ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1050, 2018-05-28 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: ההצעה לסדר היום של חבר הכנסת איתן ברושי.

משה גפני: בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, בטרם הדיון המהיר, רציתי להודות לך על הדיון שהיה לפני מספר ימים בנושא תקציב החקלאות והמים, ולומר, שמפאת קוצר הזמן גם של הדיון, וגם על הדחיפות הנדרשת פה התייחסות נוספת.

איתן ברושי: אנחנו המשכנו את הדיונים בהרכבים אחרים, כולל הבוקר בשיחות עם האוצר.

איתן ברושי: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לזמן, אם אפשר עוד השבוע – הקיצוץ פועל, אין פיצוי ועלולים להיפגע אזורים רגישים כמו בעוטף עזה וברמת הגולן.

איתן ברושי: משק המים מחייב דיון, אבל הדבר הדחוף כרגע זה הקיצוץ שבעצם פועל מה-1 למאי, וחוסר ההבנה עם האוצר על הפיצוי.

איתן ברושי: אם יהיה פיצוי, גם יכול להיות קיצוץ מרצון שהוא יצמצם את הנזק.

איתן ברושי: נכון לרגע זה, עומדים כולם חסרי אונים.

איתן ברושי: יכול להיות שהיחיד שיכול לפתור את זה, זה אתה.

איתן ברושי: גם משרד החקלאות לא מצליח לגמור עם האוצר.

איתן ברושי: האוצר מתעקש כהרגלו בדרגים הנמוכים ונותן תשובות שליליות.

איתן ברושי: השתתפות בצער לשר האוצר שיושב באבל על אמו.

איתן ברושי: אבל בסופו של דבר, המציאות לא מאפשרת לנו לדחות, ואם אתה מסכים עוד השבוע לעשות השלמה רק על דבר אחד כרגע, לא על כל הנושא, רק על נושא המים והקיצוץ של המים, וכל מה שמתחייב מהמשך קיום החקלאות במציאות שלא הייתה צריכה לקרות, גם אתה יודע, לא היינו צריכים להגיע למשבר הזה.

איתן ברושי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נראה מה לעשות.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הראשון שהוא הסעיף שלך – דיון מהיר בנושא:

משה גפני: הדלק שוב מתייקר - וממשלת ישראל אינה מקדמת את המעבר לתחבורה חשמלית חסכונית וירוקה.

משה גפני: דיון מהיר שאושר לך בנשיאות.

משה גפני: אני מבקש ממך להעלות את הנושא.

איתן ברושי: בוקר טוב, תודה רבה.

איתן ברושי: יש פה גורמים שיפרטו.

איתן ברושי: צריך לומר, שמשני טעמים אני ראיתי לנכון להתייחס לעניין.

איתן ברושי: קודם כל, המדיניות בנושא הרכב גם בעולם כולו הולכת יותר ויותר לרכבים שהם לא הרכבים של היום, ויש כללים במדינות רבות שאנחנו רוצים להידמות להם שיפסיקו לייצר בשנים מסוימות 20'/23' רכב.

איתן ברושי: יותר ויותר הולכים לרכב חשמלי שהוא הרכב העתידי, גם בתחבורה הציבורית וגם בתחבורה הפרטית.

איתן ברושי: אבל כיושב-ראש השדולה לאנרגיה מתחדשת, וכמי שהעביר פה את החוק בכנסת, וכמי שמודאג מעמיד ביעדים של הממשלה שהם גם התחייבויות בינלאומיות, יש מרכיב גדול של הגנת הסביבה, איכות הסביבה, הבריאות של הרכב.

איתן ברושי: אנחנו יודעים, אדוני, שביום כיפור, כאשר הרכב דומם וכולנו מושבתים, ודאי גם אני, אתה יודע שבמדידות שנעשו רואים שברגע שהרכב לא נוסע יש ירידה דרמטית בזיהום הסביבה.

איתן ברושי: ישראל רחוקה מהיעדים.

משה גפני: באירופה היה דיון על זה, אז הביאו את הגרף של יום כיפור במדינת ישראל שהוא ממש מראה כמעט על אפס.

איתן ברושי: אני מודה שהייתי במפעלים באזור חיפה, והראו לי, ודיי הופתעתי מהעוצמה.

איתן ברושי: כל אחד שנוסע לא יודע כמה הוא מזהם.

איתן ברושי: הקטנת גזי הפליטה ועמידה ביעדים זה אינטרס עליון גם שלנו בכנסת, כי אנחנו צריכים לפקח על עמידה ביעדים, ונכון לרגע זה ישראל עומדת ב-3% אנרגיה מתחדשת, והיא רוצה להגיע ב-20'/20' ל-10% לא פשוט.

איתן ברושי: אתה לא מעט סייעת פה באנרגיה מתחדשת וסולארית, וכל הדברים בזכותך התקדמו פה.

איתן ברושי: והנה, עכשיו, אנחנו צריכים לקבל החלטה.

איתן ברושי: המדינה, כמו הרבה דברים לא ערוכה.

איתן ברושי: אין לה תכנית פעולה, אין לה תכנית עבודה.

איתן ברושי: לא ברור מי הגורם שמתכלל כי זה לא רק משרד התחבורה, זה משרדים רבים.

איתן ברושי: זה מחייב תשתיות שמאפשרות את השימוש ברכב חשמלי.

משה גפני: הדבר היחיד שהם יודעים לעשות זה להעלות את המס.

איתן ברושי: סיבה שנייה זה מה עושים עם הכסף.

איתן ברושי: אצלנו כתוב: "סור מרע", לפני שאתה עושה טוב.

משה גפני: זה נכון מה שאתה אומר, אין תכנית, אבל התכנית היחידה שנעשתה זה לקחת כסף.

איתן ברושי: נדרשת מדיניות ממשלתית ברורה.

איתן ברושי: נדרשת תכנית עם יעדים ברורים.

איתן ברושי: נדרשת תכנית עם משאבים לתשתיות.

איתן ברושי: אני רוצה לומר גם כן.

איתן ברושי: מי שהוביל את השדולה – ישנו פה חברנו היקר איתן פרנס שעוסק בזה.

איתן ברושי: אני חושב שצריכה להיות אמירה – כמה כלי רכב בשנה או לא קונים, או מוציאים כדי להגיע ליעד של האנרגיה המתחדשת.

איתן ברושי: בוא נגיד שענף הרכב יש עליו אחריות של איקס אחוזים בכל יעד ממשלתי, ובוא נתחיל בשנים הקרובות, וכדי לעמוד ביעד שהרכב תורם לעמידה באנרגיה מתחדשת הוא צריך להקטין את מצבת הרכב בכך וכך כלי רכב פר שנה, או מזה שקונים רכב חשמלי, או גם זה שמוציאים את הרכב האחר.

איתן ברושי: בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, זה דיון מהיר, אבל יש פה קבוצה גדולה של אנשים שבאה כדי להשמיע את דברה.

איתן ברושי: אני רוצה להסתפק בשלב זה בדברים שאמרתי, ולתת לאנשים היקרים שהגיעו זכות דיבור.

משה גפני: משרד האנרגיה.

משה גפני: בבקשה.

ברכה חלף: שלום, שמי ד"ר ברכה חלף, המדענית הראשית של משרד האנרגיה.

ברכה חלף: כבוד יושב-ראש הוועדה, אולי אתה זוכר שכבר בוועדה הזו היה דיון בנושא הזה של רכבים חשמליים ורכבים על גז טבעי, וכל מה שיפחית את זיהום האוויר מרכבים בתחבורה בישראל כבר מספר פעמים.

ברכה חלף: אנחנו ציינו בפניך שאנחנו מכינים החלטת ממשלה עם חזון, תכנית עבודה מסודרת ל-20'/30', כאשר החזון שלנו זה שלא יימכרו יותר רכבים פרטיים מזהמים, אלא רק רכבים חשמליים, ותחבורה כבדה תעבור לגז טבעי.

