הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 245, 2018-05-28 10:34

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום בדיון מהיר אשר נתקבל על ידי נשיאות הכנסת של חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת נחמן שי, 70% מהתיקים נגד גברים מכים נסגרים בשל חוסר ראיות.

עאידה תומא סלימאן: כמובן הוועדה דנה הרבה פעמים בכל הנושא של אלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: רק בשבוע שעבר גם קיימנו דיון חירום בנושא של רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: חלק מצמרר היה לשמוע כמה מהנשים שנרצחו היו להן פניות קודמות על אלימות גם למשטרה וגם לרשויות הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לחברי הכנסת היוזמים של הדיון הזה לפי הסדר שהופיע מהנשיאות קודם כל לפתוח, חבר הכנסת מסעוד גנאים אחר כך חבר הכנסת נחמן שי.

מסעוד גנאים: תודה גברתי היושבת ראש.

מסעוד גנאים: בוקר טוב לכולם.

מסעוד גנאים: אני חושב שהנתונים האלה של המשרד לביטחון פנים שפורסמו, החומרה שלהם והדאגה זה המסר שלי של כל אישה מוכה וכל אישה מאויימת.

מסעוד גנאים: זה מסר שלילי שלא כדאי להתלונן משום שבסוף הסבירות הגבוהה שהגבר האלים, המכה, ייצא בלי כלום.

מסעוד גנאים: אם 70% מהתיקים נסגרים ורק 30%, אנחנו מדברים על בין 2013 ל-2017.

מסעוד גנאים: וגם הדבר המדאיג שכ-10,000 מהגברים האלה יש נגדם לא תלונה אחת, משלוש תלונות עד 20 על אלימות ועל דברים אחרים.

מסעוד גנאים: אני חושב שהמסר השלילי הזה הוא החמור ביותר.

מסעוד גנאים: האישה, מה היא תרגיש בסוף – שלא כדאי להתלונן.

מסעוד גנאים: ואם התלוננתי אז זהו.

מסעוד גנאים: היא תסתפק או תקבל את הגורל המר שלה.

מסעוד גנאים: והפתיע אותי או מוזר שהמשטרה דווקא, גורם במשטרה אומר שלהיפך, זה לא גורם לאי אמון במשטרה, להיפך, העלייה בתלונות, יש עלייה בתלונות ויש ירידה בהגשת כתבי אישום.

מסעוד גנאים: המשטרה אומרת להיפך, העלייה בתלונות זה אמון במשטרה, זה אומר שגם מגזרים חדשים מתלוננים.

מסעוד גנאים: הם מתכוונים בטח לחברה הערבית ולאחרים.

מסעוד גנאים: אני חושב שההיפך הוא נכון.

מסעוד גנאים: בסוף המתלוננת רואה במשטרה את הכתובת, בסוף המשטרה היא האוכפת.

מסעוד גנאים: נכון, בתי המשפט, יש עליהם את האחריות הזו גם בסוף.

מסעוד גנאים: בהגשת כתב אישום המשטרה מגישה כתב אישום אבל תלוי, לפי גם מה שנכתב שם שבכיר במשטרה אמר שזה מסוג התיקים הבעייתיים ויש קושי גדול למשטרה לטפל בהם משום שבסוף כל מה שנשאר זה מילה מול מילה.

מסעוד גנאים: אז מה?

מסעוד גנאים: אז אם מילה מול מילה מה?

מסעוד גנאים: מה אתם רוצים?

מסעוד גנאים: שאתם תצלמו אותו ואתם תביאו את הכל מאה אחוז כדי להגיש כתב אישום?

מסעוד גנאים: את הדאגה שלי, ובמיוחד אנחנו בימים קשים שבהם רק לפני שבוע כפי שהזכרת גברתי היושבת ראש בצדק, דנו בעניין של רצח של נשים.

מסעוד גנאים: כבר שלוש נשים מתחילת החודש הזה רק.

מסעוד גנאים: אני מתכוון בחברה הערבית ובטח בחברה היהודית - - -

עאידה תומא סלימאן: מתחילת השנה נרצחו 13 נשים במדינת ישראל.

מסעוד גנאים: 13 נשים ערביות או יהודיות.

מסעוד גנאים: אז הגיע הזמן לקחת את הדברים האלה ברצינות, אם זה המשטרה או בתי המשפט.

מסעוד גנאים: משום שבסוף כל אישה זה תרימי את הידיים.

מסעוד גנאים: אישה מוכה תרימי את הידיים כי אין מה לעשות עם גבר או בן זוג אלים.

מסעוד גנאים: תודה לכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה עאידה, תודה רבה לכולם על ההשתתפות.

נחמן שי: תראו, הסוגייה הזאת כפי שאמרה היושבת ראש מלווה אותנו הרבה זמן, כל פעם בהקשרים אחרים.

נחמן שי: פעם בהקשר לפשיעה בחברה הערבית, פעם בהקשר לסוגיות נשים, איך שאנחנו לא תוקפים אנחנו מוצאים מספר רב מאוד של פגיעות בנשים על ידי גברים.

נחמן שי: ועכשיו באה הסטטיסטיקה הזאת ומלמדת אותנו שיש עלייה במספר התיקים שנפתחים.

נחמן שי: אני מסתכל על הנתונים, בשנים האלה שאנחנו מדברים עליהן – 2007 - 2013, עלה מספר התיקים שנפתחו נגד גברים בשל תקיפות של בנות זוגן, איומים, ניסיון רצח או רצח.

נחמן שי: ולעומת זאת, האכיפה הצטמצמה.

נחמן שי: בגלל שאם מספר יותר קטן של תיקים נפתח ותהליכים משפטיים מתנהלים זאת אומרת שרשויות, למרות מה ששמענו פה, בכל פורום שהוא, שמבטיחים לנו שמגבירים ומחזקים ופועלים בדרכים כאלה ואחרות, אבל בסוף הדבר הכי מרתיח זה משטרה, זה תיק, זה משפט, זה יותר מכל המהלכים הסוציאליים שאנחנו לפעמים שומעים עליהם.

נחמן שי: והתשובה היא שזה מפקיר את אותן נשים לבעליהן ולבני זוגן ולאלימות שלהם.

נחמן שי: אז עכשיו כאילו המשטרה משחקת בשתי ידיים, ביד אחת היא אומרת, כן, אנחנו נפעל, כל מה שצריך, נפתח תחנות, נעשה כך, ואני לא אומר שהם לא אומרים אמת, אני מאמין להם.

נחמן שי: ומצד שני בסוף כשזה בא למבחן המעשי, הליכים, משפט, אני יודע שזה דורש אמצעים וכו', זה יקר לנהל הליכים משפטיים, אז שם מרפים.

נחמן שי: התוצאה היא שהנשים הללו מופקרות, נעזבות, אין להן את ההגנה המינימאלית כדי להגן עליהן והתוצאה היא, לצערנו הרב, מעשה רצח.

נחמן שי: אני מוכרח לשמוע תגובות של הרשויות בעניין הזה, גם של המשטרה, גם של משרד המשפטים, של הפרקליטות אם יש מישהו, שיסבירו איך הדברים האלה משלימים אחד את השני כשמצד אחד רוצים ומצד אחר לא יכולים או לא עושים.

נחמן שי: את התשובה לשאלה הזאת אני מצפה מהדיון היום.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כן עברתי על הכתבה שפרסמה העיתונאית לי ירון בהארץ ולפיה, אני מבינה, שאתם הגשתם את הבקשה לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: ואת האמת, היו כמה דברים שככה עוררו בי מחשבה.

עאידה תומא סלימאן: נכון, הכתבה אומרת שלפי הנתונים של משטרת ישראל יש עלייה במספר התלונות שמוגשות למשטרה בעניין של אלימות, לעומת זאת יש ירידה באחוז הגשת כתבי אישום.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להצביע שעבודה קשה ושנים רבות של הדגש כמה חשוב שהנשים כן יקבלו את האומץ וילכו ויתלוננו הניבו כנראה את התוצאות שלהם והנשים מעיזות יותר והולכות ומגישות כתבי אישום.

עאידה תומא סלימאן: לעומת זה, לצערי הרב, אם המגמה הזו שהיא בירידה תמשיך עוד שנתיים נשים ירימו ידיים.

עאידה תומא סלימאן: נשים יגידו בשביל מה, בשביל מה לעבור את כל הטרטור הזה, בשביל מה להיות בתחנות המשטרה ולהגיש.

עאידה תומא סלימאן: וכולנו יודעים כשמגישות הנשים את התלונה זה מלבה את העבירה עוד יותר, הגבר יותר מרגיש שפגעו בו ואז יכול לסכן אותן יותר.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני אני לא יכולה לשכוח שבשבוע שעבר ישבנו פה ודיברנו ש-50% מהנשים אשר נרצחו הגישו תלונה בעבר על אלימות למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: ועוד 50% הגישו תלונה ללשכות הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אולי חלק הם עשו את זה פה ופה אבל אין מה להגיד, אם עושים הצלבת מידע זה ייצא משהו בסביבות 60%-70% מהנשים אשר נרצחו הודיעו באיזשהו שלב למישהו מהרשויות, אני נמצאת בסכנה, אני עוברת אלימות, ובכל זאת הן נרצחו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמקומם מאוד גם לדעת ששתי האחיות שנרצחו לפני עשרה ימים ביפו, האח ישב שמונה חודשים מקודם על אלימות ואיומים שהוא הפעיל נגדן וגם הפעם הכריעו שהוא אשם כן באלימות והוא חיכה להחלטת בית משפט לגזר דינו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, בין הרשעה לבין הכרעה הספיק לרצוח שתי אחיות.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי זה אומר דרשני.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד אני יודעת, ומדברים על זה גם בכתבה, שזה מילה שלה נגד המילה שלו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה שזה העניין.

עאידה תומא סלימאן: בנושא של אלימות דווקא זה לא רק.

עאידה תומא סלימאן: נכון, ברוב הזמן זה קורה בתוך בית וזה בתוך הבית הסגור.

עאידה תומא סלימאן: אבל אין דבר כזה ששכנים לא יודעים.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה שבני משפחה לא יודעים.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה שרופא המשפחה לא ראה סימנים.

עאידה תומא סלימאן: והעובדת הסוציאלית, אומרים לי, ענו לי בשבוע שעבר, שלא בהכרח היו מטופלים ברווחה על תיקי אלימות, נכון, אבל אני יודעת מה זה עובדת סוציאלית שיושבת, אפילו בגלל אלימות על ילד או בגלל מצוקה כלכלית, אם היא עובדת סוציאלית היא יכולה לזהות שקורית אלימות בתוך הבית.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה, אפשר לזהות את זה, מי שעובד בתחום יודע שאפשר לזהות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם האישה בהתחלה לא תגיד, ואפילו אם היא תגיד לא נכון זה לא קורה.

עאידה תומא סלימאן: העין המקצועית יכולה לזהות את הסימנים, ואני מדברת מתוך ניסיון.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהגיע הזמן לקבל תשובות, מה קורה בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: למה יש ירידה קודם כל במספר הגשת כתבי אישום או באחוז הגשת כתבי אישום, איפה זה בדרך כלל.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שההחלטה על הגשת כתב אישום היא בידי הפרקליטות, אבל בכל זאת, אני ארצה לשמוע קודם מה הגישה של המשטרה, מה יש למשטרה לענות על הנתונים שהתפרסמו ואחר כך ניגש לפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

לי פרל: בוקר טוב.

לי פרל: אני אגיד ככה קודם כל – אני אגיד שהאכיפה לא הצטמצמה.

לי פרל: אנחנו פותחים יותר תיקים וגם כל תיק נחקר והוא נחקר לעומק, וכל מקרה לגופו.

לי פרל: כשמדברים על 70% מהתיקים שנגנזים זה לא 70%, זה הרבה הרבה מקרים שכל אחד מהם נחקר וכל תיק מגבש בתוכו את הראיות שקיימות בו ובתוך המתחם הזה אנחנו פועלים.

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי את המשפט הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא 70%, מה זאת אומרת זה לא?

לי פרל: אני אומרת ש-70% מורכבים מהרבה מקרים שכל מקרה נבדק באופן פרטני, כל מקרה לגופו - - -

עאידה תומא סלימאן: ברור, אבל אחד פלוס אחד מגיע ל-70%.

לי פרל: האכיפה לא הצטמצמה ותיק שנסגר הטיפול ממשיך בו ברמה של עבודה מול הרווחה.

לי פרל: המקרה הזה לא נעזב כיוון שלא הצלחנו להעמיד לדין את אותו גבר והטיפול בו מפסיק ומסתיים.

לי פרל: יש שיתוף פעולה עם גורמי הרווחה.

לי פרל: המשפחה הזאת מקבלת מעטפת שהיא לא רק במישור של אכיפה פלילית.

לי פרל: עכשיו אני אתייחס לנתונים.

לי פרל: צריך גם לקחת בחשבון שנכון שהעבירות האלה מבוצעות בין כתלי הבית ויש עוד מקומות שאפשר לאסוף בהם ראיות, וגם עושים את זה בכל המקרים, ואפשר לבדוק כל מקרה ולראות מה נעשה בו בדיוק.

