתי – כשכותבים 9 חודשים, זה כבר בית דין.

ענת ברקו: בסוגריים, אדוני, אני רוצה להגיד לכם שלחיילים אין תסקיר קצין מבחן.

ענת ברקו: יש לי הצעת חוק כזאת.

ענת ברקו: אין תסקיר קצין מבחן לחיילים.

ענת ברקו: בכלל לא קים דבר כזה.

ענת ברקו: גבי, את מכירה את הצעת החוק שלי בעניין הזה?

ענת ברקו: יש לי הצעת חוק שכל פעם דוחים אותה בוועדת שרים כי הממשלה חושבת שהיא יכולה לעשות גם הצעת חוק דומה.

ענת ברקו: לא משנה, אני עומדת על הצעת החוק שלי.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזור לנושא של הטעויות.

ענת ברקו: מה שאותי מטריד כאן זה איך הבקרה, אדוני, יכולה להיות ברמה האישית ולא ברמה המדגמית כי אנחנו באמת לא רוצים לפגוע באף אחד ורוצים שהדיווח יהיה דיווח אמת.

ענת ברקו: גם אם מדווחים למישהו דיווח שהוא לא אמיתי והוא קרימינל בעייתי שמסכן את החרה, אני גם הייתי רוצה שכולם ידעו מזה.

ניסן סלומינסקי: לא כולם.

ניסן סלומינסקי: קודם כל שהמערכת עצמה - - -

ענת ברקו: שהמערכת תדע להגן על החברה.

ליאורה סולטן: נכון להיום, סיפרתי את זה בראשית הדיונים שלנו לא אחת, בתוך מדור מידע פלילי שמזינה את גזרי הדין של צה"ל, הכול מגיע אלינו.

ליאורה סולטן: או עריקים או מצ"ח, הכול אצלנו.

ענת ברקו: אני לא מדברת רק על הצבא.

ליאורה סולטן: נתתי כדוגמה בגלל שאני יודעת שהצבא מאוד קרוב ללבך ודרך אגב, את יודעת שגם קרוב ללבי.

ליאורה סולטן: כיום יש חיילים שיושבים בחוליה הזו ומזינים את גזרי הדין.

ליאורה סולטן: עליהם יש בקרה.

ליאורה סולטן: נכון שאנחנו לא חפים מטעויות.

ליאורה סולטן: בסופו של יום, מי שמקליד את גזר הדין לתוך המערכת זה אדם.

ליאורה סולטן: יכול להיות מאוד שבטעות במקום 9 ימים הוא לחץ 9 וכתב חודש.

ליאורה סולטן: זה יכול לקרות.

ליאורה סולטן: יש סעיף ספציפי בחוק שברגע שמתגלית טעות כזאת ואדם פונה אלינו, אנחנו מיד עוזבים הכול ומתקנים את הטעות, מודיעים לו אפילו טלפונית ואחר כך בכתב שזה תוקן ושהוא מוזמן להוציא פלט זכות טיעון חדש ולראות את התיקון.

ליאורה סולטן: אני לא אומרת שאין טעויות.

ליאורה סולטן: אנחנו מבקרים את עצמנו.

ליאורה סולטן: אנחנו שמחים לקבל רעיונות לאפשרויות נוספות.

ליאורה סולטן: עם זאת, בחוק החדש יש פתרון שישנה את המצב היום.

ליאורה סולטן: כיום, כל מה שקשור לגופים החקירתיים הנוספים שהם 20 גופים חיצוניים שמגישים כתבי אישום, שיש בעניינם גזרי דין, אני מדברת על כל הגופים החיצוניים שאחד מהם הוא צה"ל, אנחנו מזינים עבורם את גזרי הדין.

ליאורה סולטן: הכול מתרכז אלינו.

ענת ברקו: טוב שכך, לא?

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: בעתיד, כשהחוק יעבור ואנחנו כמובן עכשיו עובדים על זה, כל ה-20 גופים הללו יזינו בעצמם את פרט הרישום ברגע שהוא נפתח, ברגע שיש הגשת כתב אישום, ברגע שניתן גזר דין או ברגע שנסגר תיק או זיכוי כמובן – כל האפשרויות הקיימות.

ליאורה סולטן: שם, אני משערת, גם יהיה יותר קל לבצע בקרה.

ניסן סלומינסקי: הגופים עצמם יצטרכו לבקר את עצמם.

ענת ברקו: אבל תהיה נגישות למאגר המשטרתי גם?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה בקרה על מה שהוא הכניס.

ענת ברקו: זה מבודל או מערכות - - -

ליאורה סולטן: הכול יעבור באופן ממוחשב לכספת שלנו ויישתל בתוך המרשם הפלילי המשטרתי, אבל אין להם גישה למאגר.

ליאורה סולטן: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: הגוף יעשה את הבדיקה על מה שהוא העביר עוד פעם לבדוק אם במה שהוא העביר לא נפלו טעויות.

ענת ברקו: זה יקל עליכם.

ליאורה סולטן: נכון.

ליאורה סולטן: ברור שזה יקל עלינו וזה גם הכי נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם הגוף הגדול ביותר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתם יכולים לעשות בקרות על עצמכם, שלא יהיו טעויות, חס ושלום.

ליאורה סולטן: בוודאי.

ליאורה סולטן: אנחנו גם עושים בקורות על עצמנו.

ליאורה סולטן: החוליה יוצאת ועושה בקרות על הגופים הפנימיים של המשטרה ושל הפרקליטות שם יש נציג מתוך שמטרת ישראל שמזין את אותם גזרי דין או את כתבי האישום, כמובן.

חגית לרנאו: אם אפשר להעיר על שאלת היושב-ראש.

חגית לרנאו: זה נכון שתיקים שבהם התבצעה חקירה ולא התקבלה החלטה בהם החלטה מודעת לסגור את התיק אבל גם לא מגישים כתב אישום, אלה התיקים הבעייתיים וזו שאלה מה קורה עם התיקים התלויים האלה ולאיזה זמן.

חגית לרנאו: אני חושבת שזה נתון שהמשטרה יכולה להציג.

חגית לרנאו: מה משך הזמן של תיקים שהם מב"דים כבר 20 שנה, כבר 15 שנה, 10 שנים, שנתיים.

חגית לרנאו: זה משהו שאני מניחה שהוא לא קשור לבקרה ספציפית שהיא הרבה יותר בעייתית וצריך לקחת מדגם ולהעביר עליו נתונים.

חגית לרנאו: אבל שתהיה איזושהי תמונה גם לגבי הדיון שהיה על המב"דים, על מה אנחנו מדברים.

חגית לרנאו: האם תיקים נסגרים או מחליטים לגביהם תוך שנה-שנתיים או תוך 10 שנים או באיזה אחוזים.

גבי פיסמן: האחוזים יתבררו במסגרת הדיון האחר שמתקיים פה בוועדה ואנחנו יודעים שאנחנו מדברים על מיעוט שבמיעוט.

גבי פיסמן: בזמנו בחנו את הנושא הזה אגב הצעות החוק שמדברות על ההתיישנות ועל משך זמן חקירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן דנים דיונים צולבים ואתה לא בטוח איפה.

גבי פיסמן: אני חושבת, אדוני היושב-ראש שהנושא הזה יותר קשור לדיון ההוא ואפשר להתקדם פה.

חגית לרנאו: בחנו את זה בשעתו מאז - - -

ניסן סלומינסקי: חגית, - - - את גם נמצאת, נכון?

חגית לרנאו: הסניגוריה נמצאת.

חגית לרנאו: אני באופן אישי לא.

חגית לרנאו: גיל שפירא נמצא.

ניסן סלומינסקי: אז תטילי עליו את התפקיד לבדוק את זה כי שם זה יותר מתאים.

חגית לרנאו: הערה אחת כללית, רשמנו את זה במסמך שלנו.

חגית לרנאו: צריך לזכור בסוף הליכי החקיקה שיש תקנות שקשורות לחוק היום, למשל תקנות על סגירת תיקים.

חגית לרנאו: צריך להיזהר ממצב שבו התקנות לא יבוטלו באופן אוטומטי בלי שיאושרו גם עם החוק היום.

נועה ברודסקי לוי: צריך להתקין הוראות מעבר.

גבי פיסמן: אנחנו אכן צריכים לעשות בקרה על התקנות ולראות שהדברים - - -

ניסן סלומינסקי: בסוף צריכים לראות את כל התמונה כולה ולראות איפה פספסו ואיפה לא.

ניסן סלומינסקי: לא לסמוך עלינו כחברי ועדה כי אנחנו שומעים אבל אנחנו לא מסוגלים להקיף את הכול עם כל הפרטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסמוך עליכם ועל הסניגוריה שתעזור לנו.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים וכל האחרים שבקיאים כדי לראות את התמונה הכוללת.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאתם נותנים לנו כדי להקל, זה עובר אצלנו יותר בקלות.

גבי פיסמן: רוב החוק הוא כזה.

ניסן סלומינסקי: אז תמשיכו, זה עובר אצלנו ביתר קלות.

ניסן סלומינסקי: אם כי, שוב, מגיע רגע – אני לא חושב שזה יקרה – אבל יכול להיות שיגיע רגע שבו נגיד: רגע, עד פה, עכשיו אנחנו צריכים להתחיל לשמור על הציבור.

גבי פיסמן: יש סעיפים שנוגעים לאופן שבו אנחנו מגנים על הציבור.

גבי פיסמן: הכללת הזיכויים בתוך המרשם מגנה על הציבור יותר מאשר השארתם מחוץ למרשם.

גבי פיסמן: אלה הדיונים.

נועה ברודסקי לוי: איסור מסירת מידע על עבירה שעבר קטין מתחת לגיל שתים עשרה - - -

אודיה איפרגן: לא שמנו לב לזה בשלב החקיקה אבל הסעיף כפי שהוא מנוסח, הוא בעייתי.

אודיה איפרגן: מידע מהמרשם הפלילי הוא מידע רלוונטי מאוד בפן הטיפולי בקטינים.

אודיה איפרגן: קטינים, ילדים מתחת לגיל - - -

ניסן סלומינסקי: את מדברת על סעיף 34?

ניסן סלומינסקי: עוד לא הסברנו אותו.

נועה ברודסקי לוי: "איסור מסירת מידע על עבירה שעבר קטין מתחת לגיל שתים עשרה 34.

נועה ברודסקי לוי: לא יימסר מידע על עבירה שעבר קטין בהיותו מתחת לגיל שתים עשרה.

נועה ברודסקי לוי: ".

נועה ברודסקי לוי: זה בכלל לא אמור להיות מידע שהוא במרשם הפלילי או המשטרתי.

ניסן סלומינסקי: תסבירו.

ורד וינדמן: שאלה מצוינת.

ורד וינדמן: איזה מידע קיים.

ורד וינדמן: הסעיף עצמו הוא חשוב וטוב וברור שהוא לא צריך להימסר, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: תסבירו את הסעיף ואז נשאל את השאלות.

גבי פיסמן: הרעיון בסעיף הזה היה להתאים את גיל האחריות הפלילית לגיל שלגביו ניתן יהיה לקבל מרשם.

גבי פיסמן: עד היום החוק דיבר על גיל 13 ופשוט התאמנו את זה לגיל האחריות הפלילית.

גבי פיסמן: זה הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת התאמה.

ניסן סלומינסקי: יש סעיף כזה שאומר אותו דבר על מתחת לגיל 13.

ליאורה סולטן: כן, סעיף 24.

מיה כהן פרידמן: בקודם היה כתוב "מידע מן המרשם".

מיה כהן פרידמן: השאלה מה מופיע במרשם פורמלית כי יש הבדל בין "לא יימסר מידע" ל-"לא יימסר מידע מן המרשם".

אודיה איפרגן: חוקרים אותם כעדים .

אודיה איפרגן: זה משתמע שקיים מידע בתחנת המשטרה לפחות - - -

חגית לרנאו: הם לא חשודים.

אודיה איפרגן: הם לא חשודים, בדיוק.

אודיה איפרגן: הם עדים.

אודיה איפרגן: הם נחקרים כעדים.

ליאורה סולטן: - - - זו לא המטרה.

ליאורה סולטן: בסופו של יום - - -

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך מה מפריע לכולם פה.

ניסן סלומינסקי: הנוסח "לא יימסר מידע" אומר שיש מידע אבל אנחנו לא מוסרים אותו.

ניסן סלומינסקי: פה כולם שואלים איזה מידע יש על מישהו שהוא מתחת לגיל 12.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שלא לזה הכוונה, אז תמצאו את הנוסח שיתקן את גיל 12 במקום 13 אבל "לא יימסר מידע" צריך להיכתב בצורה אחרת.

גבי פיסמן: אפשר להשאיר את - - -

יעל גרמן: העניין הוא שהאחריות הפלילית תוקנה.

יעל גרמן: זה לא המקום שבו מתקנים.

יעל גרמן: לדעתי צריך פשוט למחוק את סעיף א'.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שפה מתקנים - - -

ורד וינדמן: יש בחוק הישן סעיף שמדבר על גיל 13.

ליאורה סולטן: זה סעיף פוזיטיבי ולא נגטיבי: מידע יימסר על קטין מגיל 12 ואילך.

נועה ברודסקי לוי: יש דברים שהם גם לא עד גיל 14 ו-16.

