הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 251, 2018-06-06 09:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי היום, ה-6 ביוני 2018.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו בהצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – מתן שירות ללא המתנה בתור לאישה בהיריון),2017, של חבר הכנסת יוסף ג'בארין, וכמובן קבוצת חברי הכנסת איימן עודה, דב חנין, עאידה תומא סלימאן וג'מעה אזברגה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על הצעה, שבאה כדי להקל על נשים בהיריון, כאשר הן נכנסות למקומות ציבוריים, איפה שצריך לחכות בתור, ואיפה שזה לפעמים לוקח הרבה זמן.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לחבר הכנסת יוסף ג'בארין, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שיש גם שאלות אחר כך והתעניינות מצד נציגי המשרד.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שזה היה כרוך בהסכמות אחר כך, נכון?

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: אני לא אאריך, אני חושב שזה באמת הסדר מתבקש.

יוסף ג'בארין: בכלל, הרעיון הגיע אליי מחוויה אישית.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזה היה בצפון איטליה, שהייתי שם עם אשתי שהייתה בהריון, חודש חמישי או שישי, ובאמת בכמה הזדמנויות רצינו לוותר, בין אם זה על המקום התיירותי שרצינו להיכנס אליו.

יוסף ג'בארין: בהזדמנות אחרת זו הייתה מסעדה שרצינו להיכנס אליה, "הארד-רוק קפה" ברומא.

עאידה תומא סלימאן: אתה נכנס למקומות האלה?

יוסף ג'בארין: כתייר, כן.

יוסף ג'בארין: פשוט ראינו שיש תורים ארוכים וחשבנו לוותר.

יוסף ג'בארין: והופתעתי לטובה שהסדרנים ועובדי המקום, שזיהו פשוט שאשתי בהיריון וראו שאנחנו נסוגים, מיד ניגשו ואמרו: אתם לא צריכים לחכות בתור, אפשר להתקדם.

יוסף ג'בארין: והאמת היא שאני הרגשתי שזה מתבקש.

יוסף ג'בארין: אי אפשר היה לצפות מאישה בהיריון לעמוד בתור שעה או שעתיים או שלוש.

יוסף ג'בארין: אני חושב שכולנו מכירים את הצורך הבריאות, הנפשי, לא להמתין בתור לזמן ארוך.

יוסף ג'בארין: אני גם הייתי כמובן מקווה שלא נצטרך חקיקה כזו, אבל קודם כול אם חקיקה יכולה להיות גם מדריך לציבור ולקבוע סטנדרטים ונורמות התנהגות.

יוסף ג'בארין: אבל כשחזרתי לארץ וראיתי שבאמת יש יוזמה דומה בעניין אזרחים ותיקים – ותיקים זה מעל 80, נכון?

יוסף ג'בארין: - -

ענת מימון: 80.

יוסף ג'בארין: - - אמרתי: הנה, המחוקק הישראלי כבר התערב בהקשר אחד, ואין סיבה למה לא להרחיב את זה גם למקומות אחרים.

יוסף ג'בארין: בדקתי גם מה קורה בעולם וראיתי שאכן שלוש קבוצות זוכות לקדימות בתור ברמה של חקיקה: אזרחים ותיקים, נשים בהריון ואנשים עם מוגבלויות בתנאים מסוימים.

יוסף ג'בארין: וחשבתי באמת שאפשר לקדם את זה גם בישראל.

יוסף ג'בארין: היו דיונים בוועדת השרים, אבל בסוף הכיוון היה חיובי וניתן האור הירוק להתקדם.

יוסף ג'בארין: אני רק אומר שאומנם היו שאלות יותר פרטניות: מה זה בדיוק הריון, כמה חודשים - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זה בדיוק הריון?

יוסף ג'בארין: לא, מה הגדרת ההיריון תהיה.

יוסף ג'בארין: ככה למשל הבנתי שהטבות שקיימות לסטודנטיות בהיריון באוניברסיטה מגבילות את זה לא לתקופה כולה אלא לתקופה מסוימת וכדומה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שכל השאלות הללו, אפשר באמת לדון בהן ולהגיע לנוסח שיהיה מקובל על כולם.

יוסף ג'בארין: אני שמח לראות שמרבית מי שמסביב לשולחן הן נשים.

יוסף ג'בארין: אז אני מרגיש באווירה אוהדת לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: בוא נראה.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא יודע.

יוסף ג'בארין: אמרתי: אני מרגיש.

יוסף ג'בארין: בהתחשב בכך שגם יו"ר הוועדה וגם היועצת המשפטית וגם המנהלת – אז שיהיה לנו בהצלחה.

יוסף ג'בארין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציגי המשרדים קודם, אבל גם קיבלנו פנייה במייל, לאחר העברת הצעת החוק.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, נחמדה, אפשר להגיד, ההערה שקיבלנו, שמדברת על כך שקיים כמובן החוק לגבי הנכים או בעלי המוגבלויות, והבן אדם שואל: אני גר בעיר בעלת שיעור ילודה גבוה מאוד, בה לדעתי כל אישה רביעית לפחות הינה בהריון בשבוע כלשהו.

עאידה תומא סלימאן: והוא שואל: האם במצב כזה, שיש ריבוי של נשים בהיריון, מה צריך להיות המצב?

עאידה תומא סלימאן: זה עלול לתקוע מישהו שעות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת שאלה לגיטימית, בוא נחשוב עליה.

יוסף ג'בארין: כולן יבואו לאותו שירות באותה שעה.

עאידה תומא סלימאן: כן, כולן יסכימו ביחד להגיע באותו יום, באותה שעה, ולתקוע את הגבר שהגיע בזמן מאחוריהן.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שזה יקרה בהרבה הזדמנויות, אבל בוא נראה.

עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים.

דנה יפה: כן, שלום, דנה יפה ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

דנה יפה: יש לנו שתי הערות עיקריות, אחת נוגעת לרשימת המקומות שמוגדרים כמקום ציבורי.

דנה יפה: הרשימה שונה מהמקומות שבעצם מנויים בדברי החקיקה האחרים.

יוסף ג'בארין: של אזרחים ותיקים.

דנה יפה: אנחנו חושבים שצריך להתאים אותם, כי יש כמה מקומות שלא מתאימים.

דנה יפה: ועוד דבר זה שצריך להסדיר את היחס בין הקדימות שתינתן לנשים לקדימויות האחרות.

דנה יפה: אלה דברים שדיברנו עליהם עם ענת והיא מכירה.

דנה יפה: מעבר לכך, אני רק אזכיר לפרוטוקול, שבעצם לפי החלטת הממשלה, לפני הקריאה הראשונה אנחנו צריכים להחזיר את הנושא לדיון בוועדת שרים.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

יוסף ג'בארין: אגב, זה לא קורה תמיד, שאחרי האישור - - -

דנה יפה: לא, זה כל החלטת ממשלה - - -

יוסף ג'בארין: את יכולה לתת דוגמה רק למקום שחשבתם שצריך?

דנה יפה: הרי המקומות מנויים בתוספת, אז הראשון זה משרד או מתקן של גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 6ג(ג) – להבנתנו זה לא מתאים.

דנה יפה: בעצם הסעיף בחוק העיקרי מתייחס למוסדות שבהם צריך לנהל ייצוג הולם.

