ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 621, 2018-06-04 12:30

יעל גרמן: צהריים טובים לכולם.

יעל גרמן: מאז ששתי הצעות החוק הובאו לידיעתי ומאז שישבתי עם היועץ המשפטי, אני חושבת שמה שמונח לפנינו אפילו לא מספיק.

יעל גרמן: כמובן שלא נוכל לעשות את זה עכשיו וזה יעמוד לפתחכם, אבל כשאנחנו באים לכל הכללים לגבי השעיית מי שנפתחה נגדו חקירה או הוגש נגדו כתב אישום ויש אפשרות להשעיה גם מי שנפתחה נגדו חקירה וגם מי שהוגש נגדו כתב אישום כמובן, אני מוצאת חוסר אחידות שמאוד מפריע לי.

יעל גרמן: אם אנחנו מסתכלים על פרק ההשעיה, אז בחוק שירות המדינה, משמעת - יש נוהל אחד.

יעל גרמן: כשאני עוברת למשרד החינוך יש נוהל אחר - חוק הפיקוח על בתי הספר.

יעל גרמן: כשאני עוברת לחוק הרשויות - שוב נוהל לגמרי שונה.

יעל גרמן: פעם ההשעיה היא ל-45 יום ואחרי זה צריך ללכת לבית משפט.

יעל גרמן: פעם ההשעיה היא ל-30 יום ואחרי זה צריך ללכת לנציבות במקרה של משרד החינוך.

יעל גרמן: פעם בכלל לא ברור מה ההשעיה, גם לא כל כך ברור אם זה אחרי 45 יום או חצי שנה?

יעל גרמן: אם מלכתחילה זה חצי שנה?

יעל גרמן: חוסר אחידות.

יעל גרמן: זו נקודה לכם, משרד המשפטים, אנא שבו על המדוכה.

יעל גרמן: אנחנו דנים היום בנושא אקוטי שמאוד חשוב לנו ואנחנו שמים אותו בסדר עדיפות מאוד גבוה.

יעל גרמן: זה כל הנושא של פגיעות מיניות בקטינים ופגיעות מיניות בכלל.

יעל גרמן: פגיעות מיניות בקטינים זה נושא שנוגע בציפור הנפש של כולנו.

יעל גרמן: כדאי שתהיה אחידות, שיחליטו מה עושים.

יעל גרמן: קודם כל האם באמת משעים מהרגע שנפתחת חקירה, או מהרגע שמוגשת תלונה, זאת אומרת אפילו לא נפתחת חקירה, רק מוגשת תלונה?

יעל גרמן: אם באמת מאותו רגע, אז בבקשה, מה עושים עם המושעה?

יעל גרמן: האם הוא מושעה ל-30 יום?

יעל גרמן: ל-45 יום?

יעל גרמן: אחרי זה, בפני מי הוא מופיע?

יעל גרמן: מי מחליט על הארכת ההשעיה?

יעל גרמן: האם אפשר להאריך את ההשעיה עד אין סוף?

יעל גרמן: באחד מהחוקים אין בכלל הגבלה, אפשר להאריך את ההשעיה שלו בחצי שנה ובעוד חצי שנה עד פסק הדין אז נחרץ גורלו.

יעל גרמן: זאת ההערה החשובה ביותר כי נגענו כאן על קצה המזלג בנושא שני החוקים האלה, אבל האמת שמסתתרת כאן בעיה אמיתית שדורשת אחידות ופתרון.

נעמה מנחמי: יש לנו היום שתי הצעות:

נעמה מנחמי: הצעת חוק 4394/20 של דוד ביטן שנקראת: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון - אכיפה מוגברת כנגד עברייני מין), התשע"ז–2017 והצעה נוספת שהוועדה, אם תחליט, תוכל להצמיד אותה, של חבר הכנסת איתן כבל, 4399:

נעמה מנחמי: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון - אדם שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירות מין), התשע"ז–2017.

נעמה מנחמי: שתי הצעות החוק מנסות להרחיב את תכולת החוק למניעת העסקה של עברייני מין במקומות מסוימים, התשס"ע-2001, גם לפני שלב ההרשעה.

נעמה מנחמי: בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל זה בשלב כתב האישום ואצל חבר הכנסת דוד ביטן גם במקרים מסוימים, בפרט בנושא עבירות מין כלפי קטינים, גם לשלב המב"ד .

נעמה מנחמי: חברת הכנסת גרמן התייחסה בתחילת הדיון בעיקר למה שקורה במוסדות החינוך.

נעמה מנחמי: במוסדות החינוך אנחנו מדברים על מוסדות החינוך באופן כללי, כולל גם מעונות נעמ"ת, רשת אורט, לא רק משרד החינוך באופן ישיר אלא גם מוסדות שחל עליהם חוק חינוך חובה חינם מגיל 3 עד גיל 18.

נעמה מנחמי: ניתן למשרד המשפטים לעדכן את ההסכמה שהייתה בוועדת שרים לענייני חקיקה בקשר להצעת החוק של חבר הכנסת ביטן, הצעת החוק של כבל כאמור היא הצעה שנצמדת להצעה זו.

יעל גרמן: מן הראוי לחשוב יחד מה מטרת החוק.

יעל גרמן: לחוק הזה הייתה מטרה והמטרה בעיקר שלא יטפלו בילדינו כאלו שאפילו נחשדים בעבירות מין.

יעל גרמן: אני מדברת על כוונת המגישים.

יעל גרמן: דבר נוסף שחשוב לי שתתייחסי אליו, כרגע משרד החינוך אומר, אנחנו נמצאים באפילה.

יעל גרמן: למשטרה יש את המידע אבל אין נוהל מסודר להעברת המידע, לדחוק את המידע ב"פוש".

יעל גרמן: משרד החינוך מבקש שמישהו ידחק לו את המידע כי הוא לא יכול לדעת כאשר מוגשת תלונה ולא כאשר מתחילה חקירה ואפילו לא, אם זה חסוי, כאשר מוגש כתב אישום.

יעל גרמן: אני מבקשת שתעני במסגרת הפתרון שאתם מציעים איך משרד החינוך ידע ולאחר מכן, מה תהיינה הסמכויות שלו.

יעל גרמן: ברגע שהמשרד יודע שנפתחה חקירה נגד פלוני שמלמד ילדים בכיתה ב', מה הוא עושה עם המידע הזה?

יעל גרמן: בכפוף לכך שהאדם לא יהיה במעצר.

יעל גרמן: אני מדברת על הפער שקיים בין ההצעה שלכם להצעת המציעים.

ליאורה סולטן: אנחנו נמצאים בעיצומן של ישיבות שהתחלנו בהם לאחר האירוע שארע ביוני 2017, הסיפור הידוע על שאול שמאי.

ליאורה סולטן: הבנו שיש צורך מבחינת משרד החינוך, שכרגע זה המשרד המוביל מבחינת הצורך.

ליאורה סולטן: הדבר הראשון שחשוב לדעת הוא שהמידע מצוי בפני משרד החינוך גם היום.

יעל גרמן: מצוי או יכול להיות מצוי?

ליאורה סולטן: מצוי.

ליאורה סולטן: אני מדגישה מצוי.

ליאורה סולטן: היום למשרד החינוך יש כספת שזו דרך להעברת מידע מהמרשם הפלילי לגופים ציבוריים או גופים ממשלתיים שזכאים על פי חוק המרשם הפלילי.

ליאורה סולטן: למשרד החינוך יש זכאות לקבל מידע, בהיקף מידע של הרשעות עד תום תקופת המחיקה, שזה היקף גדול ותיקים תלויים ועומדים על כל ההיבטים.

ליאורה סולטן: מהרגע שאדם נחקר, הפכו אותו להיות חשוד, מהשנייה הזאת המידע מצוי בתוך הכספת של משרד החינוך.

ליאורה סולטן: הבעיה שמשרד החינוך טען, די בצדק לטעמי, שהם לא יכולים כל יום, שבוע, או שבועיים לעבור על 220,000 עובדי משרד החינוך ולבדוק האם למישהו נפתחה חקירה.

ליאורה סולטן: האם מישהו שנפתחה כנגדו חקירה מוגש נגדו כתב אישום.

ליאורה סולטן: הם צריכים את העזרה של המשטרה, שהמידע שמצוי בפניהם יהיה יעיל.

ליאורה סולטן: מה שעשינו, מצאנו פתרון, כמו שגברתי ציינה, שנעביר את הידיעה ב"פוש" על התיק שנפתח.

ליאורה סולטן: לא יצטרכו להתחיל לנבור בתוך הכספת אם שמעתי על מישהו שהוא חשוד, אלא זה ייתן חיווי, מעין התראה על אותו חשוד.

יעל גרמן: תארי לנו את תרשים הזרימה.

יעל גרמן: ברגע שנפתחה חקירה, מה קורה מאותו רגע?

יעל גרמן: איך זה מתקדם ומגיע לקצה, שבעיני הקצה זה מנהל בית הספר.

ליאורה סולטן: הקצה הוא לא מנהל בית הספר.

יעל גרמן: לא אצלך.

יעל גרמן: אצלי כן.

ליאורה סולטן: הקצה הוא מנב"ט משרד החינוך.

יעל גרמן: אצלי זה מנהל בית הספר, שחייב לדעת.

יעל גרמן: תתארי לנו את תרשים הזרימה.

ליאורה סולטן: המנב"ט הוא היחידי שיש לו את זכאות להיכנס לכספת מכוח החוק, כוח פרט ח' לחוק המרשם הפלילי.

יעל גרמן: כל כמה זמן הוא נכנס לכספת?

ליאורה סולטן: כל כמה זמן שהוא מחליט.

ליאורה סולטן: הוא יכול להחליט להיכנס כל יום או כל שנה.

יעל גרמן: באופן תיאורטי מה שקורה היום, את שלחת מידע על פתיחת חקירה והמנב"ט לא פתח היום ולא מחר ולא בעוד שבוע, אולי יפתח בעוד שבועיים.

ליאורה סולטן: אני משערת שכל יום המנב"ט יכול לפתוח.

ליאורה סולטן: עקרונית המידע פתוח בפניו.

ליאורה סולטן: הוא יכול לבדוק את מי הוא מוצא לנכון מכל 220,000 העובדים המצויים במשרד החינוך.

ליאורה סולטן: מתי הוא עושה את זה ואיך הוא עושה את זה, הם מחליטים.

יעל גרמן: זאת אומרת שאתם סיימתם את עבודתכם בכך שהעברתם את המידע לאותה כספת וטוב שזה בכספת, מסיבות שאנחנו יודעים.

