ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1059, 2018-06-04 11:10

משה גפני: אנחנו ממשיכים לסעיף השני בסדר-היום: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (פטור מחובת רישוי) (הוראת שעה).

שגית אפיק: שלחתם לנו נוסח מעודכן.

שגית אפיק: היו הערות לגופים.

שגית אפיק: ברוך, יואב, מישהו שיעדכן.

משה גפני: טידה, אנחנו קיימנו דיון על זה כבר נדמה לי פעמיים.

שגית אפיק: שלוש.

משה גפני: שלוש.

משה גפני: אני ביקשתי להגיע לנוסח מוסכם, כדרכי, שאני רוצה תמיד להגיע לנוסח מוסכם.

משה גפני: אני נגד מחלוקות, על אף שאני נהנה מהן מפעם לפעם, אבל אני רוצה להגיע לנוסח מוסכם.

משה גפני: בחוק הקודם, גם כן מורכב ומסובך, הגענו בסוף לנוסח מוסכם.

משה גפני: אני מקווה שגם פה, שלא ייקח הרבה זמן.

משה גפני: בבקשה.

יואב גפני: יואב גפני, רשות שוק ההון.

יואב גפני: כבוד היושב-ראש, הגענו אכן - אני חושב, ככל שיכולנו - לנוסח מוסכם, לפחות בכל הסוגיות שעלו בישיבה הראשונה שהתקיימה סביב התקנות האלה.

יואב גפני: אני מזכיר, עלו סוגיות שנוגעות לבנקים זרים, עלו סוגיות שנוגעות לצו איסור הלבנת הון, להוראות איסור הלבנת הון, והסוגיות האלה קיבלו ביטוי בנוסח של התקנות, ולמיטב הבנתנו וידיעתנו, מוסכמות על הצדדים שבאו בדברים פה בדיון.

שגית אפיק: זאת אומרת, בנק ישראל ומשרד המשפטים?

יואב גפני: נכון מאוד.

יואב גפני: בנק ישראל ומשרד המשפטים.

משה גפני: זה טוב.

משה גפני: מחלוקת אחת ירדה.

משה גפני: נשארו מחלוקות אחרות, אבל זאת הייתה מחלוקת דרמטית.

יואב גפני: נכון.

יואב גפני: אני אציין שהייתה עוד סוגיה.

משה גפני: מה הסכמתם לגבי הבנקים הזרים?

יואב גפני: בעצם, הסוגיה שעלתה היא שעלול להשתמע מנוסח - - -

משה גפני: מי זה?

משה גפני: רשות שוק ההון ובנק ישראל?

משה גפני: היה עוד מישהו שם בתוך המחלוקת הזאת?

שגית אפיק: משרד המשפטים.

משה גפני: אוקיי.

יואב גפני: הסוגיה הייתה שעלול היה להשתמע מן הנוסח של התקנות כאילו התקנות פוטרות ממי שחייב בחובת רישוי לפי חוק הבנקאות (רישוי), ומכיוון שלא כך הדבר, כי מי שחייב ברישוי לפי חוק הבנקאות (רישוי) נמצא תחת סמכות ומסגרת אחרת, אז הבהרנו את זה הבהר היטב בנוסח התקנות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: טידה, בסדר?

טידה שמיר: כן.

משה גפני: משרד המשפטים.

לימור תוסייה כהן: כן.

משה גפני: על מה הוויכוחים?

יואב גפני: כבוד היושב-ראש, עוד נקודה אחת ברשותך כי אני עובר על התיקונים והשינויים המהותיים נוכח הישיבה הראשונה שהייתה פה.

יואב גפני: אני מזכיר שמשרד הכלכלה, ובפרט הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, כמו גם גופים מפוקחים, העלו טענה שנוגעת לרלוונטיות של הפטור עבור סכומים של שלושה מיליון, עשרה מיליון, וגם בכך עשינו תיקון כדי באמת לאפשר לגופים האלה לפעול, וזה גם קיבל ביטוי בנוסח התקנות.

משה גפני: אני מציע שתקריאו בבקשה את הנוסח המוסכם ואני אבקש ממי שחולק על סעיף אחד או כמה סעיפים, שיגיד את ההשגה שיש לו בעניין.

משה גפני: בבקשה, ברוך.

שגית אפיק: לא, היו כבר השגות שעלו בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: אתה דיברת על השגות מהישיבה הראשונה, אבל הייתה מאז עוד ישיבה והיו השגות נוספות שעלו בה.

משה גפני: בסדר, שהם יעירו את זה עכשיו.

שגית אפיק: הם לא קיבלו ביטוי?

יואב גפני: גם ההשגות האלה קיבלו ביטוי בנוסח התקנות.

שגית אפיק: אז תקריאו לנו את הנוסח המתוקן.

משה גפני: בבקשה.

ברוך לוברט: ברוך לוברט, היועץ המשפטי, רשות שוק ההון.

ברוך לוברט: התיקון שדיברנו עליו בתחילת הישיבה זה התיקון לגבי תאגידים עם רישיון בנק מאת רשות פיקוח במדינה זרה.

ברוך לוברט: זה למעשה תקנה 2, פסקה (1).

משה גפני: איפה אתה קורא?

שגית אפיק: עמוד 2.

שגית אפיק: תקרא קודם את ההגדרה של "אשראי צרכני".

משה גפני: אם אתה יכול מהתחלה.

משה גפני: אני רוצה בסוף להצביע על זה.

ברוך לוברט: קראנו כבר עד פסקה (7).

ברוך לוברט: אני מציע לקרוא רק את התיקונים.

שגית אפיק: "אשראי צרכני" בעמוד 1, לא קראנו.

ברוך לוברט: ואת ההגדרה לחבר לפסקה שאני אקרא, אבל אפשר להתחיל בהגדרה.

ברוך לוברט: אני קורא בעמוד 2 למעלה: "לעניין עיסוק במתן אשראי שאינו אשראי צרכני", שלעניין הזה קיימת הגדרה בתחילת תקנה 1.

ברוך לוברט: מה זה אשראי צרכני?

ברוך לוברט: - "מתן אשראי למי שהוא צרכן, כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, התשמ"ה-1981", ואנחנו מתייחסים לגבי שני תאגידים:

משה גפני: תסביר מה זה התאגידים האלה.

ברוך לוברט: אני אסביר לגבי ההסכמות שהגענו אליהן גם עם בנק ישראל וגם עם משרד המשפטים.

ברוך לוברט: כשאנחנו מדברים על התאגידים האלה, תאגידים בנקאיים זרים, אנחנו מדברים על מספר תנאים שבהם הם יהיו פטורים.

ברוך לוברט: אחד, כשמדובר באשראי שהוא לא אשראי צרכני.

ברוך לוברט: זאת אומרת, לנו, מבחינתנו, התכלית הצרכנית של החוק היא מאוד מאוד חשובה ומשמעותית, ולכן אנחנו מדברים על אשראי שהוא לא אשראי צרכני.

ברוך לוברט: אנחנו נותנים פטור רק לאשראי שהוא לא אשראי צרכני.

ברוך לוברט: 2.

ברוך לוברט: אנחנו מדברים על תאגיד שהתאגד במדינה שחברה בארגון ה-OECD, שמחזיק רישיון בנק מרשות פיקוח שחברה באותו ארגון, כלומר אנחנו מדברים על תאגידים שהם אכן מפוקחים בסטנדרט שאנחנו מכירים של ה-OECD.

ברוך לוברט: אנחנו מדברים על תאגידים שחלות עליהם הוראות לעניין איסור הלבנת הון, ואנחנו מדברים על תאגידים שהם לא חייבים ברישיון בנק לפי חוק הבנקאות (רישוי) כי עוד פעם, מה שדיברנו בהתחלה, לנו מאוד מאוד חשוב לשים את החיץ הזה בין הגופים שמפוקחים על-ידינו לבין הגופים שמפוקחים על-ידי בנק ישראל.

משה גפני: טידה ולימור, בסדר?

טידה שמיר: בסדר.

לימור תוסייה כהן: כן, בסדר גמור.

לימור תוסייה כהן: רק כדי להבהיר שאין פה בעצם פיקוח כפול על כאלה שהם כן חבים ברישיון של בנק ישראל, כי אותם אלה שחבים ברישיון של בנק ישראל, ממילא יהיו פטורים בהתאם להוראות החוק מפיקוח של רשות שוק ההון.

משה גפני: טוב.

שגית אפיק: עלתה בישיבה הקודמת הערה שהעירה עורכת דין נטע דורפמן - אני רואה שאת מצביעה שוב - שהיא בכל זאת תצטרך, כתוצאה מהנוסח הזה, לפנות ולברר מי מפקח עליה.

נטע דורפמן רביב: נטע דורפמן רביב, מייצגת את עמותת הבנקים הזרים בישראל.

נטע דורפמן רביב: אנחנו סבורים שבעצם הנוסח הוא נוסח שכן הופך אותנו למפוקחים על-ידי שני רגולטורים.

נטע דורפמן רביב: ממה נפשך.

נטע דורפמן רביב: הוראות חוק הבנקאות (רישוי) חלות על תאגידים בנקאיים.

נטע דורפמן רביב: מי שנותן אשראי ומקבל פיקדונות כאחד, מחויב ברישוי.

נטע דורפמן רביב: לכן, בנקים לא יכולים לתת אשראי צרכני בישראל ולא יכולים לעשות שום פעולה בישראל מבלי שהם יעברו על חוק בנקאות (רישוי).

נטע דורפמן רביב: זו המשמעות.

נטע דורפמן רביב: המשמעות היא בעצם שלא צריך, לא את ההוראה שאומרת ובלבד שהוא לא זקוק לרישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי), וגם הוראה שזה לא חל על אשראי צרכני.

נטע דורפמן רביב: בנק זר שנותן אשראי צרכני בישראל בעצם צריך רישוי לפי חוק הבנקאות (רישוי).

עמר בר-לב: מה הבעיה?

עמר בר-לב: הבעיה, שבנקים שיש להם פה למשל נציגות ומקבלים היתר מבנק ישראל להשתמש במילה "בנק", כתוב להם בהיתר בדיוק מה מותר להם לעשות בישראל שאינו פעילות בנקאית בישראל, כלומר לא מתן אשראי, מותר להם לקדם את עסקי הבנק בישראל.

עמר בר-לב: רשות שוק ההון הוציאה נייר עמדה שאומר שגוף שמקדם את עסקיו בישראל, כלומר פונה ללקוחות, מגייס לקוחות בישראל, חייב ברישוי לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

עמר בר-לב: כלומר, בנק זר, שלא זקוק לרישוי לפי הוראות חוק הבנקאות (רישוי) ושבנק ישראל נתן לו אפילו במקרים מסוימים היתר לפעול פעולות מסוימות שלא עולות כדי מתן אשראי בישראל ולא עולות כדי פעילות בנקאית בישראל, נדרש עכשיו לכאורה - או לבדוק את הפרשנות המשפטית, שוב, אולי צריך לבדוק - אבל נדרש עכשיו לכאורה לרישוי לפי ההוראות האלה.

עמר בר-לב: אני מזכירה שהחוק לא חל על תאגידים זרים כי רק גוף ישראלי יכול לקבל רישיון לפי החוק, לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

עמר בר-לב: בעוד שבהוראות חוק הבנקאות (רישוי) אפשר לקבל רישוי כתאגיד זר, בנק חוץ, החוק הזה בכלל לא מאפשר לבנקים הזרים לקבל רישיון.