דנה יפה: לדוגמה, משרד המשפטים – משרד המשפטים זה לא בהכרח מקום שמקבלים בו בכלל שירות.

דנה יפה: כלומר, זה ערבוב של מין שאינו במינו קצת.

דנה יפה: עוד דברים זה מה שמנוי בתוספת הפרט השלישי – בית משפט ובית דין, תחנת משטרה, תחנת משמר אזרחי – משתי סיבות: בית משפט ובין דין אלה מקומות שמגיעים אליהם ובהם הדיונים כבר קבועים מראש, כלומר לא כל כך ברור מה הכוונה של הקדימות הזו שתינתן.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: בית משפט, אם מישהי מגיעה נגיד להגשת תלונה – לא הגשת תלונה, יש מזכירות בית משפט.

יוסף ג'בארין: לרמה המינהלית, לא לרמה השיפוטית.

דנה יפה: הבנתי.

דנה יפה: אוקיי, אז אולי צריך לחשוב על זה טיפה.

דנה יפה: אבל תחנת משטרה ותחנת משמר אזרחי זה קצת כמו טיפול רפואי.

דנה יפה: כלומר, להבנתנו הדחיפות האמיתית תהיה לה שם קדימות.

דנה יפה: כלומר, זה מקום מקצועי.

דנה יפה: יכול להיות שבא מישהו להגיש תלונה על איזושהי עבירה חמורה, אז צריך לטפל בו קודם.

דנה יפה: כמו שהוחרג בדברי החקיקה האחרים טיפול רפואי, כי בטיפול רפואי מה שקובע את הדחיפות זה המצב בפועל, זה להבנתנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם הכנתם לעצמכם את הרשימה ואת ההסתייגויות מהמקומות שאתם רואים, כמו שהזכרת עכשיו, הדוגמה?

עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל?

דנה יפה: אין לי את זה כתוב עכשיו, אבל עקרונית, מה שעשינו, עשינו השוואה בין החקיקה, המקומות שמנויים בחקיקה האחרת.

דנה יפה: אז אם מעתיקים את התוספת האחרת - - -

ענת מימון: אין לכם את הבעיה עם המקומות שם.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אם מעתיקים מה שקיים בחקיקה האחרת, שזה יהיה אותם מקומות שקיימים בחקיקה האחרת, אפשר להתגבר על הבעיה.

דנה יפה: כן.

עאידה תומא סלימאן: ובעניין הקדימות, יש לכן איזושהי הצעה?

דנה יפה: האמת שזה יותר עניין של מדיניות.

דנה יפה: זו שאלה למי מגיע קדימות בתור, לקשיש מעל גיל 80 או לאדם שיש לו איזושהי מוגבלות?

ענת מימון: אגב, בהסדר שנקבע לגבי אזרחים ותיקים, נקבע שתהיה קדימות למי שיש לו מוגבלות.

ענת מימון: כלומר, ממילא לפי החקיקה ההיא מי שקודם ראשון בתור הוא מי שיש לו מוגבלות, לאחר מכן יבוא האזרח הוותיק כרגע.

ענת מימון: עכשיו אנחנו מוספים אוכלוסייה שלישית שזכאית, וצריך לראות איפה היא משתלבת כבר בשתי הקדימויות שמסודרות.

ענת מימון: זו באמת החלטה שלכם.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל, חבר כנסת ג'בארין, נאמר שאם מעתיקים אותם מקומות שנמצאים בחקיקה האחרת, מבחינת משרד המשפטים זה יהיה בסדר, פתרנו את הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שאתה תסתכל ותראה אם אתה מקבל את זה.

יוסף ג'בארין: כן - - - שייכנס לפירוט, אבל העניין העקרוני, את חושבת על משהו שהוא כן לאזרחים ותיקים, ויכול להיות שהוא לא מתאים לנשים בהיריון?

דנה יפה: אני לא מומחית בתחום.

עאידה תומא סלימאן: באיזה תחום?

עאידה תומא סלימאן: אזרחים ותיקים או - - -

יוסף ג'בארין: לא, למה אני שואל, כי אני לקחתי cut and paste.

יוסף ג'בארין: וקצת שינויים, כן.

עאידה תומא סלימאן: זהו, הם מדברים על התוספות שהוספת.

עאידה תומא סלימאן: מבחינתם אם אתה מוריד, זה יהיה מקובל מבחינת רשימת - - -

יוסף ג'בארין: לא תהיה בעיה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: נציגות המשרד לשוויון חברתי נמצאות?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות?

עאידה תומא סלימאן: כן, גברתי.

אדוה גואל: אני עורכת דין אדוה גואל מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

אדוה גואל: אז ככה, כמו שהצגנו בוועדת שרים, אנחנו מבקשים להחריג את כל הנושא של טיפול רפואי במוסדות הרפואה מהצעת החוק, כמו שהוחרג בחוק האזרחים הוותיקים.

אדוה גואל: וזאת באמת נוכח השיקול הקליני, שהוא זה שצריך להכתיב את הקדימות בטיפול, ונקבע על פי דחיפות רפואית ולא על פי אם אישה היא בהיריון או לא, במובן הזה שכל מי שממתין לטיפול רפואי סובל מאיזושהי מגבלה כלשהי, אם זה מגבלה של מחלה, מצב רפואי שמצריך טיפול רפואי דחוף.

אדוה גואל: כמו שנאמר פה, זה לא קובע באיזה שלב של היריון זה רלוונטי – אישה בחודש תשיעי, אישה בחודש שני.

אדוה גואל: זה יוצר גם העדפה פסולה, לטעמנו, של קבוצת מטופלים.

אדוה גואל: יכול להיות אדם עם מחלה מסוכנת או מחלה ממארת, שהוא יכול פשוט להרגיש איך אני פחות מועדף על המערכת מאשר אישה בהיריון, שמצבה הבריאותי הוא שיש לה קושי, אבל הוא בהכרח מצב בריאותי חמור.

אדוה גואל: יש את העובדה שכבר עכשיו יש הקלות כלשהן.

אדוה גואל: כלומר, אם תגיע אישה בהיריון עם מצב קשה רפואי, אז היא תקבל את הקדימות בעצם.

אדוה גואל: אבל אם זה לא מצב רפואי קשה, אין שום הצדקה שהיא תעבור מישהו שמצבו הרפואי קשה יותר.

אדוה גואל: זהו בגדול.

אדוה גואל: בעצם העמדה שלנו התקבלה גם בחוק האזרחים הוותיקים, לכן אנחנו מבקשים שזה יותאם גם בהצעת החוק הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: מי עוד נמצא?

עאידה תומא סלימאן: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

נעה אלמוג: בוקר טוב, נעה אלמוג מיחידת השירות במשרד התחבורה.

נעה אלמוג: בהמשך לחלק מהדברים שנאמרו, אז אני חושבת שבהחלט הדיון על השלב בהיריון או מצב האישה הוא רלוונטי לעניין.

נעה אלמוג: אבל נושא נוסף שמאוד רלוונטי אצלנו ואני מניחה שבמקומות ציבוריים אחרים זה עניין זימון התורים.

