הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 14, 2018-06-04 09:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב, גבירותיי ורבותיי.

טלי פלוסקוב: היום 4 ביוני 2018 השעה 9:10, אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה, לצורך בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: הנושא שאנחנו נדבר היום זה הפרק הבא בעבודה המשותפת שלו ושמו הוא בני משפחה מטפלים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתחיל דווקא מכתבה שראיתי אתמול ובטח הרבה מכם ראו אתמול בחדשות, כתבה בערוץ 2 לשעבר.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שאחרי הכתבה הזאת כמה שעות אני ישבתי עם עצמי וחשבתי מה צריך לעשות כדי שהדבר הזה לא יקרה.

טלי פלוסקוב: בכתבה דיברו, בכמה מילים אני אגיד לכם, על כך שהמטפלים מנצלים את החולשה, את המחלה, את המצוקה של הקשישים ומנצלים אותם כלכלית לטובת המטפלים.

טלי פלוסקוב: מצד אחד אני מאוד דואגת לקשישים שנמצאים במצב כזה, מצד שני אני מאוד דואגת למטפלים, שהמקרים הבודדים שראינו אתמול שוב שמים כתם מאוד גדול על כל המטפלים, על האנשים הנפלאים שעובדים במערכת.

טלי פלוסקוב: זה לא סוד שיש לנו לא מעט אנשים נפלאים שעובדים מכל הלב ונותנים את הנשמה לטובת הקשישים.

טלי פלוסקוב: לכן מה שחשוב פה זה האיזון ואני באמת מתחילת הדיון קוראת לכולם לאיזון, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעצור תופעות מהסוג הזה, עד כדי כך שכבר חשבתי אולי לעגן בחקיקה.

טלי פלוסקוב: הרי בסוף הכתבה היה רשום שבביטוח לאומי יש נהלים ורישום, אחת, שתיים, מה מותר ומה אסור וכל הדברים שעשו שם לפי הנהלים של הביטוח הלאומי אסור היה לעשות.

טלי פלוסקוב: אז כנראה שזה לא עושה שום דבר לאלה שזה כתוב בביטוח הלאומי, אולי צריך לעגן את זה בחקיקה כדי שאנשים יידעו שברגע שהם מנצלים את הקשיש לשיפור מצבם הכלכלי של המטפלים, שהם יידעו שהם עוברים על החוק ושתהיה אפילו ענישה פלילית על הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: זה מה שאתמול החלטתי לעצמי לעשות, כנראה שנעשה דיון בנושא הזה, כבר אני וכמה חברי כנסת הגשנו בקשה לדיון.

טלי פלוסקוב: אז שוב, אני אשמח גם לשמוע את דעתכם בנושא במהלך הדיון, כי זה איכשהו מאוד קשור לדיון שלנו היום.

טלי פלוסקוב: בני משפחה הרבה פעמים נשארים חסרי אונים, ללא ידע, ללא עזרה, ללא תמיכה ובאמת לא יודעים מה לעשות, ברגע שהקשיש מתחיל להימצא במצב מורכב.

טלי פלוסקוב: אלה שהרבה שנים הם כבר זורמים, אבל החדשים שאנחנו מקבלים אותם לתוך המעגל שלנו, הם באמת לא יודעים ממה להתחיל, איפה המדינה נמצאת איתם, האם המדינה באמת פותחת בפניהם את כל האופציות והאפשרויות והאם המדינה גם תומכת במשפחה, המשפחה שמטפלת בהורים וסבים וסבתות שלהם.

טלי פלוסקוב: אגב, קראתי כמה מחקרים שיש מדינות, ולא מעט מדינות, שתומכות במשפחות גם כלכלית, ואני לא מדברת על דברים נוספים, כדי שבאמת הקשיש יישאר תחת השגחה של אדם שקרוב ללבם.

טלי פלוסקוב: זה גם יותר קל לקשיש עצמו וזה גם משאיר את בן או בת המשפחה במצב יותר רגוע, הוא יכול לצאת לעבודה, הוא יודע שההורה שלו מטופל.

טלי פלוסקוב: במסמך שהכנו לכם הנחנו טיוטה על הפרק של תכנית האב שהכין פרופ' בריק.

טלי פלוסקוב: כולכם מכירים את פרופ' בריק, לא אמרתי בוקר טוב עוד פעם לכולם.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת ואומרת, שבסוף המסמך יש המלצות, מה אנחנו ממליצים לעשות.

טלי פלוסקוב: מי שכרגע ידבר, וכמובן מי שרוצה לדבר נא להירשם אצל מנהלת הוועדה, אתי שבתאי שנמצאת איתנו, אני אנסה לתת, אבל אני אבקש להתייחס גם להמלצות שנתנו וגם אולי לתת לנו המלצות נוספות כדי שנכניס לדוח ההמלצות.

טלי פלוסקוב: להזכירכם, ב-9 ביולי בכנסת מתקיים יום האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: אני מתכוונת ביום הזה להגיש דוח ביניים לעבודה שאנחנו עשינו.

טלי פלוסקוב: הנושאים שכבר סגרנו, הנושאים שכבר דנו, הנושאים שקיבלנו המלצות וסגרנו פה בצורה מקצועית את ההמלצות, ביום הזה אני אציג את דוח הביניים.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לנוכחות

טלי פלוסקוב: כם כמובן, אנחנו נזמין אתכם, נעשה הכול כמו שצריך בצורה מכובדת, נזמין גם את יו"ר הכנסת, כל מי שצריך להיות, אולי גם כמה שרים ימצאו לנכון להיות איתנו, אבל אני חושבת שהיום יש בידינו כבר לא מעט חומר שאנחנו יכולים להציג כדי שיתחילו כבר לעבד במשרדי הממשלה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות לכל אלה ששלחו לנו מצגות ואני יודעת שמטב, כרגיל, שלחו לנו חומר ואני אתן לכם להציג, המשרד לשוויון חברתי, משרד הרווחה, גם הכנתם לנו מצגת, נכון?

טלי פלוסקוב: גם למשרד הרווחה אנחנו ניתן להציג מצגת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתחיל דווקא מעמותה שעובדת יחד עם ג'וינט ישראל, עמותה בשם Caregivers, נמצאת איתנו המנכ"לית, רחל לדאני.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שהנושא העיקרי שאתם מטפלים בו זה דווקא המשפחה של האזרחים הוותיקים, לכן אני רוצה לתת לכם קודם להציג לנו את הנתונים.

טלי פלוסקוב: רבותיי, כל מי שרוצה לדבר, אני כן ארצה לשמוע את ההתייחסויות ומה אתם ממליצים להכניס להמלצות שלנו כוועדה.

טלי פלוסקוב: כל אחד לפני שהוא מדבר, בבקשה לפרוטוקול שם ותפקיד.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

רחל לדאני: בוקר טוב, רחל לדאני, מנכ"לית עמותת Caregivers Israel, או בשמה הארוך בעברית, 'הארגון הישראלי לבני משפחה מטפלים'.

רחל לדאני: אני תמיד מתחילה ואומרת של-Caregiver אין מונח מתאים בעברית ובן משפחה מטפל הוא לא בדיוק המהות של Caregiver.

רחל לדאני: במילה care יש את האכפתיות, את התמיכה של בן המשפחה וזו המהות של caregiving, אנחנו מטפלים ביקירים לנו כדי שיזדקנו בכבוד, לא רק זקנים, ב- Caregivers אנחנו מדברים על בני משפחה מטפלים גם בחולים, גם באנשים עם מוגבלויות.

רחל לדאני: אז גם כדי לקדם את התוצאות הטיפוליות.

רחל לדאני: במספרים אנחנו מדברים על 30% במדינת ישראל, במספרים מוחלטים מעל מיליון וחצי, בהקשר של קשישים כמיליון, 1,200,000.

טלי פלוסקוב: מיליון אנשים מטפלים בקשישים?

רחל לדאני: נכון.

רחל לדאני: כל נקודת ההסתכלות שלנו היא על מי שאנחנו אומרים שהגשם יורד גם עליו.

רחל לדאני: על זה שלצד, על בני המשפחה, זה יכולים להיות בני זוג, ילדים.

רחל לדאני: המאפיינים המרכזיים שלהם, שכדאי שנדע, אנחנו מדברים על נושא מאוד מגדרי, שני שליש הם נשים, אנחנו מדברים על אנשים בדור הביניים שבעצם יש להם קריירה כפולה ומשולשת, הם גם מטפלים בהורים, הם גם כנראה מטפלים בילדים, גם עובדים ולפעמים גם בנכדים.

רחל לדאני: זה כבר לא דור הסנדוויץ', זה דור הקלאב סנדוויץ', אנשים שמטפלים באמת בכמה רמות.

רחל לדאני: הם עושים את זה הרבה יותר שנים מבעבר.

רחל לדאני: אם בעבר טיפול בחולה דמנציה היה אורך מספר שנים היום אפשר לטפל בבן משפחה חולה דמנציה גם 15 שנה.

רחל לדאני: הרצון של כולם, של רובנו, הוא באמת שההזדקנות תהיה בקהילה ואנחנו צריכים להבין שהמשמעות של הזדקנות בקהילה היא נטל הרבה יותר גדול על בני משפחה.

רחל לדאני: בני המשפחה בדרך כלל מגיעים לתפקיד הזה לא מוכנים.

רחל לדאני: אין להם את הידע הנכון, הם נכנסים לארץ חדשה שהם לא בחרו בה, הם בדרך כלל נכנסים לשם, אני לא אגיד בבעיטה, אבל כשאנחנו מדברים עם בני משפחה הרבה פעמים הם מתארים 'אנחנו עומדים בכניסה ליער שחור', 'מישהו בועט אותנו פנימה, אין לנו לא פנס ולא יד מכוונת'.

רחל לדאני: בנקודה הזאת אנחנו, העמותה, בעצם רוצים להתערב.

רחל לדאני: דיברת על חו"ל.

רחל לדאני: אנחנו הנציגים הישראלים של הארגון הבינלאומי.

רחל לדאני: הנושא הזה מטופל בעולם הרבה מאוד שנים.

רחל לדאני: גם בעולם כשהתחילו לטפל לפני 50 פלוס שנה ההסתכלות הייתה קודם כל להכיר בבני המשפחה כבעלי צורך, להכיר בהם, בתפקיד שלהם, במשמעות החשובה, הם בעצם מורידים נטל מהמדינה, יש לזה משמעויות כלכליות מאוד מאוד גבוהות ולכן מדינות חקקו והובילו מדיניות לאומית לא רק מתוך רצון טוב, אלא מתוך הבנה שזה סיפור חברתי כלכלי שחייבים להתייחס אליו.

רחל לדאני: אני אגיד משפט על פגיעה בבני משפחה ואני אקדים דווקא על הזכות.

רחל לדאני: זאת זכות גדולה לטפל בבן משפחה חולה.

רחל לדאני: אנחנו לא רוצים לקחת את זה מאף אחד, אנחנו גם לא יכולים להחליף אף אחד, אבל התפקיד שלנו הוא להקל, להקל בצורה ממוסדת, בצורה של מדיניות, לא בצורה של אם אני בעלת רצון טוב אני עוזרת לך.

רחל לדאני: לא, זה צריך להיות מעוגן בחוק.

רחל לדאני: בחוקים שקיימים בעולם הסיפור המרכזי הוא באמת הכרה בתפקיד ובהתאם לזה מגדירים מיהו בן משפחה מטפל, בהתאם לזה הוא מקבל זכויות, הוא מקבל זכויות במקומות עבודה, שזה אחד הדברים המרכזיים שאפשר להוביל גם בארץ, זכויות במקומות עבודה, מה שיאפשר לאנשים גם להמשיך לעבוד, לקיים חיי עבודה ולא לעזוב את מקום העבודה.

רחל לדאני: 15% מה- caregivers או מבני המשפחה המטפלים עוזבים את מקומות העבודה שלהם.

רחל לדאני: בעיקר נשים עוזבות.

רחל לדאני: יש לזה השלכות על הפנסיה של הנשים, אפילו הגעה למצב עוני של נשים.

רחל לדאני: הפגיעה השנייה המשמעותית היא הפגיעה הבריאותית, caregivers יותר חולים מ-non-caregivers, יותר חולים, יותר דיכאונות, גם מחלות פיזיות כאלה ואחרות.

רחל לדאני: בחו"ל אפילו דיברו על הטיפול כאחד מגורמי הסיכון במחלות לב של בני משפחה.

רחל לדאני: זה ממש גורם סיכון.

רחל לדאני: כל המחקרים מראים שככל שאנחנו מתערבים מוקדם יותר וככל שאנחנו מתערבים בצורה ממוסדת עם מנגנונים, במקומות עבודה, בקהילה, דרך זכויות ממוסדות, יש סיכוי יותר גדול שגם בן המשפחה יטפל טוב יותר, ייתן טיפול טוב יותר ליקיריו וגם יוכל לשמור על איכות חייו ובריאותו.

רחל לדאני: זה בגדול בסקירה.

רחל לדאני: מה שצריך לתת, יש לנו כותרות, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים מידע, תמיכה והכוונה, שבן משפחה צריך מידע, תמיכה והכוונה.

רחל לדאני: הוא צריך את זה בכל אחת מהנקודות שבהן הוא נתקל, אם זה בתוך קופות חולים, אם זה בתוך בתי חולים.

רחל לדאני: בכל מקום כזה צריכים להכיר בו, להושיט לו יד ולהכניס אותו כשותף למעגל הטיפולי.

רחל לדאני: הוא צריך לקבל את התמיכה הזאת במקומות העבודה דרך מקומות העבודה, אנחנו עובדים היום יחד עם אשל ב-14 ארגונים שהופכים להיות ארגונים ידידותיים לבני משפחה מטפלים.

רחל לדאני: ככאלה הם מובילים מדיניות בתוך הארגון שתומכת בעובד, שהוא בן משפחה מטפל.

רחל לדאני: את זה הם עושים גם מתוך אחריות חברתית, אבל גם מתוך היבטים כלכליים.

רחל לדאני: זה משתלם לארגון לעזור לעובדים שלו שהם בני משפחה.

יצחק בריק: את יכולה לפרט מה זה למשל, למה את מתכוונת כשאת אומרת זכויות במקומות עבודה?

רחל לדאני: קודם כל מדיניות, קודם כל הכרה.

רחל לדאני: אנחנו עשינו מחקר באותם ארגונים, אנחנו עושים מיפוי, יושבים כאן נציגים של ברוקדייל.

רחל לדאני: אנחנו רואים שקודם כל 25% מהעובדים בארגון הם caregivers, זאת אומרת רבע מהעובדים בארגון, תחשבו כל אחד על הארגון שלו, רבע מהעובדים שלכם בזמן נתון מתפקדים פחות ממה שהם יכלו לתפקד, פחות מהתפוקה המיטבית שלהם.

רחל לדאני: 60% מאותם עובדים שהם caregivers לא סיפרו לאף אחד ממקום העבודה שהם עסוקים בעוד משהו.

דורון רז: כמה אחוז הקשישים מתוך המטופלים?

טלי פלוסקוב: אני רוצה שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול.

דורון רז: מתוך מיליון המטפלים כמה מטפלים בילדים, בנכים, ב - - -

רחל לדאני: לא, מתוך מיליון וחצי המטפלים כמיליון, 1,200,000 מטפלים בקשישים.

רחל לדאני: הסקר החברתי האחרון, שזה גם מאוד חשוב - - -

דורון רז: 1,200,000 הם המטפלים העיקריים, או שהם מעורבים בטיפול?

רחל לדאני: הם בני משפחה מטפלים, כאלה שזיהו את עצמם על פי קריטריונים בסקר החברתי כבני משפחה מטפלים.

