ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 637, 2018-06-04 11:00

יואב קיש: שלום, אני פותח את הדיון בנושא:

יואב קיש: יישום החלטת הממשלה מס' 748 מיום 22.11.2015 בנושא הקמת חמישה יישובים חדשים בנגב.

יואב קיש: אני רוצה להתחיל דווקא בציטוט שאנשים מן הסתם מכירים אותו של משמעות הנגב, נאום של דוד בן גוריון מה-17 לינואר 1955: "בנגב ייבחן העם בישראל ומדינתו, כי רק במאמץ מלוכד של עם מתנדב ומדינה מתכננת ומבצעת נוכל למשימה הגדולה של הפרחת השממה ויישובה.

יואב קיש: מאמץ זה יקבע גורלה של מדינת ישראל ומעמדו של עמנו בתולדות המין האנושי.

יואב קיש: " - אני חושב שהמילים היו נכונות אז ונכונות גם היום.

יואב קיש: אנחנו רוצים לבחון מדוע החלטת ממשלה מלפני שנתיים וחצי כבר, כאשר ההחלטה דיברה על הקמת חמישה יישובים קהילתיים חדשים כשהמשימה הוטלה על משרד הבינוי והשיכון, ונמצא פה שר הבינוי והשיכון יואב גלנט שיציג את תפיסתו ותפיסת המשרד, בשיתוף עם המשרדים הנוספים, לגבש את ההחלטה ולבחון.

יואב קיש: להבנתי, אנחנו גם צריכים להמשיך בשלב המועצה.

יואב קיש: יש פה את סעיף ג' כשגם משרד האוצר צריך לעשות בדיקה תקציבית כלכלית.

יואב קיש: נמצאת פה נציגת משרד האוצר.

יואב קיש: תיכף אגיד מה היה עם משרד האוצר והמועצה הארצית.

יואב קיש: דיברתי גם עם ביילסקי וגם עם זילבר.

יואב קיש: נמצאת פה גם נציגה של מטה הדיור וגם נציגה ממינהל התכנון.

יואב קיש: סעיף ה' מדבר על תיקון החלטה, ואולי ראש המועצה שגם נמצא איתנו ידבר על הקמת בית חולים שיקומי בכפר עלה נגב.

יואב קיש: שי חג'ג', כמובן שאחר כך תקבל גם אתה את רשות הדיבור.

יואב קיש: לתפיסתי, יש פה משימה לאומית.

יואב קיש: לא כל הדברים שאנחנו עושים במדינת ישראל הם כלכליים.

יואב קיש: בדרך כלל כשזה נוגע לתשתית אנחנו לא תמיד יכולים גם להראות את ההצדקה הכלכלית, אבל היא קיימת.

יואב קיש: בתפיסה ארוכת טווח היא קיימת.

יואב קיש: אי אפשר להתעלם מכך שבנגב אדמות שנשארות פנויות נתפסות על ידי בנייה בלתי חוקית.

יואב קיש: אני חושב שפה יש תכנון ראוי וחוקי, וגם אם יש התנגדויות ראוי שהן יגיעו לשולחן הממשלה ולא בתהליכי עיכוב כאלה ואחרים להימנע מלקחת החלטה.

יואב קיש: לכן, אנחנו נשמע פה את כל הגורמים המתכללים, בראשות כמובן משרד הבינוי והשיכון.

יואב קיש: בסופו של דבר, אני רוצה שיתייחסו להחלטות ממשלה ברצינות ולא יעקרו אותן מתוכן על ידי תרגילים מינהלתיים כאלה או אחרים.

טלב אבו עראר: אדמות בנויות שאוכלסו ביהודים, לא בבדווים - אדמות בנויות.

יואב קיש: חבר הכנסת טלב אבו עראר, אתה לא בזכות דיבור.

יואב קיש: אתה מפריע.

טלב אבו עראר: אתה כיושב-ראש, צריך להיות הוגן.

טלב אבו עראר: אבל תתביישו לכם.

יואב קיש: על מה תתביישו?

טלב אבו עראר: אדוני, אדמות פנויות – רק ליהודים, ולבדווים אסור.

טלב אבו עראר: רק ליהודים מותר.

יואב קיש: חבר הכנסת טלב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: אתה לא תפריע לדיון.

יואב קיש: אתה בקריאה ראשונה לסדר.

טלב אבו עראר: אתה התחלת את הדיון שלך במשפט ממש - - -

יואב קיש: אני אגיד את מה שאני רוצה ואתה תקשיב.

יואב קיש: אחרי זה תקבל זכות דיבור ואני אקשיב לך.

יואב קיש: ככה מתנהלת פה הוועדה.

יואב קיש: בבקשה, שר הבינוי והשיכון יואב גלנט

יואב גלנט: שלום, בוקר טוב.

יואב גלנט: אני הגעתי לדיון הזה מפני שהנושא חשוב מאוד בעיניי.

יואב גלנט: הדרום נמצא תחת מתקפה, לא רק מכיוון עזה.

יואב גלנט: יש השתלטות בלתי חוקית עוינת של בדווים - - -

טלב אבו עראר: "עוינת".

טלב אבו עראר: שר אומר נגד אזרחים בדווים: עוינת.

טלב אבו עראר: תתבייש לך, תתבייש לך.

יואב קיש: אתה נקרא לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: פעם הבאה אתה יוצא החוצה.

טלב אבו עראר: "עוינת".

יואב קיש: אתה תקשיב ואחר כך תקבל זכות דיבור.

טלב אבו עראר: - - - שיגיד לי עוינת נגד אזרחים של המדינה.

יואב קיש: אתה תצא החוצה, אני מוציא אותך החוצה.

יואב קיש: עוד לא התחלנו את הדיון.

יואב קיש: אתה בקריאה שנייה ובהתפרצות הבאה אתה יוצא החוצה.

טלב אבו עראר: אבל אתה תעיר לו גם, אתה תעיר.

טלב אבו עראר: "עוינת" - נגד אזרחים בדויים.

יואב קיש: הוא בזכות דיבור.

יואב קיש: אני לא אעיר לו.

יואב קיש: אם הוא ירצה הוא יחזור מדבריו, ואם לא – תגיש תלונה בוועדה האתיקה.

יואב קיש: אתה בקריאה שנייה כרגע.

טלב אבו עראר: גם הוא שיתבייש.

יואב קיש: עוד רגע ואני אוציא אותך, עוד פעם אחת ואתה יוצא.

יואב גלנט: יש השתלטות בלתי חוקית, עוינת, שמכרסמת בציונות ובהתיישבות ובריבונות הציונית.

יואב גלנט: רבותיי, במדינת ישראל יש שלושה עקרונות: אחד, המדינה היא מדינה דמוקרטית.

יואב גלנט: שתיים, היא שוות זכויות לאזרחיה.

יואב גלנט: שלוש, יש בה רק ריבונות ממלכתית אחת וזה הריבונות הציונית - אין משהו אחר.

יואב גלנט: כל מי שרוצה להשיג על זה שינסה לשנות את הכרזת והצהרת העצמאות של מדינת ישראל.

יואב גלנט: הנגב מהווה חצי מהשטח של מדינת ישראל והוא חשוף היום להשתלטות בלתי חוקית.

יואב גלנט: המספרים מאוד מדאיגים.

יואב גלנט: אני רוצה להראות לכם על מה מדובר ולהציג את התוכנית שחלק ממנה הוא הנושא שנדון, אבל התוכנית היא רחבה יותר.

יואב גלנט: בצפון הנגב, מדרום לבאר שבע, יש כ-100,000 יהודים.

יואב גלנט: רובם בערים: דימונה, ירוחם, ומעט במצפה רמון ועוד קצת ביישובים הכפריים, ואני לא כולל את אילת.

יואב גלנט: יש 2,300 מקבצי יישובים בדווים לא חוקיים, רבותיי.

יואב גלנט: יש 18 יישובים בדווים חוקיים שאני רואה לעצמי חובה לעודד את הבנייה בהם, את הפיתוח שלהם, את ההגעה שלהם, למצב הטוב ביותר שאפשר.

יואב גלנט: אבל תסתכלו על השורה האחרונה.

יואב גלנט: ככה נראה הנגב.

יואב גלנט: רבותיי, כל מה שמסומן פה זה מקצבים לא חוקיים.

יואב גלנט: אני לא מדבר על הערים החוקיות.

יואב גלנט: זה דברים לא חוקיים.

יואב גלנט: אם מישהו חושב שנוכל להמשיך לקיים ריבונות, שליטה בשטח, ממלכתיות ציונית, במקום הזה ובדרך הזו הוא טועה.

יואב גלנט: הדברים נכונים במיוחד למה שקורה מזרחית מבאר שבע, מהר חברון ועד המכתשים הגדולים בואכה דימונה ומכתשי חצירה וחתירה התופעות שאנחנו מדברים עליהן מופיעות כאן לפניכם: זה גם בנייה בלתי חוקית, גם פרוטקשן.

יואב גלנט: אני מציע לכל אחד להסתובב בעמק שרה בבאר שבע ובמקומות אחרים ולראות מה קורה שם - דברים שלא ייאמנו במדינה ריבונית.

יואב גלנט: הדבר השלישי זה התפשטות פלסטינית איסלמיסטית מדרום הר חברון, חברון ובנותיה, חלחול ועד למרחב של צפון הנגב.

יואב גלנט: אני לא צריך להסביר לכולם מה קורה סביב הנושא של החקלאות והפגיעה שהיא פגיעה לאומנית ופגיעה פלילית שמחוברת יחד.

יואב גלנט: התוכנית שאני מדבר עליה כוללת סדרה של דברים: ראשית, חזון ארוך טווח להמשך אחיזה במקום; הקמת יישובים נוספים באזור וחיזוק ההתיישבות היהודית בנגב; מבנה גיאוגרפי שיוביל רצף טריטוריאלי שמספק הגנה לתושבי הנגב.

יואב גלנט: אני מזכיר לכם שעל אנשים שנוסעים בציר לדימונה זורקים גם אבנים וגם בקבוקי תעבירה.

יואב גלנט: לא כל יום, אבל זה קורה במדינת ישראל.

יואב גלנט: כמו כן, חסם ומגן מהשתלטות שהיא השתלטות בלתי חוקית בדווית כמו שדיברתי עליה, ומניעה של איבוד הנגב שמהווה מבחינתנו נושא אסטרטגי, לפחות בראייה שלי.

יואב גלנט: כמו שאמרתי, חצי משטח המדינה, רוב האנשים לא מודעים בכלל למה קורה בו.

יואב גלנט: אני פיקדתי על פיקוד הדרום וסיימתי את תפקידי לפני שמונה שנים.

יואב גלנט: כשאני מסתובב היום בנגב, אני עצמי לא מכיר את הדברים שמונה שנים אחרי, ואני מכיר טוב את כל הנגב, את כל הצירים שלו ואת כל מה שקורה בו.

יואב גלנט: אני אומר לכם, התופעות האלה בתאוצה.

יואב גלנט: מה יש בתוך המרכיבים שלנו?

יואב גלנט: הנושא הראשון הוא יישובי ציר 25.

יואב קיש: זה התוכנית שהממשלה אישרה?

יואב גלנט: לא, זה חמש הנקודות.

יואב גלנט: זה סעיף 2.

יואב גלנט: ציר 25 זה ארבע יישובים על הדרך הראשית בין באר שבע לדימונה.

יואב גלנט: סך הכול, כ-1,000 יחידות דיור.

יואב קיש: אגב, איפה זה עומד?

יואב גלנט: זה עומד בשלב שלא היתה עוד הכרזה בממשלה ומעוכב, לא משנה מה הסיבות.

יואב גלנט: זה לא התחיל היום, זה מעוכב הרבה זמן כתוצאה מלחצים שהם - - -

יואב קיש: בוא נעבור לתוכנית, לסעיף 2.

יואב גלנט: רק שנייה.

יואב גלנט: אם אני בזכות דיבור, אני אדבר.

יואב גלנט: אם לא, אני לא אדבר.

יואב גלנט: זה תלוי בך.

יואב קיש: בבקשה, אתה יודע שאני רוצה שתדבר.

יואב גלנט: הנושא השני שתיכף ארחיב עליו, אבל הוא - - -

טלב אבו עראר: לא הרצאה, אנחנו רוצים גם לדבר.

טלב אבו עראר: לא הרצאה, לא באנו לשמוע הרצאות כאן.

יואב קיש: סליחה, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את השר עכשיו, תודה.

יואב גלנט: אני לא בא הנה כל יום ואני יודע שהעמדה שלי לא מקובלת על חלק - - -

טלב אבו עראר: גזעני.

טלב אבו עראר: זה לא עניין של לא מקובלת – גזעני.

יואב קיש: חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני אוציא אותך בפעם הבאה שתפריע.

יואב קיש: אל תתייחס אליו, אתה לא צריך להתחיל.

טלב אבו עראר: גם אני לא מתייחס אליו ואני גם לא מתייחס אליך.

יואב קיש: תוציאו אותו, בבקשה.

יואב קיש: עשר דקות – תחזור.

טלב אבו עראר: שר גזען, גזען, חסר כבוד, חסר בושה.

יואב קיש: תוציא אותו, בבקשה.

יואב קיש: קריאה שלישית – צא החוצה.

יואב קיש: תודה רבה.

טלב אבו עראר: - - - אתה שר עוין.

יואב קיש: שלא יחזור, הוא לא חוזר לדיון.

יואב קיש: תודה, החוצה.

טלב אבו עראר: גזען.

טלב אבו עראר: (חבר הכנסת עראר יוצא מחדר הוועדה.

טלב אבו עראר: )

יואב גלנט: נתחיל בכנסת, נמשיך אחרי זה בנגב.

יואב גלנט: אולי נצליח לעשות פה קצת סדר.

יואב גלנט: הנושא השני זה חמש הנקודות שקיבלו עליהן החלטה בממשלה.

יואב גלנט: ההחלטה הזו הגיעה להחלטה ראשונה ותיכף אפרט מה קורה איתה.

יואב גלנט: עיר אובות – העברנו החלטה.