לי פרל: אבל אנחנו גם חייבים לקחת בחשבון כאן שלא תמיד הנפגעת נמצאת במקום שמתאים לאג'נדה הפלילית ולא תמיד רוצה להגיש תלונה.

לי פרל: ואנחנו נתקלים בהרבה מקרים של רצון לשמור על התא המשפחתי כמו שהוא ולא להסלים ולא להחריף את המצבים האלה ואנחנו חייבים להתמודד גם עם העניין הזה.

לי פרל: זה נכון - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים עכשיו בגדול על תופעת האלימות ועל זה שיש נשים שלא מתלוננות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דווקא מדברים על המקרים שבהם האישה נקטה עמדה, הגיעה למשטרה, ואני קוראת עכשיו: "מהנתונים מתברר כי מבין הגברים המכים שהוגשו נגדם תלונות על אלימות בחמש השנים האחרונות ישנם יותר מ-10,000 שהוגשו נגדם 3 עד 20 תלונות".

עאידה תומא סלימאן: כלומר הנשים האלה הגיעו פעם אחר פעם אחר פעם, התלוננו.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אני מכירה את התופעה שבאה אישה, מופעל עליה לחץ או שהיא עדיין בתוך מעגל האלימות והיא חושבת שאולי ישתפר המצב והוא בא ומתחנן ואומר, זהו, אני לא מכה אותך שוב.

עאידה תומא סלימאן: והיא באה למשטרה ואומרת, אני לא רוצה להמשיך עם התלונה הזו.

עאידה תומא סלימאן: נכון?

לי פרל: המינוח שהשתמשו בו בכתבה בעיתון זה תלונות שהתלוננו.

לי פרל: המינוח המשטרתי שאנחנו משתמשים בו הוא תיקים שנפתחו.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אנחנו מדברים על אותו דבר.

לי פרל: צריך להבין את המשמעות של זה כי יש פער.

לי פרל: לא בכל מאה אחוז התיקים נשים מתלוננות.

לי פרל: אבל אני רוצה להתקדם ולהגיד שנכון שיש ירידה קטנה בכמות כתבי האישום - - -

עאידה תומא סלימאן: כמה אחוז התיקים שנפתחים כאשר לא האישה התלוננו?

לי פרל: אני לא יודעת להגיד את זה אבל לא מעט מקרים נפתחים כתוצאה, למשל, מאירועי סיור, מדיווחים שמגיעים על צעקות שנשמעות מדירה.

לי פרל: וכשמגיע צוות סיור הביתה אומרת האישה לא היו מכות ולא הופעלה אלימות ופה בתוך זה אנחנו לא יכולים - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אם זה אחד הטיעונים החזקים להסביר למה לא הוגשו כתבי אישום אז היה מן הראוי להגיע עם סטטיסטיקה ברורה.

עאידה תומא סלימאן: לבוא ולהגיד, תשמעו, 20% מהתלונות נרשמו בגלל שהשכנה התקשרה ואני הייתי פעם כזאת, התקשרתי, אמרתי, אני שומעת צרחות מתוך הבית, לא יודעת מה יקרה.

עאידה תומא סלימאן: הגיע, האישה אמרה לא, זה בסדר, פשוט רבנו.

עאידה תומא סלימאן: להגיע מסטטיסטיקה שאומרת כך וכך תלונות או תיקים שנפתחו האישה עמדה על זה לא להתקדם עם התלונה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: ואז הייתי רגועה, שומעת את זה ואומרת, וואלה, אין מה לעשות, זה קורה.

לי פרל: אני ארגיע ואומר שגם במקרים האלה שהתלונה לא מוגשת על ידי האישה, גם אז המשטרה פועלת ומעבה את חומר החקירה ככל הניתן ופונה גם לשכנים ואוספת את כל הראיות האפשריות, אפילו כשהיא לא רוצה להתלונן.

לי פרל: וגבר מובא לתחנת המשטרה ומעוכב לשמוע מה יש לו להגיד על הדברים אפילו שהיא לא התלוננה נגדו.

לי פרל: אנחנו עושים מעל ומעבר בכל תיק ותיק מתוך הבנה שלא תמיד אנחנו יודעים הכל ישירות מהמתלוננת.

לי פרל: אני לא רוצה להאשים אף אחת, הן בטח לא אשמות.

לי פרל: אין כאן עניין.

לי פרל: ואני לא יודעת מה בסופו של דבר קרה בתוך אותו בית או לא קרה בתוך בית.

לי פרל: ברור שהרבה יותר קל לי במקרים האלה, אנחנו רואים גם עלייה בכתבי האישום שמוגשים בעבירות החמורות, במקרים שבהם יש ראיות קונקרטיות שיש סימני חבלה, כשיש תעודות רפואיות, כשיש ראיות פיזיות, חיצוניות לגרסה של המתלוננת, שם יש עלייה בכמות כתבי האישום, שם אנחנו רואים שיותר ויותר תיקים מוגשים בעבירות החמורות שמגלמות בתוכן גם ראיות וגם מסוכנות.

לי פרל: יש - - -

עאידה תומא סלימאן: היה מקרה, אני רק רוצה להבין - - -

לי פרל: אני רק רוצה להשלים ולומר שלא מעט מהמקרים שגם מתועדים באותה כתבה עוסקים גם בעבירות איומים, גם בהפרות הוראה חוקית, גם בעבירות שלא מגלמות הרבה פעמים לא מסוכנות ולא ראיות.

לי פרל: ובאמת נכון הרבה מהמקרים הם גרסה מול גרסה.

לי פרל: אנחנו לא הגוף שסוגר בסופו של דבר את התיקים.

לי פרל: בעבירות איומים כן- - -

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת, מאחר ואת אמרת שבכל זאת אתם חוקרים את המקרה ואתם אוספים ראיות במקרה וקיימות ראיות כאלה, האם היה מקרה שכל חקרתם וכן אספתם ראיות והאישה בעצמה לא התלוננה ובכל זאת הגשתם כתבי אישום?

לי פרל: בוודאי, מוגשים.

לי פרל: כשיש ראיות חיצוניות לגרסה שלה אנחנו פוגשים תובעים מאוד אמיצים, גם מתוך התביעה המשטרתית וגם בפרקליטות שהולכים ו- - - להגשת כתב אישום כי יש ראיות נוספות.

לי פרל: היא לא רוצה להתלונן אבל יש סימן חבלה שהוא לא יכול להסביר כיצד נגרם.

לי פרל: למשל, אני נכנסת כאן לדוגמאות ערטילאיות אבל זה דברים שקורים ביום יום וכשיש תמונת מסוכנות ככה פועלת התביעה המשטרתית וככה פועלים גם בפרקליטות.

לי פרל: זה לא נסמך אך ורק על דבריה כשהיא אומרת לא היה ולא נברא.

לי פרל: אנחנו מבינים שהרבה פעמים היא נמנעת מלהתלונן כי היא מפחדת, כי היא רוצה לשמור על התא המשפחתי שלה, כי היא רוצה לשמור על ילדיה, כי היא סולחת לו יום למחרת וגם מגיעה לבטל את התלונה ואומרת, תעזבו, אני לא רוצה שום דבר.

לי פרל: ועדיין אנחנו לא מבטלים.

לי פרל: אין ביטול תלונה, אין דבר כזה שאישה תגיע יום למחרת ותגיד אני חוזרת בי, תבטלו ואנחנו סוגרים.

לי פרל: לא היה ולא יהיה כזה דבר.

לי פרל: אנחנו גם מודיעים לה במעמד בקשת הביטול שלה: גברתי, המשטרה ממשיכה לטפל בתיק הזה ולאסוף בו ראיות ואנחנו לא סוגרים את התיק לאור הבקשה שלך.

לי פרל: יש חד וחלק הנחיות מופרשות בעניין הזה.

לי פרל: יש נחישות להעמיד לדין, אבל צריך גם לזכור שאנחנו לא לבד בתוך התמונה הזאת, אנחנו לא לבד בתוך המערכות האלה.

לי פרל: יש עוד פתרונות שצריכים להינתן ברמה החינוכית וברמה הטיפולית וברמה השיכונית שימנעו גם את המקרים הבאים.

עאידה תומא סלימאן: בסדר זה אנחנו יודעים ועוסקים בזה יום ולילה.

עאידה תומא סלימאן: היום הדיון מתמקד דווקא בנושא של הגשת כתבי אישום בתלונות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עוסקים בנושא, לא שאנחנו מצליחים להזיז הרים וגבעות אבל לפחות - - - אני אתחיל מעכשיו ללכת לפי חבר כנסת, אורח.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה חבר הכנסת ואאל יונס.

ואאל יונס: שלום גברתי היושבת ראש, שלום לכולכם.

ואאל יונס: הנושא כל כך חשוב שאנחנו דנים בו.

ואאל יונס: חבל שאנחנו דנים בנושא כזה, כל כך רגיש.

ואאל יונס: אני רוצה להדגיש בקשר למשטרה – אני חושב שהכי טוב בעניין הזה לעשות מחלקה משטרתית מיוחדת כי יש מחסום כל כך גדול לנשים ללכת למשטרה ולהתחיל להתלונן.

ואאל יונס: ואני פעם לפני כמה שנים ליוויתי אישה כזו, כשהגענו למשטרה, ישב שוטר, יומנאי, כמעט ולא התייחס אליה, עד שלוקחים את העדות, עד ועד ועד, כל זה שובר.

ואאל יונס: יש לנו במגזר הערבי גם מחסום נגד המשפחה כולה שהיא הולכת ומתלוננת על בעלה אז היא יכולה לעשות ממש כאבי ראש בשביל עצמה.

ואאל יונס: ואז יש את המחסום הזה.

ואאל יונס: שיש מחלקה כזו שמטפלת בנשים באופן ספציפי, לא קשור למשטרה כי פתאום נכנס שודד וגנב ועצור, האישה נכנסת ללחץ עוד יותר.

ואאל יונס: אז יש את המחלקה המיוחדת שהיא צריכה להיכנס אליה וגם לערב באותו רגע עובדת סוציאלית, מחלקת רווחה, להתחיל גם לגשש עם הבעל, עם האחים, עם האחיות - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל זה בעצם מה שקורה, כן.

ואאל יונס: בדיוק.

ואאל יונס: שפשוט היא יכולה לפנות למקום הזה.

ואאל יונס: אני חושב שאם יש כזה דבר, לא יהיו 50% תלונות, במגזר הערבי יהיו 90% תלונות אם אנחנו מטפלים בסוגייה הזו באופן טוב.

ואאל יונס: אני יודע שקשה לאסוף ראיות אבל כשהם שואלים את האח של הבעל והאחות שלה והאמא והאבא, ממש עושים חקירה ספציפית, ממש בסיסית, אפשר להגיע לאמת, אפשר גם להגיש כתבי אישום.

ואאל יונס: דבר שני – העונשים.

ואאל יונס: פשוט שהבעל מכה את האישה ומכניסים אותו ליום יומיים, עונשים כאלה לא יביאו כל כך לתוצאות טובות.

ואאל יונס: אני חושב שצריך לחשוב על עונשים קצת יותר חמורים בשביל שלאישה יהיה את האומץ להגיע לתחנת המשטרה ולהגיש את התלונה שלה.

ואאל יונס: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן הורוביץ, מרכז רקמן, בבקשה.

קרן הורוביץ: אנחנו במרכז מפעילים קו לסיוע משפטי לנשים בהליכי גירושין.

קרן הורוביץ: חלק נכבד מהפניות שמגיעות אלינו הן פניות שמערבות אלימות וחלק נכבד בתוכן הן פניות של נשים שהגישו תלונות והתלונות נסגרו.

קרן הורוביץ: בסיטואציה של גירושין, של הליכי פרידה, הן שומעות יותר, בשכיחות יותר גבוהה את הטענה שזו מילה שלך כנגד מילה שלו, את הטענה שזה קשור לגירושין ואולי גם מדובר בתלונת שווא.

קרן הורוביץ: למרות שהמחקר מראה שדווקא בעיתות של פרידה על רקע הליכי סיום הזוגיות יכולה להיות החמרה באלימות עד כדי סכנת חיים.

קרן הורוביץ: דיברו על המסר שזה שולח לנשים שאין טעם להתלונן אבל זה גם שולח מסר לגברים, שנשים הן הפקר.

קרן הורוביץ: אבל מה שחשוב לי להדגיש פה זה שהקושי לאסוף ראיות במקרים של אלימות, המקרים הפחות חדים, לא המקרה שהוא רדף אחריה עם סכין וכולם ראו את זה, אלא המקרים הפחות חדים שקורה בחדרי חדרים הוא קושי שמתמודדים איתו בכל העולם.

קרן הורוביץ: ויש מחקר אקדמי על זה איך אפשר לשפר את אחוזי ההרשעה, איך לאסוף ראיות.

קרן הורוביץ: ממה שאני קראתי יש שם כל מיני הצעות לשוטרים שעוסקים בזה של איסוף אמירות - - - של צילום האישה שמגיעה להתלונן, גם אם זה לא בית חולים, אנחנו לא מדברים בפגיעות מאוד קשות.

קרן הורוביץ: שוב, הרבה פעמים האישה חוזרת, אי אפשר להסתמך על מנת להגיע להרשעה רק עד הודעה שלה.

