הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 137, 2018-06-05 10:00

סתיו שפיר: טוב, בוקר טוב לכולם, אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות, תודה למוזמנים המכובדים שהגיעו לכאן היום.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים בתוך תקופה שבה השחיתות בתוך המגזר הציבורי, שחיתות בקרב בכירים בממשלה, בכנסת, ברשויות המקומיות, כמעט, כבר אי אפשר להגיד כמעט, מדי יום אנחנו נחשפים לעוד רסיסים מפרשיות שחיתות שמשפיעות על החיים שלנו כל יום, לפעמים במשך מאות ימים ואפילו שנים שבכירים במגזר הציבורי נמצאים תחת חקירה, כלומר בעיני הציבור הם חשודים.

סתיו שפיר: שר הפנים בממשלה הנוכחית נמצא כבר מעל 700 יום תחת חקירה, החקירות בפרשיית המעונות של רעייתו של ראש הממשלה נמשכות גם מאות ימים מבלי להגיע להכרעה.

סתיו שפיר: בפרשות 1000 ו-2000, שבהן כבר הוגשו המלצות המשטרה, גם אנחנו ממתינים כבר מעל 100 יום כדי להבין מה מתרחש.

סתיו שפיר: שרים בממשלה, פרשיות שהונחו ונחקרו על ידי מבקר המדינה, אנחנו מדברים על שר החקלאות אורי אריאל, שמבקר המדינה קבע בדוח שלו כבר לפני 380 ימים שהוא פעל בניגוד לכללי המינהל התקין בתוך תפקידו כשר.

סתיו שפיר: ועוד ועוד ועוד.

סתיו שפיר: הציבור לא יודע אם החשודים הללו אכן אשמים בפרשיות שמיוחסות להם, מה שאנחנו כן יודעים זה שכבר מאות ימים שהם ממשיכים לקבל החלטות חשובות ביותר, מדי יום, על החיים של אזרחי ישראל ולנו אין תשובות.

סתיו שפיר: הסיבה שזימנתי אתכם היום לישיבה הזאת ושפניתי ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שיבוא לכאן וייתן לציבור דין וחשבון הוא על דבר מאוד פשוט, מהם הנהלים בנוגע לדיווח לציבור על ההתקדמות בפרשות האלה, איפה השקיפות לציבור בנושא הסטטוס של אותם בכירים במגזר הציבורי שנמצאים תחת חקירות כבר אחרי המלצות המשטרה.

סתיו שפיר: איפה זה כתוב, איך אנחנו יודעים אם מחר בבוקר ראש הממשלה מחליט פתאום על בחירות, דבר שיכול לקרות, כפי שזה כבר הוכח, יכול לקרות בישראל ברגע, מה יידע הציבור על מצבו של ראש הממשלה בחקירות שבהן הוא מעורב?

סתיו שפיר: על מצבם של חשודים אחרי שמכהנים בממשלה באותן חקירות?

סתיו שפיר: איזה מידע יימסר לציבור ובאיזה מידע אתם מחויבים למסור לציבור במצבים כאלה?

סתיו שפיר: אם בכלל אתם מחויבים למסור איזה שהוא מידע בעיניכם.

סתיו שפיר: תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה מעולם לא עוגן בחוק אחד מסודר וברור שבאמת מגדיר מהן הסמכויות בהרבה מהמקרים האלה והציבור נמצא באפלה, מסתמך על הדלפות שמגיעות לתקשורת, על כל מיני רסיסי מידע שאי אפשר לדעת אם המידע הזה נכון או לא נכון.

סתיו שפיר: אנחנו לא היינו רוצים שהציבור יסתמך על הדלפות, היינו רוצים שהציבור יראה מידע רשמי.

סתיו שפיר: כך גם בנוגע לרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים כמה חודשים לפני בחירות, ישנה שורה של ראשי רשויות ועובדים בכירים ברשויות שנמצאים בלב פרשיות, אנחנו לא יודעים אם הם אשמים או לא אשמים בעבירות שהם חשודים בהם.

סתיו שפיר: מתי הציבור יקבל סטטוס ברור בשקיפות, ודין וחשבון על המצב הזה, מהו גבול הזמנים, מהו הדד ליין כדי לקבל הכרעות, אם בכלל ישנו דד ליין כזה.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה אנחנו מבקשים להבין בישיבה הזאת.

סתיו שפיר: אני אבקש מכם לפתוח ולנסות לחדד לנו את הפרטים הללו.

סתיו שפיר: זה יהפוך את זה לישיבה מאוד מאוד קצרה, יכול להיות שלא יישארו לנו שאלות.

שלמה למברגר: נספר על הכול, אבל אז זה גם כן ייקח זמן.

שלמה למברגר: שלמה למברגר, משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.

שלמה למברגר: אני אפתח ואומר שהקצב שבו מתנהל ההליך הפלילי, וזה נכון גם לגבי החקירה הפלילית וגם לגבי המשפט הפלילי, הוא קצב אחר מהקצב שבו היה הציבור רוצה לקבל את המידע שעליו את מדברת.

שלמה למברגר: זה דבר שידוע לכול, זה דבר שהוא טבוע בשיטה, זה הכרחי במובן מסוים.

שלמה למברגר: אני כרגע לא מדבר על 100 ימים או 700 ימים וכו', אבל זה הכרחי שבמסגרת השיטה שבה אנחנו רוצים לנהל חקירות פליליות או משפטים פליליים בצורה נורמלית, הציבור יידע מידע חלקי בלבד, לפעמים הוא יידע מעט מאוד, לפעמים הוא יידע קצת יותר.

שלמה למברגר: כמובן ככל שההליך מתקדם יותר הוא יודע יותר.

שלמה למברגר: ברגע שתיק עובר מהמשטרה לפרקליטות, לפעמים הציבור יודע יותר, לפעמים הוא יודע פחות.

שלמה למברגר: לאחרונה המצב נהיה הרבה יותר גרוע בהקשר הזה, בעקבות חוק ההמלצות, זה חוק שמצמצם מאוד את המידע שהציבור יודע בהקשר הזה.

שלמה למברגר: ברגע שמוגש כתב אישום - - -

סתיו שפיר: הכנסת - - -

שלמה למברגר: כמובן הכנסת.

שלמה למברגר: ברגע שמוגש כתב אישום הציבור יודע במה מדובר.

שלמה למברגר: הרבה פעמים גם כאשר יוצאת הודעה להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, גם אז הציבור מקבל מידע על מה מדובר.

שלמה למברגר: ההודעות הללו של החלטה להגיש כתב אישום בכפוף לשימוע, בדרך כלל מדובר בהודעות מאוד מפורטות שמאפשרות לציבור לדעת על מה מדובר.

שלמה למברגר: אבל אני לא אעשה לעצמי את החיים קלים ואני אדבר עכשיו על תקופות החקירה, שאלה באמת תקופות שבהן הציבור יודע מעט מאוד.

שלמה למברגר: כי אם אנחנו יכולים לומר שכאשר אנחנו מודיעים על הגשת כתב אישום בכפוף לשימוע הציבור ממש יודע במה מדובר, הרי שעד לאותו שלב הוא יודע מעט מאוד.

שלמה למברגר: שוב, בעבר הוא ידע יותר כשהמשטרה העבירה את התיק לפרקליטות, היום גם את זה הוא יודע פחות.

שלמה למברגר: בהקשר הזה אמר היועץ המשפטי לממשלה לא מזמן, בנאום שהוא נשא בכנס של לשכת עורכי הדין, שבהקשר הזה מתנהלות חקירות ודווקא כשמדובר בנבחרי ציבור ודווקא כשמדובר בראש ממשלה מכהן, החקירות הללו לא יכולות שלא למצות כל בדל מידע שצריך לאסוף וכל עניין שצריך ל - - -

סתיו שפיר: הדברים האלה ברורים, איש לא רוצה שהחקירות יתקצרו כשהן - - -

שלמה למברגר: לא, אני מסביר עכשיו מדוע זה אורך זמן.

שלמה למברגר: זה אורך זמן כי גם איסוף החומר לוקח זמן, במיוחד כשמדובר באיסוף חומר מעבר לים.

שלמה למברגר: רק כדי להסביר על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על איסוף חומר מעבר לים, זה נשמע לפעמים נורא נורא פשוט, מה הבעיה?

שלמה למברגר: מנהל המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה מרים טלפון לקולגה שלו בארצות הברית או בדנמרק או בהולנד, או בכל מקום אחר, ואחרי שלושה ימים מגיע חומר.

שלמה למברגר: זה נשמע נורא פשוט, זה לוקח חודשים ולפעמים יותר.

סתיו שפיר: אבל כל זה ברור, לא על זה שאלתי.

שלמה למברגר: לדעתי שאלת גם על זה, כי דיברת על התקופה שאורכות החקירות.

סתיו שפיר: לא, אני מדברת גם על החקירות - - -

שלמה למברגר: עכשיו אני אדבר - - -

סתיו שפיר: סליחה, שלמה, וגם על התקופה שאורכת מהרגע שהחקירות הסתיימו.

סתיו שפיר: אם מדובר על הפרשיות שעומדות לנגד עינינו עכשיו, פרשת 1000 ו-2000, ההמלצות כבר הוגשו לפני מעל 110 ימים.

שלמה למברגר: אני אתייחס גם לזה, אבל אני חושב שאת כן שאלת גם על החקירות.

שלמה למברגר: דיברת על 700 ימים של חקירה איקס ועל חקירות אחרות, אני עונה דבר דבור על אופניו ולכל אני אתייחס.

שלמה למברגר: ככל שלא, אני אשמח לענות על כל שאלה.

שלמה למברגר: אז זה נושא החקירה.

שלמה למברגר: בשלב החקירה, ראוי להדגיש, הוצאת מידע החוצה זה דבר שכמעט בהגדרה פוגע בחקירה, כמעט בהגדרה.

שלמה למברגר: כי ברגע שמוציאים מידע החוצה מעבר למסגרת של החקירה, וזה הציבור יודע, יש חשש מאוד מאוד משמעותי לשיבושי חקירה וכו'.

שלמה למברגר: אני עובר עכשיו לשלב הבא, שזה השלב שבו המשטרה מעבירה את החומר לפרקליטות.

שלמה למברגר: כאן בהקשר הזה, אמרתי, לפעמים יודעים, לפעמים לא, תלוי אם יש החלטה לפי חוק ההמלצות ועכשיו נכנסים בפרקליטות לדיונים.