יואב גלנט: אישרנו להפקדה בוולנת"ע לפני כשבועיים 250 יחידות דיור - נמצא בחלק אחר, בחלק המזרחי, דרומי מזרחי, של הנגב בסמוך לחצבה.

יואב גלנט: חנון - אני חושב שאנחנו את היישוב הזה בפאתי שדות נגב על ציר נתיבות בואכה סעד, צריכים לאשר אותו כמה שיותר מהר.

יואב גלנט: יש לי הבטחה שהנושא הזה יעלה בישיבת ממשלה בשבוע הבא, ואני מקווה שזה יקרה כפי שאכן סוכם.

יואב גלנט: מבואות ערד – חמישה יישובים, כ-1,250 יחידות דיור, 250 בכל יחידה.

יואב גלנט: הקמת העיר כסיף שנמשכת זמן רב ומיועדת לאכלוס כ-50,000 תושבים מהמגזר החרדי.

יואב גלנט: ואם לא מגזר חרדי יהיה מגזר כללי.

יואב גלנט: כ-10,000 יחידות דיור מתוכנן בסמוך לחמשת היישובים האלה.

יואב גלנט: חירן – יישוב בהקמה.

יואב גלנט: מכירים את כל האירועים שהיו סביבו.

יואב גלנט: עיבוי יישובים קיימים - הנושא הזה שהוא הנושא האחרון בתוך הסעיף הזה מגלם בתוכו כחצי מיליארד שקל שהם למעשה ישן תמורת חדש.

יואב גלנט: כלומר, כל מי שיוסיף יחידות דיור ביישוב קיים, לא משנה אם זה רביבים, צאלים או אורים, יקבל על כל תוספת של יחידות דיור תמורה והקצאה כחלק מהדברים.

יואב גלנט: אם מסתכלים על המפה ומשם נצלול לעניין שלנו, רואים את כל המקבץ ומה אנחנו רוצים לעשות.

יואב גלנט: בצד ימין המרחב של בקעת ערד: חירן, כסף וחמשת היישובים.

יואב גלנט: היעד שלו, בראש ובראשונה, על פני כרצועה של כ-1,000 ק"מ רבוע, אולי קצת פחות, לייצר מרחב של הפרדה בין חברון ובנותיה ויישובי מצדות יהודה עד סנסנה מערבה, לבין כל מה שקורה בנגב המזרחי עד דימונה.

יואב גלנט: הנושא השני זה יישובי ציר 25 שמופיעים על המפה פה בין באר שבע לבין דימונה, וכל מה שמופיע פה בתפזורת.

יואב גלנט: יש פה גם את חנון ואת עיר אובות ויש פה את חמשת היישובים שעליהם אנחנו מדברים: אשל הנשיא, דניאל, נווה גוריון, דיה ושלח.

יואב גלנט: אני רוצה לפרט בקצרה עכשיו על חמשת היישובים האלה ומה הסטטוס.

יואב גלנט: החלטת הממשלה התקבלה בנובמבר 15'.

יואב גלנט: נקבעו צוותי תכנון.

יואב גלנט: ב-4.4.16 התזכירים נדונו בלשכת התכנון במחוז הדרום, וזה לפני כשנתיים.

יואב גלנט: מהמועד הזה ועד היום נמצאים לפני הדיון בוולנת"ע שאמורה לדון בהקמת היישובים ולהמליץ לממשלה.

יואב גלנט: כדאי להפנות אליהם את השאלות למה זה לוקח להם זה שנתיים.

יואב גלנט: אצלי זה לוקח יומיים.

יואב גלנט: אחרי שזה יעבור, זה יגיע להחלטת ממשלה שנייה ואז נתחיל בתהליך התב"עי.

יואב גלנט: כללית, המיקום הגיאוגרפי של היישובים, ולא סתם נמצאים פה שי חג'ג ותמיר עידאן שמקדמים וראשי מועצות נוספים, ערן דורון מרמת נגב שזה המועצה עם השטח הגדול ביותר, לדעתי, במדינת ישראל ועם כמות התושבים הקטנה ביותר או מהקטנות.

יואב גלנט: אולי ביישובי אלונה יש פחות, אבל זה שני מטר - שולטים על מרחבים עצומים.

יואב גלנט: זה מגלם את מה שדיברתי על כמות התושבים.

יואב גלנט: יש לנו פה גם את דניאל עם הקשר המיוחד שלו למוסד הסיעודי עלה נגב, יש את אשל הנשיא שצמוד לכפר הנוער אשל הנשיא שאנחנו רוצים לחזק ולהקים.

יואב גלנט: יש את שלח שבדרך מוזרה משרד הביטחון חזר בו לאחרונה מההסכמות שהיו בעניין.

יואב גלנט: אני לא חושב שיש מישהו שיכול לספר לי הרבה על שלח ועל החשיבות שלו ועל הצורך שלו כיישוב על כביש באר שבע ניצנה, וואג'ה אל חאטיר בדברי יצחק שדה בערבית.

יואב גלנט: אני זוכר את מה שקוראים לו היום ביר הדאג' כמקום שאין בו בדווים לפני 30 שנה.

קריאה: היו בו בדווים, הוציאו אותם משם.

יואב גלנט: אני זוכר ששמו שם חמישה בתים וכשהייתי מפקד אוגדה ב-97' - זה כבר עשרים שנה - עשיתי שם סיור עם שר השיכון פואד, זכרו לברכה, שהסביר לי שצריך פה איזה חמישה בתים.

יואב גלנט: הבנתי איך זה ייגמר.

יואב גלנט: אנחנו נמצאים היום בהתיישבות בלתי חוקית עם אלפי תושבים - - -

ג'מעה אזברגה: למה?

ג'מעה אזברגה: עד כמה שידוע לי, ביר הדאג' הוא יישוב מוכר.

יואב גלנט: חלקו מוכר וחלקו הגדול, במקומות שאנשים יושבים בו, הוא מאוד לא מוכר.

יואב גלנט: התפרעות כוללת בכל המרחב.

יואב גלנט: אני מציע שאנחנו נהיה עקביים עם ההחלטות שלנו.

יואב גלנט: אני חושב שטוב שהכנסת בשבתה כגוף בקרה ולא רק כגוף מחוקק, תסתכל ותשאל את הממשלה ואת האגפים של הממשלה שלא מבצעים את החלטות הממשלה למה הם לא מבצעים אותן.

יואב קיש: זה מטרת הדיון.

יואב גלנט: בהקשר הזה אני מזדהה עם הכנסת, לא עם הממשלה, כי אני חושב שהמצב הוא שאנחנו את חמשת היישובים האלה היינו צריכים כבר להקים.

יואב גלנט: אני שמח שאתה עושה את הדיון ומודה לך על זה.

יואב גלנט: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: לפני שנמשיך, נמצא איתנו פה יו"ר קק"ל דני עטר שלא מגיע הרבה לדיונים.

יואב קיש: אתן לו את זכות הדיבור.

יואב קיש: אשמח לשמוע מה דעתכם בעניין.

דניאל עטר: בוקר טוב, תודה רבה.

דניאל עטר: תודה רבה ליושב-ראש.

דניאל עטר: אני רוצה לברך אותך על ההחלטה לקיים את הדיון הזה.

דניאל עטר: מרגע שמניחים על סדר היום את חיזוק הנגב באמצעות התיישבות, גם כפרית וגם עירונית, כפי שהוצגה על ידי השר, וגם אותו צריך לברך על הצעד החשוב הזה, אין בכלל ספק כמו שזה קרה עם כל היישובים שהוקמו בשנים האחרונות בנגב שהם נעשו בתמיכה ובסיוע של קק"ל, באנו להגיד כאן שגם ליישובים האלה אנחנו נתייצב לצד שר השיכון ונסייע בהקמת היישובים האלה.

דניאל עטר: ראשי המועצות כאן, ואני שמח מאוד שהם כאן כי הם נושאים על גבם את הנטל של ניהול חיים עם מעט יישובים ומעט תושבים, וככל שיש יותר יישובים ויותר תושבים קל יותר גם לנהל את אורחות החיים.

דניאל עטר: המסר שלנו הוא מאוד ברור: אנחנו כאן להודות לך על קיום הדיון ולהגיד שאנחנו נתייצב לצד ראשי המועצות, לצד שר השיכון, ונסייע בכל דרך גם בנושא הקרקעות וגם בעבודות בשטח, ובסיוע במימון התשתיות, וכן הלאה וכן הלאה, כמו שקק"ל יודעת לעשות כל הזמן.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: יש לנו רשימה של חברי כנסת שרוצים לדבר וגם ראשי רשויות.

יואב קיש: לפני כן, אני רוצה לבחון דבר אחד שהוא המהות של העניין בעיניי, וזה נאמר בסוף דבריו של השר.

יואב קיש: אני רואה את העבודה של משרד הבינוי והשיכון ואת החלטת הממשלה הראשונה שהתקבלה ב-2015 עם אמירה מאוד ברורה שגם אם הנושא הזה אולי פחות כלכלי, יש לו חשיבות ציונית לאומית, ואנחנו רוצים לקדם את היישובים האלה.

יואב קיש: אני מנסה לשמוע ולקבל תשובות ממינהל התכנון ומהמועצה הארצית וממשרד האוצר מדוע עוד לא נעשה דיון בנושא הזה.

יואב קיש: אני אומר לכם שעשיתי כבר שיחות באמת עם הדרגים הגבוהים ברשויות האלה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע ממינהל התכנון מדוע לא עשו דיון, והאם יש לך חדשה להגיד לנו מתי יהיה דיון בנושא, ומתי תתקבל החלטה בעניין הזה, בבקשה.

יואב קיש: גם מטה הדיור, אם תרצו להתייחס אחר כך.

רעות יהודית עמית: כמו שנאמר, בסוף 2015 התקבלה החלטת הממשלה ושנה לאחר מכן הוגשו תזכירים של היישובים המדוברים.

רעות יהודית עמית: לאורך שנה וחצי שעברו מאז הגשת התזכירים ועד להיום מנהלת מינהל התכנון התחלפה לממלאת מקום, ולאחר מכן דלית זילבר מנהלת מינהל התכנון הגיעה אלינו.

רעות יהודית עמית: לאורך התקופה של השנה וחצי האלה הוצגו הבקשות והתזכירים ונעשו כל מיני גישושים או בדיקות מול מנכ"לי משרד הבינוי והשיכון הקודמים שהיו לגבי דחיפת העניין וההתאמה לסדר יום והדחיפות בסדרי היום שיש למועצה לגבי נושאים אחרים.

רעות יהודית עמית: בכל אופן, כשדלית זילבר מנהלת מינהל התכנון החדשה הגיעה אלינו הצגנו בפניה את הבקשות, את חמשת היישובים הללו.

יואב קיש: מתי היא הגיעה?

יואב קיש: מתי היא נכנסה לתפקידה?

רעות יהודית עמית: לפני פחות משנה, כשנה.

רעות יהודית עמית: הוצגו בפניה ורצינו להעלות לדיון לפני כחודש או קצת פחות מחודש גם את חמישה היישובים המדוברים ועוד שני יישובים אחרים.

רעות יהודית עמית: הבקשות ליישובים חדשים נוספים שעמדו על הפרק היו על שולחננו.

רעות יהודית עמית: זה היה אמור להגיע לדיון ב-22.5 בוולנת"ע, אבל באמת לאור תיאום שנעשה בין מנכ"ל משב"צ במינהלת מינהל התכנון הוחלט לדחות את זה על מנת לקיים סיור בשטח.

רעות יהודית עמית: לאחר שיתקיים הסיור, זה ישובץ לדיון.

יואב קיש: עוד לא היה סיור בשטח?

רעות יהודית עמית: סיור בשטח נקבע שייעשה.

יואב קיש: שנתיים וחצי ועוד לא היה סיור בשטח?

רעות יהודית עמית: לא היה אמור להיעשות סיור.

רעות יהודית עמית: אנחנו שיבצנו את זה לדיון לפני כחודש, אבל לבקשת מנכ"ל משב"צ בתיאום עם מנהלת מינהל התכנון הוחלט שזה ישובץ לדיון לאחר שנקיים סיור שהוצע לנו.

יואב גלנט: הם רצו בסך הכול לשנות את החלטת הממשלה ולא לקיים את הדברים.

יואב גלנט: הסיור הציל את זה.

רעות יהודית עמית: מה זאת אומרת?

רעות יהודית עמית: לא הבנתי מה זה - - -

יואב קיש: מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

חגי רזניק: ברשותכם אתייחס.

חגי רזניק: באמת עיכבו את התזכירים מלדון בוולנת"ע תקופה מאוד מאוד ארוכה, וראינו שהם עולים לסדר היו בלי תיאום מקצועי.

חגי רזניק: אני חששתי באופן אישי שהם יעלו וייפסלו ואז נשב בדיון שהוא יותר מורכב מהדיון הזה.

חגי רזניק: פניתי לראש מינהל תכנון שלשמחתי נענתה, ואני מברך אותה על זה, שתראה את הדברים בשטח לפני שמוסדות התכנון מתנגדים לדברים כיוון שבסופו של דבר בחלק מהמקומות לא הכול נבחן על פי הצדקה כלכלית, ואנחנו צריכים לקיים את החלטות הממשלה.

יואב קיש: יש תאריך לסיור הזה?

רעות יהודית עמית: הבנתי שנעשה תיאום מול משרד הבינוי והשיכון ליולי.

יואב גלנט: בקיצור, הכיוון הוא כזה – הממשלה מחליטה החלטה, גופי המטה שאמורים לנהל את הדברים עושים פעולה שהיא עבודת מטה על מנת לשבש את החלטת הממשלה לשיטתם על מנת שמישהו אחר יקבע, ואז אתה נאלץ לעשות מהלכים מצילים.

יואב גלנט: כל התהליך הזה אורך זמן.

יואב גלנט: הציפייה היא שהממשלה תתחלף ואז יבואו חכמים חדשים שירדו מהעניין הזה.

יואב גלנט: דרך זה מונצח שלטון פקידותי משפטי שמנסה לקבוע את סדרי העולם במקום שהמדינה תקבע אותם באמצעות מי שנבחר על ידי האזרחים - קרי, ממשלת ישראל - זה הסיפור לאמיתו.