רחל לדאני: חשוב לציין שהסקר הזה נעשה ב-2006, 12 שנה לא נעשה סקר חברתי ארצי בנושא בני משפחה מטפלים ואם מסתכלים על העולם, כל שנה יוצא סקר, כמעט בכל אחת מהמדינות יוצא סקר בשביל להבין גם את ההיקף, גם את הצרכים המשתנים, הצרכים שהיו לפני 50 שנה לבני המשפחה הם לא הצרכים של היום.

רחל לדאני: יותר נשים בעולם העבודה, יותר נשים מטפלות, יותר נשים מתמודדות.

רחל לדאני: שאלת אותי על זכויות במקומות העבודה.

רחל לדאני: אחת, גמישות.

רחל לדאני: באנגליה הגמישות היא מובנית, גמישות שעות עבודה שהיא מובנית, לא גמישות שעות עבודה שהיא נתונה לרצון טוב של מנהל משאבי אנוש או של המנהל הישיר.

רחל לדאני: היא מובנית, העובד זכאי לבקש ואם לא נענים לו חובה להגיד למה.

רחל לדאני: זה נמצא כבר בחוק, לא רק באנגליה.

רחל לדאני: זאת אומרת שיש לנו באמת רפרנסס של דברים שאפשר להוביל.

רחל לדאני: זכויות אחרות הן תמיכה בתוך מקום העבודה.

רחל לדאני: יש הטבות מס, יש שמירה על פנסיה.

רחל לדאני: למשל אם מישהו ירצה לטפל וצריך לקחת חופשה, או בתשלום או ללא תשלום, בהרבה מדינות החופשה היא בתשלום, היא הרבה יותר ימים, פי עשרה ממספר הימים שיש בארץ.

רחל לדאני: אז כשהם יוצאים לאותה חופשה ללא תשלום הזכויות שלהם נשמרות.

רחל לדאני: הם כאילו קיבלו תפקיד.

רחל לדאני: ההסתכלות על בן המשפחה המטפל היא הסתכלות של בעל תפקיד משמעותי שיש לו זכויות וחובה עלינו לעזור לו.

רחל לדאני: וזה המצב.

טלי פלוסקוב: יישר כוח.

טלי פלוסקוב: כל מילה שאמרת, אני לא חושבת שיש פה מישהו שלא יסכים עם זה.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מיישמים את כל מה שדיברנו כרגע בצורה הנכונה ביותר.

טלי פלוסקוב: אני אבקש ממשרד הרווחה אחרי מטב, כי אני רוצה גם מכם לשמוע קצת התייחסויות.

טלי פלוסקוב: אז שרה אשר, עמותת מטב.

שרה אשר: בוקר טוב לכולם.

שרה אשר: שרה אשר, אני עובדת סוציאלית בכירה בעמותת מטב, אני עובדת 23 שנה.

שרה אשר: אני אגיד בפתח דבריי שאני מאוד מחוברת לשטח ובעצם אני מטפלת בכל הנושאים של ההתלבטויות של הקשיש עצמו ובני משפחתו בתהליך הזה של בין הטיפול הביתי לטיפול החוץ ביתי ואני קצת אציג נושאים שאנחנו שמים עליהם דגש בעמותת מטב.

שרה אשר: כמה מילים על העמותה למי שלא מכיר.

שרה אשר: עמותת מטב נוסדה ב-1958, אנחנו בפריסה ארצית של 50 סניפים בכל הארץ, אנחנו מעסיקים 20,000 מטפלים ומטפלות ברחבי הארץ ששליש מתוכם עובדים זרים, יש לנו 30,000 לקוחות שמקבלים שירותי טיפול בבית.

שרה אשר: אנחנו עוסקים בהרבה תחומים שעוסקים בתחום הזקנה, מנהלים מרכזי יום, קהילות תומכות, מועדונים חברתיים, יש לנו את בית הנשיא בחדרה, שזה דיור מוגן עם מחלקה סיעודית, שתי מחלקות שהם תשושי נפש ותשושים ועצמאים בבאר שבע, פרויקטים מאוד גדולים באמת כמו 'עכשיו זה הזמן' עם ניצולי השואה, עם אשל, פרויקט מאוד גדול שקורם עור וגידים בשנה האחרונה, יש לנו כבר 500 מתנדבים וזה רק גדל וגדל.

שרה אשר: יש לנו פרויקט עם המשרד לאזרחים ותיקים של 'והדרת', הרבה פרויקטים של חברים לעת זקנה עם בעלי חיים.

שרה אשר: יש לנו מערך הדרכה מאוד מאוד גדול שנותן הדרכה וליווי לכל הצוות המקצועי שלנו, אחים, אחיות, בקריות ובטח ובטח גם כל הצוותים שנותנים את השירות בסניפים.

שרה אשר: חשוב לי להגיד שאנחנו מקדישים המון המון זמן על נושא של הדרכה של המטפלים שלנו, אבל זו מטב ואנחנו באמת שמים דגש מאוד מאוד גדול על בני המשפחה.

טלי פלוסקוב: האם אתם נותנים גם הדרכות לבני המשפחה.

שרה אשר: אז אני אגע בזה, זה בדיוק מה שאני עומדת לדבר היום.

שרה אשר: כמו שאנחנו רואים בשקף, אז באמת יש לנו את העובדות, את המטפלות, את המנהלים, שאנחנו כולנו שמים דגש על הנושא של איכות טיפול, איכות השירות עבור המטופלים שלנו, אבל באמת המטופלים שלנו, אני יכולה להגיד לכם כאיש מקצוע, אני מאוד נותנת מקום לקול של הזקן, אבל אי אפשר להתעלם מכל הקבוצה המאוד גדולה של בני המשפחה.

שרה אשר: רחל דיברה קצת במספרים, אבל אנחנו באים בממשק ואנחנו פוגשים הרבה את בני המשפחה וזה מבחינתנו מקום באמת לשים בו הרבה הרבה, משקיעים בו הרבה משאבים של זמן וכסף.

שרה אשר: אני רוצה לגעת קצת בנושא של מה קורה לבן משפחה כדי שתבינו את העומס.

שרה אשר: אני מניחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה מכיר את הנושא הזה.

שרה אשר: כשבן משפחה מטפל בקשיש הוא הולך, סליחה על הביטוי, טלי, דיברת על חוסר אונים, הוא צריך לרוץ במבוך הזה שאנחנו מתארים פה.

שרה אשר: זה ביטוח לאומי, זה משרד הרווחה, זה משרד לשוויון חברתי, זה הרשות המקומית, זה משרד הבינוי והשיכון - - -

טלי פלוסקוב: משרד הפנים, משרד המשפטים, קופות חולים, הכול.

שרה אשר: ואני לא אמנה את הכול, הפנים וקופות חולים וחברת הביטוח ושרה מחברת הסיעוד ושולה מהתאגיד של העובדים הזרים.

שרה אשר: אנשים הולכים לאיבוד ובטח גם משרד הבריאות, כשצריך את הנושא של האבחון הסיעודי, אז אתה באמת לא יודע, זה שייך למשרד הרווחה, עצמאים קשישים ותשושי נפש וסיעודיים שייכים למשרד הבריאות.

שרה אשר: אנשים הולכים לאיבוד ואנשים מתעייפים מזה, נשחקים ואנחנו מגיעים למצבים של חולי, של עייפות, כל מה שכרוך בשחיקה ובאמת באמת אנחנו מאוד רוצים את בני המשפחה במקום שנוכל לתת להם תמיכה ואני מדברת גם על ההיבט הרגשי וגם על כל הנושא הזה של מידע, זכויות ואינפורמציה שהם צריכים לקבל.

טלי פלוסקוב: לפני שאת ממשיכה, לידיעתכם, יהיה לנו דיון נפרד בנושא של אינטגרציה בין המשרדים.

טלי פלוסקוב: יש לנו פה הרבה מה לדבר.

שרה אשר: אני אשמח אם תזמיני אותנו, כי אנחנו מאוד מאוד רוצים - - -

טלי פלוסקוב: בוודאי, אומר שוב פעם, כל מי שנמצא כאן וכל מי שלא נמצא ורוצה להיות שותף, יש לנו קבוצת תפוצה שאנחנו שולחים לכולם תאריכים של הדיונים והנושאים.

טלי פלוסקוב: אז מי שמעוניין לקבל עדכון, תוודאו מול מנהלת הוועדה שאתם נמצאים.

טלי פלוסקוב: עצם העובדה שאתם פה כנראה שאתם נמצאים, כי זה לא מפורסם במקום אחר.

טלי פלוסקוב: יש גם באתר הכנסת, אבל לשם צריך להגיע.

שרה אשר: אז דיברתי על הנושא של המבוך הזה, אבל אני גם רוצה לדבר על החוסר ברצף הטיפולי שבעצם פוגע באיכות של הטיפול בזקן.

שרה אשר: דיברנו על העייפות והשחיקה, אז זה בהחלט יכול לפגוע באיכות של הטיפול באדם הזקן.

שרה אשר: דיברתי על הבירוקרטיה, על הנטל הכלכלי שאני תיכף גם אדבר עליו, אבל בטח ובטח הרגשי שעולה כל הזמן מבני המשפחה, כמעט בכל שיחה.

שרה אשר: אני יכולה להגיד לכם, כשאנחנו נותנים שירות ל-30,000 לקוחות, כמעט כל שיחה שיש עם בן משפחה טלפון עולה הנושא הזה של עייפות, של נטל, של 'אני לא יכול יותר ואני מבקש עזרה', וזה אחד הדברים שאני חושבת שצריך לצאת מהוועדה ובכלל מהתכנית, שצריך למצוא איזה שהוא מתאם טיפול כזה, איש, קייס מנג'ר אחד שיוכל להיות האדם המקשר בין כל המשרדים וכל הבירוקרטיה הזאת.

שרה אשר: אני רוצה לדבר גם על הנושא של חובת הילדים.

שרה אשר: יש חוק מזונות הורים שצריך להתייחס אליו ולהסתכל עליו מכל ההיבטים.

שרה אשר: עכשיו משרד הבריאות, ברפורמה החדשה, הולך לתת את הדעת על הנושא הזה של בני משפחה וההתייחסות להשתתפות שלהם, למשל באשפוז הסיעודי, אבל אתם בטח יודעים שהיום בני משפחה, ואני מלווה הרבה משפחות בנושא הזה, כועסים ומוציאים הרבה כעס גדול על הנושא הזה של ההשתתפות, למה אנחנו חייבים במזונות הורינו.

שרה אשר: מה אני חושבת על זה, כן או לא, זה לא משנה, אבל עולה כעס מאוד גדול וכשאנחנו מלווים משפחות למשרד הבריאות כדי לעשות את החישוב הכלכלי אני אומרת לכם ששם יש הרבה קונפליקטים, כעסים ומריבות וויכוחים על הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: ברפורמה החדשה, מה שאני יודעת, הבדיקה הכלכלית של הילדים בצורה הדרגתית, בשלוש מנות, כך אני מבינה, תתבטל לחלוטין.

קריאה: צריך לבדוק את זה.

קריאה: אני מבינה שזה יהיה חלקי.

טלי פלוסקוב: זה כבר בהחלטת הממשלה, של הילדים, תבוטל לחלוטין.

טלי פלוסקוב: של המשפחה עצמה של הקשיש עדיין יבדקו.

קריאה: של הקשיש ובן הזוג.

גבי נקבלי: את צודקת לגבי מבחני הכנסה לילדים דרך אשפוז סיעודי, אני חושב ששרה מדברת בהיבט קצת יותר רחב, של חוק העונשין שמטיל את האחריות לטיפול בחסר ישע, כלומר בהורים סיעודיים, בקשישים סיעודיים, בין השאר על בני המשפחה.

גבי נקבלי: בהיבט הזה קיומו של חוק עונשין מעיד על תפיסת המדינה, שלא לדבר על העובדה שמי שלא עומד בהוראות החוק הרי הוא מפר חוק ופורע חוק.

גבי נקבלי: נדמה לי שהיא מדברת בהיבט הרחב.

גבי נקבלי: לגבי מבחן ההכנסה לילדים וחיובם בהשתתפות באשפוז, את צודקת, זה אמור להתבטל בתכנית החדשה.

טלי פלוסקוב: נכון, לזה התכוונתי.

שרה אשר: אני רוצה להתייחס גם לדוח מבקר המדינה מ-2017, אני אקריא את המשפט שככה כל כך משקף, 'נמצא כי התמיכה של המדינה מצומצמת ואין בה כדי למלא את צרכיהם, הדבר גורם להטלת נטל כבד על בני המשפחה ולהכבדה על המשק בכללותו.

שרה אשר: קושי זה נמשך לכל אורכה של תקופת ההידרדרות של בן המשפחה והקשיש'.

שרה אשר: אני אתייחס גם לנושא של הרפורמה והגמלה בכסף.

שרה אשר: דובר על זה הרבה, היו הרבה ועדות בנושא, אנחנו חושבים שגמלה בכסף תהפוך ותביא למצב שיהיה נטל גדול יותר.

שרה אשר: זאת אומרת גם אם יש נטל היום על משפחה, היא תצטרך בעקבות הרפורמה החדשה לקחת על עצמה, אם היא תיקח כסף, את כל הניהול של הטיפול בקשיש, ואתם יודעים מה?

שרה אשר: אני חושבת על זה שבן משפחה שלקח את הגמלה בכסף וצריך להתחיל להעסיק מטפלות.

שרה אשר: אני לא יודעת איך זה הולך לקרות, כן היא תבוא, לא תבוא, מאיפה ימצא מחליפה, הוא יצטרך לנהל את כל הנושא של השכר שלה.

שרה אשר: יהיו לזה הרבה קשיים, זה באמת לא המקום לדבר על זה, אבל אנחנו באמת חושבים שצריך להתייחס לזה ובטח במכרז של הביטוח הלאומי שבימים אלה מתגבש וצריך לצאת, אנחנו חושבים שיש מקום להתייחס לזה גם לבני המשפחה.

שרה אשר: קצת על מה אנחנו עושים במטב ורק נגיעה קטנה, לפני כחמש-שש שנים חברנו לאשל, תמר יושבת כאן, והוצאנו בעקבות איזה שהיא מטרה בתוך מטב לשים את בני המשפחה כאוכלוסייה שאנחנו צריכים לטפל בה, הוצאנו קול קורא בתוך מטב לכל העובדים המקצועיים שלנו בארגון וביקשנו להציע הצעות איך אנחנו יכולים לטפל בבני המשפחה ברחבי הארץ.

שרה אשר: הוצעו הרבה פרויקטים, הצעות מאוד מאוד יצירתיות ומגוונות, נבחרו שש הצעות, אני רוצה להציג שתיים מתוכן פה במליאה.

שרה אשר: אחד התרחש במטב בסניף שלנו ברחובות, בעצם שמנו דגש על מטפלות שהתפקיד שלהן, הן עובדות כמטפלות, אבל הן גם מטפלות בבית בן זוג, או באמא, אבא שהם או סיעודיים או תשושי נפש ורצינו לבחון לעומק מה יכול לעזור להן, איפה הנטל, איך הן מתמודדות ולתת להן באמת את כל התמיכה שאנחנו יכולים לתת, כי הן גם מועסקות שלנו, אבל אנחנו רואים אותם באמת כבני משפחה שמטפלים ומתמודדים בעצמם בבית בנושא הזה.

שרה אשר: אני אדלג על זה, אני כן אגיד שהנחת הבסיס היא שהקשיש רוצה להישאר בבית.

שרה אשר: רוב הקשישים רוצים להישאר בבית ובאמת רק אחוזים קטנים יוצאים לטיפול החוץ ביתי.

שרה אשר: מפה, כדי לתמוך באמת במטפלות שלנו, אנחנו יכולים לספר שבקבוצה שנוצרה במטב רחובות עלו הרבה הרבה קשיים, עצב, בכי והרבה קושי איך אני ממשיכה לטפל במטופל שלי, או לפעמים זה שניים או שלושה, כי צריך להמשיך להתפרנס, אבל במקביל אני צריכה לחלוק את כל הנטל הזה גם עם לטפל בבן משפחה שנמצא בבית ואיך אני עושה את זה, מי הגורמים שיכולים לעזור.