שלמה למברגר: הדיונים הללו כוללים שני אלמנטים משמעותיים שצריך להכיר אותם.

שלמה למברגר: האלמנט האחד זה גיבוש העמדה, כתיבת חוות דעת, שהרבה פעמים, בדרך כלל בתיקים מהסוג הזה זו חוות דעת שנושאת מאות עמודים, אנחנו מדברים על חומרי חקירה בהיקפים עצומים, אנחנו מדברים על חומרי חקירה שנושאים קרגלים רבים מאוד של חומרי חקירה, האזנות סתר מדי פעם של שעות רבות וימים רבים של האזנות, צריך להאזין להם, לנתח את החומרים הללו, להכיר את החומרים הללו, לכתוב חוות דעת.

שלמה למברגר: זה לוקח זמן.

שלמה למברגר: זה היבט אחד, של פשוט עיבוד החומר, הבאתו אל הכתב בצורת חוות דעת - - -

סתיו שפיר: יש כללים לכמה זמן זה יכול לקחת?

שלמה למברגר: לא, אין כללים - - -

סתיו שפיר: זאת אומרת זה יכול גם לקחת זמן בלתי מוגבל.

שלמה למברגר: לא, מיד אני אומר.

שלמה למברגר: בהקשר הזה מעבר לעיבוד החומר על ידי היחידה בפרקליטות שמעבדת את החומר כמובן שמתקיימים אחר כך דיונים.

שלמה למברגר: אבל צריך לזכור שתוך כדי עיבוד החומר, וזה דבר שבשגרה יש כמעט תמיד צורך בהשלמות חקירה.

שלמה למברגר: השלמות החקירה, שגם הן אורכות זמן.

שלמה למברגר: עכשיו אפרופו לוחות זמנים.

שלמה למברגר: בכל מה שנוגע ללוחות זמנים יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שמדברות על משך זמן קבלת ההחלטה בפרקליטות בנוגע לכל התיקים שהפרקליטות מטפלת בהם, זה עובד לפי סוג העבירה שבה מדובר.

שלמה למברגר: יש עבירות שבהן מדובר בשנה, יש עבירות שבהן מדובר בשנה וחצי ויש עבירות שבהן מדובר בשנתיים.

שלמה למברגר: אלה לוחות הזמנים שקובעת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה למברגר: אלה לוחות זמנים שבהתחשב בעומס שמוטל על הפרקליטות, בסוגי התיקים שבהם מדובר, בעיניי זה מאוד מאוד מאוד סביר.

שלמה למברגר: אני חושב שבעניין הזה העובדות מלמדות שחל שיפור אדיר אל מול שהיה בעבר.

שלמה למברגר: בעבר, אני זוכר את עצמי בפרקליטות בתור פרקליט צעיר, תיקים שכבו על המדפים, לצערי, לפעמים שלוש שנים וארבע שנים ואף יותר עד שהם הגיעו לכלל החלטה.

שלמה למברגר: היום אנחנו נמצאים שכמעט שאין תיק בפרקליטות שלא מטופל בתוך שנתיים, הרוב המכריע מטופל תוך שנה, כך שאנחנו נמצאים במצב הרבה הרבה יותר טוב, ועוד היד נטויה.

סתיו שפיר: שנתיים במצב שבו מדובר בבכירים - - -

שלמה למברגר: לא, דיברתי עכשיו על כל התיקים - - -

סתיו שפיר: אבל אני מתמקדת באנשים שנמצאים היום בתפקיד.

שלמה למברגר: התשובה היא שאין הנחיות ספציפיות שמדברות על האנשים שנמצאים בתפקיד.

סתיו שפיר: וצריכות להיות הנחיות כאלה בעיניכם?

שלמה למברגר: לדעתי ההנחיות הללו בהקשר הזה הן דומות להנחיות שחלות לגבי כל שאר התיקים.

שלמה למברגר: כמובן, וכולנו מודעים לזה, שכאשר מדובר בנבחרי ציבור צריך לעשות כל מאמץ לזרז את החקירה מכל אותם טעמים שאת אמרת עליהם.

שלמה למברגר: זה יושב לנו בתודעתנו כנושא שכמובן צריך לקדם אותו, אבל יחד עם זאת גם היועץ המשפטי לממשלה אמר בנאומיו האחרונים וכל פעם שהוא יוצא לציבור, בסופו של דבר אין קיצורי דרך לדבר הזה, זה אורך זמן.

סתיו שפיר: כן, השאלה כמה ומה הגבולות והאם צריך שכן ייקבעו גבולות.

סתיו שפיר: הרי ברור, הרגישות ברורה, אף אחד לא היה רוצה שאנשים שהם חפים מפשע, חס וחלילה, יואשמו או ייענשו על משהו שהם לא עשו ולא היינו רוצים, לא לעשות קיצורי דרך ולא - - - שום דבר מהסוג הזה, אבל במצב שבו אדם שמכהן כשר בממשלה, נשים את ראש הממשלה בצד, שר בממשלה, כל יום מתקבלות החלטות עצומות על ידו ואפילו על חלקן אין בכלל דיווח לציבור, לא להזכיר, על חלק מהן אין בכלל פרוטוקולים קיימים, אין גם שם הגדרות - - -

שלמה למברגר: לא הבנתי, איפה אין פרוטוקולים?

סתיו שפיר: באינספור החלטות יומיומיות שמקבלים אנשים שמכהנים, שעומדים בראש משרדים.

סתיו שפיר: האם לא צריכה איזה שהיא הגבלת זמן במצב כזה מרגע הגשת המלצות המשטרה ועד להחלטה על כתב אישום?

שלמה למברגר: אז אני אומר שלדעתי הגבלת הזמן קיימת, לדעתי היא לא צריכה להיות שונה מהגבלות הזמן שקיימות בכל שאר תיקי הפרקליטות - - -

סתיו שפיר: כלומר שנתיים זה סביר.

שלמה למברגר: לא, זה תלוי בתיק שבו מדובר ואני חושב שבדרך כלל, גם כשאני אומר שנתיים, תיקי אונס הזמן שלהם הוא שנתיים, למה?

שלמה למברגר: כי זו עבירה מסוג פשע.

שלמה למברגר: האם את מעלה על דעתך, וברור לי שהתשובה היא לא, שאני חושב ששנתיים זה סביר בנסיבות כאלה?

שלמה למברגר: תיק אונס, זה ברור לחלוטין שאם זה לא תיק שהוגש במעצר, שאז זה ממש תוך ימים או שבועות, ברור לחלוטין שצריך לעשות כל מאמץ לסיים אותו כמה שיותר מהר.

שלמה למברגר: אמרתי את זה לגבי תיק אונס, אני אומר את זה לגבי תיק שחיתות ציבורית בדיוק באותה מידה.

שלמה למברגר: מה לעשות שתיקי שחיתות ציבורית בהגדרה הדרך שבה מעבדים את החומרים, הדרך שבה מתקבלות ההחלטות היא דרך יותר ארוכה?

שלמה למברגר: צריך להכיר את זה, כי בסופו של דבר באותו תיק אונס, שהוא חמור במידה משמעותית מאוד, מי שיושב על התיק הזה זה הפרקליט המטפל, ראש הצוות שלו ופרקליט המחוז שלו, זהו.

שלמה למברגר: בדרך כלל הליך קבלת ההחלטות נגמר הרבה יותר מהר, מאשר הליך של קבלת החלטות של לדוגמה ראש ממשלה, שבו יושבים יותר פרקליטים, פרקליטת מחוז, משנים ליועץ המשפטי לממשלה, משנים לפרקליט המדינה, זה לוקח זמן וטוב שכל האנשים הללו מתכנסים כי בסופו של דבר כל תיק פלילי הוא תיק של עיסוק בדיני נפשות.

סתיו שפיר: - - - אנחנו מנסים להבין למה.

שלמה למברגר: אבל התיקים הללו הם כמובן מצריכים עוד יותר זהירות, וכך אנחנו נוהגים.

סתיו שפיר: ובתוך הזהירות הזאת, מתי לציבור מגיע לדעת מה קורה?

סתיו שפיר: שלא רק דרך התקשורת?

שלמה למברגר: תוך כדי התהליך?

סתיו שפיר: נניח שמחר יש בחירות כלליות.

שלמה למברגר: לדעתי הציבור לא יכול לדעת לפני שהתקבלה החלטה לכאורית, קרי למשל הגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, הציבור לא יכול לדעת מה קורה בחדרי החקירות או בחדרי הדיונים מהסיבה הפשוטה, הדיונים הללו חייבים להיות דיונים פתוחים שבהם כל אחד מביע את דעתו ובדרך כלל התיקים הללו אורכים זמן כי הם תיקים שמעוררים התנגדות קשה.

שלמה למברגר: אם היה מדובר בתיק שבו מצלמת וידיאו צילמה את מעשי העבירה והחשוד היה מודה בחדר החקירות, כנראה שזה לא היה לוקח זמן.

שלמה למברגר: זה לוקח זמן כי מדובר בתיקים מורכבים מאוד, קשים מאוד להחלטה.

שלמה למברגר: הדיונים הללו אורכים זמן וחייבים לתת את הזמן במובן הזה של לא רק לתת את הזמן, אלא לתת את הזמן במובן הזה שהציבור בשלב הזה לא יודע מה קורה.

שלמה למברגר: זה טבע הדברים, כך מתנהלות ה - - -

סתיו שפיר: מה התשובה לשאלה שלי, אם מחר יש בחירות כלליות?

שלמה למברגר: עניתי, הציבור - - -

סתיו שפיר: ונניח שאתם כבר נמצאים בתוך הליך שאתם יודעים שהוא הולך להוביל לכתב אישום, אתם כבר יודעים את זה, זה כבר נרקם, לשם המגמה הולכת.

סתיו שפיר: האם הציבור יידע או לא יידע שזו הסיטואציה?

שלמה למברגר: לא, את מניחה עכשיו הנחה שהיא הנחה תיאורטית - - -

סתיו שפיר: אני יכולה גם להניח אותה הפוך.

סתיו שפיר: נניח שאתם כבר יודעים שלא יוגש כתב אישום בנושא הזה, האם לציבור מגיע לדעת?

שלמה למברגר: אז אני מעריך שבכל אחת משתי ההנחות הללו, ככל שאנחנו כבר שם, נמצאים ממש ממש בישורת הסופית של הניסוחים האחרונים, אז כמובן שייעשה מאמץ עילאי כדי שהציבור יידע לפני הבחירות מה הולך לקרות.