יואב גלנט: אני אתפלא אם זה ייגמר בסיור הזה ובסיור נוסף.

יואב גלנט: למעשה, יש פה פעולת סיכול תחת כותרת של בחינה אובייקטיבית.

יואב גלנט: אנחנו לא עובדים רק לפי כסף.

יואב גלנט: אם היינו פועלים לפי כסף דימונה וירוחם ונתיבות, אופקים ושדרות לא היו קיימים היום.

יואב גלנט: אבל הן קיימות, והן ערים משגשגות כי מישהו החליט את ההחלטה לפני 50 שנה.

קריאה: ממש ממש לא - - -

יואב קיש: תוציאו אותה החוצה, בבקשה.

יואב גלנט: החוצה, החוצה, גברת.

יואב גלנט: מה זה הדבר הזה?

יואב קיש: תן לי, אתה לא מנהל.

יואב קיש: תוציאו אותה החוצה, בבקשה.

יואב קיש: לא מפריעים.

יואב קיש: לחברי כנסת יש שלוש קריאות, מי שמפריע יוצא החוצה.

יואב קיש: את לא תפריעי יותר?

יואב קיש: היא לא תפריע יותר?

יואב קיש: בפעם הבאה מי שמפריע יוצא החוצה.

יואב גלנט: לכן, הסיפור הוא נורא פשוט.

יואב גלנט: גופים שלוקחים לעצמם חירות לא לבחור את הנבחרים בבחירות אלא לעשות פעולות אנרכיסטיות תוך כדי - מגיעים לסיטואציה הזו.

יואב גלנט: זה המצב.

יואב קיש: השר, אני חייב להגיד לך שאני מתחבר לזה שאם שנתיים וחצי לא מסוגלים לקיים דיון ענייני על העניין הזה וגם עכשיו מנסים ללכת לאיזה מהלך לא מתואם שיכול להיות בעייתי, אין ספק שזה אומר דרשני.

יואב קיש: דיברתי עם זאב ביילסקי שהוא ראש מטה הדיור וגם ראש המועצה הארצית שלפחות עכשיו זה גם בידיים שלו.

יואב קיש: הוא אמר לי שהוא ייבחן את זה.

יואב קיש: האם יש לכם התחייבות לדיון?

יואב קיש: מתי יהיה דיון?

יואב קיש: כי הוא אמר לי שהוא יבדוק את זה.

יואב קיש: אתם שמעתם את זה?

חגי רזניק: נקבע סיור בתוך שלושה שבועות.

יואב קיש: אני אומר לכם, תוך חודש אני רוצה החלטה בעניין הזה.

יואב קיש: אני יכול להבין החלטה שאומרת: זה לא כלכלי ולהציג את זה לממשלה עם הנימוקים, או החלטה אחרת שאומרת:

יואב קיש: אנחנו בעד ורוצים – זה בסדר.

יואב קיש: אני לא מוכן לקבל סחבת מכוונת כמו שאמר פה השר: לסכל מהלכים של הממשלה.

יואב קיש: זה שהממשלה לא בוחנת את ביצוע ההחלטות שלה ולא עושה פיקוח והולכת על זה, זו בעיה שאנחנו מכירים אותה.

יואב קיש: תהליך שיפור, אגב, בממשלה הנוכחית יחסית לקיום החלטות ממשלה, אבל עדיין אנחנו בבעיה שיש הרבה מאוד החלטות ממשלה שלא מגיעות לידי ביטוי.

יואב קיש: ההחלטה הזו לפני שנתיים וחצי.

יואב קיש: מטה הדיור, מועצה הארצית ומינהל התכנון, לא יכול להיות שאתם לא מקבלים החלטה ומציגים את זה לממשלה.

יואב קיש: יתרה מזו, אני אומר לכם, אם לא תעשו את זה במהלך התקופה הקרובה, ואני לא נכנס להחלטה עצמה, בשביל זה יש את גורמי המקצוע, אם לא תעשו את זה בזמן הקרוב, לא יהיה לכם ועדת פנים.

יואב קיש: אתם תצטרכו להתמודד לבד וכל מה שקשור לזה.

יואב קיש: ראשי רשויות, חברי כנסת, הדעות פה שונות לחלוטין.

יואב קיש: אני רואה לפי הנוכחות של חברי הכנסת שמן הסתם נשמע דברים אחרים.

יואב קיש: אני נאלצתי להוציא את חבר הכנסת טלב אבו עראר שלא היה מסוגל לקיים דיון שמקשיבים בו אחד לשני.

יואב קיש: מי שלא יהיה מסוגל להקשיב לשני ייצא החוצה.

יואב קיש: אני מבקש גם מאנשים פה, בוודאי מי שלא יושב מסביב לשולחן, מי שמפריע יוצא החוצה.

יואב קיש: נא להקפיד על הדיבור גם אם הדעות פה שונות וקשה לשמוע פה אחד את השני.

מסעוד גנאים: זה לא פעם ראשונה ולא דיון ראשון שיש בו חילוקי דעות, אל תיבהל.

מסעוד גנאים: רוב הדיונים פה הם עם חילוקי דעות.

יואב קיש: נכון, אבל אני רוצה לנהל דיון.

יואב קיש: אני לא רוצה לנהל צעקות.

מסעוד גנאים: אין צורך.

מסעוד גנאים: חשבתי לעצמי לצאת מעכשיו, בלי לדבר.

יואב קיש: חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, השר גלנט, כבוד ראשי הרשויות שנוכחים.

סעיד אלחרומי: השר התחיל במצג שווא, לדעתי, וניסיון כושל לעשות שיסוי בתוך החברה של הנגב - יהודים וערבים כאחד.

סעיד אלחרומי: רוב ראשי הרשויות שנמצאים כאן, אנחנו בדו שיח איתם.

סעיד אלחרומי: אני חושב שתושבי הנגב, יהודים ובדווים, יכולים להסתדר ומסתדרים טוב מאוד בלי הסתה באמצע או בלי ניסיון - - -

יואב קיש: לא הסתה, אבל זה שיש בנייה בלתי חוקית במגזר הבדווי זו בעיה ידועה.

יואב קיש: זה לא איזה המצאה.

סעיד אלחרומי: אני שתקתי ושמעתי את הכול - -

יואב קיש: אתה היית בסדר, אבל לי כיושב-ראש יש פררוגטיבה.

יואב קיש: בבקשה.

סעיד אלחרומי: - - אבל המצג שהיה הוא רחוק מהאמת מרחק רב.

סעיד אלחרומי: שיתוף הפעולה בין רשויות יהודיות לרשויות בדוויות, גם כראש רשות לשעבר, הוא מצוין.

סעיד אלחרומי: הנגב יפותח ויתפתח בשיתוף פעולה ובשילוב של החברה הבדווית והחברה היהודית ביחד.

סעיד אלחרומי: כל ניסיון אחר לא יוצלח, וכל ניסיון אחר יביא לטראומה כמו שהיה באום אל חירן, לצערי הרב.

סעיד אלחרומי: מה שקרה באום אל חירן זה שהיתה בהתחלה החלטה להקים יישוב שנקרא חירן על יישוב קיים שנקרא אום אל חירן, והסיפור נמצא עם כולם.

סעיד אלחרומי: אני לא אכנס לנושא המקצועי, ויש הרבה מה להגיד בנושא המקצועי.

סעיד אלחרומי: אני חושב שכאן הפנייה לגורמי המקצוע, אם זה במינהל התכנון או במשרד האוצר, יש בה עוול לאנשים האלה שעושים עבודה מקצועית, ואני מכיר אותם גם מתוך עבודה רבת שנים איתם.

סעיד אלחרומי: הניסיון ליצור מצב שעם הקמת כמה שיותר יישובים בנגב למגזר היהודי - זה יציל את הנגב?

סעיד אלחרומי: לא, זה לא נכון.

סעיד אלחרומי: הצלת הנגב ופיתוח הנגב הוא לכולם.

סעיד אלחרומי: לעשות תקריב מזרחית לתל שבע או ליד שגב שלום או ליד כסייפה על בתי התושבים הבדווים ולהציג כאילו שכל אלה 2,300 יישובים, זה לא נכון.

סעיד אלחרומי: יש היום 35 יישובים לא מוכרים.

סעיד אלחרומי: אלה יישובים ידועים וכולם מכירים את היישובים האלה.

סעיד אלחרומי: לעניין חמשת המקומות האלה - שלושה מקומות, אשל הנשיא ועוד שני מקומות, במצב נורמטיבי לא הייתי מתנגד לשלושת המקומות האלה.

סעיד אלחרומי: אבל בשני מקומות אחרים: בדיה מזרחית לכביש 80 יש שם ישוב שנקרא קטמאת, יישוב בדווי שנמצא בשטח הזה.

סעיד אלחרומי: נווה גוריון נמצא בשטח הצפוני על ביר הדאג', על תוכנית מתאר של ביר הדאג'.

סעיד אלחרומי: היו כבר דיונים בין המועצה האזורית נווה מדבר לבין, נדמה לי, רמת נגב לגבי החלק הזה המשותף.

סעיד אלחרומי: זה תכנון על יישוב קיים, על תוכנית מתאר קיימת.

סעיד אלחרומי: רבותיי, אני אומר בגילוי נאות שאני יושב ראש ועדת ההיגוי העליונה של החברה הבדווית שכוללת את ראשי הרשויות, המפלגות, הארגונים והעמותות.

סעיד אלחרומי: אם אנחנו רוצים להתקדם, אפשר להתקדם בדו שיח ובעבודה מסודרת.

סעיד אלחרומי: אבל אני לחלוטין חולק על החלק הראשון של ההצגה שלה שר, לחלוטין חולק על זה, ואני חושב שזה לא יקדם אותנו לשום מקום.

סעיד אלחרומי: שוב, העמדה המקצועית היא נגד חמשת היישובים.

יואב קיש: לא, היא לא נאמרה.

סעיד אלחרומי: היא נאמרה והיא עובדה בשטח.

סעיד אלחרומי: אבל לנסות לאנוס את האנשים האלה ולהתקדם לכיוון סלאמת אולי בגלל ניסיון פוליטי כזה או אחר או מרוץ פוליטי כזה או לאחר, זה לא המקום.

סעיד אלחרומי: הנגב יתפתח לכל תושביו.

סעיד אלחרומי: יש לנו בעיה עם דיה ונווה גוריון, ובעיה גדולה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: ראש מועצת מרחבים שי חג'ג'.

שי חג'ג': בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

שי חג'ג': תודה על הזכות.

שי חג'ג': חשבתי כל הדרך בדרך מהנגב.

שי חג'ג': התקבלה החלטת ממשלה בנובמבר ,2015 ואני שואל: מי מושל פה?

שי חג'ג': האם הממשלה מושלת במדינת ישראל או שהפקידים מנהלים אותה?

שי חג'ג': כי אני משכנע את כל מי שקשור לעניין הזה כדי לקדם את היישובים האלה.

שי חג'ג': אני מזכיר לכם שהחלטת הממשלה התקבלה אחרי צוק איתן, ולא בכדי היא התקבלה.

שי חג'ג': אני בכוונה אבדיל את שני היישובים שיושבים במועצה האזורית מרחבים ליישובים אחרים.

שי חג'ג': היישוב הראשון זה עלה נגב.

שי חג'ג': מי שמכיר, הכפר שיקומי עלה נגב, אנחנו בימים אלה מתחילים בנייה של בית חולים שיקומי – 108 מיטות.

שי חג'ג': אנחנו אמורים להביא רופאים ואחיות לעבוד בבית החולים הזה.

שי חג'ג': הם לא יבואו אם לא יהיה להם מקום מגורים ראוי הצמוד למקום העבודה.

שי חג'ג': היישוב השני הוא אשל הנשיא שצמוד לכפר הנוער אשל הנשיא.

שי חג'ג': אני מדגיש, מבחינה כלכלית גם אין פה שום השקעה כיוון שהוא סמוך דופן.

שי חג'ג': שניהם סמוכי דופן.

שי חג'ג': יש את כל התשתיות, גם את הביוב, גם את המים, גם את החשמל.

יואב קיש: מישהו בדק?

יואב קיש: דיברו איתך ממינהל התכנון?

יואב קיש: משהו?

שי חג'ג': לא רק זה, ייאמר לזכותם של משרד השיכון שהם קידמו כבר תוכנית.

שי חג'ג': יש מתכננים.

שי חג'ג': יש לנו תוכנית מסודרת ליישובים האלה.

שי חג'ג': לצערי, מינהל התכנון הוא שתוקע את העניין וזה לא מגיע תכלס לוועדה הארצית.

שי חג'ג': אם זה היה מגיע לדיון בוועדה הארצית, שני היישובים האלה היו עוברים כי אין שום סיבה, לא כלכלית ולא שום דבר.

שי חג'ג': אני חושב שמבחינה פוליטית הממשלה קיבלה כבר את ההחלטה, אז אני לא מבין למה העניין הזה נתקע כל כך הרבה זמן.

שי חג'ג': תודה.

יואב קיש: אני מצטרף לשאלה שלך, ועל אחת כמה וכמה במקרה של היישוב שלכם שצמוד לעלה נגב.

יואב קיש: בוודאי ברור שזה אבסורד שזה לא מתקדם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני עובר לפי הסדר.

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו חוזרים לפתיחה של חברי שר השיכון, דברי בן גוריון כפי שאמרת היו נכונים בזמנו ונכונים גם היום.

זאב בנימין בגין: בזמנו לא היו יותר מבערך 25,000 בדווים בנגב.

זאב בנימין בגין: מה שאני רוצה להסיק מסדר הדברים הזה הוא שבהחלט יתכן שצריך היה וצריך היום להקים את חמשת היישובים האלה או שלושה ועוד שניים ועוד שבעה גם בלי השאלה הזו הנוספת שאכן היא בעיה שדורשת פתרון.

זאב בנימין בגין: הייתי פקיד של המדינה במשך כ-30 שנה ואני מכיר פקידים רבים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבדרך כלל פקידי המדינה עושים את מלאכתם כהלכה.

זאב בנימין בגין: אני אביא דברים משלי.