שרה אשר: הנושא שעלה, מבחינתנו זה היה לתת אל"ף, ונטילציה, אבל גם הרבה כלים איך מתמודדים עם זה, איזה תמיכה הם צריכים ואיפה אנחנו כמטב, אנחנו אנשי המקצוע, ההנהלה, ההנהלה הבכירה, ההנהלה בסניפים, האחים, האחיות, העובדים הסוציאליים, יכולים לתמוך במטפלים האלה.

שרה אשר: אני יכולה להגיד שזה נתן העצמה.

שרה אשר: האנשים, לפני שהם באו בכלל לקבוצה נורא היססו ולא ידעו מה הולך לקרות שם ו'איך אני בכלל מפנה זמן לבוא פעם בשבוע כדי לחבור או לקבל משהו כשאני לא יודע בכלל מה זה', כי המתודה הזאת באמת לא כל כך מוכרת עבורם ובאמת אין זמן גם לפנות לזה.

שרה אשר: ההצלחה הייתה מאוד מאוד גדולה, כשבעצם לקחנו מטפלות שהוותק שלהן הוא לפחות שלושה חודשים, שכן נוכל לחוש ולהבין מה עובר עליהן.

שרה אשר: התוצרים של זה, ברור שהייתה שביעות רצון, איזה שהיא הקלה וירידה בתחושה של העומס והשחיקה, כן הגברה של המקצועיות של המטפלות והשתייכות לארגון שלנו.

שרה אשר: אלה תמונות קצת ככה מהקבוצה.

שרה אשר: פרויקט נוסף שעבד ופעל יותר בצפון, בסניפי הצפון שלנו, היה להקים איזה שהוא תפקיד של יועץ, זה לא קייס מנג'ר, אבל יועץ שנותן את כל המידע והזכויות לבני משפחה לבני משפחה, בעצם הופך להיות יועץ מקצועי שנותן את הזכויות, חושף אותם לכל השירותים ונותן מקום לבני המשפחה לוונטילציה ובעיקר מידע.

שרה אשר: קראנו לתפקיד הזה עמיתה, איזה שהוא תפקיד חדש במטב.

שרה אשר: הכשרנו אנשים ספציפית, שהלכו לקורס בנושא של בני משפחה מטפלים.

שרה אשר: הם קיבלו את הכלים והמידע כדי שתהיה להם מומחיות גדולה יותר בנושא הזה של איך לתת תמיכה ומידע עבור המשפחות ובני המשפחה שאנחנו פוגשים בסניפים.

שרה אשר: עבדנו במתודות שונות, גם בנושא של לתת טיפול אחד על אחד ייעוץ אישי, גם ונטילציה בתוך קבוצה של בני משפחה ובטח ובטח ימי עיון קהילתיים בכל רחבי הארץ.

שרה אשר: חשוב לי מאוד מאוד ככה לדבר על הנושא של - - - היו עוד כמה פרויקטים שעשו ואני לא מביאה את זה לכאן, כי זה באמת רחב יותר, אבל אנחנו מאוד מתעסקים בנושא של המשפחה, אנחנו שולחים אס.

שרה אשר: אמ.

שרה אשר: אסים, יש לנו המון מידע, זכותונים למיניהם שאנחנו שולחים לבני משפחה ועושים מעגלי שיח בתוך הסניפים, מזמינים בני משפחה שיושבים איתנו ובאמת נותנים מקום לוונטילציה ולמידע שהם צריכים לקבל.

שרה אשר: אני רוצה להגיד תודה לאשל שהיו שותפים ולד"ר דפנה הלפרין, המומחית המקצועית שהובילה את כל המערך הזה של הקבוצות שהיו.

שרה אשר: אנחנו עכשיו מרחיבים את זה, את כל הנושא הזה של מתן ייעוץ, גם פרטני וגם קבוצתי לכל בני המשפחה, ברמה ארצית כדי באמת להגיע יותר ויותר לבני המשפחה.

שרה אשר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני כל פעם מאוד נהנית לשמוע אתכם.

טלי פלוסקוב: גם מהתוכן כמובן, אבל גם מזה שהעמותה שלכם יודעת לתת מעטפת הרבה יותר רחבה מאשר אני שומעת במקומות אחרים ועל כך יישר כוח, הלוואי שכולם ככה יעשו, תמונה מאוד רחבה וידאגו גם לאלה וגם לאלה בצורה מקצועית וגם בשיתוף פעולה עם כל הארגונים שנמצאים פה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת נחמן שי מצטרף אלינו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש מדליה רוזינק, מפקחת ארצית סיעוד במשרד הרווחה.

טלי פלוסקוב: דליה, גם לך יש מצגת, נכון?

טלי פלוסקוב: אז עכשיו נראה את המצגת של דליה ואז נפתח את הדיון.

טלי פלוסקוב: אם זה מהר אנחנו נמתין, ואם לא, אני אתן למישהו לדבר.

דליה רוזינק: תני למישהו לדבר.

טלי פלוסקוב: אז סיון גופמן.

סיון גופמן: סיגל גופמן, מנהלת תחום אקדמיה בקבוצת עמל.

סיון גופמן: זה אך טבעי שאני אדבר באמת אחרי הנציגה של מטב.

סיון גופמן: גם אנחנו עוסקים בתחום, יש לנו 32 סניפים בפריסה ארצית.

סיון גופמן: אנחנו בנוסף גם מנהלים רשת של בתים סיעודיים בפריסה ארצית, עם מיטות סיעודיות וסיעודי מורכב, בתשושי נפש, כך שאנחנו באמת רואים את המשפחות ברצף הטיפול, החל מהטיפול בקהילה, מההידרדרות הראשונית ועד המצבים המאוד קשים בבתי האבות.

סיון גופמן: נאמרו כבר כל הנתונים, אני לא אחזור עליהם, אבל זה בהחלט מדגיש את החשיבות של ההתעסקות בנושא.

סיון גופמן: גם אנחנו מכשירים את העובדים הסוציאליים שלנו עם אשל כשאנחנו מאמינים שכל עובד סוציאלי שלנו הוא קייס מנג'ר, מטפל עיקרי בבן משפחה.

סיון גופמן: אנחנו מאמינים שהתפיסה שלנו כנותני שירות צריכה להיות תפיסה הוליסטית, שרואה את כל היחידה המשפחתית כלקוח.

סיון גופמן: אנחנו משקיעים בזה המון משאבים, יש לנו באמת בקבוצה מתנדבים בעמותת Caregivers שלומדים ונותנים שירות בהתנדבות, גם למטופלים שלנו, גם באופן כללי.

סיון גופמן: העבודה עם בני משפחה היא דבר שאנחנו מפתחים לו מענים כל הזמן, אם זה קבוצות, אם זה הכשרת עובדים סוציאליים - - -

טלי פלוסקוב: את סיימת, או שאת צריכה הפסקה אולי?

טלי פלוסקוב: אני אתן לך הפסקה.

סיון גופמן: תודה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, דליה רוזינק, מפקחת ארצית סיעוד, משרד הרווחה.

דליה רוזינק: אני רוצה להציג תכנית של משרד הרווחה, השירות לאזרחים ותיקים.

דליה רוזינק: את השירות הזה מנהלת גב' גלית מבורך.

דליה רוזינק: גלית מאוד תמכה ותומכת בתכנית של בני משפחה מטפלים.

דליה רוזינק: עד לפני מספר שנים השירות טיפל בעיקר באזרחים הוותיקים ולפני כשלוש שנים השירות הרחיב את התפוסה לחשיבה על כיוון שירותים במסגרת השירות לבני משפחה מטפלים ולטובת אוכלוסיית היעד של בני המשפחה המטפלים כאוכלוסייה שפתוחה גם לשירותים וגם לטיפול במסגרת שירותי הרווחה המקומיים.

דליה רוזינק: התכנית שאני מציגה היום הובלה בשלב ראשון על ידי השירות לאזרחים ותיקים.

דליה רוזינק: אנחנו חברנו לאשל, נמצאת כאן תמר בסביץ' שהיא השותפה הנאמנה והפעילה שלי בתכנית הזאת.

דליה רוזינק: אני מציגה את הדברים בשם משרד הרווחה, אבל התכנית הזאת בהחלט משותפת למשרד הרווחה ולאשל.

דליה רוזינק: כמו ששמענו, מיליון בני משפחה מטפלים באזרחים ותיקים במקביל לתפקידים אחרים.

דליה רוזינק: צריך לזכור שכשני שליש מבני המשפחה הם צאצאים של הזקנים ובתור שכאלה יש להם גם תפקידים במערכות אחרות ובמעגלי חיים אחרים כמו עבודה, חברה, משפחה ולכן התפקיד של בני המשפחה הוא תפקיד מאוד מורכב, גם בהתייחס לצמתים שהם נמצאים בהם במהלך חייהם, אבל בהחלט גם בהתייחס לצמתים ומצבי משבר שהזקן נמצא בו כשהם נדרשים לא אחת בצמתים האלה לקבל החלטות מאוד קריטיות, כמו הכנסת עובד זר, הפניה לאשפוז, הפניה לסידור מוסדי.

דליה רוזינק: בני המשפחה צריכים להתמודד עם הרבה מאוד החלטות מאוד קריטיות ומאוד גורליות שלא אחת אין להם עם מי לחלוק את התהליכים האלה.

דליה רוזינק: היקף בני המשפחה יילך ויעלה עם השנים במקביל לעלייה בשיעורי האזרחים הוותיקים, אם מספר האזרחים הוותיקים יכפיל את עצמו ב-20 השנים הקרובות כמובן שגם מספר בני המשפחה יעלה.

דליה רוזינק: יחד עם זה צפוי צמצום במספר המטפלים הפוטנציאליים והגדלת הנטל, יחס התלות בין בני משפחה לבין קשיש יילך ויירד ובהחלט יעמיס יותר על בני המשפחה שיצטרכו לתת סיוע לזקנים.

דליה רוזינק: הקהל של בני המשפחה לא זכה, כמו שאמרה רחל לדאני, עד עתה להכרה כקהל יעד לגיטימי רשמי בעל צרכים ייחודיים במדינת ישראל ואחת המטרות שלנו היא לנסות ולראות איך אפשר לכלול את אוכלוסיית היעד הזאת בקרב מקבלי השירותים ולבנות להם שירותים שיהלמו את הצרכים שלהם.

דליה רוזינק: כמו ששמענו, יש הרבה מודלים בעולם על טיפול בבני משפחה מטפלים ואנחנו חושבים שגם בארץ מערכות השירותים צריכות להיערך כדי להסתכל על אוכלוסיית היעד הזאת ולבנות לה שירותים מתאימים.

טלי פלוסקוב: בכל אופן אנחנו מדברים על מיליון איש.

טלי פלוסקוב: רק על זה לחשוב, אנחנו מדברים על מיליון איש במדינה של 8.5 מיליון.

טלי פלוסקוב: זה המון.

קריאה: זה כוח אלקטורלי טוב לקראת שנת בחירות.

טלי פלוסקוב: תודה, אבל אנחנו פה על פוליטיקה לא מדברים, הוועדה הזאת מנותקת מהפוליטיקה.

דליה רוזינק: המטרה בסוף הדרך היא לפתח מדיניות לטיפול בבני משפחה, זאת איזה שהיא הצהרה ואיזה שהיא תובנה שאנחנו הולכים לקראתה בשנים הקרובות, אבל בהחלט המטרה הזאת מצד אחד מחייבת הקצאה של משאבים לפיתוח תחום בני המשפחה המטפלים ומהצד השני לפתח שירותים שיתאימו לבני המשפחה.

דליה רוזינק: יש היום שירותים במערכות כאלה ואחרות לבני משפחה, צריך להרחיב אותם תוך התייחסות לאפיונים ולצרכים המיוחדים של בני המשפחה המטפלים.

דליה רוזינק: בני המשפחה זאת אוכלוסייה מאוד רחבה עם אפיונים מאוד ייחודיים וצריך לקטלג אותם לפי פרופילים שונים כדי לנסות ולהתאים לפרופילים השונים שירותים מתאימים.

דליה רוזינק: תהליך פיתוח תחום בני המשפחה המטפלים כלל בתוכו שני תהליכים מקבילים, תהליך אחד התבצע במשרד הרווחה, גלית ביחד עם גורמים נוספים הובילה תחום למידה של בני המשפחה המטפלים.

דליה רוזינק: היו שלוש קבוצות שפיתחנו ידע בתחום בני המשפחה.

דליה רוזינק: קבוצה ראשונה עסקה בסוגיית מודל לאפיון בני משפחה, כאיזה שהיא תפיסה אסטרטגית של מי הם בני המשפחה ומה השירותים שצריך להנגיש להם.

דליה רוזינק: קבוצה אחרת עסקה בנושא המודל האבחוני הטיפולי כדי להנגיש את השירותים לבני המשפחה וקבוצה נוספת בנתה תדריך וכלים אופרטיביים.

טלי פלוסקוב: אם כבר אנחנו מדברים, אז אני אבקש שתעבירי לנו את המצגת הזאת בסוף הדיון.

דליה רוזינק: התהליך השני כלל בתוכו פיילוט שהובל על ידי אשל ואגף הקרנות בביטוח הלאומי בשיתוף משרד הרווחה, שכלל הפעלה של תכנית בשתי רשויות, בבני ברק ובת ים, כשבעצם הייתה איזה שהיא חבירה בין החלק האסטרטגי התפיסתי לבין החלק היותר אופרטיבי.

דליה רוזינק: החלק האופרטיבי היה הפעלה של תכניות לבני משפחה מטפלים במסגרת הרשויות המקומיות כשמודל אחד היה מודל תוך מחלקתי בבת ים שאיתר אוכלוסיות של בני משפחה ובנה שירותים - - - עבורם והמודל השני היה מודל חוץ מחלקתי - - -

יצחק בריק: אפשר דוגמאות לשירותים?

טלי פלוסקוב: אנחנו פה שומעים הרבה תיאוריה, תנו לנו קצת - - -

תמר בסביץ': אז בואו נדבר תכלס.

תמר בסביץ': כמו שדליה ציינה המודל של שקד פועל כבר שנתיים וחצי גם בבת ים וגם בבני ברק, בכל מקום ניתן שירות לסדר גודל של 500 בני משפחה פלוס עוד 130 אנשי מקצוע סביב כל רשות שגם קיבלו אוריינטציה לנושא וגם יצרו שולחן עגול מקצועי ברמה הרשותית, גם בעניין של איגום מידע ומשאבים וגם בעניין של פיתוח יוזמות משותפות.

תמר בסביץ': בין השירותים שניתנו בתוך מרכז שקד היה מצד אחד ליווי פרטני שעושה סדר לבן המשפחה ועוזר לו להבין מה האתגרים שאיתם הוא מתמודד, איך אפשר לפתוח את הפלונטר ומה אפשר לעזור לו, קודם כל לו עצמו ושנית במעגל השני כמובן, לאדם שבו הוא מטפל.

תמר בסביץ': התקיימו גם קבוצות תמיכה כשחשוב לי לומר, אפרופו cost value, הנטייה הטבעית היא לגשת לקבוצות תמיכה ואני רואה שגם יש המלצה לפתח את התחום, כששואלים את בני משפחה מה האסטרטגיה הרצויה להם מבחינת קבלת תמיכה קבוצות תמיכה נמצאות בעדיפות אחרונה, מכמה סיבות, חלק זה עניין של היכולת להתפנות בכלל לנושא, העניין של החשיפה, העניין של המיתוג של הקבוצות האלה, אם כי ברור שמי שמגיע לקבוצות יוצא מאוד מאוד נתרם מהן, וזה גם עלה מתוך המחקרים שליוו את הקבוצות של הביטוח הלאומי בזמנו וקבוצות אחרות.