עמר בר-לב: לכן, בסוף כן אנחנו נמצא את עצמנו תחת שני רגולטורים.

עמר בר-לב: האחד אומר לנו, מה שאתם עושים מותר, זה בסדר, זה לא נחשב שאתם נותנים אשראי בישראל, הפעילות שלכם היא לא פעילות בנקאית בישראל, ובנק ישראל אני מבינה רוצה לבדוק את זה וכו', שזה בסדר; כל הוראה שתתקבל אנחנו נפעל לפיה.

עמר בר-לב: ורגולטור אחר, יש לו הוראות אחרות, שאומר, זה בעצם בעיניי כן פעילות בישראל, ולכן אתם לא פטורים מהחוק.

עמר בר-לב: אני מדברת כרגע על הנושא של האשראי הצרכני.

עמר בר-לב: לכן, אנחנו מבקשים שלגבי בנקים, הסוגיה שזה חל או לא חל על אשראי צרכני, זה נשמע מאוד יפה, זה נשמע שמגנים על הצרכנים אבל הצרכנים האלה מוגנים גם תחת הוראות של חוק הבנקאות (רישוי), הוראות של חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

עמר בר-לב: בנק ישראל - סליחה שאני עכשיו לכאורה מייצגת את בנק ישראל, אני מייצגת את המפוקחים שלא רוצים למצוא את עצמם תחת שני רגולטורים - אמור להיות אחראי גם על העובדה שגופים בנקאיים לא ייתנו פה אשראי צרכני.

עמר בר-לב: בסופו של דבר, אם הפטור הזה יתקבל כפי שהוא, גם אנחנו נצטרך עכשיו להתחיל לבדוק בין שני רגולטורים מה נחשב ומה לא נחשב צריך ברישוי, וגם, לפחות לפי העמדה שפורסמה על-ידי רשות שוק ההון, חלק ניכר מהבנקים שיפעלו לפי ההיתרים שבנק ישראל סיפק להם, היתרים שלא מקנים לפטור מחוק שירותים פיננסיים מוסדרים לפי חקיקה כי זה היתר לפעול ולהשתמש במילה "בנק" בלי לפעול בעצם בישראל כבנקאי, יצטרכו לא לקבל רישיון כי אי אפשר לקבל רישיון, יצטרכו להפסיק לתת אשראי ללקוחות.

עמר בר-לב: גם אם הלקוח פנה אליהם בחו"ל, גם אם הלקוח מעוניין באשראי, גם אם אין שום זיקה לישראל חוץ מהפעילות האחרת שיש לבנק פה בגיוס לקוחות אולי לתחומים אחרים, עלולה להיווצר סיטואציה שרשות שוק ההון תאמר - ולפחות כך זה נראה על פניו מהעמדה שהם פרסמו - שהפעילות היא פעילות לא חוקית, ואת זה אנחנו מבקשים למנוע ומבקשים להסיר את התוספות לפטור ולהישאר בפטור הקודם שדיבר על פטור מוחלט.

עמר בר-לב: הוראות חוק הבנקאות (רישוי) חלות – אף אחד לא חולק על זה – וגם הנושא של אשראי צרכני, אסור לתת אשראי צרכני בישראל לפי חוק הבנקאות (רישוי) גם היום.

עמר בר-לב: מה ההתייחסות?

שגית אפיק: ההערה הזאת עלתה בישיבה הקודמת וחברי הוועדה והיושב-ראש חשבו שיש בה ממש, ביקשו מכם לחזור עם פתרונות.

שגית אפיק: מה הפתרונות?

טידה שמיר: אני קודם כול רוצה לתאר את המצב לאשורו כי נאמרו פה דברים שהם לא לגמרי מדויקים.

טידה שמיר: תאגיד בנקאי זר שרוצה לעשות פעילות בנקאית בישראל צריך לקבל רישוי מבנק ישראל.

טידה שמיר: תאגידים בנקאיים זרים שלא עושים פעילות בנקאית בישראל לפי פרשנות שלהם, ושלהם בלבד, פועלים בשני אופנים.

טידה שמיר: אחד, כשהם עושים שימוש במילה "בנק", אז הם פונים אלינו כי יש סעיף בחוק הבנקאות (רישוי) שצריך היתר מיוחד לשימוש במילה "בנק".

טידה שמיר: זה לא היתר שמאפשר להם לפעול, זה לא פטור.

טידה שמיר: אומר להם, אתם יכולים לעשות שימוש במילה "בנק" אם אתם עושים רק ככה וככה וככה.

טידה שמיר: תאגידים בנקאיים זרים אחרים בכלל לא פנו לבנק ישראל כי למשל Credit Swiss אין את המילה "בנק", אז הוא לא פנה בכלל לקבל - לא הוא, אני נותנת את זה כדוגמה.

טידה שמיר: לא פונים בכלל לקבל, לא היתר ולא פטור ולא רישוי מבנק ישראל ופועלים לפי חוות דעת משפטיות שלהם.

משה גפני: מה שקרה בפטור הגורף שנעשה קודם יכול היה ליצור מצב שהם לא כפופים לרישוי, לא פה ולא פה.

משה גפני: את הפטור הגורף הזה אי אפשר לאפשר מבחינת טובת הציבור.

משה גפני: ולכן, הדברים חודדו.

משה גפני: אם הם עושים פעילות של מתן אשראי בישראל, עקרונית הם כפופים לרישוי של בנק ישראל ויהיו כפופים לפיקוח של רגולטור אחד בלבד.

משה גפני: אם הם ימשיכו את המצב הקיים, שלפי פרשנות שלהם הם לא פונים בכלל לבנק ישראל, אז אומרים, אז כרגע ניתן להם פטור.

משה גפני: אם אכן הפעילות של אשראי צרכני תיפול בגדר פעילות של מתן אשראי בישראל, הם יהיו כפופים שוב לרישוי של בנק ישראל ולפיקוח של בנק ישראל.

משה גפני: להשאיר את המצב כמו שהוא היום, שזה לא ברור ולפי פרשנות שלהם הם לא כפופים, לא לפיקוח הזה ולא לפיקוח הזה, לא טוב.

משה גפני: לא טוב.

משה גפני: עכשיו מה שמעלים פה וזה כן נכון, זה שהשאלה היא לא האשראי הצרכני בישראל אלא מה נחשב למתן האשראי בישראל.

משה גפני: זה נכון שצריך להבטיח שלא יהיה פער בין ההגדרות של בנק ישראל למה נחשב למתן אשראי בישראל, להגדרות של רשות שוק ההון, וכבר דיברנו בינינו ונעשה את זה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אתם תצטרכו לדבר עם בנק ישראל, להחליט מי מפקח, אבל עוד בישיבה הזאת.

יואב גפני: - - -

משה גפני: דיברנו על זה.

יואב גפני: כבוד היושב-ראש, אנחנו למעשה מקבלים את הפרשנות כפי שהציגה אותה טידה כרגע, שלפיה - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז בנק ישראל יפקח עליה.

יואב גפני: בנק ישראל מפקח ממילא.

משה גפני: בסדר, אבל נטע העלתה טענה בישיבה הקודמת.

משה גפני: הטענה שהיא תיפול בין הכיסאות מכיוון שיהיה עליה הפיקוח גם שלכם וגם של בנק ישראל.

טידה שמיר: אבל לא יהיה.

טידה שמיר: כרגע הסברתי שלא יהיה.

יואב גפני: אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת.

משה גפני: נטע.

משה גפני: הנה, הם פתרו לך את הבעיה.

נטע דורפמן רביב: אני רוצה לחדד.

נטע דורפמן רביב: אם שני הרגולטורים, בעצם הייתה להם עמדה פרשנית זהה לגבי מה זה מתן אשראי בישראל, בכלל לא הייתה שאלה - -

טידה שמיר: אז אמרנו שאנחנו לא - - -

נטע דורפמן רביב: - - ואז הפטור היה מיותר מכיוון שממילא אין - - -

משה גפני: מה את מבקשת?

עמר בר-לב: אבל לפי בנק ישראל אתם לא פונים אליו בכלל.

שגית אפיק: נטע, את מבקשת פרשנות לאשראי צרכני.

שגית אפיק: אז הם הגדירו כאן, נטע.

שגית אפיק: הם מגדירים כאן אשראי צרכני, מה שברוך לא הקריא, בעמוד 1.

נטע דורפמן רביב: הבעיה שלי היא מה זה בישראל.

שגית אפיק: תגידו איך אתם הולכים לפרש מה זה.

ברוך לוברט: אז יש עמדה שאנחנו פרסמנו באתר האינטרנט שלנו.

משה גפני: אני לא מסתכל באינטרנט.

משה גפני: אתה יכול להגיד לי את זה בוועדה?

ברוך לוברט: כן, אנחנו יכולים.

משה גפני: אז תגיד מה הפרשנות.

יואב גפני: לפני שמעלים את העמדה שלנו, הסוגיה פה למעשה היא סוגיה שההגדרה של מתן אשראי בישראל, כפי שרשות שוק ההון פרסמה אותה, לעומת זו של בנק ישראל, הן באמת לא זהות אבל אנחנו מכירים בזה.

יואב גפני: נוכח הישיבות פה והשיחות שהוועדה הזאת שלחה אותנו לפני שתי ישיבות ולפני ישיבה לדון יחד עם בנק ישראל, הסוגיה הזאת התחדדה בפנינו - -

משה גפני: ומה אתם אומרים?

יואב גפני: - - והבנו והסכמנו שאנחנו נפעל לראות כיצד אנחנו מכנסים את הראייה שלנו של מה זה פעילות של אשראי בישראל, להסכמות שאנחנו רואים את הדברים עין בעין כדי לבטל את האפשרות הזאת.

משה גפני: מילים חזקות.

שגית אפיק: דווקא לא, אתה יודע?

משה גפני: למה?

משה גפני: מילים חזקות הוא אמר.

משה גפני: רואים עין בעין.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: אחרי התקנות הוא יחשוב מה הפרשנות.

שגית אפיק: אנחנו היינו שמחים לדעת עכשיו.

משה גפני: שגית, המילים הן חזקות ובאמת צריך להגיד לנו.

משה גפני: אני לא יודע, לא קורא באינטרנט.

משה גפני: תגידו.

טידה שמיר: כרגע - - -

משה גפני: לא, אבל אני רוצה לדעת האם רשות שוק ההון - אני אתכם היום.

משה גפני: להפך, אני רוצה להבהיר את זה.

משה גפני: המציאות היא שיש ויכוח בפרשנות ביניכם לבין רשות שוק ההון.

טידה שמיר: לא, אין ויכוח.

ברוך לוברט: לא, אין שום ויכוח.

טידה שמיר: אני רוצה להסביר.

משה גפני: מה לעשות שעברית אני יודע.

משה גפני: אז שיגידו מה.

טידה שמיר: אז אני רוצה להגיד שאין ויכוח.

עמר בר-לב: אתם אומרים שהיה ויכוח.

טידה שמיר: גם לא.

טידה שמיר: גם לא.

טידה שמיר: לא בנקודה הזאת.

עמר בר-לב: זה מה שהסברת.

טידה שמיר: לא.

טידה שמיר: היה ויכוח לגבי מי מפקח.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: תגידו מה אתם עונים.

טידה שמיר: הרי השאלה כרגע נובעת מזה שרשות שוק ההון פרסמה עמדה למה נחשב מתן אשראי בישראל.

טידה שמיר: בנק ישראל לא עשה את זה עד היום.

טידה שמיר: מה שקרה שרשות שוק ההון פרסמה עמדה מסודרת למה נחשב מתן אשראי בישראל.