ברכה חלף: אנחנו עומלים באמת, אתה מוזמן, אולי נוכל להעביר אליך כבר טיוטות, אבל יש כבר טיוטות בשלבים מתקדמים של המשרד עם תכנית עבודה, יעדים ברורים, כמה רכבים בכל שנה.

ברכה חלף: איך מגיעים לזה, כמה עמדות טעינה צריך לפרוס, איך אנחנו פורסים אותם.

ברכה חלף: כל הנושאים האלה בהחלט מאוד חשובים.

משה גפני: למה אנחנו מדדים מאוד אחרי אירופה?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: תכניות זה בסדר, אבל בינתיים אין כלום.

ברכה חלף: אנחנו מדדים אחרי חלק קטן מאוד ממדינות אירופה, שזה בעיקר נורבגיה, הולנד, אנחנו לא מדדים אחרי מדינות אחרות, אנחנו באותו קצב של מדינות אחרות באירופה, אבל בהחלט, אתה צודק, ובגלל זה אנחנו נרתמנו לעשות את התכנית הזאת.

ברכה חלף: אנחנו עובדים כמובן כחלק מהמינהלת לתחליפי דלקים במשרד ראש הממשלה שהיא מצעידה את כולנו קדימה בנושא הזה, ומרכזת את הפעילות הממשלתית, אנחנו עובדים יחד עם משרד התחבורה, המשרד להגנת הסביבה ותוגש לממשלה תכנית.

איתן ברושי: מתי?

ברכה חלף: המטרה היא לעשות את זה עוד במושב הזה.

ברכה חלף: בגלל שאנחנו יודעים שזה יצריך דיונים של הוועדות.

איתן ברושי: עד סוף יולי?

ברכה חלף: זו המטרה.

ברכה חלף: אנחנו בשלבים מתקדמים של בניית התכנית הזאת.

ברכה חלף: כמובן, שהחזון של המשרד שלנו, של השר, לא מדבר רק על תחבורה, אלא גם על ניקוי דלקים מזהמים בכלל משק האנרגיה בישראל גם בתעשייה, גם בחשמל, וכולם חלק מהתכנית הזו.

ברכה חלף: אנחנו לוקחים את זה מאוד ברצינות.

ברכה חלף: באמת, בעזרתו האדיבה של איגוד אנרגיה ירוקה ואיתן פרנס, נפגשנו עם הרבה מאוד גורמים שהגיעו לארץ מחו"ל שמבינים, שמכירים את זה.

ברכה חלף: ממש נפגשנו עם יותר מ-20, 30 גורמים גם ישראליים וגם מחו"ל בנושא הזה, כדי ללמוד, כדי לעשות את התכנית שלנו בצד הטוב ביותר.

ברכה חלף: אני מעריכה ומקווה שזו תהיה באמת תכנית שתוכל לפצות על הפער בינינו לבין מדינות מתקדמות באירופה.

משה גפני: ואז מה, מתי זה יובא לממשלה?

משה גפני: או יותר נכון מה יובא?

ברכה חלף: תכנית מסודרת עם אבני דרך, עם צעדים להגעה לאבני דרך.

ברכה חלף: למשל, אנחנו קיבלנו בתקציב האחרון 25 מיליון שקלים לפריסה של עמדות טעינה כבר בשנת 2019, 2020.

ברכה חלף: אנחנו נפרוס כ-2,000 עמדות טעינה חלקן עמדות טעינה מהירות כאלו שאפשר לתדלק בעשר דקות עד חצי שעה, חלק ניכר מהסוללה ברכב, על מנת שאנשים יוכלו בכבישים המהירים לתדלק כמו שהם רגילים עם רכב בנזין רגיל, ולא יהיו חרדים מבחינת המקום להטענה הבאה של הרכב שלהם.

ברכה חלף: יהיה גם מאות של עמדות טעינה במקומות עבודה ובשטח הציבורי והסמי-ציבורי, קרי, חניונים, מוסדות ציבור וברשויות המקומיות בשטחן, עם חניות שיוקצו לשם כך.

ברכה חלף: בהיבט הזה אנחנו גם בקשר ישיר עם הרשויות המקומיות.

ברכה חלף: בשבוע הבא יש לנו פגישה במשרד של הפורום ה-15 על מנת גם לשמוע וגם להציג בפניהם את התכנית.

ברכה חלף: כאמור, עם חלק מהרשויות כבר נפגשנו, ואנחנו באמת נותנים לזה את מלוא תשומת הלב, חושבים שזה אחד היעדים החשובים של הממשלה שאנחנו רוצים לעמוד בה.

משה גפני: תודה רבה.

איתן ברושי: אתם משתפים את הגורמים שעוסקים בתחבורה, גם תחבורה ציבורית, גם חברות תחבורה ציבורית – יש נציגות שלהם בחשיבה הזאת, מי מייצג אותם?

ברכה חלף: כן.

ברכה חלף: כאמור נפגשנו.

ברכה חלף: אני יכולה להעביר לכם רשימה של כל הגופים שנפגשנו איתם, גם בתחום תחבורה בגז טבעי, וגם בתחום זה תחבורה ציבורית בעיקר.

ברכה חלף: רכבים כבדים, המובילים וכל בעלי צי הרכב.

ברכה חלף: אני יכולה להעביר לכם רשימה אם תרצו.

יהודה בר אור: אני מאיגוד המוניות הארצי.

יהודה בר אור: אתם לא נפגשתם.

יהודה בר אור: אתם לא שומעים כלום מאתנו, זה בסדר.

ברכה חלף: עם איגוד המוניות הארצי אני הייתי בקשר גם במיילים ואני העברתי לכם נתונים.

ברכה חלף: גם איגוד המובילים.

משה גפני: תודה רבה.

איתן פרנס: תודה רבה, אני מודה לוועדה על הישיבה החשובה הזאת.

איתן פרנס: לנו יש חלום, מיד אגיד מספר דברים טובים גם.

איתן פרנס: אבל לנו יש חזון שאדם בישראל יוכל להטעין את הרכב החשמלי שלו מהאנרגיה הסולרית, והוא לא יפגוש תחנת דלק לא בשנה הראשונה, לא בשנה השנייה, לא בשנה העשירית.

איתן פרנס: יסלחו לי מי שמתפרנסים ממכירת דלק בישראל וכו'.

איתן פרנס: הנתונים ידועים.

איתן פרנס: 2,500 איש מתים בישראל בזיהום אוויר, וטוב שיש יום כיפור בשביל להזכיר לנו דברים חשובים.

איתן פרנס: צריך לשים דברים על השולחן.

איתן פרנס: ממשלת ישראל כרגע התחילה בצעד מאוד משמעותי, וצריך להגיד כאן את הדברים.

איתן פרנס: יש צוות עובד של משרד האנרגיה ומינהלת תחליפי דלקים עושה דברים שעד כה היא לא עשתה, מעשיים מאוד כדי לקדם ולשנות.

איתן פרנס: אבל מדובר במהפכה לא פחות מזה, מהפכה צרכנית, מהפכה אנרגטית של אנרגיה ירוקה, וצריך לקדם כמה שיותר מהר תכנית אסטרטגית.

איתן פרנס: הנחנו בפני הוועדה נייר עמדה שמסביר מה צריך לעשות בתמצית, בעיקר צריך לשים דברים ולכתוב אותם בהחלטת ממשלה.

איתן פרנס: לכתוב יעדים מדידים, כמותיים, כמו שהיה באנרגיות המתחדשות, עד שלא היה יעד מחייב היום בחוק החשמל, לא התחילה עבודה משמעותית כמו שנעשית היום.

איתן פרנס: לכן אני מבקש מהוועדה, ממך, אדוני היושב-ראש, לפקח על עבודת הממשלה בנושא.

