ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 640, 2018-06-05 10:17

יואב קיש: שלום לכולם.

יואב קיש: ראשית אני מתנצל על העיכוב, היינו בדיון בחדר הוועדה בנושא מאוד חשוב, רגיש, קשה עם תושבים משכונות שעומדים בפני פינוי.

יואב קיש: היה מאוד קשה להפסיק ולא לתת להם להתבטא אז אני מתנצל על העיכוב.

יואב קיש: שנית, אמרו לי שאנחנו משודרים ולכן הורים לילדים שיש פה שלא רוצים שהילדים שלהם יצולמו, זה הזמן להוציא אותם החוצה אם הם לא רוצים שיראו אותם.

יואב קיש: אני אומר את זה להורים של הילדים שנמצאים פה.

יואב קיש: אני פותח את הדיון בדו"ח מצב הסביבה בישראל 2017, אנחנו נשמע גם מהשר זאב אלקין, השר להגנת הסביבה שידווח גם על פעילות משרדו ונקווה שנספיק גם לשמוע על דו"ח פעילות הקרן לשמירת הניקיון.

יואב קיש: נתחיל בלשמוע את דו"ח מצב הסביבה, אני כמובן גם אתן לגורמים נוספים לדבר, זה לא יהיה רק ברודקאסט, הדיון מתוכנן עד 12:00 אז ננהל את הזמנים בהתאם.

יואב קיש: השר אתה רוצה להתחיל?

זאב אלקין: אני אגיד רק כמה מילים, דברי הקדמה.

זאב אלקין: ביקשנו מהמדענית הראשית לצערי לשעבר של המשרד ד"ר סיני נתניהו להיות כאן ולהציג את הדו"ח, היא זאת שניצחה על כל התהליך הזה המאוד מאוד רציני שהיה בלשכת המדענית הראשית במשרד, ובהחלט הוציאה מתחת ידיה דו"ח מאוד מקיף ומשמעותי וחשבנו שנכון א.

זאב אלקין: בהזדמנות הזאת של יום הסביבה הבינלאומי להציג את הדו"ח בצורה רשמית כאן, וגם זה ישמש מצע נכון לדיון שלנו אחר כך, מהם תחומי פעילות המשרד ומהם כיווני העשייה שלנו.

זאב אלקין: לכן כפי שאמרתי סיניה תציג את הדו"ח.

יואב קיש: מכיוון שאני רואה שיש הרבה שקפים, אם תוכלי להסתפק בבין 10 דקות לרבע שעה זה בסדר גמור ואז נוכל להמשיך.

סיניה נתניהו: ראשית בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות להציג את הדו"ח הזה.

סיניה נתניהו: הדו"ח הזה הוא עבודה של הרבה אנשים בתוך המשרד להגנת הסביבה על האגפים השונים וכמובן שנעזרנו במשרדי ממשלה רבים אחרים כי כפי שכל בר דעת יכול להבין נושא הסביבה יש לו ממשקים עם משרדים אחרים, רק להזכיר למשל דיג אז משרד החקלאות, מצב הכנרת, רשות המים וכולי.

סיניה נתניהו: לכן גם נעזרנו בנתונים ממשרדים רבים אחרים, אני אעמוד על העניין הזה.

סיניה נתניהו: מה המטרות של הדו"ח הזה?

סיניה נתניהו: אמנם אתה ראית שיש 60 ומשהו שקפים אבל הבאתי אותם רק למקרה שתישאל שאלה.

סיניה נתניהו: ביקשו אותי לדבר 20 דקות, אני יכולה לצמצם את זה לפחות.

סיניה נתניהו: הדו"ח נמצא וכל השקפים נמצאים באתר המשרד, בתוך הדו"ח עצמו, כך שכל מי שרוצה לבחון נושא מסוים יכול להתעמק.

סיניה נתניהו: המטרה הראשונה היא לתאר את מצב הסביבה בישראל ואת המגמות שניצפו במהלך השנים.

סיניה נתניהו: הדגש הוא על מגמות, הדו"ח הזה לא בא לתאר ארובה ספציפית, עיר ספציפית, אזור תעשיה ספציפי, הוא בא להסתכל על מגמות.

סיניה נתניהו: אם היו נתונים שהם רק החלו להיות מנוטרים בשנתיים שלוש, ארבע, חמש האחרונות, אנחנו לא יכולים להצביע על מגמה, אז לא היה מקום באמת להתעמק בהם, בעתיד בהחלט צריך יהיה לעשות את זה, מה גם שחוק אויר נקי הוחל רק בשנים האחרונות ואני חושבת שבעוד חמש שנים אפשר יהיה להתחיל לראות מגמות בתחום איכות האוויר למשל, כתוצאה מהחלת החוק.

סיניה נתניהו: מצב הסביבה מורכב מהרבה מאוד דיסציפלינות, הדו"ח הזה סוקר את איכות האוויר.

סיניה נתניהו: עמדנו שם על מזהמי הקריטריה, לא דיווחנו על דיגומים של חברות אלא רק מערכות, על נתוני הניטור של המשרד להגנת הסביבה.

סיניה נתניהו: הדו" ח מדבר על שינויי אקלים בשני היבטיו, הפחתת פליטות גזי חממה אבל גם לא פחות חשוב ואולי אפילו הרבה יותר היערכות מדינת ישראל לשינויי האקלים כי אנחנו חווים אותם כבר.

סיניה נתניהו: הוא מדבר על מים, על שפכים, על נחלים, על ים, על קרקע, מגוון ביולוגי, צילות, רעש, קרינה, איכות החיים וכל אלה מדדים אובייקטיביים שנמדדו, אבל הוא גם מדבר על שביעות רצון הציבור מהסביבה, שאלה מדדים סובייקטיביים שעוסק הלמ"ס, ובעצם הוא גם שואל את הציבור "מה אתם אומרים על הסביבה" שזה לא פחות חשוב ממה שאנחנו רואים.

סיניה נתניהו: יכול להיות שאנחנו רואים וסופרים כך וכך איסוף פסולת, אבל התושבים אומרים "אנחנו לא שבעי רצון מקרבה של כלובים למחזור בקבוקים" למשל.

סיניה נתניהו: אבל היה מאוד מעניין גם לראות את הנושא הזה כי לא תמיד יש הלימה בין העובדות לבין התפיסות, או איך שהציבור רואה את הדברים.

סיניה נתניהו: דבר נוסף שאני אדגיש, הדו"ח הזה מציג נתוני סביבה נבחרים.

סיניה נתניהו: הוא לא יכול להציג את כולם.

סיניה נתניהו: יש אלפי מדדים, הדו"ח מכיל כ-180 מדדים, סדר גודל כזה, אבל אני יכולה כבר לבוא ולאמר לכם שבכל תחום יש הרבה תתי תחומים וגם שם אפשר לתת הרבה מאוד מדדים.

סיניה נתניהו: זה משהו אין סופי ולכן מנקודת מעוף צריך איך שהוא בסופו של דבר לבחור איזה שהם נתונים ולהציג אותם.

סיניה נתניהו: אפשר לבוא עם הרבה הצעות, אולי נוסיף מדד כזה, אולי נוסיף מדד אחר, ובהחלט אפשר לעשות את זה.

סיניה נתניהו: הכלי שיכול לעזור כרגע גם למשרד לעשות את זה, זה שבנינו בעצם מערכת נתונים ולראשונה כל הנתונים שנמצאים כאן, אפשר לעשות דאבל קליק על כל גרף, על כל שקף או על כל טבלה, ולקבל את הדאטה הגולמית, את הנתונים הגולמיים.

סיניה נתניהו: אז יש פה ילדים שלומדים בבתי ספר ואם אתם לומדים על סביבה ואתם רוצים לעשות עבודה בתחום הזה, אז הנתונים הגולמיים זמינים לכם, כנ"ל לחוקרים ולאנשים בכלל מן הישוב.

סיניה נתניהו: לראשונה באמת המשרד להגנת הסביבה הדגיש באמצעות הדו"ח הזה הרבה מאוד נתונים.

סיניה נתניהו: כמו שאמרתי יש הרבה נושאים בדו"ח הזה, ככל שיהיה זמן אני יכולה להיכנס לאחד מהם ולהדגים.

סיניה נתניהו: אני רוצה רק לפני כן להגיד, או קיי, את הדו"ח כולכם יכולים לקרוא.

סיניה נתניהו: אם אתם שואלים אותי "מה את רואה מתוך הדו"ח הזה, שני דברים שאת יכולה להצביע כמגמה, לא כנתון בארובה או לא כחוף שהזדהם או נחל שהזדהם בגלל שמישהו בטעות שפך לשם חומרי הדברה, מה את מצביעה במגמה" אז אני רוצה להצביע על שתי מגמות או על שני נושאים מאוד מאוד חשובים.

סיניה נתניהו: אחד הוא נושא של הים.

סיניה נתניהו: הדו"ח הזה והנתונים משקפים בחזרה את כריית המשאבים במרחב הימי שישראל החלה להישען עליהם בשנים האחרונות, אני לא אחדש כאן ליושבי החדר בשלב הזה שאנחנו נשענים על הים עבור התפלת מי השתייה בישראל, כמעט 80%, אני חושבת שכמו שאנחנו אומרים שזה בנה חוסן, זה גם חושף אותנו כמדינה בגלל שא נחנו נשענים על מים מותפלים וזה דבר מאוד חשוב, על ממשק עם הסביבה כמובן, תפיסת חופים, הפליטות, הרכז וכולי, זה מאוד חשוב.

סיניה נתניהו: גידול דגים בבריכות דגים, גם לזה יש השלכות, קידוחי הגז הטבעי וכולי.

סיניה נתניהו: בעצם אנחנו לא מסתפקים בכריית המשאבים ביבשה, כנרת, מי תהום וכולי, אנחנו פתאום פונים לים.

סיניה נתניהו: אנחנו גילינו את הים וזו מגמה שבהחלט בולטת בדו"ח.

סיניה נתניהו: התזוזה מהיבשה אל הים.

סיניה נתניהו: אנחנו מעדיפים פחות פחם, אנחנו רוצים יותר גז, אנחנו רוצים יותר אנרגיה מתחדשת אז שוב, גם זה מתחיל לשנות צורה אבל אנחנו גם שוב הולכים לים בשביל הגז הטבעי, ובעצם אני אומרת, העדות הזאת של המעבר אל הים, זה באמת נהדר ונפלא שאנחנו טכנולוגית מסוגלים לעשות הרבה דברים, אבל חלק מהמשאבים והנכסים הכלכליים של ישראל כרגע לא מופקים ביבשה, הם מופקים מהים ואנחנו צריכים לפתוח את העיניים כדי שלא נשכח את הים כי עלולה לא להיות גם דרך חזרה.

סיניה נתניהו: אני רוצה להצביע על עוד דבר שאנחנו רואים.

סיניה נתניהו: לניצול משאבי הים מתווספים גם שימושים אחרים במרחב הימי כי הרי אנחנו לא סתם מפתחים נמלים, אנחנו מעמיקים את הנמלים.

סיניה נתניהו: בשביל מה?

סיניה נתניהו: בשביל שיגיעו לכאן ספינות גדולות יותר עם יותר סחורות.

סיניה נתניהו: אנחנו רואים הצבה של תשתיות תקשורת, הבאת סחורות וכולי וכל זה מתחבר לדבר נוסף שבעצם אנחנו רואים אותו, הרבה מאוד לחצים על המרחב הימי.

סיניה נתניהו: זה נושא שאי אפשר להתעלם ממנו, רואים אותו על פני כל הדברים.

סיניה נתניהו: כשאנחנו מרחיבים את המרחב הימי וגם הזכרתי קודם, אנחנו ניצלנו משאבי טבע ביבשה, אנחנו פולטים הרבה פליטות מכל מיני סוגים, שפכים, סוללות מוצקות, פליטות לאוויר, אז בעצם אנחנו עכשיו עוברים גם כן לפלוט בתוך הים, אמרנו, ובעצם מה שאני באה ואומרת, זה מזעזע את המערכות האקולוגיות ביבשה ובים גם כן, ואני אומרת שרמת הקיום הלאומית, בת הקיימא של מדינת ישראל, הולכת ונפגעת וצריך לשים לב לזה.

סיניה נתניהו: כן, נכון, עשינו המון דברים מצוינים בשיפור הסביבה, נכון שאנחנו תמיד רוצים יותר ותמיד נוהגים לומר "לא עשינו מספיק" ואנחנו רוצים יותר, אבל רבותי, אם אנחנו מביאים לתוך הנושא הזה גם את הצרכנות ההולכת וגוברת כי אין מה לעשות, הכלכלה מתפתחת ואנשים רוצים כל שנתיים להחליף טלפון סלולארי, ואנחנו מייבאים המון מוצרים, המון מוצרי פלסטיק שמציפים אותנו והמון מוצרים שהם לא בני קיימא, רבותי, מקרר היום מחזיק כמה שנים, הוא לא מחזיק יותר 25 שנה אז אנחנו מחליפים יותר, זה יותר פסולות ובעצם אם אני יכולה לקרוא בשם כללי לכל מה שקורה בסביבה, זה לא שינויי האקלים שמטרידים אותי דרך אגב מאוד, זה לא המגוון הביולוגי ושינוי בשימושי קרקע שגם הם מדאיגים מאוד, אלא דבר אחד, זה הצרכנות.

סיניה נתניהו: הצרכנות שלנו ואיך אנחנו מטפלים בצרכנות.

סיניה נתניהו: ניסיתי לרכז שלושה נושאים שבהם אני חושבת שראוי להעמיק את הדיון, מה גם שאני יודעת שהיום הזה גם מוקדש לנושא הסביבה לאור צפיפות האוכלוסין גם במדינת ישראל וכולי, וזה גם כתוב בדו"ח, לא כתבתי את זה בגלל האירוע היום, האייטם הראשון כאן כושר הנשיאה של הסביבה הטבעית וכושר הנשיאה של משאבי הטבע ביבשה ובים ביחס לגודל האוכלוסייה זו שאלה שצריכה להישאל.

סיניה נתניהו: יש חוק שקוראים לו חוק ה-70, שידוע שתוך 35 שנה אם אחוז הצמיחה נשאר קבוע, אותו דבר מוכפל.

סיניה נתניהו: למשל אם גידול האוכלוסין במדינת ישראל יישאר למשל 2% בממוצע רב שנתי, זאת אומרת שאנחנו תוך 35 שנה נהיה פה 17 מיליון איש.

סיניה נתניהו: מה זה אומר?

סיניה נתניהו: מה זה אומר על היבשה, מה זה אומר על הים, מה זה אומר על משאבי הטבע שלנו, על היבוא שלנו, על הצריכה שלנו, על הפליטות שלנו, ונכון בהכשרתי אני כלכלנית ותמיד אומרים שהכלכלה מטפלת בדברים והאדם יש לו כושר המצאה של טכנולוגיות להפחית את הפליטות וכולי, אבל העובדה היא שאנחנו רואים שאנחנו מפגרים אחרי העניין הזה ולכן אנחנו צריכים באמת להעמיק את הדיון לא בקשר למצב הסביבה ומצב משאבי הטבע כמו שהם, AS IS, אלא מה יקרה ככל שהאוכלוסייה פה בישראל תלך ותצמח והצפיפות תגדל.

סיניה נתניהו: זה דבר אחד שאנחנו צריכים להתעסק בו וזה ממצא מתבקש מתוך הדו"ח.

סיניה נתניהו: הדבר השני הוא צרכנות.

סיניה נתניהו: אני חוזרת ואומרת, הצרכנות גוברת על יופייה והשלכותיה והיכולת לחולל שינוי התנהגותי.

סיניה נתניהו: זה באמת חידת המיליון דולר.

סיניה נתניהו: מי יכול באמת ליצור שינוי התנהגותי.

סיניה נתניהו: נמצאים פה הילדים והילדים שלנו הם ההשקעה בעתיד, איך אנחנו מחוללים כבר שינוי התנהגותי מלכתחילה, וזה לא אומר דווקא רק למחזר, זה איך אנחנו מפחיתים את הצריכה במקור, זה הרבה יותר חשוב.

סיניה נתניהו: הדבר השלישי הוא מה יהיה האופי, הדיון על האופי ומכשירי הצמיחה או מנועי הצמיחה הכלכליים של המדינה.

סיניה נתניהו: האם אנחנו רוצים לראות פה עוד תעשייה פטרוכימית או תעשיה כבדה כזאת או האם אנחנו רוצים רק הייטק, האם אנחנו רוצים רק חקלאות, כי גם חקלאות היא דבר פסטורלי וירוק ויפה, אבל כולנו פה יודעים שהיא גם גורם מזהם, גם מבחינת גזי חממה, גם מבחינת חומרי הדברה, גם מבחינת כל הכימיקלים האחרים שמשתמשים, המים שהיא צורכת, וכולי.