זאב בנימין בגין: הייתי זמן קצר שר המדע ובפגישה הראשונה עם הנהלת המשרד הסברתי להם את גישתי: אני פה, אני אלך עוד מעט, וזה באמת לקח חמישה-שישה חודשים, זה בכל זאת יותר מהכהונה הקודמת שלי שארכה שלושה שבועות לפני שלוש שנים, ואני מבקש שאתם תגינו על מדינת ישראל מפני השיגיונות של השר המתחלף.

זאב בנימין בגין: יש תפקידים וצריך למצוא את האיזונים המתאימים.

יוסי יונה: לא התכוונת אליו.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: אני אומר בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה מפני שאני הייתי בשני הצדדים.

זאב בנימין בגין: חשבתי שאני פקיד מסור של המדינה ולא כל - - - שאלת אדמות המדינה וההשתלטות עליהן היא מאוד מאוד סבוכה.

זאב בנימין בגין: ממשלות ישראל לדורותיהן עד היום הזה לא הצליחו לפתור את הבעיה הזו מסיבות שונות.

זאב בנימין בגין: חלק מהבעיה כידוע נובע מהעובדה שאין לנו פתרון, לא נמצא פתרון בחקיקה, אין בלתו, לשאלת תביעות הבעלות.

זאב בנימין בגין: אני רק אציין את האבסורד שהגענו אליו כנראה על פי קריאה בעיתון שמטקסים עכשיו עצה כיצד לצרף 2,000 דונם ליישוב לקיה שהוא בין 18 היישובים שאתה הזכרת, 2,000 דונם – חלק על חשבון המועצה האזורית בני שמעון וחלק על חשבון עיריית באר שבע, בשעה שמחצית מלקיה פנויה וריקה ויושבת על תביעות בעלות.

זאב בנימין בגין: בפיגור הזה אנחנו גם מגיעים לאבסורדים.

זאב בנימין בגין: אני אסתפק בדברים האלה בעניין זה.

זאב בנימין בגין: כן, יש בעיה.

זאב בנימין בגין: אבל גם צריך לספק פתרונות דיור, למשל, לזוגות צעירים בדווים שיש גבול לנכונות שלהם לגור ליד ההורים גם שנה-שנתיים אחרי שהתחתנו.

זאב בנימין בגין: זה מוטל עלינו, זה מוטל על כולנו.

זאב בנימין בגין: זה היה בוועדת הפנים לפני חמש שנים ולא צלח.

זאב בנימין בגין: לכן, אני מציע לראות את הבעיה בכללותה.

סעיד אלחרומי: כבוד היושב-ראש, אני אשמח מאוד לדיון מקיף על החברה הבדווית.

סעיד אלחרומי: אנחנו מוכנים לבוא ולהציג את העמדה שלנו.

סעיד אלחרומי: הדיון כאן הוא על חמישה יישובים ולא על החברה הבדווית.

סעיד אלחרומי: אנחנו נשמח לדיון על החברה הבדווית.

זאב בנימין בגין: חברים, גם לכם, לא רק, היה חלק בחוסר יכולתנו להגיע לפתרון הרצוי.

זאב בנימין בגין: יכולנו כבר להיות דרך ארוכה אחר כך.

זאב בנימין בגין: לעניין היישובים עצמם – יש כאן שניים-שלושה יישובים שהם צמודי דופן ולא צריכה להיות בהם שום בעיה, בוודאי שיישוב צמוד למפעל הנהדר של דורון אלמוג - עלה נגב.

זאב בנימין בגין: הוא גם דרוש וגם דחוף.

זאב בנימין בגין: קשה לי לראות בצמודי דופן בעיה מיוחדת.

זאב בנימין בגין: לגבי האחרים – צריך לראות.

זאב בנימין בגין: אם זה נכון שיש התנגשות בין תוכניות המתאר אז צריך לתאם ביניהם.

זאב בנימין בגין: לעניין ביר הדאג' - אני יודע שיש ניסיון רבים מאוד להביא את התושבים פנימה אל תוך היישוב.

זאב בנימין בגין: היישוב מאושר, תכנון מפורט קיים.

זאב בנימין בגין: הציעו הצעות שונות, כל פעם זה נדחה.

זאב בנימין בגין: ישבתי עם ועד אחד, אחר כך ישבתי עם ועד שני.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוד לא שם.

זאב בנימין בגין: חלק מהאחריות נופלת גם על פרנסי החברה הבדווית בנגב.

זאב בנימין בגין: לא קל בביר הדאג'.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה לגבי מה שמצאנו במצגת – תמיכה ביישובים קיימים שאתה ציינת, כבוד השר, יישובים כפריים קיימים.

זאב בנימין בגין: כל תמיכה כזו כמובן תבורך.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, אני רוצה לשאול מה עולה מהבירורים לגבי ההשפעה של כלל היישובים שאתה הצגת כאן שהם לא רק חמישה ועוד חמישה ועוד שישה על היישובים הקיימים שאינם כפריים.

יואב קיש: כרגע אנחנו מדברים רק על החמישה.

יואב קיש: ביום שנראה שהחמישה האלה קורמים עור וגידים נתחיל לבדוק מה הלאה, אבל אנחנו עוד לא שם.

זאב בנימין בגין: סליחה, אני מתייחס להערה שהופיעה, ונדמה לי שהשר היה גאה בהערה הזו, שיישובים כפריים יקבלו תמיכה תקציבית ניכרת, ואולי גם אחרת.

זאב בנימין בגין: אני שואל כי אי אפשר לומר שזה מנותק גם ממצבם, מצבה של ירוחם, ולראות איך ההשפעות, ואני רק נותן בתור דוגמא.

זאב בנימין בגין: או יישובים אחרים שעד לאחרונה לא היו בשיא תפארתם ויכול להיות שזוכים עכשיו לעדנה.

זאב בנימין בגין: עד כאן, אדוני.

יואב קיש: גם השר צריך עוד מעט ללכת.

יואב קיש: נושא הבנייה הבלתי חוקית והפזורה הבדווית בנגב הוא נושא כבד מאוד, וכמו שאמרת, אתה רוצה יום שלם.

יואב קיש: אנחנו מדברים היום על חמישה היישובים האלה ויש קצת השלכות, אבל אני אומר שלא נפתור עכשיו את הנושא הזה.

יואב קיש: השאלה הבסיסית היא מדוע הרשויות לא הצליחו לתת תשובה לממשלה אחרי שנתיים וחצי - זו השאלה שעל השולחן וזו המשימה.

יואב קיש: מצדי שייבחנו במהלך התשובות שלהם את כל ההשלכות על האוכלוסייה ומה שקורה שם.

יואב קיש: אבל לא יכול להיות שעברו שנתיים וחצי וזה לא קרה.

יואב קיש: תמיר עידאן, ראש מועצת שדות נגב, בבקשה.

תמיר עידאן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

תמיר עידאן: תודה על עצם קיום הישיבה.

תמיר עידאן: זה מהלך חשוב מאוד.

תמיר עידאן: מצד שני, זה עצוב שבמדינת ישראל צריכים להגיע למצב הזה.

תמיר עידאן: אדוני השר, התרגשתי באמת לשמוע אותך.

תמיר עידאן: מזמן לא שומעים קצת את רוח הציונות.

תמיר עידאן: זה נהיה איזשהו מושג שאולי לא טוב לדבר עליו.

תמיר עידאן: בימים האחרונים של צוק איתן מצאנו את עצמנו, ומיד אחרי צוק איתן, יושבים בישיבות גדולות וחושבים מה עושים יחד עם ראש הממשלה, לוקר בזמנו והצוות, כדי להביא אוכלוסיות חדשות ומה עושים כדי שאוכלוסיות לא יעזבו את עוטף ישראל, כך אני קורא לזה.

תמיר עידאן: יצאה החלטה גדולה שמספרה 2017 והיו בה הרבה הרבה סעיפים שבאמת תמכו בהתיישבות.

תמיר עידאן: עלתה הצעה, אני העליתי אותה בפני ראש הממשלה, להקים יישוב חדש בעוטף עזה.

תמיר עידאן: היתה סקפטיות גדולה: אף אחד לא יבוא, זה לא ילך, הלוואי שתצליח, בוא תתקדם.

תמיר עידאן: בין הלילות שאנחנו לא ישנים עכשיו לימים שאנחנו מכבים את האש בעפיפונים, הצבא יכול להמשיך להילחם, התשובה היחידה לטרור, ותהיה לאורך זמן, זה הקמת יישוב חדש והקמת תושבים חדשים לעוטף ישראל, וזה הזמן.

תמיר עידאן: לשמחתי, בשבוע שעבר השר גלנט העלה את זה עוד פעם ואני מקווה שביום ראשון השכל יגבר על האמוציות ואולי על השיקולים הזרים, והדבר הזה ייגמר.

תמיר עידאן: תתפלאו פה כולכם לשמוע שכשאני עולה לשידור מדי פעם ומדבר על מה שקורה ומציין שאולי יקום פה יישוב חדש, אני מקבל מאות טלפונים.

תמיר עידאן: יש לנו כבר רשימות.

תמיר עידאן: אמרתי לפקידה: תפסיקי לרשום.

תמיר עידאן: מאות טלפונים, והתקשרתי לחלק מהאנשים – תל אביב, חיפה, ירושלים.

תמיר עידאן: לא נעים לשאול, אני לא אמור לשאול אותם: למה אתם רוצים לבוא לפה?

תמיר עידאן: אבל עניין אותי לדעת אם למרות המצב באמת מבינים מה קורה כאן.

תמיר עידאן: אנשים רוצים להגיע.

תמיר עידאן: אני ממלא יישוב כזה ביום.

תמיר עידאן: ציפיתי שמדינת ישראל תגיד לי: מחר בבוקר קרוונים.

תמיר עידאן: למה אתה לא מתקדם?

תמיר עידאן: איפה אתה?

תמיר עידאן: מצד שני, מה אני מקבל?

תמיר עידאן: לא כדאי לך, עזוב.

תמיר עידאן: בוא נראה, עזוב.

תמיר עידאן: אל תתקדם, לא יתנו לך.

תמיר עידאן: יתנו לי, יתנו לי או בבחירות הבאות או במלחמה הבאה ואנחנו לא נוותר.

תמיר עידאן: יוקם המכשול, צריך להקים מכשול והצבא יעשה מה שצריך לעשות.

תמיר עידאן: בפן האזרחי אנחנו לא נוותר.

תמיר עידאן: יש אוכלוסייה חדשה שמגיעה מכל רחבי הארץ.

תמיר עידאן: היישובים שלנו מלאים וככה זה ימשיך.

תמיר עידאן: אנחנו נמלא אותם וגם נקים יישוב חדש.

תמיר עידאן: תודה.

יואב קיש: תודה רבה לתמיר עידאן.

יואב קיש: אני חייב להגיד שאני חושב שכל אזרחי ישראל שמחים וגאים בהצלחה הבאמת משמעותית והגדולה של כל עוטף ישראל, כמו שאמרת.

יואב קיש: כל ראשי הרשויות עושים עבודה מצוינת.

יואב קיש: האזור הוא אזור מדהים, יפה.

יואב קיש: מתמודד עם לא מעט אתגרים, אבל הנחישות שלכם ושל התושבים באמת ראויה לציון, וישר כוח על העניין הזה.

יואב קיש: אנחנו במקום הזה, ופה אני אומר גם לשר גלנט, שליחים, ובאמת מרגישים את הצורך ולאפשר לכם את היישובים החדשים שאתם כל כך צריכים.

יואב קיש: תודה רבה לשר גלנט.

יואב קיש: ( השר גלנט יוצא מחדר הוועדה.

יואב קיש: ) אנחנו ממשיכים בדיון, הדיון לא הסתיים.

יואב קיש: חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, בבקשה.

ג'מעה אזברגה: חבל שהשר יוצא.

ג'מעה אזברגה: אדוני היושב-ראש, אנחנו כנראה התפרצנו לדלת פתוחה ואולי לא היינו צריכים להיות בדיון הזה.

ג'מעה אזברגה: אתה מרגיש שכאילו אתה לא תושב הנגב וכאילו 32% מתושבי הנגב לא קיימים.

ג'מעה אזברגה: אף אחד לא לוקח אותם בחשבון, לא בתכנון של השר.

ג'מעה אזברגה: חמישה יישובים ממבואות ערד עד קיבוץ כרמים ויש שם לפחות 5,000 תושבים בדווים שנמצאים באזור, יש שם את חורה שנמצאת באזור, והשר לא התכבד אפילו.

ג'מעה אזברגה: שלוש ישיבות ישבו במשרד הפנים ו - - -

יואב קיש: ברשותך, אגיד לך מדוע.

ג'מעה אזברגה: אני רוצה לתת הערות לפני הדיון, הדיון הוא הרבה יותר מורכב.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לך שביקשנו לקבוע סיור לוועדה עם משרד החקלאות ועם השר על נושא הפזורה הבדווית, ואנחנו הולכים לעשות את זה.

יואב קיש: חברים, אני יודע שהנושא הזה מאוד רגיש וכאוב לכם.

יואב קיש: אבל כרגע מהות הדיון הזה היא על החלטת הממשלה על חמשת היישובים האלה – מדוע לא מקיימים אותה?

יואב קיש: לגבי הנושא של הפזורה והבעיה של האוכלוסייה הבדווית – אנחנו מתכננים בערך עוד חודש לעשות יום סיור, וזו הכוונה.

יואב קיש: אתם רוצים?

יואב קיש: אני לא אמנע מכם.

יואב קיש: תערבבו שמחה בשמחה.

יואב קיש: זו זכותכם, אין בעיה.

יואב קיש: אבל זו לא מהות הדיון.

סעיד אלחרומי: אבל באשל הנשיא אין התיישבות בדווית, בעלה נגב אין התיישבות בדווית.

סעיד אלחרומי: להציג מצג שווא כאילו שם עושים, בעלה נגב ובאשל הנשיא בגלל הבדווים זה בכלל לא - - -

יואב קיש: אני עוסק בחמשת היישובים: אשל הנשיא, דניאל, נווה גוריון, ביר הדאג' שלח ודיה.

ג'מעה אזברגה: כמו שאמר ידידי, אנחנו 32% מהאוכלוסייה.