ליאורה סולטן: המידע עובר ברגע שנפתחת חקירה.

ליאורה סולטן: החיווי הזה יישאר במשך 15 ימים.

ליאורה סולטן: האחריות היא על משרד החינוך.

יעל גרמן: מה יקרה אחרי 15 ימים?

ליאורה סולטן: כבר לא יהיה חיווי.

ליאורה סולטן: הוא כבר אמור לדעת.

ליאורה סולטן: נניח במקרה הוא לא ראה ביום שזה הגיע, הוא יראה את זה למחרת.

יעל גרמן: אם הוא לא ראה את זה 15 ימים?

ליאורה סולטן: הוא יכול לראות את זה שוב מהרגע שהתיק היה תיק חקירה והשתנה מצבו לתיק כתב אישום.

ליאורה סולטן: אז יהיה עוד 15 ימים של חיווי.

יעל גרמן: שזה יכול לקחת גם חצי שנה או שנה.

יעל גרמן: יש פה פער רציני.

ליאורה סולטן: לכן האחריות היא על משרד החינוך.

יעל גרמן: אז נעבור למשרד החינוך כדי להבין את התהליך.

לירון ספרד: עורך-דין ירון ספרד ממשרד החינוך.

לירון ספרד: יש את המצב היום ויש את המצב שאנחנו שואפים להגיע אליו בעתיד.

לירון ספרד: המצב היום הוא שבשביל לבדוק עובד הוראה צריכה להיות בדיקה יזומה.

לירון ספרד: אנחנו מעבירים בקשה יזומה לבדוק תעודת זהות ספציפית, כפי שליאורה תארה את הכספת, אנחנו מקבלים תשובה.

עליזה לביא: מתי אתה עושה את זה?

עליזה לביא: למה אתה רוצה לבדוק?

לירון ספרד: יש כל מיני סיבות למה עושים בדיקה.

לירון ספרד: אחד זה כשמועמד מבקש לקבל אישור העסקה אם הוא עובד במערכת ולא רשום בה.

לירון ספרד: אם הוא רוצה להיכנס לעבוד כעובד משרד החינוך.

לירון ספרד: יש כל מיני סוגים של עובדי הוראה מבחינת זהות המעסיק שלהם.

לירון ספרד: טריגר אחד זו מועמדות טריגר לעובד הוראה, טריגר שני זו בדיקה עיתית שהמשרד עושה.

לירון ספרד: למשל בשנת הלימודים הקודמת עשה הרצה יזומה לכל עובדי ההוראה המדווחים כפעילים.

יעל גרמן: עיתית זה שנתי?

יעל גרמן: דו שנתי?

לירון ספרד: בעבר המטרה הייתה שלפחות אחת לחמש שנים יהיה סבב בדיקה מלא.

לירון ספרד: המדיניות הקודמת הייתה אחת לחמש שנים, שלא יהיה אף עובד שלא נבדק פעם בחמש שנים.

לירון ספרד: שנה שעברה הריצו בדיקה על כל העובדים הפעילים.

לירון ספרד: לקראת שנת הלימודים הקרובה, גם תהיה בדיקה.

עליזה לביא: מה זו הבדיקה הזאת?

לירון ספרד: לוקחים את רשימת עובדי ההוראה הפעילים במערכת החינוך, בין אם הם עובדי מדינה ובין אם הם מועסקים על ידי בעלויות על מוסדות חינוך.

לירון ספרד: מעבירים את הרשימה בהזנה אוטומטית, כל אותם 180,000 עובדים פלוס עוד כ-20,000 ממלאי מקום, מכניסים אותם לתוך המסננת הזאת של המרשם הפלילי ומקבלים פידבק לגבי כל אחד.

לירון ספרד: אם הוא ללא רישום פלילי אז לא מקבלים שום מידע.

לירון ספרד: אם הוא חוזר עם רישום פלילי, אז חוזר מידע שיכול להיות או מידע על הרשעה או מידע על פתיחת חקירה פלילית או מידע על הגשת כתב אישום.

עליזה לביא: כמה חזרו אליכם מהבדיקה האחרונה שנעשתה?

לירון ספרד: הנתונים לא מולי וזה גם לא נושא הדיון.

לירון ספרד: צריך לזכור שיש מנעד של עבירות פליליות, גם עבירות תכנון ובניה הן עבירות פליליות.

לירון ספרד: את הנתונים האלה המשרד פרסם כבר בעבר, אבל זה לא הדיון.

לירון ספרד: המצב היום הוא שכדי לבדוק עובד צריכה להיות בדיקה יזומה או בעקבות מידע שהגיע.

לירון ספרד: כשאנחנו יודעים שארע אירוע בבית ספר והורים הגישו תלונה או שהייתה חובת דיווח ובעקבותיה הייתה תלונה למשטרה.

עליזה לביא: אבל זה מאוחר מידי כי ילדים כבר נפגעו.

לירון ספרד: אם יש אירוע של פגיעה ויש חובת דיווח - - -

יעל גרמן: ברשותכם, אני רוצה להבין קודם את התמונה המלאה.

יעל גרמן: מה קורה מאותו רגע שהם שלחו, לאותו רגע שאתה נכנס פעם בחמש שנים?

יעל גרמן: בתקופה הזאת קרה משהו.

לירון ספרד: המצב היום הוא שהבדיקה היא בדיקה יזומה, לא משנה מה הטריגר לבדיקה.

לירון ספרד: ברגע שאני שולח תעודת זהות, אני מקבל פידבק.

לירון ספרד: כשאני מקבל פידבק, אני פועל לפיו, יש נהלים ברורים.

יעל גרמן: אני רוצה ללכת צעד צעד כדי להגיע לפתרון הוליסטי ואמיתי שיסגור את כל הפרצות.

יעל גרמן: למעשה אתה מתאר היום מצב שאם אין לך מידע או סיבה לשלוח שאילתה, הרי שאותו מידע שליאורה שלחה ונמצא בכספת, אתה לא יודע עליו.

לירון ספרד: יש את המשטרה ויש את משרד החינוך.

לירון ספרד: הכספת זה לא מאגר מידע שאם אני נכנס אליה עכשיו אני רואה את המרשם הפלילי.

לירון ספרד: אני מגיש בקשה והמקום מחזיר לי פלט.

יעל גרמן: זאת אומרת שאם אתה לא יודע, אתה לא יכול להגיש בקשה.

לירון ספרד: אם אני לא יודע שקרה משהו ואם אני לא אקבל מידע חיצוני, בין אם זה דיווח מבית הספר או דרך נציבות שירות המדינה שלפעמים מגיע לתחנת המשטרה ישירות, אני לא אדע.

לירון ספרד: לכן, מה שהציגה ליאורה בצורה רחבה, זה הנושא של העברת מידע בזמן אמת.

לירון ספרד: היו דיונים אחרי האירוע של שנה שעברה, במסגרת הדיונים האלה שאלו איך אפשר להיות יותר עם היד על הדופק בזמן אמת.

לירון ספרד: לא לבדוק רק אחת לשנה או אחת לחמש שנים.

לירון ספרד: ברגע שקורה משהו, שנדע ישר.

לירון ספרד: שזה לא יהיה תלוי רק ביד אדם.

לירון ספרד: זאת המטרה, להדק את הפיקוח.

לירון ספרד: להיות מעודכנים בזמן אמת.

לירון ספרד: אז אמרו שנלך על הפתרון הטכנולוגי.

לירון ספרד: נעביר למשטרה את כל תעודות הזהות של העובדים שיש במערכת החינוך.

לירון ספרד: כל עובדי ההוראה שיש במערכת החינוך.

לירון ספרד: המשטרה, עם אלגוריתם שלא אפרט אותו כי זה לא מהאחריות שלי, תעשה הרצה וברגע שהיא מזהה את השינוי על עבירות מסוימות שנגדיר, כלומר עבירות חמורות של מין ואלימות, לא כל הסגת גבול, במקרים האלה, תהיה הודעה אוטומטית ב"פוש" למשרד החינוך, שלעובד עם תעודת זהות הזאת נפתחה חקירה פלילית בחשד לביצוע מעשה סדום.

לירון ספרד: ה"פוש" יגיע לקב"ט המשרד ומכאן יש נהלים ברורים כיצד פועלים.

לירון ספרד: יש נהלים של הוועדה המייעצת, יש חוק שירות המדינה, משמעת.

לירון ספרד: אנחנו כרגולטור יכולים גם להפנות את הרשויות המקומיות שגם מעסיקות קבוצה נכבדה של עובדי הוראה, חשוב להגיד שלרשויות המקומיות, אין את הסמכות שלנו יש.

לירון ספרד: רשויות מקומיות לא יכולות לבדוק את העובדים שלהם.

לירון ספרד: אבל אם נחנו נגלה שעובד רשות מקומית שמועסק בתיכון עירוני בישוב מסוים עבר עבירה, אני אקבל את החיווי הזה קרוב לזמן אמת, אני אוכל לפנות ליועץ המשפטי של אותה רשות ולהגיד לו שאנחנו מודיעים לו על העובד המסוים.

יעל גרמן: למה אתה רוצה לפנות לרשות המקומית?

יעל גרמן: הרי יש לך אפשרות לפנות למנכ"ל משרד החינוך.

לירון ספרד: כי חוק הפיקוח קובע שהוראות החוק לא גורעות מהסמכויות של הרשות המקומית, שחוק הרשות המקומית - - -

יעל גרמן: הן לא גורעות, אבל יש בסמכותך לפנות למנכ"ל שלך.

לירון ספרד: כשאנחנו צריכים אנחנו פונים, אבל בשלב המב"ד, שלב פתיחת החקירה יש סמכות ספציפית חזקה מאוד לרשות מקומית כמעסיק.

לירון ספרד: למשרד החינוך יש שני כובעים, משרד החינוך הוא לפעמים בכובע של מעסיק ולפעמים כובע של רגולטור.

לירון ספרד: כשיש מעסיק שיש לו סמכות מאוד ברורה, כמו רשות מקומית שהיא רשות מנהלית, שיש לה סמכות בחוק להפעיל את הסמכויות שלה כפלי העובדים שלה, אז אני כמובן שאיידע אותה.

יעל גרמן: מדאיג אותי שאתה אומר שבמקרה וזו באמת רשות או בעלות, אז יש פתרון.

יעל גרמן: מה קורה אם אתה מעסיק?

לירון ספרד: כשאני מעסיק, ברגע שהחלה חקירה פלילית, יש הוראות ברורות שאפשר לראות אותן מחוק שירות המדינה, משמעת.

לירון ספרד: כמובן שהכול כפוף לבירור וזכות טיעון, לא כל מי שנפתחת נגדו חקירה הוא מיד החשוד המידי.