נעה אלמוג: מקומות שיש בהם זימון תורים, אני חושבת שהם צריכים להיות מוחרגים, כי אין סיבה, ברגע שיש אפשרות לזמן תור ולא להמתין בתור לאורך זמן, אז אין סיבה שאישה בהיריון תהיה בפטור.

נעה אלמוג: יש אצלנו למשל כמובן גם לאוכלוסיות מבוגרות וגם לאנשים עם מוגבלות פטור מתור, וכמובן שזה יוצר, לא רק ביניהם, עניין הקדימויות שעלה פה, אלא גם בכלל בקהל שמחכה, ככל שיש יותר אוכלוסיות שנמצאות בפטורים, זה יוצר אווירה יותר מורכבת, וצריך לחשוב טוב על אוכלוסיות שמוסיפים אותן לפטור.

נעה אלמוג: אבל שוב, הדגש המרכזי זה שמקומות שיש זימון תורים, ובאמת הוא עובד נכון ואין המתנה שהיא המתנה ארוכה, אז צריך להחריג.

נעה אלמוג: כן צריך לסדר מקום ישיבה במקומות כאלה, זה אלמנט חשוב.

נעה אלמוג: עוד נקודה קטנה בהקשר הזה, שאני לא בטוחה שאישה בהיריון זה שונה מאישה עם תינוק בן חודשיים או שלושה.

נעה אלמוג: יכול להיות שזו דווקא אוכלוסייה שיותר קשה לה להמתין בתור לאורך זמן.

יוסף ג'בארין: כן, קיבלנו הצעה כזאת.

נעה אלמוג: אז יכול להיות שהפרק זמן – במקום לעשות תשעה חודשים של היריון – צריך לחשוב על השלושה חודשים האחרונים של היריון וחצי שנה אחרי לידה, נגיד.

נעה אלמוג: יכול להיות שזה פרק זמן יותר נכון להתייחסות.

עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגשה שנצטרך להסתובב מעכשיו והלאה עם אישורים רפואיים על כל דבר.

נעה אלמוג: זאת גם נקודה, כי אישה בחודש ראשון, שני, שלישי, זו סיטואציה שאנחנו מתמודדים גם עם אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות, שבן אדם הוציא פטור והוא צריך להביא אישור אם אין לו מוגבלות שהיא מוחצנת.

נעה אלמוג: אז גם אישה בהיריון, שוב, גם שזה לא יגיע למקום של לנצל את זה למקום רע וסתם להיכנס לתור שלא בצדק, אבל גם לחסוך מקומות שצריך – אישה בהיריון בחודש שמיני כנראה ייראו ולא יצטרכו אישורים, בחודש שני זה קצת שונה.

ענת מימון: אני רק אעיר אבל, שאם אנחנו נתחום את זה לשלב מסוים בהיריון, אז לאלמנט של להוכיח את ההיריון יצטרך גם להתווסף הנושא של להוכיח את גיל ההיריון לפי האישור, ואז אנחנו אולי טיפה יוצרים פה מורכבות.

נעה אלמוג: אבל תמיד זה נכון.

ענת מימון: לא, כי אם מספיק שיש לה איזשהו אישור שהיא בהיריון, היא לא תצטרך גם להוכיח שהיא בחודש שביעי עכשיו.

ענת מימון: כאילו אנחנו מוסיפים פה עוד אלמנט שהיא תצטרך להראות שהיא עומדת באמת בתנאי הזה.

נעה אלמוג: אני מניחה שיש פה גם קצת common sense.

נעה אלמוג: נכון שיש בסוף את זה, אבל פקיד או פקידה שרואים אישה בחודש מתקדם בהיריון, אני מניחה שלא יבקשו את האישור בכלל.

נעה אלמוג: לעומת מצב שלצערנו, כן, יש הרבה אנשים, גם באוכלוסיית האנשים עם מוגבלות, שאנחנו מגלים מהיום-יום שלנו, שהם מוציאים פטור מתור והם לא זכאים לזה.

נעה אלמוג: וזה מעמיד את הפקיד בסיטואציה מאוד לא נעימה של להגיד לבן אדם: אתה לא יכול לקבל את הפטור מהתור, אתה צריך לחזור לתור הרגיל.

נעה אלמוג: זו סיטואציה לא נעימה לפקיד.

נעה אלמוג: אז צריך לחשוב על האלמנט הזה.

ענת מימון: ובכל מקרה, לגבי ההערה הראשונה שהערת, גם בחוק האזרחים הוותיקים החריגו נושא של תור שנקבע מראש.

ענת מימון: ואני חושבת באמת שיש ממש בהערה הזאת, שאם התור הוא מתואם מראש, אין צורך לתת את העדיפות הזאת.

נעה אלמוג: נכון, אני אתן עוד דגש אבל דווקא בהקשר הזה, שלאוכלוסייה מבוגרת אנחנו עושים עוד צעדים, כדי שיהיה אפשר לקבוע תורים גם בטלפון ולא רק באינטרנט, אבל אנחנו לוקחים בחשבון, שלאוכלוסייה המבוגרת לפעמים יותר קשה מבחינה דיגיטלית, ויש יותר סיכוי שהיא תגיע בלי תורים, לעומת אוכלוסייה צעירה, ששוב, ככל שזה הולך ונכנסת יותר קל לה להתמודד עם האלמנטים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

כרמלה מגן: משרד התחבורה.

כרמלה מגן: אני רוצה להוסיף שאנחנו התקדמנו באמת בצעדי ענק.

כרמלה מגן: גם הקמנו אגף שירות לצורך כל מיני וגם הנושא הזה.

כרמלה מגן: אנחנו כבר בזימון תורים, אז אפילו אפשר לפסוח על הנושא הזה, כי בזימון תורים, אישה בהיריון יכולה מהבית להתקשר, להזמין תור, והיא באה, ישר מתיישבת ליד הפקיד.

כרמלה מגן: אין צורך שהיא תמתין בתור ושהיא תחכה בשער.

כרמלה מגן: אז באמת בצעדי ענק.

כרמלה מגן: ועוד דבר שעשינו, בכל משרדי הרישוי בארץ הצבנו ספסלים, מקומות ישיבה.

כרמלה מגן: היום אין מצב שאנשים באים ונעמדים בתור, מה שהיה פעם, עד לפני כמה זמן.

כרמלה מגן: מנכ"לית המשרד נתנה שם הוראה, שבכל משרדי הרישוי יהיה גם להנגשה וגם לאנשים רגילים.

כרמלה מגן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: גברת נירית זידר, האגודה לזכויות החולה.

נירית זידר: בוקר טוב.

נירית זידר: אנחנו ביקשנו לחלק נייר עמדה, אז הוא נמצא מולכם, אני אקצר בדברים.

נירית זידר: אנחנו מברכים על הצעת החוק, אם כי אנחנו מבקשים להחריג את הנושא של שירות רפואי, בדיוק כמו שזה מוחרג בנושא של אזרחים ותיקים ובעלי מוגבלויות.

נירית זידר: אנחנו מייצגים חולים, אישה בהיריון איננה חולה.

נירית זידר: אין שום סיבה שהיא תקודם בתור לעומת אנשים שאכן חולים.

נירית זידר: וכשמגיעים לבית מרקחת, שירות רפואי כלשהו אחר, יש לפעמים אנשים שמצבם באמת אינו מאפשר להם לחכות בתור.