טידה שמיר: אין פער בינם לבין בנק ישראל כי בנק ישראל לא נתן עמדה כזאת עד היום.

טידה שמיר: יש פער בין העמדה של רשות שוק ההון לבין מה שהבנקים הזרים פירשו לעצמם, בלי לפנות לבנק ישראל.

משה גפני: אפשר להגיע לנושא שלא יהיה לגביו ויכוח?

משה גפני: ששניכם תגידו אותו דבר?

טידה שמיר: כן, אבל אמרנו שאנחנו נבחן את זה.

משה גפני: מה זה נבחן?

משה גפני: אני רוצה לאשר את החוק, את התקנות.

טידה שמיר: אבל העניין של מה נחשב מתן אשראי בישראל, זה לא על רגל אחת.

טידה שמיר: זו סוגיה שנבחנת בכל העולם.

טידה שמיר: אנחנו, עד היום לא פנו אלינו, ולכן מה שאנחנו - - -

משה גפני: אבל נטע טוענת שהיא תיפול בין הכיסאות.

טידה שמיר: היא לא תיפול בין הכיסאות משום שמה שיקרה זה שיחייב אותה עכשיו לפנות אלינו ולהבין לגבי הפעילות שהם עושים - הם לא טרחו להביא את זה בפנינו.

מיכל זיו שוהט: אני מייצגת כאן גוף שפנה לבנק ישראל.

משה גפני: רגע, צריך לבקש רשות בוועדת כספים.

משה גפני: מה השם?

מיכל זיו שוהט: סליחה.

מיכל זיו שוהט: מיכל זיו, יועצת משפטית של בנק BNP Paribas בישראל.

משה גפני: מה ההון שלכם?

משה גפני: הרבה כסף?

מיכל זיו שוהט: הרבה כסף, כן.

מיכל זיו שוהט: BNP Paribas מקיים בישראל משרד נציגות מזה חמש שנים, לפני כן היה לו כאן סניף, והחליט משיקולים עסקיים לסגור את הסניף.

מיכל זיו שוהט: בתור משרד נציגות, קודם כול ואני חושבת שאני מתארת כאן מצב שגם יתר משרדי הנציגויות שפועלים בארץ פועלים תחתיו, קיימת הנחיה של בנק ישראל, שגם מעודכנת מעת לעת, של הנחיות לנציגויות - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו כבר לא שם.

מיכל זיו שוהט: - - והמכתב הזה כולל רשימה של פעילויות שמותר לעשות.

משה גפני: יש פה איזה ויכוח.

משה גפני: את יכולה לעזור לנו לפתור את זה?

מיכל זיו שוהט: אני מבקשת שלכל הפחות, הסטנדרטים שבנק ישראל מפרסם ומופיעים, מפורסמים לבנקים בהנחיות - - -

טידה שמיר: זה פשוט הטעיה של הדברים.

טידה שמיר: אי אפשר להציג את זה ככה.

מיכל זיו שוהט: יש לי כאן את נוסח - - -

משה גפני: פה מותר הכול.

משה גפני: החלטה זה סיפור אחר.

מיכל זיו שוהט: עוד משפט, אם אפשר.

משה גפני: לא הבנתי מה אמרת.

משה גפני: שאת מבקשת.

מיכל זיו שוהט: אני אומרת, לי כבנק יש היום מכתב מנגידת בנק ישראל שמאשר לבנק להשתמש בפעילותו כנציגות בישראל במילה "בנק".

מיכל זיו שוהט: במכתב הזה מפורטות הפעילויות שמותר לנציגות לבצע בארץ.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה את מבקשת?

מיכל זיו שוהט: אני מבקשת שלפחות הסטנדרטים האלה שרשומים בהיתר הזה שיש לי מהנגידה, רשות שוק ההון, כשהיא באה לנסח את הסטנדרטים שלפיהם היא תראה באשראי כאשראי שניתן בארץ, שתהיה אחידות.

נטע דורפמן רביב: מה שאנחנו רוצים זה שמי שפועל בהתאם לסטנדרטים שקיבל מבנק ישראל מה מותר לו לעשות, שלא ייחשב – אמרנו את זה לרשות שוק ההון בנוסח הקודם שפרסמו, בטיוטות של נייר העמדה – במקביל, דרך אגב, הייתה טיוטה של תקנות שפטרו לחלוטין את הבנקים, ולכן חשבנו שזה הפתרון.

נטע דורפמן רביב: ההערה שלנו הייתה שבנקים שפועלים בהתאם להיתר או בהתאם לסטנדרטים שבהיתר של בנק ישראל, הפעילות הזאת שמותרת להם לא תיחשב כפעילות שיוצרת היא כשלעצמה את הזיקה לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

נטע דורפמן רביב: כלומר, שיתר הדברים פועלים, והדבר הזה, זה לא ייחשב.

נטע דורפמן רביב: זה מה שאנחנו רוצים, לדעת שאנחנו לא פושעים.

טידה שמיר: אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

טידה שמיר: את כופה עליי סטנדרטים מעניין אחד לעניין אחר.

טידה שמיר: אתם כל הזמן עושים את הטעות הזאת, שמה שעשינו לגבי ההיתר לשימוש במילה "בנק" זה היתר לפעול כבנק ישראל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יואב.

יואב גפני: כבוד היושב-ראש, הסוגיה שעורכת הדין דורפמן מעלה פה נוגעת לעובדה שאנחנו, בעקבות הדיונים בוועדה ובעקבות הדיונים עם בנק ישראל, הוספנו את המילה, למרות שאנחנו מחריגים פעילות של בנקים זרים שאינם חייבים ברישוי.

יואב גפני: הוספנו, וזאת עמדה מהותית.

יואב גפני: הוספנו שזה לא פעילות צרכנית מכיוון שאם מדובר בפעילות צרכנית, אז אין לנו כוונה להחריג כי זה לא נכון להחריג – בין אם זה מי שמקבל רישוי ולכן הוא צריך לקבל הגנה.

משה גפני: כן, אבל יואב, מה שהיא מבקשת וגם אנחנו מבקשים, שתהיה פרשנות זהה.

יואב גפני: אבל היא לוקחת אותנו לעולם תוכן אחר.

משה גפני: לא לקחת.

משה גפני: שתהיה פרשנות זהה.

משה גפני: יש פרשנות של טידה, של בנק ישראל?

קריאות: - - -

יואב גפני: אבל אנחנו יושבים על זה.

יואב גפני: אנחנו באמת סבורים שאנחנו צריכים לשבת על זה נוכח הישיבות פה.

יואב גפני: דהיינו, יש לנו עמדה שאומרת זה מתן אשראי.

יואב גפני: אנחנו צריכים לראות שהעמדה הזאת עולה בקנה אחד עם מה שבנק ישראל רואה כמתן אשראי, ואם לא אז מדוע, ואין שום סיבה שלא נגיע לעמק השווה - שלא חלילה נראה עין בעין, אבל נגיע לעמק השווה בעניין הזה כי לא צריכה להיות זהות.

יואב גפני: אין סיבה עקרונית מהותית שתהיה זהות, והעניין הזה ייפתר, אבל לפני כן לייצר ודאות.

יואב גפני: בעצם, מה שנאמר פה - רבותיי, תזנחו את העמדה הטריטוריאלית שלכם שנוגעת להגנות על צרכנים.

יואב גפני: למה?

יואב גפני: כי אנחנו רוצים לפעול פה, כי פעלנו עם זה כל השנים.

יואב גפני: עם כל הכבוד, אנחנו לא מרכינים ראש, ויכול להיות שאנחנו נצא החוצה.

טידה שמיר: יואב, יש לי הצעה.

טידה שמיר: אנחנו אומרים שמי שחייב ברישוי לפי חוק בנק ישראל, צריך לקבל את הרישוי.

טידה שמיר: אפשר להבהיר: ובלבד – אם הם עוסקים באשראי צרכני, קיבלו אישור פוזיטיבי בכתב מבנק ישראל שהם יכולים.

טידה שמיר: לא הפרשנות שהם נותנים לעצמם.

טידה שמיר: אפשר גם את זה להציע.

טידה שמיר: אני לא אשאיר את המצב כרגע שבנקים זרים, יכול להיות שפועלים מתחת לרדאר - - -

שגית אפיק: אבל למה לא עשיתם את זה?

שגית אפיק: סליחה שאני שואלת.

יואב גפני: עשינו.

שגית אפיק: היינו כבר בדיון הזה, נטע העלתה את הדברים.

שגית אפיק: למה אתם לא באים אלינו עם תשובה?

טידה שמיר: זה לא לפי התקנות.

טידה שמיר: אנחנו עובדים על זה ואנחנו - - -

ברוך לוברט: שגית, כי זה לא הנושא של התקנות.

ברוך לוברט: פרשנות טריטוריאלית - - -

שגית אפיק: אבל זה עלה כאן.

ברוך לוברט: אבל זה עלה כאן בנושא של ודאות רגולטורית.

ברוך לוברט: ודאות רגולטורית היא לא מי הרגולטור.

ברוך לוברט: הוודאות הרגולטורית שאנחנו נותנים פה זה נותנים פטור לגופים האלה, בין אם הם מפוקחים פה ובין אם מפוקחים פה.

ברוך לוברט: זאת הוודאות הרגולטורית.

משה גפני: יש בעיה, והיא לא רלוונטית, אם זה כאן או לא כאן.

משה גפני: בכלל לא רלוונטית.

משה גפני: המציאות היא שאמור לצאת מתחת ידינו – אם נחליט לעשות את זה אבל אני לא חושב שנחליט – יהיה מצב שבו אנחנו לא יודעים מה הפרשנות כלפי הבנקים הזרים.

משה גפני: לא נדע.

משה גפני: אני יכול לעבור על זה ככה ולהגיד הכול בסדר?

משה גפני: אנחנו סברנו שהבעיות נפתרו במהלך הדיונים בפרקים שבין.

משה גפני: אז כל הדברים האחרים נפתרו.

משה גפני: הבעיה הזאת לא נפתרה.

משה גפני: שתהיה פרשנות אחת.

משה גפני: זו דרישה לגיטימית של מי שמפקח על מה שנעשה בבנק ישראל וברשות שוק ההון?

משה גפני: שתהיה פרשנות אחת על הנושא הזה.

משה גפני: זה משהו מוגזם שאני מבקש?

משה גפני: אין פרשנות אחת.

יואב גפני: כבוד היושב-ראש, זה בעינינו לא מוגזם.

יואב גפני: יתר על כן, אנחנו סבורים שאנחנו צריכים להיכנס כדי לראות איך אנחנו מגיעים לפרשנות אחת, אבל זה לא דבר שאנחנו הצלחנו - - -

משה גפני: אבל היא מעלה את זה והיא צודקת.

משה גפני: אין לכם פרשנות אחת, אז יש בעיה עם הבנקים הזרים.

משה גפני: יש בעיה.

יואב גפני: כבוד היושב-ראש, מה שאני מנסה לומר.

משה גפני: מה להגיד להם?

משה גפני: הם שואלים אותי, מה להגיד להם?

יואב גפני: אבל למה הדבר דומה?

יואב גפני: הם יכולים היו להגיע לוועדה הזאת ולקיים בה דיון בלי שום קשר לתקנות הפטור האלה לפני כמה חודשים, נוכח העמדה הטריטוריאלית, ולומר: רבותיי, רגע, לפי העמדה הטריטוריאלית שלכם, יכול להיות שאנחנו צריכים להיות תחת הפיקוח שלכם, בעוד שקיבלנו פטור משם - -

משה גפני: לא, זה לא נכון.