סתיו שפיר: איפה זה מוגדר?

שלמה למברגר: אני אתן לך דוגמה עכשיו.

שלמה למברגר: זה לא מוגדר בצורה מסודרת, אבל אני אתן לך דוגמה עכשיו לגבי הבחירות לרשויות המקומיות.

שלמה למברגר: אנחנו עומדים עכשיו כארבעה-חמישה חודשים לפני הבחירות לרשויות המקומיות.

שלמה למברגר: אנחנו כמרקחה, גם במשטרה, גם בפרקליטות, כדי לקדם כמה שיותר מהר את כל החקירות הללו.

שלמה למברגר: מתקיימות כל הזמן - - -

סתיו שפיר: בכמה חקירות מדובר?

שלמה למברגר: אני לא זוכר בדיוק, אני לא רוצה לזרוק סתם נתון, אולי לערן יש, אני לא רוצה לזרוק סתם נתון.

סתיו שפיר: זה באזור העשרות, לא?

ערן קמין: של מה?

ערן קמין: של חקירות כנגד אישי ציבור?

סתיו שפיר: לא, ברשויות מקומיות.

ערן קמין: מתנהלות כרגע, לא, זה לא באזור העשרות, זה באזור של בודדות.

סתיו שפיר: בודדות?

ערן קמין: כן.

שלמה למברגר: אני חושב סדר גודל של עשר.

שלמה למברגר: אבל שוב, אני לא רוצה שבאמת תתפסי אותי במילה, סדר גודל של עשר.

שלמה למברגר: ישיבות הסטטוס מתנהלות כל הזמן, אנחנו לוחצים על הגז כמה שיותר מהר בתקווה שהציבור יוכל לקבל החלטה מושכלת אל מול תוצאות של חקירה גם אם עדיין לא תהיה תשובה סופית.

שלמה למברגר: אגב, אני מזכיר, גם כאשר מוגש כתב אישום זה עדיין לא אומר כלום, כי בסופו של דבר ההליך המשפטי אז מתחיל להתנהל, הציבור אמנם יודע במה אותו איש ציבור מואשם, אבל עד להכרעת הדין יכולות לחלוף שנים והשאלה שלך תהיה בדיוק אותה שאלה, למעט זה שהציבור יודע במה מדובר, אבל הוא עדיין לא יודע לומר לעצמו האם הבן אדם אכן עבר את העבירה וראוי להרשיע אותו או אותו בן אדם הוא חף מפשע וכרגע פשוט צריך להוכיח את זה.

שלמה למברגר: אז גם שם השיטה, בהגדרה, היא שיטה שאין סנכרון בין העקרונות הכול כך חשובים שאת מדברת עליהם, בסופו של דבר גם אני אזרח, גם אני מצביע בבחירות, גם אני רוצה לדעת למי אני מצביע, אם אני מצביע לאיש, כמו שאמרת, שהוא נגוע בשחיתות או שהוא מושחת לחלוטין, או שאני נוגע בבן אדם שהוא לא רק שהוא לא מושחת, אלא נגרם לו עוול נוראי.

שלמה למברגר: אני גם שם, כולנו אזרחים, ולכן אנחנו עושים את המאמצים הגדולים הללו ואנחנו מודעים לכך שהציבור רוצה לדעת.

סתיו שפיר: אבל מי מחליט בסוף?

שלמה למברגר: היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: אצלי מי ההחלטה?

שלמה למברגר: היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: לפי מה הוא אמור לקבל החלטה?

שלמה למברגר: אני לא מבין את השאלה לפי מה.

שלמה למברגר: אם את שואלת אותי לוחות זמנים, אין לוחות זמנים ברורים, למעט אותה החלטת יועץ משפטי לממשלה שדיברתי עליה.

שלמה למברגר: אבל האם את שואלת, האם בתודעה שלנו יש את הצורך לפעול בדחיפות במהירות האפשרית?

שלמה למברגר: התשובה היא כן, וכך אנחנו עושים.

סתיו שפיר: תודעה, זה חשוב מאוד שיש לכם תודעה כזאת, אני מברכת עליה, אני גם סומכת עליכם שיש לכם תודעה כזאת, אבל בסוף מישהו מקבל את ההחלטה וזה היועץ המשפטי לממשלה ואני שואלת מה מגדיר את ההחלטה שלו?

סתיו שפיר: לפי איזה קריטריונים הוא אמור לקבל החלטה לגבי חשיפה ושקיפות לציבור על מידע במצב כזה רגע לפני בחירות?

שלמה למברגר: שאלת עכשיו שאלה שנוגעת על חשיפה.

שלמה למברגר: קודם שאלת על לוחות זמנים, עניתי לך על לוחות זמנים.

שלמה למברגר: אמרתי את לוחות הזמנים שקבועים בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כמו לוחות שאר התיקים.

שלמה למברגר: לגבי הנחיות מה כן מספרים ומה לא מספרים, כאן אני מדבר על שני עוגנים שעל בסיסם אנחנו פועלים.

שלמה למברגר: אחד זה חוק חופש המידע, שאומר מה אמורים למסור ומה לא אמורים למסור.

שלמה למברגר: אני לא אפתיע אותך אם אני אומר לך שבהקשר הזה של חוק חופש המידע כל מה שנוגע לחקירות פליליות ניתן למסור מעט מאוד ואין חובה למסור, שוב, מאותם רציונלים שבעיניי הם ברורים.

שלמה למברגר: בכל מה שנוגע להנחיות יועץ משפטי לממשלה, כאן יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שדנה בקווים מנחים לרשויות האכיפה בעניין פרסומים מחקירות.

שלמה למברגר: זה שמה של ההנחיה והיא קובעת אמות מידה מאוד מאוד ברורות, שהיישום שלהן הרבה פעמים הוא מאוד מורכב, אבל אמות המידה הן מאוד ברורות, מתי מפרסמים, מה מפרסמים וכו'.

שלמה למברגר: למשל לגבי חשודים אחרים שעניינם נדון, הכלל הוא שלא מפרסמים כלום, למעט אם יש מקרים שבהם יש הצדקה וההנחיה קובעת מה - - -

סתיו שפיר: שהפרסום משרת את החקירה, פחות או יותר.

שלמה למברגר: או שהפרסום משרת את החקירה, או בהקשר שלנו, שיש עניין ציבורי רב.

שלמה למברגר: ואז אנחנו מפרסמים באמת על מה מדובר.

שלמה למברגר: אנחנו אומרים, נפתחה חקירה שעניינה א', ב', ג', ד'.

שלמה למברגר: הציבור יודע היום מה זה חקירת 1000, מה זה חקירת 2000, מה זה חקירת 4000.

שלמה למברגר: הוא יודע, הוא יודע מה החקירות של השר כץ, שהיום כבר התקבלה החלטה לגביו.

שלמה למברגר: זה נכון שהוא לא יודע מה מסרו העדים הספציפיים במסגרת החקירה.

סתיו שפיר: לא, אבל אגב גם כאן הציבור יודע.

סתיו שפיר: בפרשת הצוללות, למשל, אז לאחר התחקיר של הצוללות נמסרה הודעה רשמית מהיועץ שאין חשד לפלילים בפרשה הזאת.

סתיו שפיר: מאז לא ניתן שום הסבר, לא ההתפתחויות הרבות שהיו בתוך הפרשה, לא מתי אמורה להתפרסם הודעה שמרחיבה את ההסברים בעניין הזה, וזהו.

סתיו שפיר: נמצאים באיזה שהוא נעלם, הציבור נמצא באפלה, הוא לא יודע מתי הוא יקבל מידע, איך הוא יקבל מידע, אבל כן הייתה שם איזה שהיא בחירה לפרסם באופן רשמי משהו.

סתיו שפיר: אני לא אתייחס לזה מאיזה כיוון זה אומר או לאן זה מלמד.

שלמה למברגר: אני לא רוצה עכשיו להיכנס להחלטה ספציפית לפרסם נתון מסוים, היא באה על רקע מסוים, רקע מאוד מאוד ספציפי, שאני חושב שהוא מובן בהקשר המסוים, למרות שאני מסכים לחלוטין שבדרך כלל אנחנו לא עושים את זה.

סתיו שפיר: אז לי הוא לא מובן, מדוע מוחלט שלפעמים כן לעשות ולפעמים לא לעשות?

שלמה למברגר: בהקשר הזה - - -

סתיו שפיר: אני מחפשת נהלים, אני לא מחפשת להתייחס לפרשה ספציפית, אבל אני רוצה להבין מה הוא הקו המנחה.

שלמה למברגר: אז אני אומר, הקו המנחה הוא הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאומרת מתי מפרסמים ומתי לא מפרסמים.

סתיו שפיר: והיא אומרת, אם נפרק אותה, בגדול, שזה או כשיש עניין ציבורי רב או כשזה משרת את החקירה.

שלמה למברגר: נכון, והיא גם אומרת מה לא.

סתיו שפיר: איך זה עונה לנו על השאלה הזאת?

שלמה למברגר: היא אומרת לא יימסרו פרטים, היא אומרת מה לא יימסר, אז לא יימסרו הודעות ולא יימסרו קלטות ולא יימסרו טענות.

סתיו שפיר: כן, אבל כאן כן נמסרה הודעה רשמית.

שלמה למברגר: השאלה מה.

שלמה למברגר: נמסרה הודעה - - -

סתיו שפיר: ומאז קרו הרבה מאוד דברים באותה פרשה שהציבור מאוד מאוד מאוד התעניין, אי אפשר להגיד שאין בה עניין ציבורי רב, אולי העניין הציבורי הרב ביותר והוחלט איפה שהוא, איכשהו, שלא למסור עוד הודעה בעניין התפתחות הפרשה.

שלמה למברגר: נכון, מהסיבה הפשוטה שכאשר אנחנו נמצאים בליבה, באמצע חקירה, אנחנו לא מוסרים עדכונים לציבור.

סתיו שפיר: אבל כן החלטתם למסור בחלק מסוים של החקירה.

שלמה למברגר: כשאנחנו פותחים חקירה, בשלב מסוים אנחנו מספרים על המסגרת ואז באמת אנחנו לא - - -

סתיו שפיר: זה לא היה כשפתחתם בחקירה, זה כבר היה אחרי.

שלמה למברגר: כי כנראה באותו זמן הייתה איזה שהיא שאלה שהתמקדה בחקירת ראש הממשלה, ניתנה התשובה הזאת, אבל גם אז לא ניתנו עוד פרטים על מה קורה בדיוק בחקירה.