איתן פרנס: יש כאן תחום שכבר ייחדו לו תקציב של 25 מיליון שקלים, ואנחנו רוצים שסעיף התקציב הזה יהפוך להיות משהו שיהיה ממשלתי.

משה גפני: זה מהכסף שלנו הכסף הזה.

איתן פרנס: נכון.

איתן פרנס: הבעיה שלנו שאנחנו רוצים להבין מאיפה יבוא התקציב הבא, כי אנחנו יודעים שכדי להפוך ולשנות את עולם האנרגיה של הרכבים, נצטרך הרבה יותר מיליונים.

איתן פרנס: המדינה תצטרך להשקיע בהם.

איתן פרנס: בינתיים אנחנו שומעים את אנשי האוצר רבים ביניהם - מה יקרה כשיתחילו להפסיד כסף כי ישלמו פחות בלו, ואף אחד לא סופר את התועלות המשקיות.

איתן פרנס: נמצאים כאן מ-בי.

איתן פרנס: די.

איתן פרנס: או.

איתן פרנס: שעשו עבודה על התועלת המשקית במעבר לכלי רכב ירוקים, והחשבון הזה בכלל לא עוסקים בו, לצערי.

משה גפני: האוצר מתלונן על חוסר כסף, אישרנו להם את הצווים.

איתן פרנס: נכון.

איתן פרנס: אבל הכלכלן של האוצר יצא אתמול נגד מיסוי ירוק בדוח, וצריך לגונן על מיסוי ירוק.

איתן פרנס: מדינת ישראל במקום לקדם את התחום הזה כמו שהיא צריכה לקדם אותו, עסוקה בלעשות את החשבון מה יקרה כשהיא תעבור לתוכו ותתחיל להפסיד ממנו למעשה את ההכנסות של המיליארדים מהבלו.

איתן פרנס: אז אני אומר ככה, צריך לחשוב.

איתן פרנס: צריך לקדם פה חשיבה אסטרטגית של המדינה עם יעדים כמותיים.

משה גפני: האוצר אומר את זה?

משה גפני: מי מהאוצר פה?

מוסי רז: הטיעון היה שהמיסוי הירוק גרם לזה שיקנו הרבה כלי רכב, כי להוזיל את כלי הרכב הזולים שצורכים פחות אנרגיה, הוא הוזיל אותם, ולכן, קנו הרבה יותר כלי רכב, ובעצם, יצא שכרו בהפסדו.

מוסי רז: אם אני הבנתי ממה שקראתי.

מוסי רז: אני מסכים עם איתן שאי אפשר לוותר על המיסוי הירוק, אולי לשנות כמה פרמטרים.

משה גפני: אני עוצר את הישיבה עד שיבוא נציג של האוצר.

משה גפני: אני עושה הפסקה עד רבע שעה.

משה גפני: אם לא יבוא נציג האוצר, אני לא מחדש את הישיבה.

משה גפני: אם זה נכון מה שהוא אומר שהאוצר במדיניות לא רוצה לקדם את העניין הזה בגלל שהוא יפסיד את הבלו על הדלק, אז שיגיד את זה - נתמודד עם האמירה הזאת.

משה גפני: אני מקדם בברכה את אנשי האוצר.

משה גפני: אני יכול לדעת למה לא הגעתם בתחילת הישיבה?

משה גפני: מישהו יודע להסביר.

אבי לבון: לא קיבלתי זימון אישי.

משה גפני: לא זימון אישי, אבל יש זימון למשרד.

משה גפני: מישהו יודע לענות על התקלה הזאת?

משה גפני: בסך הכול מדובר על דיון מהיר, אבל דיון שצריך לכבד את הכנסת, וצריך לבוא, להביע עמדה.

משה גפני: לא כל כך הבנתי למה לא באתם.

משה גפני: בבקשה.

דוד גרשוביץ: דיברנו עם מזכירות הוועדה אתמול כדי לוודא האם יש בחשכ"ל אגף תקציבים בדיון, נאמר לנו שלא.

טמיר כהן: רק אשמח לדעת עם מי דיברת.

דוד גרשוביץ: דיברתי איתה גם עכשיו, לא זוכר את השם, היא אמרה שהיא דיברה אתי אתמול, והיא מכירה את זה, כי היא יודעת שלא התבקשנו להגיע מאגף תקציבים, אבל היא פנתה ללשכת - - -

משה גפני: נבדוק זאת.

משה גפני: איתן, אני רוצה את העמדה שלכם לגבי הנושא הזה של המיסוי הירוק.

משה גפני: זה מאוד חשוב, מכיוון שאנחנו העברנו כסף באישור התקציב.

משה גפני: עשינו גם לינקץ', התנינו את זה גם בפתיחת תחנות, וחשוב לדעת, בגלל שיותר ויותר אנחנו שומעים שיש ויכוח בתוך משרד האוצר לגבי הנושא של המיסוי הירוק וחשוב שנדע.

משה גפני: אם זה נכון, היה צריך להגיד את זה קודם בלי שאישרנו, מדובר על הרבה כסף.

משה גפני: אם זה לא נכון, חשוב שתגידו את זה.

משה גפני: בבקשה, איתן, תשלים.

איתן פרנס: מעבר לוויכוח שאמור להיפתר אם יהיה תכנון וחשיבה, אנחנו בטוחים שהוא ייפתר, כי טובת אזרחי ישראל היא ברורה.

איתן פרנס: אנרגיה צריכה לבוא ממקורות נקיים ולא מקורות שסופגים דלקים מזהמים ואנשים מתים מהם.

איתן פרנס: אני אגיד כך.

איתן פרנס: אנחנו מתחילים את התחום, אבל התחום הזה יקרה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים.

איתן פרנס: אנחנו רואים את הטרנדים באירופה ובעולם, בארצות הברית - - -

משה גפני: למה אנחנו כל כך רחוקים מנורבגיה, מה הסיבה?

איתן פרנס: נורבגיה, כבר יותר מ-40% מהמכוניות החדשות כל שנה הן חשמליות.

איתן פרנס: כבר יש פקקים בכניסה לתחנות הטעינה המהירה.

איתן פרנס: אנחנו רחוקים, כי לצערי, ואני אומר את זה בצער רב, הכול קשור פה בסוף במשק האנרגיה לזה שאין תכנית אב בכלל לישראל, אין תכנית אב לאנרגיה.

איתן פרנס: ואיך יכול להיות שישראל בשנת 2018, עדיין אין לה תכנית אב לאנרגיה.

איתן פרנס: זה קשור גם לרפורמה במשק החשמל שאמורה לחלץ אותנו מהמצב של חוסר תכנון.

איתן פרנס: למדנו היום שאין לנו בכלל תשתיות לאנרגיה סולרית בדרום – מתי למדנו?

איתן פרנס: ב-2017.

איתן פרנס: באנו שעה אחת קודם, למדנו מדברים אחרים, והנה, אחרי כמעט עשור, אני אומר לוועדת הכספים כך.

איתן פרנס: צריך עכשיו לדרוש מהממשלה לתכנן את תחום התחבורה החשמלית כי הוא יגיע לכאן.

איתן פרנס: הוא יהיה בשורה צרכנית ואנשים יחפשו עמדות טעינה.

איתן פרנס: 2,000 עמדות טעינה, ואני אומר כאן, כל הכבוד לאודי אדירי, ולמשרד האנרגיה ולמנהלת תחליפי דלקים - לא 2,000, 20,000.

ברכה חלף: זה ב-20'/30'.

איתן פרנס: לא.

איתן פרנס: אני לא נביא, אבל תסכלו על הבדיקות שאתם עושים, זה יקרה הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: זה שאתה אופטימי זה מאוד חשוב.

משה גפני: תרמת לנו ועזרת לנו מאוד בהחלטות שקיבלנו פה בעניינים האלה.

משה גפני: אני חושב שאתה צודק בתחזית.