קרן הורוביץ: אני לא יודעת כמה המשטרה עושה מעקב אחרי המחקרים האקדמיים האלה שנעשים בעולם על איך להעלות את אחוזי ההרשעה.

קרן הורוביץ: אבל מה שאני חושבת שהכי חשוב בהקשר הזה זה לחזור לאמנת איסטנבול.

קרן הורוביץ: היה לנו לפני כמה שבועות או חודשים דיון פה על אמנת איסטנבול.

קרן הורוביץ: זה הסטנדרט.

קרן הורוביץ: אמנת איסטנבול היא הסטנדרט - - - עולמי על האופן שבו יש לטפל באלימות במשפחה.

קרן הורוביץ: סעיף 5 לאמנה מטיל חובה על המדינה לעשות איסוף אקטיבי.

קרן הורוביץ: אני חושבת שזה רק מחדד את הצורך לאמץ את האמנה כי אימוץ כזה יכול להוות זרז לפעולה אקטיבית יותר של המשטרה.

קרן הורוביץ: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: הבקשה הוא הדרישה לחתימה על האמנה כבר נעשתה וכבר פנינו גם לשרת המשפטים וגם לשר החוץ.

עאידה תומא סלימאן: עוד לא נחתמה האמנה.

עאידה תומא סלימאן: יש דיונים שמתקיימים איך שאני יודעת במשרד המשפטים שיש הסתייגות, בדיוק כמו ב-CEDAW מהנושא של דיני אישות והפרקים שקשורים לזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו ממשיכות לדרוש ונראה - - -

מאירה בסוק: יש לי שאלה טכנית.

מאירה בסוק: למה הדוח הזה הוא רק בעיתון.

מאירה בסוק: אנחנו לא קיבלנו, אתם לא קיבלתם, זה נראה לי ממש - - -

עאידה תומא סלימאן: זו הייתה שאילתה של חבר הכנסת איציק שמולי שקיבל את המידע ופרסם אותו.

מאירה בסוק: אבל למה אנחנו לא קיבלנו, הוועדה לא קיבלה.

עאידה תומא סלימאן: כי מי ששואל מקבל תשובה על השאילתה.

עאידה תומא סלימאן: אפשר - - - זה לא דוח - - -

נחמן שי: מאירה צודקת - - -

עאידה תומא סלימאן: חבר כנסת הגיש שאילתה, קיבל מידע.

עאידה תומא סלימאן: אפשר בקלות לפנות לחבר הכנסת ולבקש ממנו את התשובה בלי ה- - -

נחמן שי: היא צודקת.

נחמן שי: הנתונים האלה ניתנו תחת לחץ במירכאות.

נחמן שי: זה דבר שלא צריך להסתיר אותו, להיפך, הוא צריך להיות גלוי.

נחמן שי: רק התוצאה מהשאילתה של החבר שלי וכתוצאה מזה אנחנו נכנסים היום לדיון בסוגיה הזאת.

נחמן שי: זה עולם הפוך.

נחמן שי: זה מגיע אלינו מ- - - צודקת.

נחמן שי: הוועדה צריכה לדרוש את זה, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: מה לדרוש?

נחמן שי: לדרוש שדוחות כאלה יגיעו אל שולחננו באופן קבוע - - -

עאידה תומא סלימאן: המשטרה מפרסמת את המידע.

עאידה תומא סלימאן: זה לא דוח זו תשובה לשאילתה.

יוסף ג'בארין: אני חושב ששי מדבר על כך שזה יהיה דוח.

יוסף ג'בארין: אחד הדברים שאני מצאתי שבסוף כל שנה אפשר להגיש דוח לוועדה לקידום מעמד האישה ותהיה ביקורת פרלמנטארית על ה- - -

קריאה: - - -

יוסף ג'בארין: כן אני חושב שזו ההצעה.

יוסף ג'בארין: צודקת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: תודה גברתי.

עמיר פרץ: אני באמת מברך את גברתי היושבת ראש על הכינוס.

עאידה תומא סלימאן: ליוזמים, לא?

עמיר פרץ: את מחליטה אם לכנס, אנחנו יכולים ליזום כמה שאנחנו רוצים אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: פשוט רציתי - - - זה לא כל יום ששני גברים ומבקשים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה.

עמיר פרץ: אז אני מברך גם את חברי הכנסת שיזמו את הדיון ואני שוב מודה ליושבת ראש שמכנסת את הדיון בפורום כל כך רחב וכל כך משמעותי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עמיר פרץ: אין ספק שזה אחד הנושאים הרגישים ביותר.

עמיר פרץ: אלימות כלפי נשים זו תופעה שהחברה הישראלית צריכה להקיא אותה ולפעול נגדה בכל דרך.

עמיר פרץ: ההגדרה של מה רמת האלימות ומה השלב שאלימות כזו יכולה להפוך לרצח היא באמת הגדרה לא פשוטה, מורכבת מאוד.

עמיר פרץ: אבל עדיף שאנחנו נראה את נורות האזהרה האדומות כנורות אזהרה מסוכנות כי עדיף נורות אדומות של אזהרה מאשר נורות של אשכבה שכבר מתבצע הרצח.

עמיר פרץ: לצערנו אנחנו שומעים הרבה פעמים, גם משכנים שמעידים אחר הרצח, גם מעדויות במשטרה שאומרים שמדובר במשפחה נורמטיבית, לא ראינו סימנים מיוחדים על כך שהאלימות הזו יכולה לגלוש לכדי רצח ולכדי מעשה קיצוני כל כך.

עמיר פרץ: ולכן כאן גורמי המשטרה הם בעצם אלה שצריכים לממש את המקצועיות שלהם, את היכולות שלהם, את האיסוף והאינפורמציה הנדרשת, בוודאי תוך כדי שיתוף פעולה עם מוסדות הרווחה.

עמיר פרץ: אין לי ספק בכלל שרמת הענישה ורמת ההתראה שאנחנו צריכים לייצר צריכה להיות הרבה יותר גבוהה.

עמיר פרץ: אני לא שמעתי כאן מה הנתונים, כמה בסופו של דבר מגיעים לכדי מימוש משפטי, גברים אלימים, לפני שהם ביצעו את הרצח, כי אחרי שהם ביצעו את הרצח אז זה ברור לחלוטין לאן זה הולך, גם מבחינת המשפחה, גם מבחינת אותו בעל שרצח.

עמיר פרץ: אבל השאלה היא האם אתם כמשטרה או הפרקליטות או נמצאים פה גורמי משרד המשפטים, האם אתם חושבים שהגיע הזמן להעלות את רמת הענישה שנמצאת בחוק אז זה המקום.

עמיר פרץ: כי זה אנחנו רוצים לשמוע.

עמיר פרץ: כי אנחנו שומעים בהחלט על ההסברים ועל המאמצים, ואין לי ספק שזה נושא רגיש מאוד - - -

יהודה גליק: מה ענישה, איפה הענישה בכלל - - - כתבי אישום - - -

עמיר פרץ: - - - ברגע שיידעו שכל אחד שרק בשלב שלפני שהוא רצח, לא אחרי שהוא רצח, הוא כבר יכול ללכת למספר ארוך מאוד של שנים למאסר אז זה יגרום להרתעה מסוימת.

עמיר פרץ: אני מקווה - - -

עאידה תומא סלימאן: במקרה ויחשפו.

יהודה גליק: אם לא מוגש כתב אישום הוא לא נכנס למאסר דקה.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: בוודאי, אני לא מתכוון להחליף את כל מה שנאמר קודם.

עמיר פרץ: אני סומך על חבריי המלומדים שאומרים את חלקם בכל סעיף ובכל חלק.

עמיר פרץ: אני כרגע מתמקד בעניין של מה בסופו של דבר גורם להרתעה.

עמיר פרץ: התהליך המשפטי אנחנו יודעים שגם כשהוא מתגבש לכתב אישום עורכי הדין מתקוטטים מבוקר עד ערב ומושכים את הנושא וכו' וכו'.

עמיר פרץ: אני הייתי רוצה לראות החמרה בענישה.

עמיר פרץ: בסוף, כשזה מגיע לכדי מיצוי של הענישה שאכן תהיה החמרה שיתייחסו לנושא הזה בצורה המחמירה ביותר, הייתי מאוד רוצה לשמוע מנציגי משרד המשפטים, הפרקליטות אם נמצאים כאן, איך הם מרגישים בהתמודדות מול בתי המשפט, האם שוב אותן תופעות שכבר- - - אני מדגיש, אני מדבר על גברים אלימים לפני שביצעו רצח.

עמיר פרץ: כי אם ננהג בענישה מחמירה כלפי גברים אלימים כאלה יתכן מאוד שנמנע את הרצח הבא.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, לאה פדידה.

לאה פדידה: האמת היא שהיום זו פעם ראשונה שאני רואה רוב גברי בוועדה.

מסעוד גנאים: ששה גברים - - -

יהודה גליק: הנושא הוא גברים היום.

מסעוד גנאים: אנחנו הבעיה.

לאה פדידה: כל אישה, אמא של, מנהלת של, בת של, חברה של, אז אישה היא חלק בלתי נפרד מהחברה.

לאה פדידה: אני - - - היושבת ראש וליוזמים תודה רבה - - - חשוב מאוד.

לאה פדידה: אותי הרתיעו שני דברים מאוד מאוד בשאילתה הזאת שלפיכך גם נזעקתי.

לאה פדידה: אחד מזה זה שזה לא בקורלציה.

לאה פדידה: במקום שב-2018 שיש לנשים הרבה יותר אומץ להתלונן נראה הרבה יותר תיקים שנפתחו והבשילו לידי כתבי אישום אנחנו רואים בדיוק הפוך.

לאה פדידה: ואז מה אנחנו רואים לאותה אישה.

לאה פדידה: הרי אנחנו יודעים כמה אומץ צריך מאישה מוכה כדי להגיע ולהגיש תלונה.

לאה פדידה: האם אנחנו מספרים לה שבמספר 100 יכול להיות שטמון המוות שלה.

לאה פדידה: כי להגיש תלונה ושאותו אדם חוזר הביתה או למקום המחייה שלו ולא נעשה עליו דבר היא חשופה לאלימות פי כמה וכמה.

לאה פדידה: הדבר הנוסף שחמור כאן, גברתי היושבת ראש, בדוח, שמעידים שאותם אנשים בפעם השישית והשביעית נעצרים על מקרי אלימות.

לאה פדידה: או שאנחנו לא מחמירים מספיק או שאנחנו לא שולחים לסדנה, תסגרו אותם לא בכלא, באיזה מוסד שילמד אותם.

לאה פדידה: איך יכול להיות שאותו גבר שנעצר על פי התשובה לשאילתה פעם חמישית או מאסר שני, שלישי ורביעי בגין אלימות במשפחה.

לאה פדידה: הרי זה לא יתכן שאת אותו אדם אנחנו משחררים לקהילה אחרי פעם רביעית מאסר בגין אלימות.

לאה פדידה: אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה לאותו אדם שבפעם השלישית נאסר על עבירה באלימות המשפחה הוא חייב ללכת למוסד גמילה מאלימות.

לאה פדידה: או להחמיר את הענישה.

לאה פדידה: לא יתכן שנפקיר את הנשים ונפקיר את החברה.

לאה פדידה: פגיעה באישה זאת פגיעה בחברה המתוקנת וההומוגנית במדינת ישראל.

לאה פדידה: הדבר הנוסף הוא שחייב להיות מערך תומך.

לאה פדידה: אני בשבועיים האחרונים סיירתי במקלטים לנשים מוכות.

לאה פדידה: בזכות הארגונים הנפלאים האלה שעובדים יום יום, יש 14 בארץ, תורים מטורפים, אין אפילו הגנה לאותה אישה בזמן שמתנהל בית משפט ואני הייתי, לא יכולה להגיד את שם המקום, יש שם המתנה של נשים מדהימות שצריכות הגנה ולא יכולות להיכנס כי אין מקום.

לאה פדידה: אז התשובה הזאת לשאילתה וההצעה לסדר שאתם הבאתם.

לאה פדידה: וכמו שאומר חברי חבר הכנסת עמיר פרץ, זאת לא רק כבר נורה אדומה, זאת אזעקה שדורשת מאתנו בראש ובראשונה מיגון, בראש ובשנייה החמרה.

לאה פדידה: וחבר'ה, לא יתכן, ומפה אני כן רוצה לשמוע את התשובה שאותו אדם שנעצר פעם שלישית לא יקבל איזשהי החמרה.

לאה פדידה: והסמן שלנו לא צריכים להיות רק ארגוני הנשים שכל היום עם יד על הדופק על זה ואני מודה להם, אלא כל החברה כולה צריכה להתגייס לבער את התופעה הזו.

לאה פדידה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מהפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר בת עמי, בבקשה גברתי.

בת עמי ברוט: דבר ראשון אני רוצה לומר שרוב העבירות של אלימות במשפחה מטופלות על ידי התביעות.

בת עמי ברוט: אנחנו מדברים למעשה בעבירות ברב החמור שמטופלות על ידי הפרקליטות, זה אומר ודאי רצח או ניסיון רצח מטופלים על ידי הפרקליטות, גם חבלה בכוונה מחמירה, עבירות כאלה - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה שאם לעשות אחד פלוס אחד ממה שנאמר, שבגלל שנאמר לי על ידי המשטרה שדווקא במקרים של חבלה חמורה ואיום וזה וזה, יש עלייה בהגשת כתבי אישום אז אני מבינה אצל התביעות עיקר הירידה.