שלמה למברגר: שוב, אני חושב שבאמת אם נלך לכל החקירות שמנוהלות בהקשר הזה הציבור לא מקבל מידע על חקירה.

שלמה למברגר: אנחנו לא מוסרים מידע על חקירות.

סתיו שפיר: כן, אבל שוב, במקרה הזה כן מסרתם.

סתיו שפיר: החלטתם למסור מידע לציבור שאומר שאין חשד, מאז היו התפתחויות רבות מאוד באותה חקירה ולא החלטתם עוד פעם למסור מידע לציבור.

שלמה למברגר: אם היועץ המשפטי לממשלה - - -

סתיו שפיר: מה שאני שואלת אתכם זה לא למה החלטתם בחקירה הזאת, כן או לא, אני יודעת שאתה לא יכול להתייחס לזה, אבל אני שואלת מי מחליט ואיך מחליטים.

שלמה למברגר: היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: כן, אבל איך הוא מחליט?

סתיו שפיר: אין לו שום הגדרת גבולות ומחויבות לגבי מתי הוא יכול להחליט ומתי הוא מחויב למסור מידע?

שלמה למברגר: ההגדרה מופיעה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה למברגר: זו הגדרה מאוד ברורה, בעיניי.

שלמה למברגר: היישום שלה הוא כמובן פר תיק.

סתיו שפיר: אבל הנה, לפי ההגדרה הזאת שאומרת שאם יש עניין ציבורי, אז הנה, יש עניין ציבורי, אתה צריך עוד הוכחה לזה שיש עניין ציבורי?

שלמה למברגר: לא, עניין ציבורי - - -

סתיו שפיר: לפי ההגדרה הזאת הוא כבר צריך למסור הרבה יותר מידע לציבור.

שלמה למברגר: סליחה, העניין הציבורי מדבר לא על פרטים מהחקירה, בשום פנים ואופן, העניין הציבורי, הוא אומר מה החריג מהכלל, שאומר ככלל אין למסור פרטים מזהים לגבי חשוד, בכלל לא מוסרים פרטים, שוב, החריג לזה או כשהחקירה דורשת את זה, או כשמדובר בעניין ציבורי רב.

שלמה למברגר: בשום פנים ואופן, המשמעות של המשפט הזה לא אומרת שגם נמסרים פרטים על תוכן החקירה.

שלמה למברגר: אני חושב שלא תמצאי מקרים שבהם נמסרו פרטים על תוכן החקירה תוך כדי התנהלות החקירה.

סתיו שפיר: לא ביקשתי לראות פרטים על תוכן החקירה, לא זה מה ששאלתי.

שלמה למברגר: זה מה שאת אומרת עכשיו.

שלמה למברגר: את עכשיו רוצה לדעת מה הסטטוס של החקירה.

סתיו שפיר: לא, לא, לא, אני לא מתערבת בענייני החקירה, אני רוצה לדעת האם יש לי סיבה לחשוש, כאזרחית המדינה, מהחלטותיו של ראש הממשלה או שר כזה ואחר שחשודים בפרשות משמעותיות ביותר, או שאני יכולה להיות רגועה?

סתיו שפיר: סטטוס מינימלי.

סתיו שפיר: יש לציבור עניין רב בדבר הזה, כלומר להגדרה הזאת, בנוהל היחידי שקיים לגבי פרסום, יש לציבור עניין רב, ועדיין אתם החלטתם לעשות איזה שהוא פרסום בשלב מסוים של החקירה, שמאותו רגע לא פורסם עוד דבר.

סתיו שפיר: כמה זמן עבר מאז?

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על יותר משנה, אם אני לא טועה, ומאז הוחלט לא לפרסם שום דבר.

סתיו שפיר: ויותר מזה, אתה גם אומר לי שאם מחר אנחנו הולכים לבחירות כלליות ייתכן שעדיין לא יפורסם שום דבר, על אף שאין שום ספק בעניין הציבורי הרב שיש בנושא הזה.

שלמה למברגר: אם החקירה תהיה באמצע החקירה ולא ניתן יהיה לחשוף פרטים בלי לפגוע בחקירה, את צודקת, זה מה שיקרה.

שלמה למברגר: את כל מה שאת שואלת אפשר לשאול באלף וריאציות, ואני חושב שזה מה שקורה כאן, את שואלת את אותה שאלה בכל הווריאציות, התשובה לשאלה שלך זה אכן, הציבור לא יודע את כל מה שבעולם אידיאלי היה טוב אולי שהוא יידע, במובן הזה שהוא אומר 'אני רוצה לדעת האם אני יכול לסמוך על אותו איש ציבור'.

שלמה למברגר: התשובה היא שגם אנחנו ברשויות האכיפה לא יודעים את זה עדיין, אנחנו בודקים את זה.

שלמה למברגר: וכל עוד אנחנו בודקים את זה אז היכולת למסור מידע לציבור היא יכולת מאוד מאוד מוגבלת.

שלמה למברגר: זה מצב נתון.

סתיו שפיר: כן, אבל במצב כזה כמו בפרשת הצוללות פשוט נראה, אני לא יודעת אם להשתמש במילה שרירותי, כי אני לא חושבת שזאת הייתה החלטה שרירותית, אבל נראה שאין פה באמת הנחיה ברורה ואני לא מצליחה או יותר נכון מה שאני שואלת אותך, האם צריך שאנחנו נקבע כאן בכנסת הנחיות ברורות יותר לענייני פרסום והנגשת מידע לציבור?

סתיו שפיר: האם זה רצון שלכם או הבנה מקצועית שלכם שצריך לעבור תהליך כזה?

שלמה למברגר: התשובה היא שהכנסת עד עכשיו, ככל שהיא נכנסת לזה, לאחרונה, היא נכנסת במגמה הפוכה.

שלמה למברגר: צריך לומר את זה.

סתיו שפיר: צריך לומר שזאת לא הכנסת, אלא הקואליציה.

שלמה למברגר: היא נכנסת במגמה הפוכה.

שלמה למברגר: זה נכון גם לגבי חוק ההמלצות, שעמדת הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה הייתה מאוד מאוד ברורה בנושא הזה וכרגע עומדים על הפרק עוד שורה של חוקים שהמשמעות שלהם היא מגמה הפוכה מהמגמה שאת מדברת עליה עכשיו.

שלמה למברגר: אז אם את שואלת אותי האם ראוי שהכנסת תחוקק, אין לי תשובה לומר לך על זה - - -

סתיו שפיר: באופן כללי, אתה אומר, האם ראוי שהכנסת תחוקק.

שלמה למברגר: לא, באופן כללי ודאי שראוי שהכנסת תחוקק, בהקשרים הללו, כשהכנסת כבר מחוקקת היא פועלת בניגוד לקו שאת מנסה להוביל.

סתיו שפיר: רגע, בוא נפריד.

סתיו שפיר: קודם כל הכנסת, הרשות המחוקקת, לא חוקקה את החוקים האלה, אלה חוקים שהגיעו מהקואליציה, ממפלגתו של אחד הנחקרים בפרשה - - -

שלמה למברגר: אני ממש לא מתכוון להיכנס ל - - -

סתיו שפיר: ברור, אני אומרת.

שלמה למברגר: לא, אני לא שם.

סתיו שפיר: במקרה הזה יש פה קו מאוד מאוד דק בין עניינים פוליטיים לעניינים - - - כשאתה אומר הכנסת חוקקה, אלה חוקים שעברו בכנסת תוך כפייה קואליציונית ברורה למרות התנגדות מאוד מאוד גדולה באופוזיציה וגם של חלק ממפלגות הקואליציה.

סתיו שפיר: כלומר אי אפשר להתייחס לכנסת כגוף - - - כשאני שואלת האם הכנסת צריכה לחוקק פה משהו שיגדיר את התהליך מבחינת חשיפה לציבור, שיגדיר גבולות גזרה, שיעזור ליועץ המשפטי לממשלה, גם לא לעמוד - - - יש בחוקים האלה גם כלי הוא מסייע, כי הוא מאזן את הלחץ שחוטף היועץ, אם זה על ידי איומי חקיקה, או חקיקה אמיתית, חלק מהחוקים האלה ששנינו מדברים עליהם, שהם מגיעים מהקואליציה, הם לא חוקים שבאמת יעברו, הם יותר איומי חקיקה, המטרה שלהם היא לאיים על המערכת - - -

שלמה למברגר: גם אמרו את זה על חוק ההמלצות.

סתיו שפיר: אתה צודק.

סתיו שפיר: לפעמים איומי חקיקה איכשהו עוברים כחוק, זה נכון, אבל המטרה שלהם היא בראש ובראשונה להפחיד את המערכת.

סתיו שפיר: לפעמים לא צריך ממש להעביר אותם כחוק אלא המטרה שלהם היא לגרום לכל הנוגעים בדבר, לבתי המשפט, לתקשורת, לפרקליטות, להבין שיש פה איום, איום מרומז, או הרבה יותר ממרומז, לפעמים בטעות גם הדברים האלה, לצערנו, עוברים.

סתיו שפיר: אבל האם נדרשת פה איזה שהיא תגובת נגד?

סתיו שפיר: האם צריכים פה הגדרה של כללים, או מה הכללים הרצויים בעיניכם כדי שלא נימצא במצב כזה?

סתיו שפיר: שהוא אגב גם מצב הפוך.

סתיו שפיר: אולי כי אני חברת אופוזיציה, אז אני נתפסת כמי שבהכרח רוצה למצוא אשמה בחקירות האלה, אני אתקן את זה מיד, אני ממש ממש מקווה, אני אומרת את זה לפרוטוקול, שראש הממשלה והשרים הבכירים בממשלה אינם אשמים בכל הפרשיות שמיוחסות להם כרגע, אני לא הייתי רוצה שראש ממשלה בישראל יהיה חשוד בפלילים, מעורב בשחיתות, אני הייתי רוצה שנציב לו אלטרנטיבה במקומות אחרים.

שלמה למברגר: כולנו.

סתיו שפיר: כולנו, אף אחד, גם באופוזיציה לא היה רוצה שמצב כזה יקרה.

סתיו שפיר: וזה נכון גם לכיוון ההפוך.

סתיו שפיר: אם אנחנו לא מקבלים מידע והציבור לא מקבל מידע הוא גם עלול לחשוב שמישהו חשוד בשעה שהוא לא באמת אשם.