משה גפני: אני לא יודע אם היא תהיה מהר, או שתהיה יותר לאט, כמו שאומרים במשרד האנרגיה, אבל אין ספק שזה מה שהולך לקרות, וזה מה שקורה בעולם המערבי בעיקר, לא רק.

משה גפני: המציאות הזאת שלא משתמשים בדלקים מזהמים, אלא עוברים לתחבורה שהיא תחבורה באנרגיה מתחדשת, אני חושב שזאת עובדה שהיא תדביק בקצב שלה יותר מהר את מה שהממשלה מתכננת.

אבי לבון: אני סגן הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר.

אבי לבון: אני רוצה להציג לכם תוצאות של עבודה שעשינו, ופורסמה בשבוע שעבר על נושא של מיסוי ירוק, מיסוי ירוק, קרי ב-2009.

אבי לבון: מה שבדקנו זה התועלת שלו מול העלויות שלו.

אבי לבון: המטרה שלו זה להוריד גז חממה וכל מיני מזהמים שמזיקים בצורה פרטנית.

אבי לבון: לכל מזהם ניתן עלות כמה הוא מזהם, ובדקנו את הירידה שלו.

אבי לבון: לפני 2009 הדברים האלה לא היו סטטיים, הייתה ירידה מתמדת בכל המזהמים האלה, גם ללא מיסוי ירוק.

אבי לבון: מה שבדקנו זו הירידה הנוספת, כלומר, אם מיסוי ירוק, המזהמים ירדו בקצב מסוים לפני 2009, וכמה ירדו ביותר.

אבי לבון: נתנו לכל ירידה נוספת ערך כספי וסיכמנו את הערך הכספי, וראינו שב-2016 יש תועלת שאנחנו יכולים למדוד אותה בערך של 350 מיליון שקל - זה התועלת.

אבי לבון: מול התועלת הזאת מיסוי ירוק הוריד את שיעור המס אפקטיבי על מכוניות מבערך 68% ל-60%.

אבי לבון: העלות הזאת מתרגמת לירידה בהכנסות המדינה במיליארד 400 מיליון שקל.

אבי לבון: כלומר, מול תועלת של 350 מיליון שקל, יש עלות ביחס של 1 ל-4.

אבי לבון: כדי לבדוק את עצמנו, בדקנו גם כן אלטרנטיבה, כי בנוסף לירידה בכמות המזהמים פר רכב, מה שקרה כתוצאה מהרפורמה עלו גם מאוד הקניות של רכב – יותר כלי רכב בכביש, זה אומר יותר מזהמים, ובנוסף הפקקים.

מוסי רז: זה לא רק בגלל הרפורמה.

אבי לבון: לפני הרפורמה מספר הרכבים גדל בשיעור מסוים.

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת מוסי רז, שאנחנו פה לא מגדירים את זה פה כרפורמה.

משה גפני: מה שאתה אומר, שאתם בדקתם את התכנית הזאת, והתברר שהכנסות המדינה קטנו בסדר גודל של למעלה ממיליארד שקל.

מוסי רז: באיזו שנה?

אבי לבון: 2009.

משה גפני: אנחנו אישרנו פה את המיסוי הירוק.

מוסי רז: מה קרה למחירי הדלק?

אבי לבון: ירדו.

מוסי רז: ירדו, אז זה עודד צריכה של כלי רכב.

מוסי רז: אבל היום נמוכים ביחס היסטורי למשהו ב-2009 עד 2011.

משה גפני: בואו נהיה ממוקדים בעניין הזה.

משה גפני: ולכן עמדתכם היא - שהמיסוי הירוק הוא לא טוב.

אבי לבון: לא.

אבי לבון: אני גם כתבתי את המסקנה - שצריך לחשוב.

אבי לבון: וגם לאור זה שיש פער כזה גדול בין העלות לתועלת, לצמצם את העלויות.

אבי לבון: כלומר רכב שהוא מזהם טיפה פחות, מקבל הטבת מס של 10 אלפים שקלים, למשל, טיוטה קורולה.

אבי לבון: אם אנחנו בודקים בכמה הוא מזהם פחות, צריך לתת לו הטבה הרבה פחות - 3,000 שקלים, אמרנו, נרד לפחות מ-10,000.

משה גפני: אני, חשוב לי המסקנה, בגלל שהדיון הוא דיון של חבר הכנסת איתן ברושי שהוא מבקש לדעת שממשלת ישראל לא מקדמת את התחבורה החשמלית.

אבי לבון: במה אנחנו צריכים לקדם את התחבורה החשמלית?

משה גפני: לעשות תכנית כמו בעולם, להיות כמו בנורבגיה.

אבי לבון: מישהו אמר שבנורבגיה 40% מהרכבים הם חשמליים, זה לא נכון.

אבי לבון: 40% מהקניות של הרכב החדש בנורבגיה הם או חשמליים או היברידיים.

אבי לבון: היברידי זה לא חשמלי.

אבי לבון: בנזין, בוודאי שבנזין, רוב זה בנזין.

משה גפני: אתה יודע מה, מה זה משנה, אני מעדיף להיות נורבגיה עם כל מה שאתה אומר עכשיו.

אבי לבון: לא יודע אם זו העמדה של האוצר.

אבי לבון: העמדה שלי, שלא צריך לתת סובסידיה שהיא מעל התועלת.

אבי לבון: אם הרכב החשמלי, התועלת שלו זה 10,000 שקלים - - -

משה גפני: תודה רבה.

דוד גרשוביץ: אני מאגף תקציבים.

דוד גרשוביץ: הצוות שמקדם ועוזר למעבר של רכבים קונבנציונליים לרכבים חשמליים, אנחנו מאוד בעד זה כאגף.

דוד גרשוביץ: במסגרת זו אנחנו גם ניתן 25 מיליון שקלים ל-2019 לפריסה של עמדות טעינה.

משה גפני: יש לי בקשה אליך.

משה גפני: קח בחשבון שאנחנו רוצים להיות ממוקדים.

משה גפני: אנחנו הרחבנו מאוד מכיוון שלא באתם, לא יודע, יכול להיות שהייתה תקלה.

משה גפני: תהיה ממוקד - זה שנתתם 25 מיליון שקל אני יודע, מהכסף שלנו, אנחנו הבאנו את הכסף הזה לפני חודשיים שלושה, מתי שאישרנו את התקציב ואת הצווים לפני חודשיים.

משה גפני: אז זה שאתם מביאים את הכסף, זה בסדר.

משה גפני: אומר סגן הממונה על הכנסות המדינה, הוא אומר שהתכנית שהבאתם לכאן על המיסוי הירוק אין בו תועלת, להיפך – זאת השאלה.

משה גפני: האם עשיתם את זה רק בשביל להרוויח כסף או להפסיד כסף או מה?

משה גפני: הרי זה לא מביא תועלת.

דוד גרשוביץ: אני לא מבין את ההקשר.

דוד גרשוביץ: הוא דיבר על נושא שונה.

נחום יהושע: אני ממשרד האנרגיה.

נחום יהושע: רק יש איזשהו בלבול קל.

נחום יהושע: פה הוא דיבר על מיסוי הרכבים, היו כמה ועדות מיסוי ירוק.

נחום יהושע: הייתה ועדת מיסוי ירוק אחת ב- 2009.

משה גפני: כשבא לפה המיסוי הירוק ב-2009, הכוונה לזה?

משה גפני: על זה הוא דיבר, הבנתי גם.

נחום יהושע: הם קבעו את המיסוי הדיפרנציאלי על רכבים.

נחום יהושע: זאת אומרת, שרכבים מזהמים עם מיסוי יותר.

נחום יהושע: מה שעבר פה לפני חודשיים, שלושה - - -

משה גפני: הוא אמר שאין בזה תועלת.

משה גפני: הוא לא דיבר על לפני חודשיים, שלושה, אני הכנסתי את החודשיים האלה.