לי פרל: לא, לא, לא, אי אפשר להבין את זה מתוך הדברים שאני אמרתי.

לי פרל: העלייה - - -

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: אם במצב הנתון יש ירידה באחוז הגשת כתבי אישום ואת אמרת לי שדווקא בנסיבות המחמירות יש עלייה.

לי פרל: נכון.

עאידה תומא סלימאן: כלומר זה אומר שבתביעות עיקר הירידה היא שם.

לי פרל: לא גברתי.

לי פרל: גם בתביעות מוגשים כתבי אישום על תקיפה הגורמת חבלה ממש בן זוג.

לי פרל: לא כל העבירות החמורות מוגשות אך ורק בפרקליטות.

לי פרל: יש עבירות של גרימת חבלה שמוגשות בתביעה וגם מועברות מהפרקליטות לתביעה והתביעה מוסמכת להגיש כתבי אישום גם בתיקים חמורים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עונה על מה שאני אמרתי.

לי פרל: מדוע גברתי?

עאידה תומא סלימאן: זה לא עונה.

עאידה תומא סלימאן: כי פשוט מאוד, אם יש עלייה בנסיבות המחמירות ובסך הכל יש ירידה זה אומר במקרים האחרים שם עיקר הירידה.

עאידה תומא סלימאן: אין, זה מתמטיקה זה לא קשור לכלום.

לי פרל: במקרים הקלים - - - במקרים של העבירות שהנסיבות שלהם קלות יותר שם אנחנו נראה את הירידות, נכון.

לי פרל: אלה הדברים שאמרתי.

עאידה תומא סלימאן: אז זהו, זה בדיוק מה שאמרתי.

קריאה: אז זה אצלכם.

עאידה תומא סלימאן: וזה בעיקר באחריות של המשטרה, לא של הפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: המקרים האלה הם באחריות שלכם.

לי פרל: יש חלוקה של תיקים בין התביעות לבין הפרקליטות.

לי פרל: רוב העבירות של אלימות בתוך המשפחה מוגשים בתביעות.

לי פרל: חלק מהתיקים החמורים יותר, כמו שאמרה כאן - - -

עאידה תומא סלימאן: הבנתי, הבנתי את כל זה.

לי פרל: אבל העלייה בכמות של כתבי האישום החמורים היא גם בתביעות וגם בפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

בת עמי ברוט: ואני רוצה לציין שהנתונים כפי שהוצגו במסמך הרקע לקראת הדיון בוועדה הם נתונים שאינם מוכרים לנו בצורה הזו.

בת עמי ברוט: מכוון שאנחנו מכירים את העשייה בהקשר של העבירות החמורות ואנחנו מכירים גם את הגישה שהיא גישה מאוד מאוד מחמירה וקפדנית בעבירות האלה ובוודאי אם אנחנו מסתכלים על דוח הפרקליטות בכלל, זאת אומרת על כל העבירות, אנחנו רואים שכפחות מ-20% מהתיקים נסגרים, משהו כזה - - -

יהודה גליק: פחות מ-20% נפתחים כתבי אישום.

בת עמי ברוט: נכון, מוגשים כתבי אישום, נכון.

יהודה גליק: זה כל העבירות.

יהודה גליק: זאת אומרת אין הבדל בין העבירות האלה לבין אלה.

בת עמי ברוט: נכון.

בת עמי ברוט: אבל בעבירות החמורות אנחנו רואים אחוזים גבוהים יותר, ולכן זה לא תואם למעשה את הנתונים הללו - - -

עאידה תומא סלימאן: איזה נתונים?

בת עמי ברוט: את הנתונים שהוצגו לוועדה.

לילך וגנר: בעבירות רצח וניסיון רצח זה לא 70 - - -

עאידה תומא סלימאן: ברור, חסר - - -

לילך וגנר: כי הביאו את הכל בסל אחד.

בת עמי ברוט: זהו, הביאו את הכל בסל אחד, אני חושבת שזה יוצר איזשהו עיוות מבחינת הנתונים.

בת עמי ברוט: יותר מזה - - -

עאידה תומא סלימאן: שבמקרה רצח זה לא - - -

מסעוד גנאים: זה גם כולל את הסטטיסטיקה הזאת, הכוונה, גם בניסיון רצח ורצח, לא אלימות - - -

עאידה תומא סלימאן: בניסיון רצח זה כן.

קריאה: לא, לא 70%

קריאה: לא 70%.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, מהמחקר שהממ"מ עשה לכבוד היום הבינלאומי למאבק באלימות, והזכרתי את זה בישיבה בשבוע שעבר, אחוז התיקים שלא פוענחו ניסיונות הרצח היה 70%.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: בניסיונות רצח 70% אין כתבי אישום.

בת עמי ברוט: אני רוצה לציין לגבי - - -

עאידה תומא סלימאן: אז מדברים על רצח, לא יודעת, צריך לעשות חשבון.

עאידה תומא סלימאן: במקרה של רצח נשים יהודיות זה 100% כתבי אישום, במקרים של נשים ערביות זה 40%.

עאידה תומא סלימאן: לא יודעת, תעשו חשבון כמה זה יוצא כאשר נשים ערביות בשלושת השנים האחרונות היו מעל ל-50% מהנרצחות זה גם כן מוריד את האחוז של הגשת כתבי אישום.

בת עמי ברוט: בכל אופן, אנחנו נוקטים בגישה מאוד קפדנית, מאוד מחמירה ביחס לעבירות האלה.

בת עמי ברוט: התייחסות כמובן מאוד מאוד רצינית לעבירות האלה, אין כל הקלת ראש.

בת עמי ברוט: ויותר מזה, אני רוצה גם לומר שחלק מהתיקים, למשל גם תיקי רצח, גם כשהם לא פוענחו הם נותרים פתוחים לאורך תקופה ארוכה מאוד והחקירה ממשיכה להתנהל וכל ממצא חדש, זאת אומרת התיקים האלה לא נסגרים ככה סתם.

בת עמי ברוט: ולכן שוב אני אומרת, השאלה איך הנתונים האלה יחד זה נראה לי שיש כאן איזה משהו שהוא יחסית גורם איזשהו עיוות.

בת עמי ברוט: זה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: תשמעי, זה נתונים שיצאו מ- - -

עמיר פרץ: מה בחוק מקשה עליכם לגבש כתב אישום?

עמיר פרץ: יש נרצחת, יש - - - זה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: לא מוצאים את הרוצח במקרה הזה.

נחמן שי: סיפור ישן.

יוסף ג'בארין: שאלה חשובה.

יוסף ג'בארין: מה, איפה זה נעצר, מדוע לא- - -

עמיר פרץ: אם מקשים עליכם אנחנו יכולים לסייע.

עמיר פרץ: איפה הקושי של הפרקליטות - - -

יוסף ג'בארין: מה לסייע, נלך לחפש את הרוצח.

בת עמי ברוט: הדין הפלילי מאפשר הרשעה מעבר לספק סביר.

עמיר פרץ: יכול להיות שהדין הפלילי מחייב אותך לבדוק שלוש נסיבות, ארבע נסיבות וכו'.

עמיר פרץ: ויכול להיות שבמקרים האלה אנחנו צריכים להקל ולהגיד מספיק שיש שתי נסיבות מצטברות כדי ש- - - אני לא יודע מה לומר לכם.

עמיר פרץ: איפה אתם מוצאים את עצמכם במשבר.

לילך וגנר: אני יכולה להתייחס.

לילך וגנר: שוב, בעבירות החמורות המקרים שלא מפוענחים - - -

עמיר פרץ: אני מניח שיש לכם מקרים של תסכול גדול שאתם עובדים מאוד קשה ולא מצליחים לגבש את - - -

לילך וגנר: המקרים שלא מפוענחים, שלא יודעים מי האנשים שביצעו את העבירה ולא מתגבשות כלל ראיות במקרים של העבירות החמורות של רצח וניסיון רצח הם ספורים ביותר.

לילך וגנר: שלא יודעים כלום ולא מוצאים - - -

יוסף ג'בארין: בניסיון רצח - - - 70%.

עאידה תומא סלימאן: הם מה?

לילך וגנר: זה מקרים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני מבקשת, לא להגיד משפטים כאלה לאחר שאני אמרתי סטטיסטיקה של - - -

לילך וגנר: אבל עוד לא הגעתי לסטטיסטיקה.

לילך וגנר: שאלתם - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אל תגידי ספורים.

לילך וגנר: לא כל תיק שנסגר מחוסר ראיות זה אומר שהעבריין לא נודע.

יוסף ג'בארין: 70% לא מפוענחים.

לילך וגנר: לא, זה לא אומר שהם לא מפוענחים, זה אומר שאין דיי ראיות כדי להגיש כתב אישום.

לילך וגנר: התיקים האלה יכולים להתחלק למצב של עבריין לא נודע, ולזה התייחסתי, וזה לא 70% של עבריין לא נודע.

לילך וגנר: שלא יודעים מי עשה את זה, שהמשטרה בעלטה ואין לה קצה חוט.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: אלה מקרים ספורים.

לילך וגנר: אני חוזרת ואומרת, המשטרה תתקן אותי אם אני טועה, של עבריין לא נודע.

לילך וגנר: יש מקרים אחרים שבהם יש ראיות אבל אין דיי בראיות כפי שנצברו על ידי המשטרה כדי לבסס כתב אישום.

לילך וגנר: זה מקרים אחרים.

לילך וגנר: ושוב, כשמדובר על מקרה רצח, אנחנו דיברנו על זה הרבה בוועדה, בהקשרים האלה, אני חושבת שצריך לא לשים את כל המקרים תחת קורת גג אחת, את מקרי האלימות הקלים והחמורים, מכוון שהטיפול במקרי האלימות החמורים הוא שונה.

לילך וגנר: כשמדובר במקרים של אלימות יחסית קלה, של מה שאנחנו קוראים תקיפה סתם: דחיפה, תקיפה שאינה משאירה סימנים, גם לא סימנים נפשיים.

לילך וגנר: כשמדובר במקרים הכי פחותים של האלימות הענישה על המקרים האלה היא ענישה מקסימאלית בחוק, ענישה חמורה.

לילך וגנר: בכל המקרים של אלימות במשפחה יש החמרה בענישה באופן סיסטמתי לאורך כל חוק העונשין.

לילך וגנר: החל מהעבירות הקלות ביותר וגם בחבלה בכוונה מחמירה, אפילו יש חריג של ענישת מינימום.

לילך וגנר: זה לא שהענישה החמורה הזאת לא עושה את העבודה.

לילך וגנר: הגישה שלנו לענישה - -

עאידה תומא סלימאן: לא מגיעים אליה.

לילך וגנר: - - היא שענישה באופן כללי לא מרתיעה.

לילך וגנר: הבנאדם האלים שיקבל אפילו שלוש שנות מאסר ויגידו בית המשפט החמיר איתו על תקיפה יחסית לא גדולה, בסוף הוא ישתחרר מהכלא.

לילך וגנר: אז אם זה יהיה אחרי חודשים ספורים או אחרי שנה, צריך להבין שהמשפט הפלילי הוא לא תיקון חברתי אמיתי.

לילך וגנר: הבנאדם הזה כמו שאמרתם - - -

קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, שנייה, אני חושבת שפה יש משהו שלא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד עניין החקיקה ולהחמיר בענישה עבר דיונים רבים שהשתתפו בהם גם אנשים שבאים מהתחום המשפטי וגם מהתחום הסוציאלי והגיעו למסקנה שצריך להחמיר את הענישה גם כדי להרתיע.

עאידה תומא סלימאן: אמורים גם בתוך בית הסוהר גם לעבור תכניות.

עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני הפרקליטות באה ומחליטה שזה לא עושה את שלו, הענישה המחמירה היא לא עושה את השינוי הזה לבנאדם - - -

לילך וגנר: אבל הפרקליטות לא מחליטה.

לילך וגנר: דוח דורנר שאומץ על ידי הממשלה קבע חד משמעית שהחמרת ענישה אינה מרתיעה.

לילך וגנר: זה פשוט נקבע, כולנו מכירים את הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: רק במקרה הספציפי הזה?

לילך וגנר: בכל המקרים- - -

עאידה תומא סלימאן: מעניין שבכל העבירות המתקיימות במדינת ישראל חושבים שענישה מחמירה כן מרתיעה.

עאידה תומא סלימאן: רק במקרה של - - -

מירב בן ארי: להבדיל היה על בעלי חיים על החמרת ענישה, קראתי סקר בשבוע שעבר, ואמרו, ותראי זה בכלל עולם אחר לחלוטין, שבגלל החמרת הענישה על המתעללים בבעלי חיים מספר העבירות ירדו.

מירב בן ארי: דוח דורנר, על הכיפאק, אבל זה לא האמת כולה ויש עוד סקרים - - -

לילך וגנר: אני לא כתבתי את זה, זה ועדה ציבורית שמינתה - - -

מירב בן ארי: בסדר, אז אמרה, אז מה זהו?

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אפילו אם הדוח קבע ככה תפקידה של הפרקליטות הוא ליישם את החוק ולנסות להביא.