נועה ברודסקי לוי: הרי עשינו את זה - - - בתקופת ההתיישנות והמחיקה.

נועה ברודסקי לוי: זה גם מסוכן לכתוב את זה ככה.

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: זה כבר בכפוף להוראות החוק.

ניסן סלומינסקי: במקום "לא יימסר" תכתבו "לא ייאגר" או "לא יצטבר" או "לא ייאסף".

גבי פיסמן: פה יש הערה חשובה של הרווחה.

גבי פיסמן: אני חושבת שכדאי לשמוע את אודיה - - -

ורד וינדמן: אנחנו עוד לא שם.

ורד וינדמן: אנחנו מדברים על עניין עקרוני שלא קיבל מענה.

גבי פיסמן: התכוונו לעשות תיקון טכני.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבל התיקון הזה בעייתי כי הוא נותן תחושה שלא מוסרים אבל יש באיזשהו מקום מאגר.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, האם יש?

גבי פיסמן: יש חקירות שמתקיימות גם מתחת לגיל האחריות הפלילית.

גבי פיסמן: המידע - - - אינו כלול במרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: איפה זה נמצא?

ניסן סלומינסקי: איפה זה כלול?

ניסן סלומינסקי: תמצאו נוסח שיביע את זה שלא רק שלא יימסר, גם לא יהיה במרשם.

ניסן סלומינסקי: משהו שלא ייתן תחושה למי שקורא את זה – כל מי שקרא את זה פה אמר:

ניסן סלומינסקי: יש מידע הוא רק לא נמסר, הוא רשום אצלכם.

נועה ברודסקי לוי: כולל לא - - - מידע - - -

ליאורה סולטן: - - - תיקי ט' ותיקי ט"מ – טיפול מותנה – שזה באמת לא נכנס בשום מצב למרשם, לא המשטרתי ולא הפלילי ולא תיקי מב"דים.

ניסן סלומינסקי: מה זה טי"ת?

ליאורה סולטן: טיפול מתחת לגיל 12.

נועה ברודסקי לוי: למה בכלל יש מידע?

ליאורה סולטן: יש עבירות שמתבצעות על ידי קטינים מתחת לגיל האחריות הפלילית – זה ט' – בסופו של יום אנחנו לא מתעדים את זה בשום מקום שחלילה יעבור במרשם אבל זה נמצא.

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם אפשר להגיד שלא יתקבל מידע על עבירה - - - קטין מתחת לגיל 12 במרשם הפלילי או במרשם המשטרתי.

ניסן סלומינסקי: הבנתם את מה שמפריע לנו.

ניסן סלומינסקי: שבו יחד עם נועה ותמצאו נוסח כזה שלא יעלה את השאלה ששאלנו.

אודיה איפרגן: אני מסכימה שאנחנו צריכים לשפר את הנוסח, זה מה שחשבנו לעשות.

אודיה איפרגן: אנחנו ברווחה מסתכלים על העבירות שעושים קטינים מתחת לגיל 12 כעבירות שמלמדות על המצוקה שלהם ולכן יש חשיבות למידע הזה בשני מישורים: קודם כל, חוק הנוער (טיפול והשגחה) זאת עילה לנזקקות של קטין שעשה עבירה ולא נתבע בפלילים, למשל, ילד פוגע מינית, אנחנו רואים אותו כילד בסיכון, יש סיבה להתנהגות שהיא ביצוע עבירה, ככל שיודעים אם הוא נפגע עבירה.

אודיה איפרגן: יש לזה הרבה השלכות טיפוליות ובוודאי שזה מידע שאנחנו משתמשים בו בהליכים הטיפוליים.

אודיה איפרגן: אני מציינת שהיום יש חובת דיווח.

אודיה איפרגן: הרי ילד שעושה עבירה בתוך מסגרת, למשל, פוגע בילד אחר, הוא גם נחקר על ידי חוקר ילדים.

אודיה איפרגן: יש הליך שלם ויש לו משמעות.

אודיה איפרגן: נניח שאותו ילד פוגע שוב – המידע הזה לא בא בשביל לתייג אותו כעבריין אלא בא כדי לעקוב אחרי המצב שלו כדי להבין מה ההשלכות ולהבין אם יש אחראי שפוגע בו.

אודיה איפרגן: לכן זה מידע שלא יכול להיות שלא ייאסף אבל אנחנו באמת צריכים להתמקד באיך לנסח את זה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ליאורה, המידע הזה שנמצא אצלכם, איך הוא מגיע לאודיה אם היא צריכה לקבל אותו?

ליאורה סולטן: הוא מגיע בחוק הנוער.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הבנו את הצרכים שלהם ואני לא יודע אם כל השמות מרוכזים אצלם.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל אצלכם.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם צריכים להעביר להם את זה, ואם כן, איך עושים את זה?

אודיה איפרגן: זה לא מתחיל במשטרה.

ורד וינדמן: יש איסור להעביר את האינפורמציה.

ורד וינדמן: הקטינים לא נחקרים כחשודים.

אודיה איפרגן: חובת הדיווח בהקשרים האלה היא לפי חוק הנוער או למשטרה, לאחד מהגורמים.

אודיה איפרגן: בדרך כלל, בגילים הצעירים דווקא הגורם המרכזי, עו"ס לחוק הנוער, לפעמים יש ועדות פטור, לפעמים המשטרה צריכה לדעת.

אודיה איפרגן: אם אנחנו רוצים, למשל, חקירת ילדים, זה חייב לעבור דרך המשטרה.

אודיה איפרגן: המידע בשביל הפן הטיפולי נמצא בשני הגורמים.

אודיה איפרגן: הנוסח הקודם של הסעיף שקיים בחוק שדיבר על גיל 13 קבע שלא יימסר מידע מן המרשם.

אודיה איפרגן: זה משהו ברור יותר ומובן.

אודיה איפרגן: מבחינת המרשם הפלילי אנחנו לא זקוקים לזה אב מבחינת מידע כללי, זה חיוני לטיפול בקטינים לכן אנחנו צריכים לחשוב על הנוסח המתאים שישקף את זה.

ניסן סלומינסקי: נוסח שיחריג אתכם?

נועה ברודסקי לוי: אתם לא מקבלים את המידע מהמרשם.

אודיה איפרגן: בדיוק - - - לא יימסר מידע – ברגע שמישהו אומר שילד עבר עבירה - - -

ורד וינדמן: ילד לא יכול לעבור עבירה מתחת לגיל 12.

אודיה איפרגן: חוק טיפול והשגחה אומר "עשה מעשה שהו עבירה ולא הובא בפלילים".

ורד וינדמן: בסדר.

ורד וינדמן: לא נוגעים בחוק הנוער.

אודיה איפרגן: לכן צריך לשנות את הנוסח.

אודיה איפרגן: הנוסח לא מסביר.

אודיה איפרגן: לפי הנוסח הזה - - -

ניסן סלומינסקי: בחוק הנוער הנושא הזה מוסדר ואנחנו לא צריכים לטפל בו?

גבי פיסמן: מוסדר.

ניסן סלומינסקי: ויש את הדרך איך דברים עוברים לידיעתם?

ניסן סלומינסקי: הכול מוסדר.

ניסן סלומינסקי: אם ככה, למה הסעיף הזה בכלל נכנס לפה?

ניסן סלומינסקי: אם את מוחקת אותו לגמרי – אם את אומרת שהכול מוסדר לגבי קטינים בחוק הנוער, אז למה צריכים את הסעיף הזה פה?

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים להתאים – השאלה מה שם זה נכנס.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ועכשיו אנחנו עוסקים פה, אז יכול להיות שלא צריכים אותו בכלל.

גבי פיסמן: ואם לא נגיד שום דבר, השאלה אם זה אומר שאפשר באופן- - -

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם הכול מוסדר בחוק הנוער.

ענת ברקו: זה ברור שאסור.

נועה ברודסקי לוי: לא יכול להיות פרט רישום כי הוא לא יכול להיות רשום במרשם הפלילי ובמרשם המשטרתי גם לא כי לא יכול להיפתח לו בכלל תיק חקירה.

ניסן סלומינסקי: במקום על הנוסח תחשבי אם בכלל הסעיף צריך להיות פה.

נועה ברודסקי לוי: או כך או שננסח את זה בצורה שהולכת לכיוון של - - -

שרונה עבר הדני: הנוסח של הסעיף הזה חידד בעיה - - - בכל מיני מקומות או - - - בין קבלת מידע מהמרשם לעומת מידע על עבירות בכלל.

שרונה עבר הדני: אם ניקח את הסעיף כפי שהו נוסח כאן וגם במקומות אחרים, השאלה מתעוררת וזה גם מתקשר להתעות הפרטיות שצורפו לחוק הזה.

שרונה עבר הדני: האם במקום שלאדם אין את הזכות לקבל את המידע מהמרשם הפלילי, הוא גם מנוע בכלל מלראות, לשמוע או לנסות לקבל את המידע ממקום אחר.

שרונה עבר הדני: בהקשר של הסעיף הזה אני אתן דוגמה להבדל בין הדברים.

שרונה עבר הדני: יש לי פסיכולוג שמטפל בצעירים ואפילו צעירים מאוד.

שרונה עבר הדני: ילד מופנה אליו לטיפול.

שרונה עבר הדני: האם במכתב ההפניה אסור אפילו לומר ברמז שהילד הזה ביצע מעשה שהוא עבירה?

שרונה עבר הדני: לפסיכולוג אסור לגשת למרשם הפלילי, הוא לא מקבל מידע, לא מהמשטרה ולא מפקידת הסעד לצורך העניין.

שרונה עבר הדני: אבל כשמפנים ילד לטיפול או כשהילד מטופל, אז אסור להעביר מידע למטפל על מה הקטין מטופל?

שרונה עבר הדני: אותה שלה יכולה לעבוד גם - - - כלומר, צריך להבחין בין הזכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי, הזכות להחזיק את המאגר של המרשם הפלילי, הפרטים שנמצאים במרשם – מתי הם נמחקים, על ידי מי – לבין מידע על עצם ביצוע עבירה.

שרונה עבר הדני: הסעיף הזה בנוסח הזה מחדד לנו את ההבדלים האלה וזה מה שגרם לאודיה להזדעק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם יחשבו שהסעיף הזה צריך להימחק והפתרונות יהיו בחוק הנוער.

ניסן סלומינסקי: תרשמו את זה.

קריאות: - - -

שרונה עבר הדני: צריך להבחין בין - - - אחזקת מידע במרשם לבין מידע על עצם ביצוע עבירה בין על קטין ובין על בגיר - - -

ורד וינדמן: יש סוגיה נוספת שנועה בצדק העלתה, צריך שיהיה ברור שלא מדובר על מידע שקיים במרשם הפלילי לילדים מתחת לגיל אחריות פלילית.

שרונה עבר הדני: זה חוזר לשאלה הבסיסית שהחוק הזה, להבנתי, אמור להסדיר מה יש במרשם, מה מותר להחזיק במרשם ומי רשאי לקבל - - -

ורד וינדמן: אבל זה חד משמעי שמידע לגבי ילדים מתחת לגיל 12 לא אמור להיות במרשם.

ורד וינדמן: הוא נמצא במרשם משטרתי, מבחינתי יש גם עם זה בעיות.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנו עוסקים במרשם, במרשם הפלילי אסור שיהיה שום דבר שקשור לילדים מתחת לגיל 12.

ניסן סלומינסקי: איפה זה מופיע?

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בחוק הנוער?

ניסן סלומינסקי: זה מופיע באיזה מקום?

נועה ברודסקי לוי: בגלל שגיל האחריות הוא 12, לקטין מתחת לגיל הזה לא יכול להיות לו פרט רישום.

ניסן סלומינסקי: לא פלפול, לא פלפול.

נועה ברודסקי לוי: לא פלפול.

נועה ברודסקי לוי: פרט רישום לא יכול להיות לו כי הוא לא יכול להיות מורשע ולא יכול להיות הליך נגדו.

נועה ברודסקי לוי: גם פרט רישום במרשם המשטרתי לא כי לא יכולה להיפתח חקירה ולא תיק פלילי נגדו.

נועה ברודסקי לוי: מההוראה של חוק הנוער שקובעת את גיל האחריות הפלילי נגזר שלא יכול להיות פרט רישום.

ניסן סלומינסקי: אם זה נגזר משם וזה ברור, אז זה מיותר פה לגמרי.

נועה ברודסקי לוי: נעשה עוד בדיקה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

נועה ברודסקי לוי: "שמירת סודיות 35.

נועה ברודסקי לוי: (א) מי שנמסר לו מידע פלילי לפי חוק זה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה.

נועה ברודסקי לוי: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי מי שנמסר לו מידע פלילי לפי חוק זה, להביא מידע כאמור לידיעת מי שהמידע על אודותיו או בא כוחו כאמור בסעיף 4(ד), אם המידע שימש בסיס להחלטתו על מתן זכות למי שהמידע על אודותיו או על ביטול זכות כאמור.

נועה ברודסקי לוי: ".

ניסן סלומינסקי: פלפול.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה, אבל - - -

נועה ברודסקי לוי: זה הסעיף שקובע את שמירת הסודיות.

נועה ברודסקי לוי: הזכאי לקבל את המידע יכול ליידע את מי שהמידע עליו שהוא קיבל את המידע וזה הבסיס, בין היתר, להחלטתו.