סיניה נתניהו: אז איך מדינת ישראל תיראה בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה, הדיון הזה חייב להתקיים עכשיו ואני חושבת שלמשרד להגנת הסביבה ולמשקל של הדו"ח הזה יש משמעות מאוד גדולה, כי הוא בעצם אומר שאיך שאנחנו רוצים להיראות בעוד 20, 30 שנה, זה איך שאנחנו צריכים להכשיר את הילדים כיום למקצועות שבהם תתפתח התעשייה ומנועי הצמיחה הכלכליים של מדינת ישראל.

סיניה נתניהו: חייבת להיאמר מילה לגבי הנתונים שבדו"ח הזה.

סיניה נתניהו: זה לא טריוויאלי בכלל להשיג הרבה מאוד נתונים ונתונים מהימנים, מכיוון שהנתונים נאספים כמו שאמרתי הן על ידי המשרד להגנת הסביבה, ואולי רגע אני אקדים ואומר, יש מדינות בעולם - - -

יואב קיש: אני מתנצל, זה כבר כמעט עשר דקות.

יואב קיש: אז קצת להתכנס.

סיניה נתניהו: אני אסכם עם השקף הזה.

סיניה נתניהו: יש מדינות בעולם שיש חקיקה לגבי פרסום דו"ח מצב הסביבה, לנו בישראל אין את החובה הזאת, אבל אנחנו אוספים ומקפידים לאסוף נתונים הן על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הן על ידי אגפי המשרד ומשרדים אחרים.

סיניה נתניהו: אבל זה לא טריוויאלי לגבי זמינות ונגישות לנתונים, לא תמיד אנחנו נמצא את כל הנתונים מאותה שנה.

סיניה נתניהו: לפעמים יש סקרים שנעשו בפעם האחרונה, ב-2005 או בשנים אחרות, ראו למשל סקר על המחצבות.

סיניה נתניהו: מחצבות זה מאוד חשוב, זה לא מטופל בהגנת הסביבה, אבל זה בהחלט משפיע על איך נראית הסביבה שלנו.

סיניה נתניהו: סקר כזה נעשה לפני הרבה שנים.

סיניה נתניהו: העדכניות של הנתונים, המהימנות של הנתונים מאוד חשובה כי ברגע שאנחנו שמים כזה דו"ח אנחנו חייבים לעמוד מאחורי הנתונים, אנחנו חייבים לדעת שאם דיווחנו על נתונים למשל באיכות אויר, אז הם באים מתוך מערכות הניטור של המשרד להגנת הסביבה אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולשים נתונים שאולי עדיין אין - - - לגביהם או אין אישור לגביהם או אין הסמכה.

סיניה נתניהו: אז הצורך באימות הנתונים הוא רב.

סיניה נתניהו: כמובן הסתמכות הממשלה על גופי סמך ממשלתיים וגם חברות ממשלתיות, למשל הרבה נתונים בתחום האנרגיה מקורם בחברת החשמל ולאו דווקא משרד האנרגיה.

סיניה נתניהו: - - - רטרואקטיבי של נתונים כי תמיד מוצאים טעויות ומתקנים אחורה, אז אנחנו משתמשים ונשענים גם על מה שיש בלמ"ס ואצל אחרים.

סיניה נתניהו: השוואה בינלאומית והיעדר נתונים, זו נקודה מאוד חשובה.

סיניה נתניהו: ה-OECD והאו"ם מרבים להשוות מדינות ולפעמים אנחנו מצאנו, או לרוב מצאנו, שלא תמיד הגופים האלה משתמשים בנתונים הכי עכשוויים ולכן חלה עלינו גם החובה, והמשרד פועל בנושא הזה כמובן, לעדכן את הנתונים כדי שגם הגופים הבינלאומיים ישתמשו בנתונים הכי טובים של המשרד, וכמובן תמיד עומדת השאלה מה מציגים בסופו של דבר לשר, לממשלה, למנכ"ל המשרד.

סיניה נתניהו: האם נתון ספציפי או האם איזה מדד שהוא משולב, פר קפיטה, למשל לנפש או לקילומטר או איזה מדד אחר, תמיד יש פה דילמה כי אני מדברת על 170, 180 מדדים שבספר, אבל יש כמו שאמרתי עוד מאות מדדים אחרים.

סיניה נתניהו: אני אעצור בזה כי אני חושבת שאין טעם להיכנס לכל גרף, בגלל שאת זה כולם יכולים לעשות.

סיניה נתניהו: אבל בסך הכל אפשר לומר בראייה כללית שהרבה דברים נעשו בעשור וחצי האחרון, רואים בהרבה תחומים שיפורים.

סיניה נתניהו: כן, יש תקלות, יש בעיות, אבל רואים בסך הכל מגמות של שיפור בהרבה מאוד מהמדדים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני יכול להגיד כמה דברים, קודם כל העבודה היא באמת עבודה מדהימה ובאמת יישר כח גם למשרד, גם לעבודה שלך בעניין הזה וחשוב שהידע יישאר וימשיך ויהיה אפשר להמשיך לעקוב, הרי בסופו של דבר, נמצאים פה ילדים, אנחנו רוצים שמדינת ישראל עוד 20 ו-30 שנה כשהם יהיו בוגרים, תהיה להם איכות חיים, תהיה להם סביבה טובה ואם לא נחשוב על זה עכשיו בדיוק כמו שאמרת, אז אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בבעיה בשנים האלה, בטח אם כמו שאמרנו הגידול הטבעי ימשיך, ישים אתגרים לא פשוטים שהם אתגרים כלליים בסיסיים, אבל בוודאי ובוודאי בכל מה שקשור להגנת הסביבה.

יואב קיש: בבקשה השר אלקין.

זאב אלקין: אפשר לשמוע התייחסויות.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: קודם כל אם יש עוד מישהו מהמשרד שרוצה להגיד מילה?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: חברי כנסת, גם אנשים מהציבור שרוצים לשאול, החברה להגנת הטבע?

יואב קיש: בבקשה.

רוני לוריא חיון: שלום.

רוני לוריא חיון: אני גר בעתלית.

רוני לוריא חיון: השנה למדנו שמצאו גז בים וזה חשוב לייצור חשמל נקי.

רוני לוריא חיון: כיצד הכנסת דואגת שלא יהיה זיהום?

יואב קיש: זה לא קשור לדו"ח באמת, אבל אני מבין ואני רואה פה את כל הילדים, אני מניח שנושא עתלית וכל הסביבה וזיכרון וכל האזור שם עם נושא הקמת האסדה הקרובה ואם אפשר להרחיק אותה, הנושא הזה, אני חושב שדנו בו לפני תקופתי פה בוועדה.

קריאה: שהתחייבו להמשך דיון על - - -

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני לא הייתי אז בדיון אז אני לא יודע מה התחייבו ומה לא.

יואב קיש: אבל אין ספק שהנושא מאוד משמעותי ויש פה לא מעט תושבים שיש לזה משמעות גדולה מבחינתם.

יואב קיש: מה שאני מבקש, אם תרצו להתייחס לזה מבחינת העבודה שהמשרד עשה בעניין, אז בבקשה.

יואב קיש: אם לא, נתייחס לזה בסוף.

זאב אלקין: אנחנו באמת, אם סיימנו עם החלק הראשון של הדו"ח ואני מפנה את כולם ליכולת לעיין בדו"ח והחשיבות שלו ולראות את המגמות הכלליות שלנו ואיפה אנחנו נמצאים, כרגע לפי מה שהתבקשנו, נציג את הדגשים המרכזיים של הפעילות השוטפת של המשרד להגנת הסביבה, מהם סדרי העדיפויות שלנו ואיפה אנחנו פועלים.

זאב אלקין: כאשר כמובן תוך כדי ההצגה הזאת אנחנו גם ניתן התייחסות ייחודית ויותר מודגשת למה שאתה ביקשת, בהקשר של קרן הניקיון.

זאב אלקין: כשנציג את התכנית האסטרטגית שלנו בתחום פסולת, אז אנחנו נוכל להתייחס גם למצגות של קרן הניקיון ואם תרצה אחר כך בשאלות או בהשלמות נוכל להתעמק בזה.

זאב אלקין: אני מבקש ממנכ"ל המשרד להוביל את ההצגה ואני מדי פעם אשמור לעצמי זכות להיכנס לדבריו ולתת דגשים מסוימים.

יואב קיש: בבקשה ישראל.

ישראל דנציגר: בוקר טוב לכולם, קודם כל לילד ששאל שאלה, אנחנו במשרד להגנת הסביבה כל דבר שמפתחים, עושים לו תסקיר השפעה על הסביבה, זאת אומרת איך הוא ישפיע על הסביבה ואז לפי מה שאנחנו מוצאים, אנחנו מוודאים שאנחנו לא מאשרים תכניות שיכולות לפגוע בבריאות הציבור או בסביבה, כמובן שלא תמיד משיגים הכל, אבל אנחנו עושים כל מאמץ כדי שזה לא יפגע בבריאות הציבור ולא בסביבה.

ישראל דנציגר: גם בנושא הגז אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד מעמיקה כדי שאתה שגר בעתלית והילדים שלך והנכדים שלך לא ייפגעו.

ישראל דנציגר: בנימה הזאת אני רוצה לפתוח ולהגיד שאחד הדברים המשמחים שאני רואה פה היום ובכלל כבר הרבה זמן בעבודתי במשרד להגנת הסביבה, זה שיש פה כמות אדירה של ילדים וילדות, נערים ונערות, בעיני זה הדבר הכי חשוב.

ישראל דנציגר: אנחנו מדברים פה על אחת הפעולות האסטרטגיות ארוכות השנים במדינת ישראל ואנחנו עוסקים בדור שלכם, באיך ייראו החיים אצלכם ואצל הנכדים שלכם ואצל הנינים שלכם, ואתם השליחים שלנו כדי לפזר את מה שתשמעו פה ולרתום כמה שיותר אנשים שיהיו שליחי סביבה.

ישראל דנציגר: אז תודה רבה לכל הילדים והילדות הנערים והנערות ומורים ומורות שטרחו להביא אותם ליום מאוד חשוב זה.

ישראל דנציגר: ברשותכם ארוץ מהר מאוד על מטרות המשרד ואיך אנחנו עובדים על תכניות העבודה שלנו ואיפה אנחנו עומדים בהן מבחינת ירוק, צהוב, אדום, איך מתקדם.

ישראל דנציגר: אני אחרי זה אגע, לבקשתכם, בנושא הפסולת ואיך אנחנו מתקדמים בו ולבסוף אני אבקש מכם עזרה ואגע באתגר הכי גדול אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה מתמודד איתו היום, בשנה שעברה דיברנו על מספר אתגרים, הפעם אתמקד באחד שאני חושב שהיושבים פה יכולים לסייע.

ישראל דנציגר: אז למי שמכם לא מכיר ואני רואה פה הרבה פרצופים חדשים, המטרה של המשרד להגנת הסביבה זה למנוע ולהפחית זיהומים וסיכונים סביבתיים בשביל לשפר בריאות ולהציל חיים, היום ובדורות הבאים.

ישראל דנציגר: אנחנו עושים את זה תוך כדי צמצום פערים כלכליים וחברתיים בגלל שלצערי המקומות שהכי נפגעים מאותם זיהומים וסיכונים סביבתיים אלה המקומות שידם אינה משגת.

ישראל דנציגר: חסר תשתיות, חסר תקציבים, יש הרבה דברים שאנחנו נדבר עליהם כשנגיע לזה.

ישראל דנציגר: רק לסבר את האוזן וסיניה קצת נגעה בזה, כשאנחנו מדברים על הדברים שבהם אנחנו מתעסקים, הדברים שהם הזיהומים והסיכונים האלה, הדברים שאיתם אנחנו מתמודדים בשביל שאותו ילד בעתלית ששאל את השאלה, בריאותו ובריאות הסובבים אותו לא ייפגעו, והסביבה שבה הוא חי תישמר לאורך הרבה הרבה שנים, אנחנו מתחילים עם זיהום אויר שזיהום אויר מתחלק לארבע: הראשון הוא זיהום אויר מתחבורה, הוא המוביל בפגיעה בבריאות הציבור, השני הוא זיהום אויר מייצור אנרגיה, לשאלתך בנושא גז ולשאלת

ישראל דנציגר: כם בנושא תחנות הכוח בפחם, ממשיך הלאה לתעשייה, ממשיך משם אל כל הנושא של שריפות בשטחים פתוחים שהשנה התגבר והפך להיות מכת מדינה ואנחנו ניגע בדבר הזה, זה זיהום האוויר על ארבעת רגליו שהוא המוביל בהשפעה על בריאות הציבור, הערכות ה-OECD היו לפני מספר שנים, ש-2,500 אנשים כל שנה מתים מוות מוקדם כתוצאה מחשיפה לזיהום אויר ועוד אלפים חולים, מגיעים למחלקות האונקולוגיות, לב, דם ריאה וכולי, אני שמח מאוד שהיום אנחנו רואים בדו"ח האחרון של ה-OECD שזה הגיע ל-2,100.

ישראל דנציגר: זאת אומרת הצלחנו בפעולות שאנחנו עושים להוריד בכ-400 אנשים כל שנה, המגמה הזאת צריכה להמשיך לרדת כי אנחנו לא יכולים לשאת את התוצאה של 2,100 ואלפי חולים כל שנה.

ישראל דנציגר: אני ממשיך הלאה לחשיפה לחומרים מסוכנים, נחשפנו השנה לאמוניה, נדבר על זה אבל יש חומרים מסוכנים רבים שחשיפתם יכולה לפגוע בציבור, זיהום קרקע, זיהום של מים ונחלים, זיהום של הים והחופים, הים מאותגר והעומסים עליו הולכים וגדלים.

ישראל דנציגר: גם קידוחי האנרגיה, גם תעשיות של תיירות, גם תעשיות של חקלאות, גם תעשיות בטחוניות, גם הים וגם החופים העומסים עליהם הולכים וגדלים בצורה מאוד משמעותית.

ישראל דנציגר: אם אני ממשיך הלאה, יש גם סיכונים שבאים ממשאבי הטבע, כמו מינים פולשים שמגיעים אל הארץ, זיקה, וטיגריס אסיאתי וכולי, באילת העורב ההודי.

ישראל דנציגר: לא אמנה את כולם פה.

ישראל דנציגר: אחרי זה הסעיף הבא זה השמירה על הטבע.

ישראל דנציגר: שמירה על הטבע היא אמנם לא סיכון אבל שמירה עליה תגרום לזה שעכשיו ובדורות הבאים אנחנו נוכל להוריד הרבה מהזיהומים האלה.

ישראל דנציגר: כשיש שטחים פתוחים, כשיש צמחיה, כשיש יערות, הרבה מהזיהומים האלה פוחתים על ידי הטבע עצמו.

ישראל דנציגר: אני מממשיך הלאה לחשיפה לקרינה, ככל שהעולם נהיה יותר דיגיטלי ומשתמש ביותר אמצעים טכנולוגיים החשיפה לקרינה פוטנציאלית יכולה לעלות, לשמחתי זה כרגע מטופל בתקינה בצורה די טובה אבל כולכם נחשפים לשאלות סביב אנטנות סלולאריות וכולי, זה גם סיכון שאנחנו מתמודדים איתו.

ישראל דנציגר: חשיפה לריח, שהיא פופולארית מאוד בתלונות הציבור וחשיפה לרעש, כל אלה הם הדברים שאנחנו בתור משרד אמונים על לקבוע תכניות אסטרטגיות רבות שנים כדי להפחית את הזיהומים והסיכונים האלה.

ישראל דנציגר: אני רוצה לדבר על משהו שנגעתי לפני כן, זה לא רק להפחית וסיניה דיברה על זה.

ישראל דנציגר: בעיקר למנוע.

ישראל דנציגר: סוף מעשה במחשבה תחילה.

ישראל דנציגר: אנחנו מנסים להניע יותר ויותר את המשרד להגיע למצב שאנחנו לא רק מגיבים אל זיהום שכבר קיים אלא כבר בתכנון בוועדות תכנון, באיזה חומרים נכנסים למדינה, באיזה כלכלות קיימות במדינה אנחנו כבר מונעים במקור את אותם זיהומים כי הרבה יותר קשה להוציא אבן שמישהו זרק לבאר, אם נדאג מלכתחילה שהאבן לא תיזרק לאותה באר.

ישראל דנציגר: לצערי כרגע אנחנו יותר תגובתיים מאשר מונעים, המשימה שלנו במשרד לשנים הבאות ושלכם דרך אגב כמחוקק, היא לראות איך אנחנו מונעים במקור, רק תחשבו מה אפשר לעשות בחקיקה בתחום של התכנון והבניה בישראל, שזה לא יהיה תלוי רק בוועדות שיושבות שם וכמה זה יעזור לנו למנוע במקור, שיעורי בית לכל הח"כים היושבים פה.

ישראל דנציגר: אני עובר לשקף הבא ברשותכם.

ישראל דנציגר: מהר כדי לא לשעמם אתכם.

ישראל דנציגר: הבסיס של העבודה שלנו מתחיל ברגולציה.