לירון ספרד: יש עבירות, בכפוף למיצוי הזכויות שמגיעות לו, זכות טיעון וכו', יש אפשרות לבצע השעיה דחופה, מסעיף 48 לחוק המשמעת.

יעל גרמן: לכמה זמן זה?

יעל גרמן: 30 יום?

לירון ספרד: השעיה דחופה בהתחלה היא ל-16 יום.

לירון ספרד: אחר כך לעוד 14 ימים.

לירון ספרד: אחרי מיצוי 30 הימים זה עובר להחלטת נציבות שירות המדינה.

יעל גרמן: מה הנציבות יכולה לעשות?

לירון ספרד: להשעות אותו מהליכים הפליליים.

לירון ספרד: דבר נוסף שיכול להיות, יכול להיות שהמשטרה עצמה, ברגע שמישהו חשוד ויש לה תשתית ראייתית, יכול להיות שהיא בעצמה תפעיל עליו תנאים מגבילים, תשלח אותו למעצר בחקירה, מעצר בית.

יעל גרמן: אתה מרוצה מהמצב הזה בו אתם, משרד החינוך, לא מרכזים בידיכם את היכולת לטפל במקרה ואתם מפצלים את זה על ידי כך שאתם מעבירים לבעלויות, לרשות המקומית.

יעל גרמן: מה אתה עושה במקרה של אורט או עמל למשל?

לירון ספרד: יש מדרג.

לירון ספרד: כשמדובר במב"ד, כלומר שהחלה חקירה פלילית בטרם הוחלט אם להגיש כתב אישום או לא, יש כמה דינים.

לירון ספרד: חברת הכנסת ציינה בתחילת הדיון שיש מערכות דין שונות.

לירון ספרד: כשמדובר בעובדי רשות מקומית יש דין ספציפי.

יעל גרמן: מה אתה עושה כאשר הוא עובד אורט?

לירון ספרד: זו המצוקה המרכזית היום.

לירון ספרד: כשמדובר בעובד מדינה או עובד רשות מקומית יש פתרון מחוק שירות המדינה, משמעת.

לירון ספרד: כשמדובר בבעלות יש היום באמת בעיה מבחינת היכולת מבחינת החוק.

יעל גרמן: אז השאלה שלי היא האם ההצעה הזו פותרת את הבעיה?

לירון ספרד: מה שאנחנו עושים היום, כשאדם עובר עבירה, חשוד בביצוע עבירה, לפני שהוגש כתב אישום, אחרי שאנחנו מבררים עם המשטרה שאין פה חשד לשיבוש ואז אנחנו פונים לבעלות המעסיקה ואומרים לה שתדע שהעובד שהיא מעסיקה חשוד, נפתחה נגדו חקירה בחשד לביצוע עבירות מין בקטין ואנחנו לא מרחיבים מעבר.

לירון ספרד: לא מרחיבים את נסיבות המקרה בגלל החשד לשיבוש אבל אנחנו אומרים לה שהיא המעסיק שלו ושתיקח בחשבון שהוא חשוד בביצוע עבירה ושתעדכן אותנו מה היא עושה בנדון.

יעל גרמן: זה פשוט נורא ואיום בעיני.

לירון ספרד: אין במערכת הדינים הקיימת היום לגבי מב"ד.

לירון ספרד: לעומת זאת, כשמדובר בכתב אישום או בהרשעה אנחנו במקום אחר, במקום שיש סמכות מלאה.

לירון ספרד: כשהוגש כתב אישום יש את סעיף 18א לחוק הפיקוח שמאפשר שתי ספציפיקציות, האחת אם הוא עבר עבירה כלפי קטין שלומד באותו מוסד חינוך, או הוגש כתב אישום שמפאת חומרתו ונסיבותיו, כרגע יש מקום להתלות לו את אישור ההעסקה.

לירון ספרד: התליית אישור ההעסקה, אני מזכיר שזה לעובדי בעלויות, כי לעובדי מדינה ועובדי רשות מקומיות הדין מסודר, לעובדי בעלויות יש אפשרות שמנכ"ל משרד החינוך יפעיל את סמכותו ויתלה את אישור ההעסקה.

לירון ספרד: התליית אישור ההעסקה משמעותו שהבעלות משעה את העובד.

לירון ספרד: אנחנו רגולטור מתלים אישור העסקה, אין לך אישור העסקה ואתה לא יכול להיות מורה כרגע.

לירון ספרד: אתה עדיין לא מפוטר, אתה יכול להיות מושעה.

יעל גרמן: איפה זה כתוב בחוק?

לירון ספרד: בסעיף 18א לחוק פיקוח על בתי הספר.

לירון ספרד: האופציה השנייה זה המגרש של כתב האישום.

יעל גרמן: המנהל הכללי רשאי לבטל אישור לפי סעיף 16 אם נוכח שנתקיימה בעובד עילה מהעלויות המנויות בסעיף 16ב.

לירון ספרד: זה המדרג הבא שנדבר עליו.

לירון ספרד: 18(א)(1) ו-18(א)(2) מדברים על התלייה.

יעל גרמן: המנהל הכללי יתלה, אישור לפי סעיף 16, מוגש נגד עובד חינוך כתב אישום בחשד לביצוע עבירות מין או מרמה בקטין או בחסר ישע - - - איפה כתוב שהבעלות יכולה - - -

לירון ספרד: בסעיף 18ב, בעל רישיון חייב לפי דרישת המנהל הכללי לפטר את עובד החינוך - -

יעל גרמן: לפטר.

לירון ספרד: - - או להשעות עובד חינוך שאישורו הותלה כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (א)(2)

יעל גרמן: איך הוא מחליט מתי להשעות ומתי לפטר?

לירון ספרד: אם התליתי, הוא חייב להשעות.

לירון ספרד: לפטר אם האישור בוטל.

לירון ספרד: אני מדבר עכשיו על השלב הבא שהאישור בוטל.

לירון ספרד: אנחנו מדברים על עובדי הוראה פעילים.

יעל גרמן: או שאין בידו אישור כאמור בסעיף 16 או להשעות שאישורו הותלה.

לירון ספרד: במצב של הגשת כתב אישום יש התליה.

לירון ספרד: במצב שהבן אדם הורשע, או בעבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה או בעבירה אחרת שיש עמה קלון - -

יעל גרמן: כל הארבעה.

לירון ספרד: - - יש אפשרות לבטל אישור העסקה.

לירון ספרד: משמעות ביטול אישור ההעסקה, שבן אדם לא יכול להיות עובד הוראה במערכת החינוך, בין הרשמית ובין הלא רשמית.

לירון ספרד: אז אנחנו שוללים את אישור ההעסקה והבעלות לא יכולה להעסיק אותו, היא חייבת לפטר אותו.

לירון ספרד: היא אולי יכולה להעביר אותו תפקיד.

יעל גרמן: אתה מרוצה מהמצב?

יעל גרמן: הוא מצב תקין?

יעל גרמן: מצב שמכסה את האפשרויות?

יעל גרמן: הוא מצב שראוי שיהיה?

יעל גרמן: אני פונה לבעלות ואם אני לא יכול לפנות לבעלות אני פונה הלאה, זה נראה לך תקין?

יעל גרמן: לי זה נראה בלגן.

לירון ספרד: ראשית, אני חושב שאנחנו עושים את מירב המאמצים לטפל בכל מקרה בזמן הקצר ביותר.

יעל גרמן: אני אשאל אחרת, אם זה היה בידך, מה היית משנה ואיזה חוק היית מבקש לחוקק כדי שלמשרד החינוך תהיה שליטה מלאה, אחידות ושתדע שאתה רואה באופן הוליסטי את מה שנעשה ויכול לעשות את הכול באותה מידה, גם אם זה בבעלותך וגם אם זה בבעלות אחרת.

לירון ספרד: זה נושא שנמצא בדיונים.

יעל גרמן: כמה שנים?

לירון ספרד: יש כמה היבטים.

לירון ספרד: אחידות היא לא חזות הכול.

לירון ספרד: השאלה היא הסמכות.

לירון ספרד: במקום שיש סמכות - - -

יעל גרמן: אבל אתה מוותר על הסמכות שלך.

לירון ספרד: אנחנו לא מוותרים על שום דבר.

לירון ספרד: במקום שיש סמכות באה לצדה אחריות להפעיל אותה.

לירון ספרד: יש שני דברים שצריך לשים עליהם את היד.

לירון ספרד: דבר אחד זה הנושא של מב"ד בבעלויות.

לירון ספרד: יש פה שאלה של איזונים שצריכים להיבחן וזו לא שאלה פשוטה.

לירון ספרד: האם העבודה שאדם, רק הוגשה נגדו תלונה ונפתחה נגדו חקירה פלילית, האם באותו רגע הזכות שלו לחופש עיסוק צריכה להיות מונחת בצד?

לירון ספרד: זו שאלה שצריך להתעסק בה בחרדת קודש.

יעל גרמן: ברשויות פתרו את זה.

לירון ספרד: גם המדינה פתרה את זה ואמרה שיש אפשרות להשעיה דחופה.

לירון ספרד: דרך אגב, השעיה דחופה אינה סנקציה, היא אפשרות לברר בתקופה מסוימת, הבן אדם מושעה אבל זו לא סנקציה.

יעל גרמן: ואחר כך אפשר להאריך אותה.

לירון ספרד: במובן הזה יש קבוצה מסוימת של עובדי הוראה שהחקיקה הזו לא חלה לגביה.

לירון ספרד: יש שיקול דעת מאוד רחב של בעלויות ויש מגוון של בעלויות.

לירון ספרד: יש בעלויות מאוד גדולות ומסודרות שיש להם הליכי משמעת סדורים, כמו הרשתות הגדולות רשת אורט עמל וכו'.

לירון ספרד: בעלות זה תאגיד שקיבל רישיון ממשרד החינוך, יש כל מיני בעלויות שהם עמותות קטנות.

יעל גרמן: כמו בית הספר הדמוקרטי, האנתרופוסופי.

לירון ספרד: יש כל מיני עמותות ותאגידים אחרים שאין להם מערכת דיני משמעת מוסדרת.

לירון ספרד: כשמדובר במב"ד, יש קושי וזה דבר אחד שצריך להסדיר.

לירון ספרד: כדי להרחיב את התמונה, עוד דבר שנמצא בשיח עם משרד המשפטים זה הנושא של כל מי שאינם עובדי הוראה והם בגירים המועסקים דרך קבע במערכת החינוך.