יואב גפני: - - והוועדה הייתה דנה בזה.

יואב גפני: והיינו אומרים לוועדה אז, רבותיי, מדובר בעסק שהתנהל לא מעט שנים, צריך לבחון אותו.

יואב גפני: לוקח זמן.

יואב גפני: סברנו שאנחנו צריכים לעשות את זה נוכח הדיון פה.

משה גפני: יואב, זה לא אותו דבר.

משה גפני: באמת, עם כל הכבוד, כל הדיון פה היה לגבי הנושא הזה.

משה גפני: זה היה הדיון.

משה גפני: אבל זה גם עלה.

יואב גפני: אני צריך לומר את הדברים הבאים.

יואב גפני: זו סוגיה שאנחנו לא יודעים ויכולים לפתור אותה ברמה של ימים בודדים.

יואב גפני: זו סוגיה שדורשת עיון – אני לא מדבר פה על שנים וגם לא על חודשים – אבל זו סוגיה שדורשת בחינה, בין השאר שלנו ושל בנק ישראל.

משה גפני: אנחנו אמורים לאשר תקנות שהאנשים האלה צריכים לפעול על פיהן, ואנחנו לא יודעים לענות להם.

משה גפני: אנחנו לא יודעים לענות להם לגבי השאלה הזאת, שהיא אחת השאלות שעולות מהדיון.

טידה שמיר: אבל זה לא משנה את המצב הקיים.

משה גפני: למה?

טידה שמיר: אני אסביר.

טידה שמיר: מה שהתקנות האלה הציפו זה שמסתבר שיש פעילות כנראה לא מבוטלת של בנקים זרים שלא פנו בכלל לבנק ישראל.

טידה שמיר: אנחנו רוצים את זה?

משה גפני: לא.

יואב גפני: בבקשה.

טידה שמיר: לא רוצים את זה.

טידה שמיר: הם רוצים את זה.

טידה שמיר: אנחנו לא רוצים את זה.

משה גפני: לא, אבל תגידו להם מה לעשות.

משה גפני: אנחנו הולכים לשנות את המצב הקיים, לרעתם.

טידה שמיר: לא משנים את המצב הקיים.

משה גפני: אנחנו מבקשים, תגידו להם מה לעשות.

משה גפני: אתה תגיד דבר אחד, היא תגיד דבר אחר.

טידה שמיר: הולכים לשנות את המצב הקיים כך שפעילות כזאת תהיה מפוקחת פה או פה, אלא אם כן נכון שהיא לא תהיה - - -

משה גפני: אז תחליטו.

משה גפני: תגידו מה.

טידה שמיר: אז בסדר, אז נתקן את חוק בנק ישראל.

טידה שמיר: זה לא קשור לתקנות.

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

טידה שמיר: נתקן את חוק בנק ישראל.

טידה שמיר: זה לא קשור לתקנות.

טידה שמיר: אם אני צריכה להבהיר כרגע - - -

משה גפני: רגע, זו הייתה אמירה רצינית עכשיו?

שגית אפיק: דרך הוועדה ליציבות פיננסית את רוצה שנעשה את זה?

טידה שמיר: את פקודת הבנקאות.

משה גפני: טוב, בואו נמשיך הלאה.

משה גפני: נראה מה אני עושה.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך לחכות עד שתחליטו.

טידה שמיר: לא את חוק בנק ישראל.

טידה שמיר: את חוק הבנקאות (רישוי).

משה גפני: בבקשה, אדוני.

רועי רייס: רועי רייס, מטעם חברת פז.

רועי רייס: לפני שנצלול לנוסחים של הסעיפים עצמם רצינו להעלות עוד נקודה עקרונית שהעלינו בישיבה הראשונה בקשר לתחולה הרחבה של החוק, שיכול להתפרש כאילו הוא חל על גופים שמעמידים אשראי במסגרת מערכת יחסים עסקית אחרת שלא נוגעת באופן מהותי רק לאשראי.

רועי רייס: למשל, חברת פז מעניקה הלוואות לבעלי תחנות שיש לה איתן הסכמים להפעלת תחנות לתקופה ממושכת, כשההלוואות נועדו למטרה של השקעה בתחנה, הקמת תחנות, השקעה באיכות סביבה וכדומה.

רועי רייס: הרציונל של מתן האשראי הוא לא לצורך תשואה על האשראי אלא לתמוך במערכת היחסים העסקית ארוכת הטווח.

רועי רייס: פנינו גם לאוצר וגם לוועדה כי אנחנו חוששים מפרשנות רחבה של החוק, ורצינו לקבל הבהרה או בתקנות או בדרך אחרת, שבמסגרת מערכת יחסים מהסוג הזה לא מדובר באשראי דרך עיסוק או באשראי שהחוק התכוון לחול עליו.

רועי רייס: אני מבהיר שלא מדובר באשראי חוץ-בנקאי שעומד לרשות הציבור, שניתן לפנות אליו ולקבל אותו אלא רק במסגרת מערכת היחסים העסקית שהשיקולים הם שיקולים עסקיים שקשורים למערכת העסקית המרכזית ולא לרווח על האשראי.

יואב גפני: אפשר להשיב, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: כן.

משה גפני: רצוי.

יואב גפני: אז אנחנו דנו בסוגיה הזאת.

יואב גפני: הסוגיה שהועלתה פה היא סוגיה שלפיה יש קושי לגבי חברות.

יואב גפני: יש חברות במשק - כמו חברת פז עכשיו, שמיוצגת סביב השולחן הזה – שבעצם, החברה נותנת הלוואות לגופים שקיבלו ממנה זיכיונות, ואם אנחנו מבינים נכון – לפחות זה מה שהובא בפנינו והובא בפני הוועדה – האשראי הזה הוא אשראי שהוא לא חלק מהפעילות העסקית, אין בו רווח, הוא שולי לפעילות העסקית של החברה עצמה.

יואב גפני: כלומר, החברה טוענת שלמעשה היא לא עוסקת במתן אשראי, וזה רק למי שקיבל רישיונות וזה רק חלק מהפעילות ההסכמית וכו'.

יואב גפני: אנחנו סברנו כשבחנו את הדבר הזה שייתכן שהדבר הזה לא עולה כדי מתן אשראי כהגדרתו בחוק.

יואב גפני: האם אנחנו יכולים לומר את זה לגבי כל מקרה פרטני מן הסוג הזה ולהפוך את זה לאיזשהו נושא כללי שאומר, כל הזיכיונות וכו'?

יואב גפני: לא.

יואב גפני: לא הרגשנו שאנחנו יכולים, אבל בהחלט יכול להיות שהדבר הזה הוא לא עולה כדי מתן אשראי כהגדרתו בחוק, וממילא לא דורש רישיון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ברוך, תמשיך.

ברוך לוברט: השינוי הבא הוא בפסקה (4) שגם הקראנו אותה – בעמוד 3 למעלה - שבה אנחנו מבהירים שהנאמן הוא לא רק נאמן על אמצעי השליטה המוחזקים אלא גם יכול להיות כשמדובר על אמצעי שליטה כערובה לחיוב, אז הוספנו את פסקה (5) שאומרת שגם שם מדובר ב"נאמן על תעודות התחייבות כמשמעותן בפסקת משנה (ב)(2)".

ברוך לוברט: השינוי הבא הוא בהמשך עמוד 3, בפסקה (5) כשהכנסנו את האפשרות של השותף הכללי בשותפות, גם, אם הוא עוסק בתפעול עסקאות אשראי או מתפעל אחר, אם הוא בעל רישיון מורחב למתן אשראי, גם פה חשוב לנו שמי שבסוף עוסק בתפעול הוא השותף הכללי או מישהו שקיבל רישיון וזה גוף שמפוקח על-ידינו.

ברוך לוברט: אני אקריא: השינויים הבאים, קודם כול בעמוד 5 כשאנחנו מדברים על הפטור למתן שירות בנכס פיננסי.

אייל לב ארי: פסקאות (4) ו-(5), כבר בדיון הראשון עלתה שאלה של מהו מיזם.

אייל לב ארי: גם הוועדה ביקשה לדעת מהו מיזם.

אייל לב ארי: להגדיר מיזם, ומה אתם מתכוונים במיזם.

משה גפני: אחרי שאנחנו שואלים אתכם פה מה זה מיזם למשל, אתם יושבים במשרד וחושבים, או עכשיו אתה שולף?

יואב גפני: אני מקבל את זה כמחמאה.

יואב גפני: אנחנו יושבים וחושבים ודנים בזה, וכך עשינו, ואנחנו לא הצלחנו להגדיר.

יואב גפני: שוב, אנחנו לא הצלחנו להגדיר בצורה ממוקדת מסוימת מה זה מיזם.

יואב גפני: אני כן יכול לומר פה נוכח מה מובא הפטור הזה ועל איזה מיזמים דובר איתנו.

יואב גפני: ובכן, אנחנו קיבלנו בקשות בעיקר על מיזמים בתחום הנדל"ן.

יואב גפני: מיזם – קבלן רוצה לעשות תמ"א 38 ברחוב טשרניחובסקי בירושלים או להקים שכונה בעין כרם, זה סוג של מיזם שכאשר גוף מימון, שמסתבר – התקנות האלה באות על רקע פעילות עסקית קיימת – שמסתבר שכאשר רוצה מממן לעשות את זה, יש לפחות שני מבנים, ושניהם מופיעים בתקנות האלה.

יואב גפני: מבנה אחד זה מבנה שלפיו חברת המימון מקימה חברת בת, מבנה אחר הוא שותפות, והיא מגדרת את המיזם הזה, ורק לצורך המיזם הזה מקימים את חברת הבת.

יואב גפני: אמרו לנו, אם אנחנו מקימים את המיזם הזה רק לצורך המימון, מדוע שנצטרך – וזה רק לצורך המימון של הפרויקט הזה וכדי לגדר אותו וכדי שאפשר יהיה למכור אותו או פעולות עסקיות מן הסוג הזה – אם זו המטרה, וממילא הגוף שקיבל רישיון, הוא עוסק בכול, הוא מקבל אחריות וזה כתוב בצורה מפורשת בתקנות, אז אין צורך ברישיון לאותו גוף שכל כולו רק מושקע במיזם הזה.

יואב גפני: אני כאמור מסביר שוב.

יואב גפני: מדובר במיזמים בנדל"ן, מדובר למשל במיזמים כמו למשל תחנת כוח, זה מיזם שאתה יודע לגדר אותו, כמו למשל הפריסה של קולטים סולאריים.

משה גפני: מה זה לא מיזם?

יואב גפני: לא מיזם זה למשל אשראי למשכנתאות.

יואב גפני: אדם מחליט, קבוצה מחליטה שהיא יוצאת – במירכאות – למיזם שבו היא תמכור משכנתאות לציבור של עולים חדשים.

יואב גפני: זה לא מיזם.

יואב גפני: זה לא מיזם שאתה מגדר.

משה גפני: למה?

יואב גפני: זה לא משהו שהוא חיצוני והוא קיים כעומד בפני עצמו, כפרויקט שעומד בפני עצמו, ואני מתנצל שאני משתמש ב-synonyme כי פרויקט זה מיזם.

יואב גפני: זה לא משהו שעומד בפני עצמו, זה לא פרויקט מסוים שלשמו התכנסו, פרויקט אחד מאוד ברור.