תמר בסביץ': דברים נוספים שנעשו במסגרת מרכזי השקד הם גם פעולות הפגה, שזה רכיב וכמעט לא קיים במערכת השירותים עד כה, החל מערבים של יוגה צחוק וסתם מפגש חברתי דרך טיולים, דרך, אני קוראת לזה קפה בהוראת רופא, כלומר פשוט העניין של ללכת להתחבר לממד הרגשי של השחיקה והאפשרות לתת לבן המשפחה את ההפוגה מהעניין הזה, וערבי הסברה לציבור הרחב בכל מיני נושאים שקשורים גם למיצוי זכויות וגם להבנה בכלל, בכלל להכיר בעצמם כבני משפחה, להכיר אותם ואת הצרכים שלהם.

תמר בסביץ': לא פחות חשוב אלה ימי עיון שהתקיימו לאנשי המקצוע, פשוט בשביל להפיץ את הבשורה, ההכרה בתופעה של בני המשפחה המטפלים והשלכותיה עדיין נמצאת בחיתולים.

תמר בסביץ': הרבה פעמים כשאנחנו מגיעים למפגש עם עובדים סוציאליים או עם אנשי מקצוע הם אומרים, 'אנחנו מכירים אותם, אנחנו עובדים איתם, הם שם', אבל הרבה פעמים אנשי המקצוע פונים לבני המשפחה על מנת לוודא שהטיפול בזקן הוא טוב, אני חושבת שהחידוש שאנחנו וגם עמותת Caregivers Israel מובילה וגם אחרים זה להכיר בהם כקהל יעד ייעודי בעל צרכים ייחודיים עבור עצמם.

תמר בסביץ': המהות היא להבין את המרחב השלם שבן המשפחה מתמודד איתו, שהוא הרגשי והבריאותי והכלכלי והתעסוקתי והרגשי מול האדם שבו אני מטפל ומול הסביבה שבה אני מתמודד, חובק עולם וחובק חיים.

תמר בסביץ': לפחות מהמחקר המלווה שנעשה על ידי מכון ברוקדייל, ושירלי יושבת כאן, בהחלט ראינו שהגענו להארד קור של האנשים עם חוויית עומס מאוד מאוד כבדה.

תמר בסביץ': כמובן שיש גם אחרים בקהילה שעוד לא הגענו אליהם.

תמר בסביץ': אני חושבת שמה שדליה התכוונה להציג כאן הלאה זה בעצם ההטמעה של הנושא שזה בעצם השלב הבא שאנחנו מתכוונים.

תמר בסביץ': כרגע על בסיס הלמידה שנעשתה ועל בסיס המעשה פותח מודל נוסף שהכותרת שלו היא מיצוי זכויות סיוע ועזרה לבני משפחה מטפלים שאמור להיות מיושם בתוך מחלקות הרווחה.

תמר בסביץ': אני חושבת שזה החידוש.

טלי פלוסקוב: תמר, סליחה שאני קוטעת אותך, שמעתי את דליה, שמעתי אותך, שמעתי עוד.

טלי פלוסקוב: הדיון היום, איך אני אגיד לכם?

טלי פלוסקוב: אני מכל דיון יוצאת עם משימות.

טלי פלוסקוב: אתם מספרים לי עד כמה הנושא של בני משפחה הוא חשוב, אני חושבת שכולנו פה מבינים שהוא חשוב.

תמר בסביץ': אז הגענו לתכלס.

טלי פלוסקוב: בדיוק, אני רוצה שתתחילו לדבר על מה אנחנו עושים כדי לחזק את המשפחה בצורת ההמלצות שכתבנו אנחנו.

טלי פלוסקוב: תנו לנו מה אתם חושבים על זה ומה אתם חושבים להוסיף.

תמר בסביץ': אז אמרתי שוב, אל"ף, הגענו לשלב התכלס סוף סוף, כלומר לראשונה בישראל משרד ממשלתי, משרד הרווחה, לוקח אחריות על בני משפחה מטפלים.

תמר בסביץ': אני חושבת שמשק כנפי ההיסטוריה נמצא כאן בחדר מהבחינה הזו.

תמר בסביץ': אני חושבת שהאתגר הוא באמת העניין של גיבוש מדיניות לאומית כשאני חושבת שהרפרנס שלנו צריך להיות סביב העניין של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

תמר בסביץ': כלומר המדינה הכירה באוכלוסייה של בני משפחה מטפלים בילדים כאוכלוסייה מזוהה שיש - - -

יצחק בריק: מה המשמעות המעשית של זה?

תמר בסביץ': אל"ף, ברמה של חקיקה של הטבות, עניין של - - - קודם כל הכרה.

תמר בסביץ': אני חושבת שהדבר הראשון זה הצורך להבין שאני בן משפחה מטפל.

תמר בסביץ': גם לדעת, אני חושבת שהעובדה שכיום יש שישה ימי מחלה שאני יכול לזקוף על חשבון ימי המחלה שלי, אם אנחנו נשאל אנשי משאבי אנוש בארגונים הסעיף הזה כמעט שלא מנוצל כי אין מודעות ציבורית.

שמואל סמי קידר: תיאוריה די.

תמר בסביץ': זה לא תיאוריה בכלל.

טלי פלוסקוב: לא, סמי, דווקא עכשיו המשפט זה לא תיאוריה.

טלי פלוסקוב: מה שכרגע אמרת, שלמשפחה שמטפלת בקשיש יש אפשרות לקחת שישה ימי מחלה על חשבון ימי המחלה שלא מנצלים אותם כי הציבור לא יודע.

תמר בסביץ': נכון.

טלי פלוסקוב: ורה פה בטח תדבר על מיצוי זכויות.

טלי פלוסקוב: שישה ימי מחלה כרגע יש, אנשים לא יודעים, אני גם הולכת לדבר על זה עכשיו ברדיו, להתראיין.

תמר בסביץ': זה על חשבון ימי המחלה שלו.

קריאה: צריך להבין, זה על חשבון ימי המחלה של העובד עצמו וצריך להביא הרבה מאוד הוכחות שהזקן או ההורה באמת תלוי בך לחלוטין.

קריאה: בגלל זה זה לא מנוצל.

קריאה: בן המשפחה שמטפל בקשיש - - -

טלי פלוסקוב: מה שאתם אומרים, שהקריטריונים כדי לנצל את זה הם מאוד קשים.

תמר בסביץ': נכון.

טלי פלוסקוב: אולי צריך להתערב בקריטריונים.

טלי פלוסקוב: אז הנה פה משהו פרקטי.

טלי פלוסקוב: בואו נדבר פרקטיקה.

דליה רוזינק: כמה מילים מבחינת משרד הרווחה, בקצרה.

דליה רוזינק: אנחנו בנינו את המודל, שאולי קשה קצת לראות אותו, אבל המודל שאנחנו הולכים לקראתו ליישום במחלקות הרווחה המקומיות זה מודל לאבחון ולהתערבות בבני משפחה המטפלים בזקנים כשזיהינו מאפיינים גם של האדם הזקן עצמו, גם של בן המשפחה וגם מאפיינים חברתיים תרבותיים כמו מגזר חרדי, מגזר ערבי, צרכים של בני המשפחה בתחומים שונים, בתחום הרגשי, בתחום המידע.

דליה רוזינק: הרבה פעמים בני משפחה לא יודעים לאיפה לפנות בסבך המערכות, הם זקוקים למידע בסיסי איך להתנהל בכלל במערכת, דפוסים בתחום הבריאותי ודפוסים כלכליים כשניסינו לבנות מענים לכל אחד מהתחומים האלה.

דליה רוזינק: בזמן הקרוב העבודה בתחום עם בני המשפחה המטפלים בעצם כוללת בתוכה מספר מישורים.

דליה רוזינק: יש את העבודה בתחום הפרטני והקבוצתי שכוללת בתוכה איתור ואבחון האוכלוסיות המתאימות והנגשת שירותים מתאימים, שמנו דגש מאוד גדול על התחום הקהילתי שהוא איזה שהיא בנייה של תשתית של השירותים בקהילה כדי למנף את השירותים לבני המשפחה.

דליה רוזינק: יש היום שירותים בקהילה שנותנים שירות לבני המשפחה המטפלים כמו עמותות שונות, עמותת עמדא, עזר מציון, יד שרה והמטרה היא לנסות לגייס את העמותות המקומיות ואת השירותים המקומיים כדי לבנות את התשתית המתאימה למינוף השירות במסגרת מחלקות הרווחה.

דליה רוזינק: זה מודל העבודה שאנחנו נעבוד לפיו, הוא מתחיל בשלב של האיתור, האינטייק, תכנית העבודה ושלב ה - - - כשכל הזמן הוא עובד במקביל עם התחום הקהילתי.

דליה רוזינק: הליווי של המשפחות יהיה ליווי רגשי קצר מועד וכשאנשים יצטרכו התערבות יותר מעמיקה הם יפנו לשירותים אחרים למתן טיפול יותר מעמיק.

טלי פלוסקוב: כשאנחנו נקבל את המצגת אנחנו נפרסם אותה גם באתר, אז כל אחד יוכל להיכנס קצת יותר לעומק.

דליה רוזינק: אני רק רוצה להגיד ואולי בזה לסיים, שהחזון של התכנית הוא בעצם הקמה של מערך שירותים מקצועיים ואיכותיים במסגרת שירותי הרווחה לבני משפחה מטפלים באזרחים ותיקים בהתאם לצרכים שלהם כדי שיוכלו לסייע לקרובים המזדקנים וגם לקיים אורח חיים תקין במעגלי החיים שלהם, בהסתכלות גם על הזקן, אבל בהחלט הסתכלות גם על בן משפחה והצרכים הייחודיים שלו כשיש חשיבות מאוד גדולה להעלאת המודעות לתפקיד בני המשפחה, גם בקרב האוכלוסייה הכללית, גם בקרב אנשי המקצוע וגם בקרב אוכלוסיית בני המשפחה המטפלים.

טלי פלוסקוב: דליה, רק שאלה אחת.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שכרגע קיימת רק תכנית, עדיין לא מיישמים אותה או שהיא כבר פועלת?

תמר בסביץ': לא, זה כבר קורה.

דליה רוזינק: עכשיו אנחנו עומדים לצאת בפיילוט ביחד עם אשל ואגף הקרנות בביטוח הלאומי.

דליה רוזינק: אנחנו הולכים לצאת בפיילוט בשש מחלקות - - -

קריאה: כמה זמן הפיילוט הזה נמשך?

תמר בסביץ': הוא יתחיל באוקטובר הקרוב.

טלי פלוסקוב: אבל מדברים עכשיו על עוד שש ערים נוספות.

דליה רוזינק: אנחנו עומדים לצאת בפיילוט בשש מחלקות לשירותים חברתיים, שתיים מתוכן תהיינה המחלקות בבת ים ובבני ברק ואנחנו נגייס עוד ארבע מחלקות לפי קריטריונים של עיר גדולה, עיר בינונית, מועצה אזורית, מגזר ערבי, ולכל אחד מהמחוזות יהיה ייצוג בפיילוט כשבע

דליה רוזינק: צם המטרה היא לבנות את תחום בני המשפחה בתור מדורים לזקן במחלקות הרווחה, שהעובד הסוציאלי שיעסוק בתחום הזה יהיה עובד מומחה בתחום בני המשפחה.

דליה רוזינק: הוא גם יהיה המומחה המקצועי שילווה את העובדים הסוציאליים במסגרת מחלקות הרווחה וייעץ להם והם גם יהיה האיש שיאתר אוכלוסיות, יבנה עבורן, ינגיש להן שירותים קיימים וינסה לאתר שירותי חסרים ו - - -

טלי פלוסקוב: יהיה לזה כוח אדם נוסף?

דליה רוזינק: כן, יהיה לזה כוח אדם בהיקף של עובד סוציאלי במשרה מלאה במחלקות הרווחה שתהיינה בפיילוט, מתכלל פעולות עירוני בחצי משרה שיהיה האיש שיעסוק בכל הקטע הרשותי וכמובן ברמה הארצית יהיה עובד סוציאלי שילווה את התכנית בכל שלושת המקומות.

דליה רוזינק: בהחלט אתגר מאוד רציני, גם להבנות תפיסה חדשה, גם להכניס אוכלוסייה חדשה למערכת שלא הייתה מוכרת.

דליה רוזינק: הפיילוט הזה מתוכנן לשנתיים ושלושה חודשים בשש הרשויות האלה, כבר יש לנו רשימה של רשויות שהוצעו לנו ומתוכן אנחנו נצטרך לבחור.

דליה רוזינק: יש לנו מפגש השקה בחודש הבא שבו אנחנו נשיק את התכנית ונבחר את המחלקות ה - - -

טלי פלוסקוב: אז עוד לא יודעים איזה רשויות?

דליה רוזינק: כרגע עוד לא, אבל אנחנו - - -

טלי פלוסקוב: להקים מחלקה?

דליה רוזינק: התחום הוא בתוך מחלקה, תחום ברשות לבני משפחה מטפלים.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמח שתעבירי לנו, דליה, את המצגת.

טלי פלוסקוב: לפני שאני נותנת רשות דיבור ויש פה הרבה אנשים שנרשמו לדבר, אני רק רוצה לשאול שאלה.

טלי פלוסקוב: הקשישים העריריים, שאין להם אף אחד, יש הרבה כאלה שמטפלים בהם שכנים, חברים, יש איזה שהיא התייחסות לזה או רק קרובי משפחה?

דליה רוזינק: הפיילוט הזה מיועד רק לקרובי משפחה של קשישים.

טלי פלוסקוב: בכלל בעבודה שלכם לקחתם את זה בחשבון?

רחל לדאני: אני אגיד על זה משהו.

רחל לדאני: שוב, בעולם, בהגדרה, כשיש הגדרה סטטוטורית אז אין הגדרה רק של בני משפחה, יש כל אדם שמטפל באדם קרוב אחר, זה יכול להיות שכן, זה יכול להיות חבר, זה יכול להיות כמובן בן משפחה.

רחל לדאני: ברגע שהוא נכנס להגדרה הוא מקבל את כל הזכויות שהמדינה החליטה לתת לבני משפחה מטפלים, ל-caregivers.

גבי נקבלי: הערה קטנה.

גבי נקבלי: נאמרים פה הרבה דברים ובאמת כל פעולה היא מבורכת וחייבים להכיר בבני המשפחה המטפלים וכו', אבל אני רוצה לשאול שתי שאלות כי נדמה לי שגם מה שחברת הכנסת פלוסקוב אמרה היה 'בואו ננצל את העובדה שיושבים פה אנשי מקצוע, כנראה מהמובילים בישראל, ונחליט', כי מה שחסר לי זה תפיסת המדיניות, מה רוצים ואיפה רוצים להיות.

גבי נקבלי: אני לא שמעתי למשל, ואני חושב שאמרה את זה רחל בשתי מילים, מי בכלל מוגדר כבן משפחה מטפל.

גבי נקבלי: האם יש הגדרה בחוק, האם יש הגדרה, האם אותם מיליון איש שאתם מגדירים שיש מיליון איש שמטפלים, הרי אני מניח, ותקנו אותי אם אני טועה, שהם הגדירו את עצמם כמטפלים ברמה הסובייקטיבית שלהם.

גבי נקבלי: אין הגדרות ואני חושב שזה הדבר הראשון שחסר בכדי בכלל להתחיל לדבר על הנושא הזה.

נחמן שי: בחוק שמאפשר את ימי החופשה יש הגדרה.

גבי נקבלי: בסדר, אבל אנחנו מבינים שזה לא מספק.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבדוק.

טלי פלוסקוב: יש הגדרה של OECD.

גבי נקבלי: הדבר השני זה באמת רוצים.

גבי נקבלי: האם רוצים ברשויות הממשלתיות ובמקומות אחרים, האם רוצים לעודד את התופעה של בני משפחה מטפלים או אולי רוצים לצמצם?