מוסי רז: הוא אמר שהעלות עולה על התועלת.

משה גפני: נכון, אבל זה לא הוריד את המזהמים.

נחום יהושע: זה עניין של רכבים.

נחום יהושע: מה שדיברת שעבר פה לפני חודשיים, שלושה, שזה קשור לוועדת מיסוי ירוק 3, שדיברה על מיסוי דלקים – זאת אומרת, מה יהיה גובה הבלו על בנזין, סולר וגז טבעי, וזה מה שעבר.

משה גפני: אגיד לך מה מעניין אותנו.

משה גפני: אני יש לי השגות על המיסוי הראשון, והמיסוי הירוק הראשון, אחרי זה גם כן, יש לי השגות על זה, אבל בסדר.

משה גפני: הטענה המרכזית היא שמשרד האוצר לא יוותר על הבלו שזה מכרה זהב עבורו של כסף, ולכן, התנהלו בעצלתיים כדי לעבור לרכבים חשמליים, או לעבור לאנרגיה אחרת מאשר בנזין והבלו שמשולם על זה, זאת הטענה.

דוד גרשוביץ: אנחנו כמשרד האוצר פועלים, גם משרד האנרגיה, דווקא ההיפך, אנחנו פועלים להסרה של חסמים רגולטוריים שמקדמים הטמעה של רכב חשמלי ופריסה של טעינות רכב חשמלי, הטענה הזאת לא נכונה.

משה גפני: מאיפה יצא הלשון הרע הזה שאתם לא רוצים מיסוי ירוק בגלל שאתם רוצים את הבלו.

משה גפני: מאיפה זה יצא?

משה גפני: זה לא יצא מחוץ לאוצר, זה בתוך האוצר.

דוד גרשוביץ: אני לא אחראי על המוקדים שמהם יצא הלשון הרע על משרד האוצר, אז אני לא יכול להיות מאחורי האמירה הזאת.

משה גפני: אבל זה לא נכון.

דוד גרשוביץ: אני יכול להגיד שהחשש העיקרי שלנו שמיסוי נמוך או עלויות נמוכות על נסועה יביאו לעלייה בגודש, ואנחנו נראה את זה בפקקים שנעמוד כל יום.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אנחנו הבאנו את זה מטעם של הפחתת זיהום אוויר, טעם של בריאות הציבור.

איתן ברושי: הטעם של אנרגיה מתחדשת, שזה יעד שהמדינה התחייבה.

איתן ברושי: אתם מבלבלים פה את המוח כדי שלא נבין כלום.

איתן ברושי: לפי עלות תועלת לא היה צריך להקים את המדינה, אבל הפקידים השתנו מאז - אז איזה תועלת?

איתן ברושי: כל דבר אצלכם זה עלות תועלת – עכשיו גם סגרתם את המים, זה לא כדאי, נביא את כל הירקות מחו"ל, אתם מומחים בלסגור.

איתן ברושי: עכשיו השאלה היא במה אנחנו מתעסקים.

איתן ברושי: הנושא היה רכבים חשמליים שהמדינה לא ערוכה, ואתם לא מביאים תכנית פעולה.

משה גפני: אל תאפשר להם לבלבל אותנו, אנחנו צריכים להגיע למסקנה.

משה גפני: אני עדיין בתהליך של התבלבלות, לא סיימתי את העניין של להתבלבל.

משה גפני: עמדתכם שצריך לעודד את הרכבים הללו שלא מזהמים, והבלו לא משחק תפקיד.

דוד גרשוביץ: את זה לא אמרתי.

משה גפני: עכשיו הוא בלבל אותי.

משה גפני: ..

משה גפני: מה זה לא אמרתי?

משה גפני: אם אתם מוציאים את הבלו, אז יהיה רכבים מזהמים, אי אפשר לשחק בשני הכיוונים.

משה גפני: אני כבר עברתי פה את כל הפתרונות האפשריים - יש משהו חדש?

דוד גרשוביץ: אנחנו צריכים לבדוק את זה אצלנו מבחינת ההשלכות של מה שזה.

דוד גרשוביץ: יש תכנית עבודה אצלנו של שילוב של רכבים חשמליים וגם המשמעות של זה.

משה גפני: הצמדנו את זה למספר תחנות הדלק שיהיו עד 2024, מספר התחנות בגז, בזה התנינו את זה, ככה קיבלנו החלטה.

משה גפני: ברגע שאני שומע שיש ויכוח בתוך משרד האוצר לגבי הנושא הזה, אני צריך לדעת.

דוד גרשוביץ: זה לא הנושא הזה.

טל שבתאי: אין ויכוח לגבי התדלוק והגז, ועל זה אנחנו פועלים ושואפים לקראת זה.

טל שבתאי: אתה שואל לגבי הנושא של המיסוי בהקשר של רכבים חשמליים, וגם הגז הטבעי, זה עלה גם אז הנושא של המיסוי, וראיתם שדחפנו את זה בכל מחיר, גם המחיר של הורדת הבלו, כי זה היה משהו שהוא - - - העל שלנו, פריסת רשת הגז, ובכלל, שיעברו פה לשימוש בגז טבעי.

טל שבתאי: גם החשמל זה משהו שהוא מטרה של משרד האוצר.

טל שבתאי: אתה צודק שזה סותר על פניו את מטרות האחרות שמשרד האוצר יגייס כסף למדינה, וזה לא הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו, אנחנו יודעים גם צמיחה.

משה גפני: אתם יכולים להגיד את האמת פעם אחת בקדנציה?

טל שבתאי: יש לנו תכניות עבודה מפורטת.

משה גפני: פעם אחת בקדנציה אני רוצה לדעת האם הוויכוח הזה הוא נכון או לא?

משה גפני: האם יש ויכוח בתוך משרד האוצר שיש כאלה שבאים ואומרים, דוגמת מה שמר לבון אמר.

משה גפני: שצריך להצמיד את העניין של הרכבים הלא מזהמים בתוך הכסף שהמדינה מקבלת.

משה גפני: יש במשרד האוצר כאלה שאומרים, כל הכבוד, אנחנו בעד רכבים לא מזהמים, אבל אנחנו רוצים את הכסף של הבלו.

משה גפני: האם יש ויכוח כזה?

טל שבתאי: אני לא רוצה לדבר בתור הכנסות המדינה, כי הוא כאן ויושב.

טל שבתאי: אני יכולה להגיד לך שעמדת אגף תקציבים שחרט על דגלו גם לעודד צמיחה, ושזה בין היתר אחת מהמטרות שלנו.

יצחק וקנין: אדוני, אתם נותנים להם רעיון שגם על החשמל הם יעשו בלו...

טל שבתאי: גם נושא הגז טבעי וגם חשמלי, מה שאנחנו מקדמים אותו בכל הכוח, אדוני רואה את זה פה בכל הישיבות, וגם יראה את זה בנושא של הפניות.

טל שבתאי: יש נושא מיסוי שעליו אחראי אגף הכנסות המדינה - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה.

אבי לבון: אנחנו גובים בערך 300 מיליארד שקל מכלל המסים בערך.

אבי לבון: מיסוי הדלק ב-2016 הנתון האחרון שבדוק זה 18.5 מיליארד שקל, כנראה ב-2019 יעבור ל-19 מיליארד שקל.

אבי לבון: מה זה בלו-דלק?

אבי לבון: חצי מזה זה 10 מיליארד על הבנזין, כל השאר זה הסולר והפחם 10 מיליארד ו-10 מיליארד.

משה גפני: תגיד לי, לו אתה היית לבד, אף אחד לא היה אומר לך מה לעשות, מה אתה היית עושה עכשיו כדי לעודד את העניין הזה של מה שהעלה חבר הכנסת ברושי, מה היית עושה עם רשות מסים, עם אגף תקציבים?