משה גפני: מיזם זה דבר פיזי שאתה יכול לגדר אותו ואתה יכול להגיד, זה הנושא שבו אנחנו עוסקים, זאת אומרת בונים בניין או אנחנו מקימים תחנת כוח?

יואב גפני: אני חושב שזאת הגדרה שהיא כבר מתקרבת להיות טובה.

יואב גפני: אתה יכול גם אולי לעזור לנו בניסיון לנסח, אבל התשובה היא כן.

יואב גפני: זאת בגדול הכוונה.

יואב גפני: אני לא יודע לומר אם זה רק פיזי.

יואב גפני: יכול להיות שמיזם יכול להיות גם משהו שהוא איזשהו מיזם עסקי שמתנהל – אני חושב שזה בעיקר פיזי, אבל מכיוון שאני לא יודע להגדיר את זה הגדר היטב, אז זה מה שנמצא שם, אבל אני מוכן לומר שהכוונה הייתה בעיקר לעולמות הנדל"ן.

משה גפני: אבל למה אתם לא אומרים את זה?

משה גפני: את מה שאתה מסביר אתה יכול לכתוב.

יואב גפני: כי כשפנו אלינו, אמרו – תראו, זה מיזמים.

יואב גפני: אני מצטרף לחברת מימון – תחנת כוח למשל.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

מיכאל נוימן: יואב, אני רוצה לשאול אותך: כאשר 20 ירושלמים מתאגדים ביחד, כל אחד שם 100,000 שקלים ובכסף הזה הם הולכים לקנות חוות של אנרגיה סולארית.

מיכאל נוימן: גם החוק חל עליהם והתקנות חלות עליהם, וכשאנחנו עושים את אותו דבר ומשקיעים כסף - - -

משה גפני: התשובה לא.

מיכאל נוימן: התשובה לא.

מיכאל נוימן: זה לא חל.

מיכאל נוימן: ואותו דבר גם כשעושים תמ"א 38.

יואב גפני: אני לא מבין את השאלה בכלל מכיוון שאין פה אשראי.

משה גפני: השאלה נורא פשוטה והתשובה נורא פשוטה.

משה גפני: אני לא יודע מה עניתי, אבל התשובה - - -

יואב גפני: התשובה היא לא חד-משמעית, אני מסכים.

ברוך לוברט: אדוני, אנחנו חיפשנו גם בחקיקה אחרת שמופיע המונח "מיזם", אין הגדרות ברורות, ואנחנו חוששים שזה יצמצם דווקא את הפטור.

יואב גפני: כבוד היושב-ראש, אני מפנה רק לדברים של היועץ המשפטי.

יואב גפני: חיפשנו את המילה "מיזם" בחקיקה, עשינו עבודה בעניין הזה.

שגית אפיק: המילה פרויקט מופיעה בחקיקה.

שגית אפיק: אפשר למצוא לזה הגדרה, זה לא - - -

ברוך לוברט: כן, אבל דווקא הגדרה מצמצמת יכולה לצמצם את הפטור.

משה גפני: ברוך, אם אני עוזב את הכנסת אני בא לייעץ לכם בחלוקת כוסות תה.

משה גפני: בבקשה.

עודד אופק: עורך דין עודד אופק.

משה גפני: את מה אתה מייצג?

עודד אופק: אני מייצג קרנות להתחדשות עירונית, את וולת'סטון וסיגמא סיטי.

עודד אופק: אני רק רוצה, כדי שלא תהיה איזושהי סתירה מול דיונים קודמים שלנו, כשאנחנו משתמשים במונח "מיזם", אנחנו בכוונה – וגם זה נאמר בדיונים קודמים, ואני רוצה פשוט שיהיה אישור לזה – הכוונה היא באמת לתמה מסוימת, איזושהי תמה מרכזית שמנחה את המיזם, אבל זה לא שולל שבאותו - - -

משה גפני: מה זה תמה?

עודד אופק: איזשהו נושא מרכזי.

משה גפני: אז למה תמה?

משה גפני: פרויקט שאפשר להצביע עליו – הנה פה מוקמת תחנת הכוח.

עודד אופק: אז הנה אני מצביע.

עודד אופק: לדוגמה, קרנות שמתעסקות בהתחדשות עירונית, סתם בתור דוגמה.

משה גפני: לא חל.

עודד אופק: שיש להם מספר פרויקטים בהתחדשות העירונית.

משה גפני: לא חל.

עודד אופק: מצוין.

עודד אופק: זה מה שהיה חשוב לנו לשמוע.

משה גפני: נכון?

משה גפני: יואב, ברוך.

משה גפני: מה שהוא שאל – לא חל?

יואב גפני: הכוונה היא למיזם מסוים.

משה גפני: מה שהוא שאל.

יואב גפני: זה לא תמה.

משה גפני: זה לא חל.

יואב גפני: אנחנו לא מדברים על תמה.

משה גפני: חל או לא חל?

משה גפני: מה שהוא שאל.

שגית אפיק: הוא לא נותן תשובה.

משה גפני: התחדשות עירונית שיש כמה פרויקטים, חל או לא חל?

יואב גפני: להבנתנו, והוועדה מחדדת את זה פה, מיזם זה משהו אחד שניתן להבחין בו.

משה גפני: להצביע עליו.

יואב גפני: השאלה שעלתה בפנינו – ותסלחו לי שאני מאוד מאוד קונקרטי – האם חברה שמתמחה בתמ"א 38 - - -

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: אני חוזר בי מהתשובה אליך.

משה גפני: הם יצטרכו לבדוק את זה.

משה גפני: בסדר, בינתיים לא התקבלתי אצלם לעבודה.

שגית אפיק: אתה מכניס את ההגדרה לתקנות או לא?

משה גפני: לא, צריך להגדיר.

משה גפני: יצטרכו להגיד בדיוק.

משה גפני: מה עוד?

עודד אופק: אדוני, אין שום בעיה, חוץ מזה שאם אני אעסוק בזה ואניח שאני פטור, אני גם אעבור עבירה פלילית.

משה גפני: על מה תעבור עבירה פלילית?

עודד אופק: מאחר והחוק מחיל אחריות פלילית על מי שמחויב לבצע אותו, אסור לו לתת אשראי אלא אם כן הוא בעל רישיון, ואני אניח שאני פטור מכוח התקנות, ובסוף - - -

משה גפני: אתה לא תניח.

משה גפני: יצטרכו להסביר את זה ולהגדיר בדיוק.

עודד אופק: ובסוף יסתבר שטעיתי.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: אני לא הולך הביתה ומשאיר את זה ככה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מה עוד?

משה גפני: בבקשה.

ירון בלנק: ירון בלנק, אני יושב-ראש של חברת מכלול, אנחנו עוסקים במתן אשראי לפרויקטים של התחדשות עירונית, ובאמת רצינו רק לוודא ולראות שאנחנו מבינים נכון.

ירון בלנק: את השאלה אני גם רוצה להפנות למר גפני השני, יואב.

ירון בלנק: רצינו לוודא שבקונסורציום של חברה כמו שלנו, לצורך העניין, שזה כספי חברת ביטוח שנותנת בטוחות והון עצמי, ואנחנו משלימים אותם ואנחנו מתאגדים סביב הון אחד ומוגדרים כמקור הלוואה אחד, שכך בעצם הייתה הכוונה שלכם כשהגדרתם את סכומי ההלוואות, שנוכל להתאגד תחת סכום אחד בעצם.

יואב גפני: הכוונה היא לגובה ההלוואה, אנחנו מדברים על הלוואה.

יואב גפני: זאת אומרת שאם קונסורציום מתאגד, והגוף שאנחנו מדברים עליו שפטור לפי התקנות האלה הוא חלק ממנו, וההלוואה שנותן אותו קונסורציום שהוא חלק ממנה, עומדת בתנאים של ההלוואה הזאת, אז היא פטורה.

משה גפני: טוב.

יואב גפני: זה לא חל באופן דווקני על ההלוואה המסוימת של הגוף.

משה גפני: יואב, אני לא הבנתי אבל הלאה.

ירון בלנק: אולי נחדד את זה עוד פעם?

משה גפני: לא, אין צורך לחדד.

משה גפני: אני בהתחלה חשבתי שהבנתי.

משה גפני: התחלתי להבין שאני לא מבין, אז לא נורא.

שגית אפיק: אבל תהיה הגדרה.

עודד אופק: אדוני, אפשר רק לשאול שאלה ברשותך?

משה גפני: אתה מסבך אותנו פה כל הזמן.

משה גפני: מה השאלה?

עודד אופק: אני מסובך בעצמי.

משה גפני: כן, כל הכבוד לך.

משה גפני: אתה לא נראה מסובך.

משה גפני: בבקשה.

עודד אופק: הסתבכתי.

עודד אופק: מצד אחד, אדוני אמר לי שאני פטור, ומצד שני - - -

משה גפני: אני לא אמרתי.

משה גפני: אני חזרתי בי מכל התשובות.

משה גפני: הם לא קיבלו אותי לעבודה, התשובות שלי לא מוסמכות.

משה גפני: אני אבקש מהם בסוף, לכן מיותר אפילו שתשאל, אני אבקש מהם הגדרה מדויקת.

משה גפני: לא נלך הביתה בלי הגדרה מדויקת.

עודד אופק: אדוני, אנחנו מסתפקים גם בהגדרות שהיו קודם לכן, ובלבד שיהיה ברור שזה איזשהו נושא מרכזי - - -

משה גפני: בסדר, נצטרך הגדרה.

משה גפני: הלאה.

ברוך לוברט: בפסקה (7) בעמוד 4, אנחנו מדברים על פסקה שמדברת על פטור ללווים עסקיים גדולים ומתוחכמים שנוטלים אשראי בהיקפים גדולים.

ברוך לוברט: ופה, בעקבות גם פנייה של הרשות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה וגם בעקבות בחינה שאנחנו עשינו, השינוי הוא שאנחנו מורידים את הסכום מעשרה מיליון שקלים לשלושה מיליון שקלים חדשים.

ברוך לוברט: זה בעמוד 4 למעלה.

שגית אפיק: זו הייתה הבקשה של הרשות לעסקים קטנים.

שגית אפיק: היא לא כאן, אבל זה סגור.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בבקשה.

עודד אופק: הערה ממש קטנה.

עודד אופק: אני חושב שהתייחסנו אבל לא מצאתי את זה בפרוטוקולים הקודמים.

עודד אופק: כשכותבים "תאגיד" רק לוודא שזה כולל שותפות.

עודד אופק: רק ביקשתי אישור לגבי כך שכתוב בסעיף "תאגיד", זה לרבות שותפות.

שגית אפיק: אין בחוק הגדרה לזה?

עודד אופק: הקושי שנובע כאן הוא בגלל שבחלק מהמקומות בתוך התקנות מופיע שותפות בנפרד.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: תשובה.

משה גפני: זה כולל גם שותפות?

ברוך לוברט: זה כולל גם שותפות.

משה גפני: כולל גם שותפות.

משה גפני: הלאה.

ברוך לוברט: השינוי הבא - - -

שגית אפיק: אין שינוי הבא.

שגית אפיק: מפה לא קראנו.

ברוך לוברט: נכון.

משה גפני: בבקשה, תקריא.

ברוך לוברט: הפסקה הבאה היא פסקה (8).

משה גפני: זו פסקה (7).

ברוך לוברט: נכון.

ברוך לוברט: עכשיו תהיה (7).

ברוך לוברט: אנחנו פה מדברים על הצעה לקבוע פטור מחובת רישוי להשקעות בחברות סטרטאפ שפועלות בעולם ההייטק.