נירית זידר: אין סיבה שהם יהיו אחרי אישה בהיריון.

ענת מימון: רגע, אני חייבת להעיר בנקודה הזאת, שבחוק האזרחים הוותיקים הוחרג באמת טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה.

ענת מימון: שם הוגדר טיפול רפואי כ"לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי".

ענת מימון: אני לא בטוחה שבית מרקחת נכלל בטיפול רפואי.

ענת מימון: כלומר, זו איזושהי פרשנות שאתם עושים, שאתם אומרים שגם בבית מרקחת זה לא חל.

נירית זידר: אוקיי, אז במרבית המקרים אדם מגיע לבית המרקחת מיד אחרי שהוא היה אצל רופא, כי הוא חולה.

נירית זידר: והוא לא מגיע לבית המרקחת, כפי שציין חבר הכנסת, כמו אל בית קפה.

נירית זידר: יש הבדל גדול מאוד בין בית מרקחת לבית קפה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא בהכרח.

ענת מימון: יכול להיות, אבל זה לא כתוב בחוק.

עאידה תומא סלימאן: לא, גם זה לא בהכרח.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כן אנשים מגיעים לבתי מרקחת כדי לקבל שירות שהוא לא דחוף.

עאידה תומא סלימאן: זה לא בהכרח שישר אחרי שהיו בטיפול רפואי הם מגיעים לקבל את התרופה.

נירית זידר: בהרבה מקרים זה כך.

נירית זידר: אנחנו מדברים על בית מרקחת.

נירית זידר: זאת אומרת, גם אנחנו מדברים על סופר-פארם, אנחנו מדברים על חלק של בית המרקחת בסופר-פארם, ושם אדם מגיע עם מרשמים.

עאידה תומא סלימאן: כן, כן, עדיין זה לא טיפול רפואי.

נירית זידר: הוא מגיע עם מרשמים והוא חולה.

נירית זידר: אין שום סיבה שאישה בהריון תקודם על פניו.

ענת מימון: לא תמיד.

ענת מימון: לפעמים מגיעה אמא של הילד שחולה לקנות.

ענת מימון: כלומר, לא תמיד זה טיפול רפואי.

עאידה תומא סלימאן: יש גם את התרופות החודשיות, שבן אדם מגיע באופן קבוע, אבל הוא לא במצב קריטי שלא יכול לחכות.

עאידה תומא סלימאן: יש מקרה של לקנות כל מיני מוצרים רפואיים, שהם לא SOS, שהם לא בגלל שאני חולה עכשיו.

נירית זידר: אני מסכימה.

נירית זידר: יחד עם זה, גם האישה שמגיעה עם ילד חולה, אני מסכימה גם עם הנציגה של משרד התחבורה, וגם מי שמגיע עם מרשמים על חולה כרוני, אני לא חושבת שהוא צריך לחכות אחרי אישה בהיריון, אין סיבה רפואית לזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

ענת מימון: אני רק חייבת להגיד שוב שבחוק האזרחים הוותיקים לא מוחרג בית מרקחת, מוחרג טיפול רפואי.

ענת מימון: אנחנו נעשה את אותה החרגה, זה עניין של פרשנות אם זה כלול או לא.

ענת מימון: אבל ברשימה של חבר הכנסת בתוספת כן מופיע כמקום ציבורי בית מרקחת.

ענת מימון: אז אנחנו נצטרך להחליט אם להשאיר את זה ברשימה או שבאמת אנחנו מתאימים את זה לרשימה של האזרחים הוותיקים, ושם אין בית מרקחת.

עאידה תומא סלימאן: אם אמרנו שמתאימים לוותיקים, הבנתי שאתה מסכים.

יוסף ג'בארין: למרות שהטיעון שלך הוא יותר חזק כשמדובר בבית מרקחת בתוך מרפאה או קופת חולים או בית חולים.

יוסף ג'בארין: בבית מרקחת פרטי זה פחות.

יוסף ג'בארין: אבל כעיקרון אמרתי: מקובל עליי שינוי – היה על זה דיון בעניין האזרחים הוותיקים?

ענת מימון: לגבי בית מרקחת אני לא ראיתי, עברתי על הפרוטוקול.

ענת מימון: ראיתי לגבי טיפול רפואי.

ענת מימון: שוב, ההגדרה לא כוללת בית מרקחת, של טיפול רפואי.

ענת מימון: אבל נתאים את המצב המשפטי למה שיש באזרחים הוותיקים פשוט.

עאידה תומא סלימאן: זה יפתור, כן.

עאידה תומא סלימאן: שרון - -

שרון פרחי חן: פרחי חן.

עאידה תומא סלימאן: - - פרחי חן.

עאידה תומא סלימאן: איזה שם.

שרון פרחי חן: כן, זה תמיד מסובך.

שרון פרחי חן: בוקר טוב, שרון פרחי חן, מנהלת השירות של קופת חולים מאוחדת.

שרון פרחי חן: אני מצטרפת למה שחברותיי לוועדה ציינו כאן.

שרון פרחי חן: אני רוצה כן להתייחס גם לסוגיית בית המרקחת.

שרון פרחי חן: בהגדרה בקופת חולים, אני אדבר רגע על קופת חולים מאוחדת, יכול להיות שזה רלוונטי לכל השאר, גם יש לנו שיעור ילודה שהוא גבוה.

שרון פרחי חן: ואותו שיעור הילודה מגיעות גם לבתי המרקחת.

שרון פרחי חן: ולכן אנחנו מבקשים להחריג את זה, משום שזה גם כמקום ציבורי עלול לייצר הפרדה לא שוויונית ולא מאוזנת אל מול קהלי יעד נוספים שמגיעים לבתי המרקחת.

שרון פרחי חן: כלומר, מבחינתנו אנחנו עלולים להגיע למצב שבו אנחנו מייצרים עומס בבית המרקחת, מתעדפים נשים בהיריון על פני אפילו סתם חולה דיאליזה שבא לקחת איזושהי תרופה או כל אוכלוסייה אחרת.

שרון פרחי חן: ולכן אנחנו מבקשים להחריג את זה, גם את בתי המרחקת.

ענת מימון: להחריג במפורש בתי מרקחת?

שרון פרחי חן: כן, כי על פי הצעת החוק, גם של חוק האזרחים הוותיקים, יש החרגה של שירותים רפואיים, למעט בתי מרקחת.

שרון פרחי חן: פה אנחנו רוצים בפירוש להביע את עמדתנו על בתי המרקחת.

עאידה תומא סלימאן: יש הבדל בין להחריג באופן ספציפי או לא לכלול.

ענת מימון: לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אז אני לא חושבת שצריך להחריג באופן ספציפי.

שרון פרחי חן: כן, או להחריג או לא לכלול.

עאידה תומא סלימאן: אם נתחיל להחריג יש רשימה מאוד ארוכה שצריך לכתוב אותה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם כותבים "טיפול רפואי", אז זה לא מובן מאליו זה כולל - - -

שרון פרחי חן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: כן, גברתי.

רונית וייזר: שמי רונית וייזר, ואני אחות אחראית בכללית על כל הנושא של בריאות האישה וטיפות חלב.