גבי פיסמן: זה עוד מנגנון שקיים במסגרת הניסיונות שלנו למנוע זליגת מידע שהיום היא מאוד שכיחה ורווחת בסוג המידע הזה.

גבי פיסמן: אנחנו קובעים באופן מפורש שמי שנמסר לו מידע פלילי לפי חוק זה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש.

ניסן סלומינסקי: עד כאן זה ברור.

גבי פיסמן: המטרה היא גם להבטיח את מניעת זליגת המידע בין גופים וגם בתוך הגופים לבין עצמם, במיוחד את נזכור את המנגנון שקבענו של האחראי על מידע פלילי – כך קראנו לו, נכון?

גבי פיסמן: – אנחנו מבקשים באמצעות הסיף הזה להבטיח גם שהמידע בתוך הגופים לא יעבור לגורמים אחרים בגופים עצמם שלא רשאים להביא את המידע בחשבון.

גבי פיסמן: הסעיף השני אומר שנכון שהמידע צריך להיות סודי, אבל הוא לא צריך להיות סודי מפני מי שהמידע הוא אודותיו, כלומר מפני האדם עצמו או מפני בא כוחו, באותם מקרים שהמידע הזה שימש בסיס לקבלת החלטה.

גבי פיסמן: נניח שנשלל הרישיון שלו לעיסוק במקצוע עריכת דין בעקבות הרשעה, המידע הזה והבסיס להחלטה צריכים להיות בוודאי גלויים בפניו כדי שהוא יוכל לפעול ויוכל לקבל את מלוא המידע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת גם אם המידע הוא א מעשי כמו שלילת רישיון אלא על עצם הרישום או על כל העניין עצמו גם כן?

גבי פיסמן: בסעיף קטן ב' אנחנו מדברים על מקרה שבו המידע שימש בסיס לקבלת החלטה על מתן זכות.

גבי פיסמן: זאת אומרת על החלטה בדבר שלילת רישיון או שלילת הטבה או זכות עיסוק אחרת.

גבי פיסמן: אלה המצבים שבאים - - -

ניסן סלומינסקי: אם אין מתן זכות או דבר כזה, אז אותו מידע לא חייב לעבור או שגם חייב?

גבי פיסמן: דיברנו על זה בדיונים הראשונים.

גבי פיסמן: יש סעיף שנוגע למתן ההודעה, דיברנו עליו בשלבים הראשונים, באיזה נסיבות יש צורך במתן הודעה, מתי אדם יכול לוותר על זכותו לקבל הודעה באותם מקרים שהמידע מתקבל באופת עיתי.

גבי פיסמן: פה אנחנו מדברים על מקרה שהמידע הפלילי הביא לתוצאה שבאופן כללי יכולה לפגוע באדם ולכן אנחנו - - -

יעל גרמן: בכל מקרה הוא רשאי.

יעל גרמן: הוא לא חייב.

ניסן סלומינסקי: גם בלי תוצאה הוא רשאי, לכן אני שואל מה זה מוסיף.

חגית לרנאו: לפי כללי המינהל, גוף מינהלי שמקבל החלטה הוא צריך לנמק אותה.

יעל גרמן: היושב-ראש שואל מה ההבדל בין זה שהייתה פה נקיטת עמדה או יותר נכון הייתה פה נקיטת החלטה לבין זה שסתם התיק נסגר לצורך העניין.

יעל גרמן: דיברנו על זה רק לפני זמן מה בהקשר של החוק של חבר הכנסת אמסלם.

יעל גרמן: מה ההבדל?

גבי פיסמן: ההבדל הוא התוצאה מבחינת האדם.

יעל גרמן: גם שם הוא רשאי להעביר לו מידע.

יעל גרמן: בכל מקרה רשאים.

גבי פיסמן: פה התוצאה פוגעת באדם, היא שוללת ממנו זכות ולכן כשאנחנו מדברים על הליך של קבלת החלטה מינהלית על ידי רשות מינהלית, כפי שאמרה חגית, רשות מינהלית מחויבת לפי כללי מינהל תקין - - -

ניסן סלומינסקי: אי ההבנה נבעה מהמילה "רשאי" שמטעה אותי אל אם תמיד תגידי שרשאי זה מחויב.

גבי פיסמן: יש דיונים ארוכים על זה בפסיקה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני לא נכנס לדיונים האלו, את אומרת פה שאם החליטו לשלול רישיון של מישהו, אז לא חייבים להגיד לו את הסיבה, לא חייבים למסור את המידע.

ניסן סלומינסקי: רק רשאים אבל לא חייבים.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה?

גבי פיסמן: אנו מדברים על מצב שבו אדם זכאי לקבל את המידע אודותיו ועל אודותיו בכל מקרה.

גבי פיסמן: זה לא מצב שהמידע עצמו הוא בגדר נעלם.

ניסן סלומינסקי: מה נעלם פה?

גבי פיסמן: הרשות המינהלית יכולה לומר: החלטנו לשלול את רישיון העיסוק שלך ואת החברות שלך בלשכת עורכי הדין על בסיס מידע פלילי שהובא בפנינו.

גבי פיסמן: זו דרך אחת.

גבי פיסמן: הדרך האחרת היא: החלטנו לשלול את רישיון העיסוק שלך על סמך מידע שהובא בפנינו על הרשעה בעבירות מרמה והפרת אמונים, סברנו שזה פוגע בתפקודך כעורך דין ולכן אנחנו לא יכולים לאפשר לך להמשיך להיות חבר לשכה.

ניסן סלומינסקי: זה רשאי.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים למסור לו את זה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לשלול לו את הרישיון וזהו?

יעל גרמן: הפואנטה היא אחרת.

יעל גרמן: הפואנטה היא שזו עבירה למסור מידע.

יעל גרמן: סעיף א' אומר שזאת עבירה.

יעל גרמן: סעיף ב' מסביר מתי זו לא עבירה.

ניסן סלומינסקי: אם המילה רשאי כוונתה שמותר לו, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שהסעיף הזה בא להגיד משהו יותר מתקדם: אתה חייב למסור.

ניסן סלומינסקי: אתה חייב, לא רק רשאי.

ניסן סלומינסקי: תמיד אתה רשאי למסור לנאשם עצמו.

ניסן סלומינסקי: את זה כבר אמרנו.

ניסן סלומינסקי: פה כנראה שרוצים לומר שחייבים למסור לו בגלל שאתה עומד לעשות מעשה, נניח לשלול לו רישיון.

ניסן סלומינסקי: אם לא היית שולל לו רישיון, אז אתה רשאי למסור לו.

ניסן סלומינסקי: אם האיש ירצה, הוא יבקש ואתה ראשי למסור.

ניסן סלומינסקי: אבל אם כתוצאה מזה מבטל רישיון, אתה חייב למסור לו, לא רשאי.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי בהיגיון שלי ואז המילה ראשי הייתה לי לא ברורה אלא אם כן, אמרתי, תגידו שרשאי הכוונה חייב.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא, אז יכול להיות שצריך להיות כאן "חייב" אלא אם אתם לא מתכוונים לזה.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה מגדיר את חובת הסודיות.

גבי פיסמן: הוא לא מבנה את שיקול הדעת המינהלי.

גבי פיסמן: רשות מינהלית רשאית להפעיל את שיקול דעתה ולנמק את החלטותיה וכמובן מחויבת לפי כללי מינהל תקין לנמק את החלטותיה.

גבי פיסמן: הסעיף הזה מאפשר לה למסור את המידע למרות חובת הסודיות.

גבי פיסמן: הוא לא מתווה את שיקול הדעת המינהלי, זה נעשה במקומות אחרים וזה בסדר.

גבי פיסמן: השאלה אם זה צריך להיות "רשאי" או "חייב" לא צריכה להיות מוכרעת בחוק המרשם הפלילי.

גבי פיסמן: היא באמת קשורה ליכולת של הרשות המינהלית לבסס את החלטותיה - - -

ניסן סלומינסקי: אם משרד התחבורה, נניח, שולל את הרישיון – החובה להסביר את הנימוקים תופיע בחוקים אחרים שקשורים למשרד התחבורה או לגוף אחר?

גבי פיסמן: לא אמרתי.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על חובה שלא בהכרח כתובה בחקיקה.

גבי פיסמן: היא נובעת מחובת המינהל התקין ולכן הדברים האלה לא תמיד מוסדרים בחקיקה.

גבי פיסמן: רשות מינהלית מחויבת - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שמשרד התחבורה מבטל רישיון נהיגה של מישהו בגלל הרשעה פלילית או משהו מהדברים האלה, את אומרת שחייבים להסביר לו את הנימוק או שאפשר לשלול לא וזהו?

ניסן סלומינסקי: את אומרת שחייבים למסור לו נימוק.

גבי פיסמן: רשות מינהלית חייבת לנמק את החלטותיה.

גבי פיסמן: החובה הזו היא חובה כללית, היא לא מתייחסת דווקא למרשם פלילי.

גבי פיסמן: התפקיד של הסעיף הזה שונה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הרשות, משרד התחבורה לא יוכל למסור את העילה בגלל התיק הפלילי כי הוא לא רשאי לקבל את המידע בלי הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה אומר שרשאים למסור למשרד התחבורה את הפרטים אודות האיש כדי שמשרד התחבורה יוכל לבצע את מה שהוא צריך לבצע.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה?

נועה ברודסקי לוי: הכוונה היא שכשהרשות המינהלית מקבלת החלטה על בסיס מידע פלילי שהועבר אליה לפי החוק, היא רשאית - - -

ניסן סלומינסקי: מי היא הרשות המינהלית?

ניסן סלומינסקי: משרד התחבורה?

גבי פיסמן: גוף שזכאי להביא בחשבון מידע מהמרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: ניקח את הדוגמה שנתת.

ניסן סלומינסקי: נניח שמשרד התחבורה עומד לשלול רישיון של איש מסוים.

נועה ברודסקי לוי: כשזה על בסיס המידע הפלילי שמשרד התחבורה קיבל, הוא רשאי למרות האיסור בסעיף א' שאומר שאסור למסור מידע לשום גורם שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: למי?

ניסן סלומינסקי: אסור למסור למשרד התחבורה או אסור למשרד התחבורה למסור לאיש?

ניסן סלומינסקי: על מי אנחנו מדברים כרגע?

נועה ברודסקי לוי: משרד התחבורה שקיבל כבר מידע פלילי.

נועה ברודסקי לוי: הוא קיבל מידע פלילי לצורך שניתן לו - - - לפי החוק.

נועה ברודסקי לוי: הוא עכשיו בא לקבל החלטה לדוגמה לשלול רישיון למשאית.

נועה ברודסקי לוי: כשהוא בא לשקול את זה נוכח המידע הפלילי שהועבר אליו, הוא מחליט לא לתת רישיון או לשלול רישיון שהוא כבר נתן - - -

ניסן סלומינסקי: אז הוא צריך לנמק לו או לא?

נועה ברודסקי לוי: חובת ההנמקה קיימת בלי קשר לסעיף שלנו.

נועה ברודסקי לוי: בגלל שבסעיף א' אומרים באופן גורף שלא יעביר את המידע שהוא קיבל, אז סעיף קטן ב' אומר שלאדם עצמו ששללת לו את הרישיון, אתה יכול לדבר איתו על המידע.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתה רשאי או חייב?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל כל הזמן.

נועה ברודסקי לוי: לפי הסעיף זה רשאי.

ניסן סלומינסקי: רשאי, הכוונה שמשרד התחבורה יכול להודיע לו: ביטלנו לך את הרישיון.

ניסן סלומינסקי: בלי לפרט לו.

נועה ברודסקי לוי: אבל יש לו חובת הנמקה לפי - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם עושים צחוק?

גבי פיסמן: את החוק לתיקון סדרי מינהל (החלטות והנמקות), תשי"ט-1958 שקובע שעובד ציבור שמשתמש בסמכות שניתנה לו על פי דין אמור להשיב בכתב לסמכות שהפעיל אותה, לנמק את החלטתו.

גבי פיסמן: יש שם מקרים שמוחרגים.

גבי פיסמן: לכן אני אומרת שמדובר בחובה כללית ואני לא רואה מקום - - -

יעל גרמן: - - - לקבל החלטה, הוא צריך לנמק אותה.

ניסן סלומינסקי: צריך.

ניסן סלומינסקי: אבל פה כתוב רשאי.

נועה ברודסקי לוי: לא רשאי לנמק או לא לנמק.

נועה ברודסקי לוי: רשאי להעביר לו מהמידע שהוא קיבל.

יעל גרמן: מה שמטריד אותך קיים במקום אחר.

יעל גרמן: לדעתי, אם הוא היה - - - אז היה כתוב "ימסור".

יעל גרמן: זה הביטוי - - -

ניסן סלומינסקי: למה זה לא כתוב?

ניסן סלומינסקי: הרי זה מה שאמרנו שצריכים.

יעל גרמן: רשאי זה מפני שיבקשו אותו – אולי בכלל הוא לא יבקש, אולי הוא - - -

ניסן סלומינסקי: לא חייב.

ניסן סלומינסקי: האיש לא צריך לבקש.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתה חייב למסור לו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה חייב למסור לו, אז כאן היה צריך להיות כתוב "חייב" וזה היה סוגר את הכול.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שהחובה הזאת קיימת בחוק אחר שלא קשור פה.