ברוך לוברט: אנחנו רוצים לעודד את הפעילות ואת הצמיחה שלהן, ולכן, בשל התכליות של החוק, שבאמת המשקל שלהן נמוך בהקשר הזה, אנחנו מציעים שלא לחייב אותן ברישוי.

יואב גפני: אני מזכיר שאנחנו בהוראת שעה.

אייל לב ארי: מה ייחשבו בעצם מוצרים או תהליכים חדשניים ועתירי ידע?

יואב גפני: אנחנו את ההגדרה הזאת לקחנו מחוק ניירות ערך.

יואב גפני: זאת הגדרה למעשה של קרנות הון סיכון, כהגדרתה בחוק ניירות ערך, ולשם הכוונה.

יואב גפני: אנחנו מדברים על קרנות הון סיכון.

יואב גפני: לא סברנו, כפי שברוך הסביר כעת, שיש מקום לפקח עליהן בעת הזאת.

יואב גפני: יכול להיות שכשתעבור התקופה המוגבלת של התקנות, אנחנו נחשוב אחרת, אבל בכל מקרה זאת הכוונה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: שאלות.

יוליה מרוז: יוליה מרוז, מנכ"לית איגוד בתי השקעות.

יוליה מרוז: אנחנו פנינו בנושא הזה לרשות שוק ההון ודיברנו איתם על זה.

יוליה מרוז: לדעתנו מדובר בטעות סופר שטעונה תיקון טכני בלבד.

יוליה מרוז: סעיף של פטור, אני מחזירה לעמוד 2, סעיף (3), סעיף של פטור שניתן לתאגיד שמתקיימים בו כל אלה.

משה גפני: אולי בסוף.

משה גפני: אם זו טעות סופר, אז תגידי מה הטעות.

יוליה מרוז: הטעות היא שניתן פטור בסעיף (3), סעיף קטן (2), בעמוד 2, לתאגיד שמתקיים בו כלל שהוא מחזיק באמצעי שליטה, ואז יש פירוט "למעט".

יוליה מרוז: יש פירוט למעט אילו מקרים שבהם לא נדרש הפטור.

יוליה מרוז: אותה סיטואציה חוזרת על עצמה אחר כך בעמוד 4, בתקנות שמדברות על תאגיד שמתקיימים בו כל אלה, בהקשר של בעל רישיון מורחב למתן אשראי, המחזיק בכל אמצעי שליטה, ופה לא שמו "למעט", מה שבעצם יוצר מצב שבו - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: תסביר.

יואב גפני: אנחנו באחד הסעיפים פטרנו חברות בת שנועדו לבצע עסקאות מימון, פטרנו אותן מכיוון שזה הוקם רק כאילו, פטרנו אותן בשני מבנים.

יואב גפני: מבנה אחד הוא מבנה של שותפות, ומבנה אחד זה מבנה של תאגיד ותאגיד בת.

יואב גפני: במבנה של השותפות, העסקאות האלה כשהן נעשות, הן נעשות מול המכירה שצבר האשראי נעשה מול גופים כמו בנקים, כמו מוסדיים וכו', ובמצב כזה כשהם מוכרים, אז יש היתר שעבוד.

יואב גפני: כלומר, לא כל אמצעי השליטה מוחזקים על-ידי החברה האם.

יואב גפני: כתבנו את זה כשאנחנו מדברים על שותפות, לא כתבנו את זה לגבי חברות בנות, והרציונל הזה מתקיים באותו אופן, ולכן אנחנו יכולים לשים את זה - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: הלאה.

יוליה מרוז: תודה רבה.

ברוך לוברט: אני אקרא את הפסקאות הבאות ואני אסביר אותן.

ברוך לוברט: אני אסביר.

ברוך לוברט: אנחנו מדברים פה על סדרה של פטורים שמתחברים לסעיף 13(א)(17) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, שחובת הרישוי לא תחול על אגודה להתיישבות, על קיבוץ שיתופי, על קיבוץ מתחדש וכו'.

משה גפני: ראינו.

ברוך לוברט: אנחנו מציעים להרחיב את הפטור גם לאגודות שסווגו כפי שפירטתי.

ברוך לוברט: אנחנו צריכים לזכור שהעובדה שלדוגמה באגודה שיתופית, חברי האגודה הם אלה שמחזיקים באמצעי השליטה, אז היא מחלישה את בעיית הנציג בין נותן האשראי למקבל האשראי, ותכלית ההתאגדות בדרך כלל בסוגים האלה דומה במהותה לתכלית ההתאגדות שהחוק פטר אותם, כמו בקיבוץ שיתופי, ולכן אנחנו עושים פה איזושהי השלמה לפטור שקיים בחוק.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

ברוך לוברט: הפסקה האחרונה בסעיף הזה:

משה גפני: יש לו פטור.

ברוך לוברט: כן.

משה גפני: הלאה.

ברוך לוברט: הסעיף הבא הוא סעיף 3.

ברוך לוברט: פטור מחובת רישוי למתן שירות בנכס פיננסי.

ברוך לוברט: פה אנחנו נכנסים לפטור לא בנושאים של אשראי אלא בנושאים של מתן שירות בנכס פיננסי, שזה למעשה מה שנקרא בסלנג, בעולם הצ'יינג'ים.

ברוך לוברט: אנחנו קודם כול נותנים פטור.

ברוך לוברט: שאלו למעשה התאגידים הבנקאיים שעליהם דיברנו.

ברוך לוברט: אנחנו מפנים שגם בהקשר הזה יהיה עליהם פטור.

ברוך לוברט: פה אנחנו מציעים שחובת רישוי לא תחול על בעל רישיון לעסוק בתיווך ביטוח לעניין החזקת כספים שהוא גבה ממבוטחים, והם מוחזקים אצלו בחשבון נפרד שמנוהל על-ידו כנאמן של המבטח.

ברוך לוברט: אנחנו מדברים על אותם גופים שמבצעים שירותי תפעול למעסיקים, לרבות הפקדת כספי פנסיה וחיסכון בגוף המוסדי.

מיכאל נוימן: למה אתה פוטר אותם?

ברוך לוברט: כיוון שמדובר במתן שירותים טכניים במהותם.

ברוך לוברט: הם עוסקים בהפקדת כספים.

ברוך לוברט: כמו שאמרתי קודם, אנחנו מציעים לפטור אותם מהחובה.

מיכאל נוימן: אין עליהם שום רגולציה היום.

מיכאל נוימן: זו ההזדמנות לעשות עליהם רגולציה, שלפחות תפקח על הכסף הזה.

ברוך לוברט: הפסקה הבאה, אנחנו מדברים על אחד מן המנויים להלן.

מיכאל נוימן: רגע, אני שאלתי שאלה.

ברוך לוברט: נתייחס.

מיכאל נוימן: אתה עובר הלאה בלי להתייחס.

ברוך לוברט: אנחנו נסיים לקרוא ואז אנחנו נתייחס.

ברוך לוברט: ופסקה אחרונה בפטור הזה: בפסקאות האלה, ב-(4) וב-(5), אנחנו מדברים על נאמנים, על עורכי דין או רואי חשבון שהם מורשים לעסוק בנאמנות מכוח החוק או לפי החלטה של בית משפט, שהם עשויים להידרש מעת לעת כדי לבצע את התפקיד שלהם כנאמן לנהל נכסים פיננסיים בחשבון הנאמנות עבור הלקוחות שלהם.

ברוך לוברט: לכן, הם עשויים כאילו להיכנס גם להגדרה, אבל אנחנו חושבים שאופי השירות הוא לא שירות פיננסי במהותו אלא הוא נעשה באופן נלווה ואגב העיסוק שמחייב אותם ממילא כרישיון לפי דין, ולכן אנחנו מציעים לפטור אותם.

ברוך לוברט: גם בהקשר של בתי מלון אנחנו מנסים לגדר איזושהי פעילות שהיא מצומצמת, עם איזושהי תקרה לשווי המטבעות שאורח יכול להמיר ביום כדי באמת לגדר את הסיכונים, וגם ההתייחסות בפסקה האחרונה, התייחסות לנגזרים, למשקיעים מתוחכמים בהקשר הזה, שאנחנו מציעים לתת להם פטור.

משה גפני: בבקשה.

עודד אופק: אדוני, תקנה 3(5), אנחנו היינו כבר בקשר עם רשות שוק ההון ואנחנו מודים להם על הקשב הרב, אני בייצוג של איגוד הנאמנים ואלטשולר בנפיטס לעניין הזה.

עודד אופק: אנחנו ביקשנו בעצם להחיל שנאמן שהוא נאמן מקצועי שמפוקח או שקיבל איזשהו היתר רלוונטי, לא נדרש להיות מפוקח מכוח החוק הזה All across the board לגבי כל הפעילויות שלו.

עודד אופק: נושא זה התקבל בחלקו.

עודד אופק: אדוני, אני חושב שאנחנו לא מצויים במחלוקת עם רשות שוק ההון לגבי כך שנאמנים מקצועיים לא אמורים להיכנס.

עודד אופק: אנחנו ביקשנו עוד מקרה אחד לדוגמה ש-All across the board, הפעילויות שלו בעצם לא יחייבו את הרישיון, וזה מי שמשמש כנאמן להקצאת ניירות ערך, אופציות לעובדים, בהתאם לפקודת מס הכנסה - - -

משה גפני: לא חשוב, זה התייעצות סיעתית.

עודד אופק: ובעצם הוא מאושר על-ידי הרשות המוסמכת לצורך כך על-ידי רשות המס.

עודד אופק: אני חושב שאנחנו לא חלוקים.

עודד אופק: היינו מבקשים שזה יתווסף לתקנות עצמן.

משה גפני: אתם יכולים לענות לו?

משה גפני: תענו לו, הוא מאוד פעיל.

יואב גפני: אנחנו סברנו שלא צריך להחיל את חובת הרישוי על נאמנים, וההיגיון רלוונטי גם לקבוצה שעודד מדבר עליה.

יואב גפני: אנחנו סברנו שזה גם מופיע בתקנות בנוסחן הנוכחי, אבל אם לא, אז נעשה את ההתאמות כדי להחיל גם את הקבוצה המדוברת.

שגית אפיק: איך?

שגית אפיק: מתי תעשו את ההתאמות?

ברוך לוברט: יש לנו כבר נוסח.

ברוך לוברט: להרחיב את האמירה גם למי שמשמש כנאמן להקצאת מניות, כהגדרתן בסעיף 102(א) לפקודת מס הכנסה [נוסח חדש].

אייל לב ארי: איפה?

שגית אפיק: איפה?

שגית אפיק: זה נמצא בנוסח שבפנינו?

ברוך לוברט: לא.

עודד אופק: הנוסח שאנחנו ביקשנו להציע: מי שמשמש כנאמן להקצאת - - -

משה גפני: מה שהוא הקריא זה לא טוב?

עודד אופק: לא, כי זה יכול להיות חלקי, סעיף 102.

עודד אופק: יש עוד סעיפים.

עודד אופק: מי שמשמש כנאמן להקצאת ניירות ערך או אופציות לעובדים, בהתאם לפקודת - - -

ברוך לוברט: פשוט לאחר התייעצות עכשיו עם רשות המסים, אנחנו ניסחנו.

משה גפני: בסדר.

עודד אופק: אנחנו נעביר את הנוסח בכל מקרה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: מה זה נעביר את הנוסח?

שגית אפיק: אנחנו גם לא ראינו.

משה גפני: בסדר, יצטרכו להעביר את זה.

משה גפני: בבקשה.