לירון ספרד: גם לגביהם יש מערכת דינים מסוימת.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר הערה, שחשוב שתעלה ליושב-ראש הוועדה דרך מנהל הוועדה, באופן דחוף צריך לשבת עם משרד החינוך ועם משרד המשפטים.

יעל גרמן: עם משרד המשפטים כדי לאחד את כל הנהלים ועם משרד החינוך לעשות אסדרה לגבי כל מה שקורה.

יעל גרמן: כרגע, ממה שאני שומעת, הדברים מבוזרים ולא מסודרים.

לירון ספרד: זה לא מדויק.

יעל גרמן: זו התפיסה שלי וכך אני רואה את זה.

יעל גרמן: לדעתי באופן דחוף צריך לשבת במשרד החינוך, לאחד את כל הנהלים.

יעל גרמן: לראות איך אתם לוקחים את כל הסמכויות, גם מהבעלויות ובוודאי מהפרטיים ולראות איך אתם מסדירים את זה יחד עם משרד המשפטים.

יעל גרמן: נשמע עוד כמה דוברים ואחר כך נעבור לדיון על החוק עצמו כי מדובר בעבודה שלדעתי תארך עוד חצי שנה במקרה הטוב כך שנלך לברירת מחדל ונקבל את ההסדר שנעשה.

כרמית פולק-כהן: כרמית מהמועצה לשלום הילד.

כרמית פולק-כהן: אני אומר כמה דברים ואז אתייחס לנוסח שמוצע כי אני מבינה שהוא הולך להיות מאושר.

כרמית פולק-כהן: פנינו למשרד החינוך בנושא של עובדי שירות.

כרמית פולק-כהן: מבחינתנו זה לא הגיוני שעובד שעובד בתוך בית הספר, גם אם הוא לא מועסק ישירות על ידי שמרד החינוך, לא יהיה לו מענה מבחינת אישור מניעת העסקה, לדעת אם נפתח איזשהו תיק.

כרמית פולק-כהן: על פי איך שאנחנו תופסים את המרשם הפלילי אנחנו סבורים שיש משרד למשרד החינוך לבדוק את הרישום הפלילי.

כרמית פולק-כהן: פנינו אליכם וזה נמצא במחלקה המשפטית.

כרמית פולק-כהן: אתה טענת בפני שאין לכם סמכות.

לירון ספרד: אין סמכות לבדיקה גורפת.

לירון ספרד: לבדיקה פרטנית יש סמכות.

כרמית פולק-כהן: על פי הפרשנות שלכם, יש לכם סמכות ודברנו גם עם משרד המשפטים ואנחנו סבורים שזו הדעה, אבל בגלל התנגדות של משרד החינוך ניסחנו הצעת חוק.

כרמית פולק-כהן: על פניו, לאור שאלתה של חברת הכנסת גרמן, נראה שאתם תשמחו שכל מי שתחת חסותכם, תהיה לכם האפשרות לשלוט במידע באופן גורף.

כרמית פולק-כהן: זה צריך להיות גם אינטרס שלכם שמי שנמצא בתוך המערכת שלכם, תהיה לכם סמכות לבדוק את המרשם שלו.

כרמית פולק-כהן: על פניו אני לא רואה למה איך אתם יכולים להתנגד להצעת החוק הזו, שתסדיר באופן מלא את הסמכות שלכם, גם לבדוק את המרשם הפלילי הגורף של עובדי שירות שנמצאים בתוך המוסדות החינוכיים שאתם אמונים עליהם ומפקחים עליהם.

זאב זייטמן: חברתי אמרה פחות או יותר את מה שרצינו לומר לגבי עובדי השירות.

זאב זייטמן: אני רוצה רק לחדד נקודה מסוימת, אם מדברים על תיקוני חקיקה, אחד הפתרונות היא בתקנת השבים.

זאב זייטמן: בעוד שיש סמכות על פי סעיף 16, אין על פי סעיף 21.

זאב זייטמן: נקודה נוספת, אצלנו לשמחתי, אנחנו עם הרשתות שמקיימות את כל ההוראות.

זאב זייטמן: לדעתי כרגע, במצב שאתה מקבל אמירה עמומה, יש חסימה לאותו עובד ועכשיו תזמן אותו לשימוע, זה יוצר לא מעט קשיים מבחינת דיני עבודה.

זאב זייטמן: אנחנו חייבים לקבל הסמכה לקבל קצת יותר מידע, על מנת שנוכל לשפוט בדיוק מה תהיה הסנקציה וגם כדי שישי לנו קייס, אני לא יכול רק לשלוח אותו חזרה למשרד החינוך.

יעל גרמן: אני מבינה מה אתה אומר ואישית אני מתנגדת.

יעל גרמן: אנחנו בתקנת השבים מנסים לצמצם את המידע שאנחנו מעבירים ורוצים לשמור על חיסיון כמה שיותר.

יעל גרמן: לכן להערכתי הפתרון שהסמכויות תתרכזנה בידי משרד החינוך, שאליו אפשר להעביר את המידע.

יעל גרמן: אבל המטרה צריכה להיות כזאת שבסופו של דבר אדם שנחשד יהיה עליו מידע ויטופל.

יעל גרמן: לכן להערכתי זה חייב להיות מרוכז ולא בידך.

יעל גרמן: אני לא רוצה להעביר לך מידע ולא לאחרים.

יעל גרמן: אני רוצה להעביר כמה שפחות מידע על האנשים החשודים.

יעל גרמן: אני רוצה גם שאנשים חשודים שמטפלים בילדים לא ימשיכו לטפל בהם.

מאירה בסוק: מה עושים עם מתנ"סים?

מאירה בסוק: זה לא שייך למשרד החינוך.

מאירה בסוק: יש שם גם ילדים.

בלה רדונסקי: בלה רדונסקי, לשכה משפטית משרד החינוך, עלתה שאלה של מוסדות כמו מתנ"סים, חוגים וזה יכול להיות עוד הרבה דברים.

בלה רדונסקי: משרד החינוך כרגע, בסמכויות הנתונות לו, הוא לעניין עובדי הוראה במוסדות חינוך כהגדרתם כמוסדות חינוך.

בלה רדונסקי: הוא לא יכול כרגע לגלוש על כל המטריות ועובדי המנהל שהם עובדי משרד החינוך.

בלה רדונסקי: כל שאלה כזו מרחיבה את האחריות ואת הסמכות שכרגע לא נתונה בחוק וצריכה להיבחן ברמת מדיניות.

בלה רדונסקי: היא לא נבחנה לכן אני חושבת שזה לא יהיה נכון לדון בזה.

יעל גרמן: את רק מוסיפה שמן למדורה, אבל התשובה שלך הייתה כנה ואמיתית.

מירה סלומון: מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אנחנו במסגרת חוק המרשם הפלילי מקדמים תיקון עקיף לפקודת העיריות שמאפשר לרשויות המקומיות לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

מירה סלומון: גם בנוגע לעובדי הוראה, גם בנוגע לעובדי מנהלה במוסדות החינוך שהם בבעלות הרשות המקומית.

מירה סלומון: גם בקשר למוסדות מסוימים, נהגי ההסעות של הילדים שלנו, גם הם אמורים להיות מאלה שאין נגדם כתב אישום או גרוע מכך, הרשעה, בעבירות מין אלימות וכדומה.

מירה סלומון: אנחנו בהחלט חושבים שחשוב מאוד לקדם ולתת בידי הרשויות המקומיות, גם הם סמכות שלטונית ומעסיקות במובחן ובנפרד את העובדים מהמדינה.

מירה סלומון: זה לא משהו שיכול להיפר ברמה של דיני עבודה של מדינה.

מירה סלומון: חשוב מאוד להעביר לרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אני מבקשת לומר מילה לגבי הדברים שנאמרו על ידי משרד החינוך, עשיתי בירור עם יושב-ראש איגוד מנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות בסוגיה הזאת.

מירה סלומון: אנחנו לא מקבלים באופן שוטף, לא מקבלים באופן סדיר, גם לא לגבי עובדי הוראה של מוסדות החינוך שלנו מידעים.

מירה סלומון: הדברים נעשים, אם בכלל, בצורה מקוטעת, בצורה לא מלאה.

לירון ספרד: מי זה אתם?

לירון ספרד: מרכז השלטון המקומי?

לירון ספרד: בוודאי שאתם לא מקבלים - - -

יעל גרמן: היא מדברת בשם הרשויות.

מירה סלומון: דיברתי על הרשויות המקומיות - - -

לירון ספרד: הנתונים האלה לא מבוססים.

מירה סלומון: כשדברתי על בירור עם מנהל - -

לירון ספרד: אני מדבר על דברים שבאופן אישי אני מעביר ליועץ משפטי.

לירון ספרד: זה גם לא עובר ל - - -

מירה סלומון: - - יושב-ראש איגוד מנהלי המחלקות החינוך, דברתי על עובד רשות מקומית ולא דברתי על עובד מרכז השלטון המקומי.

יעל גרמן: זה רק מחזק את מה שאמרתי שזה צריך להיות בידיים שלכם.

בלה רדונסקי: אני אחדד את הנקודה בסמכות.

בלה רדונסקי: כעיקרון מי שהוסמך לראות את המרשם הפלילי, אלה אנשים מאוד ספציפיים, שגם פורסם ברשומות.

בלה רדונסקי: אז לא כל המידע ולא כל הרישומים הפליליים, לכן צריך מאוד להיזהר בהעברת המידע, בגלל כל הסיבות שנאמרו כאן.

בלה רדונסקי: הנושא מוסדר ואתם לא יכולים כרגע לקבל את הרישום הפלילי כמו שהוא נמצא בידיים של משרד החינוך.

לירון ספרד: בגלל זה מתקנים את החוק.

יעל גרמן: לילך וליאורה, לדעתי זה רק מחדד את הנושא שאנחנו מדברים, שעבירות המין צריכות להיות מוחרגות כמו עבירות הביטחון.

יעל גרמן: כל מה שדובר כאן רק מראה את הצורך, עבירות מין הן כל כך מיוחדות ואנחנו רואים את הבלבול, שנצטרך להסביר אותו בחוק.

לילך וגנר: לילך וגנר ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: יש מספר חוקים שחולשים על הנושא של העברת מידע מהמרשם הפלילי.

לילך וגנר: הרחבנו את הדיבור בחלק הקודם על הנושא של חוק המרשם הפלילי, שגם נמצא בדיונים והסמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי, באיזה גופים, באיזה רמת פירוט וכו'.

לילך וגנר: אני רוצה לדבר על חוקים אחרים שעוסקים בכך ובין היתר החוק שהצעות החוק הפרטיות מתייחסות אליו והחוק שאנחנו ממליצים לתקן במקום התיקון שהתבקש.