יעל גרמן: אם זה מטריד אותך, אפשר לשנות את זה ל"ימסור".

יעל גרמן: זו לא בעיה.

יעל גרמן: במקורם "רשאי" יהיה כתוב "ימסור".

יעל גרמן: זה קצת יותר עבודה כי אז חייבים לעשות אבל אפשר לשנות את המילה "רשאי".

ניסן סלומינסקי: גם ככה משרד התחבורה חייב.

ניסן סלומינסקי: אם הוא שולל, הוא חייב לנמק, אז החובה הזאת כבר קיימת.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו הולכים בדרך עקיפה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אני נותן לך רשות להעביר לו, אבל תדע שאתה לא רק רשאי, אתה גם חייב.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו מופיע בשני סעיפים נפרדים: אחד מטיל עליו חובה ואחד נותן לו רשות.

יעל גרמן: במקום אחד הוא אומר:

יעל גרמן: אתה חייב להעביר לו את המידע כדי להסביר מדוע קיבלת את ההחלטה.

יעל גרמן: כאן הוא אומר לו: זה שהעברת את ההחלטה, לא עברת על החוק שאסור לך להעביר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים - - -

יעל גרמן: אפשר גם לשנות את זה ל"ימסור".

חנן אהרון: בכל מקרה כשאנחנו שוללים את הרישיון, כמובן שאנחנו מאפשרים לו לטעון טענות ושומעים אותו ומסבירים ומנמקים לו למה אנחנו לוקחים את הרישיון.

חנן אהרון: בלי זה אנחנו לא לוקחים רישיון.

חנן אהרון: אין מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף שנותן לך את האפשרות להסביר לו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש לך גם סעיף פנימי שלך שאומר לך שאתה גם חייב להסביר לו את זה, נכון?

חנן אהרון: את זה אנחנו עושים ממילא גם היום.

חנן אהרון: יש לנו חובה.

ניסן סלומינסקי: יש לך חובה לעשות את זה ופה נותנים לך גם אישור לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת חוק הרישום אנחנו מאפשרים לו.

ניסן סלומינסקי: מבחינת חוק אחר של מינהל תקין, הם חייבים.

ניסן סלומינסקי: נחייה עם זה.

יעל גרמן: אפשר לשנות את זה ל"ימסור".

ניסן סלומינסקי: רות קנאי, בבקשה.

רות קנאי: אין כל כך הרבה מה להוסיף פה אבל זה ברור שחובת ההנמקה לא קשורה בכלל למרשם הפלילי.

רות קנאי: חובת הנמקה תהיה גם מסיבות אחרות.

רות קנאי: אם אתה מסיבה אחרת לא נותן לו את האישור, אתה חייב לנמק.

רות קנאי: היא לא חלה רק על המקרים האלה ולכן מוכרחים להחזיק אותה לחוד והיא שייכת לחוק אחר.

רות קנאי: כל מה שמעניין אותנו בחוק הזה הוא שמותר לך.

רות קנאי: לכתוב פה "ימסור" זה לא טוב כי אז זה יחייב אותו ואנחנו לא רוצים לחייב אותו.

רות קנאי: יכול להיות שהוא ינמק בדרך אחרת.

רות קנאי: זה בסדר, זכותו.

אן רייפלד-ביגמן: אם אנחנו הופכים את זה מרשות לחובה, אנחנו נוטלים מהרשות את היכולת לחשוב על צורת ההנמקה שלה.

אן רייפלד-ביגמן: זה מגביל את הרשות.

אן רייפלד-ביגמן: לרשות יש חובה אחרת לנמק ולכן אם משאירים את ה בגדר רשות זה הרבה יותר טוב מאשר להפוך את זה ל"ימסור".

יעל גרמן: אכן.

יעל גרמן: השתכנענו.

אן רייפלד-ביגמן: אז זה מגביל אותו וגם מחייב אותי - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר ובכל חוק קיים קובץ חוקים שקשור למרשם, יש קובץ חוקים שיש לכל אחד מהגופים המינהליים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

יעל גרמן: יש גם סנקציות שונות.

אדם קרן: יש מתן זכות ויש ביטול זכות.

אדם קרן: אולי צריך להוסיף גם מניעת זכות.

גבי פיסמן: יש לנו סעיף כזה שאומר שמתן זכות כוללת גם שלילת זכות.

אדם קרן: לא שלילה, מניעה.

אדם קרן: ביטול ושלילה זה אותו דבר.

אדם קרן: ביטול זה כשהזכות כבר קיימת.

אדם קרן: מניעה זה לפני שהיא נולדה.

ניסן סלומינסקי: העיריות לא יהיו חייבות לנמק את הצעדים שהן עושות כלפי התושבים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא מתכוון.

יעל גרמן: לזה אנחנו לא מסכימים.

אדם קרן: אנחנו בעד חובת נימוק.

ניסן סלומינסקי: זה היה קצת בצחוק.

גבי פיסמן: ההגדרה שלנו לביטול זכות אומרת: לרבות השעיה, הפקעה, התליה או סיוג של זכות.

גבי פיסמן: נראה לי - - -

נועה ברודסקי לוי: "אמות מידה לשקילת מידע פלילי 36.

נועה ברודסקי לוי: (א) נמסר מידע פלילי על אדם לשם מתן זכות או ביטול זכות מכוח פרטים 3(1) ו-(2), 5(1) עד (4), 5(11), (13) עד (16), (19) ו-(20) לתוספת הראשונה או מכוח סעיף 12 והתוספת השנייה (בסעיף קטן זה – סעיפי ההסמכה), ישקול מקבל המידע את המידע, בהתחשב בשיקולים המנויים להלן, בכפוף להוראות בעניין שקילת מידע פלילי הכלולות בסעיפי ההסמכה או בחיקוקים המנויים בהם, ככל שישנן ובהתאם להנחיות או נהלים פנימיים שחלים על מקבל המידע כאמור בסעיף 5(ג): (1) מהות העבירה וחומרתה, לרבות סוג העבירה והערך החברתי שנפגע מביצוע העבירה; (2) משך הזמן שחלף מיום ביצוע העבירה; (3) גילו של האדם ביום ביצוע העבירה; (4) קיומם של פרטי רישום פלילי או פרטי רישום משטרתי נוספים, מספר פרטי הרישום ומהותם.

נועה ברודסקי לוי: (ב) נוסף על אמור בסעיף קטן (א), ישקול מקבל המידע את הזיקה בין המידע הפלילי על האדם לבין הזכות המבוקשת, בהתחשב בשיקולים אלה: (1) האינטרס הציבורי שבשלו נמסר המידע; (2) החובות והאחריות הכרוכים בזכות המבוקשת; (3) החשש, אם קיים, לפגיעה בשלומו או בביטחונו של אדם, בשלום ציבור או בביטחונו או ברכוש; (4) מידע על אודות שיקומו של האדם ונסיבותיו האישיות, ככל שביסס אותן לפני מקבל המידע.

נועה ברודסקי לוי: (ג) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו, בשינויים המחויבים, גם לגבי מידע פלילי שנמסר לשם השתתפות במכרז לפי סעיף 14.".

נועה ברודסקי לוי: זה אחד הסעיפים שעלה כמה פעמים במהלך הדיונים לגבי העניין של אמות המידה.

נועה ברודסקי לוי: דבר חדש שלא קיים בחוק הקיים ונועד לא לפסול כל אדם רק בגלל שיש עליו מדע פלילי.

נועה ברודסקי לוי: כדאי שגבי תסביר.

ענת ברקו: אולי צריך להתייחס לא אודות שיקומו - - -

ניסן סלומינסקי: בואי נשמע על מה מדובר.

ענת ברקו: גם הנושא של שירות צבאי ושירות למען הציבור - - -

ניסן סלומינסקי: נשמע על מה מדובר ואז נדע איך להתייחס לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש כאן הרבה מאוד סעיפים וכולנו בקיאים בסעיף 3(1) ו-2 ו-15(1) - - -

נועה ברודסקי לוי: אלה אותם פרטים בתוספת הראשונה והשנייה.

נועה ברודסקי לוי: זאת כל התוספת השנייה וזה גם הפרטים בתוספת הראשונה לגבי גופי העסקה, בניגוד לגופי חקירה ותביעה.

גבי פיסמן: זה אחד הסעיפים המהותיים שנקבע בוועדת קנאי והוא אמור להביא למצב שבו שקילת מידע תהיה בהתאם לאמות המידה שקבועות בחוק עם הבנייה ספציפית של כל אחד מהגופים בדרך של קביעת נהלים פנימיים, בעצם מה שעושה היום הנציבות כחריג מכוח נוהל שהיא כתבה.

גבי פיסמן: זה אמור להיות נחלת כלל הגופים שמקבלים מידע מהמרשם הפלילי.

גבי פיסמן: כל אחד מהגופים האלה יהיה מחויב גם באמות המידה שקבועות בחוק וגם בהבניה פרטנית, ספציפית, של שיקול הדעת שלו בנהלים פנימיים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא רק בא להגיד את חובת השמירה של אותו גוף אלא איך הוא משתמש במידע הזה, מה מותר לו ומה אסור לו לעשות במידע הזה.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר, נניח, על עובד, אז מה כן יכול לשמש כדי לא לקבל אותו לעבודה ומה לא יכול במקרה הזה או במקרים אחרים.

גבי פיסמן: זו בדיוק הכוונה.

גבי פיסמן: בכוונה יצרנו שני מדרגים: גם את המדרג הכללי של החוק וכאן גם את המדרג הקונקרטי של כל אחד מהגופים כדי להביא לתוצאה שבאמת המידע יישקל בהתאם לעיסוק הספציפי עם בחינה מאוד ספציפית ומקדמית של סוגי העבירות שמתאימות לעיסוק הספציפי.

גבי פיסמן: שכל אחד יקבע לעצמו באיזה מקרים נכון להביא בחשבון אלו עבירות - - -

ניסן סלומינסקי: השקילה הזאת היא מה שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך לעשות, יעשה את זה: נניח שבנציבות זה הנציבות, במשרדי ממשלה זה הקב"ט, ברשות המקומית זה עורך הדין.

ניסן סלומינסקי: הם יעשו את השיקול?

גבי פיסמן: הרעיון הוא שהגוף יקבע את הנהלים.

גבי פיסמן: המנגנון שקבענו בהמלצות של ועדת קנאי היו שהנהלים יאושרו על ידי הגוף המפקח שאנחנו עדיין מקווים שהדבר הזה יצליח להתקדם ולהיכנס לחוק ואז יש לנו גם מנגנון שיש לו ראיית רוחב והוא יכול לאשר את הנהלים הספציפיים ולומר: פה זה כללי מדי, אנחנו מצפים לבחינה יותר פרטנית של סוגי העבירות; הקריטריון שקבעתם בסיף מסוים בעינינו מרחיק לכת מדי; משך הזמן לשקילת המידע הוא לא סביר.

גבי פיסמן: הרעיון הוא שיהיה פיקוח על כל אחד מהגופים שמקבלים - - -

ניסן סלומינסקי: ניקח את העירייה לדוגמה – אן הוא כבר טרח להגיע – העירייה מקבלת עובדים ומתלבטת.

ניסן סלומינסקי: אז היא צריכה לקבל את החומר כדי לדעת שאדם מסוים היא יכולה לקבל אותו לעסוק בנושא של הביוב אבל הוא לא יוכל להיות בגן ילדים בגלל סיבות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שמי שיקבל את החומר הזה, לא ראש המועצה, לא גוף פוליטי, אלא עורך הדין של המועצה, אם אני לא טועה, היועץ המשפטי יקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי מקבל – אני נותן את זה בכוונה כדוגמה – זה אומר לו איך להבנות את שיקול הדעת?

ניסן סלומינסקי: מה זה הגוף שאמרת שאנחנו מקווים שעוד יהיה?

ניסן סלומינסקי: הוא מפקח על שיקול הדעת של היועץ המשפטי?

גבי פיסמן: הוא מאשר את הנהלים, הוא בודק את הנהלים האלה לפני שהם נכנסים לתוקף.

גבי פיסמן: הנהלים הם נהלים פנימיים.

גבי פיסמן: הרעיון הוא שהרשות המקומית תגבש נהלים שכפופים לאמות המידה הכלליות האלה וביחס לכל אחד מתחומי העיסוק שיש ברשויות מקומיות או בנציבות, שזה באמת מתחם אדיר של סוגי עיסוקים, היא תצטרך לקבוע אמות מידה יותר קונקרטיות.

גבי פיסמן: זאת אומרת, היא תצטרך למור לגבי נהגי הסעות ילדים שאנחנו מתקשרים איתם, לגביהם אנחנו בודקים עבירות אלימות, עבירות סמים - - -

יעל גרמן: הם יקבעו את אמות המידה?

גבי פיסמן: אמות המידה נקבעות - - -

ניסן סלומינסקי: לכל תפקיד יש סוג אחר של אמות מידה.

גבי פיסמן: מתוך אמות המידה האלה ייגזרו אמות מידה עוד יותר פרטניות.

ניסן סלומינסקי: ספציפיות לכל תפקיד ותפקיד.

גבי פיסמן: הרעיון המקורי שלא נמצא בהצעת החוק אבל היה בהמלצות ועדת קנאי היה שיהיה גוף מפקח שגם יאשר את הנהלים.