סתיו שפיר: אז האם נדרשים פה כללים ומה המלצתכם לכללים כאלה?

שלמה למברגר: תראי, אני חושב שדווקא ההיסטוריה החקיקתית מהעת האחרונה, גם חוקים שהתקבלו וגם חוקים שעומדים על הפרק, שבהם אנחנו מביעים את עמדתנו, בהקשר הזה אני חושב שניתן ללמוד שרשויות אכיפת החוק כן מכוונות לשקיפות יותר מאשר האלטרנטיבות שעומדות כרגע על הפרק, ובהקשר הזה אני חושב שזה קצת מלמד על כך שבמקום שבו אנחנו חושבים שיש מקום לשקיפות אנחנו לא רק אומרים את זה, אנחנו גם אומרים את זה בריש גלי, בנושאים שהם רגישים.

סתיו שפיר: מה למשל?

שלמה למברגר: אמרתי, חוק ההמלצות, השאלה אם עכשיו לפרסם עילות סגירה.

סתיו שפיר: שקיפות ביחס - - -

שלמה למברגר: שקיפות ביחס למה שקורה בהליך הפלילי.

שלמה למברגר: למשל עכשיו עומדת על הפרק הצעה לבטל את האפשרות להודיע מהן עילות הסגירה או נימוקי סגירה, בהקשר הזה אנחנו חושבים, עמדתנו היא שאסור שיחוקקו החוקים האלה.

שלמה למברגר: אבל, שוב, אני נזהר כי זה עניינו של המחוקק.

שלמה למברגר: אנחנו מביעים כמובן את עמדתנו, אבל מה שזה אומר זה שכאשר אנחנו חושבים שניתן להוציא דברים או שראוי להוציא דברים שהציבור יכיר ויידע, אנחנו פועלים לשם כך.

שלמה למברגר: אנחנו חושבים שיש אינטרס ציבורי רב שהציבור יידע את מה שהוא יכול לדעת, מה שמותר לו לדעת.

שלמה למברגר: עכשיו את שואלת האם נכון יהיה לחוקק חוק בכל מה שנוגע לחובתו של יועץ משפטי לממשלה לפרסם בציבור מה קורה בחקירות או מה הסטטוס של החקירות, כדי שהציבור יידע האם ראש הממשלה או האם השרים שלו, אפשר לסמוך עליהם.

שלמה למברגר: התשובה שאני נותן לעניין הזה זה שבעיניי לחוקק בעניין הזה חוק זה דבר בעייתי ולמה?

שלמה למברגר: חוק יכול לומר מה לא, הוא יכול לומר 'אני לא מרשה לפרסם המלצות', 'אני לא מרשה לפרסם עילות סגירה', 'אני לא מרשה לפרסם דברים מסוימים', אבל גם את הרי לא תגידי 'אני רוצה כל חודשיים סטטוס חקירה', את הסכמת איתי שכל הרציונלים של לא לפגוע בחקירה עלולים להיפגע ולכן ברור לחלוטין שזה לא נכון יהיה לחייב אותנו למסור סטטוס או למסור מה קרה בחדרי החקירות בתקופה האחרונה כדי שהציבור יידע.

שלמה למברגר: הציבור מאוד רוצה לדעת, אסור שהוא יידע כדי שזה לא יפגע בחקירה.

שלמה למברגר: לכן כשאת שואלת אותי האם לחוקק חוק בהקשר הזה, בעיניי לא, לא בגלל שאני דואג מה יקרה לפרקליטות או מה יקרה ליועץ המשפטי לממשלה, אני דואג מה יקרה לחקירות, כי בסופו של דבר גם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהיא מנוסחת, ערה לרגישות שאת מדברת עליה.

סתיו שפיר: אבל, שלמה, זה משאיר אותנו, הציבור, במצב של חוסר הגנה.

סתיו שפיר: כשהיועץ המשפטי לממשלה במקרה, ופה יש גם מקרה מבחן ספציפי, היועץ המשפטי לממשלה נבחר והפך להיות המועמד אחרי שהוא עבד בעצם אצל אחד החשודים בפרשות, אצל ראש הממשלה - - -

שלמה למברגר: את לא מצפה ממני להיכנס לזה.

סתיו שפיר: לא, סליחה, אני פניתי אגב ליועץ בפנייה ממש כשהתחילו החקירות - -

שלמה למברגר: אני לא אתייחס.

סתיו שפיר: - - וביקשתי שיעביר את חקירות נתניהו, ימנה אדם אחר ממשרדו להיות אחראי על חקירות נתניהו מאחר שהוא היה כפוף לו.

סתיו שפיר: במקרה הזה הדבר הזה עבר - - -

שלמה למברגר: זה לא עבר, זה עבר בבית המשפט העליון כאשר הוגשה עתירה בעניין, העתירה הזאת נדחתה.

סתיו שפיר: בסדר.

שלמה למברגר: יש, יש 'עבר' ויש 'עבר'.

סתיו שפיר: אני מדברת על איזה שהוא חוסר איזון.

סתיו שפיר: אני לא מכירה באופן אישי את היועץ המשפטי לממשלה, אני סומכת עליו ומקווה ויודעת שהוא עושה את הכול כדי להגיע לפתרונן של החקירות האלה, ועדיין יש פה מצב של חוסר איזון שהציבור לא יודע.

סתיו שפיר: היועץ המשפטי ממשיך להיפגש עם ראש הממשלה ועם חלק מהחשודים האחרים בפרשות, אין על הדבר הזה פיקוח ציבורי או ידיעה מה קורה באותן פגישות, בטח לא בפגישות בארבע עיניים.

סתיו שפיר: היועץ המשפטי, לא מוגדרים כרגע שום כללים, לפי מתי הוא אמור לדווח ומה הוא לא אמור לדווח ומי אחראי לבקר את התהליך הזה.

סתיו שפיר: אגב, אם גם תלך עם זה צעד יותר רחוק, אנחנו מסכימים, שנינו הרי רוצים שמערכת אכיפת החוק תעבוד בצורה המיטבית.

סתיו שפיר: לפעמים היא לא עובדת בצורה המיטבית, לפעמים חקירות נמשכות יותר מדי זמן, מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו רוצים שיהיה פיקוח על הנושא הזה.

סתיו שפיר: איך יהיה פיקוח אם הציבור לא יידע, אם אין שקיפות?

שלמה למברגר: המילה שקיפות פה היא לא ברורה לי.

שלמה למברגר: את מצד אחד מנסה לומר שקיפות, שהציבור יידע, מצד שני את מסכימה איתי שאסור שייצאו חומרים מתוך החקירה, זה לא עובד ביחד.

סתיו שפיר: שקיפות היא תמיד איזון בין זכות הציבור לדעת לבין, במקרה הזה, זכותם של החשודים וחפותם.

סתיו שפיר: תמיד.

סתיו שפיר: במקרים אחרים שקיפות היא גם האיזון בין זכות הציבור לדעת לבין עניינים ביטחוניים או מדיניים אסטרטגיים שבהם, אם נלך לפי חוק חופש המידע, אנחנו מבינים שאי אפשר לעשות יותר מדי שקיפות.

סתיו שפיר: ברור, זה תמיד איזה שהיא מערכת של איזונים.

סתיו שפיר: במקרה הזה זה לא נראה מאוזן, זה נראה שלציבור אין מספיק יכולת לדעת.

סתיו שפיר: אם אנחנו נלך מחר לבחירות, הציבור פשוט לא יידע.

סתיו שפיר: אפילו יכול לקרות מצב שנלך לבחירות, ייבחר מי שייבחר ורגע לאחריהם יוגש פתאום כתב אישום.

שלמה למברגר: תיאורטית זה יכול לקרות.

שלמה למברגר: לא יודע אם רגע, אבל תיאורטית זה יכול לקרות.

שלמה למברגר: כי אם זה רגע, אז כנראה שהיינו מוכנים לסגור מראש, אבל תיאורטית זה יכול לקרות, זה נכון, זה המצב, זו השיטה המשפטית שלנו.

שלמה למברגר: שוב, השאלה היא מצוינת כמובן, אבל אני חושב שגם התשובה היא מצוינת, היא מצוינת במובן הזה שאין מנוס.

שלמה למברגר: אגב, נגיד שיוגש כתב אישום ובסופו של דבר, זה נכון לאו דווקא לראש ממשלה או לשר או לכל בן אדם אחר, מוגש כתב אישום, עדיין הציבור לא יודע מה היה שם, תחנות צדק טוחנות לאט וכאשר מדובר בשלב החקירה או בשלב קבלת ההחלטה מתחייב שהדברים לא ייצאו החוצה.

שלמה למברגר: וכאשר היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה מגיעים למסקנה שמבחינת אותם איזונים שדיברת עליהם יש אפשרות להוציא מידע לציבור המידע ייצא לציבור.

שלמה למברגר: בדרך כלל זה לא קורה בחקירות מתנהלות.

סתיו שפיר: איך אנחנו - - - שיקולים בסוגיות כמו למשל איחוד התיקים של 1000 ו-2000, שיקולים ביחס - - - או למשל כהצעה אחרת, אם נקבנו במספר הימים שחלפו מהגשת ההמלצות להחלטה על כתב אישום, האם אולי צריך להגדיר - - - אני מחפשת פתרון לחוסר האיזון הזה, האם צריך להגדיר איזה שהוא פרק זמן ביחס להיקף חקירה?

סתיו שפיר: לקבוע גם את היקף החקירה או את היקף הממצאים בחקירה בצורה מסוימת ואז להגדיר את הזמן שיכול לעבור או לא לעבור ולהכריז זמן מסוים לקבוע אולי איזה שהיא מערכת - - -

שלמה למברגר: אני נמצא למעלה מ-25 שנה בעולם הפלילי, אני יודע שאפשר לקבוע, כפי שקבע היועץ המשפטי לממשלה כללים של עד כמה זמן אמור לקחת הליך קבלת ההחלטות של הפרקליטות בנוגע לתיקים, אני לא יודע לומר שאפשר לומר על - - -

סתיו שפיר: מה היה הזמן המרבי, אגב?

שלמה למברגר: אמרתי, שנתיים.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: היה הזמן המרבי שנתיים?

סתיו שפיר: מה היה בעבר הזמן המרבי?

שלמה למברגר: בעבר?

שלמה למברגר: לא נעים לומר, שנים רבות.

שלמה למברגר: למעלה מחמש שנים.

סתיו שפיר: באיזה נושא?

שלמה למברגר: בכל מיני נושאים.