לילך וגנר: אני רוצה להדגיש שלפי ההצעות מדובר על שלב כתב האישום ולא על השלב של פתיחה בחקירה.

לילך וגנר: זה משמעותי בעניין ההסדרים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם.

לילך וגנר: חוק מניעת העסקה הוא חוק מאוד מיוחד וגורף מאחר והוא אוסר על עיסוק במגוון מוסדות המפורטים בחוק.

לילך וגנר: הוא די רחב ומתוקן מעת לעת ומתעסקים במוסדות כאלה ואחרים בהם מי שהורשע בעבירת מין, אסור לו להיות מועסק בהם וגם על המעסיק אסור להעסיקה בלי שקיבל אישור העסקה.

לילך וגנר: זה מנגנון מיוחד שקיים בחוק מניעת העסקה.

לילך וגנר: שוב, לאור המטריה הספציפית של עבירות מין בקטינים.

לילך וגנר: הבסיס למנגנון הזה זה הרשעה, מי שהורשע בעבירת מין, זאת אומרת עבריין מין.

לילך וגנר: להכיל את המנגנון הזה על מי שאינו עבריין מין באיזשהו מקום מפר את האיזונים הבסיסיים שבתוך החוק עצמו.

לילך וגנר: החוק יוצא מנקודת הנחה שמדובר בעבריין מין וגם המנגנון שעבריין מין להשתחרר מהאיסור שהוטל עליו זה באמצעות סוג של ועדה שמקבלת הערכת מסוכנות והמנגנון הזה ישים רק לגבי עברייני מין.

לילך וגנר: זו הסיבה שחשבנו שכאשר מדובר בהגשת כתב אישום, לא נכון לטפל בנושאים האלה במסגרת חוק מניעת העסקה, לאור המאפיינים הספציפיים האלה.

לילך וגנר: מה שכן, כל פתיחת החקירה והגשת כתב אישום בעבירות מין בקטינים, תיקים שמטופלים על ידי המשטרה ולאחר מכן על ידי הפרקליטות שמגישה כתבי אישום בתיקים האלה, הם תיקים שנבחנים באופן פרטני.

לילך וגנר: ההסדר שצריך להיות לגבי אותם מיש נאשמים בתיקי עבירות מין צריך להיגזר מהמנגנונים שקיימים לגבי נאשמים.

לילך וגנר: קיימים מנגנונים כאלה והחוק הספציפי שמדבר על שחרור בערובה בהקשרים כאלה וגם על מעצר כמובן, הוא חוק המעצרים, חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, מעצרים, המכונה חוק המעצרים.

לילך וגנר: החוק הזה מקנה שיקול דעת לבית המשפט בשלב המעצר עד להגשת כתב אישום, לשחרר בערובה בתנאים שונים.

לילך וגנר: בין היתר לבחון את הנושא של העיסוק.

לילך וגנר: קיימנו דיון עם הפרקליטות ועם המשטרה, מה המנגנון שמיישמות הרשויות בהקשרים כאלה לאור המיוחדות של המסוכנות של עברייני המין והחשש שמיש הוגש נגדו כתב אישום בעבירות מין ימשיך לעסוק בעבודה עם קטינים ולא יוטלו עליו תנאים שמבטיחים את ביטחון הציבור, לפחות עד סיום המשפט.

לילך וגנר: הגענו למסקנה שיש מקום לחדד את הנושא הזה בחוק המעצרים.

לילך וגנר: להפנות באופן ספציפי את תשומת הלב של הגורמים שמשחררים בערובה לנושא הזה של מניעת העסקה במוסדות שאסור לעברייני מין לעבוד בהם.

לילך וגנר: להפנות בצורה ממוקדת להסדר העיסוק הזה כדי שהנושא הזה באמת ייבחן.

לילך וגנר: כמובן שהתיקון לחוק צריך להיות מלווה בישום שלו על ידי הגופים המתאימים והוסכם שכל הגופים ידרשו לנושא, במיוחד פרקליטות המדינה שלצערי לא יכלו להגיע לדיון אבל אני מייצגת אותם בדיון הזה.

לילך וגנר: נעשית בחינה פרטנית של כל נאשם ונאשם שמשתחרר בתנאים מגבילים שייכלל גם בנושא הזה וייקחו בחשבון את נושא העיסוק וזה לא יהיה רק עוד אפשרות שלאו דווקא מיישמים אותה בפועל.

נעמה מנחמי: זה יעוגן בנוהל?

נעמה מנחמי: גם לגבי המשטרה וגם לגבי הפרקליטות?

לילך וגנר: הנושא הזה נבחן בפרקליטות, המשטרה יכולה לדבר בשמם.

לילך וגנר: אבל בנוגע לפרקליטות הם אמרו שיבחונו את הנושא הזה.

לילך וגנר: אני מקווה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יגיע נציג פרקליטות, אם הוועדה תבחר לאשר את התיקון הזה כפי שהוא ואנחנו נציג משהו יותר קונקרטי.

יעל גרמן: תציגי בבקשה את התיקון לגבי סעיף 48 ו-42.

לילך וגנר: סעיף 48 מדבר על שחרור בערובה ונותן את הסמכויות לשחרור בערובה.

לילך וגנר: כמובן יש אפשרות שהנאשם ייעצר עד תום ההליכים.

לילך וגנר: אבל בהנחה שהנאשם משוחרר יש סמכות לקבוע לו תנאים מסוימים.

לילך וגנר: בין היתר איסור המשך עיסוק הקשור בעבירה.

לילך וגנר: אנחנו חשבנו להוסיף לנושא הזה "לרבות איסור על עבודה בנוסף כהגדרתו בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001".

לילך וגנר: הסיפה כבר קיימת "כאשר מתקיים יסוד סביר וחשש שהמשך העיסוק מהווה סכנה לביטחון הציבור או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה".

לילך וגנר: ככה אנחנו מפנים את תשומת הלב גם להסדר שקיים לגבי אותם מוסדות בחוק מניעת העסקה ומרחיבים במקצת את סמכות בית המשפט בהקשר הזה ולטעמנו זה תיקון חשוב ונדרש וועדת השרים אכן תמכה בתיקון הזה שנותן מענה קונקרטי.

לילך וגנר: סעיף 42 תיקון שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה במסגרת של שחרור במעצר ימים, זאת אומרת במסגרת סמכות הקצין הממונה.

יעל גרמן: שלמעשה זה רק ל-15 יום.

יעל גרמן: מה לאחר מן?

יעל גרמן: מביאים בפני בית המשפט?

לילך וגנר: ההנחה היא שבסופו של דבר, ההצעות מדברות על הגשת כתב אישום, לכן השחרור במעצר ימים הוא בטרם הגשת כתב אישום.

לילך וגנר: כאשר מוגש כתב אישום אנחנו עוברים לסמכויות של - - -

יעל גרמן: מה קורה אחרי 15 ימים?

לילך וגנר: או שמוגש כתב אישום.

יעל גרמן: לא יוגש כתב אישום אחרי 15 יום, מה קורה אחרי?

לילך וגנר: או שמוגש כתב אישום או שפגים התנאים של הקצין הממונה.

לילך וגנר: יכול להיות גם תיק שתלוי ועומד במשך שנים.

יעל גרמן: למה לא להחליט שאז הוא יובא בפני בית משפט.

לילך וגנר: כמובן שאפשר להביא בפני בית משפט.

יעל גרמן: להערכתי זה חייב להיות, אחרת זה עורבא פרח.

לילך וגנר: הסמכויות בחוק המעצרים מאפשרות כמובן להביא בפני בית המשפט שיקבל החלטה אחרת.

לילך וגנר: הסמכות של הקצין היא מוגבלת.

לילך וגנר: אנחנו לא רוצים שהקצין יוכל להאריך עד אין סוף תנאים מגבילים - - -

יעל גרמן: אנחנו לא רוצים.

יעל גרמן: אנחנו שמחים שהוא יכול ושישחרר, שבן אדם לא ישב במעצר.

לילך וגנר: בין היתר, גם הנושא של חופש העיסוק.

יעל גרמן: אבל אנחנו גם רוצים לקצר את הזמן שהוא יושב במעצר.

יעל גרמן: במקום שישב במעצר 48 ואחר כך יבוא לבית משפט, אנחנו אומרים לקצין, יש לך אפשרות לשחרר אותו בערבויות כאלה ואחרות ואחת הערבויות היא כזו שאנחנו אומרים לו שזה רק ל-15 יום.

לילך וגנר: זה איזון של חוק המעצרים בכלל בהקשר של חשודים.

יעל גרמן: וסעיף 42?

נעמה מנחמי: מה שדובר עכשיו זה היה סעיף 42.

נעמה מנחמי: נבהיר שסעיף 48 זה סמכות של בית משפט ו-42 זה סמכות של הקצין הממונה.

יעל גרמן: זה מה שמונח לפנינו ואני יודעת שלסנגוריה יש התנגדות.

לילך וגנר: יש לי רק תוספת אחת, בתיקון של החוק, אנחנו רוצים שתהיה סמכות גנרית לנושא של בחינת המשך העיסוק מאחר וזה רלוונטי לעבירות - - - .

לילך וגנר: הזכרתם קודם לאו דווקא עבירות מין בקטינים, יש גם עבירות חמורות אחרות שנושא העיסוק רלוונטי לגביהם.

לילך וגנר: לכן חשבנו לאפשר סמכות גנרית כזו לשיקול דעת קצין.

יעל גרמן: הייתי רוצה לשמוע את הסנגוריה כי אני יודעת שאתם מתנגדים.

ישי שרון: מכיוון שאנחנו דנים בחוק המעצרים, זה חוק רגיש שעסק בחירויות.

ישי שרון: נקודת המוצא צריכה להיות שתיקון חוק המעצרים, במיוחד תיקון שמגלם מעבר לפגיעה בחירות גם פגיעה בחופש העיסוק שזו זכות מוגנת בחוק יסוד ופגיעה בפרנסה, במיוחד בשלב כל כך מוקדם של החל מהגשת תלונה.

ישי שרון: לדעתי הדבר הזה צריך להיעשות בכובד ראש ולא לאחר יד.

ישי שרון: זו נקודת המוצא.

ישי שרון: הבדיקה המקדמית צריכה להיות שאלת הצורך.

ישי שרון: כאן אני מתחבר לדברי היושבת-ראש, מה הבעיה שאנחנו מבקשים להתמודד אתה, ככל שיש בעיה?

ישי שרון: איזה תשתית עובדתית ואיזה נתונים נבחנים בעולם התוכן הזה.