ג'מעה אזברגה: לגבי שלושה יישובים - אין לנו הסתייגויות עקרוניות, אבל אנחנו קיימים שם.

ג'מעה אזברגה: ריבונו של עולם, ברגע שאתה מתכנן משהו אתה לא יכול להתעלם מ-32% מהאוכלוסייה.

ג'מעה אזברגה: אנחנו מבקשים להקים עוד יישובים לבדווים.

ג'מעה אזברגה: הבדווים האלה לא באו מהשמיים ולא מהירח, וצריך לקחת את זה בחשבון.

ג'מעה אזברגה: שנית, השר הציג את המצגת שלו, ועם כל הכבוד, שהבדווים משתלטים על קרקעות המדינה.

ג'מעה אזברגה: זה פשוט שקר ועזות מצח - לא נכון.

ג'מעה אזברגה: הבדווים יושבים על 2.5 - - -

יואב קיש: אין בנייה בלתי חוקית?

ג'מעה אזברגה: יש בנייה בלתי חוקית בגלל שהמדינה לא נתנה רישיונות בשביל לבנות חוקי.

ג'מעה אזברגה: אף אחד לא רוצה לבנות בלתי חוקי, אבל תן לי מוסד שייתן לי רישיון על מנת לבנות את הבית שלי חוקי .

ג'מעה אזברגה: אנחנו מדברים על 2.5% - 3% מקרקעת הנגב בסך הכול לבדווים, וזה פשוט סילוף האמת.

ג'מעה אזברגה: מסלפים את האמת, משקרים לציבור ולא אומרים להם את האמת.

ג'מעה אזברגה: אתה לא יכול להתעלם מ-32% מהאוכלוסייה.

ג'מעה אזברגה: הנגב עובר פיתוח אדיר וזה מבורך, אנחנו לא נגד זה.

ג'מעה אזברגה: אבל צריך לקחת עוד שליש מהאוכלוסייה בחשבון.

ג'מעה אזברגה: לא ייתכן מה שהוא אומר.

ג'מעה אזברגה: מה שהביא חברי בני בגין לגבי לקיה, לקיה מוקפת.

ג'מעה אזברגה: מצד אחד, קרן קיימת חנקו את לקיה.

ג'מעה אזברגה: מהצד הצפוני כביש 6, ומהצד הדרומי - - - .

ג'מעה אזברגה: תושבי לקיה יושבים כאילו בתוכנית המתאר של באר שבע.

ג'מעה אזברגה: בית הקברות של לקיה הפך להיות חלק מתוכנית המתאר של באר שבע או עומר.

ג'מעה אזברגה: יואב, האם זה הגיוני?

ג'מעה אזברגה: זה דיון ארוך, אנחנו מוכנים לפתוח אותו עד הסוף.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: שוב, נכון, דיון ארוך.

יואב קיש: הוא לא היום על סדר היום.

יואב קיש: אני לא אמנע מחברי הכנסת מהמגזר לדבר על זה.

יואב קיש: אני מבין שזה בנפשם, אבל זה לא מהות הדיון היום.

יוסי יונה: מי שהעלה את הנושא של הבדווים היה השר.

יואב קיש: ערן דורון, ראש מועצה אזורית רמת הנגב, בבקשה.

ערן דורון: כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

ערן דורון: אני אחזור על מה שאמרו חבריי.

ערן דורון: אני רוצה גם להודות לשר ולצוות המשרד, יושב פה מנכ"ל המשרד חגי, ולדני עטר יושב-ראש קק"ל, שנותנים לנו רוח גבית.

ערן דורון: אבל מסתבר שכשגם משרד שיכון נותן רוח גבית וגם כשקק"ל נותן רוח גבית וגם משרד האוצר - - -

יואב קיש: אגב, כל היישובים זה אדמות מדינה?

חגי רזניק: לא, למעט נווה גוריון.

ערן דורון: נווה גוריון הוא על אדמות פרטיות.

יואב קיש: ואז הם מחכים עם האדמות שלהם לראות מה הממשלה תחליט?

יואב קיש: הממשלה החליטה.

ערן דורון: הממשלה החליטה, אבל בסופו של דבר מה שקורה, ותיאר את זה השר מילה במילה - - -

יואב קיש: כל עוד זה אדמות מדינה או אדמות קק"ל, מילא.

יואב קיש: אבל מה עושים עם אדמות פרטיות?

חגי רזניק: למעט נווה גוריון.

חגי רזניק: כן, אי אפשר להתקדם

ערן דורון: אותו דבר, המדינה יודעת להתמודד עם זה.

ערן דורון: יתרה מזו, בצד השני של נווה גוריון יש יישוב שנקרא נווה תמרים.

ערן דורון: תעשה על זה גם דיון כי זה החלטת ממשלה מלפני 15 שנה שגם לא בוצעה.

יואב קיש: ומה קורה שם עכשיו בשטח?

יואב קיש: אף אחד לא עלה?

ערן דורון: כלום.

ערן דורון: אף אחד לא עלה, אף אחד לא השתלט, אף אחד לא פלש.

ערן דורון: גם הנושא הזה לא קרה.

ערן דורון: לא מבינים דבר אחד.

ערן דורון: מדברים כל הזמן על מצוקת הדיור, על מצוקת הדיור.

ערן דורון: בנגב יש הזדמנות יוצאת דופן לדיור בר השגה, לפיתוח הנגב ולשנות מציאות.

ערן דורון: את הדבר הזה בסופו של דבר אנחנו לא מממשים.

ערן דורון: לא אחזור על מה שנאמר פה, אבל זה אותו דבר אחד לאחד.

ערן דורון: נווה גוריון מחר יכולה היתה לקום.

ערן דורון: זה הרחבה של רביבים והרחבה של כפר רתמים, זה לא בא על חשבון אף אחד.

ערן דורון: אנחנו יודעים גם להסתדר עם נווה מדבר בהיבט הזה של איפה כולם יגורו.

ערן דורון: נווה תמרים, ניצנית, פיתחת ניצנה – שום דבר לא קורה, ועוד פעם דיונים ועוד פעם דיונים.

יואב קיש: ואתה רואה שביקוש יש?

ערן דורון: כמו שאמר תמיר, אנשים היום מגיעים לנגב, רוצים לבוא לנגב.

ערן דורון: אנחנו כבר רואים את ההשפעות השליליות של זה.

ערן דורון: היום במדרשת בן גוריון שבה אני גר נמכר בית ב-2.4 מיליון שקל להריסה.

יואב קיש: אתה אומר, רק שווי הקרקע.

ערן דורון: הקרקע היא נמוכה אבל הביקוש גבוה.

ערן דורון: ברגע שאין היצע, המחירים עולים ואנחנו נכנסים למעגל קסמים.

ערן דורון: לא יעזור, בסוף יש פה סוג של סיכול ממוקד במוסדות התכנון שמנסים להרוג את הדבר הזה.

ערן דורון: אנחנו נדבר על הכול, גם על המיקומים וגם על האיך ועל הכול, אבל בסוף עובדה שזה לא קורה.

יואב קיש: מוסדות התכנון, אתם מתייחסים אחרת לקרקע בבעלות מדינה לקרקע שהיא פרטית?

רעות יהודית עמית: מבחינת הדיון האם יישוב חדש או לא?

יואב קיש: כן.

רעות יהודית עמית: זה אחד מהנושאים שבנוהל מועצה ארצית שהוכן לפני מספר שנים יש התייחסות אליו.

רעות יהודית עמית: זאת אומרת, צריך לבחון אותו.

רעות יהודית עמית: אבל יש מכלול שיקולים רחב הרבה יותר.

יואב קיש: מבחינת הדיון, הם בחבילה עצמה.

יואב קיש: זאת אומרת, אין שינוי.

יואב קיש: ברגע שתהיה החלטה אחת אתם בוחנים את כל חמשת היישובים ביחד, והתשובות יכולות להיות - - -

רעות יהודית עמית: ברור שיש העדפה לדון בכל היישובים ביחד ולא לעשות את זה אחד אחד.

יואב קיש: אבל יכול להיות שהתשובות תהיינה פרטניות פר יישוב, זה לא גורף.

רעות יהודית עמית: כן, כי כל אחד והמיקום שלו, איפה הוא ממוקם בתכנון ברמה הארצית, ברמה המחוזית, ועוד השלכות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם שוקלים גם לגבי ערים שכבר נמצאות?

רעות יהודית עמית: בוודאי.

רעות יהודית עמית: נשמח להגיב על זה.

ערן דורון: אמר בזמנו איש יקר, שמוליק ריפמן, שהחלפתי אותו בתפקיד, וחגי עבד איתו הרבה שנים: היה קשה להקים יישובים בארץ ישראל בתקופה התורכית, היה קשה להקים יישובים בארץ ישראל בתקופה המנדטורית, אבל הכי קשה זה להקים יישובים בתקופה הזו – זה המצב שקורה היום.

יואב קיש: אני לא יודע, לא היינו בתקופה ההיא לשפוט.

יואב קיש: אולי חלק מהחברים שלי היו.

יואב קיש: אז זה היה לעשות את זה לא חוקי, היום אנחנו מנסים לעשות את זה חוקי, ואולי זו הבעיה.

ערן דורון: אשכול הקים 300 יישובים.

יואב קיש: שלא ישתמע, אני חושב שאתה אומר את הדברים נכוחה כמו שאמרו גם לפניך ראשי המועצות.

יואב קיש: יש ביקוש, יש דרישה.

יואב קיש: אתם תקועים עם חוסר יכולת להתפתח.

יואב קיש: הנושא של נקודות חדשות - זה חשוב מאוד.

יואב קיש: זה מעבה, זה מחזק את השטח.

יואב קיש: לא הכול צריך להיות רק בתפיסה כלכלית, ובוודאי ובוודאי שיש פה חשיבה גם ברמת העתיד ומה שאנחנו רוצים לראות בכלל בכל הנגב.

יואב קיש: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: השר בפתיחת דבריו - - -

יואב קיש: לא היית פה בפתיחת דבריו.

אחמד טיבי: הועברו לי הדברים בסטנוגרמה - - -.

אחמד טיבי: יש הקלטות של השר גם לדברים האלה.

אחמד טיבי: הוא חימם את הרוח הציונית של הדיון, וכך מקובל.

אחמד טיבי: אם אתה רוצה לקבץ תמיכה שאתה לא בטוח בה, תתקוף את הערבים, תתקוף את הבדווים.

אחמד טיבי: תגיד שיש בנייה לא חוקית וזה חשוב כדי למנוע השתלטות.

אחמד טיבי: ואז השקר מתפוצץ.

אחמד טיבי: יש שני יישובים: עלה נגב מערבית לאופקים ואשל הנשיא - אין שם בדווים.

אחמד טיבי: למיטב ידיעתי, מדינת ישראל לא מתכוונת לאפשר לבדווים להגיע שם, גם מערבה לכביש 40.

ג'מעה אזברגה: אם זה היה בארצות הברית שליהודים אסור לגור מערבה לשיקגו, היו הופכים את העולם.

אחמד טיבי: אומנם מדובר באומת סטארט אפ, וזה אנחנו שומעים כל הזמן, תמציאו שיטות חדשות.

אחמד טיבי: אי אפשר כל הזמן אותו סגנון, אותה שיטה, אותה בנייה לא חוקית, עליהום על הבדווים.

אחמד טיבי: זה מתחיל להימאס.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: אין בנייה לא חוקית?

יואב קיש: אתה אומר שאנחנו ממציאים, אני שואל.

ג'מעה אזברגה: בוא אראה לך כמה בנייה לא חוקית יש במושבים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יואב קיש, מאז שאתה יושב-ראש ועדת פנים, נושא חשוב לאישורי בנייה, מעולם לא שמעתי אותך מדבר על עבירות בנייה של גזלני קרקעות שגרים בהתנחלויות, מחוץ למדינת ישראל.

אחמד טיבי: אתה יודע כמה עבירות בנייה יש וכמה קרקעות הם גנבו מהבעלים המקוריים?

אחמד טיבי: כמה בתים שמנסים לעשות להם חוקי הסדרה?

אחמד טיבי: ואתה באלם, לא מדבר, לא קיים.

יואב קיש: אתה יודע שחוק ההסדרה הוא לטובת הערבים הפלסטינאים שלא מקבלים כלום ורוצחים אותם, רוצחים אותם ברשות, אז מה אתה משווה?

יואב קיש: רוצחים אותם.

יואב קיש: רוצים אותם ברשות והחוק הזה רק בא לטובתם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יואב קיש, לדעתך גם כשיורים בערבים זה לטובתם, גם כשהורסים להם בתים זה לטובתם.

אחמד טיבי: אבל אי אפשר.

אחמד טיבי: היית צריך לעצור את דברי ההתלהמות של השר.

אחמד טיבי: אתה יושב ראש, אי אפשר - - -

יואב קיש: אחמד, אל תיכנס אותי לוויכוח הזה.

יואב קיש: אתה בזכות דיבור, בבקשה לעניין.

יואב קיש: בוא תתמקד, בבקשה לעניין.

יואב קיש: אל תלמד אותי, אחמד טיבי.

יואב קיש: אתה לא תלמד אותי, אתה תדבר לעניין.

אחמד טיבי: אני אומר את דעתי.

אחמד טיבי: לעניין, אני מוחה על הדרך שבה עושה עליהום על ציבור הבדווים ועל הח"כים הערבים, לרבות הח"כים הבדווים, ואתה שותק - לא מקובל.

אחמד טיבי: על כל פנים, שני יישובים נוספים, ובזה אני מסיים, שגם חברי סעיד אמר, יש לנו בעיה איתם: דיה זה על אדמת קטמאת, מזרחית צפונית לערערה בנגב, והשני זה נווה גוריון, על החלק הצפוני של ביר הדאג' - יש לנו בעיה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את החברה להגנת הטבע, בבקשה.

אסף זנזורי: אתם מדברים הרבה על האלמנטים הכלכליים של יישובים חדשים וכמה זה בעייתי, אבל לא מדברים על אלמנטים אחרים שיש בעיה ביישובים חדשים כמו: חברתיים, סביבתיים, עירוניים.