מיכאל נוימן: מציעים כאן לפטור אנשים שמתעסקים בכספים של עובדים ומעבירים אותם בין מעסיקים לגופים אחרים.

מיכאל נוימן: הם היום לא מפוקחים, הגופים האלה, וזו ההזדמנות לשים את הפיקוח על אותם חשבונות ומעברי כספים בין מעסיקים לגופים שהם הגופים הפנסיוניים, כל הגופים המתפעלים.

מיכאל נוימן: הם מציעים פה לפטור אותם.

מיכאל נוימן: אנחנו חושבים שזה שגוי לפטור את הגופים האלה ושזאת הנקודה לשים עליהם פיקוח במעבר הכספים, כי אחרת אין שום פיקוח עליהם.

מיכאל נוימן: אחרת אין שום פיקוח על הגופים האלה.

משה גפני: בבקשה.

יואב גפני: אנחנו לא סברנו שהחוק נועד לפקח על מי שמעביר כספים, מתפעלים שמעבירים כספים בין גופים.

יואב גפני: אני מציין, דרך אגב, וסוכן הביטוח מיכאל נוימן לא התייחס לסוגיה הזאת, יש כמה אלפי סוכנים שגם מקבלים כספים ממבוטחים מדי חודש בחודשו, ושם דרך אגב במהלך השנים התגלו קשיים מאוד גדולים של שימוש בכספים האלה, ואף על פי כן, מכיוון שהם גורמים מפוקחים ומכיוון שהחוק לא נועד לטפל, להבנתנו, בסוגיה הזאת, פטרנו את סוכני הביטוח.

יואב גפני: יכולת להעלות גם את הסוגיה הזאת.

יואב גפני: לא העלית.

יואב גפני: בחרת להעלות גופים כמו המסלקה ומתפעלים אחרים – בסדר.

מיכאל נוימן: אין להם בכלל פיקוח.

יואב גפני: יש עליהם פיקוח – על המסלקה, לכל הפחות, יש פיקוח, ואנחנו לא סבורים שיש כשל בעולם של המתפעלים, אף שהם מתחרים של סוכני הביטוח בחובם כמתפעלים, ולכן פטרנו אותם.

יואב גפני: אם נראה שיש כשל בעולם הזה – כאמור, לא מצאנו כזה – אז אנחנו נטפל בזה, ממילא מדובר בהוראת שעה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: הלאה.

ברוך לוברט: הסעיפים האחרונים זה תחילה ותוקף.

ברוך לוברט: פה זה שינוי בעקבות הצו שעשינו אצלכם בוועדה על דחיית מועד התחילה של נושא הצ'יינג'ים.

ברוך לוברט: אנחנו מפנים ליום התחילה המאוחר, שהוא למעשה משתרשר לפי הצו.

משה גפני: מה זה?

שגית אפיק: הצו שעכשיו עשינו, שהארכנו את התחילה של החוק כולו בעצם.

שגית אפיק: תגידו, אז למה אולי לא נפתור את הבעיה שהעליתם בישיבה הקודמת, שאולי צריך לפטור בינתיים מרישוי את הצ'יינג'ים החדשים שלא נכנסים להגדרה, אם כבר יש לנו פה תקנות ויש בהן גם פטורים?

שגית אפיק: מה אתם אומרים?

משה גפני: על הצ'יינג'ים.

שגית אפיק: על הביטקוין.

שגית אפיק: בזמן שעשינו את הצו עלתה טענה שהצו לא נותן פתרון מלא, אז אנחנו שואלים, אולי ניתן פה את הפתרון המלא כי חסר השפיל.

ברוך לוברט: הגופים האלה רוצים רישוי.

שגית אפיק: תתנו להם כרגע פטור מרישוי לתקופה, עד שיהיה צו איסור הלבנת הון.

ברוך לוברט: א.

ברוך לוברט: הם פטורים כי החוק לא נכנס לתוקף, אז הם פטורים מהחוק, ועד אז הם אמורים - - -

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: אנחנו מדברים על הביטקוין, על החדשים.

ברוך לוברט: ועדיין, נכון, אז אני אומר, הם פטורים.

שגית אפיק: אז למה אתם צריכים בעצם את החקיקה בוועדת הרפורמות?

שגית אפיק: מה היא תיתן לכם בעצם?

יואב גפני: אנחנו חוזרים לדיון שהיה פה בשבוע שעבר.

שגית אפיק: אנחנו בדיון הזה כי התחילה קשורה כרגע בתחילה של הדיון של שבוע שעבר, ויש לנו פה אופציות לפתור את זה עד הסוף.

שגית אפיק: אנחנו הבנו פשוט שלא פתרנו את הבעיה הזאת עד תומה.

משה גפני: אני אגיד לך מה שגית אומרת.

משה גפני: היא דואגת לכבוד שלי.

מיכל בירן: מישהו צריך.

משה גפני: אתם פניתם אליי כשהייתי מאוד עסוק, ואמרתם שצריך להציל את המדינה.

משה גפני: מוכרחים להאריך את המועד כי מגיע ה-1 ביוני.

שגית אפיק: לא הם פנו, דרך אגב.

שגית אפיק: הם לא רצו לפנות אלינו.

שגית אפיק: הם ידעו על הבעיה קודם.

שגית אפיק: פנו אלינו מלשכת שר האוצר.

משה גפני: משר האוצר – בסדר, לא חשוב, הם ושר האוצר זה אותו דבר, יש שינויים מינוריים.

משה גפני: פנו אליי מלשכת שר האוצר ואמרו, אתה מוכרח לעשות מחר ישיבה, זה 31 במאי, ותהיה קטסטרופה – עם הנושא של הלבנת הון והכול.

יואב גפני: נכון.

משה גפני: התלבטתי, אבל אמרתי – להציל את המדינה, מי יכול לעמוד באתגר כזה ולא לקיים את זה, עשיתי ישיבה למחרת.

משה גפני: הוספתי את זה בסדר-היום, אני מודה לחברי הוועדה שלא באו אלי בתלונות על זה, עשינו ישיבה והארכנו את המועד בארבעה חודשים.

משה גפני: ואז, קיבלתי התקפות מחברת הכנסת רחל עזריה, שאני עושה דברים שהם - - -

שגית אפיק: והתקשורת בכלל.

משה גפני: כן, התקשורת בכלל תקפה אותי.

משה גפני: לא הבנתי למה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז עכשיו יש חוק, שהחוק הזה נמצא בוועדת הרפורמות והיא העבירה את זה בקריאה טרומית.

משה גפני: אומרת שגית – בואו נפתור את הבעיה.

שגית אפיק: אבל לא דאגתי רק לכבוד שלך, באמת גם למהות.

שגית אפיק: אם באמת יש בעיה כמו שהוצג כאן, אז שהיא תיפתר.

משה גפני: התחלת לקחת אותי ברצינות.

משה גפני: ואז, אם אכן יש בעיה שבשביל זה צריך את החקיקה, אומרת שגית, בואו נוסיף את זה פה בתקנות ונגמור את העניין, אם יש בעיה.

משה גפני: אם אין בעיה, מה ייפתר שם?

משה גפני: אנחנו רוצים לעשות את מה שצריך, אם צריך.

יואב גפני: קודם כול, אם אפשר להגיב לדברים, כבוד היושב-ראש.

יואב גפני: אתם נחלצתם ואכן הצלתם את המדינה.

יואב גפני: בכל מצב דברים, הוועדה הזאת הצילה את המדינה.

משה גפני: טוב, לא יעזור לי בפריימריז.

יואב גפני: לא, אבל בין אם החוק של חברת הכנסת רחל עזריה יעבור ובין אם לא, אם הוועדה הזאת לא הייתה מתכנסת - -

משה גפני: בסדר.

יואב גפני: - - כפי שאתם החשתם אותה להתכנס ברגע האחרון - -

משה גפני: נכון.

יואב גפני: - - לא היה שום מצב דברים – עם חוק, בלי חוק – שהנש"מים היו יכולים לחיות היום עם צו איסור הלבנת הון.

יואב גפני: והוועדה הזאת יצרה את המציאות הזאת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו אנחנו שואלים הלאה.

יואב גפני: עכשיו יש פה שתי סוגיות מאוד עדינות, שכל אחת עומדת בפני עצמה והעליתם את שתיהן.

יואב גפני: סוגיה אחת נוגעת לגופים בכלל, שעצם הכניסה של החוק לתוקף – הוא היה אמור להיכנס ב-1 ביוני, ויום לפני כן התכנסה הוועדה – עצם הכניסה של החוק לתוקף והחלה של רגולציה עליהם, הם רצו בזה כי עכשיו כשמאריכים את החוק, החוק הקיים, לא משנה, הם נכנסים לפיקוח והם רוצים להיכנס לפיקוח.

יואב גפני: התקנות האלה, לעומת זאת, מה שהן עושות, הן לוקחות גופים, ומוציאים אותם מפיקוח.

יואב גפני: סביב השולחן הזה יושבים גופים שאומרים – אני לא צריך את הפיקוח הזה, תודה רבה, לא רוצה את הרגולציה שלך, הסתדרתי טוב בלעדיה, אני יכול להסתדר טוב גם אחריה.

יואב גפני: ואנחנו, מהשיקולים שלנו, אומרים, הגופים האלה בעת הזאת אין עניין לפקח עליהם ולכן הם יוצאים מחוץ לגדר.

יואב גפני: לעומת זאת, בשבוע שעבר היו פה גופים שאמרו: רבותי, מה אתם מעבירים עכשיו את הדחייה הזאת, אנחנו רוצים את החוק הזה, לא מעניין אותנו עכשיו צו איסור הלבנת הון, לא צו איסור הלבנת הון.

יואב גפני: אנחנו רוצים את החקיקה הזאת כי מה שמעניין אותנו זה רק הרישוי, כי אם אנחנו נהיה תחת רישוי, לא נוכל ליפול.

יואב גפני: אבל אני רוצה להדגיש, הגופים האלה שהם באים בטענות ועשו את הרעש המדובר, מדובר בבודדים.

שגית אפיק: אז למה מעבירים חקיקה בשביל בודדים אם הוועדה פטרה 95% מהמקרים - -

יואב גפני: לא, לא, לא.

שגית אפיק: - - ואת ה-5% האלה אפשר לפטור - - -

יואב גפני: הוועדה הזאת פטרה 95% מהמקרים - זה גם הוועדה, וגם הוועדה המקבילה פוטרת 95% מהמקרים.

יואב גפני: עכשיו הדיון הוא דיון אחר.

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית – נכתוב את זה פה.

יואב גפני: לכתוב אבל מה?

משה גפני: את מה שאתם רוצים.

קריאות: - - -

שגית אפיק: החשש שעלה כאן – אם אני הבנתי נכון – שבהיעדר רישוי הם לא יוכלו לפתוח חשבונות בבנק, אבל אם נקבע שלתקופה הזאת שבה דחינו את התחולה עד שאתם תביאו צו, והמטרה שלנו בקביעת ארבעת החודשים הייתה כדי לתת לכם גרייס שתביאו צו איסור הלבנת הון ושזה לא ייקח שמונה חודשים, בתקופה הזאת אם הם יהיו פטורים מרישוי אך ורק לחודשיים-שלושה האלה, הם יוכלו לפתוח חשבון בנק כי לא תהיה להם שום בעיה.

ברוך לוברט: שגית, אבל אין ריק.

ברוך לוברט: אין ריק.

ברוך לוברט: יש משטר רגולטורי.