ישראל דנציגר: פה במושב הזה קובעים את החוקים שאנחנו רוצים שלפיהם עסקים יפעלו במדינת ישראל, רשויות מקומיות יפעלו במדינת ישראל ואזרחים יפעלו במדינת ישראל.

ישראל דנציגר: הם התשתית לעבודה של המשרד.

ישראל דנציגר: העבודה של המשרד בביצוע, בזרוע המבצעת זה פיקוח ואכיפה – זאת אומרת לוודא שעובדים לפי הנדרש, אני כבר אומר פה בגילוי לב שאנחנו פה נמצאים בנכות מאוד משמעותית.

קריאה: אז מה עושים?

ישראל דנציגר: עוד רגע נדבר על זה.

ישראל דנציגר: נכות מאוד משמעותית, זה אחד הדברים הקשים שאני אדבר עליהם עוד שניה.

ישראל דנציגר: הדבר השני זה תמיכה ותמרוץ.

ישראל דנציגר: הרבה מקומות יש כשלי שוק שלא מסוגלים לעשות את מה שנדרש בשביל להפחית את הזיהומים והסיכונים עליהם דיברתי, ושם הממשלה צריכה להכניס את היד לכיס ולראות איך היא עושה את פעולות המיסוי, הסיבסוד, המענקים, הפרויקטים, התמריצים.

ישראל דנציגר: חלקכם נחשפתם לדברים שאנחנו עושים.

ישראל דנציגר: כל תכנית אסטרטגית שאנחנו שמים כדי להפחית לאורך זמן את הזיהומים והסיכונים עליהם דיברתי, אני דורש שיהיו בה את שלושת המרכיבים האלה, כי אם אין בה את שלושת המרכיבים האלה יצאנו חסרים ויהיה מאוד קשה להשיג את המטרה עליה דיברנו.

ישראל דנציגר: אני ממשיך הלאה ומגיע אל התכלס כי השקענו שלושה שקפים בגבוה ועכשיו צריך קצת לרדת יותר נמוך או לא נמוך, גבוה בתחום העשיה.

ישראל דנציגר: דיברנו על נושאי מיקוד לשנת 2017 ו-2018, חמישה נושאי מיקוד.

ישראל דנציגר: אעבור עליהם עם פירוט של איפה אנחנו עובדים בכל אחד.

ישראל דנציגר: ברשות

ישראל דנציגר: כם ארוץ מהר כי אני רוצה להגיע בסוף אל הדיונים המשמעותיים ולענות לשאלות שיישאלו פה.

ישראל דנציגר: במפרץ חיפה כמו שאתם יודעים, בסיוע של ראש העיר ושל עמותות הסביבה וכמובן בהובלה שלנו שמנו סוף למיכל האמוניה ואפשר להגיד עליו ז"ל.

ישראל דנציגר: הגברנו את הפיקוח והאכיפה בחיפה, דרך אגב הקמנו יחידות פיקוח ואכיפה – חברת הכנסת יעל פארן זה בשבילך – אנחנו הקמנו לראשונה במדינת ישראל יחידות פיקוח ואכיפה ייעודיות כדי להגביר את הפיקוח והאכיפה, חיפה ראשונה, אחרי זה הוספנו עוד שלושה מחוזות, חסרים לו עוד שניים.

ישראל דנציגר: הגברנו את הניטור והדיגום, הבאנו לחיפה ולמפרץ חיפה והקריות אוטובוסים חשמליים שנעים שם לראשונה בישראל ורכבים חשמליים שנעים שם לראשונה בישראל והתקנת מסנני חלקיקים על הרכבים המזהמים, גם משאיות האשפה וגם משאיות שנכנסות לחיפה והפעלנו אזור אויר נקי ראשון בתולדות מדינת ישראל, קרי אסור לרכב מזהם להיכנס לחיפה.

ישראל דנציגר: רכב מזהם שנכנס לחיפה מקבל קנסות, זה מודל חדש שהפעלנו אותו השנה, קיים, עובד וירושלים היא הבאה בתור, כבר מתוקצבת וכבר עובדת כדי שהדבר הזה יקרה.

ישראל דנציגר: הדבר השני בתחום זיהום אויר הוא הנושא של תחבורה.

ישראל דנציגר: יצאנו במהפכת רכב נקי.

ישראל דנציגר: אני אלך מהר, אבל הדבר הכי חשוב הוא מה שיצא מפה מהוועדה הזאת.

ישראל דנציגר: אתם העברתם תקנות שנכון - - -

יואב קיש: אישרנו.

יואב קיש: אישרנו תקנות.

ישראל דנציגר: אתם אישרתם, צודק.

יואב קיש: אתם העברתם אנחנו אישרנו.

ישראל דנציגר: אישרתם, הוספתם, שיניתם לטובה ובסוף הגענו עם תוצר טוב של תקנות שאוסרות נסיעה ברכב מזהם, דיזל מזהם במדינת ישראל, מנובמבר השנה.

ישראל דנציגר: זה מהפכה בזיהום האוויר מתחבורה במדינת ישראל.

ישראל דנציגר: בשביל שהדבר הזה יקרה השגנו תקציב ממשרד האוצר ותודה למשרד האוצר, ואנחנו בחודשים הקרובים מתחילים לקראת התקנות להפעיל תכנית של תמיכה וסבסוד קודם כל באוכלוסיות החלשות בעלי ציי הרכב והרכבים הפרטיים שידם אינה משגת כדי להתקין להם מסננים ולגרוט את הרכבים הישנים ואחרי זה לאוכלוסיות היותר חזקות, כשהמטרה בסופו של דבר לאפשר לבעלי רכבי דיזל המזהמים להתקדם ולהגיע לרכבים שאינם מזהמים.

זאב אלקין: אני אכנס כאן ואוסיף משפט.

זאב אלקין: אם הייתי צריך לחפש ולהחליט מה מכל הדברים המרכזיים שתיכף אנחנו מציגים כאן הדבר הכי מרכזי שקורה השנה בפעילות המשרד, ללא ספק הייתי שם את הדגש על הנקודה הזאת, רק להבין את תג המחיר שלה, דיבר ישראל על כך שלפי נתוני ה-OECD מתים מזיהום אויר כל שנה במדינת ישראל טרם עת סדר גודל של כ-2,100, 2,200 איש.

זאב אלקין: חצי מזה זה זיהום אויר מתחבורה, 90% מזיהום אויר מתחבורה זה מדיזל ישנים.

זאב אלקין: התכנית הזאת שישראל הזכיר אותה כאן היא פחות או יותר סדר גודל מורידה כשליש מזיהום אויר מתחבורה מסדר היום במדינת ישראל.

זאב אלקין: אם אנחנו מתרגמים את זה- - -

קריאה: אתה מתכוון לזיהומים בבתי חולים?

זאב אלקין: לא, זה משהו אחר לגמרי.

זאב אלקין: אם יש משהו שמנצח את כמות האנשים שמתים במדינת ישראל זה כמובן לא טרור ולא שום דבר אחר, מקום ראשון זה זיהומים בבתי החולים, ומקום שני זה זיהום אויר.

זאב אלקין: אבל המשמעות של המהלך הזה עם התחבורה שהוא נראה כזה, מה זה משנה, הוא נוסע לידינו, זה לא אויב מאוד ברור שקל לסמן אותו, המשמעות שלו זה לחסוך חיים בשנה ל-350 איש בערך.

זאב אלקין: זה פחות או יותר לאפס תאונות דרכים במדינת ישראל.

זאב אלקין: כשווה ערך במשמעות שלו.

זאב אלקין: זאת אומרת שמכלל פעולות המשרד שאני מסתכל עליהן והן כולן חשובות ומשמעותיות, אבל דווקא הנושא הזה שעובר שקט ולא תופס כותרות וגם אין התנגדויות גדולות, למרות שבטח כשנגיע למועד הזה שיתחילו להוריד אנשים מהכביש כי הם ייסעו לא לפי חוק כי אסור להם לנסוע בדיזל ישן בלי מסנן, אז נשמע גם קולות התנגדות וביקורת, אבל מכל הדברים שאנחנו עושים השנה זו אולי המהפכה הכי משמעותית, אגב, זה גם תקציב מאוד משמעותי.

זאב אלקין: כדי שתבינו במשמעויות המספריות, אם התקציב השוטף של המשרד הוא כ-400 מיליון שקל בשנה בלי ה פרויקטים הייחודיים, הפרויקט הזה לבדו, התקנות שעברו כאן, התקנות לא עולות כסף אבל הסיוע למי שייפגע מתקנות כדי לעשות את זה כמה שיותר ידידותי לחלשים שמתוכם פלוס כל מיני פעולות משלימות זה 250 מיליון שקל.

זאב אלקין: זאת אומרת שהצלחנו כאן מול משרד האוצר לקבל תקציב ייעודי שהוא בסדר גודל מאוד משמעותי בהשוואה לתקציב השוטף של המשרד, זה 250 מול 400.

זאב אלקין: לכן הנושא הזה, אם אני שואל מהי הדרמה בשנה הקרובה ואתם הייתם שותפים מלאים לדרמה ואני עוד פעם רוצה להודות לוועדה על האישור המהיר של התקנות שאיפשר לנו לצאת לדרך ולהיערך, אני חושב שהדרמה הסביבתית הכי משמעותית זה האירוע הזה, למרות שהוא לא תופס כותרות.

זאב אלקין: לא תמיד כותרות זה בהתאם לסדר גודל של המשימות והמשמעות שלו.

זאב אלקין: חשוב שהציבור יידע, חשוב שהכנסת תדע, חשוב שכמובן כולנו נדע לעמוד, אם יתעוררו לחצים ברגע האחרון לדחות, לאחר וכולי, כמובן אסור לעשות את זה כי אני חושב שבהחלט מנובמבר השנה אנחנו במציאות אחרת, ואגב לא השלמנו את המלאכה.

זאב אלקין: אתם זוכרים מה אמרתי, שליש מזיהום האוויר מתחבורה.

זאב אלקין: זה אומר שאחרי שהמהלך הזה נכנס לתוקף כולנו צריכים להיכנס למאבק שצריך להיות גם מגובה תקציב, להוריד גם את שני השלישים האחרים.

זאב אלקין: אין שום סיבה שלא נאפס את המספר הזה ולא נוריד את כל ה-1,100, בתג המחיר הזה של החיים במדינת ישראל.

זאב אלקין: אבל זה ידרוש עוד שלב ועוד מהלך עם משרד האוצר ועוד שלב, אבל אני חושב שחשוב מאוד לשים על זה דגש כי אם לא יהיה על זה דגש, כשנבוא לבקש את השליש השני משרד האוצר יגיד לנו "זה לא חשוב".

זאב אלקין: אז תדעו עד כמה זה חשוב.

זאב אלקין: זה חיי אדם, פשוטו כמשמעו.

זאב אלקין: אני תמיד אומר אם רק לזה הגעתי למשרד להגנת הסביבה, דיינו.

זאב אלקין: יש עוד הרבה דברים אחרים שאנחנו עושים אבל זה מהלך שבדיוק התחיל, זה התקציב הראשון שנסגר כבר שאני הייתי שר להגנת הסביבה.

זאב אלקין: אם זה רק הדבר היחידי שעשיתי במשרד, דייני מבחינת המשמעות של זה לחיי אדם והמשמעות של זה לטווח ארוך.

זאב אלקין: ישראל בבקשה.

ישראל דנציגר: אז דיברנו כרגע בתחבורה, על הווקטור של הנעה נקיה, אני רוצה להזכיר שהווקטור השני שהוא לא בידיים שלנו אבל הוא השפעה שלנו וגם היושבים פה, הוא וקטור התחבורה הציבורית וזה וקטור שבעיני הוא חסר ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו משפיעים יותר ויותר ואתם משפיעים יותר ויותר שהווקטור המשלים הזה שלא רק ינועו רכבים שהם נקיים במדינת ישראל אלא שיותר ויותר אנשים ישתמשו בתחבורה ציבורית שהיא נקייה, ובשביל שזה יקרה צריך קודם כל שתהיה תחבורה ציבורית ואחרי זה תמריצים לעשות את זה.

ישראל דנציגר: זה דיון אחר שקורה באחת הוועדות במקביל למה שאני מדבר פה, אבל צריך לזכור שכל מה שדיברנו עד עכשיו זה הווקטור הראשון.

ישראל דנציגר: יש את הווקטור השני שהוא מאוד חשוב בשביל שנגיע לאפס אנשים שמושפעים מזיהום אויר מתחבורה.

ישראל דנציגר: אני ממשיך לנושא השלישי ואני אנסה לרוץ מהר כי זה מעניין אבל אין לנו הרבה זמן, שריפות בשטחים פתוחים כמו שאמרתי מכת מדינה, שריפות בשטחים פתוחים מביאות לחומר אורגני שנשרף שהוא אחד המשפיעים החמורים ביורת על בריאות הציבור, חלקיקים קטנים שנכנסים עמוק לתוך הגוף, יש יותר מ-300 מוקדים חוזרים ונשנים ועוד מאות מוקדים ספורדיים שאיתם אנחנו מתמודדים.

ישראל דנציגר: השגנו תקציב ממשרד האוצר בשביל לטפל בבעיה והטיפול בבעיה כרגע נמצא בהתארגנות ובמכרזים ובבניית הכוח, אני מעריך שלקראת החגים נוכל להשיק את הפעולות שהפעולות כוללות: 1.

ישראל דנציגר: נושא של חקיקה, שם יש לנו פער משמעותי.

ישראל דנציגר: היום יש לנו אתגר בלאכוף על בעלי קרקעות שבהם נעשתה עבירה של הבערה, זה דבר שאנחנו מתקשים להעביר אותו.

ישראל דנציגר: אנחנו כרגע עושים איזה שהוא מעקף על ידי הרחבה של תקנות אויר נקי לגבי יריעות פלסטיק ולחומרים אחרים - - -

זאב אלקין: זה במקביל לחקיקה הראשית שיעל מעבירה.

ישראל דנציגר: במקביל לחקיקה הראשית של יעל.

יעל גרמן: צריכים להעביר פעם שניה ושלישית.

זאב אלקין: אנחנו שם יעל, את יודעת שאנחנו נלחמנו בשביל החוק גם בוועדת השרים לחקיקה.

זאב אלקין: עכשיו זה כבר בידי הכנסת.

זאב אלקין: אנחנו בעד שזה יסתיים כמה שיותר מהר, אבל זה לא מספיק.

זאב אלקין: שינוי התקנות שישראל מדבר עליו הוא מאוד משמעותי לתרגם את זה לשפת מעשה.

יעל גרמן: - - - באמת לבעלי קרקע.

ישראל דנציגר: נכון.

ישראל דנציגר: לבעלי קרקע ולהרחיב לזרמי פסולת שונים.

ישראל דנציגר: אני חייב להגיד שזה הדבר המרכזי.

ישראל דנציגר: אם זה לא יקרה, כל הפעולות הבאות שאני אגיד יהיו קשות מאוד לביצוע כי בעיקר חסר לנו את הכלי האכיפתי.

ישראל דנציגר: הדברים הבאים שאנחנו עושים זה 1.

ישראל דנציגר: אנחנו מקימים יחידת פיקוח ייעודית כלל ארצית בסיוע רט"ג לעשות פיקוח ואכיפה שוטף על הבערות בשטחים פתוחים שזה לא רק על שריפה, אלא גם מניעה.

ישראל דנציגר: לדעת בכל רגע נתון ערימות של פסולת שיכולות להיות מובערות, לוודא שבעל הקרקע מסלק אותן, אם לא – להוציא צו, אם הוא לא מפנה אנחנו נפנה, בנינו את הכוח עם מכרזים שיהיו לנו קבלנים שאנחנו נוכל להפעיל אותם במהרה לפנות את הערימות, אחרי זה אנחנו גובים כפל קנס מבעל הקרקע שלא פינה על פי הצו שלנו.

ישראל דנציגר: בנינו גם כן מערכת שתסייע לנו אדמיניסטרטיבית וחקיקתית לעשות את כל התהליך הזה, כי זה להכין צווים וזה לבנות תיקים וזה לתת את הכלים האלה, זה לא פשוט, המשרד לא ערוך לזה מבחינת כח אדם לכן בנינו מכרזים של מיקור חוץ שיסייעו לנו בנושא הזה, ואל הפיקוח והאכיפה הזה אנחנו נצטרך בעתיד – כרגע זה לא מתוקצב – לבנות מנגנוני תמרוץ לבעלי הפסולת, בעיקר החקלאית, להביא אותם אל מתקנים וגם כן להקים את המתקנים המוסדרים.

ישראל דנציגר: אורי דביר ממשרד האוצר, זה דבר שעדיין לא מתוקצב והוא יהיה חייב להיות המשלים אל פעולת החקיקה ואל פעולת הפיקוח האכיפה והכיבוי שאנחנו כבר עכשיו מתחילים לעשות, אז אני מקווה מאוד שהדבר הזה יניב תוצאות כבר השנה הזאת.