אסף זנזורי: אם היו שומעים את ההתנגדויות של אנשי המקצוע בוועדות התכנון, אני במקרה מייצג את הארגונים הירוקים במועצה הארצית, הייתם יכולים לראות שיש שלל בעיות בהקמת יישובים חדשים, גם צמודי דופן.

אסף זנזורי: הקמת יישובים צמודי דופן גורמים לפגיעה בעיר שצמודה אליה.

אסף זנזורי: הזכירו את היישוב דניאל שיש שם כפר שיקומי, ויש את אופקים צמוד מאוד לכפר דניאל.

שי חגג': אופקים לא מתנגדת.

שי חגג': הערים לידנו לא מתנגדות ליישובים.

יואב קיש: אני לא מבין מה ההתנגדות שלכם.

אסף זנזורי: ההתנגדות שלנו זה ההשלכות הסביבתיות שיש ליישובים חדשים.

יואב קיש: אבל אם הוא צמודי דופן?

אסף זנזורי: גם לצמוד דופן יש השלכות.

שי חגג': אדוני היושב-ראש, אני רק אגיד שהם ישבו - המשרד להגנה על - - -, הם לא התנגדו.

שי חגג': זה חשוב.

שי חגג': זה מופיע בפרוטוקול שהם לא מתנגדים ליישובים שלנו, אז עכשיו הם מתנגדים?

יואב קיש: אפשר לשנות דעה.

אסף זנזורי: אנחנו חושבים שהעתיד של היישובים במדינה הוא בערים הקיימות.

אסף זנזורי: צריך לחזק את הערים הקיימת בנגב.

אסף זנזורי: אם דיבר השר גלנט על חיזוק נתיבות, אופקים ואחרים, יש היום בהסכמי גג כמעט 100,000 יחידות דיור שנמצאות באותם אזורים של היישובים החדשים.

אסף זנזורי: אם אנחנו רוצים להביא תושבים לנגב, אפשר להביא אותם לערים, לא ליישובים החדשים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: תחילה, באמת אני רוצה למחות על הדרך הזה שבהתחלת כל נושא צריך לתקוף את הערבים, ובמקום ובסיטואציה הזו את הערבים הבדווים בנגב.

מסעוד גנאים: היה אפשר שהשר יציג את זה באופן מקצועי כשר ולא באופן פופוליסטי כפי שהתחיל.

יואב קיש: הוא לא פה, אנחנו נעביר לו את הביקורת.

מסעוד גנאים: תודה רבה על ההעברה, אם היא מועברת.

מסעוד גנאים: שנית, אני חושב שאין לנו עם כל יישוב שיוקם על אדמה שהיא לא על חשבון אחרים.

מסעוד גנאים: יש לנו בעיה עם היישובים שהזכירו חבריי שהם על אדמות של ערבים.

יואב קיש: לא של ערבים, נווה גוריון זו אדמה פרטית.

מסעוד גנאים: אדמה שהיא עדיין אדמה פרטית לאנשים שהם ערבים בדווים.

מסעוד גנאים: יש לי בעיה עם הכיוון.

יואב קיש: אני רוצה להבין, נווה גוריון זה אדמה פרטית.

סעיד אלחרומי: קטמאת זה אדמה של בדווים.

סעיד אלחרומי: זה צפונית מזרחית לערערה בנגב, מזרחית לכביש 80 - דיה.

יואב קיש: דיה, בסדר.

יואב קיש: על נווה גוריון אני מדבר.

יואב קיש: דיה זה אדמת מדינה.

סעיד אלחרומי: נווה גוריון זה על תוכנית המתאר של ביר הדאג', בדיוק על החלק הצפוני של תוכנית המתאר.

מסעוד גנאים: התחלתי להגיד שאנחנו כערבים במדינה למודי ניסיון.

מסעוד גנאים: בשנות השבעים, ואולי לפני זה, בשנות השישים, דיברו על העניין של מדיניות פיתוח בגליל – פיתוח הגליל.

מסעוד גנאים: אבל כאשר זה תורגם במציאות בשטח, הוא תורגם לייהוד.

מסעוד גנאים: הכוונה היתה לפתח אוכלוסייה מסוימת על חשבון אוכלוסייה אחרת.

מסעוד גנאים: גם פה אני חושב שהכוונה היא יותר ייהוד לנגב על חשבון היישובים הערבים.

מסעוד גנאים: בנגב יש בעיה גדולה.

מסעוד גנאים: יש יישובים בלתי מוכרים, לא מוכרים.

מסעוד גנאים: יש יישובים שהם חלשים שהמדינה צריכה לחזק אותם ולהכיר בהם.

מסעוד גנאים: אפילו משוואת win win אין פה.

מסעוד גנאים: אם אתה רוצה לפתח את הנגב, לפתח לכולם – לערבים וליהודים, ולא אחד על חשבון השני.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: משרד האוצר, אתם עשיתם איזושהי עבודה בנוגע לחמשת היישובים?

שני מנדל-לאופר: אנחנו מבצעים את הבדיקות שלנו אחרי החלטה של המועצה הארצית.

יואב קיש: למה אחרי?

שני מנדל-לאופר: כדי שנדע על איזה יישובים מדובר, איפה בדיוק הם נמצאים, מה הצרכים של אותם יישובים.

יואב קיש: זה לא מפורט היום?

יואב קיש: אין לכם מספיק מידע היום בהחלטת ממשלה?

שני מנדל-לאופר: לא, אנחנו צריכים את ההחלטה.

יואב קיש: זאת אומרת, אתם בתהליך צוואר בקבוק, בהליך טורי ולא הליך מקבילי.

שני מנדל-לאופר: נכון.

שני מנדל-לאופר: כדי שנדע לעשות את ההערכות התקציביות ואת הכדאיות הכלכלית, ובכלל לעשות את כל השיקולים בעיר חדשה, ויש שיקולים שהוזכרו כאן גם בעד וגם פחות בעד, אנחנו נצטרך את הנתונים הסופיים מהמועצה.

יואב קיש: פניתם בבקשה?

יואב קיש: עשיתם משהו בעניין או שפשוט ישבתם וחיכיתם?

שני מנדל-לאופר: אנחנו צריכים את ההחלטה, זה הפרוצדורה.

רעות יהודית עמית: יש את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

רעות יהודית עמית: ב-2004 הוא אמר שיש החלטה ראשונית של הממשלה שאומרת: בואו, תבחנו.

רעות יהודית עמית: כדי שהממשלה תקבל החלטה שנייה שאומרת: אני רוצה להקים יישוב X או Y, צריכה להיות מונחת בפני הממשלה גם את החלטת המועצה הארצית שזה ההמלצה וגם הבדיקה הכלכלית.

רעות יהודית עמית: לא נעשתה איזושהי - - -

יואב קיש: אז אתם עוצרים את הכול.

רעות יהודית עמית: לא, זה לא משהו שאמור להיות אחד אחרי השני, אבל - - -

יואב קיש: אני שואל כי כאילו פורסם בתקשורת, אני לא יודע אם זה נכון, שכחלון מתנגד לתוכנית הזו ואז הוא תוקע את זה.

יואב קיש: אני מנסה להבין אם זה נכון או לא.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר האם היתה איזה הנחיה מהשר לא לעשות או לתקוע או משהו כזה.

יואב קיש: לא, אין אמירה.

שני מנדל-לאופר: לא, זו הפרוצדורה.

יואב קיש: כחלון בעניין הזה לא הביע את דעתו.

יואב קיש: זה החלטה של הפקידים.

קריאה: לא באופן פומבי, בכל מקרה.

יואב קיש: לא באופן פומבי.

אורלי לוי אבקסיס: העלות הזו היא לא חלק מהשיקולים?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אמור להיות חלק?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: חברת הכנסת אורלי לוי, באת באמצע דיון ואני מניח שהוא מעניין אותך.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

יואב קיש: המהות שלנו היא כזו – אני לא רוצה להיכנס לשיקולי הגופים השונים.

יואב קיש: אני לא מוכן שיסכלו החלטות בהליך בשיהוי, בדחייה.

יואב קיש: לפני שנתיים וחצי ההחלטה נלקחה והיו צריכים לתת משהו.

יואב קיש: לא עשו כלום.

אורלי לוי אבקסיס: מי לא עשה כלום?

יואב קיש: הם והם והם – הממשלה.

יואב קיש: אנחנו בכנסת גורם מפקח.

אורלי לוי אבקסיס: יואב, שאלת האם עשו הערכה תקציבית ונאמר שלא, אני שואלת האם שם טמון איזשהו כשל, כי כל עוד אין הערכה תקציבית אז זה משהו שעוצר את התהליך.

יואב קיש: הנה, יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קודם למה?

אורלי לוי אבקסיס: הביצה או התרנגולת?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת להגיד לך.

יואב קיש: אומר לך משרד האוצר שעד שמינהל התכנון והמועצה הארצית לא יוציאו מסקנות, אנחנו לא עושים כלום.

יואב קיש: מה שיקרה הוא שאחרי הלחץ שאנחנו פה מפעילים, ואני אומר לך - - -

אורלי לוי אבקסיס: לפני הלחץ, בוא נשאל שאלות מהותיות.

יואב קיש: רגע, שניה.

יואב קיש: אורלי, עכשיו את מתפרצת.

יואב קיש: עניתי לך לשאלה.

יואב קיש: אנחנו נצטרך לקבל תשובה ברורה, ואני מבקש כבר מזאב ביילסקי ומדלית זילבר ממינהל התכנון, תשובה ברורה, לוחות זמנים למסירת ההחלטה בנושא הזה – זה הסיכום של הדיון הזה.

יואב קיש: לא אמרתי לכם מה תחליטו.

יואב קיש: אני רוצה לדעת מתי זה יבוא לדיון במועצה ובמינהל התכנון ומתי תהיה החלטה בממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: יואב, אבל לפני שנסיים את הדיון אתה לא יכול לתת כבר את ההמלצות כי יכול להיות שיעלו פה עוד נקודות שכדאי לשים עליהן את הדגש כמו: ישובים ותיקים - איך אנחנו מחזקים אותם, איך אנחנו מונעים את ההגירה השלילית של אוכלוסיות חזקות לתוך היישובים החדשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה שיקול.

יואב קיש: ברור, בוודאי.

יואב קיש: חברת הכנסת אורלי לוי, תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אתמול המחנה הציוני ערך ביקור בעוטף עזה.

יואב קיש: חלק קוראים לזה עוטף ישראל.

יוסי יונה: תקרא לו עוטף ישראל ואנחנו נאמץ את המושג, איך שאתה רוצה.

יוסי יונה: פגשנו שם אנשים באמת מאוד טובים ושורשיים ומחויבים כמו אלון דוידי ראש עיריית שדרות.

יוסי יונה: פגשנו את גדי ירקוני שהוא יושב ראש המועצה אשכול ואת סגנו מאיר יפרח.

יוסי יונה: אתה יודע מה המכנה המשותף של שלושת האנשים הללו?

יוסי יונה: שהם באים ממפלגות שונות, עם תפיסות אידיאולוגיות שונות, בדרישה לממשלת ישראל: אנא, אנא, חזקו את היישובים המקומיים – זו היתה הדרישה שלהם.

יוסי יונה: אלון דוידי אומר: אצלי שדרות מתפתחת.

יוסי יונה: יש לנו תוכניות מתאר לעוד 1,500 - 2,000 אנשים.

יוסי יונה: היינו בקיבוץ כיסופים והם אמרו: תאשרו לנו הרחבות פה, אנחנו רוצים הנה כאן, בנגב.

יוסי יונה: אני רוצה לומר את הדבר הבא.

יוסי יונה: במקרה הספציפי הזה אני לא מלין על כך שממשלת ישראל גוררת רגליים.

יוסי יונה: אדרבא, יכול להיות שאני מברך על כך.

יואב קיש: כשמתאים לך – שיגררו, ושלא - - -

יוסי יונה: נכון, ברור.

יואב קיש: לא, צריך להתמודד עם ההחלטות.

יוסי יונה: אני מודה.

יואב קיש: פעם הבאה שתבוא בטענות שגוררים רגליים אני אזכיר לך את זה.

יוסי יונה: תלוי מה המקרה, כל מקרה לגופו.

יוסי יונה: אם ישנה גרירת רגלים ואם ההחלטה היא בעייתית שיש איוולת שלטונית אז אני אברך על כך שיש גרירת רגליים.

יוסי יונה: בוודאי שאין התנגדות ליישובים כפי שמכונים כאן צמודי דופן.

יוסי יונה: למה לא?

יוסי יונה: אדרבא, זה רעיון.

יואב קיש: לא, שמעת שהחברה להגנת הטבע התנגדה.

יוסי יונה: כן, בסדר.

יוסי יונה: אבל אם המקום קיים ואתה רוצה להרחיב אותו, הרחב אותו.

יוסי יונה: שמענו השערות לגבי העלויות האסטרונומיות שמבדילות בין ההרחבה של יישוב לבין בניית יישוב חדש.

יוסי יונה: אדוני, כן, השיקול הכלכלי הוא גם חשוב.

יואב קיש: גם הציונות היא חשובה.

אורלי לוי אבקסיס: זה פחות ציוני להרחיב את הקיים?

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: לחזק את שדרות ודימונה זה ציוני או לא ציוני?

אורלי לוי אבקסיס: זו גם שאלה.

יוסי יונה: בוודאי.

יוסי יונה: האם אתה מפקפק בציונות של אלון דוידי?

דב חנין: ציונות זה מלחמה גם נגד שדרות ואופקים לא רק נגד הערבים.

דב חנין: ציונות זה גם להילחם נגד ש דרות ואופקים ונגד עיירות פיתוח, לא רק נגד ערבים.

דב חנין: זה גם - - -

יואב קיש: אמרתי "ציונות", נהיה קשה לכם?

יואב קיש: פתאום כולם התלהטו?

יואב קיש: ציונות.

קריאות: - - - ציונות זה לבוא לנגב ולגור באופקים, לא לגור ביישוב חדש ואקסקלוסיבי.

קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם שדרות ואופקים זה ציונות.

יואב קיש: נא לא להפריע ליוסי יונה, הוא בזכות דיבור.