שלמה למברגר: בדרך כלל זה כמובן תיקים רחבי היקף - - -

סתיו שפיר: לא, אני מדברת על בכירים במגזר הציבורי.

שלמה למברגר: לא, לא דיברתי על - - -

סתיו שפיר: בתיקים כאלה.

שלמה למברגר: לא דיברתי על תיקים כאלה, לא יודע להגיד לך.

שלמה למברגר: אבל אנחנו מכירים, תיק ליברמן לקח קצת זמן, לא מעט זמן.

שלמה למברגר: אני מקווה שאנחנו נמצאים היום במקום שבו היכולת שלנו לקבל החלטות היא יכולת לעשות את זה בצורה הרבה יותר מהירה ועדיין זה לוקח זמן.

סתיו שפיר: לפי מה אתה מגדיר מהירה?

סתיו שפיר: איך אתם בוחנים את עצמכם?

סתיו שפיר: איזה כלים יש כדי להתייעל בנושא הזה?

שלמה למברגר: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: לא, ההנחיות, הבנו אותן.

סתיו שפיר: הן משאירות ליועץ המשפטי לממשלה חופש מוחלט להחליט.

שלמה למברגר: אין לי תשובה יותר טובה מזו, חוץ מהאמירה שאני אומר לך שאנחנו עובדים מאוד מאוד מהר, אל מול המשימות.

שלמה למברגר: מבקשים את השלמות החקירה, מקיימים דיונים מעת לעת, כותבים חוותדעת, הדברים האלה מתבצעים כל הזמן.

סתיו שפיר: מה הן ההנחיות לגבי קשר ומגע עם הנחקרים?

שלמה למברגר: לא הבנתי.

סתיו שפיר: של היועץ.

סתיו שפיר: קשר, איך מתקיים הקשר בין היועץ ובין נציגיו לבין הנחקרים החשודים בפרשות?

שלמה למברגר: אני לא יודע.

סתיו שפיר: מהן ההנחיות?

שלמה למברגר: לא יודע.

שלמה למברגר: 'לא יודע' זה גם תשובה.

סתיו שפיר: האם ישנן הנחיות?

שלמה למברגר: לדעתי לא.

סתיו שפיר: האם צריכות להיות הנחיות?

שלמה למברגר: אני פרקליטות, אני מזכיר, אני בודק תיקי חקירה ובהקשר הזה הפרקליט בדרך כלל לא נמצא במגע עם נחקרים.

שלמה למברגר: כאשר מדובר ביועץ משפטי לממשלה וראש הממשלה, הסיטואציה היא אחרת לגמרי ואני לא יודע להגיד לך - - -

סתיו שפיר: או שרים בממשלתו.

שלמה למברגר: כן, זה אותו דבר.

שלמה למברגר: אני בוודאי לא הכתובת לשאול את השאלה הזאת.

סתיו שפיר: הכתובת היא היועץ.

סתיו שפיר: זימנו אותו לתשובה, הוא שלח אותך.

שלמה למברגר: אין לי תשובה לזה, אבל אני חושב שלא יעלה על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה לא יקיים קשר עם שרים או עם זה, כאשר הדבר נדרש, ואגב, 70 שנה אנחנו ככה.

שלמה למברגר: אנחנו לא בפעם הראשונה שבה יש חקירות נגד אנשי ציבור.

שלמה למברגר: גם בעבר - - -

סתיו שפיר: לא, ברור.

סתיו שפיר: גם לא דיברתי על זה שלא צריך - - - לא צריך לקחת את זה לשם, לא דיברתי על זה שלא צריך להיות קשר או שהוא אמור לא להימצא בשום קשר עם אנשים שחשודים.

סתיו שפיר: פשוט לפעמים גם אנשים חשודים בסוף לא אשמים, אין שום ספק, השאלה היא מה הגבולות.

שלמה למברגר: אלה שני מישורים - - -

סתיו שפיר: איך מגדירים ואיך מייצרים איזון בין הצורך שלו לקיים, בין המחויבות שלו להמשיך לקיים את הקשר לבין זכות הציבור לדעת וכמובן הזכות לגלות את האמת.

שלמה למברגר: אחת, אני חושב שאנחנו חייבים להניח שהיועץ המשפטי לממשלה יודע לעשות הבחנה מעולה בין חקירות לבין העניינים השוטפים.

שלמה למברגר: שנית, אני מזכיר, בכל הכבוד, ויש הרבה כמובן כבוד, זה לא הדיון שאליו נדרשנו כאן.

שלמה למברגר: הדיון שלנו כרגע זה שקיפות, זה לא הקשר בין ראש ממשלה לבין היועץ המשפטי לממשלה שבודק את התיקים שלו.

שלמה למברגר: זו סוגיה אחרת לחלוטין.

סתיו שפיר: כל הקשר הזה הוא לא שקוף, מה מהדבר הזה מדווח לציבור?

שלמה למברגר: לא, הדיון הזה הוא על שקיפות מחקירות.

שלמה למברגר: לגבי הקשר בין יועץ משפטי לממשלה לבין שר או ראש ממשלה, לא לזה, אני חושב - - -

סתיו שפיר: שוב, שלמה, הדיון הזה הוא על נוהלי הדיווח לציבור על חקירות של נבחרי הציבור, בכירים בשירות הציבורי ואחרים שיש בחקירתם עניין ציבורי מובהק.

סתיו שפיר: סוג הקשר הזה, שאתה ואני יודעים ומסכימים גם שהוא מתקיים, הוא חלק מההכרח, היועץ המשפטי לממשלה נמצא בקשר, בוודאי עם ראש הממשלה וצריך לקיים איתו פגישות שוטפות, אין ספק.

סתיו שפיר: במקרים כאלה שבהם יש עננה של חשדות מהי המחויבות בכל זאת לדווח לציבור?

סתיו שפיר: אין לנו לא פרוטוקולים של המפגשים האלה, אין לנו דיווח על אפילו מתי נערך כל מפגש או איך או מה אמור להתרחש בו.

שלמה למברגר: נקודת המוצא הברורה היא - - -

סתיו שפיר: איך אנחנו בכל זאת מראים לציבור והציבור גם כלי, הסיפור פה הוא לא שקיפות רק במובן של, נקרא לזה המקטין שהציבור יידע, הסיפור פה הוא פיקוח.

סתיו שפיר: כשהציבור יודע וכשהאנשים שקשורים בעניין יודעים שהדברים מדווחים הם גם מתנהלים בהתאם.

שלמה למברגר: נקודת המוצא הברורה היא שמדובר בשני קווים מקבילים שלא נפגשים.

שלמה למברגר: היועץ המשפטי לממשלה לא ידבר עם ראש הממשלה על חקירותיו ולעומת זאת הוא כן חייב לדבר איתו על העניינים השוטפים.

שלמה למברגר: אלה שני קווים מקבילים שאני חושב שגם בג"צ, כשהוא קבע שהיועץ המשפטי לממשלה יכול למלא את תפקידו וגם שיטת המשפט שלנו, ללא קשר ליועץ המשפטי לממשלה הספציפי הזה, לגביו שאלת את השאלה, כל יועץ משפטי לממשלה, 70 שנה, שחקר אנשי ציבור עבד באותם שני קווים מקבילים, מצד אחד הוא חקר אותם, הוא היה אמון על החקירות שלהם, ומצד שני אני מקווה לפחות שתפקוד המדינה לא נפגע במובן זה שהוא לא אמר 'אני לא מדבר איתך', כי אם זה צריך לדבר על עניינים שוטפים הוא מדבר על עניינים שוטפים.

שלמה למברגר: אנחנו אנשים מבוגרים, גם ראש הממשלה או השרים וגם היועץ המשפטי לממשלה ויודעים לעשות את הקו המאוד מאוד ברור הזה, שאני חושב שהוא טריוויאלי - - -

סתיו שפיר: אבל אנחנו רוצים לחשוב שגם בכירים אחרים במגזר הציבורי ובממשלה יודעים מה תפקידם והם לא רוצים חס וחלילה לעבור על גבולות התפקיד או על גבולות הכוח, אנחנו רוצים לסמוך על המערכת באופן כללי, ועדיין, גם עם האמון שלנו במערכת, האמון בממשלה, האמון בכנסת, אנחנו מציבים מחויבות של דיווח לציבור ושקיפות משמשת אותנו ככלי כדי להגן על נושאי התפקידים.

שלמה למברגר: השקיפות, הנה אני אומר לך מה השקיפות, מבלי שבדקתי את זה , השקיפות אומרת שהם לא מדברים, לא השרים ולא ראש הממשלה, לא מדברים עם היועץ המשפטי לממשלה על תכני החקירות.

שלמה למברגר: הנה שקיפות.

סתיו שפיר: זה לא קשור בשקיפות, זה החוק.

שלמה למברגר: לא, אבל אני לא מבין מה את רוצה מעבר לאמירה הזאת?

שלמה למברגר: איזה עוד שקיפות את רוצה בנוגע לחקירות, בכל מה שנוגע לקשר בין יועץ משפטי לממשלה מכהן שיש לו שני כובעים, אני מזכיר, אין מה לעשות, השיטה אומרת שיועץ משפטי לממשלה - - - יש יותר משני כובעים, דרך אגב, אבל כרגע אנחנו מדברים על שני כובעים, הכובע האחד זה ראש התביעה הכללית והכובע השני זה מי שאמון על הייעוץ המשפטי למגזר הציבורי.

שלמה למברגר: אלה שני כובעים שבהגדרה 70 שנה הם קיימים כבר.

סתיו שפיר: לא, 70 שנה השתנה גם תפקידו של היועץ, הדברים - - -

שלמה למברגר: לא משנה, הרעיון הוא אותו רעיון.

סתיו שפיר: הדברים משתנים כל הזמן.

סתיו שפיר: זה שזה קורה 70 שנה, זה גם, אגב, לא - - -

שלמה למברגר: האמת, את צודקת שבימיה הראשונים של המדינה היה ערבוב לא בריא.

סתיו שפיר: והשאלה אם צריך גם היום לתקן דברים.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים להסתכל כל הבזמן על המערכת ולחשוב איך אפשר לשפר אותה.

שלמה למברגר: אתם חברי כנסת, אתם מוזמנים, ככל שאתם חושבים שיש כאן בעיה - - -

סתיו שפיר: ואתם אנשי המקצוע ולכן אני שואלת אותך אם יש פה, לעמדתכם, דברים שנדרש לתקן.

שלמה למברגר: אז עניתי תשובה.