אבי לבון: אני חושב שרכב חשמלי זה עניין עולמי, אנחנו לא צריכים לתת סובסידיה מעבר לתועלת של הרכב החשמלי – בין שנרצה או לא נרצה, אנחנו צריכים להיות ערוכים לזה.

אבי לבון: אנחנו יודעים שכאשר הרכב החשמלי יגיע, ה-18 או ה-20 מיליארד שקלים האלה יהיו בסכנה, וזה בסדר גמור, אין בעיה.

אבי לבון: כלומר, אם אנחנו יכולים לגבות 300 מיליארד שקל, נגבה גם כן עם מקורות אחרים.

אבי לבון: אין לנו אהבה מיוחדת למס על מס דלק.

אבי לבון: מס דלק יש, יש השפעות חיצוניות היום.

אבי לבון: יבוא רכב חשמלי עם השפעות חיצוניות פחותות, לא אפסיות, למשל בפקקים.

אבי לבון: לכן צריך למסות גם כן.

משה גפני: הרכב הזה שעומד בפקק לא מזהם.

אבי לבון: אז אני אומר, העלויות החיצוניות של רכב הן כאלה – יש זיהום, רכב חשמלי יש לו עדיפות.

אבי לבון: פקקים, רכב חשמלי אין לו עדיפות.

אבי לבון: תאונות דרכים רכב חשמלי אין לו עדיפות.

דניאל צוקר: שלום לכולם, ראש תחום שוק מקומי במנהלת תחליפי דלקים ותחבורה חכמה במשרד רוה"מ.

דניאל צוקר: דבר ראשון, אני שמח על הזימון, טוב לראות את כולם כאן.

דניאל צוקר: כפי שכבר עמיתיי אמרו לי קודם, כל היושבים פה מקדמים את זה יחדיו.

דניאל צוקר: ושוב, יש גם ויכוחים פנימיים ומחשבות כיצד לקדם ומה לקדם.

דניאל צוקר: כל מי שרוצה להיפגש אתנו מכל מי שנוכח פה, מוזמן, אני בטוח שגם העמיתים שלי יכולים לפגוש ולשמוע את הדעות.

דניאל צוקר: לדעתי, פגשנו לפחות 80%.

משה גפני: אתם יושבים יחד?

משה גפני: מנהל הכנסות המדינה, אגף התקציבים, משרד האנרגיה ומשרד ראש הממשלה שעוסק בעניין הזה – יושבים יחד ואין ויכוחים.

דניאל צוקר: בוודאי שיש ויכוחים בשביל להגיע לתוצאות הטובות, אבל אנחנו בדברים האלה כן מגיעים.

דניאל צוקר: אני רוצה לומר שגם יש הישגים בדמות שכפי שאמרו פה – גם בתשתית הטעינה יש הישגים רבים שעמיתי ממשרד התחבורה יפרט אותם בתחבורה הציבורית שצריך לזכור שיש יתרונות נוספים.

משה גפני: הישגים זה רק כאשר אנחנו נראה רכבים כאלה שנוסעים בכמויות גדולות, ושיש תחנות שאפשר להטעין אותם - זה הישגים.

דניאל צוקר: הלכה למעשה כבר התחיל.

משה גפני: כמה תחנות יש?

דניאל צוקר: תחנות עוד אין – היו, אגב, היו 1,000 תחנות שהלכו ונסגרו גם לפני שאנחנו התעסקנו בזה.

משה גפני: אין לי טענות, אבל אני מציע רק ציבורית ותקשורתית לא להגיד הישגים, להגיד, יש תכניות.

משה גפני: אמרה הגברת ממשרד האנרגיה, יש תכניות, בסדר – הישגים?

משה גפני: איזה הישגים?

משה גפני: אני חיפשתי תחנה כזאת ולא מצאתי, כשאישרנו את התקציב חיפשתי אותה.

משה גפני: אתם באתם – אתם הכוונה הממשלה, באתם עם מטען רב שאנחנו צריכים לאשר הכול, והתברר שאין אפילו תחנה אחת.

משה גפני: אז אמרו כולם, החברים, חברי קואליציה וחברי אופוזיציה, אמרו בסדר, מה אתם הולכים לזרוק על אנשים דברים שאתם לא מוציאים אפילו לא תחנה אחת.

משה גפני: אני רק מציע לך בתור יועץ תקשורת בחינם.

משה גפני: אל תגיד הישגים.

משה גפני: תגיד – יש תכניות שקורמות עור וגידים.

משה גפני: תכניות שככל הנראה ב-2030, בעזרת השם, הילדים שלנו ייהנו מזה.

משה גפני: זה בסדר.

דניאל צוקר: אז חלקן קרמו וקרו, ו-120 עמדות טעינה בחיפה כחלק ממערך רכב שיתופי שהוציאה המשרד להגנת הסביבה ובתמיכת כל השותפים עובדות.

דניאל צוקר: 70 אוטובוסים חשמליים נוסעים ברחבי הארץ והתחילו לפעול.

דניאל צוקר: זאת אומרת, כן יש לנו, נכון שעבודתנו אינה קלה אבל גם אנחנו רוצים - - - מדי פעם.

משה גפני: תודה רבה, נעקוב אחרי זה.

משה גפני: בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: אני הייתי חבר בכל הוועדות למיסוי ירוק, וגם במנהלת לתחליפי נפט.

אמיר זלצברג: אני חושב שהפתרון בהקשר של הכנסות המדינה הוא צריך להיות די פשוט, צריך למסות את הדלקים המזהמים, ולא למסות.

אמיר זלצברג: או לתת מס מאוד נמוך על הדלקים הנקיים, וזה בעצם מה שניסינו לעשות בוועדת מיסוי ירוק 3.

משה גפני: אבל זה מה שנעשה בצווים.

אמיר זלצברג: וזה מה שנעשה בצווים, והחשמל באמת לא נכנס בכלל לסיפור, מכיוון שהחשמל נכון להיום אין עליו בלו וזה נכון שלא יהיה עליו בלו.

אמיר זלצברג: החשמל, אני רק רוצה להגיד שהוא עדיף, הוא עדיף על הגז, הוא עדיף מבחינת זיהום אוויר, מבחינת גזי חממה, מבחינת מטרדי רעש, הוא עדיף עליו לאין שיעור, ולכן זה צריך להיות פונקציית המטרה.

אמיר זלצברג: אני מבקש להעיר על הסקירה שקראתי של האגף הכלכלן הראשי שלא התייעצו אתנו, אבל ראיתי שיש שם הרבה שגיאות שהן פשוט מתודיות, ואנחנו לא מסכימים עם הניתוח הזה, של משרד האוצר.

אמיר זלצברג: הניתוח הזה שמתייחס לזיהום אוויר, ומתייחס לעליות חיצוניות של זיהום אוויר שזו עבודה שאנחנו גם אלו שמחשבים את זיהום אוויר, וגם אלו שמחשבים את העלויות החיצוניות של זיהום אוויר, הוא שגוי.

אמיר זלצברג: זאת אומרת, התועלות הן הרבה יותר גדולות, ולכן כשאומרים שעושים ניתוח עלות תועלת, צריך לחשב נכון את התועלות.

משה גפני: אתה מדבר על מה שאמר מר לבון.

אמיר זלצברג: נכון.

אמיר זלצברג: למשל, יש שם כמה הנחות שהפלטות של רכב חדש זהות לפלטות מרכב ישן, וזה פשוט לא נכון, שמה שהיה הוא מה שיהיה.

אמיר זלצברג: אני חושב שכדאי להתייעץ אתנו ולשמוע.

משה גפני: אנחנו עכשיו תוך כדי התהליך.

משה גפני: אני אבקש שאתם תשבו כדי להגיע למסקנות מקצועיות נכונות, זה משנה לנו את הדברים באופן דרמטי.