ישי שרון: אני חייב לומר שעד היום לא נחשפתי לתשתית עובדתית כזו מכל ההיבטים.

ישי שרון: כדי לפתור ולתפור את הפתרון הנכון לאותה בעיה.

ישי שרון: בדיונים שהשתתפתי וגם מתוך הדברים שנאמרו כאן, אנחנו מבינים שהזרז של המקרה היה מקרה מבודד אבל אני מקבל את זה שעלולה להיווצר בעיה רחבה יותר.

ישי שרון: עושה רושם שהכלב קבור בעניין העברת המידע ומנגנוני הפיקוח של משרד החינוך והרשויות המקומיות ופחות במטריה החקיקתית של חוק המעצרים או חוק מניעת העסקה.

ישי שרון: כשאני מדבר על חוק המעצרים, לפחות מהמקרים שאני מכיר ושניסיתי לחפש, כשנפתחת חקירה, בוודאי כשמוגש כתב אישום בעבירות מין מהרף הבינוני ומעלה, בדרך כלל התביעה תבקש מעצר עד תום ההליכים.

ישי שרון: הרבה פעמים היא ם תקבל מעצר עד תום ההליכים ואם לא, היא תקבל מעצר בית מלא שבכלל מייתר את כל מה שאנחנו עוסקים פה.

ישי שרון: סיטואציות בהם לא מתקבלת החלטה על מעצר עד תום הליכים או מעצר בית בתנאים מגבילים יש אפשרות לקבל מבית המשפט והדבר הזה נעשה, יכול להיות שלא מספיק, לבקש תנאים מגבילים ספציפיים של הגבלה להיכנס לאזור מסוים, למקום מסוים, או גם לעבוד בעיסוק מסוים.

ישי שרון: זה נעשה ולא רק לעניין בתי ספר.

ישי שרון: ראיתי החלטות שמדברות על עובדי רשויות מקומיות שלא יכולים להיכנס למקום עבודה מסוים.

ישי שרון: אנשים שעוסקים בעיסוי שאחרי זה הוטל עליהם איסור לעסוק בזה כעבודה.

ישי שרון: הכלים קיימים צריך רק לטייב וליישם בצורה יותר יעילה.

ישי שרון: אז עולה השאלה האם יש מקום לתיקון חוק המעצרים, במצב שבו הכללים קיימים?

יעל גרמן: אתה מרוצה מהכלים לאחר ששמעת את כל הסובבים?

ישי שרון: מבחינת חוק המעצרים - - -

יעל גרמן: עזוב חוק המעצרים, המצב כפי שהוא?

ישי שרון: כך התחלתי, עניינים שקשורים להעברת מידע ושינויים טכנולוגיים של "פוש" שנראה לי היום דבר בסיסי - - -

יעל גרמן: עשית "פוש" מה אחר כך?

יעל גרמן: אני לא רואה בעיה רק בהעברת המידע, אני רואה גם בנושא של האחריות ושל האכיפה ושל ניסיון למנוע מהבן אדם להמשיך וללמד.

ישי שרון: העברת מידע והטלת הסמכות הפיקוחית.

יעל גרמן: לגבי העברת המידע באמת חוק המעצרים לא פותר, אבל בחלק השני שבו הוא צריך לעשות משהו עם המידע.

יעל גרמן: חוק המעצרים עושה משהו עם המידע.

ישי שרון: קודם כל אני חושב שהדרך לתקן טמונה בפיקוח המוסדי אבל אם אני חזור לחוק המעצרים, אני פחות מוטרד מהחלק הראשון של ההצעה שדברנו עליו, של מתן סמכות לבית המשפט במסגרת תנאי השחרור בין אם זה במעצר - - -

יעל גרמן: אתה מוטרד מהעניין של הקצין.

יעל גרמן: אני מכירה את הגישה שלכם, אני חושבת שהיא צודקת, היא באה בעקבות פסיקות בג"ץ, הערות וביקורת, שאומרת שאנחנו מחזיקים יותר מידי עצורים במעצר ומן הראוי לקצר את הזמן ולשחרר אותם כמה שיותר מהר.

יעל גרמן: למעשה זה מה שרוצים לעשות כאן.

יעל גרמן: במקום שנחזיק אותו עד שבית המשפט יחליט לשמוע אותו ולהגיש או לא להגיש כתב אישום, אנחנו נוקטים בפתרון מידי קודם כל 15 יום הוא מושעה והוא בבית, לא במעצר, למה שתתנגדו לזה?

יעל גרמן: זה בניגוד לתפיסה שאני שומעת בדרך כלל מכם.

ישי שרון: יש כאן עניין שנראה לי שהוא חורג מהדיון ואני בטוח שלא נצליח לפתור אותו אגב הדיון הזה והוא נזכר במסמך הרקע של הייעוץ המשפטי לוועדה.

ישי שרון: יש היום בעיה כללית שהסנגוריה הציבורית מתריעה עליה ויש דיונים שמתקיימים בין משרדי הממשלה, בכל מה שקשור להפעלת הסמכויות של הקצין הממונה בתחנות במשטרה.

ישי שרון: אחת התופעות שאנחנו מתריעים עליהם בדוחות השנתיים שלנו תקופה ארוכה זה שפעמים רבות ואני מדבר על מאות רבות של עצורים, לא משוחררים מהתחנה ונשארים לילה במעצר רק כדי להגיע למצב בו הם מובאים לבית המשפט ושם הם משחררים באותם תנאים שהקצין הממונה היה יכול לשחרר אותם כבר בתחנה.

יעל גרמן: נראה לי שזה תרתי דסתריי.

ישי שרון: אני אומר שכבר היום, שהיום אגב קיימת סמכות להגביל במקום, לסמכויות האלה לא מספיק, קשה לי להאמין שדווקא בגלל התיקון הזזה תהיה לזה השפעה שדווקא במטריה של עבירות מין יהיו יותר שחרורים.

יעל גרמן: אבל אתה צריך להיות בעד כי זה בקונספט שלך.

יעל גרמן: אתה כאילו מתנגד לקונספט שלך.

ישי שרון: אני לא מתנגד לקונספט שלי.

ישי שרון: לדעתי יש בעיה עם - - -

יעל גרמן: אתה לא מאמין.

יעל גרמן: אתה אומר שאתה לא מאמין שזה יוסדר.

ישי שרון: אני חושב שזה בעייתי להרחיב סמכויות במצב בו לא עושים שימוש בסמכויות הקיימות.

ישי שרון: זה מסר בעייתי לדעתי.

ישי שרון: אני אגיד במה אנחנו עוסקים, אנחנו עוסקים בנקודת הזמן שבו בן אדם נעצר ואומרים לו לבוא לפני שופט.

ישי שרון: הוא יכול לבוא לפני שופט למחרת כשהוא משוחרר, זה נעשה.

ישי שרון: לפעמים הוא משוחרר בתנאים מסוימים ולמחרת הוא מגיע לבית משפט כשהוא משוחרר.

יעל גרמן: אתה מעדיף שזה יהיה רק בפני בית משפט כי אתה לא כל כך מאמין.

ישי שרון: אני חושב שזה בעייתי לתת לדרג במשטרה, שהוא אמנם קצין ממונה, אבל יחסית זוטר - - -

יעל גרמן: זה רק 15 יום.

ישי שרון: אם כבר נכנסים לרזולוציה הזאת הייתי מצמצם את זה לשבוע.

יעל גרמן: לשבוע, לעשרה ימיים, זה לא משנה.

ישי שרון: החלק השלישי של ההנמקה, ההנמקה צריכה להיות בכל סיטואציה שבה מחליטים לכאן או לכאן.

ישי שרון: אני לא חושב שהקצין צריך לנמק אם הוא לא משחרר.

ישי שרון: קצין ממונה, כשהוא מחליט החלטה כזאת צריך לנמק לכאן ולכאן.

יעל גרמן: נשמע את אחת המציעות, חברת הכנסת עליזה לביא בבקשה.

עליזה לביא: תודה גברתי על הדיון המקצועי שאת מובילה ומנהלת.

עליזה לביא: נאלצתי לצאת החוצה אבל עקבתי בעזרת העוזרים שלי.

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר שהחוק מדבר על מקום שאמור להיות הכי מוגן.

עליזה לביא: אנחנו שולחים את הילדים שלנו לבתי הספר ולכל מוסדות החינוך בתקווה שהם באמת מוגנים שם.

עליזה לביא: החוק הזה נולד בעקבות אירוע נוראי בכל קנה מידה והילדים שלנו לא מוגנים.

עליזה לביא: אני מקשיבה קשב רב ומבינה גם את המצוקה של המשטרה כי פתאום האחריות עוברת אליכם.

ליאורה סולטן: היא לא עוברת.

עליזה לביא: היא כן עוברת.

יעל גרמן: את מדברת על הצעת החוק המקומית, יש שם הסכמות.

עליזה לביא: יש עוד חוק שאנחנו מנסים להוביל פה.

עליזה לביא: בארצות הברית יש רישום באינטרנט.

עליזה לביא: כל אדם זכאי לדעת איזה עבריין מין שהשתחרר גר בקרבת המקום שלו.

עליזה לביא: יש רשימה של פדופילים, של עברייני מין והציבור יודע.

מיכל רוזין: אני נגד.

קריאה: זה מאוד בעייתי והוביל לתוצאות שליליות.

עליזה לביא: יש את ההצעה של חבר הכנסת פורר שעכשיו הניח.

עליזה לביא: לא אמרתי בעד או נגד.

עליזה לביא: אמרתי שאנחנו מנסים לראות איך אנחנו מתקנים את המצב.

עליזה לביא: המצב לא טוב.

עליזה לביא: זה שמקרה אחד הקפיץ את כולם, שמעתי את דברי נציג משרד החינוך על הבדיקה העיתית.

עליזה לביא: בהתחלה כתבתי ב"א" ו-"ט" אחרי שהסברת כתבתי ב"ע" ו-"ת" אבל קיוויתי שאם תהיה בדיקה גם איטית וגם עיתית אז אולי יהיה סינון טוב יותר.

עליזה לביא: אני עדין לא מצליחה להבין איך המסננת הזאת לא עלתה על המורה הזה.

עליזה לביא: איך?

עליזה לביא: אז למה היא שווה בכלל אם יש לה כאלה חורים.

עליזה לביא: גם בנפת קמח אפשר לעצום את העיניים ואפשר לנפות.

יעל גרמן: יש את ההצעה שלכם ויש את ההסכמה שהייתה אתכם.

יעל גרמן: את לא מתנגדת להסכמות?

עליזה לביא: אני לא מתנגדת להסכמות אבל אני מאוד מוטרדת.