רונית וייזר: אני רוצה לספר שבית המרקחת, אתם לא יכולים אצלנו לזמן תור מראש.

רונית וייזר: מגיעים, לוקחים מספר וקוראים לכם בכריזה.

רונית וייזר: משתדלים לעשות את זה הכי טוב והכי מהיר שאפשר, אבל בהחלט יש תורים, זה לא משהו שלא קורה.

רונית וייזר: ויש צוואר בקבוק הרבה פעמים.

רונית וייזר: ולמרות שמבקשים מהחולים הכרוניים – תגיעו לא ב-1 בחודש אלא טיפה אחרי, או אל תגיעו בשעות הבוקר כי אתם מבוגרים ואולי לא עובדים, ויכולים להגיע בשעות אחרות – עדיין יש שעות שבהן יש עומס בבית מרקחת.

רונית וייזר: ובהחלט יש אנשים שלפי דעתנו לא פחות חשוב לתת להם את התרופות שהם צריכים ולשחרר אותם לדרכם.

רונית וייזר: כשאתם מקדמים מישהו על פני מישהו אחר, מניסיון של חיים בשטח, זה יוצר מריבות, כעסים מאוד גדולים.

רונית וייזר: לפעמים על כלום פשוט מתפתחת מהומה: למה את לפניי, יש פה תינוק עם חום?

רונית וייזר: יש לנו את המצבים האלה הרבה פעמים, שרוצים לתת קדימות לתינוק עם חום, אבל עומד אדם מאוד חולה, שבאמת קשה לו לעמוד ואין איתו עזרה, והרוקחת רוצה לתת לו ולשחרר.

רונית וייזר: עכשיו, אם יהיה כזה חוק, זה יקשה, יעשה בעיה.

רונית וייזר: אז לפחות הנושא של בתי מרקחת, באמת אנחנו חושבים שצריך לחשוב על זה אחרת.

אדוה גואל: אם יורשה לי רק להוסיף לעניין של בתי מרקחת, אומנם בחוק זכויות החולה, בטיפול הרפואי זה לא, אבל מוגדר מיהו מטפל.

אדוה גואל: והמטפל הוא בין היתר מי שהמנהל הכיר בו למקצוע הבריאות, ובעצם גם רוקחים אצלנו מוגדרים, ואנחנו רואים בהם, מבחינת מוסדות בריאות, כמטפלים רפואיים לכל דבר ועניין.

אדוה גואל: כלומר, אי אפשר לומר שבאמת בית מרקחת אפשר להחריג אותו ממוסדות רפואיים אחרים.

אדוה גואל: נכון שמבחינת הרמה הוא טיפה פחות קריטי, אבל עדיין אנחנו סבורים שגם את בתי המרקחת, לעניין ניפוק, יכול להגיע אדם מבוגר שמצבו הבריאותי הרבה יותר קשה ממישהי אחרת.

אדוה גואל: בפרט שהיום גם בתי המרקחת נותנים שירות של תשלום עבור מוצרים אחרים שאתה קונה בבית מרקחת, בסופר-פארם למשל, ואין שום הצדקה לזה שאישה בהיריון תקודם על פני מישהו שצריך לקבל את התרופות הקבועות שלו.

אדוה גואל: עכשיו, אם אני רק אוסיף עוד איזה משהו לעניין קביעת התורים, שבאמת תורים מראש הם גם עניין שצריך לקחת אותו בחשבון, אבל שוב, לעניין הטיפול הרפואי, שיש תורים שהם לא קלאסיים, כמו המתנה לחדרי ניתוח, כמו המתנה לתשובות של מעבדה, שגם שם אנחנו סבורים, שעל אף שלא נקבע תור מראש, באמת יש חשיבות לכך שנחריג את הטיפול הרפואי, כך שבאמת לא תיווצר איזושהי בעייתיות, ורק הנושא של באמת מצב רפואי הוא זה שיקבע את סדר הקדימות.

ענת מימון: אני רק אעיר שלגבי בית מרקחת הקושי המשפטי הוא, שככל שנחריג את זה במפורש פה, בעצם יצא מכאן שבאזרחים ותיקים כן יש קדימות לעניין בית מרקחת, מה שאתם אומרים שאתם מפרשים שלא.

ענת מימון: לכן אני חושבת שכן צריך לחשוב על זה בזהירות, לראות אם אנחנו לא יוצרים פה הסדר שלילי לגבי ההסדרים האחרים שיש בהם את הקדימויות.

ענת מימון: ולכן אני מציעה כן אולי בזהירות, אולי לקראת שנייה-שלישית, אנחנו נחשוב אם זה נכון יהיה להכניס את זה.

ענת מימון: וזה כמובן מעבר לצעדים שאמרנו, שאנחנו נמחק את בית המרקחת מהתוספת ונוסיף את ההחרגה של טיפול רפואי, כדי ליישר קו עם ההסדר של אזרחים ותיקים.

ענת מימון: החרגה מפורשת של בית מרקחת זה משהו שאולי צריך להיזהר לגבי מקומות אחרים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל לפי הגדרת משרד הבריאות מספיק שנשים טיפול רפואי, ואיך שהם מגדירים טיפול רפואי אז זה כולל בתי מרקחת.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני הבנתי לפחות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

יוסף ג'בארין: גם למען האחידות החקיקתית עדיף ש - - -

ענת מימון: נכון, נכון.

עאידה תומא סלימאן: נציג נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה נמצא?

חיים פתיחי: פה, כן.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שאתה מייצג גם את עמדת המשרד?

חיים פתיחי: כן.

חיים פתיחי: משרד העבודה והרווחה בעד החוק, מברך על המהלך, ואין שום הערה לחוק במתכונתו הנוכחית.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, מצוין.

עאידה תומא סלימאן: יש מישהו שעוד לא שמענו את עמדתם?

שרה כהן: שרה כהן, מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה.

שרה כהן: אין לנו הערות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

דלית אזולאי: משרד הפנים בדרך.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אולי את גם תקריאי את ההצעה ואת הסיכומים פחות או יותר?

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: אז אני אקריא את ההצעה, ואז אני אגיד את הנקודות שאנחנו נוסיף לנוסח לקריאה ראשונה.

ענת מימון: הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – מתן שירות ללא המתנה בתור לאישה בהיריון).

ענת מימון: ויש את התוספת שלמעשה חבר הכנסת הציע, אנחנו מתאימים את זה לתוספת שיש בחוק האזרחים הוותיקים, שאלה המקומות הציבוריים.

ענת מימון: זה יהיה בית דואר; בנק; בית קולנוע; תיאטרון; אולם מופעים; אצטדיון; גלריה; מוזיאון; ספריה; מקום במתקן תחבורתי המשמש למכירת כרטיסים נסיעה ציבורית, לעניין זה "מתקן תחבורתי" כהגדרתו בפקודת התעבורה; אתר הנצחה; אתר לאומי, אתר עתיקות, גן לאומי ושמורת טבע כהגדרתם בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים וגני הנצחה, התשנ"ח–1998; וחנות גדולה כהגדרתה בחוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד–2014.

ענת מימון: עכשיו, אני רק אעיר, שבנוסח שהקראתי, שזה הנוסח שבפניכם, יש כמה שינויים שעלו פה במהלך הדיון.