שלמה למברגר: עניתי תשובה מאוד מאוד ברורה, אני חושב, בהקשר הזה.

שלמה למברגר: בעניין הזה אני חושב שהדברים הם מאוד ברורים, מאוד חדים, אין מה לשפר את מה שלא מקולקל.

סתיו שפיר: השאלה איך קובעים מה מקולקל ומה לא.

סתיו שפיר: מה בין החוקים שעכשיו עומדים להיות מועברים בכנסת?

סתיו שפיר: הם נמצאים בהליכי חקיקה, הם חוקים שעלולים להגביל את השקיפות בפרשות האלה?

שלמה למברגר: אני לא חושב שבהכרח בפרשות הללו, אולי בסוף הדרך.

סתיו שפיר: פרשות עתידיות, פרשות מהסוג הזה התכוונתי.

שלמה למברגר: חוק ההמלצות אמר את דברו והוא מתייחס באופן ספציפי לאנשי ציבור.

שלמה למברגר: שאר החוקים, ככל שאני יודע כרגע, לא מדברים דווקא על אנשי ציבור לכן אני לא בטוח שזה רלוונטי לנושא שלנו.

סתיו שפיר: הם משפיעים גם על אנשי ציבור.

סתיו שפיר: באנשי ציבור יש עניין ציבורי יותר גדול.

שלמה למברגר: אני מסכים לגמרי.

סתיו שפיר: אז מה מהדברים עלול לפגוע בשקיפות בתוך התהליך?

שלמה למברגר: אני חושב שאם תהיה מגבלה על פרסום הנימוקים להחלטות כאלה ואחרות, אני חושב שהשקיפות תיפגע.

סתיו שפיר: אוקיי.

שלמה למברגר: אני מקווה שזה לא יקרה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

סתיו שפיר: תציג את עצמך.

יותם אייל: עורך דין יותם אייל מהפורום המשפטי למען ישראל.

יותם אייל: אנחנו בפורום המשפטי עמדנו מאחורי הקמת גוף נציבות הביקורת על נציגי המדינה בערכאות.

יותם אייל: החל מהקמת הגוף ולפניו אנחנו בעצם עוקבים אחרי הפרסומים שהתפרסמו בגוף.

יותם אייל: לא מזמן, לפני כחודשיים, התפרסם הדוח השנתי של נציבות הביקורת ויש כמה דברים שעלו בדוח שקשורים בענייני פרסום של חקירות של אנשים בעלי משמעות, נקרא לזה.

יותם אייל: אחד מהם זה אופן סגירת תיק נגד חשוד.

יותם אייל: בעצם הנציב מונה שיש חשוד שנסגר נגדו תיק אחרי כמה ימים, מטעמים לא ברורים, לא היה ברור ולא היה כל כך ברור מה הסיפור הזה והוא מצא את זה כבעיה רצינית.

יותם אייל: הדבר השני זה עניין של ביעור תיקים.

יותם אייל: במהלך בירור תלונה נתגלה כי תיק חשוב, מיוחד ורגיש בוער יחד עם ההחלטה של הגורם המוסמך לבער את התיק.

יותם אייל: אלה ממצאים של נציב הביקורת.

יותם אייל: אנחנו פנינו לפני כשנה בעקבות הדוח הקודם של נציבות הביקורת, פנינו לפרקליטות בבקשה לברר מה מצבם של שבעה תיקים שלפי נציבות הביקורת נעלמו מהארכיון.

יותם אייל: אחד התיקים האלה, אנחנו שמענו עליו לא מזמן בעקבות עתירה, כנראה שזה אחד התיקים, בעקבות עתירה של החשוד, שזה היה רפי רותם, ושניצח גם בבג"צ, אבל ששם התיקים, אנחנו לא יודעים מה קרה להם, במפורש הוא כותב שהם נעלמו מבית הדין, למרות שפנינו לפרקליטות ואנחנו עוקבים אחרי זה כבר כשנה.

יותם אייל: אני רוצה להקריא, אם את רוצה, את המילים המדויקות של הדוח, הדוח מונה 'אי המצאת נתונים של כל תיקי הפרקליטות - - - בביקורת, בהם ניתנו חוות דעת של רופאי המכון.

יותם אייל: לשאלת צוות הביקורת השיבה הפרקליטות כי אינה יכולה להפיק רשימה של התיקים שניתנו בהם - - - סליחה, טעות שלי, 'אי קבלת תיקים, תיקי פרקליטות שהוזמנו לצורך בדיקה.

יותם אייל: מתוך 34 תיקי פרקליטות שהוזמנו לצורך עיון התקבלו לעיון 23 תיקים, ארבעה תיקים נוספים היו תיקים תלויים ועומדים במהלך הביקורת, חמישה תיקים לא אותרו בבית הדין ושני תיקים - - -

סתיו שפיר: מה זה אומר חמישה תיקים לא מאותרים?

שלמה למברגר: מה שנעשה פה זה סלט של חמישה נושאים.

שלמה למברגר: הצלחתי למנות עד עכשיו חמישה נושאים, המשותף להם, אף אחד לא קשור לנושא הדיון שלנו.

יותם אייל: אנחנו ביקשנו לקבל את הנתונים בדיוק מהסיבה הזאת שאנחנו לא יכולים לדעת שזה לא קשור לסיפור שלנו.

יותם אייל: פנינו לפרקליטות במשך שנה ויותר, הם לא מוכנים, הם מורחים אותנו ממקום למקום, לא קיבלנו שום תשובה בקשר לעניין הזה.

סתיו שפיר: רק שנבין, מדובר בתיקים שנסגרו כבר?

שלמה למברגר: ולא על אנשי ציבור.

יותם אייל: בתיקים שנעלמו.

סתיו שפיר: לא על אנשי ציבור באף אחד מהתיקים?

שלמה למברגר: ממש לא, זה המכון לרפואה משפטית, שזו סוגיה אחת, הודאות לחשודים על ידי הפרקליטות או על ידי המשטרה, זה נושא אחר, שאגב אנחנו מטפלים בו.

שלמה למברגר: ביעור תיקים, דבר שאנחנו מטפלים בו.

שלמה למברגר: אגב, נציבות הביקורת על הפרקליטות הוא גוף שאנחנו מאוד מברכים עליו, אנחנו כל הזמן מתקנים דברים בעקבות הביקורת שלו וזה בסדר גמור.

שלמה למברגר: אבל שוב אני אומר, כל הדברים שעכשיו עלו כאן, פשוט אף אחד מהם לא קשור לנושא הדיון כאן.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: תת ניצב ערן קמין.

סתיו שפיר: עמדתכם בנושא?

ערן קמין: באיזה נושא, גברתי?

סתיו שפיר: בנושא הדיון.

סתיו שפיר: מתי צריך להתפרסם ומה צריך להתפרסם בציבור, האם בכלל, בנוגע לחקירות של בכירים במגזר הציבורי?

ערן קמין: נושא של זכות הציבור לדעת, מעבר לעובדה שמדובר בעיקרון חשוב, הוא לא בדיוק המנדט שלנו לייצג אותו.

ערן קמין: אנחנו גוף שמבצע את העבודה שלו בצורה מאוד ברורה, על פי אמות מידה מקצועיות, והנושא של זכות הציבור לדעת הוא חשוב, הוא ערכי, הוא כמובן זכות יסוד במדינת ישראל, אבל הוא לא המנדט שלנו לייצג את הזכות הזאת.

ערן קמין: אני חושב שמה שאנחנו עושים במסגרת הפעילות שלנו זה לעבוד לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כפי שידוע לך, גברתי, חלות גם עלינו, ואנחנו, לו הדברים היו ניתנים בידינו היינו מעדיפים לנהל את החקירות בסמיות מלאה.

ערן קמין: מטבע הדברים, חקירה שהיא נעלמת מעיני הציבור מצליחים להגיע לממצאים טובים יותר.

ערן קמין: אמר את זה המשנה לפרקליט המדינה ואני חושב שזה נכון.

ערן קמין: יחד עם זאת ברור לנו היטב שיש לאזן בין זכות הציבור לדעת לבין טובת החקירה והנחיות היועץ המשפטי לממשלה בהחלט מגדירות את נקודת האיזון הזאת.

ערן קמין: לכן בצמתים של חקירת נבחרי ציבור, פתיחה בחקירה, חקירתם באזהרה וסיום החקירה, בצמתים האלה אנחנו מוציאים הודעה לציבור, בתיאום עם פרקליטות המדינה, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ועושים את זה בצורה מאוד סדורה שמשרתת את נקודת האיזון הזאת.

סתיו שפיר: כמו שאמרנו קודם, ההנחיות אומרות דבר פשוט, אם יש עניין ציבורי ואם יש בזה תועלת לחקירה.

סתיו שפיר: הקביעה אם יש עניין ציבורי, היה אפשר לומר על כל החקירות, דיברנו שיש בהן עניין ציבורי רב - - -

ערן קמין: אנחנו לא פרשנים של העניין הציבורי, טובת החקירה - - -

סתיו שפיר: ובכל זאת עושים איזה שהיא פרשנות כדי לפרסם.

ערן קמין: יחד עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, בהחלט.

סתיו שפיר: אז אם צריך איזה שהיא פרשנות יותר או להגדיר את הדברים כדי שהם יהיו פחות נתונים לפרשנות, להגדיר אותם בצורה יותר ברורה?

ערן קמין: האמת שכתוצאה מהחקיקה האחרונה בהקשר של חוק ההמלצות נקודת האיזון נעה במידה מסוימת ברצף, כך שאנחנו, גם דברים - - -

סתיו שפיר: כלומר?

ערן קמין: המלצות שהיינו אמורים למסור בתיקים מלווים על ידי פרקליט מלווה, אנחנו לא יכולים למסור אלא במידה שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש מאיתנו למסור זאת.

ערן קמין: זו בעצם החקיקה האחרונה, מה שמכונה חוק ההמלצות.

ערן קמין: אז אנחנו הבענו את מורת רוחנו מהצעת החקיקה וכפי שנאמר כאן קודם, החוק עבר ואנחנו מכבדים אותו ופועלים לפיו.

ערן קמין: אז מהבחינה הזאת נקודת האיזון אכן נעה מעט, אבל אנחנו מעדיפים את המצב שהיה עד לפני חקיקת החוק, שבצמתים מסוימים יוצאת הודעה לציבור, שמאפשרת לנו גם לענות לעיקרון של זכות הציבור לדעת, אבל גם לשמור על טובת החקירה ובעיקר על חשאיותה וסמיותה מעיני הציבור, מה שלא בהכרח משרת את מטרת הוועדה הזו, גברתי.