יעל גרמן: לדעתי זה התפקיד של משרד המשפטים ומשרד החינוך לשבת עכשיו ברצינות על המדוכה ולהביא חוק ממשלתי ולא חוק פרטי שמסדיר את הנושא גם את האחריות במשרד החינוך וגם במשרד המשפטים.

יעל גרמן: לאחד את הבלגן שיש לנו פה.

עליזה לביא: אני לא מתנגדת.

עליזה לביא: יצאנו לכיוון מסוים ואני לא רואה את הסגירה.

עליזה לביא: זה מקום שאמור להיות בטוח.

עליזה לביא: אם תרשו לי, משפט נוסף, אני עומדת בראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: אני לא יכולה שלא להגיד שרוב הנשים והנערות הצעירות שנמצאות במעגלים האלה הן נפגעות של עבירות מין ותקיפות מיניות, כנ"ל האסירות היושבות בנווה תרצה.

עליזה לביא: ראיתן את ההצגה, המשותף לכולן זה עבירות מין בגילאים הצעירים.

עליזה לביא: אם זה קורה ועוד במערכת שאמורה להגן, עם כל פעמוני האזהרה, אז אני מוטרדת.

יעל גרמן: אני בהחלט שותפה להרגשה שלך, אבל כרגע ברירת המחדל היא להביא משהו אבל זה בוודאי לא מספק ולא סופי.

מיכל רוזין: בסוף, היכולת שלנו להשפיע על מדיניות של חברי כנסת היא לחוקק.

מיכל רוזין: לכן הוגשו הצעות החוק האלה מפני שחברי הכנסת נזעקו לנוכח המחדלים הקשים שקרו ולא היו צריכים לקרות.

מיכל רוזין: גם בחוק הקיים הם לא היו צריכים לקרות.

מיכל רוזין: לכן האופציה שלנו היא להגיש הצעות חוק.

מיכל רוזין: זו הדרך שלנו, חוץ מלקרוא לכם כל שבוע לוועדה כדי לתת דין וחשבון ובסוף עדין דברים נופלים בין הכיסאות ואני בטוחה שאף אחד מהיושבים כאן לא התכוון שזה יקרה.

מיכל רוזין: אני מתנגדת התנגדות נחרצת לחוק "מייגן" איך שקוראים לו בארצות הברית.

מיכל רוזין: אני מתנגדת התנגדות נחרצת למרות שאולי זה היה נותן לי הרבה נקודות בציבור.

מיכל רוזין: אני מתנגדת לסוג של מרשם של עברייני מין שפתוח לציבור.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדבר הכי גרוע שאפשר לעשות זה את זה.

מיכל רוזין: זה גורם לרדיפה מיותרת של אותם אנשים.

מיכל רוזין: המטרה של כולנו שעברייני מין ישתקמו וככל שהם יכולים להשתקם יותר, משפחתית, חברתית תעסוקתית, ככה הסיכוי שהם יפגעו שוב הולך ופוחת.

מיכל רוזין: זו הוכחה שכל המחקרים מראים ואנחנו יודעים את זה בוודאות.

מיכל רוזין: זה עדיין לא מאפשר לרשויות, שכן ניתן להם מצד המחוקק את הסמכות ואת היכולת לפקח ולא לאפשר למקרים כאלה לקרות.

מיכל רוזין: למה זה מטריף את הדעת ואני מצטרפת בזה לחברת הכנסת לביא, מכיוון ש-99% מהילדים שנפגעים, אין לנו בכלל את היכולת להגן עליהם.

מיכל רוזין: רוב הילדים נפגעים מאנשים קרובים אליהם, למעלה מ-87% נפגעים בבית שלהם.

מיכל רוזין: הם נפגעים מאנשים הקרובים אליהם, שכנים ומשפחה מורחבת וחברי משפחה והם נפגעים גם בבית ספר ובעוד מקומות.

מיכל רוזין: אלה שאנחנו מדברים עליהם זה קצה קצהו של הקרחון שכבר מישהו התלונן, מישהו נתפס, מישהו שילם את חובו לחברה נענש ואז מחזירים אותו חזרה למערכת והוא פוגע שוב.

מיכל רוזין: עצם העובדה שמקרים כאלה קורים זה דגל שחור.

מיכל רוזין: מכיוון שב-99% אנחנו לא מגנים על ילדים במדינת ישראל מפני כל עברייני מין.

מיכל רוזין: בין אם פדופילים ובין שלא.

מיכל רוזין: מאוד קל פעמים רבות להתעסק רק עם פדופילים אבל רוב הפגיעות המיניות של ילדים הם לא מצד פדופילים.

מיכל רוזין: בדרך כלל זו הגדרה שונה.

מיכל רוזין: לכן המערכות, משרד המשפטים, משרד החינוך, המשטרה, צריכות לעשות הכול שהפרצה הזאת הנקודתית לא תהיה.

מיכל רוזין: כי באמת זה קצה קצהו.

מיכל רוזין: לפעמים אנחנו מכלים כל כך הרבה שעות על האחד שניים האלה כשאלפים נפגעים מידי יום ומספרים גבוהים מזה פוגעים מידי יום.

מיכל רוזין: אני מבינה את הצורך בחקיקה מצד אחד ומצד שני אני מבינה את הצורך לשמור על אפשרות לשיקום ולאפשר תעסוקה וכדומה.

מיכל רוזין: לדעתי החוקים האלה הם קריאת השכמה לכם.

מיכל רוזין: ישבתי בישיבות הראשונות אחרי הסיפור עם המורה וכל אחד אמר שזה לא העביר לי וההוא לא אמר לי, זו קריאת ההשכמה.

מיכל רוזין: בסוף אתם צריכים להסביר לנו איך אתם סוגרים את הפרצה הזאת בלי שצריך את כל החקיקה, אבל זו הדרך שלנו והכלים שלנו, לכם יש כלים אחרים.

כרמית פולק-כהן: אני רוצה לומר שאני מסכימה עם שי שהתיקון הזה הוא בסדר, אבל מעבר לזה, אחרי 15 יום לא יפתרו את הבעיה ואני לא רואה איך אנחנו מקדמים את מה שהצעות החוק המקוריות היו אמורות לקדם.

כרמית פולק-כהן: בעבר היה תזכיר חוק ממשלתי שיצא לתקן את החוק למניעת ההעסקה, החוק המקורי שהצעת החוק רוצה לתקן.

כרמית פולק-כהן: היו שם תיקונים שלחלקם התנגדנו וחלקם היו תיקונים מאוד גדולים, כמו למשל הייתי מורידה את השנים שהוצעו שם, שזה חמש שנים.

כרמית פולק-כהן: הצעת החוק למניעת העסקה לא מדבר רק על משרד החינוך, הוא מדבר על כל המוסדות בהם יש קטינים.

יעל גרמן: למה רק קטינים?

יעל גרמן: גם חסרי ישע.

כרמית פולק-כהן: אני מהמועצה לשלום הילד, הסקטור שאני מתייחסת אליו הם קטינים.

כרמית פולק-כהן: אגב, כל החוקים שעוסקים במי שמורשע ואחרי זה יש עליו פיקוח, כמו חוק ההגנה על הציבור, היו חוקים שמלכתחילה נולדו לתת מענה אם להגנה על הציבור, אם הגנה על נפגעים.

כרמית פולק-כהן: במובן הזה אנחנו שונים מארצות הברית כך שאין לנו מרשם.

כרמית פולק-כהן: אז מצאנו את האיזונים שלנו בתוך החברה כדי להגן - - -

יעל גרמן: את קוראת לממשלה, למשרד המשפטים - - -

כרמית פולק-כהן: אני קוראת לממשלה לקחת את חוק מניעת העסקה, שהוא חוק לא פשוט, חוק לא ברור, חוק לא נהיר.

כרמית פולק-כהן: לדעתי צריך לשנות את החוק הזה במובן הזה שיהיה נגיש לציבור, שהציבור יבין מה הדרישות מכל מעסיק, מה הדרישות מועסק וכו'.

כרמית פולק-כהן: אני חושבת שצריך לקבוע בו כללים והנחיות חדשות ואני קוראת גם למשרד לביטחון פנים שבעבר עשה פרסום לחוק הזה, לפרסם אותו שוב כך שאנשים ידעו שיש אפשרות לבקש את אישורי מניעת ההעסקה.

כרמית פולק-כהן: התיקון הזה בעיני, כמוש אמרת קודם, פלסטר, משהו פלסטי כדי ל - - - את שתי ההצעות המקוריות.

כרמית פולק-כהן: אבל מבחינתי שי הרבה עבדוה שצריך לעשות על חוק למניעת העסקה.

כרמית פולק-כהן: זה לא רק משרד החינוך, כל המוסדות בהם שוהים קטינים וחסרי ישע.

יעל גרמן: אחד הדברים החשובים שהמשטרה תבחן זה את הנוהל שלה להעברת המידע, בכפוף לכל מה שאנחנו יודעים.

נעמה מנחמי: לא רק העברת מידע אלא גם בקשה אם זה קצין ממונה, בעצם לבקש בין אם זה בשלב הקצין הממונה ובין אם בשלב בית המשפט, לקבוע בתנאים לפי חוק מניעת תעסוקה משהו שאנחנו לא יודעים כמה נעשה היום והיינו שמחים שיעוגן קצת יותר בנוהל.

יעל גרמן: יכול להיות שבנוהל אנחנו נפתור את הבעיה.

לילך וגנר: אני אחדד את מה שאתם מציעות, שלקראת הדיון הבא נבוא עם הסדר יותר מגובש באשר לנוהל הפנימי בתיקי עבירות מין בקטינים.

נעמה מנחמי: לא רק בקטינים, קטינים וחסרי ישע לפי חוק מניעת העסקה.

לילך וגנר: הנחיה שתועבר גם למשטרה וגם לפרקליטות לבחון את הנושא של האיסוף במוסדות לפי חוק מניעת העסקה.

לילך וגנר: ההסדר הוא לפי חוק המעצרים, מאפשר לבתי המפשט לקבוע תנאים ואכן נבדוק את זה.

יעל גרמן: ניסחת אותנו יותר טוב.

יעל גרמן: אני גם קוראת למשרד החינוך, במיוחד ליועצים המשפטיים, לשבת ולראות איך מאחדים את כל מוסדות החינוך, בין אם בבעלותכם, בהעסקה ישירה ובין העסקה על ידי בעלויות, צריכה להיות אחידות ולדעתי גם אחריות כוללת של המשרד.