עאידה תומא סלימאן: לא חשוב מה אתם חושבים.

לילך וגנר: זה לא מה שאנחנו חושבים - - - המשפט הפלילי הוא - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: אני שומעת פה משפטים מאוד קשים.

לילך וגנר: המשפט שענישה אינה מרתיעה הוא לא משפט קשה, הוא משפט שהוא תולדה של דוח דורנר.

לילך וגנר: יש ראיות שונות - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא המשפט שהגדרתי אותו כקשה.

לילך וגנר: אז סליחה, אז מה המשפט?

עאידה תומא סלימאן: מה שקשה בעיניי זה לשבת ולשמוע פרקליטות אומרת שבגלל שענישה לא מרתיעה ובגלל ש- - -

לילך וגנר: לא, הפרקליטות לא אמרה, זה לילך וגנר ממשרד המשפטים אומרת.

קריאה: אז לא מחריפים.

עאידה תומא סלימאן: אז לא מחריפים אותה.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שנשמע מהדברים שלך.

נחמן שי: דוח דורנר זה התורה, זה הנביאים או הכתובים.

מירב בן ארי: דברי אלוהים חיים.

נחמן שי: לא באמת, דוח דורנר הוא הדגל של - - -

לילך וגנר: אני אומרת ש- - - אבל אתם לא מקשיבים לדבריי בצורה - - - חברת הכנסת תומא סלימאן, אם תתנו לי להשלים את דבריי אולי לא תנסו לתפוס פינות של הדברים ולהבין את המכלול.

לילך וגנר: אני אומרת שהחמרת ענישה אינה מרתיעה.

לילך וגנר: לעומת זאת, בעבירות אלימות במשפחה כבר נעשתה החמרה בכל העבירות בכל חוק העונשין.

לילך וגנר: אין בעיה של ענישה מרבית שלא מאפשרת - - - עונש- - - אבל אני באה ואומרת שגם כשניתנים עונשים חמורים, הם לא הפתרון, הם לא חזות הכל.

לילך וגנר: הבעיה שעלתה כאן אינה קשורה להחמרת ענישה, היא קשורה לסגירת תיקים.

לילך וגנר: ולכן אני חשבתי, בתגובה לדבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ, שהנושא של החמרת ענישה בהקשר הזה שכבר הוחמרה לא יסייע למלחמה באלימות במשפחה.

לילך וגנר: זו האמירה שלי.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, החמרת ענישה כן פועלת כאשר היא מיושמת, כאשר רואים שבני אדם כן משלמים מחיר.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם 70% לא מגיעים לבית משפט ולא מקבלים את הענישה המחמירה אז בטח היא לא תשנה.

עאידה תומא סלימאן: אז מה.

עאידה תומא סלימאן: כן חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: רק משפט אחד לומר.

עמיר פרץ: אני חושב שאת אומרת באומץ את הדברים שאת חושבת ומנסחת.

עמיר פרץ: אני חשבתי מבחינת ההחמרה לאו דווקא מי שכבר עבר עבירה ואולי יחזור עליה.

עמיר פרץ: אני חשבתי על אלה שלא עברו עבירה, אלה שהם פוטנציאל לעבירות ואנחנו לא יודעים עליהם, הם צריכים להיות אלה שנרתעים מלבצע עבירות אם הם ידעו שבאמת הענישה היא חמורה.

עמיר פרץ: כי את צודקת, יכול להיות שההוא שנמצא כבר במסלול הזה, עוד שנה, פחות שנה, כבר הוא אולי פחות רגיש לעניין.

עמיר פרץ: אבל אני מדבר על אנשים שהם עדיין לשמחתנו הם עוד לא בתוך אותו מסלול ואנחנו רוצים למנוע ממצב שבו - - - הרי ההרתעה היא בדרך כלל לאלה שעוד לא הסתבכו.

עמיר פרץ: הרתעה הרי היא כלפי- - - מישהו שכבר היה בבית סוהר ההרתעה כלפיו יכול להיות שהיא בהחלט נחלשת, אבל אנשים, דרך אגב בכל התחומים, אדם לפני שמגיע בפעם הראשונה בחייו למשטרה הוא יעשה הכל לא להגיע.

עמיר פרץ: אחרי שהוא פעם אחת כבר הגיע הוא כבר רגיל לבוא עם העורך דין שלו ועם הצד הזה והצד הזה אז זה יכול להיות שזה הופך לדבר פחות מרתיע.

עמיר פרץ: אבל הרתעה מבחינתנו זה כלפי החברה הישראלית כולה והגברת המודעות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: תודה גברתי היושבת ראש.

יוסף ג'בארין: הרי אנחנו יודעים שהחמרת הענישה כשלעצמה לא תהווה פתרון, זה כולם יודעים.

יוסף ג'בארין: רק לאחרונה היה דיון על החמרת הענישה גם במקרים של ירי באזורי מגורים, אגב, תופעת הירי ביישובים הערבים, והטענה המרכזית שלנו הייתה שזה היה פופוליסטי מדיי.

יוסף ג'בארין: כי כשאנחנו יודעים שמגישים כתבי אישום בשיעורים בודדים בלבד מתיקי החקירה אז בעצם החמרת הענישה לא תקדם אותנו בנושא.

יוסף ג'בארין: גם חבריי שדיברו וגם אני אנחנו מנסים להבין מה הן הבעיות שמובילות לכך שאחוז משמעותי, אחוז ניכר של התיקים הללו לא מתגבש לכדי כתב אישום במובן הזה שהוא לא מתוארך דיו.

יוסף ג'בארין: ואני חושב שהמטרה שלנו היא לנסות לעזור.

יוסף ג'בארין: אני חושב שיש כמה חוליות כאן שעדיין צריך להבין.

יוסף ג'בארין: קודם כל מה קורה מבחינת האם ההערכה שלהם, כמה מסך כל התופעה הזו מתגבש לכדי תלונה רשמית במשטרה.

יוסף ג'בארין: זו כבר שאלה אחת, זו החוליה הראשונה.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שהתופעה היא מאה אחוז, מה שמגיע למשטרה אולי רק 20% ממנה.

יוסף ג'בארין: זה שאלה יותר חברתית מאשר משפטית.

יוסף ג'בארין: השאלה השנייה – מתוך תיקי החקירה שנפתחים כמה מתגבש לכתבי אישום ומתוך כתבי האישום שמוגשים כמה מסתיימים בהרשעה.

יוסף ג'בארין: בחוליות הללו אנחנו צריכים לראות איפה הבעיות.

יוסף ג'בארין: ולפי הבעיות הללו נצטרך לחשוב על פתרונות.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאחת הדרכים שלנו ללוות את זה כגוף מבקר זה ללכת בכיוון ששי הצביע עליו.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שצריך להמליץ על כך שבתום כל שנה יוגש דוח לוועדה על כל התלונות שהיו על אלימות בתוך המשפחה ומה עלה בגורלן.

יוסף ג'בארין: מה נסגר, מה התקדם לכתב אישום, מה היה עדיין בטוח ואז גם אפשר לשאול את השאלות הרלוונטיות ולהבין את הקשיים מדוע תיקים מסוימים לא התקדמו.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזה ראוי שהוועדה לקידום מעמד האישה תעמוד על הפרטים הללו.

יוסף ג'בארין: יש נושא נוסף בקיצור שלא ארחיב בו, כל הנושא הזה של מערך הסיוע החברתי.

יוסף ג'בארין: אני מרגיש, ואני מכיר גם אולי חלק מהמספרים כאן, יש בעיה קשה של ליווי של צוותי הרווחה.

יוסף ג'בארין: ויכול להיות שדווקא בתחום הזה של אלימות בתוך המשפחה צריך אפילו לתת מעמד יותר חזק לצוותי הרווחה גם בהליכים הפליליים.

יוסף ג'בארין: שזה לא רק ליווי חברתי אלא ליווי חברתי שיש לו גם משמעות משפטית.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

יוסף ג'בארין: זאת אומרת שיכול להיות שלעדות של איש רווחה או אשת רווחה, לאיש המקצוע יהיה משקל בהליך הפלילי שהוא משקל עודף שלא כולם - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אתה יודע חבר הכנסת יוסף ג'בארין שעכשיו יש לנו בעיה אחרת, שאנשי הרווחה כבר לא רוצים להיכנס לזה כי הם בעצמם לא מוגנים וביטחונם לא קיים.

יוסף ג'בארין: בסדר, זאת בעיה אחרת שצריך לטפל בה - - -

עאידה תומא סלימאן: להיפך, הם מנסים לצאת מזה.

יוסף ג'בארין: לא, אבל מה שאני אומר שאם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש כאן אקט אלים בתוך המשפחה שעדים לו רק שניים, הגבר והאישה, ויש קשיים בהוכחת הדבר, מה שמשפיע על הגשת כתבי אישום, יכול להיות שדווקא בתחום הזה, ואני אומר משהו כאן בתחום של המשפט והפלילי ומשקל הראיות, יכול להיות שצריך לשקול לתת מעמד מוגבר של אנשי המקצוע גם בהליך הפלילי ולא רק בהליך החברתי בבחירת המעמד שלהם בעדות ובבית המשפט כדי לנסות להתגבר יותר על הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

קרן הורוביץ: השאלה אם נעשה איסוף ראיות אקטיבי מצד המשטרה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה נכון אבל השאלה גם כן במה שמעלה חבר הכנסת יוסף ג'בארין שאני יודעת שהיה על זה הרבה דיונים רעיוניים של האם נרצה באמת שהעובדים הסוציאליים יקבלו את הנפח הזה במקרים של נשים שהן בוגרות, שהן יכולות כן להיות אחראיות על המקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: מה עובד סוציאלי יכול לדעת שהאישה בעצמה לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: ואם הוא ילך עם ה- - - הבעיה היום היא- - -

יוסף ג'בארין: - - - המשקל הראייתי.

עאידה תומא סלימאן: משקל ראייתי, אני לא יודעת מה משקל ראייתי - - -

יהודה גליק: כל הראייה של העובד סוציאלית זה האישה אז מה הוא הוסיף - - -

יוסף ג'בארין: זו שאלה לגורמי - - -

עאידה תומא סלימאן: עובד סוציאלי לא נמצא, זה לא מקרה של קטין שהיא צריכה - - -

לי פרל: צריך להגיד שיש מקרים שעובדים סוציאלים כן מוסרים עדות.

לי פרל: במקרים אמנם מאוד מאוד ספורים - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, מוסרים עדות זה משהו אחר.

לי פרל: וזה כן מהווה תוספת ראייתית במקרים שזה המקום הנכון לעשות את זה, בהנחה שהאפקט השיקומי כבר כמעט ולא קיים, לפי שיקולי דעת של הרווחה, אנחנו לא נכנסים להם לזה, אבל הם מוצאים לנכון למסור עדות וזה נכנס כראייה לתיק.

יוסף ג'בארין: כן, אבל זה אומר שאם מגבירים את המערך הסוציאלי זה יכול להשליך לטובה גם על מערך הראיות.

יוסף ג'בארין: דווקא זה מחזק מה שאני אומר.

עאידה תומא סלימאן: מר גיל רונן, יו"ר תנועת המשפחה.

גיל רונן: תודה רבה.

גיל רונן: קודם כל באמת הנושא הזה הוא מאוד חשוב וכל הכבוד לוועדה שעוסקת בנושא הזה ואין ספק שצריך לפתור ככל שניתן את הבעיה של אלימות בין בני זוג.

גיל רונן: ואני מקבל את זה שנשים נפגעות יותר בצורה חמורה מאשר גברים במסגרת אלימות במשפחה.

גיל רונן: אבל אני חושב שנסחפתם כאן בכיוון של דמוניזציה של המין הגברי ואתם לא מודעים, לצערי, לסטטיסטיקות ולמחקרים מהצד השני של הדילמה הזאת, של הויכוח הזה.

גיל רונן: למשל, הגיעו לכאן מומחים ב-20 במרץ בשנה שעברה לכנסת ודיווחו שהמחקרים בשטח מראים שהסיכוי שאישה תרים יד על גבר, כולל תקיפות חמורות, כולל אפילו ניסיונות רצח במסגרת זוגיות הוא לא קטן מהסיכוי שגבר ירים יד על בת הזוג.

גיל רונן: אלה מחקרי שטח - - -

מירב בן ארי: מה זה, זה בדיחה עכשיו?

גיל רונן: אפשר לצחוק אבל את צוחקת פה על מחקרים שנעשו על מאות אלפי נבדקים.

מירב בן ארי: אל תדאג, אני תיכף אענה לך.

מירב בן ארי: שמור על חופש הביטוי גם - - -

קריאה: חופש הביטוי זה לא להפריע לאדם שמדבר.

מירב בן ארי: זה המחקרים שהוא ממציא.

מירב בן ארי: כל שבועיים יש לו מחקר חדש.

יהודה גליק: דיי מירב, למה את מזלזלת בבנאדם.

מירב בן ארי: בוודאי שאני אזלזל בו אחרי שהוא סילף חצי מהדברים שלי, ברור.

קריאה: יש פה אלימות וסתימת פיות.

גיל רונן: אני יכול לענות לחבר הכנסת - - -

קריאה: כבוד יושבת הראש, יש כאן אלימות וסתימת פיות.