סתיו שפיר: מטרת הוועדה הזאת בעיקרה היא להיעזר בשקיפות, הן כי מדובר בדברים ששייכים, במידע ששייך לציבור.

ערן קמין: זה עולם תוכן אחר מעולם התוכן שלנו - - -

סתיו שפיר: וגם להיעזר בה כדי למנוע שחיתות.

סתיו שפיר: כך שיש פה דווקא חפיפה.

ערן קמין: ברור לי, אבל עולם התוכן שלנו, העולם המקצועי שלנו, שגברתי מטבע הדברים פחות מכירה אותו, אנחנו חיים במקומות שמעדיפים מה שנקרא מגן ולא ייראה, סיסמת השירות לביטחון כללי.

ערן קמין: אנחנו מעדיפים את הסיטואציה הזאת.

ערן קמין: אבל עוד פעם, אנחנו גם מכירים בזכות הציבור לדעת, מבינים את הצורך הזה וחושבים שבצמתים שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה קבעו הם הצמתים הנכונים לדברר חקירה.

ערן קמין: כל השאר הוא - - -

סתיו שפיר: ובכל זאת המצב הנתון הוא שהציבור, ובטח ובטח אם פתאום יהיו בחירות, נאלץ להסתמך על שברירי מידע שהוא מקבל דרך התקשורת, שלפעמים מגיעים מהדלפות, לפעמים יש בהם אפילו עניין של אחד הצדדים לטוב או לרע, נגד החקירה או בעד החקירה והוא לא מקבל מידע מהימן.

סתיו שפיר: השאלה על איזה נושא אנחנו - - - אני פותחת פה דילמה שהיא צריכה להיות לנגד עיני כולנו, גם מצד הכנסת וגם הגופים המקצועיים, איך אנחנו מתגברים על המצב הזה שבו בסוף הציבור מסתמך על מידע שהוא לא בהכרח מידע מהימן.

ערן קמין: בואי תיקחי את זה מהזווית ההפוכה.

ערן קמין: בואי נניח שחס וחלילה את נחקרת במשטרה, האם היית רוצה שהמידע שקשור בך יהיה מועבר לציבור אחת לשבוע, אחת לשבועיים?

ערן קמין: אני חושב שזה לא יהיה נכון, אני חושב שהמשטרה לא צריכה לעסוק בלדברר חקירות אלא היא צריכה להיות עסוקה במקצוע, בחקירה עצמה, בחקר האמת.

סתיו שפיר: חס וחלילה ולא על זה שאלתי, שאלתי בכל זאת מה מגיע לציבור לדעת.

ערן קמין: לכן אני אומר, הצמתים הנכונים הם שחשוד נחקר באזהרה, ואז עצם חקירתו באזהרה מובאת בפני הציבור, עצם פתיחתה של חקירה מובא בפני הציבור וסיום חקירה, גם הוא מובא בפני הציבור.

ערן קמין: אני חושב ששלוש אבני הדרך האלה הן מידתיות גם אל מול זכות הציבור לדעת וגם אל מול טובת החקירה, החשש לפגיעה בשמו הטוב של אדם, חפותו הלכאורית של אדם וכל האינטרסים האחרים.

ערן קמין: אני חושב שאם היינו משכילים לשמר את המצב הזה ולקבוע אמות מידה ברורות שאלה הן התחנות שבהן השקיפות הציבורית נענית, במרכאות או שלא במרכאות, היינו עושים שירות טוב יותר לציבור.

ערן קמין: כך לטעמי.

ערן קמין: מה שגברתי מציעה זה תחנות מרובות יותר ואני לא בטוח שזה - - -

סתיו שפיר: לא בהכרח תחנות מרובות יותר.

ערן קמין: אוקיי.

סתיו שפיר: אני פשוט שואלת מתי.

סתיו שפיר: כששר בממשלה נחקר במשך 790 יום, 790 יום, זה אומר שלאורך כל הזמן הזה יש סביבו עננה של חשד לשחיתות.

סתיו שפיר: אם הוא לא אשם, אז זה דבר איום ונורא, כי זה אומר שהציבור חושד בו לחינם ואי אפשר להגיד שהוא לא חושד בו, אם הוא אשם, זה דבר איום ונורא, כי הוא ממשיך לקבל החלטות לאורך כל התקופה הזו.

ערן קמין: מה שאת מציעה - - -

סתיו שפיר: אני שואלת מתי בכל זאת מחויבים לדווח, האם צריך להרחיב את הדיווח?

סתיו שפיר: אולי צריך להפחית את הדיווח, אבל מה הפתרונות למצבים הללו?

ערן קמין: עוד פעם, מה שאני מציע, גברתי, זה להיצמד לתחנות האלה שמניתי, אבל בצדק, גברתי מדברת על התמשכות חקירה.

ערן קמין: צריך להבין שהתמשכות חקירה ברוב רובם של המקרים לא נובעת כתוצאה מהעובדה שהמשטרה או הפרקליטות לא שמים לנגד עיניהם את העובדה שחייבים להאיץ את התהליכים.

ערן קמין: ברוב רובם של המקרים ההתמשכות של החקירה נובעת ממהלכים שלא תלויים ברשויות.

ערן קמין: למשל ההישענות על חסיון עורך דין לקוח, מה שמוביל אותנו בהרבה מהתיקים של נבחרי הציבור לדיונים בערכאות על ערכאות שונות, אפילו מגיע לכדי שנים.

ערן קמין: רק בגלל שנטענת טענה כזאת ואנחנו חייבים, עד שאנחנו חושפים את המסמכים, ללוות את זה בערכאות משפטיות.

ערן קמין: ציין חברי את נושא חיקורי הדין.

ערן קמין: חיקורי הדין, שמה לעשות בתיקי נבחרי ציבור או הרבה שימוש במקלטי מס, הרבה שימוש בתנועות סיבוביות, הרבה שימוש בעדים שנמצאים ולא נמצאים, התיקים האלה גם הם תלויים בחיקורי דין במידת שיתוף הפעולה של מדינות זרות.

ערן קמין: יש עוד כל מיני דברים שחשודים נוקטים בהם, הקל ביותר שבהם זה זכות השתיקה, שמחייב אותנו לפעול בצורה רחבה יותר.

ערן קמין: על הרקע הזה, אם גברתי שואלת מה ניתן לעשות, הרי בוועדה מקבילה, בוועדת חוקה, חוק ומשפט, מונחת הצעה להגביל את משך החקירה, אגב, הצעה של חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת לפיד, שהיא הצעה לא טובה, אנחנו גם אמרנו את זה בוועדה, שהיא באה להצר את צעדי המשטרה והפרקליטות ובעצם לתת מתנה לחשודים שכבר היום מנסים להשתמש בכל מיני תרגילים ומכניזם כזה או אחר, כפי שפירטתי בקצרה, כדי לעכב את החקירה.

ערן קמין: לסיכום, גברתי, אני חושב שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן הדבר הטוב ביותר שיש.

ערן קמין: אם כולנו ניצמד אליהן ונתעסק רק על פי הנחיות היועץ אני חושב שכולנו, גם הציבור, גם גופי האכיפה השונים, יוכלו לעשות את מלאכתם נאמנה ואני חושב שזכות הציבור לדעת היא צריכה תמיד תמיד להיבחן בצורה מאוזנת עם זכויות אחרות שהן חשובות לא פחות.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יש למישהו הערות או שאלות נוספות?

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם.

סתיו שפיר: גם להודות לכל המוזמנים על הדיון המאוד מעניין הזה וגם להודות לכם, שאמונים על אחת המשימות המשמעותיות ביותר כדי לדאוג לניקיון בשירות הציבורי ולכך שהחלטות שיתקבלו בישראל יתקבלו לטובת אזרחי ישראל ולא לטובת אף אינטרס אחר, על כך שאתם עומדים במשימה הזאת בתקופה האחרונה גם מול לחצים מאוד מאוד כבדים שלפעמים מגיעים מהמקומות שמהם הכי לא היינו מצפים להפעיל לחצים על המשטרה, על הפרקליטות ובכלל על רשויות אכיפת החוק, לפעמים מטעם חברי כנסת, מטעם שרים ואפילו - - - מהדמויות הבכירות ביותר שיש במדינה.

סתיו שפיר: המצב הזה, אין ספק שהוא מעמיד את הציבור, את אזרחי ישראל, בדילמות מאוד מאוד קשות.

סתיו שפיר: דיברנו על מצבים שבהם יתקיימו פתאום בחירות כלליות והציבור לא בהכרח יידע, אין היום נוהל קיים שמחייב בדיווח לציבור על מה הסטטוס בנושא של נבחרי ציבור שנמצאים תחת חשדות כאלה ואחרים, לא בבחירות הכלליות, לא בבחירות לרשויות מקומיות, הדבר הזה מעמיד את הציבור באיזה שהיא עננה של חוסר ידיעה, לפעמים יש לה טעמים, חלק מהטעמים הם נכונים ורציניים וטובים, אבל איך הדבר הזה ישפיע על קבלת ההחלטות?

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים פה באמת בדילמה מאוד מאוד קשה.

סתיו שפיר: וכל זה הדיון נערך כשאני שואלת ובעיקר כששאלתי על דרכים לשיפור או לתיקון, חשתי שמאחר שיש כרגע מטר של הצעות חוק בעייתיות מאוד שמגיעות מכיוון הקואליציה, שהמטרה שלהן היא להצר את צעדיהן של רשויות האכיפה, יש איזה שהוא חשש מכל שינוי שכרגע ייעשה בחקיקה, מחשש שהשינוי הזה יילך כנגד כוחם של רשויות האכיפה ולא לטובתן ולא לטובת הציבור.

סתיו שפיר: וגם המצב הזה הוא מצב לא כל כך טוב, אנחנו לא צריכים להיות במצב שבו אנחנו חוששים ממה תעשה הרשות המחוקקת, אלא מצב שבו היינו יכולים לתת בה את האמון המלא שהדברים נעשים לטובת הציבור.

סתיו שפיר: ועל זה אני יכולה רק להצטער ולהתחייב בפניכם שנעשה הכול כדי שזה ישתנה.

סתיו שפיר: אז שוב, תודה רבה לכולכם, אנחנו נראה איזה הצעות אנחנו יכולים להביא להמשך.

סתיו שפיר: תודה ובהצלחה.