ענת מימון: קודם כול, בשירות הציבורי אנחנו נחריג טיפול רפואי, בהתאם לחוק האזרחים הוותיקים.

ענת מימון: בנוסף, אני רק מעירה שבחוק האזרחים הוותיקים נאמר שהשירות ניתן פנים מול פנים.

ענת מימון: השאלה אם אתם רוצים להוסיף את זה גם פה, כדי להבהיר ששירות שהוא בטלפון או כל שירות אחר, אין בו את הקדימות הזאת בתור, אלא רק באמת שירות שמגיע אדם פנים מול פנים לקבל את השירות.

קריאה: כן, הגיוני.

ענת מימון: אז אנחנו נתאים את ההגדרה הזאת, מבחינת מה זה השירות הציבורי.

ענת מימון: בנוסף, אנחנו נוסיף: למעט תור שנקבע בתיאום מראש, כפי שהעירו פה, כי אז אין סיבה לתת את הקדימות, כל אחד מגיע בתור שנקבע ונכנס.

נעה אלמוג: סליחה, לעניין הזה, אולי לא לכתוב למעט תור שנקבע מראש אלא למעט מקומות שניתן לקבוע בהם תור מראש.

ענת מימון: שוב, גם זה מופיע כבר בחקיקה.

ענת מימון: אנחנו נעשה את זה - - -

נעה אלמוג: בסדר, רק שלא יהיה מצב שאישה בהיריון מגיעה והיא לא זימנה תור מראש, אז היא זכאית לזה, למרות שהיא יכלה לעשות את זה.

ענת מימון: אוקיי.

ענת מימון: ובנוסף, זה להחלטת חברי הכנסת, אנחנו צריכים להוסיף את הסעיף, בדומה לחוק האזרחים הוותיקים, שאומר שעל אף הקדימות שאנחנו נותנים, הקדימויות – שוב, זו החלטה שלכם מי קודם למי, אני רק אקריא מה יש בחוק האזרחים הוותיקים.

ענת מימון: בחוק האזרחים הוותיקים, בסעיף שנותן קדימות לאזרח ותיק אומרים ש"על אף האמור בסעיף קטן (ב), תינתן קדימות במתן שירות ציבורי לפי תור לאדם עם מוגבלות הזכאי לקבל שירות ציבורי בלא המתנה בתור, בהתאם להוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

ענת מימון: השאלה איזו הוראה של קדימות אנחנו יוצרים בחוק הזה.

יוסף ג'בארין: אז מה אותו סעיף?

יוסף ג'בארין: מה הגדרת מוגבלות שזכאי לקדימות?

ענת מימון: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אומר שמי שיש לו תעודת נכה מהמוסד לביטוח לאומי או אגף השיקום במשרד הביטחון, הוא יכול להוכיח שהוא בעל מוגבלות ואז הוא קודם בתור.

ענת מימון: הוא קודם על אזרח ותיק, ועכשיו איפה אתם מכניסים את האישה בהיריון?

יוסף ג'בארין: שאלה טובה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

טל אלוביץ: שלום.

טל אלוביץ: טל אלוביץ, מייצג את דואר ישראל.

טל אלוביץ: שתי שאלות, בבקשה, ברשותכם.

יוסף ג'בארין: רגע, לעניין הזה קודם.

עאידה תומא סלימאן: את מי, הדואר?

טל אלוביץ: כן, דואר ישראל.

טל אלוביץ: שתי שאלות, בבקשה: אחת, לא נקבע סטנדרט אחיד לגבי התעודה, כך שאישור רפואי אנחנו יודעים שיכול כל רופא להציג את זה, אבל האם יש סטנדרט אחיד שניתן לקבוע אותו?

טל אלוביץ: כמו שנשמע פה עכשיו, מספר החודשים שבהם נמצאים בהיריון.

טל אלוביץ: האם עכשיו כל אישור שחתום עליו רופא ניתן יהיה לראות בזה?

טל אלוביץ: זאת אומרת, 1,100 נקודות יש לדואר ישראל, האם עכשיו הפקידים צריכים להסתכל על כל אישור רפואי?

טל אלוביץ: או כמו שיש באנשים עם מוגבלות, יש תעודת נכה שהיא תעודה רשמית שבה ניתן לראות עכשיו, אין פה מקרה של תהייה, חתימה טובה, לא טובה בנושא הזה.

טל אלוביץ: הדבר השני הוא לעניין ההחרגה למקומות שיש בהם מכוניות, כלומר שנקודת המוצא היא שאם אישה יושבת במכונית, אז כנראה שאין צורך לתת - - -

ענת מימון: זה מופיע בנוסח.

טל אלוביץ: לא, רגע.

טל אלוביץ: אבל השאלה היא מה שונה מכונית מספסלים שנמצאים, ספסלי המתנה במקום ממוזג?

טל אלוביץ: כלומר, מהו השוני הזה?

טל אלוביץ: האם במקום שבו הציבו ספסלים וסידרו מקום מנוחה, ושההמתנה היא לא מעיקה ולא דורשת עמידה בתור, למה לא זכאים לקבל את הפטור בדיוק כמו במכונית?

ענת מימון: אני מבינה את הנקודה.

ענת מימון: גם באזרחים הוותיקים החריגו תור עם מכוניות.

ענת מימון: יכול להיות שגם יש קושי למתן קדימויות במצב שבאמת עומדת שיירה של מכוניות ומחכה.

ענת מימון: אני לא יודעת מה היה הרציונל באותו זמן, זה לא עלה בדיון.

טל אלוביץ: אם יורשה לי, אני חושב שמספר הנשים לאורך השנים שעשויות ליפול תחת החוק הזה עולה פי כמה וכמה על מספר בעלי המוגבלויות שיכולים להיות תחת החוק הזה.

טל אלוביץ: ולכן ההסדר שצריך להיקבע, צריך להיקבע הסדר כזה שאומנם נותן איזושהי הטבה מסוימת, אבל גם לא פוגע לכל השאר.

טל אלוביץ: ובסוף פה יש איזשהו איזון שנדרש.

טל אלוביץ: עכשיו, אם נקבע שמכונית, וגם יש היגיון לכך, כי זו סביבה נוחה שמאפשרת שהות יחסית שלא מעיקה על האישה שנמצאת בהיריון, אז גם אם דאגו, משרד התחבורה גם דיבר על זה, אם דאגו ויש את האפשרות ואת התנאים הסבירים והנאותים, לא רואים איזו סיבה - - -

ענת מימון: העניין הוא שקל יותר להגיד תור עם מכונית.

ענת מימון: גם במכונית יש משהו שזו באמת הסביבה שלה, זה המקום שלה.

טל אלוביץ: כן, אבל ספסלים זה גם משהו שהוא - - -

ענת מימון: יש קושי להגדיר מה זה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל העניין של קדימות לאישה בהיריון או מתן פטור הוא לא רק בגלל אם יש מזגן או אין מזגן, ואם זה נוח או לא.

עאידה תומא סלימאן: יש גם שאישה בהריון צריכה להיות בסביבה שלה או במקום שהוא נוח לה גם מבחינה פיזית, לא רק בגלל מזגן או אם היא יושבת או לא יושבת.

עאידה תומא סלימאן: יש לה צרכים קצת שונים.