משה גפני: אם מה שאתה אומר נכון, אז הנחת היסוד הזאת, אגב, אבל קשה להאמין - - -

אמיר זלצברג: אלה נתונים על זיהום אוויר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, יו"ר ארגוני המוניות.

יהודה בר אור: אנחנו קודם כל לא שותפים לשום החלטה וזה חבל, כי אנחנו ציבור מאוד גדול שמסיע.

יהודה בר אור: אנחנו מסתובבים בכל העיר, בכל מקום, מהמדינה לא קיבלתי שום דיווח על שום תחנות.

יהודה בר אור: לגבי רכב חשמלי, כרגע לא יכולים לשמש לתחבורה ציבורית ולציבור שמסיע למעלה מ-24 אלף מוניות, שמסיעים קרוב ל-600 אלף איש כל יום.

יהודה בר אור: אנחנו חושבים שאין תשתיות, אין מספיק כלי רכב שהם מתאימים לנהג מונית שעובד בין 12 עד 20 כשהאוטו עובד.

יהודה בר אור: ניסינו מכוניות רציניות כמו וולוו ועוד רכבים יותר טובים שלא עמדו בעומס של 24 שעות, ומכוניות סקודה וקאיה שכן הצליחו, ולכן, צריך גם לבדוק את העניין כמה האוטו הזה שהוא חשמלי שהוא חזק ומספיק להניע ולהציע תחבורה ציבורית.

משה גפני: למה אתם לא מדברים איתם משרד התשתיות?

ברכה חלף: אנחנו כן מדברים איתם, גם אנחנו, גם משרד התחבורה, גם המשרד להגנת הסביבה, כולם דיברו איתם.

יהודה בר אור: ויש יושב-ראש איגוד אחד, זה אני, אין עוד כתובת אחרת.

יהודה בר אור: אז כל הסיפורים האלה תוציאו את זה מהראש שלכם.

יהודה בר אור: יש משרד אחד, יש איגוד מקצועי, ואני קיים בו כבר 18 שנה, לא יום ולא יומיים.

יהודה בר אור: צריכים להיות מקצועיים יותר, כי אנחנו חושבים חד-משמעי, כי העניין של החשמלי הוא יכול לקדם מאוד גם את נהג המונית, בטח לא על חשבון הטבות מיוחדות.

יהודה בר אור: היום איכות הסביבה יחד עם אמיר, הביאו הטבות להיברידים, ונכנסו קרוב ל-400, 500 מוניות היברידיות חדשות.

יהודה בר אור: ההטבות צריכות להיות נכונות ומסודרות יחד עם איגוד המוניות.

יהודה בר אור: כל ההחלטות האלה הכול שגויות, אין בהם מציאות.

יהודה בר אור: כרגע אנחנו רואים פה שפשוט מאוד אף אחד לא נכנס, כי זה לא היה מתאים, אף אחד לא ייקח ויחלק פה דברים שהם לא שלהם בכלל.

יהודה בר אור: אנשים פה עבדו קשה מאוד בשביל כל דבר, ופה פתאום רוצים להביא תכניות שאין להם שום עניין לענף המוניות.

יוסי אריה: אני מנכ"ל חברות הנפט וחברות הדלק.

יוסי אריה: אדוני, אתה יודע ש- - - הבנזין שנפלטים מהרכבים ומתעשייה בישראל הם המחמירים בעולם.

יוסי אריה: אדוני, אתה יודע שהבלו בישראל על כלי רכב בישראל הוא מהגבוהים בעולם – 65% האזרחים משלמים את זה.

יוסי אריה: ואז נשאלת השאלה למה אנחנו לא עוברים לכלי רכב אחרים.

יוסי אריה: אני לא נכנס כרגע לוויכוח מה המספרים בעולם וכו'.

יוסי אריה: אנחנו לא עוברים כי בארץ חסר מודל לעשות רגולציה כמו שצריך, שמתבססת על ראייה רוחבית, ראייה משקית.

יוסי אריה: אדוני, לפני שאנחנו עוברים לרכבים, קח לדוגמה מה קרה בחיבור מפעלי תעשייה לגז טבעי.

יוסי אריה: אתה יודע שהשוק הפרטי השקיע 500 מיליון שקל, לפי דוח של משרד התשתיות, כשההכנסות הן שבעה מיליון.

יוסי אריה: אתה רואה מישהו היום בשוק נכנס לרכב חשמלי כשיש לו את הנתונים האלה?

יוסי אריה: כאשר המודלים של הרגולציה – אתה שמעת משרדי ממשלה פה מתווכחים אחד עם השני, לא ברורים לאף אחד.

יוסי אריה: פה אני מתחבר דווקא לדברים שאמר איתן – אף אחד לא יודע מה יהיה בעוד שנתיים, לא בגלל שאנחנו לא קוראים תחזיות מה קורה בעולם, כי המודל לעשות רגולציה בתוך ישראל לא ברור.

יוסי אריה: אם אני היום צריך לבוא ולהמליץ לחברת דלק להשקיע בדבר הזה, אני לא אמליץ להם, כי אני לא יודע מה יהיה פה מבחינה רגולטורית בעוד שנתיים.

משה גפני: כן, הצווים כן - - -

יוסי אריה: אדוני, אני מדבר על נתונים של משרד התשתיות.

יוסי אריה: אתה יודע שתחנות לתדלוק רכב חשמלי נסגרות.

יוסי אריה: למה הם נסגרו?

יוסי אריה: מה אומר האדון מהמוניות?

יוסי אריה: אנחנו לא מבינים את הרגולציה.

משה גפני: הבנו, תודה רבה.

משה גפני: אבי קנת.

משה גפני: בבקשה.

אברהם קנת: אנחנו מחברת קרסו.

אברהם קנת: אנחנו יבואנים של רכבים חשמליים שמסתובבים בעולם.

אברהם קנת: אני חושב שאין ויכוח סביב השולחן הזה, על זה שחשמלי זה טוב.

אברהם קנת: יש כאלה שיגידו הוא פחות טוב, יותר טוב, לא שמעתי מישהו שאמר שהוא נגד, או שהוא חושב שזה רכב שעושה רע.

אברהם קנת: עכשיו השאלה באמת מה קצב של החדירה שלו.

אברהם קנת: אפשר ללכת לגישת האוצר ולהגיד, נחכה ונראה מה קורה בעולם, הגישה הפאסיבית שאומרת, אנחנו נצטרף לעגלה רק כשהיא תהיה פה והיא כבר תרוץ קדימה ולא תהיה ברירה.

אברהם קנת: ואפשר אולי בכל זאת לנקוט בגישה יזמית שאומרת, בואו נצטרף למדינות המתקדמות, המובילות, המתפתחות, כי גם ככה זה יבוא, וזה אני מסכים, אז למה לא לעשות את זה קודם וכבר להיות ערוכים.

אברהם קנת: כמובן שצריך לעשות את זה בהליכה לפני שרצים, ואנחנו כל כך אחורה בקצב שלנו, שכדאי להתחיל לזוז בקצב קצת יותר מהיר, וזה רק יכול לקרות בעידוד ודחיפה של הממשלה.

משה גפני: תודה רבה.

חן הרצוג: כלכלן ראשי.

חן הרצוג: אני חושב שאין ויכוח על כך שהעולם הולך לרכב חשמלי.

חן הרצוג: השאלה שצריכה להישאל, האם לישראל כדאי להוביל את המהפכה הזאת או להיגרר אחריה - זאת השאלה.

חן הרצוג: הניתוח שלנו מראה שיש כדאיות מאוד גבוהה למשק הלאומי להוביל את המהפכה, כי בישראל הרכב החשמלי - - -

משה גפני: מי אתה רוצה שיוביל את זה?

משה גפני: שם – אגף התקציבים, משרד התשתיות, הכלכלן – מי?