יוסי יונה: האם אתה מפקפק בציונות של אלון דוידי, של גדי ירקוני, של מאיר יפרח?

יוסי יונה: הם אלה שבאים.

יוסי יונה: מתוך נקודת מבט ציונית שלמה ומלאה הם אומרים לך: אנא, הרחב את היישובים.

יוסי יונה: תעזוב אותנו מהיישובים החדשים.

יוסי יונה: הנה יש לנו אנשים כאן, והשר בוודאי, השר גלנט שהוא מאוד מאוד נמרץ, יש לנו את דני עטר חברי שהוא מאוד מאוד נמרץ.

יוסי יונה: בוודאי הם עושים דברים נפלאים.

יוסי יונה: אנא, גם אליהם אני פונה.

יוסי יונה: נקודת מבט ציונית, אין שום בעיה.

יוסי יונה: אנחנו תומכים לחלוטין.

יוסי יונה: אנחנו רוצים את ההתיישבות בנגב, אבל בואו ונהיה סלקטיביים.

יוסי יונה: אנחנו צריכים לשמור גם על הריאות הירוקות ועל המדבר היפה שלנו.

יוסי יונה: לגבי חברי הכנסת הבדווים שיושבים כאן - באמת מי שהתחיל זה השר.

יוסי יונה: אתה אמרת: מה אתם מערבבים נושאים?

יוסי יונה: הדיון הוא על חמישה יישובים.

יוסי יונה: בא השר, ואיך אומרים בבתי הספר: מי התחיל?

יוסי יונה: מי התחיל?

יואב קיש: תודה לחבר הכנסת יוסי יונה.

יואב קיש: חגי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

חגי רזניק: קודם כל, גילוי נאות - אני תושב הנגב, ואני גר בנגב, ברביבים.

יוסי יונה: ותוסיף על כך שאתה ציוני.

חגי רזניק: זה אתה אמרת, אני מקבל את ההערה, חבר הכנסת.

חגי רזניק: התייחסו פה חברי הכנסת וגם החברת להגנת הטבע לגבי חיזוק יישובים קיימים.

חגי רזניק: אנחנו לא מדברים, אנחנו עושים.

חגי רזניק: אבא של אורלי ייסד את פרויקט שיקום שכונות.

חגי רזניק: הפרויקט הזה הוא ביישובים הישנים, בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, אבל קודם כל הגיאוגרפית.

חגי רזניק: כשנכסנו למשרד, בפרויקט הזה העובדים היו עם אפס תקציב, אפס עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: נלחמנו על זה כדי שלא יורידו את הסעיף.

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה בסכנה.

אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר שלך רצה לבטל את הפרויקט.

חגי רזניק: אורלי, לא מגיע לי לדבר?

אורלי לוי אבקסיס: מגיע לך, אתה עושה עבודה מצוינת.

אורלי לוי אבקסיס: נתתי לו מחמאה.

יואב קיש: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, נא לא להפריע.

יואב קיש: אני לא רוצה להתחיל לקרוא לך לסדר.

חגי רזניק: לא, להיפך.

חגי רזניק: ניתנה מחמאה, זה בסדר.

חגי רזניק: אנחנו החזרנו חצי מיליארד שקל בביצוע לשיקום שכונות פיזי בדיוק במקומות הגיאוגרפיים האלה אחרי אפס שקלים.

חגי רזניק: דיור ציבורי הוזנח עשרות שנים.

חגי רזניק: החזרנו, צריך לעשות עוד.

חגי רזניק: אנחנו גם בשיתופי פעולה.

חגי רזניק: זה על לחזק את היישוב הקיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, היישוב הקיים הוא לא רק דיור ציבורי.

יואב קיש: חברת הכנסת אורלי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: יש לך נטייה בחן ובאהבה להשתלט על הדיון, לא יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל זה לא העניין.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, לא להפריע.

אורלי לוי אבקסיס: יואב, אבל היישובים הוותיקים הם לא רק דיור ציבורי ושכונות מטות ליפול.

אורלי לוי אבקסיס: החיזוק שלהם זה הרחבות של בנה ביתך.

יואב קיש: אל תענה לה.

יואב קיש: אורלי, את בקריאה ראשונה לסדר.

יואב קיש: אני מבקש ממך לא להפריע.

חגי רזניק: אני מתייחס בדיוק לדברים שנאמרו פה.

חגי רזניק: חיזוק יישובים קיימים – לראשונה אחרי חצי יובל אישרה מועצת המינהל החלטה שלנו לאותם יישובים שאתם מניתם בסיור שלא קיבלו שום התייחסות, לא לתשתיות ביישוב הישן ולא למוסדות ציבור, ואנחנו העברנו החלטה על חצי מיליארד שקל לחזק את היישובים הקיימים.

חגי רזניק: זה לא נעשה שנים.

דב חנין: אתם עושים דברים - - -, למה לעשות דברים רעים?

חגי רזניק: אני מתייחס למה שאתם אומרים, תנו לי להמשיך.

חגי רזניק: הם שאלו למה לא.

יואב קיש: חגי, אתה לא מתייחס למה שאומרים כי אז לא ייגמר.

יואב קיש: זה הפרעות.

יואב קיש: אני מבקש עכשיו להתייחס לנושא של חמשת היישובים, אם אתה רוצה להוסיף דברים בעניין הזה.

יואב קיש: אני לא רוצה את הסיפורים וההערכה הרבה שאתם עושים עם הדיור הציבורי והערים הקיימות, אני מדבר עכשיו על חמשת היישובים.

חגי רזניק: בסופו של דבר, יש גוף חי.

חגי רזניק: אני רוצה להגיד משהו במאקרו ולהתייחס לחמישה יישובים כי הדברים סטטוטורית השר התייחס.

חגי רזניק: אם תרצו, ארחיב.

חגי רזניק: גוף חי הוא גוף חזק ככל שיש בו שונות, והגוף החי הזה של הנגב שאני גאה להיות תושב בו, צריך בו גם התיישבות עירונית ואנחנו מחזקים.

חגי רזניק: אני יכול להביא דוגמאות מירוחם, מדימונה ומכל מקום אחר, והוא צריך גם מרחב כפרי חזק כמו שאתם גם מתגאים בו.

יוסי יונה: - - -

יואב קיש: חבר הכנסת יוסי יונה, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: אל תפריע.

יואב קיש: הוא זכאי להגיד את דעתו, די.

חגי רזניק: הדברים האלה צריכים להיעשות יחד, בכפיפה אחת, והם נעשים על ידי משרד השיכון, נקודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: יש לנו עוד עשר דקות עד סוף הדיון.

יואב קיש: אני מבקש שזה יהיה עכשיו רק חברי כנסת כי יש לי עוד רשימה ארוכה, ואני מבקש בשתי דקות.

קריאה: אדוני, יש פה צעירים מהנגב שהגיעו במיוחד מבאר שבע.

יואב קיש: אז אתן גם לך לדבר.

יואב קיש: חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שבאה דווקא מהצפון וחוותה וראתה, ואני גם תוצר של אי הכנת תוכניות כמו שצריך לגבי כך שייתנו מענים גם לדור השני וגם לילדים בתוך עיירות הפיתוח לשעבר.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמא, בית שאן הפכה להיות הספקית העיקרית של אוכלוסייה חזקה להרחבות וליישובים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: אני התוצאה כי לא יכולנו גם למצות ולקחת את ההזדמנות של לבוא ולחזק את היישוב שממנו באנו.

יואב קיש: אבל את לא יצאת.

יואב קיש: את בבית שאן, לא?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא בבית שאן.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, תתעורר.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מספסרים בקרקע ויוצרים איזושהי מציאות שכל פעם מוציאים בטיפין בטיפין יחידות להרחבה באותם מקומות ואין מספיק לאותם צעירים שרוצים לגור ליד ההורים שלהם, אז הם פוזלים לישוב ליד, למועצה האזורית ליד.

אורלי לוי אבקסיס: שם יש ועדות קבלה שבהן יכולים לאפשר רק לחזקים להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה ואומרת שבמכלול השיקולים אי אפשר להפקיר את היישובים החזקים מכך שיהיה להם איזשהו תמריץ להשאיר אצלם את הזוגות החזקים שיכולים להרים את היישוב הזה הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: הם עלולים להפוך לערי רפאים או לספק של אוכלוסיות, אבל רק של החזקות, לאותם יישובים חזקים או להרחבות כמה מטרים ליד.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת את הדברים האלה מתוך מקום שאני אומרת שצריך שתהיה אפשרות בחירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שאותו צעיר יוכל לבחור גם לצאת מאותה עיירה שהוא רוצה לצאת ממנה, אבל לא מתוך זה שהוא הוכרח לכך בגלל שהתנאים להישאר באותה עיירה פשוט לא מאפשרים לו זאת, או כשהוא מסתכל על החינוך שהוא אמור לתת לילדים שלו הוא מבין מה נשאר באותה עיירה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא צריכים לרוקן את הערים הוותיקות, אנחנו צריכים ליצור מכלול של אופציות שיהיה בכל אחת מהן גם תמריץ לצעיר להישאר לשם.

אורלי לוי אבקסיס: תריבו על הצעירים, אבל אל תהפכו את העיר הוותיקה לזו שמספקת את אותם תושבים חזקים, אבל אין לה במה לפתות את אותם תושבים עצמם להישאר במקום הזה - שהתושב יחליט, אבל שתהיה לו אופציה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: הקמת יישובים חדשים ברגע הזה היא טעות מדינת ישראל שמדינת ישראל כבר החליטה שלא לעשות אותה.

תמר זנדברג: לפני למעלה מ-20 שנה, בשנות התשעים, החליטה מדינת ישראל החליטה.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם אתם יודעים שמדינת ישראל היא שיאנית העולם, מקום ראשון בעולם במספר היישובים לנפש.

יואב קיש: כולל הלא חוקיים או לא כולל?

קריאה: לא כולל.

תמר זנדברג: מדינת ישראל הבינה, הכירה, בשנות התשעים שזו טעות.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: הסיבות נאמרו כאן:

תמר זנדברג: הקמת יישובים חדשים זוללת קרקע פתוחה ומחסלת את עתודת הקרקע לדורות הבאים.

תמר זנדברג: היא מרוקנת את האוכלוסייה החזקה מהיישובים הקיימים שמשוועים להשאיר את הצעירים ואת הדורות הבאים אצלם מכל הסיבת שבעולם.

תמר זנדברג: היא יקרה יותר.

תמר זנדברג: יחידת דיור על קרקע חדשה עולה פי 4 מיישוב קיים.

תמר זנדברג: היישובים שלנו היום, ומדינת ישראל שוב הכירה בזה, משוועים להתחדשות עירונית.

תמר זנדברג: ההתחדשות העירונית, העברנו כאן בכנסת, תקועה.

תמר זנדברג: מה הולכים לעשות?

תמר זנדברג: עוד גבעה ועוד שדה לשטח ועוד יישובים חדשים צמודי קרקע שמרוקנים את האוכלוסייה החזקה מהיישובים הקיימים, כולל בנגב.

תמר זנדברג: גם אני הייתי בשבוע שעבר בעוטף עזה, ובחודשיים האחרונים הייתי בערך ארבע פעמים.

יואב קיש: את לא כמו לפיד שרק מחכה שיקרה ואז - - -

תמר זנדברג: שמענו משדרות, שמענו מאשכול ומשער הנגב.

תמר זנדברג: כל המועצות האלה נמצאות בפריחה, אנשים באים ליישובים הקיימים.

תמר זנדברג: בשדרות יש תוספות בנייה, בנתיב העשרה נעשתה הרחבה בזמן האחרון.

תמר זנדברג: למה, ריבונו של עולם, לשלוח את האנשים האלה ליישובים חדשים במקום ליישובים הקיימים?

תמר זנדברג: ואתם יודעים למה?

תמר זנדברג: יש חשד מאוד כבד שאליו התייחס השר עצמו, לא חברי הכנסת, שמדינת ישראל במקום להסתכל על הנגב כמו שאמר בן גוריון, אם רצית ציונות, בנגב ייבחן העם היהודי, למה?

תמר זנדברג: האם הוא יצליח להקים את חברת המופת שהציונות חלמה כאן.

תמר זנדברג: זה לא יהיה במלחמה של אוכלוסיות של אזרחים נגד אזרחים, זה לא יהיה בלהרוס את אום אל חירן ולהקים במקומה משהו אחר.

תמר זנדברג: זה לא יהיה על ידי זה שאנחנו נביא אזרחים מסוג אחד כדי לשמור על הקרקע מפני אזרחים מסוג אחר.

תמר זנדברג: בנגב יש מקום לכולם, וכך צריך לפתח אותו.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני רוצה להודות לך על הדיון.

מיכאל מלכיאלי: מכל הדברים אני מתחבר למשפט שאמרת: ממה נפשך?

מיכאל מלכיאלי: אם הממשלה קיבלה החלטה מישהו צריך לתת תשובות למה זה לא מתקבל.

מיכאל מלכיאלי: אני לא יודע מי תוקע ומתוך איזה אינטרס.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לחזק את דבריך בעוד נושא.

מיכאל מלכיאלי: יש החלטת ממשלה על הקמת שני יישובים חרדים ועד היום זה גם תקוע.

מיכאל מלכיאלי: חלפו תשע-עשר שנים מאז שהממשלה קיבלה החלטה להקים שני יישובים חרדים.

יואב קיש: שם דנו בזה?

יואב קיש: איזה יישובים?

מיכאל מלכיאלי: על כסיף ו - - -

רעות יהודית עמית: כסיף ממתין להחלטת ממשלה שנייה.

יואב קיש: דנתם?

יואב קיש: המלצתם על כסיף?

רעות יהודית עמית: כן, היה דיון בתזכיר.

רעות יהודית עמית: זה לא מתעכב אצלנו.

מיכאל מלכיאלי: כבר הוחלט, ומאז שהוקמה העיר אלעד לפני עשרים שנה ועד היום לא הוקמה אף יישוב.

מיכאל מלכיאלי: אני גם לא מקל ראש בדרישה של הבדוויים להקמת יישובים כשמגיע להם.