עאידה תומא סלימאן: קשה לי להסביר את זה.

טל אלוביץ: כמובן שקטונתי מלהבין לגבי אישה בהיריון, אבל אני חושב שמכונית היא הגדרה רחבה מאוד, מכונית לא חייבת להיות התנאים של המכונית עצמה ואם נוח או לא נוח במכונית, אלא פשוט מכונית נותנת פטור.

טל אלוביץ: ולכן גם - - -

עאידה תומא סלימאן: את האמת, זה עלה בראש שלי דווקא כי דיברת שזה לא חל על ישיבה באוטו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שדווקא בנושא של נשים בהיריון צריך להחריג ולתת לה באוטו גם, בגלל הצורך שאני חושבת עליו.

טל אלוביץ: לא, זה חל באוטו.

יוסף ג'בארין: לא, אני מניח שהעניין של הרכב לא בגלל שזה נוח.

יוסף ג'בארין: לדעתי אולי בגלל תנאים לוגיסטיים, שפשוט איך לסדר את זה.

עאידה תומא סלימאן: איך לעקוף את התור במקרה הזה.

יוסף ג'בארין: כן, איך לעקוף, לצאת מהרכב.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שזו הייתה הסיבה באמת.

יוסף ג'בארין: אבל אני מסכים שמבחינת הצורך זה - - -

ענת מימון: אני רוצה להעיר לגבי ההערה הראשונה שלך, האישור הרפואי.

ענת מימון: הכלל הוא שהיא מבקשת את זה והוא אמור לתת לה.

ענת מימון: כלומר, אין איזה חובה, רק אם הוא רשאי לדרוש ממנה אישור.

ענת מימון: כלומר, אם באמת יש לו ספק – אישור של אישה בהיריון זה משהו שאין לנו בדרך בחקיקה לקבוע אישור - - - מבחינת הסטנדרט.

טל אלוביץ: ראשית, ניתן לקבוע שמוסד רפואי על פי - - - בהתאם לאיך שייקבע בתקנות, בקופות החולים.

טל אלוביץ: אבל השאלה שלי היא כזאת: אנחנו נמצאים בתוך סביבה של חוק איסור הפליה במתן שירותים לנצרכים.

טל אלוביץ: אישה, עכשיו אם תישאל השאלה: האם את בהיריון או לא בהיריון?

טל אלוביץ: אלה סיטואציות שלשים עכשיו פקיד שמטפל בקבלת שירות לקוחות, גם בסביבה שהיא סביבה בלאו הכי מתוחה, אנשים לא מעוניינים להיות שם, לא רוצים להגיע.

טל אלוביץ: זו סיטואציה שמציבה אותנו במצב מאוד בעייתי לתת את השירות.

טל אלוביץ: וככל שהחקיקה תדע לתת מענה שיקל על מתן השירות הזה, וליצור איזשהו סטנדרט אחיד.

טל אלוביץ: דיברו פה גם על איזושהי הצעה אולי לחשוב לגבי משך ההטבה או ההקלה הזאת.

טל אלוביץ: ברור גם שבחודש השלישי זה לא המצב כמו בחודש שמיני.

טל אלוביץ: אני חושב שראוי להקדיש את הזמן ואת המחשבה לאיזשהו סטנדרט אחיד לפתרון בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת דבר אחד, לא למקרה הזה, אבל למשל לחולים אונקולוגיים, הם מקבלים כרטיס מבית החולים, איפה שהם מטופלים, שאפילו הם מגיעים למיון באיזשהו מקום או לרופא, רק מציגים את הכרטיס הזה.

טלי בן שטרית: אני לא מכירה את הכרטיס הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, הכרתי אותו מניסיון אישי, לא בגלל שאני מומחית.

טלי בן שטרית: ועמדתי בכל מקום בתור.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני אומרת לך, גם החולים באיזשהו שלב מקבלים כרטיס נכות, חלק מהם.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש כרטיס כזה, שמנפיקים אותו במחלקה האונקולוגית, איפה שהוא מטופל.

עאידה תומא סלימאן: לפחות זה מה שאני מכירה.

עאידה תומא סלימאן: וזה עוזר כך שאפילו אם מגיעים למיון, אז ישר יודעים שלא כל רופא מטפל בהם אלא קוראים למחלקה לטפל בהם.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם להתחיל להתעסק בזה שיהיה לה איזשהו כרטיס מהגניקולוג שהיא במעקב אצלו שהיא בהיריון.

טל אלוביץ: לטעמי, בסוף מדובר בהנפקת אישור.

טל אלוביץ: לקבוע סטנדרט אחד בהנפקת אישור, כמו טופס 17 שהוא מסמך מסודר ויש איזושהי הנפקה.

טל אלוביץ: זה רופא המשפחה, הרופא המטפל, זה לקבוע סטנדרט בארבע קופות חולים שמטפלות.

טל אלוביץ: בסך הכול מדובר על סיטואציה שנמצאת במעקב מתמשך.

טל אלוביץ: אני לא רואה פה את הבעיה המשמעותית בלקבוע איזשהו נוהל אחיד.

יוסף ג'בארין: השאלה אם יש צורך בנוהל אחיד.

יוסף ג'בארין: הרי אישה בהיריון, מובן שכבר בשבועות הראשונים היא פונה לרופא.

יוסף ג'בארין: מבחינתנו המסמך הראשון שהרופא נותן לה זה יכול להספיק.

יוסף ג'בארין: אני לא יודע אם יש צורך לחדד את זה בחוק ולהגיד: מסמך, לרבות אישור על מעקב בעקבות היריון.

יוסף ג'בארין: אני לא יודע אם יש צורך.

אדוה גואל: היום אישה שניגשת לרופא ומבקשת אישור על היותה בהיריון, היא מקבלת אישור עם לוגו של הקופה עצמה, הרופא המטפל – הריני לאשר שהנ"ל בהיריון - - -

טל אלוביץ: אז אם אפשר לקבוע לדוגמה שזה יהיה מוצמד, כי החשש שלנו - - -

קריאה: אז זה כלול במסמך רפואי להוכחת העניין.

אדוה גואל: רשום: אישור רפואי.

טל אלוביץ: זהו, אז החשש שלנו הוא שמאחר שמסמך רפואי, ועכשיו אם אין סטנדרט אחיד, אז הפקידים אצלנו לא ידעו לבוא עכשיו - - -

יוסף ג'בארין: אבל אתה מנחה את הפקידים.

יוסף ג'בארין: אתם בחברת הדואר, אתה מנחה את הפקידים, שאם שיש לה מסמך - - -

טל אלוביץ: לא, אבל השאלה היא מהו מסמך רפואי.

טל אלוביץ: האם חותמת רופא, מספר רישוי וחתימה על צטלה זה מסמך רפואי, או שמא אנחנו אומרים שמסמך הנושא לוגו של מוסד רפואי.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: מסמך רפואי יש לו הגדרה שהיא ידועה, שהוא צריך כן חתימה של הרופא.

עאידה תומא סלימאן: זה לא איזשהו נייר שנפל בטעות בידיים שלי וכתבתי.

נעה אלמוג: אולי רק לחדד לו.

נעה אלמוג: אצל נכה ההבדל הוא שיש כל מיני הגדרות של נכויות ועל מה אתה מגדיר נכה מה לא.