קריאה: יש פה חוסר כבוד - - -

מירב בן ארי: זה אלימות?

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.

עאידה תומא סלימאן: אתה אורח, אל תגיד לי איך לנהל את הישיבה אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: אל תגיד לי.

עאידה תומא סלימאן: אני נתתי לו זכות דיבור ואני אתן לו להמשיך אבל אף אחד לא ילמד אותי איך לנהל את הישיבה.

מירב בן ארי: בדיוק.

מירב בן ארי: ולחברי כנסת מותר לקרוא קריאות ביניים.

מירב בן ארי: תתמודד.

יהודה גליק: אבל כדאי גם לחברי כנסת לתת לבנאדם - - -

מירב בן ארי: אני גם אקרא קריאות ביניים מתי שאני רוצה, שיתמודד, הוא ילד גדול.

יהודה גליק: אז גם אני גם אעיר ש - - - לתת לאדם להשלים את משפטו.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יהודה גליק אני מאוד שמחה ואחזיק את זה נגדך שאתה מנסה לתת לכולם להתבטא מתי שהם רוצים.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: לפעמים קצת יותר - - -

גיל רונן: בתשובה אם אפשר לחבר הכנסת שי – דיברו פה כמה מומחים באותו דיון אבל הדובר המרכזי היה פרופ' זאב וינשטוק מאוניברסיטת חיפה, הוא נחשב למומחה המוביל בארץ בתחום הזה, הוא אחד המומחים הבינלאומיים המובילים - - -

עאידה תומא סלימאן: איזה תחום?

גיל רונן: בתחום של אלימות במשפחה, אלימות בין בני זוג.

גיל רונן: והמחקרים שעליהם מדובר הם מחקרים שמקיפים עשרות אלפי נבדקים - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אבל בוא לענייננו.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו לא נשנה את תפיסת העולם בנושא של אלימות בני זוג.

עאידה תומא סלימאן: אני מתמקדת היום בכתבי אישום, אני מתמקדת בענישה.

עאידה תומא סלימאן: בוא נתמקד בזה.

גיל רונן: שלוש מילים לגבי עוד סטטיסטיקה אחת – יש מחלוקת מאוד קשה לגבי שיעור תלונות השווא, אין מה לעשות חייבים להעלות את זה.

גיל רונן: היה מחקר של פורום קהלת לפני שנתיים שקבע שמדובר, לא יודעים קודם כל מה השיעור, אבל זה לא 2% כמו שטענו במחנה של הפמיניזם הרדיקלי הרבה מאוד שנים - - -

מירב בן ארי: מה קשור פמיניזם רדיקלי בכלל?

מירב בן ארי: זה נשים נפגעות אלימות!

גיל רונן: יש מחקרים שאומרים 15%, יש מחקרים שמדברים על הרבה מאוד- - -

עאידה תומא סלימאן: בוא נעבור לעניין של הענישה.

גיל רונן: לכן, משקבענו את האפשרות הזאת לפחות, משהצגנו פה את המחלוקת הזו ומשקבענו את האפשרות הזאת לפחות שיש כאן סבירות לא קטנה בכלל לתלונות שווא ושיש גם אלימות מהצד של הנשים, זה לא הגון, זה לא ראוי שהכנסת תמשיך להפעיל לחץ מאוד מאוד כבד, לחץ פוליטי, על המשטרה - - -

מירב בן ארי: איזה לחץ על המשטרה?

מירב בן ארי: יש פה נשים שנרצחות כל שבוע, מתי בדיוק אתה מאזן לי את זה עם גבר?

מירב בן ארי: מתי אישה רצחה גבר?

מירב בן ארי: איך אתה לא מתבייש בכלל להגיד דברים כאלה?

מירב בן ארי: יש פה כל שבוע רצח נשים.

מירב בן ארי: שבוע שעבר שתי אחיות ביפו - - -

קריאה: גם אם את צועקת זה לא אומר שזה נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה כן נכון.

מירב בן ארי: אל תפריע לי.

מירב בן ארי: שתי אחיות - - - אלה שנרצחו.

מירב בן ארי: מתי אישה רצחה גבר.

מירב בן ארי: זה פשוט מקומם ההשוואה הדמונית הזאת.

מירב בן ארי: בושה, תתבייש !

עאידה תומא סלימאן: לא, עוד יגידו שאולי נשים כן רצחו גברים אבל אנחנו לא יודעים על זה.

עאידה תומא סלימאן: נחכה לעוד חוקר שיגלה לנו את זה.

מירב בן ארי: כל שבוע נשים נרצחות פה, ערביות, יהודיות, בעיקר ערביות, כן, אבל גם יהודיות, גם אתיופיות.

מירב בן ארי: על מה?

מירב בן ארי: רק בגלל שהם אישה.

מירב בן ארי: לא, אתה טועה, וגם שבוע שעבר שהבאת את הסרבן העלוב הזה.

מירב בן ארי: אתה טועה ואתה חושב שאתה משווה אבל אין מדד להשוות.

מירב בן ארי: נשים נרצחות פה כל שבוע רק בגלל שהן נשים.

מירב בן ארי: רק בגלל זה.

מירב בן ארי: מה אתה עושה לי כאן השוואה.

מירב בן ארי: תתבייש.

מירב בן ארי: אני מתביישת כל כך הרבה זמן.

מירב בן ארי: זה מדהים אותי איך אתה בכלל עושה דבר כזה.

מירב בן ארי: אני פשוט כולי רותחת מהשטויות האלה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת - - -

מירב בן ארי: אני מתה, על מה רצחו את שתי האחיות האלה, על מה, אם לא בגלל שהן נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת את השאלה הזו, בשבוע שעבר התקיים דיון, 13 נשים מתחילת השנה נרצחו עד היום הזה - - -

גיל רונן: שמה, נרצחו על ידי בני זוג?

עאידה תומא סלימאן: אל תשאל אותי.

עאידה תומא סלימאן: 13 נשים נרצחו בהיותן נשים.

עאידה תומא סלימאן: וזהו.

גיל רונן: אפשר לדבר ברוגע בבקשה?

מירב בן ארי: לא, אי אפשר, אתה עושה דמוניזציה לנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי את מה שרצית לבטא, אתה אומר, חלק מהתלונות האלה זה נשים גם עלולות לפגוע, חלק זה תלונות שווא אז נספר את זה ל-13 הנשים שנרצחו שהתלונות הקודמות - - -

גיל רונן: לא, אבל אם זרקתם סתם מספרים לאוויר שכוללים נשים שנרצחו על ידי נשים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת עכשיו - - -

מירב בן ארי: יש - - -

עאידה תומא סלימאן: תפסיקו שניכם.

עאידה תומא סלימאן: ובעיקר אתה אדוני, אתה אורח ולא מותר לך להתפרץ בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: הפסקנו את זכות הדיבור והתחלתי לסכם את מה שהוא אמר - - -

יהודה גליק: אולי את צועקת עליו כי - - -

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק - - - אתה יודע מה - - -

מירב בן ארי: לא כי הוא אומר שנשים נרצחות על ידי נשים, הנה אתה שומע - - -

קריאה: הוא השמיע את דעתו, לאט לאט הוא חצה את הגבול - - -

מירב בן ארי: - - - אז אני אתן לך דוגמה של גבר רצח גבר - - - מה אתה מבלבל - - - אתה יודע מה זה - - -

גיל רונן: - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה מפסיק לדבר ברגע הזה.

גיל רונן: למה?

עאידה תומא סלימאן: כי אני אומרת.

גיל רונן: אבל את נכנסת למלחמה - - -

מירב בן ארי: - - -

עאידה תומא סלימאן: כי אני אומרת לך שאתה מפסיק לדבר - - -

גיל רונן: אבל אני כגבר אני גם אזרח - - -

עאידה תומא סלימאן: תוציאו אותו מהדיון בבקשה.

נחמן שי: עשית את שלך.

גיל רונן: אתם עשיתם פה דמוניזציה - - -

מירב בן ארי: - - - נשים רוצחות נשים - - -

קריאה: - - - לא משנה את העובדות.

מירב בן ארי: איזה עובדות?

מירב בן ארי: תגיד לי, אתה שומע מה הוא אומר?

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק - - -

יהודה גליק: גם אם תסתמו את הפה לאנשים זה לא יסתום את הפה לעובדות.

גיל רונן: גם לגברים יש זכויות.

גיל רונן: אתם לא יכולים להתעלם מ-3 מיליון בני אדם.

עאידה תומא סלימאן: אתה יכול לצאת?

נחמן שי: עשית את הפרובוקציה, מספיק, הבנו אותך.

גיל רונן: - - - לקחת את הדברים שלי?

נחמן שי: כן, הבנו אותך.

עאידה תומא סלימאן: זהו?

עאידה תומא סלימאן: קיבלת את השידור החי שלך, תצא מהאולם בבקשה.

יהודה גליק: קיבלתם אתם את ההתפרצות על בנאדם זה הכל.

גיל רונן: אתם הכרזתם מלחמה על המין הגברי.

מירב בן ארי: איזה מלחמה, איזה שטויות אתה מדבר, אף אחד לא הכריז מלחמה- - -

נחמן שי: מי העלה את ההצעות האלה בכלל לסדר?

נחמן שי: מאיפה ההצעות האלה באו?

נחמן שי: מה זה הקשקוש הזה על המין הגברי.

נחמן שי: סתם פרובוקציה.

גיל רונן: אלה הסטטיסטיקות, חבר'ה.

עאידה תומא סלימאן: אני ניסיתי מתחילת הישיבה לנהל אותה בשקט כדי באמת ללמוד - - -

יהודה גליק: מי שהתפרץ זו הייתה חברת הכנסת מירב - - -

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אתה מתפרץ.

מירב בן ארי: אתה בכלל לא שמעת חצי מהדברים שהוא אמר פה - - -

עאידה תומא סלימאן: מירב.

עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו מודיעה לשני חברי הכנסת שאם תמשיכו להתפרץ אני אקרא אתכם לסדר לפי התקנות ואחר כך תצאו עם כל הכאב שאני יודעת, חברת הכנסת מירב, שאת מדברת מתוך אותו כאב שמניע אותי אבל אני רוצה לקיים דיון שבסופו של דבר נשיג מסקנות איך אפשר לשפר את האכיפה.

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת את הכאב שאת מדברת אותו - - -

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד משהו?

מירב בן ארי: משהו אחד, בלי להתפרץ.

עאידה תומא סלימאן: זו זכות הדיבור שלך, תנצלי אותה וזהו.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: כי אני יושבת ליד הבנאדם הזה ועם כל הכבוד לך, חבר הכנסת גליק, הוא יושב כאן ואומר כאן אמרות פשוט שפלות - - -

יהודה גליק: כי את לא - - -

מירב בן ארי: אתה תקשיב לי רגע.

מירב בן ארי: אני שלוש שנים פלוס חברה בוועדה הזאת, חברה נאמנה, הולכת איתה למקלטים, לכל כך הרבה מקומות, איך אתה בכלל משווה.

מירב בן ארי: תגיד לי יש נשים שפוגעות בגברים, זה טענה שאתה יודע, אפשר להישמע.

מירב בן ארי: אבל זה לא שווה.

מירב בן ארי: לא משנה כמה תעשה "פליקלקים" באוויר.

מירב בן ארי: אף גבר לא נמצא במקלט שלוקחים אותו מהבית עם הילדים שלו.

מירב בן ארי: כשאתה פוגש ילדה שאומרת שהיא הייתה עם אמא שלה במקלט, היא דור שני לאלימות.

מירב בן ארי: יושבות כאן נשים שכל יום, כל יום נאלצות להתמודד עם הטרור הגברי הזה.

מירב בן ארי: ואין לנו מלחמה עם גברים, בחיים לא הייתה לי מלחמה עם גברים.

מירב בן ארי: אבל תפסיק להשוות, יש כאן מגזר שבאופן קבוע מנותק מהילדים, מנותק מההורים שלו, נמצא במקלטים, נמצא סגור.

מירב בן ארי: הסתכלנו לנשים האלה בעיניים.

מירב בן ארי: מה אתה חושב?

מירב בן ארי: שהיא בחרה את האלימות הזאת?

מירב בן ארי: מה אתה חושב שהיא רצתה לגור שם?

מירב בן ארי: שזה מה שהיא בחרה להתחתן?

מירב בן ארי: ראיתי את המסורבת גט הזאת במוצאי שבת, לא יודעת אם ראית, מה היא רוצה האישה הזאת?

מירב בן ארי: לעזוב, פשוט ללכת לפתוח בחיים החדשים, להשתחרר.

מירב בן ארי: תעשה לי טובה, אל תתן לי טיפים בעניין הזה ואל תגיד לי שיש שוויון.

מירב בן ארי: כי אין שיווין, הוא לא קיים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חברת הכנסת מירב בן ארי.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאת מדברת מאותו כאב שכולנו מרגישות ואת אמרת את הדברים שאם לא הייתי גם כן יושבת ראש וצריכה לנהל ישיבה גם הייתי - - -

עמיר פרץ: אנחנו, חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, רוצים רק להבהיר שעם כל מה שייאמר כאן אנחנו מזדהים במאה אחוז גם כגברים עם הזעקה שנשמעת כאן.