יעל גרמן: זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שבוועדת קנאי לא רצו לקבל את זה בגלל עלויות כספיות, כנראה.

ניסן סלומינסקי: ועדת קנאי המליצה.

רות קנאי: זה לא הגוף שלא קיבלנו בגלל - - - לא הסכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לחצנו מאוד שזה יהיה.

ענת ברקו: אם למישהו לא בא לעשות את זה – זה לא מופיע בחוק.

ענת ברקו: אם לא יהיה פיקוח לא יהיה כאן שום דבר.

ענת ברקו: אנחנו לא רוצים פדופילים מסיעים ילדים לבית ספר.

גבי פיסמן: יש על זה קונצנזוס מוחלט.

ניסן סלומינסקי: אני לוקח לדוגמה שוב את עריית תל אביב.

ניסן סלומינסקי: בכל מכרז ומכרז צריך לראות.

ניסן סלומינסקי: אם זה הסעת ילדים, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אם זו עבודה בתחזוקה, הקריטריונים שונים ואם זו סייעת בגן ילדים, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי צריך לדעת לעשות את האבחנה.

ניסן סלומינסקי: זה מוטל עליו.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי של העירייה יידע אם המכרז הוא לסייעת – זה יכול להיות גם גבר – בגן ילדים, אז הוא יודע מי לא יוכל לגשת לשם.

ענת ברקו: זה יכול להופיע במכרז עצמו?

ניסן סלומינסקי: מה יכתבו במכרז?

ניסן סלומינסקי: כל מי שיש לו - - -

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: שלא יכולים לגשת למכרז אנשים כך וכך - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שיש סעיפים שייכנסו למכרז.

ניסן סלומינסקי: זה התפקיד שאמור לעשות - - - יש לו 10 מכרזים, אז הוא יידע איך לנווט בים המכרזים ותהיה ועדה שתבדוק גם את צורת העבודה או הקריטריונים לפיהם עובדת עיריית תל אביב כדי לאשש את זה אבל מבחינתם יש להם את זה והם יצטרכו לעשות.

אן רייפלד-ביגמן: יש לי קצת ניסיון בענייני נהלים פנימיים של גופים, אני קצת מתפעלת אותם.

אן רייפלד-ביגמן: אני רוצה להסביר לחבר ת הכנסת ברקו למה נהלים פנימיים כאלה הם כל כך חשובים.

אן רייפלד-ביגמן: הם חשובים כי עם כל הכבוד לוועדה ועם כל הכבוד לכנסת, לפרוט תפקיד מסוים צריך לשקול שיקולים שונים וזה לא הגיוני להכניס את זה לחקיקה ראשית.

אן רייפלד-ביגמן: החיים הם מאוד מאוד דינאמיים, גברתי, ותפקיד מסוים יכול להתחיל עכשיו כתפקיד יחסית קטן ושולי ואז בעוד שנתיים הוא יהיה תפקיד איקס ועוד - -

ניסן סלומינסקי: ואז הוא ראש אגף ובסוף ראש העיר.

אן רייפלד-ביגמן: - - ואז יצטרכו לשקול עוד שיקולים.

ענת ברקו: צודקת.

אן רייפלד-ביגמן: לכן הנהלים הפנימיים הם מאוד חשובים

ענת ברקו: את צודקת, אבל איך מוודאים שיש את זה?

אן רייפלד-ביגמן: אני מזמינה את גברתי להיכנס לאתר של נציבות שירות המדינה, יש שם נוהל בשם "נוהל קבלת מועמד בעל עבר פלילי או משמעתי".

אן רייפלד-ביגמן: איך מוודאים שהוא פועל?

אן רייפלד-ביגמן: אני מפעילה אותו לגבי עובדים פטורים ממכרז.

אן רייפלד-ביגמן: יש שיקולים שצריך לשקול - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, נדמה לי שזו גם הוועדה שדובר עליה שכשהיא תקום, זה מה שהיא תעשה.

ניסן סלומינסקי: אני גם מקווה שיספיקו לעשות את זה.

אן רייפלד-ביגמן: כפי שאמרתי לאדוני, אני לא חושבת שזה היה בדיון הקודם, אבל זה היה באחד הדיונים הקודמים, עמדת הנציבות היא שככל שמדובר בגוף שהוא כפוף לחוק המשמעת, כאשר מתברר שיש נהלים פנימיים של אותו גוף והוא לא שקל את זה, זו אמורה להיות גם עבירת משמעת כדי שאם יש גוף – אני נותנת דוגמה – שהוא כפוף לחוק המשמעת כמו - - -

קריאה: משרד החינוך.

אן רייפלד-ביגמן: לא.

אן רייפלד-ביגמן: אני בכוונה רוצה גוף אחר.

אן רייפלד-ביגמן: רשות שדות התעופה רוצה לקבל מחר עובד, אם הוא הגיב לפי הצעת החוק הזאת, רשות שדות התעופה תצטרך לעשות כנראה גם נוהל פנימי משל עצמה.

אן רייפלד-ביגמן: נניח שמשרד המשפטים מגלה בביקורת פנימית שרשות שדות התעופה, למרות הנוהל, עשתה דין לעצמה והחליטה כפי שכבוד היושב-ראש אוהב לומר - - - ופסלו באופן גורף - - - רישום פלילי.

אן רייפלד-ביגמן: במקרה כזה אנחנו חושבים שיש הצדקה שאם באמת יש עבירה נמשכת על הנהלים הפנימיים שנקבעו על פי חוק המרשם הפלילי שזה ייחשב כעבירת משמעת.

ניסן סלומינסקי: כולל ביטול התוצאות של המכרז.

אן רייפלד-ביגמן: זה דבר אחר.

אן רייפלד-ביגמן: זה במישור המינהלי ואני מסכימה עם אדוני.

אן רייפלד-ביגמן: אני מדברת על איך מפקחים על - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

חגית לרנאו: אנחנו בוודאי לא מתנגדים לסעיף.

חגית לרנאו: אנחנו גם לא חושבים שמנגנון כזה הוא מנגנון פסול.

חגית לרנאו: החשש שלנו זה שהסעיפים מהסוג הזה, עם כל הכבוד לאן וברור שהיא עושה עבודה מצוינת, אבל אן היא אדם אחד שנמצאת בתקופה מסוימת בנקודה של מקבלי החלטות.

חגית לרנאו: בתחילת העמדה שלנו אנחנו מפנים ללא מעט ספרות מחקרית שמראה עד כמה מידע פלילי לא רלוונטי, עד כמה הוא מתייג ומשחיר ומעוות, גורם שמונע ממעסיקים לקבל עובדים.

חגית לרנאו: המנגנון כשלעצמו הוא בוודאי לא רע.

חגית לרנאו: חסרה לו, ולזה וועדה מודעת וחשוב להגיד את זה, איזושהי ביקורת לזה שהדברים האלה אכן מתקיימים.

חגית לרנאו: צריך להיזהר ממצב שבו, בגלל שאנחנו אומרים: אוקיי, יש מנגנון לשקילת מידע, אז אין בעיה להעביר הרבה מידע.

חגית לרנאו: זה לא צריך לסגור את שער כניסת המידע מתוך איזו הנחה שהגורם המחליט יכפיף את עצמו לדברים שכתובים בחוק.

נועה ברודסקי לוי: צריך גם להזכיר את מה שהוספנו על האחראי מידע פלילי שאמרנו שיהיה בכל משרד.

נועה ברודסקי לוי: מי שקודם כל מקבל את המידע לא יהיה הגורם המחליט ולכן הסינון הראשוני גם הוא יצטרך לשקול גם כשהוא מחליט אם להעביר לגורם המחליט, הוא יעשה את השקילה הזאת, וגם כמובן, ככל שהוא יעביר את המידע, אז הגורם המחליט יצטרך - - -

גבי פיסמן: אני רוצה להסביר את המנגנון של סעיף 5(ג).

גבי פיסמן: מה שהצענו במנגנון הזה הוא שקביעת הנהלים היא תנאי מקדמי להעברת המידע.

גבי פיסמן: זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו המידע יועבר לגוף שלא קבע נהלים.

גבי פיסמן: מבחינתנו זה מנגנון - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

אדם קרן: זאת התשובה לשאלת הפיקוח.

גבי פיסמן: - - - המידע לא יעבור לגוף שלא קבע - - -

ניסן סלומינסקי: עדיין יצטרכו פיקוח לראות שהם עובדים לפי זה.

ניסן סלומינסקי: גם יועץ משפטי יצטרך לוודא שמי שאחראי על מכרז קבלת עובד מסוים, עובד לפי זה ומי שהוא למעלה יצטרך לראות שאתה משגיח על זה.

ניסן סלומינסקי: בקרה כפולה תמיד טובה יותר כשמדובר פה בדברים כל כך רגישים.

ורד וינדמן: אני רוצה להתייחס להערה שחגית העירה, שאני מסכימה לה מזווית נוספת.

ורד וינדמן: יש חשיבות לזה שיהיה מנגנון שיבדוק את אמות המידה הספציפיות לגבי אנשים ספציפיים בעיסוק ספציפי.

ורד וינדמן: לא במקרה נתנו את הדוגמה של נהגי הסעות כי אנחנו יודעים שקיימת עם זה בעיה קשה מאוד ולא היינו רוצים שכל רשות מקומית תקבע לעצמה את הנהלים של עצמה ולכן יש חשיבות לאיזה מנגנון פיקוחי שיבדוק שאמות המידה דומות בהקשר הזה, שיש בהן אותו היגיון.

ורד וינדמן: אנחנו מדברים הרבה על מנגנון שאנחנו הצענו בזמנו ביחס למשרד החינוך שהוא מנגנון push שמידע יקפוץ בזמן אמת.

ורד וינדמן: חשוב שזה יהיה קיים גם ביחס לעובדים שהם לא עובדים של משרד החינוך אבל יש להם מגע קבוע עם ילדים ואנחנו רוצים להגן פה על ילדים, בוודאי בעבירות ספציפיות גם במקרים של תיקים פתוחים.

אן רייפלד-ביגמן: אם יותר לי אני רוצה להגיב פה בכובעי כתובעת משמעת.

אן רייפלד-ביגמן: באגף המשמעת יש מחלקה שנקראת לעניינים פליליים והשעיות.

אן רייפלד-ביגמן: עובד מדינה שנפתח כנגדו תיק ולא משנה באיזו עבירה, על פי הנהלים הפנימיים מועבר על זה דיווח לאגף המשמעת ועל פי הנהלים הפנימיים, ברגע שמדובר בעבירות בייחוד חמורות, נשקלת ההשעיה שלו.

אן רייפלד-ביגמן: כלומר, העניין של בחינה עיתית, ככל שמדובר בעובד מדינה, זה נעשה כבר שנים.

אן רייפלד-ביגמן: זה לא משהו שצריך בשבילו - - -

ורד וינדמן: לכן הדגשתי שאנחנו מדברים הרבה פעמים על עובדים שאינם עובדי מדינה.

אן רייפלד-ביגמן: עובדים שאינם עובדי מדינה, הטיפול בהם קשה יותר כי אין מנגנון איך משעים אותם.

ניסן סלומינסקי: סייעת בגן ילדים, אני לא יודע אם היא עובדת מדינה.

אדם קרן: היא עובדת עירייה.

אדם קרן: יש אפשרות להשעות אותה.

אדם קרן: לצערנו אנחנו לא יכולים לקבל את המידע אם היא עכשיו מואשמת או נחשדת בעבירה חמורה.

ניסן סלומינסקי: כשהחוק יסתיים - - -

אדם קרן: אנחנו כמובן בעד נהלים וקריטריונים וטוב שזה הוכנס לחוק.

אדם קרן: לא ניתן וזה לא מעשי לקבוע מראש לכל משרה ומשרה – נתקלנו בשאלה הזו בעקבות בג"צ מפעל הפיס שאמר שצריך לבחון את הרלוונטיות לכל משרה – אי אפשר, יש מאות אם לא אלפי משרות בשירות העירוני, אנחנו מעיריית תל אביב, במגוון רחב וכל מקרה צריך להישקל בנסיבותיו.

אדם קרן: אם יש מועמד להיות נהג משאית ויש לו ארבע או חמש עבירות חמורת של נהיגה אז כמובן שצריך לבחון לגופו: מתי נעברו, איזה סוג של עבירות, בשכרות או לא.

אדם קרן: זאת אומרת, אי אפשר אף פעם לסגור את כל המצבים.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה יושבים שם בני אדם ולא מחשב.

אדם קרן: צריך להותיר שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שיש שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: רק רוצים שהיה שיקול דעת ושהוא יפעיל אותו.

יעל גרמן: רציתי להעיר שאשמח שתקרא את הסיכום או את כל הפרוטוקול מהדיון אמול שממנו עלה שלמעשה יש לנו בוקה ומבולקה בכל הנושא של העברת מידע לגבי עבירות מין, במיוחד במשרד החינוך.

יעל גרמן: ביקשתי ואני מקווה באמת שנעקוב אחרי זה, שמשרג החינוך יעשה סדר בדברים ושהמשטרה ומשרד החינוך ידברו ביניהם או שלפחות יהיה איזשהו נוהל מפני שהיום זה ממש בוקה ומבולקה.

ניסן סלומינסקי: דיברתי עם דוד ביטן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את זה ממנו.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: כולם בשוק שאנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: גבי לא מבינה אפילו איך זה קורה.