גבי נקבלי: אני לא הבנתי מתוך הדברים שעלו לאן בעצם רוצים ללכת, האם רוצים ששני המיליון האלה יהפכו לשני מיליון או אולי אנחנו רוצים לצמצם אותם לחצי מיליון, כי חושבת המדינה שזה תפקידם של אנשים אחרים.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי בגלל זה עושים פיילוט.

טלי פלוסקוב: פיילוט אתם עושים כדי לבדוק משהו, נכון?

גבי נקבלי: אין בעיה, שיגידו רק מה המטרה, לא שמעתי אם זאת המטרה או שלא יודעים.

תמר בסביץ': אני חושבת שההבנה היא שהיקף של בני המשפחה המטפלים רק יילך ויגדל כתוצאה מצד אחד מהארכת תוחלת החיים ושיפור הטכנולוגיה.

גבי נקבלי: התשובה היא בוודאי, האם אנחנו רוצים להשפיע על זה לצד זה או לצד זה, כמדינה, כחברה?

גבי נקבלי: להגיד שזאת ההבנה ואין ברירה, זה לא פורס מז'ור.

תמר בסביץ': ברגע שהמדינה מעבירה את האחריות להעסקה של העובדים הזרים לבני המשפחה וברגע שהנחת היסוד היא שהמרחב הטיפולי המיטבי הוא בבית, אז מן הסתם מצפים שיהיה מישהו בבית שיטפל.

טלי פלוסקוב: גם מהעובדה שהמטפלים שרוצים לעבוד, המספר שלהם הולך ויורד.

גבי נקבלי: אני מאוד מסכים איתך, רק מעולם לא שמעתי את מדינה עומדת ואומרת 'זה מה שאני רוצה', כי אם זה מה שהיא תגיד יש לזה כל מיני השלכות כמו להקצות משאבים וזה מה שחסר לי.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: לגבי ההגדרה של בן משפחה, אני חושבת שההערה היא נכונה.

תמר בסביץ': צריך פשוט להכיר בהם כעובדי הצללים של מערכות הבריאות והרווחה.

גבי נקבלי: ונכון להיום זה נורא נוח לכולם, בעיקר למדינה, כנראה שמה לעשות - - -

קריאה: גבי, זה לא לעודד שיהיו יותר, או למנוע שיהיו פחות, הם קיימים, הסיפור הוא להגדיר מי מהם נמצא בקריטריונים ובהתאם לזה לבנות את המענה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להקריא לכם מהפרסום של ה-OECD, בחלק שעוסק במטפלים לא רשמיים, שאנחנו כרגע מדברים עליהם, מגדיר הארגון מטפלים משפחתיים 'אנשים המספקים עזרה יומית או שבועית לבני משפחה, חברים ואנשים ברשת החברתית שלהם, אשר זקוקים לעזרה בפעולות היום יום', מה שאנחנו אומרים בפעולות של ניהול משק בית, 'ומתגוררים במשק הבית שלהם או מחוצה לו'.

טלי פלוסקוב: זו ההגדרה של ה-OECD.

שירלי רזניצקי: אותה ההגדרה שלפיה זיהו את בני המשפחה המטפלים בסקר של הלמ"ס וזו ההגדרה שמזהים בדרך כלל וההגדרה הזו היא בדרך כלל - - -

טלי פלוסקוב: אני רק חייבת את שמך.

שירלי רזניצקי: שירלי רזניצקי, מכון ברוקדייל.

יצחק בריק: בעצם השאלה המרכזית שאתה מעלה, על מי האחריות, על החברה או על המשפחה, התשובה שכמעט כל המדינות בעולם נותנות זה - - - זאת אומרת גם החברה וגם המשפחה והדיון בעצם צריך להיות על המשקל, היכן המשקל.

יצחק בריק: כשאנחנו מסתכלים היום על מדיניות הממשלה בעניין הזה, אם אנחנו לוקחים דוגמה מחוק הסיעוד, בחוק הסיעוד נאמר במפורש שהמדינה באה לסייע למשפחה, לא להחליף אותה ולא שהמשפחה מסייעת לחברה, אלא החברה מסייעת למשפחה.

יצחק בריק: השאלה שלך היא מאוד נכונה, האם יש כוונה לשנות את המדיניות הזאת ולהגדיל את האחריות של המשפחה.

יצחק בריק: מבקר המדינה אמר על כך מפורשות שהנטל, העומס, על המשפחה הוא כבר גדול מדי ולכן אם אנחנו מסתכלים על התמונה הרחבה המגמה צריכה להיות, מבחינת המדיניות הלאומית, להקל על המשפחה ככל האפשר.

יצחק בריק: זה צריך להיות הכיוון הנכון.

גבי נקבלי: מסכים, ומשם צריכים להיגזר הצעדים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד כמה מילים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שההגדרה מי הם בני משפחה, מה זכויותיהם, זה צריך להיות בתוך החקיקה, רק החוק יכול להגדיר מי הם האנשים ומה זכויותיהם.

טלי פלוסקוב: זה אחת.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאנחנו נטפל בנושא הזה גם בנוסף.

טלי פלוסקוב: אני שוב חוזרת ואומרת שמדובר באוכלוסייה של מיליון איש והם סוג של עובדי הצללים של מערכת הבריאות והרווחה שלנו.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא יודעים על זה שום דבר, אנחנו לא נמצאים לידם, אנחנו לא תומכים בהם, אנחנו לא עוזרים להם, לכן בעיניי ההגדרה זה הדבר הראשון והבסיסי שאנחנו צריכים לטפל בו.

טלי פלוסקוב: תודה לגבי שהעיר את תשומת לבנו לנושא הזה.

טלי פלוסקוב: בנוסף אנחנו נדבר על הדברים הנוספים, איפה המדינה נמצאת ביחס לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: אני עוברת לרשימת הדוברים, סמי קידר, בבקשה.

שמואל סמי קידר: בוקר טוב.

שמואל סמי קידר: אני מנכ"ל הל"ב.

שמואל סמי קידר: הל"ב זה מקום שמרכז 120 עמותות במדינת ישראל, זאת אומרת זה הגוף הגדול ביותר שיש לו את המערכת, גם טיפולי בית, גם מרכזי יום, גם מערכת שהיא מאוד מאוד מורכבת וכבר אני אומר שאני מאוד מאוד אשמח לשתף פעולה עם המערכת הזאת, כי זה בהחלט קיים, בהחלט צריך את זה ובהחלט אנחנו ניתן את הדבר הזה.

שמואל סמי קידר: אנחנו גם מחויבים במצוות, במסגרת המקורות שלנו, מחויבים בלי כסף, בלי לתת למשפחה כסף, זה אנחנו מחויבים במקורות שלנו.

שמואל סמי קידר: הנושא שנובע וצומח בגלל שאין היום כוח אדם נוסף למשפחות שיטפל בזה.

שמואל סמי קידר: אנחנו כבר רואים שייקח עוד שנתיים לפיילוט הזה, צריך לתת היום מענה למערכת של כוח אדם שיטפלו בקשישים.

שמואל סמי קידר: עד שיהיה פיילוט ועד שיהיו מנהלים ועד שיהיו מחלקות ברשויות המקומיות, זה ייקח לפחות, אם אני סופר היום, לדעתי זה שלוש-ארבע שנים וזה הרבה מאוד זמן.

שמואל סמי קידר: דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון, עם כל הכבוד לחיי המשפחה, צריך להעמיק את נושא המקצועיות, איך לטפל, איך להגיש, ולא לתת למצב של אנחנו ניקח מטפלת לאבא ואנחנו ניקח את הכסף.

שמואל סמי קידר: זה מתחבר עם גמלה בכסף, גמלה בעין, מאוד זועק, מאוד חייבים לתת תשומת לב כי זה חייב להיות בדמנו.

שמואל סמי קידר: אנחנו חייבים לתת את מערכת הבקרה ואני מקווה שהפיילוטים ייקחו בחשבון את מערכת הבקרה, איך מבקרים שבאמת הזקן מגיע, הילדים מגיעים.

שמואל סמי קידר: הדבר שמאוד חשוב שניקח בחשבון, היום תוחלת החיים מאוד ארוכה, זאת אומרת בן אדם מגיע לגיל 100, הבן שלו בן 80, הוא צריך את הטיפול ואין לו זמן לטפל בעצמו ולזה צריך לתת את הדעת.

שמואל סמי קידר: הבן אדם יגיד 'רגע, אין לי ממילא מה לעשות, אני אלך לטפל באבא שלי ואני אקח את הכספים האלה'.

שמואל סמי קידר: רבותיי, זה צריך להיות בבקרה מאוד מדויקת ואני חושב שמי שצריך לבקר את זה או מי שאמור לבקר את זה זה הביטוח הלאומי, חייבים לקחת את זה בחשבון.

שמואל סמי קידר: מילה אחרונה, אני חייב לברך אתכם על התכנית שלכם, רק באמת חפשו מילה בעברית, חסר מילים בעברית?

רחל לדאני: הנה, בבקשה, יש לנו אתגר משותף.

שמואל סמי קידר: שיהיה לנו בהצלחה.

שמואל סמי קידר: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: דורון רז, בבקשה.

שמואל סמי קידר: אני מתנצל, אבל, ברשותך, רשמתי לי את זה פה, אני חייב בנושא ההמלצות שלכם שני דברים, הסעיף הראשון והסעיף השלישי מאוד מאוד חשובים, זה לתת סיוע כספי, והדבר החשוב הוא להרחיב את נושא מרכזי היום.

שמואל סמי קידר: מרכזי היום נמצאים היום במצב מאוד קשה, משרד הרווחה קצת מתעלם בעניין הזה וזו בעיה אמיתית.

שמואל סמי קידר: אני היום מבקש, למשל, מה התעריף של מרכז היום, מה ההרכב שלו, כמה כולל הסעות וכמה זה, אני לא מצליח לקבל.

שמואל סמי קידר: המצב הוא לא טוב וכדי לחזק את המערכת הזאת הנושא הזה חייב להיכנס בחשבון.

שמואל סמי קידר: דבר אחרון, יצא קול קורא לפני כשבוע ממשרד הבריאות.

שמואל סמי קידר: משרד הבריאות כותב ככה, 'תכנית אסטרטגית להמשך, להביא את מערכת איתנית במערכת הסיעוד במערכת כללית'.

שמואל סמי קידר: יש מפגש כזה ב-13.6.

שמואל סמי קידר: אני לא יודע מי מהפורום יודע, אבל הם רוצים תכנית עתידית כדי לדעת איך להיערך למערכת הבריאות, מערכת הבריאות כולל היבטים במערכת הסיעודית.

שמואל סמי קידר: אז זה לתשומת לבכם.

טלי פלוסקוב: תודה, סמי.

טלי פלוסקוב: לגבי מרכזי יום, לאחרונה אני באמת שומעת יותר ויותר על המצב של מרכזי היום.

שמואל סמי קידר: מאוד, המצב קריטי.

טלי פלוסקוב: צריך לחשוב מה אנחנו נעשה, נראה מי האחראי ונראה איך אנחנו, שוב פעם, משלבים סביב שולחן אחד את כל הגורמים כדי לקבל תשובות לשאלות שהעלית.

דורון רז: דורון רז, יושב ראש איגוד נותני שירותי סיעוד.

דורון רז: אני מאוד אהבתי לשמוע את מה שרחל לדאני אמרה.

דורון רז: דברים ראויים.

דורון רז: אני אתחיל מזה, קצת סמי נגע בזה, אצלנו במסורת היהודית הילדים טיפלו בהורים שלהם.

דורון רז: הסבא שלי והסבתא שלי היו ילידי ירושלים ונפטרו בגיל 101 ו-98, הילדים שלהם, היו להם תשעה ילדים והם טיפלו בהם ולא ראו בזה איזה בעיה רצינית.

דורון רז: נכון שהתקופה השתנתה והתקדמנו, אבל אני חושב שהכיוון של הדברים של רחל זה הכיוון הנכון שאליו צריך ללכת, זה תמיכה היקפית לבני המשפחה, על ידי הקלות במיסוי, בזכויות, בדברים אחרים, אבל לא בתשלום כסף עבור הטיפול בהורים שלהם שלדעתי זה יהיה בכייה לדורות מבחינת החינוך של הציבור הישראלי למחויבות לטיפול בהוריו.

דורון רז: אני כבר נתקלתי פה שחבר כנסת שישב פה אמר בישיבה שהייתה על חוק ההסדרים, 'זה יהיה אסון לאומי.

דורון רז: אצלי יש משפחה של שבעה אחים ואחיות ואחות אחת טיפלה בהורים שלי וכולם אמרו, זו בעיה שלך, תטפלי בהם, את קיבלת כסף, טפלי בהם'.

דורון רז: מפה מתחילה הבעיה הקשה לאן המדינה לוקחת את זה.

דורון רז: המדינה שלנו תמיד מחפשת את הדרך הקלה, אז הדרך הקלה, היא הורידה את האחריות מעצמה, נתנה כסף לבן משפחה ואמרה 'לא אחריות שלי', אבל אני חושבת שהדרך של רחל - - - ואני אשמח לשתף איתך פעולה כי אני חושב שהדרך הזו היא הדרך הנכונה, לתת הקלות במיסוי, הקלות בזכויות ודברים שייתנו לבן משפחה יותר יכולת לתמוך בבן המשפחה.

יצחק בריק: בעניין הזה אני חושב שצריך לעשות הבחנה מאוד חשובה.

יצחק בריק: יש נטל על המשפחה - - -

דורון רז: אני נוגע בזה בדיוק.

יצחק בריק: אני רוצה להסביר את ההבדל.

יצחק בריק: יש פיצוי למשפחה, יכול להיות פיצוי למשפחה על סך הכול הנטל שהיא לוקחת על עצמה בטיפול בזקן הסיעודי לאורך השנים, לבין לשלם לבן משפחה שמחליף מטפל מקצועי.

יצחק בריק: אלה שני דברים שונים לחלוטין, בעיקר ברמה הערכית.

יצחק בריק: כל הטיעון הערכי של חובת הילדים לטפל בהוריהם וכן הלאה, היא נכעסת בדיוק לכאן.

יצחק בריק: לכן יכול להיות שאפשר לתת פיצוי למשפחה - -

קריאה: גמלה למשפחה כבן משפחה ולא - - -

יצחק בריק: - - למשל בענייני מסים, בענייני עבודה וכן הלאה, אבל זה לא אותו דבר כמו לשלם למטפל בן משפחה שהוא בא כאילו במקום מטפל מקצועי.

יצחק בריק: ולמה אני עושה את ההבחנה הזו?

יצחק בריק: כי אני מבין שלאחרונה יש איזה שהוא כיוון של המוסד לביטוח לאומי לשלם לבני משפחה - - -

דורון רז: עבור טיפול בהורים שלהם.

דורון רז: וזו בכייה לדורות.

דורון רז: אני כבר מטפל בקשישים 35 שנה ומקימים ועדות ועושים ניסויים ועושים אזורי ניסוי - - -

טלי פלוסקוב: פיילוטים, לא ניסויים.

דורון רז: וכל מיני דברים עושים.

דורון רז: הכול טוב ויפה, אנחנו נמצאים במערכת שחברות ועמותות הסיעוד מטפלות בלמעלה מ-170,000 קשישים עם למעלה מ-100,000 מטפלים, רובם ישראלים, עם מערכת של עובדים סוציאליים, עם מערכת תמיכה, לא הבנתי מה כל הסיפור.

דורון רז: בכלל אף אחד בכל הפיילוטים שעשו לא מתייחס לסיפור הזה, אני חושב שאם היו מרחיבים את חוק הסיעוד - - -

קריאה: כל הסיפור של מטב היה - - -

דורון רז: רק רגע.

דורון רז: אם היו מרחיבים את חוק הסיעוד, שחוק הסיעוד ייתן תמיכה גם לבני משפחה ויפצו את הגופים נותני השירות עבור אנשי המקצוע שייתנו את מה שהגדירה מטב שהיא עשתה בניסוי או מה שעמל סיעודית עשתה בניסוי, או מה שאחרים עושים בשטח בפועל, היה צריך למסד את זה.