ישראל דנציגר: דרך אגב, במקביל לקחנו את המשאבים המועטים שיש לנו במשטרה הירוקה והקדשנו אותם לזה, אנחנו מריצים מבצע "קשת בענן" שגורם לזה שבכל יום יש צוותים שלנו בשטח - - -

קריאה: כולל שבת?

ישראל דנציגר: לא כולל שבת.

ישראל דנציגר: נכון, הבעיה שאת מציגה היא בהחלט בעיה שאנחנו צריכים לפתור.

ישראל דנציגר: הדבר הזה כבר הפחית את השריפות אבל לא פתר את הבעיה, זו בעיה חמורה שאנחנו בתור ממשלת ישראל חייבים לפתור אותה.

ישראל דנציגר: אני רץ קדימה ברשותכם, קבענו לעצמנו את הנושא מיקוד השני והוא הגברת ושיפור הפיקוח והאכיפה, אני אדבר על הצעדים שעשינו ואחרי זה אדבר על האתגרים כי שאלתם את זה בחלק מהשאלות ששלחתם לנו אתמול.

יואב קיש: עוד 5-10 דקות כדי שיהיה זמן לשמוע שאלות והתייחסות ח"כים.

ישראל דנציגר: אני ארוץ מהר ברשותכם.

ישראל דנציגר: הדבר האחרון שאני אתמקד בו, הקמנו יחידות פיקוח על ידי הסטות של אנשים בתוך המשרד כדי שנוכל להקדיש יותר לנושא של פיקוח.

ישראל דנציגר: פעם ראשונה יש לנו נהלי פיקוח מסודרים, משרדיים, ואני עושה פעם ברבעון בדיקת סטטוס תכנית מול ביצוע לכל הפיקוחים והאכיפות שלנו ואנחנו רואים באמת עליה.

ישראל דנציגר: אנחנו התחלנו בפרויקט שבו אנחנו עוברים לפיקוח דיגיטלי, זאת אומרת שאנחנו לא רק מסתמכים על אנשים שמסיירים אלא אנחנו מביאים נתונים שמנוטרים רציף, ואם תחשבו על זה – זה העתיד, טכנולוגיות לפיקוח ואכיפה, זה העתיד, ואנחנו עוסקים בפיקוח משרדי, הקצנו לזה משאבים בשביל להיות מסוגלים לעשות עבודה יותר טובה אז אנחנו משתפרים, אבל עדיין הפער הוא מאוד גדול ועכשיו אני רוצה לדבר על איפה הפערים.

ישראל דנציגר: יש פערי חקיקה לא גדולים.

ישראל דנציגר: פערי החקיקה הם בעיקר בתחום של שריפות בשטחים פתוחים כמו שציינתי ויש עוד מספר חוקים נוספים, אבל חייבים לציין שחוק אויר נקי נותן לנו כלי אכיפה מאוד מאוד משמעותיים ויכולות משמעותיות.

ישראל דנציגר: הדברים שצריך להשתפר בהם הם: 1.

ישראל דנציגר: אנחנו צריכים לקבל יכולות ברירות משפט הרבה יותר משמעותיים, ברירות משפט זה לפגוש בנאדם בשטח ולתת לו קנס גדול מיד ואם הוא רוצה, הוא יכול אחרי זה ללכת ולעתור לבית המשפט.

ישראל דנציגר: הדבר הזה הוא אפקטיבי, אין לנו בכל החוקים שלנו ברירות משפט משמעותיים ומאיימים וזה מחייב אותנו להיכנס לתהליכי אכיפה מאוד מאוד מאוד ארוכים שכשתשמעו את הבעיה העיקרית שלנו תבינו למה הדבר הזה מאוד קשה על המשרד.

ישראל דנציגר: ברירות משפט, דבר שהוא מאוד חשוב.

דב חנין: אדוני מדבר על עיצומים מינהליים.

ישראל דנציגר: לא.

ישראל דנציגר: יש עיצום מינהלי שדורש תהליך של שימוע ואכיפה וכולי, ויש כמו קנס ששוטר נותן לך.

דב חנין: עיצום מינהלי הוא גם - - -

ישראל דנציגר: דלית, את רוצה לפרט את ההבדל ביניהם?

דלית דרור: זה שני דברים שונים.

דלית דרור: יש עיצומים ויש ברירות משפט.

דלית דרור: הודעות תשלום קנס כמו שהם נקראים בחקיקה.

דלית דרור: כמו בעבירות חניה.

דב חנין: החוק - - - נותן לכם מגוון מאוד גדול של כלים לבצע עיצומים מינהליים.

דב חנין: האם אתם משתמשים בכלי הזה?

דלית דרור: בהצעת החוק הפרטית שלך שכונתה "המזהם משלם" הוסיפו לנו אפשרות להטיל עיצומים שאנחנו עושים בה שימוש רב, לפי חוק חומרים מסוכנים.

דב חנין: היא כבר חוק, היא לא הצעת חוק.

דלית דרור: בחוק שהחל בהצעת חוק שלך הוסף הכלי של עיצומים גם לגבי חומרים מסוכנים וגם לגבי זיהום הים.

דלית דרור: מאז הרחבנו את זה למדבירים, לשקיות, לאריזות.

דלית דרור: עכשיו יש לנו 11 חוקי סביבה שיש בהם עיצומים.

דלית דרור: ברירות זה עניין אחר, ברירות זה בעבירות שהן קלות יחסית, גם הסכומים יותר נמוכים מאשר אלו של העיצומים ובהם נותנים טיקט כמו בעבירת חניה ובנאדם יכול לבקש להישפט, בערך 5% מבקשים, זה הופך להיות לתיק פלילי רגיל.

ישראל דנציגר: זה כלי שמצאנו אותו מאוד אפקטיבי ובמצב כוח האדם שלנו זה בהחלט יכול לעשות השפעה ואם מפה אנחנו נשדרג את החוקים שלנו עם ברירות משפט זה יהיה כלי משמעותי.

ישראל דנציגר: הדבר השני הוא הנושא של הפיקוח הדיגיטלי.

ישראל דנציגר: אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד לעשות פיקוח ואכיפה דיגיטלית, אתן לכם כמה דוגמאות, מצלמות ה- - - בפסולת על משאיות, GPS שאני יודע מתי ההייבר מורם, אם זה נשפך במקום שמותר או אסור.

ישראל דנציגר: מתקשים מאוד להעביר את זה ולקבל אישור ממשרד המשפטים בגלל חוקי פרטיות ושיקולי פרטיות וכולי.

ישראל דנציגר: יש פקק גדול מאוד במשרד המשפטים סביב הנושא הזה, ודרך אגב לא רק אצלנו.

ישראל דנציגר: כל משרדי הממשלה מתמודדים בסוגיה הזאת, אני ממליץ לכנסת לדון בנושא הזה, זה העתיד.

ישראל דנציגר: העתיד הוא פיקוח ואכיפה דיגיטלי וצריך לאפשר אותו מבחינה חקיקתית, עם ההגבלות והאיזונים והבלמים, כרגע זה בהחלט אתגר.

קריאה: מתי יהיה פיקוח דיגיטלי על הארובות בבז"ן?

ישראל דנציגר: יש על חלק מהארובות בבז"ן פיקוח דיגיטלי, דווקא בארובות אנחנו מאוד מתקדמים במפעלים הגדולים, אנחנו צריכים להרחיב את זה, אנחנו צריכים לדייק את זה, אנחנו צריכים גם כן לאפשר לנו נהלים שהם יותר פשוטים מבחינת כיול ואימות של המידע וכולי, אבל דווקא בנושא של ארובות זה המקום שבו אנחנו מתקדמים הכי הרבה.

ישראל דנציגר: הדבר האחרון בתחום פיקוח ואכיפה שהוא בעייה גדולה ואני אגע בה בסוף, זה כוח אדם.

ישראל דנציגר: המשרד סובל מתת תקינה שאפרט אותה אחרי זה, שלא מאפשר לי להגיע לכל מקום בתדירות שאני רוצה להיות ואחרי זה מאוד חשוב, זה תהליך האכיפה.

ישראל דנציגר: בשביל שאני אוכל לעמוד בבית המשפט אני חייב לחקור כמו שצריך, אני צריך להכין את התיק כמו שצריך, את התיק אני צריך לשאת ולתת בבית המשפט כמו שצריך והיום המשאבים שלי הם מזעריים, אל מול 30,000 גורמי זיהום וסיכון שאני אחראי על פיקוח עליהם, המשטרה הירוקה יש בה 28 פקחים.

ישראל דנציגר: זה דבר שאני אפרט אותו אחרי זה בהמשך ואני אומר אותו פה בקול רם.

יואב קיש: זה עניין של תת תקינה שלא מתוקצב?

יואב קיש: אני שואל האם קשה להשיג כוח אדם או שאין תקצוב?

זאב אלקין: אני אגיד במשפט מאוד פשוט.

זאב אלקין: הבעיה היא שהמשרד היה עם משימות בסדר גודל א', בגודל שלו, ונניח בעשור האחרון - - -

יואב קיש: הכפיל את עצמו.

זאב אלקין: לא הכפיל, הרבה מעבר לזה, אתם תראו.

זאב אלקין: מבחינת המשימות.

זאב אלקין: אגב חלקן הגיעו מפה, מהכנסת.

יואב קיש: ובצדק.

יואב קיש: דרך אגב.

זאב אלקין: אתם תראו מה קרה עם כוח אדם, אבל אני לא רוצה לגעת בזה עכשיו.

ישראל דנציגר: אנחנו נגיע לזה.

ישראל דנציגר: הכנו לכם שקפים ייחודיים על זה.

ישראל דנציגר: ברשותכם אני רץ עכשיו על כותרות כי לא נשאר לנו זמן.

קריאה: אי אפשר לקרוא

יואב קיש: אז בוא נעזוב רגע את המצגת.

יואב קיש: תדבר בבולט.

ישראל דנציגר: השקנו השנה אסטרטגיית פסולת חקלאית ארוכת שנים שתביא אותנו ב-2030 לכך שקרוב ל-80% מהפסולת במדינת ישראל תהיה או ממוחזרת או מושבת, הפקת אנרגיה ממנה.

ישראל דנציגר: אני לא אכנס לפרטים, דיברנו על זה הרבה ואין לנו זמן.

ישראל דנציגר: עם הפנים לציבור אנחנו עושים מאמצים מאוד מאוד גדולים להיות ארגון שקוף וארגון שנותן שירות כמו שצריך לציבור, אני לא אכנס לפרטים של מה אנחנו עושים.

ישראל דנציגר: התפיסה של השר ושלי היא שכל מה שאנחנו יודעים הציבור צריך לדעת והתפיסה של השר ושלי היא שאנחנו צריכים לנהל בצורה מאוד ברורה את היעילות, את הנוחות, את הפשטות, את הקלות של לעבוד איתנו בתור משרד.

ישראל דנציגר: בין אם אתה אזרח, בין אם אתה רשות ובין אם אתה עסק, אנחנו לא שם, אנחנו צריכים להתקדם.

ישראל דנציגר: הדבר האחרון, השר דיבר עליו בוועדת הכלכלה.

ישראל דנציגר: אנחנו השקנו תכנית להפוך את ישראל למעצמת טכנולוגיית סביבה ואנחנו משקיעים כסף בשביל שההייטק הבא יהיה טכנולוגיית סביבה שיצאו מציון כי זה הזדמנות של 6.5 טריליון דולר בעולם ואין סיבה שזה לא יצא מפה.

זאב אלקין: אני אוסיף כאן משפט.

זאב אלקין: אני חושב שלנושא הזה ולא במקרה אנחנו שמים אותו כאחד מנושאי הדגל בשנה הקרובה, יש משמעות גדולה מאוד ליחס לכל הנושא של הסביבה בשיח הממשלתי במדינת ישראל כי תמיד מתייחסים לזה בשיח מול משרד האוצר כנושא של הוצאות.

זאב אלקין: אז יש פה צורך ציבורי שצריך להוציא עליו כסף, וזה נכון, ואז יש מאבק כמו כל צורך ציבורי אחר.

זאב אלקין: אבל אני חושב שמדינת ישראל מפספסת בענק שיש כאן הזדמנות כלכלית עצומה.

זאב אלקין: זה שוק עצום, דינמי, שלטכנולוגיות יש בה משמעות ומדינת ישראל לא מביאה לידי ביטוי את היתרון שיש לה בטכנולוגיה, בתחום הזה של טכנולוגיות סביבתיות.

זאב אלקין: במידה ונצליח לעשות מהפכה, שעשינו גם בתחומים אחרים ונדע לקדם את התחום הזה כאן עבור שווקים לא פה, אלא שווקים כמובן בעולם כולו תוך תמיכה רגולטורית לצורך יישום מדגמי כאן, אני חושב שישתנה כל היחס לנושא הסביבה, כי אנחנו מנסים לשכנע היום את משרד האוצר שקידום טכנולוגיות סביבתיות זה לא הוצאה, זה הכנסה גדולה למדינת ישראל.

זאב אלקין: ברגע שזה יקרה, כל הטיפול בנושא הסביבתי בארץ ישתנה, מבחינת ההשקעות, מבחינת היכולת להשתמש בפיתוח הטכנולוגי.

זאב אלקין: לכן זה נושא שהוא לא גדול בתקציב כרגע, זה 60 ומשהו מיליון שקל.

זאב אלקין: במושגים שלנו זה גדול אבל במושגים של רשות החדשות לצורך העניין זה לא גדול, אבל אם נדע להבקיע כאן, זה מפתח לשינוי פרדיגמה של השיח על נושא הסביבה בזירה הפנים ממשלתית ובין ממשלתית במדינת ישראל, לכן כדאי לשים לזה לב.

ישראל דנציגר: אם אני ממשיך ורץ מהר על תכניות מרכזיות נוספות, אנחנו צריכים להפוך את התעשייה במדינת ישראל להיות בריאה.

ישראל דנציגר: אנחנו לראשונה סיימנו לתת היתרי פליטה שזה מגבלות פליטה לכל המפעלים הגדולים במדינת ישראל ואנחנו כבר רואים את ההשפעה של ירידת מזהמים אבל זה לא מספיק לצערי.

ישראל דנציגר: אנחנו הנענו עבודה אסטרטגית עם משרד האוצר, משרד הכלכלה, משרד הבריאות ומשרד האנרגיה לראות איך פועלים אסטרטגית כדי שהתעשייה במדינת ישראל תהיה בריאה גם מבחינת ההגבלות שחלות עליהם, גם איפה הם נמצאים, בגלל שאנחנו כרגע סובלים מעירוב שימושים שבו יש מסחר, אזרחים, פנאי ביחד עם תעשיה כמו שאתם רואים במפרץ חיפה, באשדוד, במקומות אחרים, שהמדינה צריכה לראות איך אנחנו פותרים היסטוריה שהייתה לנו הרבה שנים.

ישראל דנציגר: אני לא אכנס לנושא הזה, למהלכים אסטרטגיים מאוד מאוד רחבים אבל אני שמח שלראשונה עושים דיון מאוד מעמיק ועבודות של היתכנות ושל מימון של דברים שהם גדולים ויביאו את זה שגם תהיה תעשיה שהיא תורמת מקומות עבודה לכלכלת ישראל אבל היא תהיה בריאה כי אנחנו לא יכולים לוותר על בריאות תושבי מדינת ישראל.

יואב קיש: אמרת שיש נושא אחד שאתה רוצה לשים אותו כפוקוס.

ישראל דנציגר: לפני הפסולת.

יואב קיש: אז תגיד כמה מילים על זה וגם תן תשובה למה שהעלו פה תושבי עתלית, שיש פה הרבה תושבים לפחות את נקודת המבט של המשרד בעניין ונמשיך מפה לחברי הכנסת.

ישראל דנציגר: טוב ברשות

ישראל דנציגר: כם דיברתי על האתגר הגדול ביותר של המשרד ואני חושב שזה צוין כמה וכמה פעמים.

ישראל דנציגר: המשרד בעשור האחרון הפך להיות משרד מהמרכזיים והמובילים במדינת ישראל.

ישראל דנציגר: הציבור דורש בריאות, הציבור דורש איכות חיים וההתפתחות המודרנית והטכנולוגית מביאה הרבה זיהומים וסיכונים כמו שדיברנו ולכן ממשהו שהיה פריבילגיה, הוא הפך להיות משהו שהוא הכרח, משהו שאי אפשר להתעלם ממנו, זה כנראה המשרד שמשפיע על בריאות תושבי מדינת ישראל בצורה הכי משמעותית אם לא השנייה הכי משמעותית והנושא הזה הפך להיות נושא אקוטי.