נעה אלמוג: היריון זה משהו מוחלט.

טל אלוביץ: לא, הכוונה שלי הייתה לגבי - - -

עאידה תומא סלימאן: או שאתה בהריון או שלא.

עאידה תומא סלימאן: אין חצי היריון.

יוסף ג'בארין: זה מסמך רפואי, זו לא תעודה.

ענת מימון: לא רוצים להגביל את זה גם למשהו מסוים.

נעה אלמוג: כן, אני חושבת שאין בעיה, כי שוב, ברגע שיש חותמת רופא, אז יודעים לזהות את זה.

טל אלוביץ: החשש הוא מ-moral hazard בסופו של יום.

אדוה גואל: לא רק זה.

אדוה גואל: לא כל אישה הולכת כל היום בתיק שלה עם אישור רפואי שהיא בהיריון.

אדוה גואל: אז אם היא צריכה מראש ללכת ולבקש מהרופא של אישור שהיא אכן בהיריון, אז מהרגע שניכנס להיריון נצטרך לבקש את האישור וללכת איתו - - -

טל אלוביץ: לא, פעם אחת בתשעה חודשים שמחזיקים בארנק אישור, בדיוק כמו שמחזיקים כרטיס קדימות בתור, זה לא דבר נורא.

אדוה גואל: ואם אני אראה שעברתי אולטרה סאונד לפני חמישה ימים אז לא אומר שאני בהיריון?

טל אלוביץ: לא יודע, זה ליהנות מהטבה מסוימת בסופו של יום.

טל אלוביץ: אנחנו צריכים לחשוב על נקודת הקצה, על המקום שבו שנמצאים פקידים בסופו של יום אל מול קהל.

יוסף ג'בארין: בסדר, אז אנחנו אומרים לך.

טל אלוביץ: בסיטואציה שגם פיזית אתה לא תמיד יכול להעריך אם הבן אדם שנמצא מולך נמצא במצב הרפואי שבו הוא אומר שהוא נמצא או לא.

יוסף ג'בארין: בסדר, אז אנחנו אומרים: מסמך מטעם רופא.

ענת מימון: לכן אתה רשאי לבקש מסמך.

יונתן קיי: והמסמך חתום על ידי רופא עם חותמת.

יונתן קיי: זה אמור לספק, כי זה גורם רפואי חתום.

יונתן קיי: ולא כולן הולכות לקופות חולים בהכרח, יש גם רופאים פרטיים.

יונתן קיי: אתה לא יכול לבקש לוגו.

עאידה תומא סלימאן: אז בעצם נשאר רק הנושא של הקדימות.

ענת מימון: כן, בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: נשארה רק הנקודה של הקדימות.

עאידה תומא סלימאן: אם נסכם אותה עכשיו נוכל - - -

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: יש תחושת בטן לגבי הנושא הזה?

עאידה תומא סלימאן: דווקא בטן?

עאידה תומא סלימאן: רחשי לב, למשל, במקרה הזה.

יוסף ג'בארין: ההסדר שבחוק לגבי אזרחים ותיקים, שהקדימות היא לאנשים עם מוגבלות.

עאידה תומא סלימאן: לאנשים עם מוגבלות.

ענת מימון: אני חושבת שהייתי שמה אותן בסוף.

עאידה תומא סלימאן: את הנשים.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: בכל זאת, אני חושבת - - -

עאידה תומא סלימאן: הנה, קיבלת אישור מנשים.

ענת מימון: לא יודעת, זה עניין באמת של הכרעה, אבל - - -

דנה יפה: אני חושבת גם מספרית, כמו שבאמת הוער, שיש סיכוי שיהיו יותר נשים.

יוסף ג'בארין: ואז לא נכליל את אותו סעיף.

ענת מימון: ואז אם מגיע אדם עם מוגבלות, אז האישה בהיריון תצטרך לתת לו לעבור קודם.

ענת מימון: או אזרח ותיק מעל גיל 80.

ענת מימון: הם יהיו קודמים אליה בתור.

יוסף ג'בארין: אה, אני הבנתי בהתחלה ההיפך, שחשבתי שנשים קודם.

עאידה תומא סלימאן: לא, הן חשבו דווקא לשים אותן בסוף.

יוסף ג'בארין: גם אחרי אזרחים ותיקים?

אדוה גואל: אזרח ותיק הוא מעל גיל 80.

אדוה גואל: סביר שמצבו יותר קשה ממי שהיא בהיריון, שהיא לא במצב מסוכן.

ענת מימון: בסדר?

עאידה תומא סלימאן: מבחינתך בסדר?

יוסף ג'בארין: תשמעי, אם כל הנשים אומרות – קטונתי.

ענת מימון: בכל מקרה, זה דבר שלשנייה-שלישית גם אפשר יהיה לחשוב עליו שוב ולשנות, ככל שתחשבו שההכרעה לא הייתה נכונה.

ענת מימון: אבל כרגע נגיד שבאמת כמו באזרחים ותיקים, שעל אף הקדימות שאנחנו נותנים לאישה בהיריון, תינתן קדימות לאדם עם מוגבלות ולאזרח ותיק לפי חוק האזרחים הוותיקים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שסביר להניח שאנשים עם מוגבלות הם במצב גופני שהוא מחייב.

עאידה תומא סלימאן: אזרחים ותיקים, סביר להניח שלא יגיעו הרבה למקומות בילוי.

עאידה תומא סלימאן: אז זה לא ידחוף את התור הרבה.

יוסף ג'בארין: לתיאטרון, לסינמה דווקא כן.

ענת מימון: נשים בהיריון לא מגיעות - - -

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני מזמן לא הייתי שם, לא יודעת מה קורה שם, במקומות האלה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר?

ענת מימון: אז אפשר להצביע, עם השינויים - - -

עאידה תומא סלימאן: עם השינויים שעשינו, כן.

ענת מימון: בסדר, אנחנו בקריאה ראשונה, שוב.

עאידה תומא סלימאן: אתה במקום ג'מאל זחאלקה היום?

עאידה תומא סלימאן: כדי שנוכל להצביע.

יוסף ג'בארין: כן, כן.

ענת מימון: רגע, רק עוד נקודה אחת.

ענת מימון: אני מציינת שממשרד האוצר אמרו שאין עלות תקציבית.

ענת מימון: לקראת קריאה ראשונה אנחנו אמורים לציין את העלות התקציבית, להצעה הזאת אין עלות תקציבית.

עאידה תומא סלימאן: אין עלות תקציבית.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אז עם כל השינויים לאחר הקראת הצעת החוק, ועם השינויים שסוכמו בדיון, אני רוצה שנצביע על הכנת - - -

דנה יפה: גברתי היו"ר, רק לפרוטוקול, אני מדגישה שוב, שמבחינת החלטת ועדת שרים אנחנו צריכים להעביר את זה - - -

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעביר את זה.

עאידה תומא סלימאן: אז מי בעד?

עאידה תומא סלימאן: מי נגד?

עאידה תומא סלימאן: אף אחד.

עאידה תומא סלימאן: ונמנעים – גם כן.

עאידה תומא סלימאן: בעד – פה אחד

עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה, כמובן כפוף להבאתה בפני ועדת שרים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.