נועה ברודסקי לוי: "שאלות בדבר עברו הפלילי של אדם 37.

נועה ברודסקי לוי: (א) אדם אינו חייב לגלות מידע פלילי על עצמו, שהוא פרט רישום שהתיישן או שנמחק, תיק סגור או תיק שעוכבו בו ההליכים, למי שאינו זכאי לקבל את המידע לפי חוק זה.

נועה ברודסקי לוי: (ב) על אף כל חובה מכוח דין או הסכם, לא יישא הנשאל באחריות פלילית או אחרת בשל הימנעותו מלמסור מידע כאמור בסעיף קטן (א) למי שאינו זכאי לקבלו לפי חוק זה.

נועה ברודסקי לוי: ".

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אדם - - -

נועה ברודסקי לוי: נגיד אדם שמתראיין לעסק פרטי, לגוף שאינו זכאי לקבל מידע, זה נותן לו הגנה מלבוא ולמסור את המידע.

ניסן סלומינסקי: הרי יש טופס.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך למלא טופס.

ניסן סלומינסקי: מה עושה כל מקום עבודה?

ניסן סלומינסקי: קודם כל אתה ממלא טפסים ובטופס שואלים אותך אם יש עבר פלילי או לו ואז אם אתה ממלא, הוא כבר לא יזמין אותך בכלל.

גבי פיסמן: אנחנו מתייחסים לזה בסעיף העונשין.

גבי פיסמן: זה סעיף אחר.

גבי פיסמן: הסעיף הזה בעצם קובע שאסור לשאול - - -ואסור לבקש תצהיר.

ניסן סלומינסקי: אסור לשאול על גיל, נכון?

ענת ברקו: גם אסור לשאול על שירות צבאי?

ניסן סלומינסקי: אסור.

ניסן סלומינסקי: בסוף לא יישאר טופס.

ענת ברקו: אסור, אסור.

ענת ברקו: חורים שחורים בין 18 ל-21 לא עשית כלום בחיים?

ענת ברקו: אל תשאלו אם שירת בצה"ל.

גבי פיסמן: לא שירות צבאי.

גבי פיסמן: פרופיל.

ענת ברקו: אבל שירות באי מותר?

גבי פיסמן: כן.

ניסן סלומינסקי: להערכתי צריך.

אדם קרן: אסור.

אדם קרן: זה מפלה גם אוכלוסייה חרדית - - -

ענת ברקו: אסור לשאול אם מישהו שירת בצה"ל?

אדם קרן: אני יודע שאסור.

אדם קרן: ההנחיה שלנו היא לא לשאול.

ענת ברקו: זה שיא הביזיון עלי אדמות בעיני.

ענת ברקו: חור שחור.

אדם קרן: אלא אם זה רלוונטי.

אדם קרן: אם זה למשרת - -

ענת ברקו: אם אסור לך לשאול, איך תדע אם זה רלוונטי?

אדם קרן: - - ביטחון.

אדם קרן: משרה ביטחונית.

ניסן סלומינסקי: אם המכרז הוא לשומר - - -

ענת ברקו: כאילו מוחקים לאנשים שלוש שנים קריטיות מהחיים במדינת ישראל.

ענת ברקו: זה ביזיון.

אדם קרן: על פי הפסיקה שאני מכיר זה - - -

ענת ברקו: אתה מוכן לשלוח לי את הפסיקה הזאת?

אדם קרן: אני אחפש.

ניסן סלומינסקי: נחזור לטופס.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגיל אסור לשאול אחרת כל מי שיכתוב שהוא מעל גיל 50 או אפילו 45, אף פעם לא יזמינו אותו לראיונות.

ניסן סלומינסקי: תגידו לי אם אני טועה, אבל נדמה לי שלא.

ניסן סלומינסקי: אם זה גבר או אישה, מותר לשאול או שגם פה יש אפליה?

ניסן סלומינסקי: לפי השם אתה לא יכול לדעת היום.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, דנו בוועדת קנאי מה צריכה להיות ההתייחסות למרשם פלילי.

גבי פיסמן: האם ההתייחסות צריכה להיות מהכיוון של איסור אפליה או שאנחנו צריכים לחשוב על זה בדרך אחרת.

גבי פיסמן: התפיסה שעומדת מאחורי איסור אפליה אומרת שהמידע שמבקשים שבגינו לא להפלות הוא מידע לא רלוונטי לעיסוק.

גבי פיסמן: כשאנחנו מדברים על מגדר של אודם או על גילו של אדם או על פרמטרים אחרים בהקשר של איסור אפליה, אנחנו מבקשים מהמעסיק לא להביא את אותם פרמטרים בחשבון כיוון שהם לא רלוונטיים לעיסוק.

גבי פיסמן: זאת האמירה של המחוקק.

גבי פיסמן: זו לא אמירה בהקשר של מרשם פלילי.

גבי פיסמן: אנחנו לא יכולים לומר שהמרשם הפלילי הוא לא רלוונטי.

גבי פיסמן: לצורך העניין, המרשם הפלילי רלוונטי גם לאותם סוגי עיסוק ואנחנו חשבנו שלא נכון להעביר את המידע.

גבי פיסמן: קרי, גם מחסנאי בסופר חשוב שלא יהיו לו עבירות גניבה.

גבי פיסמן: אבל בצד החוק הזה יש רציונל אחר והוא הרציונל של תקנת השבים ולכן המנגנון הוא לא מנגנון של איסור אפליה אלא מנגנון אחר.

גבי פיסמן: המנגנון הזה מאוד ייחודי והוא מאפשר סוג של הגנה - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שסופר-מרקט מפרסם מכרז למחסנאי או למסדר.

ניסן סלומינסקי: נניח שפונים 20 והוא שולח להם טפסים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יראיין כל כך הרבה אז הוא שולח לה טפסים שלפיהם עושים את המיון.

ניסן סלומינסקי: מה מותר בטופס לשאול ומה אסור?

ניסן סלומינסקי: מותר לו לשאול בטופס: יש לך עבירות פליליות אל לא?

גבי פיסמן: בטופס לא יישאל מיידע על ידי גורם שאינו זכאי.

גבי פיסמן: אסור לו לשאול את זה.

ניסן סלומינסקי: אסור לו והוא גם לא צריך לכתוב את זה ואם הוא מתראיין ושואלים אותו – אסור לשאול אותו והוא יכול לא לענות.

גבי פיסמן: הנחת המוצא שעומדת בבסיס התפיסה הזו היא שכפי שאדוני ציין, ברגע שהדברים ייכתבו שחור על גבי לבן, לאדם הזה אין שום סיכוי.

גבי פיסמן: באותו רגע שבו הדברים עולים על הכתב, אין לאדם - - -

ניסן סלומינסקי: אין סיכוי.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, זה יופץ במרחבי - - -

גבי פיסמן: נכון.

גבי פיסמן: תהיה אפשרות שהמידע הזה יזלוג, יועבר לגורמים אחרים והפגיעה באדם נעשתה באותו רגע שהדברים עלו על הכתב.

גבי פיסמן: בכל זאת יש דינמיקה שאי אפשר לאסור אותה ביחסי עובד-מעסיק או מעסיק ואדם שמבקש להיות מועסק, מועמד להעסקה.

גבי פיסמן: השיח הזה הוא שיח של ראיון עבודה.

גבי פיסמן: במסגרת ראיון עבודה לא רצינו לבוא עם אמירה גורפת שאומרת שהשיח הזה שנוגע לעברו הפלילי של אדם הוא לא לגיטימי.

גבי פיסמן: אולי הגיע למעסיק הספציפי הזה איזשהו מידע שהוא מבקש לאמת אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לשאול אותו שאלה ישירה?

קריאה: למה לא?

ניסן סלומינסקי: מה למה לא?

ניסן סלומינסקי: זה כל הרעיון, אם הוא יכול לשאול אותו, אז לא עשית כלום.

יעל גרמן: - - - לשאול היום נשים אם היא מתכוונת ללדת.

גבי פיסמן: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לא אם היא מתכוונת אלא מתי היא מתכוונת.

יעל גרמן: - - - וכמה זמן היא תיעדר מהעבודה.

ענת ברקו: - - - שאלה שמאוד מקובלת נגד נשים.

ניסן סלומינסקי: אחרת במשרד החינוך לא היו מורים.

ענת ברקו: גם לא היו ילדים במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני חושב בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני נמצא בצד ההפוך, אני אומר שיהיו כמה שיותר, זה לברכה.

ניסן סלומינסקי: אני בצד הזה שכן.

גבי פיסמן: את הדיון הזה קיימנו גם בוועדה – אולי רות תרצה להרחיב עליו – העניין הוא שקודם כל יש לנו שיח שבין מעסיק למועמד להעסקה או לעובד.

גבי פיסמן: יש לנו אינטראקציה ישירה.

גבי פיסמן: יש לנו אפשרות להתרשמות בלתי אמצעית מהאדם.

גבי פיסמן: מאחר שהמצב כרגע הוא שהמידע חופשי, בגוגל למשל, יכול להיות שהמעסיק ירצה לשאול שאלה.

גבי פיסמן: בסעיף הזה אנחנו אומרים שלמועמד תהיה הגנה כשהוא נשאל שאלות שנוגעות לעברו הפלילי ביחס לרישום שהתיישן או שנמחק או תיק סגור או תיק שעוכבו בו הליכים.

גבי פיסמן: כשהוא נשאל שאלה כזו ואנחנו מדברים על הרשעה שהתיישנה, הוא לא חייב להשיב.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד שאין.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא משיב?

גבי פיסמן: הוא יכול לומר אין.

גבי פיסמן: לא רק זה שהוא יכול לומר אין אלא שבסעיף הבא אנחנו מבקשים לקבוע שלא תהיה אחריות פלילית או אחרת בשל הימנעות מלמסור את המידע הזה.

גבי פיסמן: זו הוראה מאוד - - -

ענת ברקו: הוא יכול להגיד אין.

יעל גרמן: אם זה נמחק?

ניסן סלומינסקי: אם זה נמחק זה סיפור אחד.

ענת ברקו: זה לא קיים יותר.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו תיק לא סגור - - -

ענת ברקו: אם הוא יגיד: "אני לא רוצה להשיב".

ענת ברקו: זה ברור שיש לו.

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי.

גבי פיסמן: אנחנו לא נכנסים לאופי של השיח.

גבי פיסמן: אנחנו אומרים מהם גבולות ההגנה המשפטית, הפלילית והאחרת, שאנחנו נותנים לאדם.

גבי פיסמן: ההגנה הזו חלה ביחס לכל שאלה שנוגעת לתיק סגור או לתיק שעוכבו ההליכים.

גבי פיסמן: המידע הזה, לתפיסתנו, הוא לא לגיטימי שיישקל על ידי המעשה.

גבי פיסמן: וכל מידע על פרט רישום שהתיישן או שנמחק.

נועה ברודסקי לוי: חשוב להדגיש מה לא נמצא פה.

נועה ברודסקי לוי: הרשעות ותיקים פתוחים לא קיימים פה בהגנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הרשעה המעסיק יכול לחפש בגוגל.

ניסן סלומינסקי: אם יש הרשעה, בדרך כלל גם ימצא.

ניסן סלומינסקי: תיק לא סגור לא מגיע לגוגל ואם ישאל את המועמד שיענה לו על זה, הוא יישכח מהעבודה בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיד לו שהוא נקי, אז הוא משקר.

ענת ברקו: אם סגרו את התיק, הוא משקר?

ענת ברקו: אין דבר כזה, אם מחקו, סגרו?

ניסן סלומינסקי: על זה הוא יכול להגיד אין.

ניסן סלומינסקי: יש לך כל כך הרבה הליכים שנמצאים באמצע - - -

ענת ברקו: אנחנו יכולים להגיד ולגזור גזירה שהציבור לא יעמוד בה כי בריאיון הדברים האלה יעלו, אי אפשר למנוע את זה.

ענת ברקו: בדיוק כמו שיתנו כל מיני פסיקות נגד שירות צבאי והכרה בשירות צבאי, זה תמיד יעלה, תמיד ישאלו.

ליאורה סולטן: לגבי מב"דים יש פה אבחנה.

ליאורה סולטן: לגבי גופים פרטיים שאינם זכאים לקבל כלך פרט מידע מהמרשם, להם אין בכלל זכאות ולכן אין הגנה והאדם יכול להגיד שלא היה לו שום דבר.

ליאורה סולטן: כשאני באה לגוף פרטי – קונברס, IBM הם גופים פרטיים – אין להם זכאות לקבל מידע מהמרשם הפלילי או המשטרתי.

ליאורה סולטן: אני יכולה להגיש שלא היה לי כלום.

ניסן סלומינסקי: ואם יום אחד יתברר שכן, אז זו תהיה עילה לפטר אותו כי הוא שיקר.

ליאורה סולטן: למרות שהוא יוציא מהגוגל ויגיד: אבל אני אומר לך שהיה לך פה תיק פלילי בעבר.

ליאורה סולטן: אני אוכל להגיד לו שאין לו זכאות לקבל את זה כי יש סעיף עונשין ואני אוכל להגיד לו שאסור לו לצורך שקילת ההעסקה, לקבל את המידע הזה ומה שהוא עושה זו עבירה פלילית.

ליאורה סולטן: את זה אני אוכל להגיד לו.