דורון רז: לחברת הסיעוד או לעמותת הסיעוד יש את כל היתרונות לטפל בנושא הזה, ולמה?

דורון רז: הדבר הראשון, היא מכירה את המשפחה כי היא נמצאת בקשר יומיומי איתה, זה הדבר הראשון.

דורון רז: היא מכירה את המטפל שנכנס הביתה והיא יודעת גם את מה שקורה בתוך הבית.

דורון רז: יש לה עובד מקצועי שנכנס אחת ל-60 יום, אחת ל-30 יום לבית הקשיש ורואה את מה שקורה בבית.

דורון רז: זהו הגוף היחידי שיכול לעשות את התמיכה בבני המשפחה ואת הליווי לאורך הזמן בתוך התהליך הזה.

דורון רז: פשוט צריך להרחיב את ההגדרות של חוק הסיעוד בגלל שהשתנו הזמנים ובגלל - - - לא לעשות את זה בדרך הפשוטה, להגיד שניתן כסף למישהו מבני המשפחה ובזה נפתור את עצמנו, אלא נוסיף עוד כסף, ניקח איש מקצוע שבגופים המטפלים יוכל ללוות את המשפחה ולתת את התמיכה שהיא צריכה ואת כל מה שצריך לעשות בנושא של, אמרה רחל, ליישם אותו בחקיקה.

דורון רז: סתם אני אתן לכם דוגמה.

דורון רז: אם בן משפחה מטפל, שזה נראה דבר שולי, זניח, יקבל זכות חניה חינם בעיר שהוא מטפל - - -

קריאה: בבית החולים.

דורון רז: ובבית החולים, יקבל זכות חניה חינם.

דורון רז: זו כבר תשומת לב מסוימת שאתה אומר, אני נותן לו - - -

קריאה: שמורידה את הנטל הכלכלי.

דורון רז: אני מוריד לו מהנטל הכלכלי, אני נותן לו איזה שהיא הקלה.

דורון רז: כמו זה יש עוד הרבה דברים אחרים שאפשר להקל על בני משפחה מטפלים.

קריאה: הם קיימים בעולם.

דורון רז: אני חושב שהתהליך הזה צריך ללכת דווקא מהכיוון הזה ולא מכיוונים קלים יותר שהמערכת תמיד מחפשת את הדרך הקלה לפתור את הבעיות.

דורון רז: היה לנו השבוע פורום של הביטוח הלאומי שמשתתפים בו כל הגופים נותני השירותים.

דורון רז: בפורום עלה הנושא של בני משפחה מטפלים, ביטוח לאומי, בברכתו של שר הרווחה, רוצה להרחיב את היכולת של בני משפחה לטפל מתוך, במרכאות, 'רצון לייצר עוד מטפלים שיוכלו לענות על חוק הסיעוד'.

דורון רז: אני לא חושב שזאת הדרך, אפשר לעשות את זה בהרבה דברים אחרות, להגדיל את מספר המטפלים הפוטנציאליים שיכולים לטפל.

דורון רז: ברגע שאתה משלם למישהו כסף, קשה מאוד יהיה למדינה, אם הוא בן משפחה, לבקר את התהליכים איך שזה טופל, זה יגרום לבעיות בתוך המשפחה עם בני המשפחה האחרים, אני חושב שצריך לחשוב טוב טוב בהגדרות מה עושים.

דורון רז: ההגדרה שאמר פרופ' בריק, בהפרדה הזאת של ההטבות שיינתנו בהיקפים ולא כתשלום עבור טיפול הוא הדרך הנכונה ואם נגיע לשם נצליח לסייע לבני המשפחה לטפל.

דורון רז: ואני עוד פעם חוזר, אנחנו פה כדי להרים את הכפפה, חברות הסיעוד ועמותות הסיעוד, להיות הגוף המקצועי, אנחנו כבר נמצאים שם, לא צריך להקים, לא מטות ולא משרדים ולא להשקיע כסף במנגנונים.

דורון רז: המנגנון קיים, פשוט צריך רק להעשיר אותו בעוד איש מקצוע, כמה אנשי מקצוע שיוכלו להרחיב את הטיפול הזה ואני אשמח מאוד להיפגש ולשתף איתך פעולה, כי אני חושב שהדרך שלך היא הדרך הנכונה.

דורון רז: תודה.

יצחק בריק: הערה קצרצרה, למיטב ידיעתי יש החלטה של בג"צ בנושא הזה שכאילו פתחה את הדלת בפני הביטוח הלאומי לאפשר מתן תשלום לבני המשפחה.

יצחק בריק: לפי דעתי זה יחייב חקיקה, הנושא הזה, כדאי מאוד לברר.

יצחק בריק: פשוט לא היה לי את הזמן לבדוק את העניין.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה לעדכן אתכם, בסביבות עשר וחצי אני אצטרך לעשות הפסקה קצרה, שלוש-חמש דקות, לצאת ולחזור.

טלי פלוסקוב: קחו את זה בחשבון, אם אני עוצרת באמצע, לקבל את זה בהבנה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה רק להגיד דבר אחד, דורון, ולכולם בעצם, כשאנחנו מגדלים ילד ומחנכים ילד, יש ילד שאחרי שהוא יקום מהשולחן הוא יילך לשטוף את הכוס שלו, כי ככה חינכו אותו בבית, ויש ילד שיילך לשטוף את הכוס שלו כי אמרו לו 'תקבל עשרה שקלים'.

טלי פלוסקוב: זה ההבדל בגישה.

טלי פלוסקוב: אני באמת לא רוצה להפוך את כל מה שאנחנו עושים, שאנשים שלא מקבלים או שאין להם לא ייתנו, הכסף לא צריך להחליף את הלב, זה מה שאני רוצה להגיד פה.

טלי פלוסקוב: פה אנחנו צריכים להיות מאוד רגישים בנושא הזה ולמצוא את האיזון הזה, מצד אחד כן לתמוך ולעזור למשפחה, אבל את הלב שום דבר לא יחליף.

טלי פלוסקוב: לכן צריך להיות פה באמת מאוד חכם בכל הגישות האלה, איך אנחנו תומכים במשפחה מצד אחד, מצד שני שלא יהיה מצב שמי שלא מקבל תמיכה אז הוא לא מטפל בהורה.

טלי פלוסקוב: זו הערת ביניים.

רחל לדאני: אני רוצה הערה קטנה, טלי, כי גם ללב צריך לדאוג.

רחל לדאני: גם לב של בן להורה מבוגר שמטפל בו הרבה שנים, גם אם הוא עושה את זה באמת בהרבה מאוד אהבה, יש פה שחיקה מאוד גדולה שלא כסף - - -

טלי פלוסקוב: בטח.

טלי פלוסקוב: אני הדוגמה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שיש פה עוד כמה כאלה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים פה מהמקום שלא קראנו ספרים, אלא חווינו.

טלי פלוסקוב: זה ההבדל.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, אנחנו באמת צריכים למצוא את האיזון, איפה אנחנו מצד אחד לא מבטלים את הלב ומצד שני אנחנו מחזקים את הלב.

רחל לדאני: לגמרי.

טלי פלוסקוב: משהו למה שאמרו?

רבקה רוזנברג בושם: כן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, רק תציגי את עצמך.

רבקה רוזנברג בושם: רבקה רוזנברג, אני מנהלת תחום סיעוד בביטוח הלאומי.

רבקה רוזנברג בושם: אני רק רוצה להבהיר לדברים של פרופ' בריק ולדברים של דורון רז, שאכן בעקבות החלטה של בג"צ אנחנו התחלנו ליישם ולהטמיע את הנושא של בני משפחה מטפלים.

רבקה רוזנברג בושם: לא צריך לעשות שינוי חקיקה.

רבקה רוזנברג בושם: בני משפחה מטפלים הם עובדים לכל דבר בחברות הסיעוד והם פשוט במקום מטפל הם המטפלים.

טלי פלוסקוב: זה הבנו, מה שאמר פרופ' בריק, לפי מה שאני הבנתי, הוא מתנגד לזה.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי, הם עובדים עם כל הזכויות, עם כל ה - - - במקום ללכת לטפל באיש זר, הם מטפלים באיש הקרוב.

רבקה רוזנברג בושם: אבל זו החלטה של בג"צ ואנחנו עובדים על פי ההחלטה הזו.

טלי פלוסקוב: אגב, אני לא אמרתי שאני נגד, זה פרופ' בריק.

טלי פלוסקוב: לפעמים אנחנו גם לא מסכימים אחד עם השני.

תמר בסביץ': אני רק רוצה להוסיף, לגבי האמירה של דורון.

תמר בסביץ': הרעיון הוא באמת הרבה פעמים להשתמש בפלטפורמות קיימות, כלומר אין צורך להמציא את הגלגל ומבחינתנו כל שירות כיום שנותן שירות לזקנים בישראל הוא הפלטפורמה הראשונה שלנו להגיע לבני המשפחה שלהם.

תמר בסביץ': כלומר ברגע שכל ארגון, החל מרופא משפחה וכלה במרכז היום או כל מסגרת אחרת, שפוגשת את הזקן ותדע לזהות את בן המשפחה שמטפל בו ותדע מכאן והלאה להתייחס לבן המשפחה עצמו, זה מה שייתן חלק מההכרה ומההוקרה ומהתגמול ומכל מה שאנחנו צריכים לעשות עם בני המשפחה.

תמר בסביץ': כלומר השותפות באמת עם מטב לימדה אותנו שזאת הזדמנות, היו מחשבות על פיתוח שלה ולהטמיע אותה בעוד חברות סיעוד שכרגע לא התקדמה, אבל בהחלט במחשבה ובהבנה שזאת הנגישות ללפחות 170,000 בני משפחה מטפלים.

תמר בסביץ': כי אם יש 170,000 אנשים שמקבלים שירות, אז יש לנו עוד 170,000.

טלי פלוסקוב: אשר, בבקשה.

אשר רוכברגר: אשר רוכברגר, עמותת נכה לא חצי בן אדם, אבל כאן אני מדבר לא כנציג ארגוני הנכים, אלא כבן שמטפל בשני הורים, בן יחיד שמטפל באמא סיעודית שנמצאת בבית אבות ואבא בן 91 פלוס שנשאר לבד בבית.

אשר רוכברגר: אני רוצה בקצרה להתייחס לשלוש נקודות.

אשר רוכברגר: אל"ף, כל המדיניות של הממשלה ושל המחוקק שבעצם מדובר, כמו שדורון התייחס למשפחתו, במשפחות ברוכות ילדים, שיש שישה, שבעה, שמונה, תשעה אחים, איכשהו הם יסתדרו ביניהם, נכדים יירתמו, כל אחד ייקח שישה ימי מחלה שמותר לו והכול יסתדר.

אשר רוכברגר: יש מקרים שיש משפחות יותר גרעיניות, יותר קטנות.

אשר רוכברגר: יש מקרים שחלק מהילדים לא נמצאים בארץ, יש כל מיני מקרים ואסור לבנות על זה.

אשר רוכברגר: ובעניין אחר אני שמעתי, באחת הפגישות פה בכנסת, מאחד מחברי הכנסת, 'אנחנו משפחה, שבעה אחים ואחיות, אנחנו משלימים למטפלת סיעודית של אמא מה שחסר'.

אשר רוכברגר: אז טוב שיש שבעה אחים ואחיות שיכולים להשלים, ואם מדובר במשפחה שיש רק ילד אחד או שניים?

אשר רוכברגר: זה גם צריך לתת לזה את הדעת, שלא כל המשפחות הן חמולות גדולות.

אשר רוכברגר: דבר נוסף, אחד הגורמים שחסר פה בכמה דיונים ולדעתי כדאי להזמין אותו זה משרד המשפטים ואני מתכוון לכל מה שקשור לאפוטרופוס הכללי, כי הרבה - - -

טלי פלוסקוב: הם נמצאים.

טלי פלוסקוב: הגברת נמצאת כאן.

אשר רוכברגר: אה, סליחה.

אשר רוכברגר: אני כבן אדם שכבר עשרה חודשים חווה את זה אני צריך להגיד שהגישה של משרד המשפטים, שלכל בן משפחה שהוא גם אפוטרופוס יש בכיס אחד משרד עורכי דין ובכיס שני משרד רואי חשבון שמטפלים בכל העניינים.

אשר רוכברגר: אפילו צו למינוי אפוטרופוס לקח לי לקבל חמישה חודשים.

אשר רוכברגר: אני לא מתלונן על בית המשפט כי בסך הכול הוא פועל לפי החוק ודווקא יש לי מזל שהשופט הוא די יעיל, אבל כל הבירוקרטיה הזאת היא בלתי נסבלת.

אשר רוכברגר: גם מבחינת המרחקים, אני גר בלוד, כל הדברים שאני מטפל זה בבאר שבע, כי ההורים שלי גרים באופקים.

אשר רוכברגר: אפילו להגיש משהו לקבל החלטה אני חייב, זה לא רק אני, זה כל אחד מאיתנו, חייב לנסוע מלוד לבאר שבע ושעות הקבלה כמובן זה לא הכי נוח ובסופו של דבר לבן אדם, אני במקרה כבן אדם עם מוגבלות אני לא עובד ואני איכשהו יכול לתמרן, אבל בן אדם רגיל, בן אדם שעובד, אני לא מכיר הרבה מעסיקים שיאפשרו לו להיעדר מהעבודה או גמישות תעסוקתית כה גדולה.

אשר רוכברגר: דבר שלישי, כיוון שאני לא יכול לא להתייחס לתחום שהוא קרוב ללבי, מה שקשור לאנשים עם מוגבלויות, ברגע שיוגדרו כל הזכויות וההגדרות לבן משפחה מטפל לקשישים, לדעתי צריך להעתיק את זה גם למשפחות שמטפלות בנכים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, הערות חשובות, ניקח אותן בחשבון.

טלי פלוסקוב: ד"ר איתמר עופר, בבקשה.

טלי פלוסקוב: רק תציג לנו איזה גוף אתה מייצג.

איתמר עופר: צבר.

איתמר עופר: ד"ר איתמר עופר, צבר רפואה.

איתמר עופר: אני עוסק בניהול במערכת הבריאות הציבורית והפרטית כבר הרבה שנים, 20 כמעט.

איתמר עופר: אני רוצה להציג את הצד השני של המשוואה וזה הצד של הנטל.

איתמר עופר: דיברנו כולנו על להתמודד איתו, אבל אני חושב שצריכים רגע אולי לדבר על הצד של הנטל, אולי אפשר להפחית אותו ואז לעזור.

איתמר עופר: האירוע אולי הכי מכביד והכי מדרדר אצל אנשים מבוגרים זה התאשפזות, אשפוז בבית חולים.

איתמר עופר: יש מחקר מדהים מחיפה שהתפרסם ב-2015 - - - (היו"ר נחמן שי)

נחמן שי: כן, בבקשה.

איתמר עופר: יש מחקר מאוד מרשים שנעשה בחיפה, התפרסם בעיתונות הבינלאומית, ששניים מכל חמישה אנשים מבוגרים שמתאשפזים בבית חולים חוזרים הביתה מדורדרים.

איתמר עופר: כאן מתחיל כל הטייטל הזה.

קריאה: אם הם חוזרים.

קריאה: יש מחקר אחר ש-5,000 לא חוזרים בכלל.

איתמר עופר: אם הם לא חוזרים אז הם לא מוגבלים, אבל נוסיף לזה ש-20% מהאנשים בבתי החולים, אם נסתכל עכשיו על תמונת המצב, יכולים היו לקבל את הטיפול בביתם, את אותו טיפול, באותה איכות, באותה רמה, בלי כל הסיפור הזה של ההידרדרות ואני חושב שזה משמעותי מאוד מבחינת הנטל על המשפחה.