עמיר פרץ: חד משמעית.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני אומרת כל הזמן, נושא האלימות נגד נשים הוא לא נושא של הנשים, הוא נושא של כל אדם, כל אישה, שרוצים חברה מתוקנת, שרוצים חברה שאפשר לחיות בה בכבוד ושוויונית.

עאידה תומא סלימאן: ואי אפשר לעוות את המציאות שלצערנו מעוותת מספיק.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לייפייף את המציאות גם כן, שכולנו יודעים כמה היא כואבת.

עאידה תומא סלימאן: ולבוא ולטעון שנשים רוצחות נשים ונשים רוצחות - - - כן, יש אולי מקרים של אישה או שתיים או שלוש שיושבות בבית סוהר כי רצחו אבל גברים לא נרצחים בהיותם גברים, נשים נרצחות בהיותן נשים, נשים נרצחות בגלל שנולדו לתוך המין הזה והן מקבלות אלימות בגלל זה.

נחמן שי: אין בכלל מחלוקת על היחס, הדיון התחיל ממקום אחר, עאידה, אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אני רוצה לחזור - - -

נחמן שי: פתיחת תיקים בצד אחד וירידה בכתבי האישום מצד אחר.

נחמן שי: בוא נבין את הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחזור לדיון שהתקיים מקודם והדיון בעיקרו עוסק באחוז הגשת כתבי אישום בתלונות ובתיקים שנפתחים בנושא אלימות.

עאידה תומא סלימאן: ועצם העובדה שהרבה מהתיקים האלה הם לא על תלונה ראשונה או שנייה או שלישית על אותו בנאדם.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יהודה גליק, ובוא באמת נתמקד בנושא הדיון.

יהודה גליק: אני מקווה שנתמקד בנושא הדיון רק שאני מקווה שגם יהיה מותר להגיד דברים.

יהודה גליק: אם יש משהו שלא מוצא חן בעיניי מישהו מותר גם להגיד אותו וגם מותר לא להסכים.

יהודה גליק: אז ראשית, א' הדיון מאוד מאוד חשוב, באמת ישר כוח גם למציעים, גם ליושבת ראש.

יהודה גליק: בהחלט, אני מסכים עם כל מילה שאמרתם.

יהודה גליק: נשים מוכות בגלל שהן נשים, החברה שלנו צריכה לנקות את הנושא הזה מהשולחן לחלוטין.

יהודה גליק: אני רוצה לומר שהפתרון הנכון, כפי שהוא בדרך כלל, לכל התופעות הוא הפתרון שאני מנסה לקדם אותו כבר הרבה, הוא הפתרון כמו בכל דבר, רפואה מניעתית.

יהודה גליק: אני מנסה, לצערי השר שלך לא מוכן לסייע, בארצות הברית הוכח, כל זוג שעבר הכנה לנישואין באמצעות חינוך זוגי, חינוך משפחתי, אחוז האלימות במשפחה יורד פלאים.

יהודה גליק: ולכן חבל שמה שטוב באמריקה לא טוב במדינת ישראל.

יהודה גליק: אני שמח שהשרה גילה גמליאל קצת מנסה לקדם את זה.

יהודה גליק: אבל שר האוצר מסרב לתת שום עידוד ושום עזרה לקדם ולסבסד ולעזור לזוגות לפני שמתחתנים.

יהודה גליק: עושים קורס הכנה ללידה, מזמינים קייטרינג לחתונה, מזמינים צלם, מזמינים תזמורת, אבל הכנה מה זה זוגיות, איך מנהלים משק בית, איך מנהלים תקשורת בין זוגית, זה דברים שהיום קיימים בעולם, בישראל אנחנו בפיגור גדול בתחום הזה.

יהודה גליק: והרפואה המונעת היא הרפואה המשמעותית ביותר והיעילה ביותר - - -

מירב בן ארי: אתה יודע שרוב הזוגות מנהלים משק בית חוץ מהדתיים.

עאידה תומא סלימאן: מירב, אני - - -

נחמן שי: מזה נובעת התופעה יהודה?

יהודה גליק: אני אמרתי משהו מאוד ברור.

יהודה גליק: אמרתי שבארצות הברית הוכח שזוגות שעברו סדנת הכנה לזוגיות הפכו את האלימות במשפחה - - -

מירב בן ארי: רוב הזוגות כבר חיים - - -

עאידה תומא סלימאן: בואו קצת נתמקד באלה שלא עברו בינתיים את ההכשרה הזו וניגשים למשטרה ומגישות תלונות.

יהודה גליק: בסדר, מאה אחוז, אבל אני רק אומר שאם רוצים להתמודד עם תופעה הרפואה המונעת היא תמיד הרפואה הטובה ביותר.

יהודה גליק: זה הכל.

נחמן שי: זה תמיד טוב להגיד.

יהודה גליק: אני פועל.

יהודה גליק: אני הגשתי הצעת חוק, טוב להגיד, הגשתי הצעת חוק, אני נלחם נגד שר האוצר.

יהודה גליק: תמיד טוב להגיד, המשפט הזה נחמן הוא משפט מכוער, כמעט כמו - - - תגיד שאני גם - - -

נחמן שי: אבל זה לא עוזר לנו להתמודד עם התופעה הזו.

יהודה גליק: בסדר, מאה אחוז, אבל אני כן אומר - - - צריך לטפל במשהו בטווח ארוך - - -

נחמן שי: המאבק שלך בעישון, שהוא סוג של רפואה מונעת הוא אצילי, אני מכבד אותו, הוא נכון, לא פוסל, אבל זה לא - - -

יהודה גליק: מה הבעיה לעודד חינוך לזוגיות וחינוך לתקשורת - - -

מירב בן ארי: אבל רוב הזוגות כבר חיים ביחד לפני.

יהודה גליק: זה לא קשור.

יהודה גליק: אני אומר גם בתוך בתי הספר, במשרד החינוך, גם בכיתה י"א-י"ב בחינוך לזוגיות יש זוגיות גם בבתי ספר.

יהודה גליק: הנקודה השנייה שכן צריך לומר אותה, ואני מצטער אני יודע שזה ירגיז, אבל צריך לומר אותה, היא עובדה.

יהודה גליק: היום אישה שמתלוננת על אלימות במשפחה יש סמכות בידי השוטר להרחיק את הבנאדם מהבית ל-14 יום.

יהודה גליק: כלומר, ואמרו לי את זה לא אנשים, עורכי דין, אישה שנמצאת בתהליך גירושין שיש בו סכסוך אם היא לא מגישה תלונה על אלימות היא פראיירית.

יהודה גליק: כי גם זה יעזור לה בהמשך.

יהודה גליק: זה לא כל הזמן קורה, זה לא קיים תמיד, חס ושלום, ואני לא חושב, אין רציחות כמעט של גברים על ידי נשים, אין מה להשוות.

יהודה גליק: אבל א' יש אלימות ו-ב' יש תלונות שווא.

יהודה גליק: ועורכי הדין מעודדים את תלונות השווא האלה בתהליכי גירושין.

יהודה גליק: ואת התופעה הזאת כן צריך לעצור.

יהודה גליק: ולכן חלק גדול מהמקרים - - - באופן כללי, אדם אלים הוא אלים הוא אלים, אין כמעט כמעט כמעט שלחלוטין אין שום סימנים של אלימות בחוץ ורק בבית הוא נהייה אלים.

יהודה גליק: ולכן, כן, לדוגמה שאמר פה ד"ר ג'בארין - - -

עאידה תומא סלימאן: זה ממש לא נכון.

קריאה: ממש לא.

קריאה: איך אתה אומר דבר כזה.

קריאה: זה לא קשור למחקרים.

יהודה גליק: גם אני ביקרתי במעונות לנשים מוכות- - -

עאידה תומא סלימאן: לא מדובר על מעונות.

יהודה גליק: יש דברים שאסור להגיד פה, הבנתי, תודה רבה, אז אני לא אגיד.

יהודה גליק: תגידו לי שיש דברים שאסור להגיד אז אני לא אגיד.

עאידה תומא סלימאן: לא, יש דברים שטעות להגיד.

מירב בן ארי: אף אחד לא אמר שאסור.

יהודה גליק: יש דברים שאסור להגיד- - -

עאידה תומא סלימאן: נכון, כאשר הם לא מקושרים לשום מציאות למענך לא כדאי להגיד אותם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא הדבר הראשון שהוא לא קשור למציאות.

יהודה גליק: תאמיני לי - - - היה עושה - - - מה שאתם עשיתם לי שבוע שעבר - - -

מירב בן ארי: מה עשינו שבוע שעבר?

עאידה תומא סלימאן: מירב, תעשי לי טובה.

מירב בן ארי: - - - מה אמרתי רק עכשיו עניתי לו.

עאידה תומא סלימאן: נו, הוא בא לחסל חשבונות עכשיו על מה שנעשה בשבוע שעבר?

עאידה תומא סלימאן: מה זה צריך להיות?

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, אני רוצה לסיים את הדיון הזה בצורה מסודרת.

עאידה תומא סלימאן: גברת רחל ברוש, בבקשה גברתי.

רחל ברוש: בוקר טוב.

רחל ברוש: 19 שנה היום בדיוק זה יום שאני צריכה להודות.

רחל ברוש: זה היום שבו הפריד בין זה שאני פה לבין זה שהייתי מרוחה על דף בעיתון.

רחל ברוש: העזתי לצרוח ושכנה שמעה את זה.

רחל ברוש: 19 שנה שאני בעצם צריכה להודות על זה ואני אומרת שוב, יום יום במשך 12 שנה סבלתי אלימות.

רחל ברוש: כאישה חרדית אני לא ידעתי למי לפנות, איך לפנות, מה לעשות.

רחל ברוש: כשאני מגיעה למשטרה שולחים אותי למקלט עם שני ילדים קטנים שבעצם לא מתאים לי כאישה חרדית.

רחל ברוש: הייתה להם כוונה טובה אבל נאלצתי לברוח משם כי זה לא התאים לא למשפחה, לא לי, לא המקום ולא האוכלוסייה שם.

רחל ברוש: הארכתי את זה אבל הוא ברח.

רחל ברוש: ואז עוצרים אותו שוב ומשחררים אותו, בלי כתב אישום, בלי כלום.

רחל ברוש: אני יושבת פה כאישה ואני כועסת, אין פה אף נציג חרדי, אף נציגה חרדית.

רחל ברוש: אני שנים מחפשת, חיפשתי אוזן קשבת למי לפנות, מישהו שיגיד לי שיש רווחה, יש משטרה, יש אנשים, יש חברי כנסת.

רחל ברוש: לא לפנות לרבנים שאומרים לי תסגרו את זה בתוך המשפחה.

רחל ברוש: לפנות לאנשי מקצוע, אנשים שמבינים.

רחל ברוש: אני מזדהה איתך חברת הכנסת, שצעקת את הצעקה שלנו.

רחל ברוש: יש לי עוד המון חברות שנמצאות במצב שלי.

רחל ברוש: אני ניצלתי, ניצלתי בזכות צעקות, בזכות צרחות שהעזתי, ש-12 שנה קודם לא העזתי אבל אמרתי, זהו, זה או אני או שהוא גומר אותי.

רחל ברוש: אני חושבת שהגיע הזמן שתהיה לנו נציגה ונציגה חזקה.

רחל ברוש: וזה לא משנה אם תהיה חרדית, שתהיה אישה.

רחל ברוש: כי אני כאישה לא יכולה לפנות לגבר ולהגיד לו את כל הפשעים שיש לי ואת כל האלימות האינטימית, הדתית, הפיזית, כל סוג אלימות, אני לא יכולה לפנות, בטח שאני לא מכירה אותו.

רחל ברוש: כאישה לאישה יהיה לי יותר קל.

רחל ברוש: ואני פה כי אני רוצה לצעוק את הצעקה של הרבה חברות אחרות, אני רוצה לדעת מה עוד צריך לקרות, מה עוד יכול לקרות ומה אנחנו צריכים לעשות כדי שנהיה מיוצגות כאן, למי לפנות ומה לעשות.

רחל ברוש: אני שנים מנסה לפנות בדרך הזאת ואין לי אל מי.

רחל ברוש: תודה על הבמה שנתתם לי.

רחל ברוש: אני מקווה שאני אהיה פה לאוזן קשבת ולהרבה חברות שמתמודדות, ודווקא מהחוג החרדי שלצערי אין לנו כרגע שום נציגות כאן במקום הזה.

רחל ברוש: תודה רבה לכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, תודה שאת שיתפת.

מירב בן ארי: יש לך נציגות, את לא צריכה לדאוג.

מירב בן ארי: כל החברים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד שאחד הדברים שאמרתי בתחילת דרכי בוועדה, ותיקנו אותי, שאני יודעת שבמקרי הרצח, לצערי בשנתיים האחרונות, היו מקרי רצח של נשים חרדיות.

עאידה תומא סלימאן: בעבר לא היו מקרי רצח של נשים חרדיות ואז מישהי שמכירה סיפרה לי שיש הרבה מקרים שבהם, וזה הזכיר לי שנים קדמו באוכלוסייה שלי, שאישה כאילו נפלה מהמרפסת של הבית והבנתי אחר כך שזה בעיקר או נשים שמבינות שהדרך שלהן סגורה, גמורה ואז הן מתאבדות וזה לא יוצא כמתאבדות או שבעצם מטייחים את המקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: וזה היה לי מאוד מצער כי זה לא מאפשר לנו.