ישראל דנציגר: ביחד עם זה שנושא הופך להיות אקוטי, גדלו המשימות ואם אני מתחיל קצת לראות רק משימות שהצטרפו בחמש השנים האחרונות כדי לסבר לכם את האוזן על האתגר שעומד מולנו, אנחנו מדברים על 100,000 כלי רכב מזהמים, 730 ציי תחבורה כבדה שאנחנו צריכים לוודא שהם לא מזהמים, אנחנו מדברים על 30,000 גורמי זיהום וסיכון שאנחנו אחראיים שהם יעמדו בסטנדרטים ולא יפגעו בתושבי מדינת ישראל ואנחנו מסתכלים על זה שאנחנו היום מטהרים, יש לנו זרוע ביצוע שמטהרת 17,000 דונם שבסיסי צה"ל וגורמים אחרים עזבו ועליהם יוקמו 100,000 יחידות דיור, שחייבים שהיחידות דיור האלה יהיו בריאות, שלא יישאר גז וחומרים מסוכנים מתחתם, אנחנו אחראיים על הדבר הזה, זה פרויקט אדיר.

ישראל דנציגר: אני ממשיך הלאה, 180 מפעלים גדולים בגודל של בז"ן שאני צריך להיכנס פנימה ולוודא איך הם פועלים, מה הם פועלים, מה ההגבלות וכולי ולתת להם היתר פליטה עליהם.

ישראל דנציגר: אם אני ממשיך הלאה, לוודא שאנחנו מתייעלים אנרגטית, צורכים פחות חשמל בשביל שיצור החשמל לא יזהם עוד, אנחנו מדברים על 134 רשויות, על עשרות מפעלים, על פרויקטים של מיליארדי שקלים שאנחנו מובילים כדי שאנשים יורידו את צריכת החשמל.

ישראל דנציגר: חברים, בשנת 2019 בעקבות מה שאנחנו עושים, יהיו רשויות במדינת ישראל שיפסיקו לשלם חשבון חשמל.

ישראל דנציגר: דימונה גם הורידה את הצריכה ב-50%, גם העלתה את היצור בפנלים סולאריים, לא תשלם יותר חשבון חשמל ויהיו עוד דוגמאות כמוהם.

ישראל דנציגר: אנחנו מובילים את זה, זה הרבה עבודה.

ישראל דנציגר: אם אני ממשיך הלאה, אנחנו מובילים טיפול אזורי בפסולת, זה תמיכה בכ-80% שהן מהחלשות, כולל סביבה שווה, כולל המגזר שאינו יהודי.

ישראל דנציגר: זו עבודה עם רשות-רשות לשדרג את תשתיות הפסולת שלהן.

ישראל דנציגר: דיברנו על שריפות בשטחים פתוחים שזה טיפול ב-300 מוקדים שחוזרים על עצמם, בסביבות 4,000 אירועים של שריפות כל שנה שאנחנו צריכים לטפל, כל דבר כזה יכול להיפתח תיק שאנחנו צריכים לטפל בו, אנחנו צריכים להגיב, צריכים לכבות, אנחנו נמצאים שם בעבודה.

ישראל דנציגר: אם אני ממשיך הלאה, חוק האריזות שהוא 5,000 יצרנים ויבואנים ו-2,056 רשויות שאנחנו צריכים לוודא שהן חלק מהדבר הזה, הוא הוסף בשנים האחרונות, ואם אני ממשיך הלאה, חוק השקיות, 1,000 חנויות שאני צריך לוודא שהם פועלים כמו שצריך ואם אני ממשיך הלאה, חוק פסולת אלקטרונית, 150 יבואנים ויצרנים ו-256 רשויות ו-1,500 טון של פסולת שאנחנו צריכים לטפל, ואם אני ממשיך הלאה חוק הפיקדון, 350 יצרנים ויבואנים, אלפי נקודות איסוף שאני צריך לוודא שהן מתופעלות כמו שצריך ואני אפסיק עכשיו לתאר, אתם מבינים את הנקודה.

ישראל דנציגר: כל הדברים האלה ואם הייתי מקריא זה פשוט לא היה נגמר, כל הדברים האלה הם משימה מאוד מאוד גדולה שנמצאת עכשיו מולכם בניתוח שאנחנו עשינו בעזרת חברת ייעוץ חיצונית ובניתוח פנימי, אנחנו הגענו למחסור של 300 תקנים במשרד להגנת הסביבה, אנחנו כרגע עומדים על כ-600 תקנים.

ישראל דנציגר: כל המשימות שעכשיו אמרתי שאתם מבינים את הגודל שלהן, אתם מבינים את כמות נקודות הקצה שאני צריך לוודא שהם פועלים כמו שצריך, בסופו של דבר שמים אותי היום, ודרך אגב זה רק יגדל, אני מדבר על הפער היום.

ישראל דנציגר: ככל שהווקטור הזה יתקדם הפער יגדל, ככל שנתקדם זה 300 תקנים וזה אחרי עבודה של התייעלות פנימית של הסטת כח אדם ממקום למקום ואחרי עבודה שמצאנו את המקומות שבהם אני יכול לעשות מיקור חוץ ובשווה כסף להגיע אל התוצאות.

ישראל דנציגר: אלו תקנים שעל פי חוק, זה סמכויות שרק עובד מדינה יכול לעשות את המשימות.

ישראל דנציגר: לכן זה דבר שאנחנו מתקשים בו מאוד ואם אנחנו מסתכלים הלאה על לראות איפה המשרד להגנת הסביבה נמצא ביחס למה שקרה בחמש השנים האחרונות במשרדים אחרים אז תיארתי לכם עד עכשיו את כמות המשימות והאתגרים שאני חייב לבצע ועובדי המשרד שלי צריכים לבצע, ועכשיו אני רוצה לשים את המראה מולכם על איפה מדינת ישראל השקיעה תקנים בחמש השנים האחרונות - - -

יואב קיש: אני רק מבקש למצות את זה, לדבר על הנושא - - - ועל עתלית.

קריאה: - - -

יואב קיש: סליחה לא להפריע.

יואב קיש: אני לא רוצה להוציא אותך, מהציבור אני לא רוצה הערות ביניים.

יואב קיש: ח"כים יש להם את זכות היתר הזו, אנחנו פה עם הרבה אנשים פה ואם מישהו יתחיל לצעוק הוא פשוט יצא החוצה.

יואב קיש: אז אני מבקש לא להפריע.

יואב קיש: הוא יענה, ביקשתי ממנו, והוא יתייחס גם לנושא של האסדה בעתלית.

ישראל דנציגר: אני לא אוהב לבכות, אני אוהב לעשות אבל אל מול מצב כזה אני חייב לשים את הדברים על השולחן.

ישראל דנציגר: אני אחזור על המספרים.

ישראל דנציגר: המשרד להגנת הסביבה בחמש השנים האחרונות גדל ב-2.5 תקנים נטו אחרי פלטים בעוד משרדים אחרים, משרד התרבות עלה ב-32, משרד האוצר ב-230, משרד הרווחה ב-375, משרד הבריאות ב-837, משרד המשפטים ב-583 ומשרד לביטחון פנים ב-5,000 אנשים.

ישראל דנציגר: שורה תחתונה, אל מול המשימות ואל מול האתגרים שיש - - -

דב חנין: זה נתון מזעזע.

ישראל דנציגר: זה נתון נורא, זו המציאות.

יעל כהן-פארן: אבל למה כשאני עומדת בדיוני התקציב ואומרת את זה, אז אתה עולה אחריי אדוני השר ואומר שהכל בסדר.

זאב אלקין: אני לא אומר לך שהכל בסדר,\

זאב אלקין: אני אומר לך שמבחינה תקציבית זה נכון שאנחנו מצליחים לקבל תקציבים חסרי תקדים, זה אמת.

זאב אלקין: הבאתי לכם רק דוגמה אחת מהתחבורה, אני יכול להזכיר עוד כמה פרויקטים שבסך הכל כמות התקציבים שאנחנו ה יום מנהלים בשנה זה למעשה מעבר למיליארד, אפילו יותר מזה, כשהתקציב השוטף שלנו הוא 400 מיליון.

זאב אלקין: אבל בנושא של התקינה בכל הזדמנות ובכל פורום עמדתי ואמרתי שאנחנו לצערי לא מצליחים להבקיע מול משרד האוצר וכל תוספת שאנחנו מקבלים מה קורה?

זאב אלקין: מגיע פלאט ואז הוא אוכל אותה.

זאב אלקין: לכן התמונה שישראל מציג אותה שהיקף פעילות המשרד גדל לדעתי אפילו יותר מפי 2 בזכות החקיקה ובזכות תכניות שונות שהיו, ובמקביל כח אדם של המשרד לא גדל, אני חושב שזה מצב בלתי אפשרי ואם היום אתם שואלים אותנו איפה צריכים למקד את המאמץ אם רוצים לחזק את הנושא הסביבתי, זאת הנקודה החלשה.

זאב אלקין: אפשר להעביר עוד עשרה חוקים סביבתיים.

זאב אלקין: אני כבר עכשיו על המקום מודיע, לא נוכל לאכוף אותם.

זאב אלקין: כבר היום יש לא מעט חקיקה שאין לנו שום דרך לאכוף אותה ואנחנו כל הזמן חייבים ללכת על קביעה של סדרי עדיפויות איפה אנחנו משקיעים יותר ואיפה אנחנו משקיעים פחות כי לפי הנתונים האלה הזכיר כאן ישראל, 600 קיימים, 300 חסרים וזה אחרי כל הקיצוצים וההתייעלויות ואחרי כל ההוצאה החוצה באמת למיקור חוץ מה שאפשר.

זאב אלקין: הזכירו עכשיו סיפור של שריפות בשטחים פתוחים, מיד הלכנו לרט"ג כדי להמיר כסף ביכולת פעולה ולא לחכות לתקנים שאף פעם לא יגיעו.

זאב אלקין: אבל אחרי שמוציאים החוצה כל מה שאפשר ואפשר לקנות בכסף, המשמעות של זה שהמשרד חסר שליש ממה שהוא צריך.

זאב אלקין: זה משמעות קשה מאוד.

יואב קיש: כמה בכסף, מה המשמעות הכספית בכסף?

זאב אלקין: אין לזה משמעות גדולה בכסף, זה לא שאלה של כסף.

יעל כהן-פארן: בטח שזה משמעות של כסף.

זאב אלקין: ממש שלא.

זאב אלקין: זה הרבה פחות מהתוספות שאנחנו מקבלים בתקציבים.

יואב קיש: כמה זה 300 תקנים?

יעל כהן-פארן: צריך עוד 300 תקנים, זה חצי מתקציב המשרד בערך, לא?

זאב אלקין: לא.

יואב קיש: כמה תקנים במשרד היום?

זאב אלקין: היום יש 600 תקנים.

יואב קיש: זה בערך שליש.

יעל כהן-פארן: צריך עוד 300 אז זה עוד 50%.

יעל כהן-פארן: הסכום אולי הוא לא 400 מיליון, זה עוד 100 מיליון.

ישראל דנציגר: זה 100 מיליון בשנה - - -

זאב אלקין: ככסף שאנחנו צריכים לקבל מהאוצר 100 מיליון זה לא כסף גדול כי אנחנו מקבלים פה תקציבים כפי שאמרתי - - -

יעל כהן-פארן: אבל הם נותנים לך אותו לשנה-שנתיים ולא לעד.

ישראל דנציגר: אבל אני לא יכול עם כסף לפתור את הבעיה כי אני צריך עובד מדינה.

זאב אלקין: זו בדיוק הנקודה.

זאב אלקין: לכן אתם שואלים אותי איפה הכנסת צריכה למקד את המאמץ, זה לא עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק שאף אחד לא יאכוף אותם אלא עזרה לנו להבקיע מול משרד האוצר, מול הדת הזאת.

זאב אלקין: יש דת לא להוסיף תקנים לשירות המדינה.

יעל כהן-פארן: אבל הם מוסיפים לעצמם כמו ששמענו - - -

יואב קיש: תודה רבה על הסקירה.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס, קודם כל מילה אחת לעניין הזה ואז אני רוצה על האסדה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לעניין הזה שאני בהחלט מתחבר למה שנאמר פה, אני בוועדה הזו רואה וחברי הכנסת פה רואים איך הדרישות מהמשרד להגנת הסביבה צומחות וגדלות כל הזמן וזה מזיהום בחופי הים ומשריפות ומאויר ובאמת הספקטרום של הטווחים שהם מתמודדים מולם כולל החקיקה, הם באמת בשביל קודם כל שלנו תהיה סביבה יותר בטוחה ושנוכל לאפשר איכות חיים טובה יותר גם לילדים ולנכדים ומצד שני, אם אתה מציג מצב של משרד שעדיין נשאר באותם היקפים של סדר גודל של חצי מהמשימות שהיו לו, זה מצב בלתי אפשרי.

יואב קיש: אני חושב שאנחנו צריכים להתגייס לעניין הזה, רק מבחינת הזמן כבר תקציב 2019 אושר אז השאלה איך מטפלים בזה גם במיידי - - -

ישראל דנציגר: תקנים וכסף שני דברים שונים.

זאב אלקין: עוד פעם, זו לא הבעיה הכספית.

זאב אלקין: אם היו מאפשרים למשרד לצמצם חלק מהפעילות שלנו בתקציב ולהעביר את זה בתקנים היינו עושים את זה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אתה אומר שזו בעיה של התקינה.

יואב קיש: אוקיי.

זאב אלקין: זו שאלה דתית.

זאב אלקין: כך אני מגדיר את זה.

יואב קיש: אנחנו ניכנס לזה.

יואב קיש: אני מבקש רק ישראל, תן מילה לגבי האסדה.

יעל כהן-פארן: אני - - -

יואב קיש: אחר כך, חברת הכנסת פארן.

יואב קיש: אל תפריעי.

יעל כהן-פארן: אני - - -

יואב קיש: תיכף, אחרי שהוא יתייחס.

יואב קיש: כולם פה יושבים ומחכים לשמוע, אז תחכי רגע.

ישראל דנציגר: לגבי אסדת הגז שמול חוף דור הבונים וכולי, יש שלוש שאלות שנוטים להתבלבל ביניהן.

ישראל דנציגר: אחת – איפה למקם את האסדה, 10 קילומטר מהחוף או פי הבאר 100 קילומטר מהחוף, שאלה שניה זה האם יש זיהום אויר שאלה שלישית האם יש זיהום ים ושאלה רביעית זה מה עושים עם הקונדנסט והאם המתווה של הקונדנסט פוגע בתושבים או לא.

ישראל דנציגר: ברשותכם אענה שאלה-שאלה.

ישראל דנציגר: לגבי מיקום הקונדנסט, סליחה, מיקום האסדה - - - מה היה אומר פרויד על הטעות הזאת.

ישראל דנציגר: היו כבר כמה פליטות פרוידיאניות היום.

ישראל דנציגר: אבל הוא גם היה אומר שלפעמים סיגר הוא רק סיגר.

ישראל דנציגר: הנושא של מיקום האסדה נקבע במועצה הארצית לפני הרבה שנים לפי שיקולים בעיקר בטחוניים של יכולת להגן על האסדה וקבעו את זה ב-10 קילומטר.

ישראל דנציגר: המשרד נדרש אז לעשות תסקיר השפעה על הסביבה ולראות האם יש זיהומי אויר וזיהומי ים שנובעים כתוצאה מהמיקום, בכול מודלי זיהום האוויר, בכל החלקיקים שאותם המשרד עשה ודרך אגב ישבנו עם לא מעט תושבים שבאו והציגו כל מיני שאלות, רשויות מקומיות, המשרד לא מצא שום סכנה לציבור שחי על החוף.

ישראל דנציגר: זיהום האוויר אינו מגיע אל אותם תושבים, זיהום האוויר דרך אגב באסדה הזאת איך שהיא הולכת להיבנות לפי דרישות שלנו הוא נמוך פלאים, אני לא זוכר את המספר - - -

לאה פדידה: מי עשה את התסקיר - - -

יואב קיש: לא להפריע, חברת הכנסת פדידה.

יואב קיש: תני לו לסיים את דבריו ואחרי שהוא יסיים - - -

ישראל דנציגר: אני לא יודע, אולי מישהו מהצוות של - - - עשה את התסקיר.

יואב קיש: היית באמצע הנימוקים.

יואב קיש: בבקשה.

ישראל דנציגר: אני ממשיך הלאה.

ישראל דנציגר: זה לגבי זיהום האוויר, כנ"ל לגבי זיהום ים.

ישראל דנציגר: אני מזכיר לכם שנוסעות מיכליות עם דלקים הרבה יותר גדולים ומשמעותיים ממה שיהיה באסדה כל הזמן מול חופי ישראל, יש לנו יחידה ימית שערוכה לטפל בהן למניעת התפשטות וכולי עם מסופים, גם בנושא של - - -

קריאה: באמת?

קריאה: - - -

יואב קיש: את רוצה לצאת?

יואב קיש: לא להפריע.

ישראל דנציגר: גם בנושא של האסדה, גם אם יהיה אירוע של תקלה הוא לא צריך להגיע אל החופים ולהשפיע לא על מתקני ההתפלה כמו שמספרים וגם כן לא אל החופים.

קריאה: אתה מוכן להישבע על זה?