ניסן סלומינסקי: הסיכוי שלך להתקבל - - -

ליאורה סולטן: - - - אבל אני גם אוכל אחרי זה לתבוע אותו אזרחית ואני אוכל לעשות הרבה דברים, אבל לעבוד שם אני כנראה לא אוכל.

ליאורה סולטן: אני מסכימה.

ליאורה סולטן: האופציה הנוספת היא גוף שזכאי.

ליאורה סולטן: לדוגמה, מועצת רואי החשבון – הזכאות שלהם היא הרשעות עד תום תקופת ההתיישנות ותיקים פתוחים.

ליאורה סולטן: באתי אליהם אחרי שפרט הרישום הזה התיישן ואז הוא שואל אם היה משהו, ואני אומרת לא.

ליאורה סולטן: למה?

ליאורה סולטן: כי זה כבר התיישן ואין להם זכאות לדעת על זה כשזה נמצא בתוך תקופת המחיקה.

ליאורה סולטן: לכן לזה יש הגנה לאדם שיגיד לא.

ליאורה סולטן: אף אחד לא ילך ויגיש נגדו תלונה במשטרה על מסירת הודעה כוזבת והמשטרה לא תגן על המעסיק הפוטנציאלי אלא על אותו אזרח.

ליאורה סולטן: אז אנחנו חוזרים אל סעיף העונשין.

ליאורה סולטן: בגלל זה את לא מוצאת פה את המב"דים.

נועה ברודסקי לוי: - - - אבל לגבי גופים שהם לא זכאים - - - אבל זה לא נאמר בשום מקום אחר.

ליאורה סולטן: בדיוק.

ליאורה סולטן: זו האבחנה בין הרצון שלנו להחזיר אנשים לקהילה לבין מי שזכאי על פי החוק.

ליאורה סולטן: זו האבחנה שנעשתה.

אן רייפלד-ביגמן: בתור הגוף המעסיק הכמעט הגדול ביותר, יש אצלנו טופס שהטריד את אדוני לפני כמה דקות.

אן רייפלד-ביגמן: יש טופוס שבו המועמד מחויב להצהיר – לפחות לפי החוק הקיים, עובדי מדינה חייבים להצהיר על כל עבירה שלא נמחקה - - - בכל מקרה, כדי שאדוני יבין שלפעמים אני גם עושה כמה מעשים טובים, לא הרבה, אתמול ישבתי במשרד לגבי מכרז שהמידע שהוא לקח בחשבון לא יכול להילקח בחשבון כי הנשיא הקודם חנן את אותו מועמד.

אן רייפלד-ביגמן: אותו אדם צירף את כל המסמכים ואני אמרתי: אין כזה דבר, המידע הזה לא קים.

אן רייפלד-ביגמן: זה שראיתם אותו – תתעלמו ממנו.

אן רייפלד-ביגמן: טעויות נעשות ופה זה נעשה בטעות כי האדם עצמו הצהיר על הכול ועדיין - - -

ניסן סלומינסקי: אנשים לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: הוא מפחד שאם יעשה משהו אחד לא בסדר זה ירדוף אותו לכל החיים: כשהוא ירצה להיות שר בממשלה או חבר כנסת יראו לו שלפני 30 שנה כשהוא הצהיר הוא לא כתב שהיה את הדבר הזה למרות שמותר היה לו לא לכתוב את זה.

אן רייפלד-ביגמן: יש התיישנות - - - ו-30 שנה זו תקופה נכבדת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על דברים שקרו.

אן רייפלד-ביגמן: אני אומרת ורוצה גם לדייק קצת את דבריו של אדוני, בגוגל אפשר היום לדעת, ביחוד על אנשי ציבור, גם על תיקים תלויים ועומדים ולא בהכרח חובה שתהיה איש ציבור, יכול להיות שתהיה איזושהי ידיעה באיזה אתר.

אן רייפלד-ביגמן: לכן הסעיפים האלה חשובים.

ניסן סלומינסקי: הם מאוד חשובים.

ניסן סלומינסקי: האיש מצהיר כי לא תמיד הוא יודע שהוא לא חייב.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

גבי פיסמן: לכן פה אנחנו מגדירים בתנאים ובגבולות הגזרה ובנוסף לזה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו שדנים פה כל כך הרבה אז אולי, גם כן לא בטוח, נדע.

ניסן סלומינסקי: האיש המועמד יודע מה מותר לו?

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא צריך להצהיר בנייר והוא מלא חששות ולא יודע מה מותר לו להצהיר, ומה על מה הוא יכול לא להצהיר, על מה הוא יכול לכתוב שלא היה למרות שהיה.

ניסן סלומינסקי: האיש לא יודע את כל זה ומתוך הספק הוא יכתוב את הכול, כמו שהיא מספרת.

גבי פיסמן: זה מה שקורה היום, אדוני.

גבי פיסמן: זה מה שקורה היום.

גבי פיסמן: לכן בחוק אנחנו מבקשים לאסור גם תצהיר.

גבי פיסמן: אין אפשרות, זה חלק מסעיף העונשין מבחינתנו.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שכדי להתקבל לעבודה אין תצהיר שהוא צריך למלא?

גבי פיסמן: אנחנו אומרים ככה: "מי שהשיג או דרש במישרין או בעקיפין מידע פלילי על האדם שהוא לא זכאי לקבלו לרבות בדרך של דרישת תצהיר, הצהרה או שאלון בכתב, דינו מאסר שנה.

גבי פיסמן: ".

גבי פיסמן: זה מה שאנחנו מבקשים לעשות.

גבי פיסמן: אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף העבירה הפלילית גם דרישת תצהיר או שאלון בכתב בדבר עבר פלילי.

ליאורה סולטן: עבדתי עם המון גופים בשנים האחרונות וחיברתי אותם כמו את אדם, לצורך העניין, ומספר גופים שבאמת רצו מעבר לחיבור עצמו להבין איך הם מסייעים לאזרח.

ליאורה סולטן: אני המלצתי בפניהם לכתוב במפורש באותו שאלון העסקה – אני מדברת על גופים זכאים בלבד – מה בעצם הזכאות שלהם מבחינת החוק, מההיקף המידע של אותו גוף.

ליאורה סולטן: למשל, אם הוא רוצה ללכת לנציבות שירות המדינה, אז צריך שיהיה כתוב שם שהם זכאים לקבל הרשעות עד תום תקופת המחיקה לפי סעיף 16 לחוק המרשם הפלילי וממש להפנות מה זה, אפילו למטה לכתוב.

ליאורה סולטן: והיו ממש גופים ששינו את הטופס כמו רשות הטבע והגנים, המלמ"ב.

ליאורה סולטן: כמה גופים שממש שינו.

ענת ברקו: רשות הטבע והגנים והמלמ"ב אי אפשר להגיד אותם - - -

ליאורה סולטן: זה בכלל לא משנה, חברת הכנסת ברקו, בגלל שבאים לשם אנדים שמבקשים להתקבל לעבודה.

ליאורה סולטן: זה בכלל לא חשוב כרגע אם זה גוף כמו רשות הטבע והגנים שרוצה להיות פקח או להיכנס למלמ"ב ולהיות שם ספק של סחורה שנכנס באופן קבוע או לאחד מהמקומות שהמלמ"ב מפקח עליהם.

ליאורה סולטן: הם צריכים לכתוב להם במדויק מה באמת הם בודקים ואז אותו אדם קודם כל מבין שנעשית בדיקה, דבר שני, הוא מבין שיש משהו נקרא תקופה – תקופת התיישנות, מחיקה – אז נכון הוא שאפשר להגיד את זה – לצערי החוק הקיים כיום הוא לא נהיר והרבה פעמים הוא צריך עורך דין בשביל להבין מה כתוב בטופס, אבל לפחות הוא מבין שיש לו צורך לבדוק משהו מבחנה חוקית, דבר שלא קיים במרבית הטפסים.

ליאורה סולטן: הוא כבר מכין את עצמו.

ליאורה סולטן: יכול להיות שהוא יפנה אל החוק, יכול להיות שהוא יסתייע בעורך דין ויכול להיות שהוא יימנע - - -

ניסן סלומינסקי: או שהוא שיבוא עם עורך דין.

ניסן סלומינסקי: לכל משרה הוא יבוא עם עורך דין.

ניסן סלומינסקי: השם ישמור.

ליאורה סולטן: הכול יכול להיות, אבל לפחות הוא יידע.

ליאורה סולטן: יש חברה מאוד דגולה שבעקבות השינוי שהצעתי להם אז והם קיבלו והכניסו בצורה מסודרת, אנשים משכו את הבקשה שלהם לעבוד.

ליאורה סולטן: זה יעיל כי יש פחות עבודה אבל זה גם נותן לאדם שקיפות מה הוא עומד לעבור.

נועה ברודסקי לוי: מעבר לזה שאפשר להחתים אותו על טופס על זה שהוא מסכים להעברת המידע, למה צריך לבקש ממנו להצהיר כשממילא יש זכות לאותו גוף לבל את המידע?

נועה ברודסקי לוי: למה לסבך אותו אם עבר תקופת התיישנות או לא, נמחק או לא נמחק?

אן רייפלד-ביגמן: אמינות.

אן רייפלד-ביגמן: אם הוא לא מצהיר לי על תיק שהוא הורשע בו לפני שנה ואני רוצה לקבל אותו לתפקיד עוזר ראשי בפרקליטות, אז אין לי מה לקבל אותו גם אם אני יכולה לקבל את המידע באופן אחר ואני לא צריכה את ההסכמה שלו, הסמכות שלי היא מכוח החוק ואני לא צריכה להחתים אותו על שום טופס.

נועה ברודסקי לוי: הטופס כדי שהוא יידע שבאמת הולך מידע והוא יכול למשוך את המועמדות שלו.

אן רייפלד-ביגמן: - - - טופס הצהרה כדי שהוא יצהיר על כלל המידע כפי שהוא מצהיר על כלל המידע לעניין סיווג מפלגתי ולעניינים אחרים.

אן רייפלד-ביגמן: אם הוא לא מצהיר מידע אמיתי ונכון לאור מה שמותר לי לקחת בחשון, זו שאלה של אמינות שכמעסיק אני חייבת לקחת בחשבון.

חגית לרנאו: בכל זאת נראה לי שנועה צודקת בשאלה.

חגית לרנאו: היא מה אנחנו אומרים לאדם?

חגית לרנאו: אתה צריך להצהיר לפי השאלה מי שואל אותך, אז כדי לדעת על מה אתה צריך להצהיר כדי שאחר כך לא יגידו שאתה לא אמין, אתה צריך להיכנס לחוק המרשם הפלילי או להתקשר לעורך דין ולברר אצלו מה בדיוק גבולות הגזרה שלאן מותר לדעת.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: על מה שמותר לדעת, אני אצהיר.

ניסן סלומינסקי: ועל מה שאסור לה לדעת אני לא אצהיר ואז אני עוד אתגלה כשקרן כי לא דיווחתי על הכול.

ניסן סלומינסקי: נראה שיקבלו מישהו לפרקליטת כשחצי מהחומר שלו לא צריכים לדעת והוא לא דיווח עליו ופתאום יתברר - - -

אן רייפלד-ביגמן: הרציונל של החוק הוא להגביל את שיקול הדעת והם יכולים לקחת בחשבון רק את המידע שהם יכולים לקבל, ואז גם אם אתה מסתיר את המידע שאנחנו לא יכולים לקבל – אם אדם לא יצהיר לי על ארבעה תיקים סגורים ובגלל תקלה במרשם הפלילי אני מקבלת גם את התיקים שאני יכולה לקבל וגם את אלה שלא, את התיקים הסגורים אני לא יכולה לקחת בחשבון ולכן השאלה אם הוא הצהיר עליהם או לא היא לא רלוונטית, היא גם לא רלוונטית - - -

נועה ברודסקי לוי: אבל הוא לא מבין על מה הוא צריך להצהיר ועל מה לא - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע שקיבלת את זה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מכל הדברים, אדם הוא לא מלאך.

ניסן סלומינסקי: גם זה שמקבל אותו אסור לו להתייחס לזה אבל הוא לא מלאך.

ניסן סלומינסקי: למרות שאסור לו והוא לא מלאך הוא יגיד: לפרקליטות?

ניסן סלומינסקי: מחר יעלה על זה עיתונאי ויגלה ואז מה נגיד להם?

ניסן סלומינסקי: עזוב.

רות קנאי: אני לא רואה פתרון לבעיה שחגית מעלה.

רות קנאי: גם לא לשאול אותו?

רות קנאי: אנחנו באמת לא רוצים תצהיר, אבל לא לשאול בכלל?

חגית לרנאו: אני מדברת בעיקר על סעיף קטן ב' שמתייחס כבר לאחריות.

חגית לרנאו: את מבקשת ממנו להצהיר.

חגית לרנאו: נניח קטין שהייתה לו אי הרשעה בגיל 17 ועכשיו הוא בן 20 והוא צריך לדעת האם אי ההרשעה הזאת התיישנה או נמחקה והאם לאן מותר לקבל את האי הרשעה שהתיישנה או נמחקה.

חגית לרנאו: לפעמים שואלים אותי ואני בקושי יודעת להגיד בוודאות על מה הם צריכים להצהיר ועל מה הם לא צריכים להצהיר.

רות קנאי: אני מסכימה איתך שזו הבעיה.