איתמר עופר: לשמחתנו מכבי הייתה הראשונה שהרימה את הכפפה, אנחנו מבצעים עבורם את הפיילוט בחיפה וכבר יש לנו אנשים שאנחנו מטפלים במקום אשפוז.

איתמר עופר: ואני לא מדבר כרגע על מניעת אשפוז ואחרי אשפוז וכל הדברים האחרים, אני מדבר על במקום להתאשפז בבית חולים לכמה ימים, שלושה, חמישה, שבעה, להישאר בבית, הצוות הרפואי, רופא, אחות, עובדת סוציאלית, מה שצריך, מגיע הביתה, התרופות מגיעות הביתה ובעצם המשפחה ממשיכה בשגרת יומה ואדם ממשיך עם התזונה שלו והמוביליות שלו והשירותים שלו וכן הלאה וגם הזכויות שלו.

איתמר עופר: אחד הדברים המצחיקים, אפרופו חברות סיעוד, כשאדם מתאשפז, המטפלת שהוא היה זכאי כל השנים, פתאום הוא לא מקבל אותה.

קריאה: לא, הוא מקבל.

איתמר עופר: הוא מקבל, אבל היא לא נכנסת לבית חולים.

קריאה: היא נכנסת לבית חולים.

קריאה: מזמינים אותה לבוא לרחוץ אותו.

איתמר עופר: בוא נגיד, רבים לא נהנים מזה.

איתמר עופר: מה שאני רוצה להגיד, אני חושב שצריך לטפל גם בצד של הנטל ולא רק בצד של איך להתמודד עם הנטל.

איתמר עופר: אמנם זה מערכת הבריאות, אבל בסוף זה כלכלה ואנחנו מאמינים גדולים באשפוז בבית וממליצים לשקול את זה כחלק מהמענה להקלה על המשפחות.

אשר רוכברגר: סליחה, הערה קצרה, בהמשך למה שד"ר עופר אמר.

אשר רוכברגר: חמותי הזדקקה לשירותים האלה של חברת צבר לפני כשנה במסגרת קופת חולים לאומית ובהתחלה חששנו כמשפחה, כי התרגלנו שאחרי שבר והחלפת פרק הירך שולחים למחלקת שיקום וכל השיקום נעשה בבית והיה ברמה מאוד גבוהה והיא מאוד מרוצה מהשירות שקיבלה ואנחנו לא תיאמנו עמדות.

איתמר עופר: תודה.

שירלי רזניצקי: אני רק רוצה לציין שאני מברכת על הטיפול בבית, אבל אי אפשר לעשות את זה בלי הכשרה מתאימה לבני המשפחה כי ב-24/7 - - -

קריאה: זה מגדיל את הנטל על בני המשפחה, לא מוריד.

שירלי רזניצקי: והם צריכים לדעת איך לתת זריקה אם צריך, איך להחליף את התחבושת אם צריך.

שירלי רזניצקי: הם צריכים להרגיש ביטחון בטיפול.

איתמר עופר: לא, רגע, נעשה סדר.

איתמר עופר: אנחנו נותנים שירות 24/7, אני מדבר על אשפוז ממש.

שירלי רזניצקי: בסדר, אבל במציאות, יש את היחידות של טיפולי בית, אני חושבת שזה מבורך, אבל אני חושבת שצריך לדאוג שתהיה לבני המשפחה את ההכשרה המתאימה כדי לעשות את הטיפול בבית כשאנשי המקצוע לא נמצאים איתם 24 שעות.

נחמן שי: מ'יד שרה', מי מדבר?

ענת בן זקן: שמי ענת בן זקן, אני מנהלת שירותי בית וקהילה.

ענת בן זקן: אני מברכת על המפגש, אני ממש הגעתי לפה ברגע האחרון אז לכן לא הכנתי, אבל אנחנו חברנו לאשל, עם פרופ' בריק, לפני שמונה שנים ופתחנו מרכז מידע, תמיכה וליווי לבני משפחה מטפלים עיקריים שפועל בשבעה מקומות ברחבי הארץ, מקרית שמונה ועד באר שבע ואנחנו לא מורידים את הנטל הפיזי, אבל אנחנו בהחלט מורידים את הנטל הנפשי, שירלי עשתה מחקר, תמר מעורבת, דליה ולריסה.

ענת בן זקן: אנחנו באמת עובדים בשותפות ובחשיבה איך אפשר לראות את האדם כאדם, כמטפל העיקרי, ולתת לו את מרחב המחיה הכי טוב במצב הנוכחי.

ענת בן זקן: מה זה אומר?

ענת בן זקן: יש לנו גם טיפול פרטני על ידי מתנדבים, שכולם אנשי מקצוע שנותנים מזמנם, נירית הייתה פה, היא הייתה צריכה ללכת, היא אחת מהם, וזה פועל כל יום בשבוע.

ענת בן זקן: יש לנו קבוצות תמיכה לבני ובנות זוג מטפלים בבן זוג חולה, יש לנו קבוצה חדשה של בני זוג שמטפלים באישה חולה, שזה משהו ממש חדש.

ענת בן זקן: יש לנו קבוצות של דור ביניים, גם בעברית וגם באנגלית ויש לנו מועדון פסק זמן, מועדון שהם באים, לא שומעים על המחלה ולא שומעים על הקושי, יש להם חצי שעה התעמלות ואחר כך יש להם הרצאות, כל פעם בנושא אחר, הכול כמובן בחינם, ללא השתתפות כספית.

ענת בן זקן: הצער שלי זה שחסר לנו בני משפחה.

ענת בן זקן: השיווק שלנו לוקה בחסר, 'יד שרה' נתפסת ככיסא גלגלים, אני מניחה שגם לרבים שיושבים פה.

ענת בן זקן: יש לנו שירות הוליסטי שנותן מענה כוללני גם לקשישים עריריים, גם לקשישים שיש להם משפחה.

ענת בן זקן: ודרך אגב, אני רוצה להגיד לך, הרבה פעמים קשישים שיש להם שבעה ילדים, זה לא אומר שיש להם יותר תמיכה, בדרך כלל אחד לוקח את עיקר הטיפול, במקרה הטוב.

אשר רוכברגר: אני מסכים, אבל זו הגישה, לדעתי, זו המדיניות של המדינה.

ענת בן זקן: נכון.

ענת בן זקן: ואני רוצה לומר שאני אשמח שתחשבו איך אפשר לשווק את הסיפור, גיוס מטופלים שיבואו, זאת אומרת בני משפחה.

ענת בן זקן: יש לי בירושלים, במעלה אדומים, מודיעין, כפר סבא, רעננה, קרית שמונה, ראשון לציון, אשדוד ובאר שבע.

יצחק בריק: למה אתם לא חוברים איתם בשיטה של ריצ'ינג אאוט לחפש את המשפחות?

שמואל סמי קידר: דרך מרכזי היום את יכולה לבוא, אין לנו בעיה.

שמואל סמי קידר: במרכזי היום יש 160,000.

ענת בן זקן: אנחנו היינו בקשר עם עמותת מטב, הייתי בקשר עם כמה מקומות.

יצחק בריק: הדיון הבא של הוועדה הוא על אינטגרציה.

ענת בן זקן: כן, זה בהחלט מה שצריך.

ענת בן זקן: ויש עוד מה לעשות, כמובן אני מתחברת לכל מה שרחל לדאני אומרת וכו', אבל יש גם דברים ואני ממש אשמח שתפנו אליהם.

קריאה: אתם גוף שנותן טיפול?

ענת בן זקן: נותן טיפול פרטני וטיפול קבוצתי, ממש על ידי אנשי מקצוע ואנחנו גם עושים מעקב, אנחנו לא עושים זבנג וגמרנו.

ענת בן זקן: אנחנו עושים את הטיפול ואנחנו גם מפנים לכל השירותים הרבים בקהילה ובודקים שאכן האנשים ישתמשו.

קריאה: אתם חברה כמו דורון.

ענת בן זקן: אבל אנחנו לא לוקחים כסף.

נחמן שי: אני אכריז פה על הפסקה, רבותיי, כי אני צריך לצאת לוועדה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10: (היו"ר טלי פלוסקוב)

טלי פלוסקוב: אנחנו מחדשים את הדיון בוועדה.

טלי פלוסקוב: אני מאוד מאוד רוצה לשמוע את ורה שלום, שהיא עומדת בראש מערך מאוד חשוב בביטוח הלאומי ששמו מיצוי זכויות ואני שמעתי על העבודה הנפלאה שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: אני מאוד אשמח לדעת מה בכיוון של המשפחות המטפלות, איפה אתם רואים את עצמכם ומה יש לנו להגיד למשפחות.

טלי פלוסקוב: אני תמיד אומרת שהוועדה שלנו זה לא רק דיון, זה גם פלטפורמה להעביר מסר.

טלי פלוסקוב: אז מה את רוצה להגיד למשפחות האלה כדי שאנחנו אחר כך נלך ונגיד - - -

ורה שלום: יש כמה נקודות שרשמתי.

ורה שלום: אל"ף, אני רוצה לומר שהוותק שלנו בטיפול בבני משפחה הוא מאוד מאוד רחוק, מאוד עתיק, הוא קיים לאורך כל הדרך.

ורה שלום: גם תכנית שקד, כשהיא קמה, בין השאר חלק מהפלטפורמה זה יושב על השירות, גם בבת ים וגם בבני ברק, שתי המחלקות, גם מבחינת הקשר עם הקהילה וגם מבחינת הפנייה של הקהילה, הכרה של בני משפחה, זה מקור לקבל תשובות וזכויות, בעצם זה גם היה איזה שהוא חלק שסייע בקידום התכנית של שקד.

ורה שלום: אני רוצה לומר שהיתרון של העבודה שהיא בפריסה ארצית, מהצפון ועד הדרום.

ורה שלום: במקומות שבהם בני משפחה באים לברר זכויות לגבי הקשישים שהם דואגים להם, וזה בעצם דבר שאנחנו אומרים אותו, מצהירים עליו כל הזמן, שמדובר בשני מעגלים משולבים, גם המידע על מיצוי הזכויות שהרבה פעמים הוא מקור הפנייה של האדם, הוא אומר 'מה מגיע לי' או 'מה מגיע להורה' וזאת ההזדמנות שלנו וזאת ההכשרה שלנו של המתנדבים היועצים כאשר האדם מגיע כדי לשאול אותו גם 'מה שלומך?

ורה שלום: ומה איתך ואיך אתה מתמודד והאם אתה צריך עזרה?'.

ורה שלום: בשבע השנים האחרונות גם קיימנו שני פרויקטים עם קרן סיעוד של קבוצות תמיכה לבני משפחה, בני משפחה מטפלים.

ורה שלום: הראשון היה בני משפחה באופן כללי.

ורה שלום: נעשו קבוצות תמיכה בכל הארץ, גם במגזר הערבי הבדואי, גם במגזר היהודי ובמגזר החרדי ולעולים חדשים ולעולים מחבר העמים ומאתיופיה ובאמת היה מבחר עצום שאפשר לומר שההשתתפות של בני המשפחה לימדה אותנו אולי יותר ממה שהם למדו.

ורה שלום: זאת הזדמנות לומר שהמפגש המשותף של האנשים עם בעיות דומות הוא סוג של נחמת רבים, מין בעיה של הרבה אנשים שבאמת מתנחמים בזה.

ורה שלום: הקושי הגדול של האנשים זה להתפנות להגיע לקבוצות התמיכה.

ורה שלום: העומס שנופל על האדם שמטפל בקשיש שלו, מאוד מאוד קשה לו לבוא ולהשתתף בקבוצה.

ורה שלום: הייתה תקופה שבזמן הדיונים עלתה השאלה, אפילו קצת בהומור, מי מגיע לקבוצת התמיכה, אחד שמטפל בהורה והעומס נופל עליו ואין לו מתי להגיע לקבוצת התמיכה או האח שלו, שהוא יותר פנוי, הוא יבוא לקבוצת התמיכה.

ורה שלום: זאת אומרת מי באמת בן המשפחה המטפל.

ורה שלום: פה אני רוצה להתייעץ באיזה שהוא עניין.

ורה שלום: אני יושבת בוועדה נוספת שדנה בנושא של קשישים במצב חירום.

ורה שלום: הנושא של איש קשר מופיע בטופס, כשאדם מגיש בקשה לסיעוד מחייבים לרשום שם איש קשר, כאשר יש.

ורה שלום: בדרך כלל זה בן משפחה.

ורה שלום: הרבה פעמים, איש הקשר, יש לי מנדט לפנות אליו, אני יכולה, ברגע שהוא רשם את עצמו כאיש קשר, מותר לי לפנות אליו ולשאול אותו מה קורה עם ההורה, אם הוא נדחה, אם הוא קיבל וכו', אבל לא תמיד זה באמת יש הקשר שהוא זה שילווה את ההורים.

ורה שלום: במקום שאין בו איש קשר, למרות שיש ילדים, יש לנו בעיה גם מבחינה משפטית לפנות לבני משפחה ולהגיד 'ההורה שלך כך וכך', וזה מגביל אותנו.

ורה שלום: אנחנו רואים בתפקיד שלנו, וגם של אחרים, שאנחנו צריכים לערב יותר את בני המשפחה, גם כדי לעזור להם וגם כדי להקל עליהם, אבל גם כדי לערב אותם בטיפול נכון כלפי ההורה.

ורה שלום: כל הזמן מציינים את האנשים שהם סיעודיים, 170,000.

ורה שלום: לדעתי זו גישה מוטעית מפני שיש עוד עשרות אלפים של אנשים שאינם מוגדרים כסיעודיים ואין להם בני משפחה.

ורה שלום: לא מוגדרים בני המשפחה שלהם.

ורה שלום: אם הייתה אפשרות ליצור איזה שהיא הוראה שתאמר שכל אדם מעל גיל 75 יציין את איש הקשר שלו, כי גם בתוך משפחה יכול להיות מצב של סכסוך, לך תדע מי רוצה ומי לא רוצה ומשפחה, אולי כולם רוצים ולא יודעים במי בוחרים.

ורה שלום: איש הקשר הוא מפתח להרבה מאוד פעולות שאנחנו יכולים לעשות.

ורה שלום: הנקודה הזאת עולה לא רק בעניין של הטיפול המיידי, אלא גם במצבת חירום, גם במצבים שונים, חשוב מאוד שיהיה לנו איש קשר שאנחנו באמת מכירים ויודעים.

תמר בסביץ': זה עבור הזקן, או שברגע שיש לך את הפרטים של איש הקשר, תשאלי אותו מה שלומו הוא ומה הוא צריך עבור עצמו.

ורה שלום: זה לשני הכיוונים.

ורה שלום: אני החלטתי לפני חמש שנים לעשות פרויקט בשיתוף עם אגף הסיעוד עבור אותם קשישים שנדחו מספר רב מאוד פעמים על חצי נקודה או נקודה והדרך שלנו הייתה באמת לחפש את בן המשפחה.

ורה שלום: כשאנחנו פונים לקשיש עצמו ואומרים לו 'למה אתה מגיש שוב ושוב?' ואנחנו יודעים שזה לא הוא שמגיש באמת שוב ושוב את הבקשה ואז הוא מתחיל לומר, 'באמת קשה לי' וכו' וכו' ומתאר את הדברים ואומרים לו 'האם יש לך ילדים שיכולים?', 'תעזבו את הילדים, אני צריך להתמודד'.

ורה שלום: כשאנחנו פונים לילדים הילדים שואלים שאלות מאוד פרקטיות וזה שונה ממה שההורה מתאר ואפשר להבין מדוע הוא מתאר את זה באופן שונה.

ורה שלום: כשפונים לבן המשפחה והוא אומר 'קשה לי לדאוג לאוכל חם כל הזמן להורה שלי', שכבר לא כל כך מבשל, חלק מהאנשים לא מכירים את השירותים שהם יכולים לקבל אותם בלי להתנייד ולקחת את ההורה איתם, כמו להביא תרופות או לקבוע תורים ודברים מהסוג הזה, ופתאום מצאנו שהידע על השירותים הקיימים בקהילה, וקיימים המון המון שירותים, לא מוכר לאדם ולמשפחה.