יואב קיש: תוציא אותה בבקשה.

יואב קיש: עם כל הכבוד, כבר פעם שניה שדיברתי איתך.

יואב קיש: תודה.

ישראל דנציגר: אני מוכן להגיד שאני חקרתי לעומק מספר פעמים, עוד פעם ועוד פעם עם מספר גופים שונים ומומחים שונים וחוות הדעת שלהם ככל שיכולותיי משיגות הן חוות דעת מאוד מקצועיות ויסודיות והמקצוענים הכי גדולים בתחום ביססו את העמדות שאני ציינתי לפני רגע.

ישראל דנציגר: לגבי הקונדנסט, קודם כל אני רוצה להגיד שהקונדנסט בסופו של דבר - - -

זאב אלקין: לפני זה, משפט אחד בנושא של האסדה שלדעתי הוא נעלם לגמרי מהשיח סביב הסוגיה הזאת.

זאב אלקין: יש פה סוגיה של חוסר ודאות שאני יכול להבין את הדאגה של התושבים, וכפי שישראל כאן תיאר מה הדרך שלנו להיערך לזה ולהיענות, אגב כמובן יהיו גם דרישות ברורות שלנו כמו שעל כל מוקד ייצור של כל דבר, גם לגבי אסדה, מה כללי העבודה שלה.

זאב אלקין: אבל יש משהו שכולם שוכחים בדיון הזה.

זאב אלקין: נמצאת לא רחוק מהמקום הזה תחנה פחמית.

זאב אלקין: תחנת חשמל בחדרה.

זאב אלקין: יש לה כרגע ארבע יחידות שהן ללא סולקנים שתרומתן לזיהום האוויר בכל האזור הזה, כולל האזור של זכרון ועתלית היא ודאית, היא לא סימן שאלה, היא לא אולי, היא לא שמא, לא חשש, היא ודאית.

זאב אלקין: הסגירה של ארבע היחידות האלה מותנית בלוחות הזמנים של התחלת עבודה של האסדה של לויתן.

זאב אלקין: לכן אני כבר מספר פעמים אמרתי לתושבים ואני אומר גם כאן, שכל עיכוב בהפעלת האסדה המשמעות שלו זה פגיעה ודאית בבריאות שלהם, שמתרחשת היום, יום יום.

זאב אלקין: לכן כל יום שזה ייסגר קודם הוא מאוד משמעותי.

זאב אלקין: אמרתי את זה, אמרו לי "אבל אם פחם אנחנו כבר חיים כמה עשרות שנים והאסדה זה משהו חדש שאנחנו לא יודעים מה זה" אז אני מבין את ההיבט הפסיכולוגי בנקודה הזאת אבל חשוב להבין את זה שבמשוואה הסביבתית נטו, אני כרגע לא מתייחסים לתועלת הכלכלית - - -

יואב קיש: אני מסכים אבל אתה יודע שבסוף התושבים, אני מסכים איתך שזו בעיה אבל כרגע אני רוצה לתת מענה לשאלות שהם מעלים.

זאב אלקין: אני נותן מענה.

זאב אלקין: יש פה חשש - - -

יעל כהן-פארן: זה מבוסס על משהו - - -

יואב קיש: חברת הכנסת פארן לא להפריע.

זאב אלקין: מה שאנחנו אמרנו כולל גם את הניסיון של תמר, למרות שהצורה של האסדה הזאת היא שונה.

זאב אלקין: אבל שוב אני חוזר ואומר, במשוואה הזאת של נזק סביבתי ובריאותי ודאי מול חשש שנכון לעכשיו בצורה הכי מקצועית שאנחנו יכולים לתת, כמובן עם אותן התניות שאנחנו נשים שנותנות לזה מענה, אני חושב שהתשובה היא ברורה.

זאב אלקין: אנחנו מוכנים לעמוד מאחוריה.

ישראל דנציגר: רק להשלים את השאלה הרביעית שהיא שאלת הקונדנסט.

לאה פדידה: שאלת מיליון הדולר.

ישראל דנציגר: דווקא לא.

ישראל דנציגר: כל חוות הדעת של כל אנשי המקצוע קודם כל שקונדנסט כמו נפט גולמי אין הבדל בסיכון שלו ביחס לנפט גולמי בכל הפרמטרים.

ישראל דנציגר: זה אחד, דבר שצריך לזכור.

קריאה: לא נכון - - -

יואב קיש: את רוצה לצאת?

ישראל דנציגר: דבר שני, אנחנו בשביל להסיר כל חשש ובשביל לשים באפרים הכי גדולים בנושא הזה קבענו שהתמהיל שאפשר לעשות עם הקונדנסט הוא לא יותר מ-3% ביחד עם הנפט הגולמי.

ישראל דנציגר: החיבור של צינור הקונדנסט הוא אל צינור קצא"א קיים ואל צינור חדש שמביאים אל מאגר החירום בחגית, זאת אומרת שהדבר הזה זורם ביחד עם נפט גולמי - - -

לאה פדידה: עד עכשיו הבאת תמונות, שקפים.

לאה פדידה: פתאום אתה קראת מחקרים שלא אני ובטח אחרים לא קראו.

זאב אלקין: כי לא שמתם את זה כנושא.

זאב אלקין: אתם רוצים להזמין אותנו לדיון נפרד על הנושא הזה, תזמינו, נבוא עם אנשי המקצוע הרלבנטיים ונציג פה.

זאב אלקין: מה שביקשתם מאתנו להציג, עם זה הגענו.

לאה פדידה: ראשית, אני מודה לכם, רעיון מצוין.

לאה פדידה: אני מקווה שתרים את הכפפה, כבוד היושב ראש, לקיים דיון בנושא, מה שהם הציעו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה להפנות לח"כים שיעלו שאלות ונושאים.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן אז את יכולה להחליף אותי ורצית גם לדבר.

יואב קיש: אז תהיי בזכות דיבור.

יואב קיש: אני כבר חוזר.

יואב קיש: (היו"ר יעל כהן-פארן)

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

דב חנין: יעל עכשיו ההזדמנות לקבל החלטות.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני כיוזמת היום ביחד עם השדולה הסביבתית רוצה לברך גם את חבריי לשדולה, חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת רחל עזריה ואנוכי שיזמנו את היום המאוד חשוב הזה, יום הסביבה וכולכם, כל הפעילים וראשי הארגונים ונציגי הארגונים וגם המשרד להגנת הסביבה ועובדי המשרד, השר ומנכ"ל המשרד שהצטרפתם אל יום שמעלה את הסביבה, היום בכנסת ישראל, כנושא חשוב, כנושא משמעותי.

יעל כהן-פארן: מתקיימים כמעט עשרה דיונים, אני חייבת לרוץ לדיון אחר, אני לא יודעת איך היושב ראש שם אותי פה כשהוא ידע שאני צריכה לצאת אבל בסדר.

יעל כהן-פארן: באמת אני גם רוצה לברך את תלמידי בתי הספר מעתלית, בית ספר גלי עתלית, בית ספר משעולים, כל הכבוד שהגעתם לכאן ולמורים שלכם ולמנהלים שהביאו אתכם לכאן.

יעל כהן-פארן: לפני שבועיים נערך כאן כנס שיזמתי של ילדים, מהמון בתי ספר בארץ, כ-30 בתי ספר, שקוראים לנו למבוגרים לקבל את ההחלטות הנכונות בשבילכם, בשביל העולם שאנחנו משאירים לכם כי כמו שכולם יודעים לא קיבלנו את העולם הזה בירושה מהורינו אלא בהשאלה מילדינו.

יעל כהן-פארן: זה משפט שלא אני המצאתי אלא אמר אותו כבר לפני שנים רבות פעיל סביבתי מוכר ששמו ונדל בארי וזו החובה המוסרית שלנו לשמור על הסביבה ועל הטבע ועל המקום שאנחנו חיים בו כמקור חיים.

יעל כהן-פארן: בלעדיו אין לנו פה חיים, צריך להבין את זה.

יעל כהן-פארן: אנחנו מבינים ומציינים את זה היום בכנסת אבל לצערנו כמו שגם בא לידי ביטוי בתקציבים של המשרד וביכולת שלו להוציא לפועל את התכניות שלו, אנחנו רואים שזה לא בסדר העדיפויות במקום גבוה ומכאן, ובאמת נמצאים כאן כל כך הרבה אנשים בחדר ועוד צובאים על הדלת המון אנשים שלא יכלו להיכנס, אני חושבת שהמסר צריך לעבור מהיום הזה לכל חברי הכנסת, לכל שרי הממשלה כמה הנושא חשוב לכל אזרחי ישראל ולכל ילדי ישראל שנציגות קטנה שלהם הגיעה לכאן היום ובאמת אני מקבלת פניות מאלפי אזרחים מודאגים כל הזמן, בכל מקום שנסתכל עליו בארץ יש בו בעיה סביבתית.

יעל כהן-פארן: אין כמעט מקום שעובר בלי כלום.

יעל כהן-פארן: אנשים נאבקים בעשרות ובמאות מגופים סביבתיים, חלקם גדולים, חלקם מקוממים אבל זה משהו שמטריד ונמצא בחיים ומשפיע על החיים ולפעמם על המוות גם של הרבה מאוד אנשים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לגעת בכמה נקודות והתייחסתם כאן לפני רגע לנושא האסדה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר דבר כזה, תראו, ההחלטות על האסדה עברו לא לפני הרבה שנים.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על סיום ההחלטות של תמ"א 37/ח, לפני כשלוש שנים, 2014-2015.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אנחנו במהלכים דינמיים מאוד כי את המידע על מה שקורה באסדת תמר והזיהום שיש ממנה, שהוא מאוד מאוד מדאיג, הוא כן יותר גרוע מהתחנות הפחמיות שאני גרה לידן ואני הראשונה שקראתי לסגור אותן ולהחליף אותן בגז ודאגתי שזה יקרה וזה אכן קורה, אני מקווה, יקרה.

זאב אלקין: זה עוד לא קורה.

זאב אלקין: זה יקרה.

יעל כהן-פארן: אבל אנחנו לא יכולים להחליף רע אחד ברע אחר ואולי גרוע יותר.

יעל כהן-פארן: יש פה חוסר ודאות אבל כרגע מה שאנחנו רואים בתמר, שלא צפו, ובגלל זה אני אומרת שהדברים פה מאוד דינמיים.

יעל כהן-פארן: גילו את הגז רק ב-2009 את תמר, 2010 את לויתן.

יעל כהן-פארן: מאז ההחלטות זזות מאוד מהר.

זאב אלקין: גם מה שקורה בתמר את יודעת היום להעריך את הנזק שלו ואנחנו חוזרים ואומרים שאין פה סכנה.

זאב אלקין: זו הנקודה.

זאב אלקין: בלי קשר לזה שאנחנו אוכפים על תמר את מה שצריך לאכוף.

יעל כהן-פארן: אדוני השר, הכמויות של הפליטות מתמר הן כמו כל מפרץ חיפה שתיכף אני גם אדון בהם במזהמים, ב-VOC וב- - -

זאב אלקין: לא בקו החוף.

יעל כהן-פארן: זה גם בקו החוף, נכון, אבל תזכור שלויתן הוא קרוב פי 2 והוא מטפל בגז פי 2.

יעל כהן-פארן: לכן אני חושבת שהעניין הוא הזהירות המונעת ואנחנו לא יודעים אם המצב בתמר יהיה כמוהו בלויתן, זה כן אסון נוראי לכל מי שגר בטווח מאוד גדול של חופי ישראל כי הרוח היא בדרך כלל מערבית והיא נושבת אלינו וזה זיהום מאוד מאוד מדאיג, גם אם הוא 10 קילומטר היום עדיין אפשר לקבל החלטה וזה צריך לדעתי לעלות בדרג הכי בכיר בממשלה לדיון האם ובמה זה כרוך לשנות את ההחלטה הרי לשים על פי הבאר ב-120 קילומטר זה משהו אפשרי, עושים את זה בעולם.

יעל כהן-פארן: גם נובל אנרג'י אמרו שהם מוכנים לעשות את זה, הממשלה החליטה למנוע את זה.

יעל כהן-פארן: אולי יש מקום לחשוב על הכל מחדש.

יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שצריך להגיד שזה סוף פסוק והתקבל לפני שנים.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: אנחנו במהלך מאוד דינמי פה.

זאב אלקין: יעל הנושא הזה עלה מספר פעמים לדיונים כולל במקומות - - -

יעל כהן-פארן: לפני שידעו על הזיהום של תמר.

זאב אלקין: לא, אחרי.

זאב אלקין: כולל במקומות ששם שוקלים את השיקולים שבגללם הוחלט לשים את זה לא על פי הבאר.

זאב אלקין: הרי אין פה שום רווח כלכלי לחברה.

זאב אלקין: היא מעדיפה על פי הבאר.

זאב אלקין: כלכלית היה כדאי לה מלכתחילה.

יעל כהן-פארן: אני לא בטוחה.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: זאת הייתה העמדה שלה מלכתחילה, היא ביקשה את זה.

זאב אלקין: השיקול פה הוא שיקול שאני כאן לא יכול להרחיב לגביו, הנושא הזה עלה שוב במקום הנכון שהוא צריך לעלות והתשובות הן חד משמעיות ומאוד ברורות שכאשר לוקחים בחשבון את השיקול הזה, בסוף גם המשמעות הסביבתית שלו היא משמעות נכונה, זה הכל.

זאב אלקין: לכן אני לפחות מרגיש שלם לחלוטין אחרי שקיימנו אין ספור דיונים, גם מקצועיים במשרד, מה המשמעות של העניין הזה.

זאב אלקין: גם ישבתי במקום הנכון ובפורום הנכון ששם עלה שוב הנושא הרלבנטי שבגללו זה נקבע יותר קרוב לקו החוף והיום אחרי כל מה שאנחנו יודעים על תמר, על השיקולים הסביבתיים, על השיקולים האחרים, אני אומר לך שאני שלם לגמרי עם ההחלטה הזאת.

לאה פדידה: שאלה כבוד השר.

לאה פדידה: אמר המנכ"ל שלך שהוא מסתמך על תסקיר ונתן את הנתון הזה בכבוד וביראת כבוד.

לאה פדידה: מי שעשה את התסקיר זה נובל אנרג'י, איך אפשר?

לאה פדידה: הרי זה לא אובייקטיבי.

לאה פדידה: החברה שרוצה לשכנע אותך שזה בטיחותי עושה את התסקיר.

לאה פדידה: האם המשרד להגנת הסביבה לא חושב שהוא צריך לעשות את התסקיר בעצמו ואז נדון על הנתונים?

זאב אלקין: כמו בכל מקרה אחר של כל החלטה כזאת היועץ הסביבתי של הועדות הרלבנטיות זה המשרד להגנת הסביבה, אלא אם כן זה הלך לקיצורי דרך, שהכנסת קבעה שקיימים לצערי.

זאב אלקין: כל תסקיר כזה, כמו גם במקרים אחרים, מוגש תסקיר, אנחנו בודקים אותו, אנחנו מתייחסים אליו מקצועית, אנחנו קובעים מה דעתנו המקצועית כמו רגולטור סביבתי, כמו רגולטור בכל מקום.

לאה פדידה: זה לא הגיוני שהצד הנגוע יעשה את הסקירה.

יעל כהן-פארן: זה מה שקורה היום ואנחנו אולי צריכים, הכנסת צריכה לתת על זה את דעתה כי זה בעייתי, אני מסכימה איתך שזה מאוד בעייתי.

זאב אלקין: זה תמיד כך.

זאב אלקין: מי שעושה תסקיר - - -

לאה פדידה: זאת שערורייה.

לאה פדידה: למה שלא תחליט לעשות תסקיר משלך, נהיה יותר רגועים, תרגיע אותנו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד לך משהו, זה תמיד קורה, זה מאוד בעייתי ואולי אנחנו צריכים לשנות פה בחקיקה.

דלית דרור: זה מה שנקבע בתקנות התכנון והבניה, תסקיריה השפעה על הסביבה.

דלית דרור: המשרד להגנת הסביבה קובע כהנחיות לתסקיר ובודק את התסקיר.

דלית דרור: הוא לא מכין אותו אלא אם כן יתוקנו התקנות.

ישראל דנציגר: אבל חשוב להדגיש שהוא בודק אותו לעומק.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שאתם בודקים אותו לעומק ואתם גם אחראים על הנחיות לתסקיר, אבל עדיין יש כאן פגם בכל ההליך שהוא לאורך, זה לא רק על אסדות הגז אלא על המון המון תחומים שמי שמבצע את התסקיר על התכניות, מי ביצע את התסקיר על התכניות של בז"ן שאושרו לאחרונה לצערנו?

יעל כהן-פארן: בז"ן כמובן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת את זכות הדיור לחברי כנסת נוספים שנמצאים ורוצים לשאול שאלות.