שגית אפיק: אני יודעת שאין ריק, אבל עדיין אתם מעבירים חקיקה שהיא זהה למה שהעברנו בצו.

שגית אפיק: זה לא הליך שכנסת אמורה לעשות.

ברוך לוברט: לא, אבל אני אומר, יש משטר של רישום של נותני שירותי מטבע שהוא נכון, עד שייכנס החוק לתוקף אנחנו לא יכולים לפטור.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: סיימנו את ההקראה?

שגית אפיק: לא, יש את הסעיף האחרון שלא קראנו.

משה גפני: מה הסעיף האחרון?

ברוך לוברט: וזאת הוראת השעה.

פנינה בן דוד: כבוד היושב-ראש, הוראת השעה הזאת הייתה אמורה להיות לשנה וחצי, אבל מכיוון שהתחילה שלה נדחתה כאן כנראה בארבעה חודשים, למה לא לדחות גם את התוקף שלה בארבעה חודשים?

משה גפני: תשובה.

יואב גפני: סליחה.

פנינה בן דוד: אני אומרת שהוראת השעה הזאת הייתה אמורה להיות לפחות שנה וחצי כדי לבחון את זה כמו שצריך.

פנינה בן דוד: מכיוון שהתחילה נדחתה בארבעה חודשים, למה לא לדחות את התוקף שלה גם בארבעה חודשים?

פנינה בן דוד: למה את התוקף השארתם עד 31 בדצמבר?

יואב גפני: אנחנו לא נתנו את דעתנו לסוגיה הזאת.

יואב גפני: אנחנו סבורים שהשנה וחצי שנותרה היא גם זמן מספיק כדי לבחון את מצב הדברים - -

פנינה בן דוד: אבל אתה לא יכול לבחון אם זה לא נכנס לתוקף.

יואב גפני: - - מה גם שמדובר, כפי שהוועדה הזאת נוכחת, בסוגיות בלא מעט גורמים שיוצאים מגדר התקנות האלה, וזה לא כזה פשוט לפטור לאורך זמן.

יואב גפני: ואם אנחנו נבוא להתכנס פה בוועדה תוך שנה וחצי, אני אומר לכם – הרי קל מבחינתנו להגיד: כן, בבקשה, בואו ניפגש עוד כמה שנים.

יואב גפני: לא - - -

פנינה בן דוד: בסדר, אתה צודק, אבל אני אומרת, תשמור על השנה וחצי.

לימור תוסייה כהן: אבל זה נדחה רק לגבי נותני שירותים בנכסים פיננסיים.

ברוך לוברט: גם בארבעה חודשים של הדחייה אנחנו המשכנו, ובוחנים את הנושא הזה.

ברוך לוברט: זה לא שבארבעה חודשים שעברו אנחנו עצרנו מלכת.

פנינה בן דוד: ברור, אבל הרי תוכלו לבחון כשזה ייכנס ממש לתוקף.

פנינה בן דוד: כל מה שאני מבקשת זה תשרשרו את הארבעה חודשים גם לתוקף.

יואב גפני: אנחנו לא סבורים שזה נכון נוכח ההתמשכות היחסית קצרה כי הוועדה הזאת, יש לומר, התכנסה מאוד בדחיפות כדי להעביר את התקנות האלה, שזה זמן סביר, ולא ציפינו שזה יעבור מהיום למחר, הדבר הזה, אז מגבלות הזמנים, אנחנו חיים איתן.

לימור תוסייה כהן: תשומת הלב, התחילה נדחתה רק לגבי נותני שירותים בנכסים פיננסיים ולא לגבי כל הסט.

משה גפני: רבותיי, אני סיימתי את הדיון בתקנות הללו.

משה גפני: אני מבקש כך.

משה גפני: אני מבקש שתביאו את ההגדרה המדויקת עם בנק ישראל, עם פרשנות משותפת.

משה גפני: אני מבקש שתגדירו את המושג "מיזם".

משה גפני: תגדירו את זה פה אני מבין לגבי הנושא הזה של הדיון, מה שהיה איתו, תביאו נוסח.

משה גפני: לאחר שתביאו את הדברים האלה אני מבקש גם אם אפשר – תשקלו את מה שהצענו לשים בתקנות האלה, מה ששגית הציעה, לשים פה את הפתרון של בעיית הנש"מים.

משה גפני: אם אתם סבורים שאפשר לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו מתנדבים לפתור אותה פה בהצבעה שתהיה על כל התקנות.

משה גפני: אני מבקש שתעשו את זה כמה שיותר מהר.

עודד אופק: הערה אחת קצרה, אדוני – הערה חשובה, אני מבטיח.

עודד אופק: בדיונים הקודמים, בדיון הראשון, הצהיר יואב לגבי כך שבטיוטת תקנות הפיקוח שפרסמה רשות שוק ההון לראשונה נכללה התחייבות לאי נקיטת אמצעי אכיפה, No action.

עודד אופק: בפרוטוקול הראשון שנערך כאן

עודד אופק: בפני הוועדה התחייבה הרשות שהיא לא חוזרת בה מה- No actionהזה.

עודד אופק: כל השוק נרעש ונרגש לאחר מכן האם ה- No actionעומד בתוקפו, אם לאו.

עודד אופק: אני מבין שכרגע זה לא מאושר.

עודד אופק: אני אבקש רק שיחזרו על ההתחייבות ל- No actionעד לקבלת האישור.

משה גפני: הייתה התחייבות.

משה גפני: לא?

יואב גפני: כן.

משה גפני: זו הייתה התחייבות.

משה גפני: יואב גפני מאשר את זה.

משה גפני: את הדברים האלה אני מבקש להביא כמה שיותר מהר ואז נצביע.

יואב גפני: שני דברים, אני רק מסכם, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: שלושה.

יואב גפני: מה השלישי?

משה גפני: השלישי לא משמעותי.

משה גפני: צריך להגיע לנוסח, להעביר אלינו את הנוסח הזה שאתם הכנתם או שאתם מגיעים איתו להסכמה.

יואב גפני: הנאמן, המיזם.

משה גפני: ובנק ישראל.

משה גפני: להגיע לפרשנות משותפת כדי להעביר את התקנות האלה.

משה גפני: אנחנו הצענו דבר רביעי.

יואב גפני: לגבי הסוגיה הראשונה אני רוצה לחדד מה אנחנו צריכים להביא – נייר או הסכמה – אני לא מצליח להבין באיזה פורמט אנחנו מביאים דבר כזה כי מה שיש על הפרק - - -

משה גפני: יש פרשנות שלכם - -

יואב גפני: נכון.

משה גפני: - - לגבי העניין של הבנקים מחו"ל, ויש פרשנות אחרת של בנק ישראל, לבוא עם פרשנות אחת.

משה גפני: מה שהעלתה נטע, בנושא הזה תגיעו.

משה גפני: אתם יכולים לבוא אלינו ולהגיד, אנחנו לא מצליחים להגיע לפרשנות ואז אנחנו נחליט האם אנחנו מתקדמים, כן או לא.

יואב גפני: אוקיי.

משה גפני: אני לא יכול להוציא מתחת ידי מציאות כזאת שבה אנשים באים בטענות ואומרים – עשיתם תקנות אבל אנחנו לא יודעים מה אנחנו צריכים לעשות.

משה גפני: אני רוצה לתת להם תשובה אחידה.

משה גפני: מדובר על שתי רשויות שלטוניות, מכובדות מאוד – גם בנק ישראל וגם אתם – תביאו פרשנות אחת.

משה גפני: שנית זה המיזם, אני מוכן לעזור לכם בעניין הזה, ובתנאי שאני אקבל משכורת חודשית – לא, כלום, כלום.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

משה גפני: עכשיו אני מתחיל את הישיבה.

משה גפני: איפה היית?

משה גפני: יואב, ההגדרה של המיזם – מה זה המיזם.

משה גפני: הדבר השלישי הוא להגיע לפתרון עם הנושא של הנאמן, להביא נוסח שאנחנו נוכל להצביע עליו.

משה גפני: והדבר הרביעי - אנחנו הצענו את השירותים שלנו בעניין הזה – אפשר להוסיף את זה בתקנות לגבי הנש"מים ואז גם הבעיה שהועלתה כאן של כאלה שרוצים את הרישיון ולא פותחים להם חשבונות בנקים, אנחנו נוכל לפתור פה בתקנות.

שגית אפיק: הוא אמר שזה פחות מ-5% מהנש"מים.

משה גפני: כן.

משה גפני: שזה מעט.

יואב גפני: מדברים על הביטקוינים, כל אלה.

שגית אפיק: ביטקוינים, כל אלה שעשו הרבה רעש כאילו זה מאה אחוז.

שגית אפיק: חברת הכנסת ורבין, בהמשך לדיון הקודם הצענו פתרון שייכנס לכאן ויפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

איילת נחמיאס ורבין: נשמח.

ברוך לוברט: שגית, מה ההצעה?

שגית אפיק: אמרתי, לפטור את הגופים האלה.

ברוך לוברט: לפטור את הגופים האלה על סמך מה?

שגית אפיק: לתקופה הזאת.

שגית אפיק: אתם מאריכים את התחולה, תתנו להם להיכנס כרגע - - -

ברוך לוברט: אבל הם ממילא כבר פטורים.

ברוך לוברט: בגלל הצו שלכם הם ממילא פטורים.

משה גפני: כן, אבל יוכלו לפתוח חשבונות.

יואב גפני: הם לא רוצים להיות פטורים.

יואב גפני: הם רוצים רישיון.

ברוך לוברט: לא, אבל ממילא הם פטורים לפי החוק, לא צריך גם פה בתקנות לפטור אותם.

משה גפני: אז בשביל מה צריך את החוק עכשיו?

משה גפני: למה דנים על החוק?

ברוך לוברט: אני לא יודע, צריך לדבר עם - - -

משה גפני: תבדקו את העניין הזה, תגידו.

משה גפני: אם אנחנו יכולים להתערב בעניין הזה – טוב; אם אנחנו לא יכולים להתערב – לא יכולים להתערב, אז אני אמשיך להיות מותקף על זה שאני מציל את מדינת ישראל.

משה גפני: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אסור להתקיף אותך.

משה גפני: להתקיף אותי אסור?

משה גפני: איפה זה כתוב בתורה?

משה גפני: ואז אנחנו נצביע.

משה גפני: אני מבקש כך.

משה גפני: פשוט נמאס לי כבר לדון כל כך הרבה בתקנות האלה, אז אני מבקש אם אתם יכולים להעביר לנו את זה בכתב.

משה גפני: אנחנו נפיץ את זה בפני הגופים שמשתתפים בדיונים האלה.

משה גפני: יכול להיות שלא נצטרך להזמין.

משה גפני: אם תבואו ותגידו שמה שהם הציעו פותר את הבעיה, אז תהיה רק הצבעה, לא יהיה דיון, אנחנו רק נביא את הדברים האלה, מה שהם הביאו.

משה גפני: אם מישהו יבוא ויגיד – לאור מה שהם הביאו אני בכל אופן רוצה להגיב – בסדר.

משה גפני: אני לא אמנע מלהגיב, אני רק רוצה כבר לא לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: הדיון הזה הסתיים.

משה גפני: נשארו שתי הבעיות העיקריות שאמרנו – הגדרה אחת שהיא הגדרה בעברית מה זה מיזם, והגדרה שנייה היא פרשנות, פרשנות שרשות שוק ההון תגיע להסכמה עם בנק ישראל כלפי הבנקים בחו"ל, ואז אנחנו נצביע על כך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.