רות קנאי: אני אפילו אעשה אותה יותר חריפה: יש משהו לא יפה בסעיפים האלה כי בעצם אני אומרת לו לשקר, נכון?

רות קנאי: אני מחנכת את האזרח לשקר.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: ויום אחד זה יתגלה.

ניסן סלומינסקי: מישהו מהעיתונאים יקבל הדלפה - - -

רות קנאי: יש לי בעיה עם הסעיף הזה.

חגית לרנאו: את אומרת לו שעל פי החוק הוא לא חייב להגיב.

רות קנאי: ברור שיש פה בעיה.

חגית לרנאו: אבל אז התוצאות של המידע שהוא מוסר – מילא (א), נניח.

חגית לרנאו: אבל סעיף (ב) כבר אומר שאם הצהרת לא נכון לאן והיא במקרה זכאית לקבל את המידע כי לא הבנת שזה לא רק תקופת ההתיישנות אלא גם תקופת המחיקה, אז אתה תהיה אחראי באחריות פלילית - - -

אן רייפלד-ביגמן: - - - כמה אנשים שאמרו לי: תקשיבי, לא הבנתי מה אני כותב.

אן רייפלד-ביגמן: הייתי בטוח שזה כבר נמחק.

אן רייפלד-ביגמן: גלל שזו הסתבכות ראשונה ובגלל שעברית היא לא השפה האם שלהם, הם בשירות המדינה.

אן רייפלד-ביגמן: אני שוב אגיד: אני קולטת אנשים עם עבר פלילי, גם כאלה שהורשעו, גם כאלה שהורשעו לפני שנתיים כשיש לזה הצדקה.

חגית לרנאו: העניין הוא על האחריות הפלילית.

חגית לרנאו: זה פחות מטריד - - -

ניסן סלומינסקי: רות הייתה באמצע דברים.

ניסן סלומינסקי: כן, רות.

רות קנאי: זה ברור, איך שאנחנו לא עושים, יש לנו כאן בעיות.

רות קנאי: בוועדה אמרנו שבשיחה אפשר כי לפי דעתי אי אפשר להגביל שיחה.

רות קנאי: זו חדירה הרבה יותר מדי גדולה וגם לא אפשרית.

רות קנאי: מצד שני, בשיחה אתה גם יכול להגיד כמה דברים טובים ואז להפחית את המשקל.

רות קנאי: הבעיה של משהו שהוא בתצהיר בהתחלה זהfirst screening.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יזמין אותך בכלל.

רות קנאי: בדיוק.

רות קנאי: לכן עושים את האבחנה, אבל זה לא פתרון מושלם.

ניסן סלומינסקי: אבל גם לדעתך, בשיחה יש מצבים שאנחנו נותנים לו אישור לשקר.

גבי פיסמן: זו המשמעות.

רות קנאי: אבל אנחנו גם נותנים לו אפשרות לא לשקר אלא להסביר שמאז הוא עשה כל מיני דברים.

רות קנאי: אבל פתרון ממש יפה ואלגנטי אין פה.

גבי פיסמן: ובכל זאת, הפתרון הזה שהוא אולי לא אלגנטי, הוא מצליח להגן על הזכות לריהביליטציה בלי להגיע עם איזו אמירה שהיא מאוד בוטה - - -

ניסן סלומינסקי: אחרי שנבין את הכול נצטרך לראות איך מעבירים את זה לאחרים.

ניסן סלומינסקי: איך מישהו יידע?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עצמנו לא בטוח שבמאה אחוז מבינים.

ניסן סלומינסקי: איך יבינו אנשים רגילים שניגשים?

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות חברת ייעוץ או מדריך למי שהולך לכל מכרז.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לראות איך מנגישים את זה לציבור.

גבי פיסמן: איך להנגיש את זה לציבור.

גבי פיסמן: יכול היות שברגע שיהיה גוף מפקח הוא יוכל לעשות גם את זה.

נחמה פוליטיס: באתר של מחלקת חנינות שאמור להשתדרג בזמן הקרוב, אנחנו מכניסים מנוע חיפוש שיאפשר לאנשים להבין איפה עומד הרישום הפלילי שלהם מבחינת תקופות ההתיישנות והמחיקה.

נחמה פוליטיס: זה גם יפנה לטבלה של הגופים שרשאים לעיין במרשם בכל אחת - - -

ניסן סלומינסקי: כל אחד יוכל לחפש שם?

נחמה פוליטיס: כל אחד יוכל על עצמו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יוכל לחפש גם על השני?

נחמה פוליטיס: קודם כל נסביר שם מה ההבדל בין תיקים משטרתיים לבין הרשעות.

נחמה פוליטיס: כשאדם יבין שמדובר בהרשעה והכתובת היא הנשיא, הוא יצטרך להבין איפה עומד הרישום שלו מבחינת תקופות התיישנות ומחיקה.

נחמה פוליטיס: זה מידע שהוא כללי.

ניסן סלומינסקי: אם אדם רוצה לדעת על עצמו, איך הוא יידע?

נחמה פוליטיס: הוא יכול ללכת לתחנת המשטרה ולבקש לשלם אגרה של שלושים ומשה ושקלים - - -

קריאה: זה ללא אגרה.

נחמה פוליטיס: ללא אגרה.

נחמה פוליטיס: ואז הוא יוכל להכניס במערכת האם מדובר בתקופת התיישנות או מחיקה, האם מדובר בהרשעה או אי הרשעה.

נחמה פוליטיס: המערכת תוכל לתת לו - - -

ענת ברקו: הוא ייקח מהמשטרה ויחזור ויבדוק במאגר ויעשה את הבירור ולא צריך עורך דין.

נחמה פוליטיס: נכון.

נחמה פוליטיס: אנחנו עושים את זה גם כי באמת יש חוסר מודעות בציבור לגבי הנפקויות של הרישום הפלילי, גם כי יש אנשים שמגישים בקשות למחיקת רישום פלילי בזמן שהם בעצם לא צריכים כי החסם שבגללו הם מבקשים את מחיקת הרישום הפלילי לא קיים.

נחמה פוליטיס: למשל, אנשים מבקשים למחוק הרשעה שכבר התיישנה כדי לקבל ויזה – אבל רשויות הגירה לא יכולות לראות את הרישום בתקופה הזו ממילא.

נחמה פוליטיס: לכן אנחנו רוצים שאנשים יידעו מהם החסמים הקונקרטיים שהרישום הפלילי מעמיד בפניהם בכל שלב ושלב וזה יהיה פתוח לעיון הציבור.

ניסן סלומינסקי: לו יהי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעשות את המקסימום.

אודיה איפרגן: האם פורמלית אנחנו עדיין ב-33 או ביחס ל-37 ו-38?

נועה ברודסקי לוי: קראנו גם את 38.

אודיה איפרגן: אני רוצה להתייחס לסעיף 38.

אודיה איפרגן: אני חושבת שצריך להבהיר את היחס בין זה שאנחנו רואים כלגיטימית את השיחה החופשית שגם אנחנו תומכים בה לטובת אותו אדם כי אם אסור לנהל גם שיחה חופשית, אז אנשים מראש יגידו: אני לא מזמין אותו בכלל.

אודיה איפרגן: מצד שני לא יביא בחשבון מידע פלילי.

אודיה איפרגן: זאת אומרת, כבר נעשתה שיחה - - -

ניסן סלומינסקי: ואתה כבר יודע ואסור לך להתחשב בזה.

אודיה איפרגן: אנחנו קצת עוצמים עיניים וזה לא כל כך הוגן כלפי אותו אדם - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מלאכים.

אודיה איפרגן: - - - גרמנו לו להיות לגיטימי.

אודיה איפרגן: מה גם שלפעמים דווקא מידע פלילי, למשל אצלנו בהתמכרויות, הוא דווקא רלוונטי.

אודיה איפרגן: מישהו מנהל מסגרת של התמכרויות, הוא מעסיק דווקא מדריך שהיה לו עבר פלילי בסמים אבל הוא השתקם.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה טוב כי בעל תשובה.

אודיה איפרגן: לכאורה הוא עכשיו עבריין, צריך לקחת את זה בחשבון - - -

גבי פיסמן: אין איסור על אדם לשתף בעברו הפלילי.

אודיה איפרגן: המעסיק לוקח את זה בחשבון.

שרונה עבר הדני: הבעיה שלנו היא שאם לבעל הסמכות מותר - - - אנחנו מדברים על מעסיק שיש לו סמכות להעסיק אנשים והוא בגוגל או בדינים מצא שהמועמד הורשע בפלילים - - -

יפעת רווה: עדיפות לאנשים שהשתמשו בסמים ונגמלו.

יפעת רווה: זה לא חייב להיות קשור למרשם.

ניסן סלומינסקי: לפעמים האינפורמציה הזאת דווקא תעזור לו לקבל את העבודה כי ירצו להראות לכולם שהאיש הזה עבר מה שאתם ועוברים והוא נגמל.

אודיה איפרגן: אולי צריך לדייק שזה מידע פלילי מהמרשם.

שרונה עבר הדני: - - - מידע שלא - - - נמצא לא רק בגוגל או בדינים זמין, אנחנו אומרים שמי שרואה אותו, אסור לו להתייחס אליו.

גבי פיסמן: זה בדיוק הרעיון כי אחרת אנחנו מאפשרים איון של החוק הזה ופריצה של המסגרת - - -

ניסן סלומינסקי: אודיה, תסיימי.

אודיה איפרגן: אפשר להמשיך את זה בדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

אודיה איפרגן: לגבי 38(ב), אני רוצה להעיר שיש מידע שנמצא.

אודיה איפרגן: זה מאוד בולט בשירות הרווחה, למשל.

אודיה איפרגן: תיקים שמתנהלים לאורך שנים, למשל הורה שמטפל בילדים ולילד הגדול היה מרשם בתיק הרווחה של חשד שהוא פגע מינית.

אודיה איפרגן: בסופו של דבר הייתה שם איזו עסקת טיעון כי הילד בחקירת הילדים לא יצא מספיק וקיבל שנה.

אודיה איפרגן: עברה תקופת ההתיישנות עד לילד הצעיר.

אודיה איפרגן: המידע הרבה פעמים קיים וגם אם פורמלית הוא עבר את תקופת ההתיישנות, הוא מצוי בתיקי הרווחה והוא הרבה פעמים מאוד רלוונטי לטיפול בילדים נוספים.

אודיה איפרגן: אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת, אני אומרת את זה כהקדמה לדיון הבא, למצוא פתרון ספציפי למצבים האלה שיש התיישנות אבל המידע רלוונטי.

גבי פיסמן: יש בעלי תפקידים ברווחה שגם זכאים לגבל מידע על תיקים סגורים, מעריכי מסוכנות, למשל.

גבי פיסמן: באופן - - - שירות מבחן, אנחנו רוצים לשמור על המסגרת הרחבה של הדיון - - -

ניסן סלומינסקי: יש גם סביבה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים צריכים לדעת באיזו סביבה הילד הזה נמצא.

ניסן סלומינסקי: לא נפתח את זה פה עכשיו.

גבי פיסמן: אנחנו לא רוצים לפרוץ או להגביל את החוק הזה רק למידע מן המרשם כיוון שהצמצום שלו למידע מן המרשם, המשמעות שלו היא שאנחנו מאיינים את החוק כיוון שאנחנו נאפשר להתחשב בכל מידע אחר שמגיע לא באופן פורמלי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מצפים שאדם – אם זה המעסיק או אחר – יהיה מלאך: יידע ולא יתחשב.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אנחנו אומרים לאדם: אל תהיה צדיק, תשקר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו נתקלים כאן בכמה תופעות מעניינות ומורכבות מאוד.

יעל גרמן: לסיום וכאתנחתא בין הישיבות אני אספר לך סיפור מהחיים, משהו שהיה לי.

יעל גרמן: הוצאתי מכרז כשהייתי בעיריית הרצליה למנהל בית אבות שהיה במימון של עיריית הרצליה – לא אומר את השם כדי שלא יידעו מי הנפשות הפועלות.

יעל גרמן: הגיע אדם וראיינתי אותו.

יעל גרמן: הוא הרשים אותי מאוד.

יעל גרמן: שאלתי אותו מדוע הוא עזב את המקום שעזב, הוא היה לפני כן ברמת גן.

יעל גרמן: הוא אמר לי: לא הסתדרתי.

יעל גרמן: קיבלתי את זה כפי שהוא אמר, קיבלתי אותו לעבודה.

יעל גרמן: לאחר זמן קצר אמרו לי שהוא הואשם באי סדרים כספיים, במעילה באמון במקום הקודם שבו הוא עבד.

יעל גרמן: אבל לא הוגש נגדו כתב אישום.

יעל גרמן: או שזה היה מב"ד או אפילו חקירה.

יעל גרמן: החלטתי להתעלם והמשכתי להעסיק אותו.

יעל גרמן: הוא עד היום נמצא במקומו והוא מצטיין.

ניסן סלומינסקי: נכון, אנחנו מאמינים.

ניסן סלומינסקי: זה החלק המרכזי של תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון שאנחנו רוצים זה לראות איך להגיע לשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אנחנו מקווים שאדם, כל אדם, בתוכו טוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא נפל לפעמים, תן לו צ'אנס ויכול להיות שתגיע לדברים הטובים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה בנושא הזה נעולה.