יעל כהן-פארן: אדוני השר, יש המון מאבקים ואם זה מפרץ חיפה שרק הבוקר ראינו את הדו"ח של הממ"מ שמצביע על מאות, מעל 1,500 חריגות בשנה האחרונה מהתקנים של הפליטה שהם קיבלו בהיתרי פליטה רק ב-2016, אז איך אנחנו מתמודדים עם זה?

יעל כהן-פארן: אנחנו פונים אליך, תשמע, אנחנו חושבים שזה לא מס שפתיים, יש לנו עוד הרבה מה לעשות, המשרד חייב לקבל תקציבים ותקנים נוספים והחקיקה הסביבתית, אתה אומר שזה לא מספיק?

זאב אלקין: תשני את הסדר.

זאב אלקין: תקנים ותקציבים.

זאב אלקין: סדר העדיפויות הוא הפוך.

יעל כהן-פארן: תקנים ותקציבים.

יעל כהן-פארן: האכיפה חייבת להיות הרבה יותר דרמטית, התחושה היא גם, ואתה שומע כאן מהציבור של חוסר אמון ואת זה צריך לתקן ולעבוד עם הציבור, חוסר אמון שהציבור מביע גם במאבקים בחיפה, במאבק באסדות הגז ובמאבקים אחרים, אני חושבת שעל זה צריך לעבוד לא ברמה תדמיתית, ברמה אמיתית, לעבוד עם הציבור כדי שדברים ישתנו מהבסיס.

יעל כהן-פארן: היושב ראש חזר ובדיוק סיימתי את דבריי.

יעל כהן-פארן: אני מציעה שתתן לחברי הכנסת דב חנין ותמר זנדברג לדבר.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: (היו"ר יואב קיש)

יואב קיש: רשימת הדוברים.

יואב קיש: חבר הכנסת חאג' יחיא בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד השר וכבוד המנכ"ל, ראיתי תכנית ושמעתי תכנית ובקשב רב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התכנית היא טובה, היא מעולה אבל מהמקרו אנחנו צריכים לרדת למיקרו כי בלי זה לא נוכל לטפל ואני אתייחס לישובים הערביים שעד היום הם החצר האחורית של המדינה, לשם מגיעה הפסולת ובמיוחד הפסולת המוצקה ופסולת הבניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו תחנות מעבר, יש את העניין של ההטמנה ויש את המקומות, השדות, המקומות הפתוחים שקבלן מביא חומר בניין וזורק ואין אכיפה ואף אחד לא שואל אותו ולמה הוא זורק כדי לחסוך את הכמה מאוד שקלים שהוא היה צריך לשלם למקום מוסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא הזה צריך לקבל טיפול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חוץ מזה יש גם תחנות פסולת פירטיות, אפילו לא מאושרות ולא מטופלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הנושא, אם אנחנו מדברים על איכות סביבה וכבוד המנכ"ל היה אצלנו בסיור באזור המשולש, טייבה וקלנסואה וראה את זה במו עיניו והנושאים האלה לא קיבלו טיפול נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של הפסולת לצידי הדרך, המיקסרים של הבטון מסיים, נשאר לו בטון, זורק בצד של הכביש, זורק בשדה ואף אחד לא מטפל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעניין האכיפה, אני יודע שצריכים תקנים אבל אני חושב שיש מקום לבדוק אם המשרד יכול להכשיר פקחים ואנשים שיעשו את האכיפה, יהיו עובדים של הרשות המקומית וההכנסות ייכנסו לקופה של הרשות המקומית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לבדוק אפשרות כזאת.

זאב אלקין: יש חוק קיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה קיים אבל הוא לא מיושם.

זאב אלקין: הרשויות לא רוצות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את הדרך איך לחייב אותן גם.

ישראל דנציגר: חוקק חוק מאוד חשוב שנותן להן את האפשרות לעשות את זה, הרשויות משום מה לא משתמשות בו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי הממשלה וביוזמת השר תגיע למצב שתחייב אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא צריכים לחכות לרצון שלהם אלא לחייב אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של קרן הניקיון שלא דיברתם עליה.

יואב קיש: אנחנו נעשה על זה דיון נפרד.

יואב קיש: לא נספיק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, עוד משפט אחד על הנושא הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קרן הניקיון, האגרות שהיא מקבלת באה לעזור במקומות - - -

יואב קיש: נעשה דיון נפרד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק במשפט אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא הזה, באו ושינו את החוק, היה לעזרה לישובים במצב סוציו אקונומי 1-4, עניים שאין להם לטפל בנושא הזה, משום מה בא החוק והכניס את המצב הסוציו אקונומי 5.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק כאילו בא לתת יותר ויותר לישובים יהודיים להיכנס למרות שהכסף הזה מיועד לנקיון, מיועד לאיכות הסביבה ולא מיועד להגיד כמה ערבים קיבלו וכמה יהודים קיבלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק להגיד כבוד היושב ראש, ישוב ערבי אחד הוא ב-5.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של שיטת המימון, צריכה להשתנות השיטה של הקולות קוראים.

יואב קיש: זה לא בהכרח מהגנת הסביבה.

יואב קיש: זה משרד הפנים.

יואב קיש: החשכ"ל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במשרד מממנים פרויקטים על ידי קולות קוראים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שצריכה להיות פרוגרמה לישובים, פרוגרמה למשרד, לבוא לממן ולא אם ראית את הפרסום של הקול קורא נכנסת או לא נכנסת - - -

יואב קיש: תסיים חבר הכנסת חאג' יחיא.

יואב קיש: אנחנו עוד רבע שעה צריכים לסיים את הדיון ויש עוד אנשים.

יואב קיש: תודה.

ישראל דנציגר: אפשר להתייחס?

יואב קיש: לא, תרשום את הכל ותתייחס בסוף.

יואב קיש: חבר הכנסת דב חנין בקצרה.

יואב קיש: שאלות, לא נאומים.

דב חנין: תודה אדוני מאוד בקצרה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש על הדיון הזה ותודה על המידע שהבאתם לנו מהמשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הזדמנות להביע הערכה למשרד ולעובדים שלו על הפעילות המסורה שלכם וגם על השותפות שיש לנו בנושאים חשובים, המאבק על החופים, נושא שיגיע גם למליאת הכנסת בעוד כחודש להצבעה, מאבק שבו אנחנו שותפים.

דב חנין: גם שיתוף הפעולה בענייני ים שונים ובמאבקים שקשורים לים, אם כי פה אני חייב להגיד ואני אומר את זה בצורה מאוד מאוד חדה, אנחנו, מדינת ישראל, לגמרי לא ערוכה להתמודד עם זיהומי ים.

דב חנין: לגמרי לא ערוכה.

דב חנין: הפערים הם דרמטיים בין הסיכונים שהולכים ומתגברים לבין המציאות שקיימת, וזה נושא שאנחנו נצטרך אדוני היושב ראש, לקיים עליו דיון מיוחד כי זה נושא בעל חשיבות גדולה.

דב חנין: אני גם מאוד מקבל בברכה את ההצעה לקיים דיון מיוחד על כל סוגיית האסדות שעלתה כאן, אבל היא עלתה ודרך אגב יש הרבה מה להגיד, יש גם הרבה אנשים שרוצים להשמיע ולא נכון יהיה שנעשה את זה רק בדרך אגב, זה נושא לדיון, אני בטוח שהדיון הזה יוכל לתרום לכולנו הרבה מאוד.

דב חנין: בתמונה הכללית, ישנה עבודה רבה שנעשית, גם המשרד וגם הארגונים שזו ההזדמנות לברך אותם ולהביע הערכה לפעילות של כולכם וכולכן.

דב חנין: אבל אם אנחנו מסתכלים במבט כולל אנחנו צריכים להיות מוטרדים מאוד.

דב חנין: אחרי כמה שנים שהייתה לנו התקדמות מאוד גדולה גם בחקיקה, תנופה של חקיקה, חוק אויר נקי, חוק המזהם משלם, אכיפה סביבתית, שקיפות סביבתית, הגנת הכינרת, הגנת מפרץ אילת, אנחנו נמצאים היום במצב של עצירה בתחום של החוקים, אין כמעט חקיקה סביבתית משמעותית, התמונה שאתם הצגתם מטעם המשרד בנושא התקנים היא תמונה מדאיגה מאוד.

דב חנין: אני אדוני היושב ראש הייתי מציע שאולי כולנו נלך מפה ביחד לוועדת הכספים כדי - - -

יואב קיש: זה לא כסף.

דב חנין: לא, זה לא כסף.

דב חנין: אני יודע.

דב חנין: אבל הגדיר את זה בצורה - - -

יואב קיש: אני מסכים דב, שמענו את זה.

דב חנין: הגדיר את זה בצורה מדויקת השר, זה עניין של דת שאין לה שום קשר עם המציאות אבל היא גורמת המון נזקים.

יואב קיש: במקרה הזה הרי המשרד הוא הגורם המפקח והאוכף ובדיוק במקומות האלה אנחנו רוצים את התערבות הממשלה כי אחרת לא יהיה לנו אותו ובעניין הזה אתה צודק.

דב חנין: אנחנו נמצאים בבעיה גם בנושא התכנון, המערכת התכנונית מתקדמת בכיוונים מאוד בעייתיים, בלי חשיבה סביבתית רצינית, לדבר הזה יהיו מחירים גדולים.

דב חנין: נקודה אחרונה, אנחנו בבעיות לא פשוטות גם בענייני בריאות וסביבה.

דב חנין: נמצאים פה למשל פעילים מהנגב שנאבקים נגד שדה בריר, תחום שבו יש למשרד הבריאות עמדה מאוד חדה וברורה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה עד היום בתקופה האחרונה לא מציג עמדה מספיק חדה בעניין הזה, אבל גם בעיות אחרות, הוזכר מפרץ חיפה, הוזכרו דברים אחרים.

יואב קיש: תודה רבה דב.

דב חנין: לכן בשורה האחרונה, יש לנו המון המון מה לעשות ביחד ואני מציע שגם הוועדה הזאת שהיא זירה מצוינת לבירורים וחילופי דעות וגם למחשבה על איך לפתור בעיות, תקדיש יותר מאמץ לחוקים סביבתיים.

דב חנין: תודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני אתן גם לדוברים מהציבור והארגונים לשלב.

יואב קיש: מאיה יעקבס מעמותת צלול בבקשה.

מאיה יעקבס: תודה רבה לד"ר סיניה נתניהו על הדו"ח המקיף ולמנכ"ל המשרד ישראל דנציגר על דו"ח מאוד מרשים ומקיף.

מאיה יעקבס: מה שחשוב כמובן זה שאלת מבחן היישום ואנחנו מצטרפים פה, אנחנו יושבים פה ראשי הארגונים, נעשה כל מה שאפשר כדי לעזור בנושא של התקנים, זה נושא סופר חשוב גם לדעתנו וראוי מאוד שיקרה.

מאיה יעקבס: יש צורך בהתגייסות של חברי כנסת נוספים, ואני קוראת דווקא לכם השר להגנת הסביבה ויושב ראש הוועדה כחברי קואליציה חזקים מאוד.

מאיה יעקבס: אנחנו ארגוני הסביבה מוצאים את עצמנו נעזרים בקומץ חברי כנסת בלבד שפועלים למען שמירת הסביבה.

מאיה יעקבס: נושא שמירת הסביבה הוא בדמנו, זה האוויר המים והמזון שאנחנו אוכלים ועם זאת זה נתפס כקוריוז קטן, אתם מניתם פה שורה כל כך ארוכה של נושאים כל כך חשובים וכל כך אקוטיים לחיים שלנו, לאיכות החיים ולבריאות הנפשית והגופנית שלנו, ועם זאת זה נשאר - - -

זאב אלקין: אני לא מסכים איתך.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: לא תופסים את זה כקוריוז, לא סתם יש גם שר, שכמו שאמרת, עם עמדת השפעה מאוד גדולה בליכוד ומוביל את המהלכים המאוד משמעותיים במשרד, אז לבוא ולהגיד שלא מתייחסים לזה ברצינות בקואליציה או בליכוד אני לא מסכים לאמירה הזאת.

יואב קיש: גם פה בוועדה הזאת הנושאים של הגנת הסביבה מקבלים במה ומנסים לדחוף ככל שאפשר.

יואב קיש: לא בכל דבר יש הסכמות, אם אני אקח אפילו את נושא שאני מבין את תושבי עתלית שהגיעו לפה עם נושא שעל ליבם, למשרד יש דעה אחרת.

יואב קיש: זה לא אומר שזה לא חשוב למשרד.

יואב קיש: המשרד מוביל, והשר והמנכ"ל נתנו סקירה, אז אני מתנגד לאמירה הגורפת שאמרת שכאילו זה רק חשוב לכמה חברי אופוזיציה, את זה אני לא מקבל.

זאב אלקין: אני מביא לך דוגמה אחת, רק להדגים את העניין הזה.

זאב אלקין: כבר הזכרתי מה התקציב השוטף של המשרד, 400 מיליון שקל.

זאב אלקין: אגב, הוא היה פחות בבסיס שלו, במשך שנים.

זאב אלקין: אנחנו היום מנהלים אופרציה, גם אם שמים אפילו בצד את הקרן ניקיון, בוודאי שאם סופרים את קרן הניקיון פנימה, האופרציה גדולה מזה פי כמה.

זאב אלקין: זה לא בא משום מקום, זה לא צומח על העצים, זה לא בגלל שקמתי בבוקר ואמרתי "החלטתי להכפיל או להשליש את התקציב שלי כמשרד להגנת הסביבה".

זאב אלקין: זה בא כתוצאה ממאבק שאנחנו ניהלנו, שבגדול היה מאבק מוצלח.

זאב אלקין: הוא היה מוצלח כי הצלחנו לשכנע, כי יש לנו שותפים.

זאב אלקין: גם באוצר, גם ראש הממשלה, גם סביב שולחן הממשלה, אחרת לא היינו מצליחים.

זאב אלקין: אם משווים היום את היקף הפעילות של המשרד בהשוואה לכמה שנים אחורה, הוא הרבה יותר גדול ולכן זה מלמד על כך שמבחינת משקל יחסי של סדר עדיפויות וחשיבות שהנושא הזה מקבל סביב שולחן הממשלה, הוא גדל.

זאב אלקין: האם זה עונה על הצורך, בנושא של התקנים שמיקדתי אותו, לצערי לא.

יואב קיש: משפט סיום מאיה.

מאיה יעקבס: אני לא דיברתי.

מאיה יעקבס: אתם דיברתם.

יואב קיש: אמרתי שיש לך דקה.

יואב קיש: בחרת ללכת למקום הזה, התייחסנו לזה.

מאיה יעקבס: אני שמחה מאוד שאתם רציתם להוכיח לי את טעותי, אני מאוד אשמח אם נוכל בשיתופי פעולה שאנחנו מקדמים חוקים סביבתיים, שיהיו לנו יותר חברי כנסת מהליכוד.

מאיה יעקבס: לא נפתח את זה, אני רוצה לגעת בדברים אחרים.

מאיה יעקבס: חוסר מוכנות למקרה של זיהום ים הוא - - -

יואב קיש: כן.

יואב קיש: זה שמענו גם מדב חנין.

מאיה יעקבס: נכוו.

מאיה יעקבס: הוא מרחק גדול ממה שהוצג כאן.

מאיה יעקבס: אני רוצה לבקש לחזור גם למה שחברת הכנסת פארן דיברה על הצורך בדיון בנושא של מיקום האסדות, למרות שאנחנו רק שלוש שנים אחרי.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: אני אתן לך אחר כך.

יואב קיש: יש גם את גיל ליבנה, ראש מועצת שוהם.

יואב קיש: אתה רוצה להגיד כמה מילים בבקשה, בקצרה.

מאיה יעקבס: מה סדר הדוברים?

יואב קיש: אני מנהל את זה שיהיו גם חברי כנסת וגם אורחים.

מאיה יעקבס: רק לדעת מה הסדר.

יואב קיש: תני לו לדבר אחרי זה אני אגיד.

מאיה יעקבס: אני רוצה רק שתי דקות.

יואב קיש: מילות סיכום.

מאיה יעקבס: רק רציתי להגיד שרק בשנתיים האחרונות מצאנו את עצמנו עם כמה אירועים של זיהום ים שהמשרד לא ידע להתמודד איתם והיו תרגילי חירום גדולים עם הרבה מאוד משתתפים מכל המשק, גם קצא"א, גם נובל אנרגי, גם רבים אחרים, וראינו שגם שם המשרד לא עמדו ביעדים שקבעו בתרגילי החירום, לא הצליחו למנוע את זיהום הים ולכן הנושא הזה ראשון במעלה וצריך להתייחס אליו בצורה הרבה יותר מרכזית ממה שהמשרד להגנת הסביבה מטפל בו.

מאיה יעקבס: אתם אמנם מקטינים את הסיכון להתפלה אבל ככל שאנחנו מגדילים את התלות של מדינת ישראל בהתפלה כך בעצם הבטחון, זו שאלה אסטרטגית ביטחונית של מדינת ישראל שכל הביצים נמצאים בעניין הזה ואין מוכנות לחירום.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: גיל אתה רוצה או שמוותר על זכות הדיבור?