ורה שלום: אם בן המשפחה היה מעורב יותר היינו פונים אליו ומיידעים אותו על חלק מהדברים, גם הייתה לו הקלה.

ורה שלום: אני חוזרת ומציינת שלא מדובר רק בקשישים סיעודיים ובני המשפחה הם לא רק של האנשים הסיעודיים.

טלי פלוסקוב: למה ביטוח לאומי לא מקדמים איזה שהיא החלטה בנושא הזה?

ורה שלום: מקדמים באיזה נושא?

טלי פלוסקוב: איש קשר.

טלי פלוסקוב: כמו שאמרת.

ורה שלום: זה לא רק עניין של הביטוח הלאומי, אני חושבת שזה - - -

טלי פלוסקוב: זה משפטי?

ורה שלום: זה משפטי.

ורה שלום: אני חושבת שזה צריך להיות משהו שנכון בכל הארץ, בכל מקום, כולם צריכים את זה.

טלי פלוסקוב: יש הבדל בין איש קשר לאפוטרופוס, צריך לדעת משפטית איפה אנחנו נמצאים.

ורה שלום: לא, לא אפוטרופוס.

טלי פלוסקוב: זה סמי אפוטרופוס בעיניי, אם הוא נותן תשובה במקום קשיש.

ורה שלום: אני אפילו לא תופסת אותו כ - - -

טלי פלוסקוב: או שאולי תסבירי לי.

טלי פלוסקוב: אני אשמח אם אפרת ממשרד המשפטים תתייחס, כי זה חשוב, הנקודה הזאת.

טלי פלוסקוב: נשמע, אפרת.

אפרת רייך: שלום רב, אני אפרת רייך, אני מהאפוטרופוס הכללי, מיחידת הפיקוח על אפוטרופוסים.

אפרת רייך: באופן עקרוני אפוטרופוס זה מי שבעצם מונה על ידי בית המשפט, אבל בחוק האפוטרופוס הכללי, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בעצם אומרים שיש אנשים שמשמשים אפוטרופוס למעשה.

אפרת רייך: אם, כמו שאת אומרת, הם עושים דברים בשביל האדם ואז גם - - -

טלי פלוסקוב: הם מקבלים החלטות גם.

אפרת רייך: בדיוק.

אפרת רייך: אם הם מקבלים החלטות בשביל האדם אז הם גם יכולים להיחשב כאפוטרופוס לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ואז בעצם חלות עליהם החובות שחלות על אפוטרופוס, שזה אומר לשמוע את - - -

טלי פלוסקוב: יש לך איזה שהיא מדרגת ביניים בין אפוטרופוס לבין - - - כי לגבי אפוטרופוס - - -

אפרת רייך: אני אסביר לכם.

אפרת רייך: יש בתיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שתוקן ממש לא מזמן, בעצם הוצעה חלופה נוספת שהשם שלה הוא תמיכה בקבלת החלטות.

אפרת רייך: כרגע מתקיים פיילוט לנושא, אבל אני ככה אסביר לכם כי בתי המשפט כבר ממנים.

אפרת רייך: אני מרכזת צוות בין משרדי שמתייחס לנושא של אפוטרופסות וחלופות לתמיכה והגנה על בגירים, זה צוות שהוקם מכוח החלטת ממשלה בשנת 2017 והוא הולך לתת את המלצותיו בספטמבר 2018.

אפרת רייך: חברים בו משרדי ממשלה רבים, גם מיטל פה מהמשרד לשיוויון חברתי.

אפרת רייך: המטרה של הצוות היא לפתח את החלופות לאפוטרופסות והגנה על בגירים, כשבעצם המטרה היא היום לקדם את האוטונומיה של האדם.

אפרת רייך: אנחנו מאמינים, זו תפיסה שהיא רווחת, בגלל זה גם תיקון 18 הגיע, שבעצם צריך לאפשר לכל אדם את כמות האוטונומיה המרבית שהוא יכול להשתמש בה.

אפרת רייך: מה שקורה, אפוטרופסות מתאימה לחלק מסוים מהאנשים ולחלק מסוים מהאנשים אנחנו מאמינים שמתאימות חלופות שהן אחרות, שביניהן יש תמיכה בקבלת החלטות ויש גם חלופות אחרות, כגון ייפוי כוח מתמשך, יש אמצעי הגבלה כלכליים בחשבון בנק , אלה דברים שאנחנו היום מפתחים.

אפרת רייך: זאת אומרת הדברים האלה כבר קיימים בשטח, ומי שעובד פה מכיר אותם, אבל הם עדיין לא מספיק מוטמעים וצריך עוד להכיר אותם לציבור וצריך ככה עוד לפתח אותם.

אפרת רייך: למשל תמיכה בקבלת החלטות, זה גם, אבל זה משהו שצריך למנות את האדם להיות תומך - - -

טלי פלוסקוב: זה גם דרך בית משפט?

אפרת רייך: כיום זה משהו שהוא דרך בית משפט, אנחנו עובדים על זה שזה יהיה מודל של הזקנים.

אפרת רייך: אני ככה עושה לכם ספוילר, אבל - - -

טלי פלוסקוב: בדיוק, משהו יותר פשוט.

דורון רז: ייפוי כוח מתמשך לא נותן פתרון לנושא הזה?

אפרת רייך: ייפוי כוח מתמשך נותן פתרון למי שבקבלת החלטה יכול לחתום על ייפוי כוח מתמשך.

אפרת רייך: יש אנשים שלא יכולים לחתום על ייפוי כוח מתמשך בגלל שכבר אין להם הסכמה מדעת ואז יש איתם בעיה וצריך לעשות משהו שהוא אחר.

אפרת רייך: אבל זה נכון, כיום אם רוב האנשים בארץ יחתמו על ייפוי כוח מתמשך הרבה מאוד מהאפוטרופסות תפחת כי זה בעצם משהו - - -

דורון רז: לא יצטרכו את כל הבירוקרטיה.

דורון רז: מה שהבחור אמר, כל הבירוקרטיה שמסביב להליך של האפוטרופסות מנוטרל בעצם.

דורון רז: ברגע שנתת ייפוי כוח מתמשך - - -

טלי פלוסקוב: דרך עורך דין, זה עושים מול עורך דין.

אפרת רייך: נכון, עושים את זה מול עורך דין, אבל כיום זה גם צריך להיות באמצעות בית משפט.

קריאה: זה עולה הרבה כסף.

קריאה: אלפי שקלים גובים, דורון.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבדוק, אולי נגביל.

טלי פלוסקוב: החוק אצלנו בידיים, אנחנו נגביל.

דורון רז: יכול להיות שזה המנגנון שאת יכולה דרכו בחוק לתת את האפשרות לעשות את זה.

אפרת רייך: לגבי תמיכה בקבלת החלטות, זה תחום שהוא מאוד מאוד חדש, אבל מה שקורה זה שהמטרה היא ללכת למודל שהוא מודל הסכמי כאשר גם האדם וגם התומך מסכימים אחד עם השני, כמו חוזה, שהתומך רוצה לסייע לו לקבל את ההחלטות ומקבל ההחלטות בעצם רוצה לקבל ואז המטרה תהיה להפחית את זה ולא לקבל את האישור של בית המשפט.

אפרת רייך: אני רק אומרת שזה תחום שהוא כרגע מאוד מאוד חדש ומתפתח ואנחנו חושבים מה לעשות בנושא הזה.

אפרת רייך: חברים איתנו בצוות גם ארגונים ו - - -

טלי פלוסקוב: הביטוח הלאומי נמצאים שם?

אפרת רייך: כמובן, הביטוח הלאומי נמצאים אצלנו בנושא של תמיכה בקבלת החלטות, זה גם נושא של מקבלי גמלה, שזה משהו נוסף.

אפרת רייך: ההמלצות יינתנו על ידינו בספטמבר 2018, כמובן שהחלטת הממשלה לאחר מכן, אנחנו לא יודעים מתי היא תבוא, אבל זה בהקשר הזה.

אפרת רייך: ואנחנו מעוניינים, בהקשר למה שאמר אשר, לגבי הבירוקרטיה שמוטלת על בני המשפחה, גם בנושא הזה המטרה היא להפחית את הבירוקרטיה על בני המשפחה ולהגביר את הפיקוח על תאגידי האפוטרופסות ואפוטרופוסים מקצועיים ולבני המשפחה לאפשר הדרכות.

אפרת רייך: בימים האלה נבנית תכנית הדרכה לאפוטרופוסים שהם בני משפחה והמטרה היא לא לפקח אלא להדריך אותם, לסייע להם, להגיד להם מה דרוש, מה הם צריכים וזה גם בענייני רכוש וגם בעניינים הנפשיים.

אשר רוכברגר: סליחה, אפרת, תתחילו ממשהו - - -

טלי פלוסקוב: אשר, דקה, אני רוצה שוורד תסיים.

ורה שלום: רציתי עוד נקודה אחת לחדד אותה.

ורה שלום: קודם כל הפרויקט הוא מאוד מבורך והעבודה היא מאוד משמעותית, הפניית תשומת הלב לבני המשפחה באופן שכזה זה דבר שהוא מאוד משמעותי וחשוב, אבל כמו שענת אמרה קודם, הסיפור הוא זה שהחובה של כל מוקד שירותי כלשהו, אם מדובר עלינו, על השירות שלנו, אם מדובר על משרד הרווחה, 'יד שרה' או כל ארגון אחר, חייבת להיות איזה שהיא שיטה של תרשים זרימה של מידע שמוביל להפניה של אנשים למקום הרלוונטי.

ורה שלום: זאת לא רק מחשבה ורעיון כללי, צריך להפוך אותו למשהו מאוד מאוד יישומי.

תמר בסביץ': זה קורה כבר במסגרת פורום הארגונים שאנחנו מרכזים באשל, שבו יושבים כל הארגונים שכיום נותנים שירותים לבני משפחה ואז על בסיס ההיכרות בין הארגונים יש באמת הפניות הדדיות.

תמר בסביץ': אני חושבת שעניין של קמפיין של מודעות, גם של אנשי מקצוע ולא פחות של - - -

ורה שלום: חובה שתהיה שיטה מחייבת כי אחרת הולכים לאיבוד.

ורה שלום: אז יש אנשים טובים היום, מחר יש ירידה ואז שוב הדבר הזה נופל.

ורה שלום: עוד נקודה נוספת שהיא לא ממש ממש עולה כאן, אבל, שוב, אני מעתיקה מוועדות אחרות שאני משתתפת בהן, הגישה השיקומית לאדם שאנחנו לוקחים עליו אחריות.

ורה שלום: אני חושבת שזה חלק מהפחתת הנטל על בן המשפחה.

ורה שלום: כאשר האדם מוגדר כסיעודי, או אפילו המשפחה מגדירה אותו כסיעודי, היא הופכת להיות נותנת שירות וזה מאוד מאוד מכביד עליה.

ורה שלום: אם תהיה עבודה על העלאת המודעות, שגם אדם סיעודי וכמובן אדם שהוא טרום היותו סיעודי, העבודה שלנו חייבת להתחזק מאוד במובן של עבודה שיקומית שמאפשרת לאדם לחזור לפעולות מסוימות.

ורה שלום: זה גם מפחית באופן דרמטי את הנטל על המשפחה, משאיר לה הרבה דברים שהם ברמת פרוצדורות הרבה פחות מאשר טיפול מיידי וממשי.

ורה שלום: החלק הזה קצת איכשהו נמחק לנו מהפריים שלנו ואנחנו - - -

טלי פלוסקוב: להחזיר את הבן אדם לחיים ולא - - -

ורה שלום: אנחנו רואים את עצמנו כל הזמן רק כמטפלים מטפלים, אנחנו חייבים לקחת חלק בלשקם.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: ורד, הרבה תודה ואני שוב פעם חוזרת ואומרת, יישר כוח על העבודה שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: אני מעריכה מאוד כל מה שאני שומעת מהאנשים וכמה עזרה אתם מעניקים לבן אדם.

טלי פלוסקוב: הזמן קצת לחוץ.

טלי פלוסקוב: אני רוצה ממש בקצרה להגיד לכם מה ההמלצות שאנחנו רשמנו ועל סמך הדיון אנחנו נוסיף עוד כמה דברים.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על סיוע כספי למשפחה שמטפלת באופן קבוע ורציף בזקן סיעודי.

טלי פלוסקוב: הסיוע הכספי, אנחנו נחשוב על הדרך, על הטבות מס - - -

דורון רז: לא כסף, הטבות.

טלי פלוסקוב: תמיכה כלכלית, נקרא לזה ככה, באיזה צורה אנחנו עוד נחליט.

טלי פלוסקוב: להרחיב את שעות הפתיחה של מרכזי יום בקהילה, ימי חופשה, דיברנו פה על שישה ימים, אנחנו מדברים להרחיב את זה ל-12 ימים, לשבועיים בשנה.

טלי פלוסקוב: להרחיב את אפשרות ההשמה של זקנים סיעודיים בנופשונים, לתקופות זמן קצרות, כדי שבאמת, כמו שוורה אומרת, להחזיר אותם לחיים.

טלי פלוסקוב: דיברנו על להקל בקריטריונים, אמרנו שימי מחלה לא מנוצלים, להקל בקריטריונים של קבלת ימי מחלה.

תמר בסביץ': הנושא של גמישות בשעות, כל ההסדר של - - -

דורון רז: אני חושב שזה בכלל שווה דיון נפרד למערכת של הטבות שיינתנו למשפחה תומכת.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שבדיונים קשה לסגור.

טלי פלוסקוב: בואו נעשה את זה בדרך אחרת, כל מי שיש לו המלצות בנושא של איך לתמוך במשפחה מטפלת, תשלחו לנו את זה בכתב, אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעבד את הכול, נבדוק את היכולת שלנו ליישם אותן וברגע שהם יהיו יישומיים אנחנו נכניס את זה לתכנית האב.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה יהיה יותר נכון.

רחל לדאני: משפט אחד.

רחל לדאני: אני חושבת שאם נצא מפה עם איזה שהיא קריאה להגדיר חוקית מעמד פורמלי של בני משפחה מטפלים, על הבסיס של זה הדברים האחרים - - -

טלי פלוסקוב: כן, פשוט הקדמת אותי.

טלי פלוסקוב: הסעיף האחרון שלי זה ההגדרה.

טלי פלוסקוב: בהגדרה מאוד חשוב לא לפספס שום דבר, אז בואו גם אתם תחשבו איך אתם רואים את ההגדרה של בן משפחה מטפל ואז אנחנו נעבד את כל זה ביחד ונראה איך ההגדרה שתהיה הכי נכונה.

טלי פלוסקוב: אנחנו גם ניקח בחשבון, ממרכז המחקר והמידע שלנו, העירו את תשומת לבי שההגדרה שאני הקראתי הייתה נכונה ל-2014 או ל-2015 וב-2017 יש כבר הגדרה הרבה יותר פשוטה, כל מי שמטפל נחשב בן משפחה.

טלי פלוסקוב: בואו נעשה ככה, כולנו ביחד נזרוק רעיונות מה זה בן משפחה מטפל ואנחנו ביחד עם פרופ' בריק נעבד את זה ונראה איך אנחנו מגדירים את זה בתכנית שלנו.

טלי פלוסקוב: אם זה ככה, אני לא ממשיכה לקרוא בהמלצות שלנו, אני פונה שוב ואני רואה בכל אחד מכם שותף לכל העבודה שאנחנו עושים ואני מאוד מעריכה את הרצון וההשתתפות שלכם בדיונים, תשלחו לנו, בבקשה, את ההמלצות כפי שאתם רואים אותן כנכונות ואנחנו נעבד אותן ונכניס אותן לתכנית האב.

טלי פלוסקוב: נהניתי כרגיל, הישיבה נעולה, תודה רבה.