יעל גרמן: אני לא מאושרת מהצעת החוק שאנחנו הולכים להעביר בקריאה ראשונה ואני מצפה שבין הקריאה הראשונה לשנייה ניפגש נחשוב ונבין קצת יותר, כדי שאולי נעשה מהחוק הזה משהו שהוא יותר ממה שהוא.

יעל גרמן: אבל לפעמים גם צעד גדול מתחיל בצעד קטן ויש פה צעד קטן שאני לא יכולה לבטל אותו.

יעל גרמן: שמעתי את הנימוקים של הסנגוריה ואני חייבת לומר שלא השתכנעתי, בכפוף לכך שה-15 יום המדוברים תלויים בכך שאחרי 15 יום זה מובא לשופט.

יעל גרמן: זאת אומרת שה-15 יום זה רק במקרה שבשביל להביא לשופט צריך להשאיר את הנחקר במעצר.

יעל גרמן: אז במקום להשאיר אותו במעצר ניתן לו את ה-15 יום ואז נביא אותו לשופט.

דקלה פוגל ברדה: אני רוצה לומר שתי נקודות בעניין הזה.

דקלה פוגל ברדה: ראשית, הסמכות היום לא קיימת.

דקלה פוגל ברדה: היום אין סמכות לקצין חקירות להטיל את ההגבלה הזאת.

עליזה לביא: בידי מי הסמכות?

דקלה פוגל ברדה: רק לבית המשפט יש היום סמכות, סעיף 48 מקנה לבית המשפט את האפשרות להביל או לאסור עיסוק מסוים.

יעל גרמן: מה המטרה שלכם לתת לקצין?

דקלה פוגל ברדה: לא מעט תיקים מחייבים את אותה הגבלה.

דקלה פוגל ברדה: לא יעלה על הדעת שבסיטואציות מסוימות אותו אדם שנחקר בעבירת מין ישוב לאותו מקום תעסוקה.

דקלה פוגל ברדה: מאחר ולקצין את היכולת לאסור הוא צריך להביא את החשוד לבית המשפט.

יעל גרמן: אבל ברור שזה לתקופת ביניים עד שמביאים לבית משפט, זה ברור.

דקלה פוגל ברדה: היום אין לנו שום יכולת.

דקלה פוגל ברדה: לגבי ההצעה, ראשית, פרק הזמן של 15 ימים זו סוגיה שעלתה לדעתי מהייעוץ המשפטי.

דקלה פוגל ברדה: אנחנו לא סבורים שזה פרק זמן מספיק.

נעמה מנחמי: זה הוצע על ידי משרד המשפטים.

דקלה פוגל ברדה: אני לא יודעת מאיפה הגיעו 15 ימים אבל זה לא עלה בוועדת שרים.

נעמה מנחמי: זה עלה על ידי כהצעה מקבילה לאיסור כניסה לאזור.

יעל גרמן: שאלתי את השאלה לא בכדי.

יעל גרמן: נסי להגדיר לנו את המטרה בתיקון.

יעל גרמן: מה הייתה המטרה?

יעל גרמן: למה רציתם לתת בידי הקצין את הסמכות?

דקלה פוגל ברדה: כמו שאמרה לילך, סברנו שהסמכות צריכה להיות סמכות גנרית שרלוונטית גם לסוגיות אחרות ולא רק לעבירות מין.

דקלה פוגל ברדה: יש לא מעט מקרים בהם מחויבת הפסקת העסקה זמנית כמובן ואין לקצין הממונה את האפשרות הזאת לכן אותו אדם יובא לבית המשפט.

דקלה פוגל ברדה: זה לא משהו שאנחנו יכולים למדוד אם השתמשנו או לא השתמשנו זה פשוט לא בידינו.

דקלה פוגל ברדה: זה משהו שאנחנו חושבים שנכון יהיה ובהחלט יכול לצמצם הבאה לבית המשפט.

דקלה פוגל ברדה: לגבי עבירות מין, ברור שעבירות מין זה מגוון מאוד גדול של מעשים.

דקלה פוגל ברדה: החל מהטרדה מינית ומעשה מגונה בפומבי, שהמחוקק הטיל ענישה שהיא לא ענישה משמעותית וכלה בעבירות חמורות יותר של אינוס וכו', שבוודאי המשמעות היא המשך חקירה ובמידת הצורך הבאה לבית המשפט, מעצר, כתב אישום וכו'.

דקלה פוגל ברדה: הכול כמובן בהתאם לראיות שנאספו.

דקלה פוגל ברדה: אני אציין שבפרק הזמן של 24 שעות, כשאנחנו מגיעים לסיטואציות בהם אין מעצר לפרק זמן ממושך יותר, אלא מעצר של עד 24 שעות, מרבית התיקים מובאים לבית המשפט לשחרור בגלל שלנו אין את הסמכות הזאת.

דקלה פוגל ברדה: אני חושבת שהקניית הסמכות בהחלט תיתן כלי משמעותי לאותו קצין ובהחלט תמנע הבאה לבית המשפט רק לצורך שחרור.

יעל גרמן: האם זה ימנע גם את המעצר של ה-24 שעות?

יעל גרמן: האם הוא יוכל להשתחרר באותו ערב?

דקלה פוגל ברדה: בוודאי.

דקלה פוגל ברדה: ככל שהסיטואציה היא שהבאה לבית המשפט היא כי אין לקצין הממונה את הסמכות הספציפית הזו, אז התשובה היא כן.

יעל גרמן: הסמכות הזאת תאפשר את השחרור המוקדם.

נעמה מנחמי: תוכלו להביא לנו לדיון הבא נתונים בקשר למעצרי הלילה?

נעמה מנחמי: מה הדרישות שלכם?

נעמה מנחמי: כמה מעצרי לילה היו בגלל שאין לכם סמכות מניעת העסקה?

דקלה פוגל ברדה: הסוגיה של מעצרים ומעצרי לילה היא סוגיה שהסנגוריה מעלה לא מעט, להבנתי זה לא מן העניין.

יעל גרמן: אם היועצת המשפטית מבקשת זה כבר מן העניין.

דקלה פוגל ברדה: הנתונים שאני אוכל להביא בהיבט הזה זה לגבי תיקי עבירות מין.

דקלה פוגל ברדה: אני כבר עכשיו יכולה לומר שמתוך כלל המעצרים של 24 שעות, 13% משוחררים.

דקלה פוגל ברדה: מתוך ה-13% הללו, 65% נעשים בבית המשפט.

יעל גרמן: שזה משהו כמו 5%.

נעמה מנחמי: בכמה תיקים נקבעה מניעת העסקה?

נעמה מנחמי: אנחנו רוצים להבין את ההיקף.

דקלה פוגל ברדה: אין לנו יכולת לדעת בכמה מתיקי עבירות מין בית משפט קבע - - -

נעמה מנחמי: לא מין, מניעת העסקה.

דקלה פוגל ברדה: אין לנו יכולת לדעת כמה מהתיקים שהובאו לבית המשפט ושחררו על ידי שופט, אחד התנאים היה מניעת העסקה.

מיכל רוזין: עד שהנהלת בתי המשפט לא תעשה סדר ותתחיל לתייג בדיוק על מה העבירה, מי הנאשם ונוכל לקבל סטטיסטיקה מה קורה שם, זה אבסורד שזו התשובה שאני שומעת מזה עשור בכנסת הזאת.

מיכל רוזין: בכל פעם הכול חוזר להנהלת בתי המשפט והעובדה שאי אפשר לדעת כמה תיקים יש בכלל על אלימות מינית, אלימות במשפחה, מה התוצאה של התיקים האלה, זה כאילו חור שחור.

מיכל רוזין: המשטרה נותנת נתונים, הפרקליטות נותנת נתונים ובסוף מגיעים להנהלת בתי המשפט וזה חור שחור, לא יודעים כלום.

מיכל רוזין: לא אתם ולא אנחנו.

מיכל רוזין: זה פשוט אבסורד.

יעל גרמן: למרות הטון, הדברים שנאמרו מזעזעים.

עליזה לביא: זה כל הזמן חוזר וחוזר.

מיכל רוזין: אין ישיבה פה שאנחנו לא מגיעים לזה שאין נתונים וזה מתחיל להישמע מכוון.

יעל גרמן: יש לי הצעה, מפני שאין לנו את הנתונים אני מציעה לפצל את החוק.

יעל גרמן: להעביר את הסמכות של בית המשפט.

יעל גרמן: להשאיר את הסמכות של הקצין בצד לדיון אחרי שנקבל את כל הנתונים.

יעל גרמן: כרגע נעביר בקריאה ראשונה רק את החלק שמדבר על בית המשפט.

יעל גרמן: מי בעד לפצל את החוקים לפי 79 ג' לתקנון?

יעל גרמן: בעד – 3

יעל גרמן: נמנעים –אין

יעל גרמן: הפיצול אושר.

נעמה מנחמי: התיקון שעליו נצביע זה תיקון סעיף 48 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) התשנ"ו-1996.

נעמה מנחמי: תיקון פרט 10 שבו: "איסור המשך עיסוק הקשור בעבירה, לרבות איסור על עבודה במוסד כהגדרתו בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במקומות מסוימים, תשס"א-2001, כאשר מתקיים יסוד סביר לחשש שהמשך העיסוק מהווה סכנה לביטחון הציבור, או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה".

נעמה מנחמי: כמובן שאנחנו מדברים על איסור עבודה, אז איסור עבודה כהגדרתו בחוק מניעת העסקת של עברייני מין הכולל כמובן גם מתנדבים.

יעל גרמן: מי בעד.

יעל גרמן: בעד – רוב

יעל גרמן: נמנעים – אין הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון - אכיפה מוגברת כנגד עברייני מין), התשע"ז–2017, נתקבלה

יעל גרמן: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שכמו חברותי, אנחנו נשארות בתחושה מאוד קשה שלא פתרנו את הבעיה.

יעל גרמן: אולי שמנו פלסטר שיכול לרדת במים, אבל לא פתרנו את הבעיה.

יעל גרמן: אני גם חושבת שבעיה כזו, שהיא בעיה גדולה, לא צריכה להיפתר על ידי חברות וחברי כנסת כחקיקה פרטית, אלא זה חייב להיות משהו מממשלתי, שהמשרדים ישבו עליו ויגישו לנו משהו מסודר.

יעל גרמן: לרבות ההערה של חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, לנער את הנהלת בתי המשפט כדי שנוכל לקבל מידע.

יעל גרמן: הרי כל קבלת החלטות נשענת תמיד על מידע.

יעל גרמן: אם אין לנו את המידע קשה לנו לקבל החלטות.

יעל גרמן: אני חושבת שגם לכם.

יעל גרמן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.