גיל ליבנה: לא.

גיל ליבנה: אני לא מוותר.

גיל ליבנה: אני רוצה להביא את דברו של מרכז השלטון המקומי כי לא נראה לי שגם לאור הסוגיות שעלו כאן, שדיון בנושא הסביבה במדינת ישראל יכול להתקיים ללא השלטון המקומי, גם עם הקונפליקט שעלה פה בהקשר של הישובים עתלית והעיר זכרון יעקב - - - אבל אני רוצה להודות על היוזמה של הדיון הזה, ביחד עם ארגון הגג של - - - הסביבה ולשבח גם את השר.

גיל ליבנה: ההובלה של המשרד בשנה אחת למקום שהוא מוביל אותו וראינו פה את היעדים המרכזיים, אני חושב שהמשרד מתביית על היעדים החשובים לאזרחי המדינה ולמדינה בכללותה ואנחנו שותפים ויש לנו דלת פתוחה.

גיל ליבנה: אני רוצה להודות למנכ"ל המשרד על הסקירה המאלפת וההובלה של קרן נקיון.

גיל ליבנה: אני חבר הנהלת קרן הניקיון, עוסק מזה כעשור שנים.

גיל ליבנה: מדברים הרבה על הכספים שנאגרים שם והשימוש שהממשלה עושה בכספים הללו גם לצרכיה שלה, אבל הקרן עושה גם דברים חיוביים.

יואב קיש: אנחנו נעשה דיון נפרד לקרן.

יואב קיש: לא הספקנו היום לדון בה.

גיל ליבנה: אני אגיד רק שני דברים.

גיל ליבנה: הקרן הזאת בהשקעות שביצעה היא ביצעה נחל הקישון ואת קרקעות הגליל המערבי מאסבסט.

גיל ליבנה: בכספים שהגיעו מהרשויות המקומיות ואנחנו גאים להיות שותפים בפרויקטים האלה.

גיל ליבנה: לגבי עניין אחד שהוצג כאן במצגת, זה הנושא של אסטרטגיית הטיפול בפסולת.

גיל ליבנה: המנדט לטיפול בפסולת במרחב העירוני הוא של הרשויות המקומיות.

גיל ליבנה: בחוק ובפועל.

גיל ליבנה: אנחנו - - - אסטרטגיה, יש לנו עמדה, אני לא רואה שהאסטרטגיה הזאת יכולה להתקדם בלי השלטון המקומי, אני רק אציין שתי דוגמאות שפעלו עד היום בניגוד לאסטרטגיה של המשרד עצמו, העיר ירושלים והעיר תל אביב.

גיל ליבנה: לראות מה הן עשו, לאמץ את מה שהן עשו כי נכון להיום הן המובילות במדינת ישראל.

גיל ליבנה: העיר ירושלים, עיר הבירה שלנו מובילה בישראל ב- - -

יואב קיש: לזה אולי לשר יש דעה בעניין.

גיל ליבנה: אדרבה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אתה רוצה להתייחס?

זאב אלקין: ברשותך לא אתייחס לנושא של ירושלים, זה שיחה אחרת בינינו.

זאב אלקין: אבל אנחנו תפיסתית ולפחות זה הקו שאני הובלתי מהרגע שנכנסתי למשרד, רואים בשלטון המקומי פרטנר מאוד חשוב ולכן כל הזמן מתנהל דיאלוג והרבה מאוד דבירם עושים ביחד, גם כמות ההשקעות של המשרד דרך קרן קניון בשיתוף הפעולה עם השלטון המקומי גדלה בצורה דרמטית בשנים האחרונות.

זאב אלקין: יחד עם זה, אני שם פה על השולחן נושא אחד שחברי הכנסת שעוסקים בנושא הסביבה מכירים אותו היטב שאנחנו נצטרך פה סיוע של השלטון המקומי, הוא אחד מהיעדים הסביבתיים הלא פתורים היום הכי חשובים וזו סוגיית פסולת הבניין וזה גם עלה משאלה שעלתה כאן.

זאב אלקין: הובלנו תסקיר לחוק, בא השלטון המקומי והעיר לנו והציע לשנות קונספציה.

זאב אלקין: ישבתי עם יו"ר השלטון המקומי והגענו לקונספציה משותפת, הפכנו אותה לנוסח הצעת חוק.

זאב אלקין: אנחנו נמצאים כרגע רגע לפני הגשה שלה לממשלה וסוף סוף לכנסת ואז לצערי פתאום השלטון המקומי נסוג אחורה 10 קילומטר וזה מחזה שחוזר על עצמו.

זאב אלקין: כשאני קיבלתי החלטה שלא כולם במשרד אהבו, לפתוח מחדש את כל הדיון בעקבות ההערות של השלטון המקומי אמרו לי "אתה טועה.

זאב אלקין: תסכם איתם הם יחזרו שוב אחורה".

זאב אלקין: אמרתי "לא, יש לי פה מילה של יו"ר השלטון המקומי, אנחנו יוצאים ביחד לדרך".

זאב אלקין: חייבים להעביר חוק פסולת בניין, זה צו השעה.

זאב אלקין: בלי סיוע של השלטון המקומי זה לא יקרה כי משרד הפנים יתקע אותנו בממשלה, השלטון המקומי יתקע אותנו בכנסת אם נצליח להגיע לכנסת, לכן אני בכוונה שם את הכפפה הזאת, אני מכיר איפה אתה עומד בנושאים הסביבתיים האלה, אנחנו צריכים את הסיוע שלך בתוך השלטון המקומי, חוק פסולת בניין חייב לצאת לדרך כמה שיותר מהר.

זאב אלקין: זה אחד מהיעדים החשובים שיש.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברת הכנסת תמר זנדברג בבקשה.

יואב קיש: בקצרה.

תמר זנדברג: תודה אדוני היושב ראש, תודה על הדיון הזה שבאמת אני חושבת שהפך להיות איזה שהוא יום שנתי לחתך מצב מול המשרד להגנת הסביבה בוועדה הזאת שהמשרד תחת פיקוחה, ביחד עם הארגונים וזה באמת יום מסורתי ואני רוצה שתדעו שהוא מאוד מאוד משמעותי וחשוב לתנועה הסביבתית ולראייה אפשר לראות כאן גם את הארגונים, גם את הפעילים ואת האזרחים, ילדים וכולי.

תמר זנדברג: הועלה כאן הנושא של התקנים אבל אני רוצה להסתכל עליו רגע מזווית אחרת והוא הזווית של המעמד של המשרד להגנת הסביבה וכוחו וחשיבותו גם אל מול משרדי הממשלה האחרים.

תמר זנדברג: אדוני השר, מה שתפס לי את העין זה פחות כמה תקנים והקרב הזה שגם אני שותפה לעמדה שלך ושל אחרים כאן בדת התקינה או האנטי תקינה יותר נכון, אבל הבלונים האלה, דיאגרמת פאי הזאת שהראתה שהמשרד להגנת הסביבה אם אני מסתכלת על ההיסטוריה שלו, התחיל כמשרד קטן שקיבל בוסט ועם השנים היום עומד במצב שהוא משרד כל כך חשוב לא בגלל הדברים כביכול שמתייחסים אליו הנלווים, שהוא זה שמדינת ישראל עושה משהו והוא "הטפיל" שדואג שהדבר יהיה ירוק בריא וסביבתי.

זאב אלקין: הוא מוביל בהרבה מאוד תחומים.

תמר זנדברג: אני יודעת.

תמר זנדברג: לכן אני אומרת, לכן מדאיגה כביכול הנסיגה שאתם רואים אותה דרך התקינה אבל אני גם רואה אותה במעמדו של המשרד בתוך הממשלה.

תמר זנדברג: כי נושאים כמו שריפות, פסולת, דברים כאלה שבשביל זה צריך את האכיפה, זה הלחם והחמאה של עבודת המשרד.

תמר זנדברג: אבל המשרד נמצא היום במוקד דברים אסטרטגיים הרבה יותר, באמת לחוסן הלאומי והכלכלי של מדינת ישראל החל מנושאים שהוזכרו כאן כמו הבטחון האנרגטי, שקשור גם לאסדות, הנושא של זיהום הים ולא רק הים אלא משק המים.

תמר זנדברג: ראינו עכשיו את נושא ההתפלה שכביכול אנחנו מדברים עליו בנפרד דרך השתייה, בנפרד דרך מתקני ההתפלה, אבל המשרד להגנת הסביבה בראייה שלנו הוא זה שאמור לתכלל את הבטחון המימי, את משק המים של מדינת ישראל וכמובן - - -

זאב אלקין: זה לא כך פורמלית.

זאב אלקין: את מודעת לזה.

תמר זנדברג: אני יודעת.

זאב אלקין: אפשר ל- - - אחרת את שולחן הממשלה אבל נכון לעכשיו אחריות הראשית על אנרגיה ומים היא של משרד האנרגיה והתשתיות.

תמר זנדברג: אני מודעת לזה, אני רק רוצה להזכיר את הזרוע השלישית שבעיני מאוד מאוד חשובה ואני רוצה לציין כאן גם את יום העירוניות שיתקיים כאן בכנסת בעוד שבועיים ואדוני היושב ראש גם כאן בוועדה ועם הרבה מהארגונים, אפילו הנושא שבדרך כלל נהוג לנתק אותו לחלוטין כביכול מתחום הסביבה שזה הנושא של משבר הדיור, מחיר למשתכן שמדברים היום ומשבר התחבורה שהוזכר כאן - - -

יואב קיש: טוב - - -

תמר זנדברג: רגע.

יואב קיש: אנחנו צריכים לסיים ויש עוד חברי כנסת שלא דיברו.

תמר זנדברג: שניה.

תמר זנדברג: מאוד הצטערתי לראות כאן הפחתה מזיהום רכב אבל אחר כך בשולי הדברים המנכ"ל הזכיר את הנושא של תחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: תכנון מקיים.

תמר זנדברג: המשרד לפני כמה שנים יזם נייר שנקרא עיר העובדת, מעבר לתחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: כל הדברים האלה נעלמו כמעט לחלוטין מדרך המלך של המשרד להגנת הסביבה וחבל שכך.

תמר זנדברג: כלומר, הנושאים שהם בליבת הסביבה כל העולם מתכנן היום ערים, כבישים - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברת הכנסת זנדברג, הנקודה ברורה.

תמר זנדברג: - - - הייתי רוצה לראות את זה יותר משמעותי בעבודת המשרד.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת ג'ומעה אזברגה בבקשה.

יואב קיש: גם בקצרה אני מתנצל.

ג'מעה אזברגה: הכי קצר שיש.

ג'מעה אזברגה: באמת אני מצטרף לנקודות לגבי הנושא של המשרד והמעשים.

ג'מעה אזברגה: אבל רציתי להסב את תשומת לב המשרד על הפסולת, מה שמתרחש בכפרים הבלתי מוכרים, הפסולת לא מתפנה בכלל.

ג'מעה אזברגה: למרות שזה לא מוכר, למרות, עדיין חשוב לדעתי בעניין לפנות את הפסולת.

ג'מעה אזברגה: דבר שני, מעל לכפרים עוברים קוים של מתח גבוה שזה גם מזיק בריאותית וסביבתית לדעתי ועניין אנטנות סלולאריות.

ג'מעה אזברגה: דבר שלישי ואולי הכי חשוב, הביוב של נחל חברון ונחל ערוער, אף אחד לא מטפל בשפכים האלה, אולי בשנים האחרונות מטפלים קצת אבל עדיין לא מספיק והנגישות למים בכפרים הבלתי מוכרים לא קיימת.

ג'מעה אזברגה: לדעתי למרות שהולכים ואני מקווה שזה לא יעבור, הנושא של שדה בריר שהוא קרוב בעניין של הזיהום הסביבתי.

ג'מעה אזברגה: דיברו על הים, אני עכשיו לוקח את הצד של המדבר ומדבר עליו.

ג'מעה אזברגה: חשוב גם כי אנחנו חיים באותה אנייה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מבקש מהמנכ"ל להתייחס לדברים שנאמרו.

יואב קיש: לצערי נצטרך לסיים.

יואב קיש: אנחנו יכולים להמשיך פה עוד שלוש שעות עם כל האנשים אבל זו מסגרת לוח הזמנים.

זאב אלקין: אנחנו לרשותך אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: כל רגע שאתה צריך אותנו בוועדה אנחנו נבוא.

יואב קיש: המנכ"ל בבקשה.

ישראל דנציגר: ברשות

ישראל דנציגר: כם אני אעבור במהרה, לא על כל הנושאים אני מתנצל כי לא נשאר זמן.

ישראל דנציגר: אני תמיד זמין לבר איתכם אישית.

ישראל דנציגר: ציינו פה במגזר הערבי קושי מאוד גדול בתחום של הפסולת, פסולת שמגיעה לכיוונכם, השקענו בזה הרבה כסף.

ישראל דנציגר: אנחנו לא שם.

ישראל דנציגר: נדרש חוק שיפור בפסולת בניין, כמו שציינתם בתחנות מעבר, פיקוח ואכיפה כי אתם הסובלים העיקריים בנושא הזה, למרות 300 מיליון שקל שהשקענו זה עדיין לא שם והדבר הזה בהחלט בסדרי העדיפויות שלנו, אני מסכים איתכם.

ישראל דנציגר: הרבה דברים שנאמרו פה בעיני מתנקזים לתכנון.

ישראל דנציגר: אני ממליץ ליושבים פה לחשוב איך אפשר להשפיע על מנגנוני וחוקי התכנון במדינת ישראל כי בסוף אלה המקומות שבהם יש לך את הכוח להשפיע על מבנה הדברים, באישור אסדות, באישור מבנים כבישים וכולי, וזה דבר שהוא חשוב.

קריאה: אבל לא לבטל את מקום המשרד בתוך הדבר הזה.

קריאה: אנחנו כמובן - - -

ישראל דנציגר: בכלל לא, לחזק אותו.

זאב אלקין: אנחנו לא מבטלים אותו וגם בתוך מוסדות התכנון, שאלה על זה חברת הכנסת זנדברג שאנחנו לא מייחסים לזה חשיבות, זה פשוט לא עלה פה בדיון אבל מבחינת סדרי העדיפויות של המשרד, הזרוע התכנונית של המשרד היא אשכול, אחד מהמרכזיים במשרד, עם סמנכ"לית מאוד מאוד מקצועי ואגב מאוד מאוד משפיע.

זאב אלקין: למרות שהוא רק אצבע אחת בדרך כלל בוועדות.

ישראל דנציגר: הדבר האחרון נושא התקנים וציינתם את זה כולכם, בסופו של דבר משקף סדרי עדיפויות.

ישראל דנציגר: הציבור דורש שסדרי העדיפויות יזוזו לכיוון סביבה, הדבר הזה צריך להיות משוקף בתקנים ובתקציבים כדי שנוכל לשפר את בריאות תושבי מדינת ישראל ולהציל חיים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני קודם כל רוצה להגיד שמהדיון הזה אני חושב שאני למדתי על נושא שהכרתי אותו, לא הבנתי כמה הוא בעייתי וזה נושא התקנים.

יואב קיש: אני תמיד בא בטענות על אכיפה ופיקוח ושזה לא מספיק ואני מודה שהידיים שלכם קשורות או בוא נגיד, אתם הולכים לקרב עם מעט מאוד תחמושת בעניין הזה וזו משימה שלנו בבית הזה לעזור לכם לפצח את היעד הזה.

יואב קיש: נושא נוסף שאני חושב שאנחנו גם ניתן לו תשומת לב מאוד משמעותית זה באמת כל מה שקשור לזיהומים הימיים וההיערכות לעניין הזה, נשמע איך המשרד נערך כי לשמחתנו ולמזלנו הגדול מדינת ישראל לא נתקלה באיזה זיהום ימי קטסטרופה כמו שהיה בארצות הברית, לא באותו סדר גודל אבל עם המשך הקידוחים, המשך התפתחות מכוני ההתפלה וכל הרגישות הזו, זה משהו ששווה להיות ערוכים ולבדוק את היערכות המשרד ולראות את העניין הזה, נעשה על זה דיון.

יואב קיש: גם בהקשר המצוקים יש לנו בעיה גם בנושא אשקלון ונתניה שזה גם יכול להיות פיקוח נפש אז ניכנס.

יואב קיש: יש את נושא כל הזיהומים, גם במפרץ חיפה שדיברנו עליו רבות וגם בנושא הקונדנסט שדיברת ודווקא כן הייתה התייחסות.

יואב קיש: אני מתנצל בפני כל הגורמים שרצו לדבר אם זה אבנית או דברים אחרים, פשוט היינו בזמן מוגבל.

יואב קיש: אני רוצה שוב להודות לכם גם לשר וגם למנכ"ל על כך שבאתם והצגתם, אנחנו נמשיך את העבודה השוטפת.

יואב קיש: תודה רבה לכם.