עאידה תומא סלימאן: ואת יכולה לראות בכל חברת כנסת שמרימה את זעקתך.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מרב כי אחר כך אני אצטרך לנעול את הישיבה, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לך גברתי שאני מחזקת את ידייך באופן כללי, זה שהצלחת להוציא את עצמך מהמקום הזה, כל הכבוד על זה - - -

רחל ברוש: שילמתי מחירים מאוד יקרים.

מרב מיכאלי: זה נכון, אבל הרווח בצד השני גדול יותר.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שהמאבק של נשים חרדיות היום לייצוג הוא חלק מהמאבק על הזכות שלכן על הגוף שלכן, על החופש שלכן, על האוטונומיה שלכן.

מרב מיכאלי: והעובדה שהחוק בישראל מאפשר להדיר אתכן ולסתום לכן את הפה היא מטורפת ושערורייתית.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ואני הקמנו את שדולת הנשים החרדיות בכנסת לא משום שכל שאר חברות הכנסת לא מייצגות אתכן, להיפך, אלא משום שאנחנו רוצות שיהיה מקום אחד שיגיד בצורה מפורשת את הדבר הזה שמגיע לכן ייצוג בתוך המפלגות החרדיות שלא יכול להיות שימשיכו להחזיק תקנונים שאומרים אין כניסה לנשים.

מרב מיכאלי: שזאת כשלעצמה סוג של אלימות.

מרב מיכאלי: ספציפית גברתי לעניין הטיפול באלימות – דברים שהחוק כבר אומר.

מרב מיכאלי: החוק כבר אוסר, ברוך השם, מכיר כבר בזה שאלימות כלפי נשים וילדות וילדים אסורה, לא רלוונטי.

מרב מיכאלי: אבל המערכות עדיין לא בנויות בשביל לטפל בזה כמו שצריך, לא רק מבחינת האכיפה אלא, וזה מה שאני רוצה לשים עליו את הדגש, ואני בטוחה שדיברתם על זה כאן, הטיפול.

מרב מיכאלי: אנחנו חייבות וחייבים לעבור לדבר על הגברים הפוגעים ולעשות שיקום שלהם.

מרב מיכאלי: משום שגם אם נוציא גבר מכה אחד, גבר אלים אחד ממשפחה לא פתרנו את הבעיה.

מרב מיכאלי: השארנו גבר עם פוטנציאל פגיעה בעולם וגם הוא מאוד מאוד זקוק לטיפול.

מרב מיכאלי: אין שאלה.

מרב מיכאלי: אי אפשר להתעלם גם מהאלמנט הקורבני של הגברים האלה.

מרב מיכאלי: ולכן, גברתי, באמת את משקיעה בזה, אי אפשר להפריז בחשיבות העבודה שאת עושה במעקב ובטיפול בסוגיה הזאת וכמובן תקצר היריעה ככה בכמה דקות וגם בישיבות שאנחנו עושות.

מרב מיכאלי: אבל בואי נקווה שהעבודה הבלתי נלאית שלנו והכוח הבלתי יאומן שאתן מביאות לכאן מכל הצדדים והכיוונים, גם באופן פרטי וגם הארגונים יעזור לנו באמת להפוך את הקערה על פיה ולהביא באמת לחברה שאלימות כלפי נשים בה היא עניין נדיר ולא כל כך רווח.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה לכל הדברים שאמרת בעניין הייצוג.

עאידה תומא סלימאן: לילך וגנר, משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה שתתייחסי לעניין הנתונים על קטינים בקצרה בנושא של אמנת איסטנבול אני אקבל עדכון אחר כך כי פשוט צריך לסגור.

לילך וגנר: לגבי קטינים הנתונים הצביעו על 30% של סגירה מחוסר עניין לציבור.

לילך וגנר: הנתונים האלה יכולים להישמע מזעזעים ורציתי לנסות להסביר מנקודת המבט שלנו את הנתון הזה.

לילך וגנר: לגבי קטינים יש חובת דיווח, הם בדרך כלל לא מתלוננים, מדובר בתיקים שמגיעים כתוצאה מחובת הדיווח.

לילך וגנר: הסגירות מחוסר עניין לציבור עיקרן, לפי מיטב ידיעתי וניסיוני גם, התיקים בהם האפיק הטיפולי נבחר על פני האפיק הפלילי בהקשרים שיש ראיות בתיק למשל שהורה, אב או אם, הכה את ילדיו באופן חד פעמי ולא מתמשך והמשפחה מתאימה לטיפול.

לילך וגנר: ותיקים כאלה, יחד עם הרווחה, לאחר שמוגש תזכיר והמשפחה מטופלת, לעתים אני בעצמי אפילו סגרתי תיקים כאלה בעילה שהיום כבר לא קיימה שאז קראו לה חוסר עניין לציבור.

לילך וגנר: זה אומר שיש ראיות בתיק אבל האפיק הטיפולי בהקשר הזה הוא האפיק העדיף.

לילך וגנר: ולכן הנתון יכול להראות מזעזע, כאילו, מה, אין עניין לציבור בכך שקטינים נפגעים.

לילך וגנר: זו לא המשמעות של הנתון.

לילך וגנר: אז זה מה שרציתי רק להסב את תשומת הלב.

עאידה תומא סלימאן: מה השאלה, אבל שאלה, לא הצעה, שאלה.

קריאה: היה לפי דעתי ראוי שכשמתקיים דיון כזה על אלימות לבקש מהמשטרה נתונים כמה נשים נרצחות בשנה, כמה גברים, הפילוח שלה, מגדרי, כדי שלא ייצא, חלילה, שהדיון מתקיים בעד מגדר מסוים - - -

עאידה תומא סלימאן: איפה השאלה?

קריאה: איפה הנתונים האלה?

קריאה: כמה נשים או כמה גברים נרצחו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אז קודם כל, כנראה אדוני לא הקשיב טוב לכל הדיון שהתמקד גם בנושא הזה והגברים נרצחים מכל מיני סיבות ועל ידי גברים.

עאידה תומא סלימאן: אז בוא לא נערבב- - -

קריאה: נשים לא רוצחות?

עאידה תומא סלימאן: לא רוצה להגיד שמחה בשמחה וזהו.

עאידה תומא סלימאן: אתה שאלת.

עאידה תומא סלימאן: תגיד, אתה רוצה עוד פרובוקציה, מה זה צריך להיות?

עאידה תומא סלימאן: שאלת, נתתי לך לשאול.

עאידה תומא סלימאן: זהו, סיימת.

קריאה: הדיון התקיים מנתונים של עיתון.

עאידה תומא סלימאן: באמת?

קריאה: כן.

מירב בן ארי: - - - נתונים, יש פה ממ"מ, מה זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לא להתייחס כי אני רוצה לסכם.

קריאה: כי אני גבר.

מירב בן ארי: מה זה קשור?

מירב בן ארי: תצא מזה, אין לנו שום דבר נגד גברים.

מירב בן ארי: תשתחרר כבר.

עאידה תומא סלימאן: תשמע, אם היותך גבר נותן לך רגשי נחיתות זאת בעיה שלך.

עאידה תומא סלימאן: תעזוב אותי מזה.

קריאה: לא רגשי נחיתות, אטימות חברתית.

עאידה תומא סלימאן: נו, ניסיתי להיות כמה שאפשר ממלכתית, אל תעצבן אותי יותר.

עאידה תומא סלימאן: נתתי לך זכות דיבור, שאלת את השאלה, הסתיים.

עאידה תומא סלימאן: אין לך עוד זכות דיבור.

קריאה: מעניין שרק גברים מפה הוצאו בכוח ונשים לא.

עאידה תומא סלימאן: אין לך זכות דיבור כי אתה יודע מה, אתה בדיוק מתנהג באותה אלימות שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: ואני לא ארשה לך.

עאידה תומא סלימאן: זה ההבדל.

עאידה תומא סלימאן: שאני במקום שאני יושבת בו יש לי את האפשרות ויש לי את המעמד ויש לי את הכוח לא לאפשר הצגה כזו.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, אני רוצה להגיד דבר אחד, המחזה הזה שחוזר על עצמו כל פעם שיש דיון בנושא של אלימות הוא רק מבזה את אלה שמגיעים ורוצים לעשות פרובוקציות כאשר יש נשים שסובלות יום יום.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שאנחנו אומרים שאין גברים שסובלים, לא.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש תופעה חברתית, יש בעיה חברתית שאנחנו אמורות לדבר עליה.

עאידה תומא סלימאן: זה מבזה את הבנאדם שיושב ומקשיב ויודע ש-13 נשים נרצחו במדינת ישראל וכל מה שיש לו להגיד על זה "נו, נשים לא רוצחות".

עאידה תומא סלימאן: זה מביש, זה מבזה, אם הייתי גבר הייתי מתנערת מקבוצות כאלה שמתיימרות לייצג אותי כגבר.

עאידה תומא סלימאן: וחבל.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש גברים ששותפים לנו לעשייה, שיש גברים שאכפת להם באיזה חברה הם חיים וחבל, חבל, חבל, שהם לא צעקנים בצורה כזאת.

נחמן שי: אני אגיד לך משהו, הלא חברי ואני יזמנו את הדיון הזה ואנחנו מבקשים לראות דיון ענייני שעוסק בדברים האלה וכל פעם זה מתפתח לאיזה עימות בין מגדרי בארגון גברים - - - מה הסיפור, אנחנו עכשיו בודקים את הקרימינליות של גברים מול נשים, לא זה העניין.

נחמן שי: העניין הוא להחמיר את האכיפה ואת הצעדים שניתנים בידינו, וזה מה - - - מהדיון - - - אני לא הבנתי אם זה יקרה או לא יקרה.

עאידה תומא סלימאן: מצדי, כשאנחנו מדברים על החמרת ענישה אנחנו מדברים על החמרת ענישה נגד כל תוקף, נגד כל אלים, בהיותו גבר, בהיותו אישה.

עאידה תומא סלימאן: וזאת לא הבעיה שלי שברוב מוחץ של המקרים זה גבר.

עאידה תומא סלימאן: זה תוצר של מבנה חברתי מסוים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא בגלל שהגברים הם זן רקוב או לא בסדר.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת, אמרתי את זה, יש לנו שותפים נהדרים, מי שיזם את הדיון הזה אלה שני חברי כנסת מכובדים שאכפת להם מהחברה.

נחמן שי: במקרה גברים גם.

עאידה תומא סלימאן: במקרה גברים כן - - -

מירב בן ארי: היו מקרים שהיו כאן חמשה גברים והיינו רק שתינו.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיש שבשבוע שעבר כאשר ניהלתי את דיון החירום על רצח נשים כל הנוכחים היו גברים.

עאידה תומא סלימאן: חברי כנסת גברים, מי שהגיעו לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: ובמקרה גם היו חברי הכנסת הערבים.

עאידה תומא סלימאן: מה זה אומר?

עאידה תומא סלימאן: אני לא עושה ניתוחים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מה שאכפת לי, להגיד לכם את האמת, ניסיתי להוביל את הדיון הזה כדי לקבל תשובות ענייניות ולשים את היד איפה הבעייתיות.

עאידה תומא סלימאן: לא הצלחנו כל כך כי, להגיד את האמת גם כן, התשובות לא היו מספקות עד הסוף.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל לידיים שלי את המידע, לא רק שקיבל חבר הכנסת איציק שמולי, אבל אני רוצה לקבל דיווח מתחילת שנה שעברה עד סוף חודש אפריל, מספר התלונות שהוגשו או התיקים שנפתחו.

עאידה תומא סלימאן: כמה מהם הם על סמך תלונות של נשים, כמה מהם נפתחו תיקים בגלל מידע כזה או אחר, אני רוצה להבין את הסוגיה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה גם לדעת מה קורה עם התיקים האלה, כמה מהם נסגרו, מה עילת הסגירה, איפה עומדים, האם עדיין נמצאים בחקירה וכמה הוגשו בהם כתבי אישום.

עאידה תומא סלימאן: אותו דבר בעניין הקטינים כי זה בא תוך כדי הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת גם לדעת את הפילוח לפי עבירות חמורות ועבירות יותר קלות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר לעשות את הפילוח הזה, אני רוצה לדעת גם מה האחוז ואם מה שהבנתי מהתמונה הכללית שהייתה והצגתי אותו היה טוב.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אני חושבת שמאוד, אנחנו כולנו יודעים שענישה חמורה היא אף פעם לבד לא מרתיעה ונכון צריך חינוך וצריך העלאת מודעות וצריך כל מיני כלים.

עאידה תומא סלימאן: אבל מי שכבר מגיע לוועדה הזו יודע שאנחנו כל פעם מתמקדות בסוגיה אחת.

עאידה תומא סלימאן: וזה שהתמקדנו בסוגיה של הענישה זה לא אומר שאנחנו לא מאמינות שענישה לבד והחמרה בענישה לבד תביא את התוצאה ואת השינוי החברתי.

עאידה תומא סלימאן: אבל היא עוד כלי שמתווסף לארגז הכלים שפותחו לאורך הזמן בעניין טיפול באלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לחברי הכנסת היוזמים גנאים ונחמן שי ואני נועלת את הישיבה.