מיכאל מלכיאלי: לאחרונה, התוודעתי לפעילות הגדולה מאוד שקק"ל עושה, ונמצא פה היו"ר דני, בחיזוק של מקומות קיימים.

מיכאל מלכיאלי: הם קיימו בעצמם מה שאמרו חז"ל: במקום שאין איש, השתדל להיות איש.

מיכאל מלכיאלי: הם משקיעים המון משאבים וכסף.

מיכאל מלכיאלי: דני, אנחנו רוצים לך ולקק"ל.

מיכאל מלכיאלי: הגיע הזמן לקיים את החלטת הממשלה הזו ולגם לזרז את החלטת הממשלה הקודמת ביישובים החרדים כי מי שמגיע ליישובים החרדים רואה באיזה צורה אנחנו חיים.

מיכאל מלכיאלי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאלי: חיים במחסנים ובעבירות בנייה.

מיכאל מלכיאלי: מכריחים את האנשים לעשות עבירות בנייה, אין ברירה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רוצים להודות גם לקק"ל, קודם כל, ולבקש מהממשלה ליישם את ההחלטות שלה.

קריאה: כסיף ממתינה להחלטת ממשלה שנייה.

קריאה: יש ועדת היגוי ו - - -

יואב קיש: זה חדשות טובות: תשע שנים והגענו להחלטת ממשלה שנייה.

קריאות: כבר מזמן היא ממתינה.

קריאות: אבל בינתיים מתקדם - - -

יואב קיש: אדוני, בבקשה.

אוהד צור: אני אוהד, אני בן 25.

אוהד צור: אני סטודנט להנדסה מאוניברסיטת בן-גוריון בבאר שבע.

אוהד צור: כל חיי חייתי באשדוד שבדרום.

אוהד צור: אני בן להורים שעלו מהודו.

אוהד צור: אני באמת מופתע ומודאג, ומודאג עוד יותר מזה שאני מקבל רק דקה לייצג פה את הציבור.

לאה פדידה: אנחנו מייצגים את הציבור.

אוהד צור: אני מאוד מכך שלמרות כל הדגלים השחורים, התוכניות להקמת היישובים הבזבזניים עדיין עומדות על השולחן, תוכניות שיפרברו עוד יותר את הנגב ושהן יקרות פי 4 מתוכניות מקבילות בערים הקיימות.

אוהד צור: יוצרות פריפריה - - -

יואב קיש: מאיפה המספרים כי לפחות משרד האוצר עוד לא עשה?

אוהד צור: ממרכז המחקר של הכנסת.

אוהד צור: חשוב להגיד שקשה למדוד את הנתונים האלה כי הנגב הוא באמת מקום גדול.

אוהד צור: הם נאספו מכל מיני מקומות.

אוהד צור: בכל אופן, הם יוצרים פריפריה בתוך פריפריה.

אוהד צור: הם מקשים עוד יתר על ערי נגב וגורמים לערי הנגב להתחרות בעוד יישובים חדשים שייקחו להם עוד אוכלוסייה חזקה.

אוהד צור: אין ספק שהפגיעה בסביבה קיימת, אבל יותר כואבת הפגיעה בתושבי הערים בנגב, ויגידו את זה רוביק דנילוביץ מבאר שבע שהגיש התנגדות ובני ביטון שדיבר כאן בוועדה הזו מדימונה, וראשי ערים נוספים שהצהירו והסכימו - - -

יואב קיש: הם לא באו.

יואב קיש: הם היו יכולים לבוא.

יואב קיש: עם חלקם גם דיברתי לא התנגדו.

יואב קיש: אוהד, תודה רבה לך.

אוהד צור: אין לי איך להישאר בנגב, אין לי משרות - מהנדס.

אוהד צור: בקיץ הקרוב רציתי להשתלב בשוק העבודה ואין לי איך להישאר בנגב.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו לא מדברים על משרות.

יואב קיש: לא אכנס להסכמי הגג ולכמויות הדיור שיש בערים הגדולות.

יואב קיש: חברת הכנסת לאה פדידה בבקשה.

לאה פדידה: זו הבעיה, כי מי שלא גדל ולא מתפתח חוזר אחורה.

לאה פדידה: כן, אנחנו צריכים לפתח את הנגב ולבנות יישובים בנגב, וגם יישובים חדשים.

לאה פדידה: כבוד היושב-ראש, אבל לפני שבוע יחד איתך עשינו דיון של הסכמי הגג וראינו כמה חוכמת חלם בתכנון נעשה.

לאה פדידה: לא תכנון שפוי, לא מתחמי תעסוקה, לא תכנון בר קיימא, לא שטחים ירוקים.

לאה פדידה: זה מה שצריך לבוא לדיון כי זה מה שמדאיג אותי כי את התכנון כבר ראינו, ועל אחת כמה וכמה.

לאה פדידה: אמר כאן מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"לים אחרים שהסכמי הגג יהיו בכייה לדורות, אז שלא נעשה הפוך על הפוך ושלא ניקח את היישובים האלה שאנחנו רוצים להצמיח ולפתח ובסוף נהרוס ונסגור בגטאות ולא תהיה תעסוקה.

לאה פדידה: ברשותך, אפתח סעיף קטן נוסף.

לאה פדידה: ביום שני בכנסת ישראל היינו עדים להצעת חוק הזויה לחלוטין של סגירת המוסדות הלאומיים, והנה כאן אנחנו רואים כמה כנסת ישראל, כמה כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל זקוקים למוסדות הלאומיים.

לאה פדידה: יושב כאן גם יו"ר הקרן הקיימת דני עטר.

לאה פדידה: אנחנו רואים מה זה נקרא ציונות ולא בבלאת - עשייה בשטח, בנייה, יצירה.

לאה פדידה: אני שמחה מאוד שבבית הזה ידעו להגיד לא, ולהגיד לך תודה על העשייה.

יואב קיש: הצטערתי רק לראות שחלק מהסיעה שלך הצביעו בעד אותה הצעת חוק.

לאה פדידה: אחד מהסיעה שלי.

יואב קיש: זה בעיניי היה מיותר.

יואב קיש: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: המהלך הזה שהממשלה מקדמת הוא - - -

זאב בנימין בגין: דב, לא.

זאב בנימין בגין: הטענה היא הפוכה - על זה שהיא לא מקדמת.

זאב בנימין בגין: הדיון הוא על זה שהיא לא מקדמת.

יואב קיש: תלוי מי בממשלה.

דב חנין: המהלך הזה שהממשלה מקדמת הוא מהלך מסוכן ומהלך מוטעה מכל בחינה שאפשר להעלות על הדעת.

דב חנין: קודם כל, השגיאה החברתית.

דב חנין: יש כאן פגיעה ביישובים קיימים, ולא במקרה ראשי היישובים הקיימים בנגב מתנגדים למהלך הזה.

יואב קיש: זה נכון?

דב חנין: ראשי היישובים הקיימים בנגב מתנגדים.

יואב קיש: לא, אני שואל את ראשי הרשויות.

יואב קיש: שמעתם התנגדות?

קריאה: לא רק שהם לא, החתימו אותם שהם בעד.

יואב קיש: הם בעד, אוקיי.

קריאה: לא רק זה, חבל שחגי יצא.

קריאה: חגי דיבר עם ראשי הערים והם לא מתנגדים.

קריאה: - - -

יואב קיש: הוא ראש רשות, את ראש רשות?

יואב קיש: אני שאלתי ראשי רשויות.

קריאה: ראשי הרשויות היו כאן בדיון, יש פרוטוקול.

קריאה: אני לא מבינה - - -

יואב קיש: נא לא להפריע לדב חנין.

יואב קיש: חברת הכנסת תמר זנדברג, את מפריעה לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך להזמין לכאן את יושב-ראש מועצת הנגב, ראש עיריית ירוחם מיכאל ביטון.

דב חנין: אתה יכול להזמין גם ראשי עיריות אחרים – את מי שאתה רוצה.

יואב קיש: הם הוזמנו.

דב חנין: אתה תשמע מהם התנגדות ברורה וחד משמעית למהלך הזה כי הוא פוגע בערים שלהם, הוא פוגע בתושבים שלהם.

יואב קיש: אני שמעתי ההיפך.

דב חנין: אז אתה לא שמעת נכון.

דב חנין: אני אומר לך עובדתית, - - -

קריאה: אז תשאל שוב - - -

יואב קיש: תוציאו אותה החוצה, בבקשה, למרות שהדיון בסופו.

יואב קיש: ביקשתם מישהו שידבר, קיבלתם.

יואב קיש: עכשיו תצאי החוצה, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך עובדתית, ואני עומד מאחורי הדברים שלי, ראשי העיריות, ראשי הרשויות המקומיות בנגב, מתנגדים.

דב חנין: בהיגיון מתנגדים, כי זה פוגע בהם, בערים שלהם ובתושבים של הערים שלהם.

דב חנין: זה גם פוגע באוכלוסייה הערבית הבדווית בנגב.

דב חנין: ולכן, גם מהבחינה הזו וגם מהבחינה הזו המהלך הזה מוטעה מבחינה חברתית.

דב חנין: הוא שגוי לחלוטין מבחינה סביבתית.

דב חנין: אתה הולך להקים יישובים כשבחלק מהמקומות, במקומות רגישים מבחינה סביבתית, בלי שום מחשבה ובלי שום טעם.

דב חנין: הדבר הכי מדהים זה שהמהלך הזה שנעשה מתוך שנאה עמוקה לארץ ישראל, נעשה עם דגלים גדולים של פטריוטיות.

דב חנין: מסבירים לנו: ציונות, פטריוטיות.

דב חנין: אתם שונאים את ארץ ישראל, אתם פשוט שונאים את ארץ ישראל ורוצים להחריב אותה.

דב חנין: זו גם שגיאה כלכלית.

דב חנין: העסק הזה עולה המון המון כסף שדרוש בדברים אחרים, וצריך להשקיע אותו בדברים אחרים.

דב חנין: גם חברתית זה מוטעה, גם סביבתית זה מוטעה, גם כלכלית זה מוטעה, ובכל זאת הולכים בכיוון הזה.

קריאה: - - -

יואב קיש: לא, אתם מפריעים.

יואב קיש: עוד מילה אחת ואת גם יוצאת החוצה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אז למה הולכים בכיוון הזה?

דב חנין: אני שמחתי לשמוע את דברי מנכ"ל משרד השיכון שדיבר כאן לפני כמה דקות על החשיבות של השונות בנגב ושבנגב יש מקום לכולם ושהנגב יהיה חזק יותר אם כל קבוצות האוכלוסייה יוכלו לחיות זו בצד זו - ממש דברי אלוהים חיים.

דב חנין: אבל כשאני שומע, מצד שני, אנשים בכירים מאוד בממשלה אומרים שהמטרה של כל המהלך הזה זה להשתלט על קרקעות כדי לדחוק את הערבים הבדווים אז זה לא אותה המוזיקה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מתריע.

דב חנין: אסור לנו להפוך את הנגב לאזור של מלחמה.

דב חנין: הנגב לא צריך להיות אזור של מלחמה שבו אלה דוחפים את אלה ואלה מנסים להשתלט על אלה.

דב חנין: להיפך - מקום לכולם, פיתוח לכולם, לאפשר לאנשים ביישובים הקיימים לפתח את היישובים הקיימים, להכיר ביישובים שקיימים.

דב חנין: איך זה ייתכן שרוצים להקים יישובים חדשים בנגב כשיש יישובים שקיימים עשרות שנים והם לא מוכרים רק כי הם של ערבים?

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אנחנו עשינו דיון של כשעה וחצי.

יואב קיש: אני מזכיר לכולם שהדיון היה בנושא חמשת היישובים.

יואב קיש: שמענו פה בעיות קשות בכל מה שקשור להתיישבות בנגב בכללותה, כולל בעיות של האוכלוסייה הבדווית עם המורכבות הקיימת בשטח שהיא הרי ברורה.

יואב קיש: לעניין הזה לא נכנסנו בדיון הזה, לא רצינו להיכנס, ואני גם לא מתייחס לזה בסיכום.

יואב קיש: אני כן רוצה להתייחס לגבי חמשת היישובים.

יואב קיש: אגב, כל יישוב זה כאילו עסקת חבילה, אבל בסופו של דבר כל יישוב בפני עצמו.

יואב קיש: יש דברים שבעיניי הם מדברים בעד עצמם.

יואב קיש: כל מה שקשור לעלה נגב זה פשוט מחדל שזה לא מתקדם כי כאילו זה באותה מעטפת.

יואב קיש: אני אמרתי את הדבר הכי חשוב.

יואב קיש: מבחינתי, אין בעיה גם לבוא עם תשובה שזה לא כלכלי, לא כדאי ופוגע.

יואב קיש: אמרו פה הרבה דעות.

יואב קיש: אגב, אני חושב ההיפך, אבל בסדר.

יואב קיש: מותר לקבל ולהגיע לדעה מקצועית, אבל אסור לסכל החלטת ממשלה בשיהוי של פקידים – זה לא מקובל.

יואב קיש: אני אומר לכם, הוועדה הזו תקפיד על כך שההחלטה תילקח, ותילקח בקרוב.

יואב קיש: יש הבדל בין כל יישוב ויישוב, האם הוא על אדמת מדינה או אדמה פרטית.

יואב קיש: גם לזה יש השלכות, בסופו של דבר.

יואב קיש: אני אומר עכשיו את דעתי האישית, ומבחינתי זה לא חלק מהסיכום.

יואב קיש: אני אומר, זו דעתי האישית.

יואב קיש: כן, לייהד את הנגב זה ציונות.

יואב קיש: אני מאמין בזה.

יואב קיש: אני מאמין שמעבר לחזק את דימונה ולחזק את שדרות שלא היו קמות אם היינו מסתכלים רק על הנושא הכלכלי, צריך גם לבנות יישובים חדשים ולתת מענה גם להתיישבות צעירה בנגב - יהודית, כן.

יואב קיש: זה חשוב, זה צו השעה – זו דעתי האישית.

יואב קיש: אני אומר למשרדים, לפחות תיתנו תשובה כדי שבממשלה יוכלו לקחת החלטה.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.