חן הרצוג: לתכנן את זה, זה משרד האוצר, יחד עם משרד התחבורה ומשרד האנרגיה, להאיץ את פריסת התשתיות, כי יש פה בעיה של ביצה ותרנגולת.

חן הרצוג: אנחנו כל כך התמכרנו למסי הדלקים, שאנחנו בעצם מגיעים פה למסקנה שגויה.

חן הרצוג: מה אומרים?

חן הרצוג: לקחו מסים שנועדו - - - את העלויות החיצוניות ולעודד מעבר לרכב ירוק, ועכשיו אומרים, לא, לא נעבור לרכב ירוק, כי יש בעיה של מסים.

חן הרצוג: אז זה הזנב שמקשקש בכלב, המטרה של המסים הירוקים היו לעודד רכב ירוק ולא להיפך.

משה גפני: תודה רבה.

דורון ודאי: אנחנו יבואנים של אוטובוסים חשמליים, וזה בדיוק הנושא שאני רוצה לדבר עליו.

דורון ודאי: אני רוצה להעיר בזרקור נושא שקשור כמובן לרכב חשמלי.

דורון ודאי: בניגוד למה שנאמר, הוא הרבה יותר קל לביצוע.

דורון ודאי: תחבורה ציבורית חשמלית, קודם כל, צריך לזכור שתחבורה ציבורית היא מזהם גדול מאוד, אמנם, סך הכול אין כל כך הרבה אוטובוסים על הכביש, אבל הזיהום שהם יוצרים באופן יחסי הוא גבוה לאין שיעור ממכוניות פרטיות.

דורון ודאי: בצד השני, אוטובוסים – אין מס, אין מסי קנייה על היבוא שלהם, אז אין פה הפסד ממסים, כל הנושא לא רלבנטי.

דורון ודאי: בצד הנוסף, היכולת של הממשלה לגרום לזה שזה יקרה מחר בבוקר היא מאוד פשוטה.

דורון ודאי: כל מה שצריך זה להחליט.

דורון ודאי: לכפות על מערך התחבורה הציבורית להתחשבן.

דורון ודאי: להחליט שמהרגע זה, כל אוטובוס שיורד מהכביש - - -

משה גפני: למה לא מחליטים?

דורון ודאי: אין לי תשובה טובה.

ניר משה: אני אחראי על תחבורה ציבורית בגוש דן.

משה גפני: אתה ממשרד התחבורה.

משה גפני: למה לא אומרים לתחבורה הציבורית שיעברו לרכבים חשמליים?

ניר משה: אני אתחיל מהקשיים.

ניר משה: משרד התחבורה מאוד מעוניין להכניס אוטובוסים חשמליים והנעות חלופות בכלל לא.

משה גפני: זה בסדר גמור, מחשבה טובה הקב"ה מצרפה למעשה – אז מה עשיתם?

ניר משה: הממשלה אומרת בצורה מובהקת על ידי זה שהיא מחייבת בכל מכרז תחבורה ציבורית חדש 50% הנעה חלופית, והגדילה לעשות ואמרה אפילו שבבית-שמש במכרז האחרון שיצא – 50% מכלי הרכב העירוני יהיה חשמלי.

ניר משה: ובנוסף לזה, יש לנו תכנית קצת יותר ארוכה לאיך אנחנו משלבים עם הנעות חלופיות בצי הרכב העירוני והלא עירוני.

ניר משה: יש חסמים קשים גם בטווחי הנסיעה הקצרים יחסית לדיזל, גם בתשתיות המורכבות שצריך.

דנה תמיר גרמבק: אני מנהלת תחום רכבים חשמליים – יבוא של קבוצת פולקסווגן.

דנה תמיר גרמבק: אנחנו מתכננים בשנה הבאה להביא לארץ רכבים חשמליים.

דנה תמיר גרמבק: שני החסמים העיקריים מבחינתנו, זו פריסת עמדות הטעינה שאני שמחה שקורית, ואנחנו נשמח אם אפשר יהיה לעשות הכול כדי שהעמדות בפועל יוקמו כמה שיותר מוקדם.

דנה תמיר גרמבק: חסם משמעותי נוסף, זה שאנחנו לא יודעים מה יהיה המיסוי היום ב-2020, כי צו השעה הוא עד 2019, ואנחנו ליצרן בגרמניה מתחייבים לכמויות הרכבים שנתיים קדימה בכל שנה.

משה גפני: אתם יודעים לענות לה?

יצחק וקנין: - - -

איתן ברושי: כל אחד יש לו מדיניות עצמאית משלו.

איתן ברושי: אין גן ילדים יותר גדול מהממשלה, צריכים גננת.

משה גפני: ד"ר חלף, אמר לי השר שטייניץ, אמר לי כמה פעמים, והוא הביא לפה את הצווים, ואני מאוד התלבטתי בשאלה הזאת.

משה גפני: הוא אמר, כשתבוא גברת עו"ד דנה, היא תבוא ותגיד, היא רוצה לדעת מה המיסוי, היא תדע, אז היא לא יודעת.

דנה תמיר גרמבק: מה יהיה המיסוי ב-2020 על רכבים חשמליים.

משה גפני: מה המיסוי ב-2020?

יעקב בוזו: ב-2020, לפי הצווים, אנחנו - - - 83% פחות ציון ירוק, כאשר יש כרגע הוראת שעה שהיא הוארכה כבר אולי לפחות ארבע פעמים, כי משנת 2004, והיום אנחנו ב-2018, אנחנו נותנים הטבות לרכב חשמלי, ואנחנו ממסים אותו כרגע ב-10% במקום 83%, 30% זה היברידי.

יעקב בוזו: אז כרגע הוראת השעה היא עד סוף חודש דצמבר.

משה גפני: מה יהיה הלאה?

יעקב בוזו: הלאה, אנחנו בדרך כלל משתדלים לפחות חצי שנה מראש לתת - - -

משה גפני: אבל היא מדברת על זה שהיא רוצה לייבא רכבים, הם לא יודעים מה המיסוי.

משה גפני: שואלים אותה, אנחנו רוצים לייבא לישראל, אנחנו רוצים לייבא רכבים, תגידי מה המיסוי ב-2020.

אבי לבון: - - - בערך 60%.

דנה תמיר גרמבק: אנחנו, בשביל לעבוד מול היצרן ולהתחייב לכמויות שייצרו בשבילנו את הכמויות האלה, צריכים לדעת את המיסוי שנתיים קדימה, כי אם אנחנו מניחים היום שב-2020 המיסוי יהיה 83% ולא 10%, אז הכמויות שאנחנו נתחייב לייבא יהיו בהתאם הרבה פחות.

איתן ברושי: המהפכה הזאת היא לא תלויה בממשלה, היא קודם כל באזרח ובחברות שמכספם רוכשים את הרכב.

איתן ברושי: אם אתם רוצים שהמדינה תתנהל בכיוון, אתם צריכים ליצור את התנאים שמאפשרים את זה.

איתן ברושי: בסוף, מי שמשקיע זה החברות או האזרחים.

איתן ברושי: אתם צריכים מדיניות.

שי סופר: אני המדען הראשי של משרד התחבורה.

שי סופר: רציתי רק להעיר לגבי קטגוריות נוספות בתחום החשמלי, כי זה תחום שאני עוסק.

שי סופר: הנושא של אופנועים – בניגוד לתחום הרכב, תחום האופנועים בשל לגמרי.

שי סופר: בתחום החשמלי אין מה להשוות.

שי סופר: אני בשנתיים האחרונות עושה ניסוי באופנוע חשמלי לעומת אופנוע ממונע בבנזין, גם מבחינת עלויות, גם מבחינת טווחים - עולם אחר.

שי סופר: נושא שני, רכב זעיר, אנחנו אישרנו לתנועה רכב זעיר, זה היה באירופה, עכשיו נכנס לארץ.

שי סופר: יש כבר 68 כלים כאלה.

שי סופר: זה רכב שמשמש גם את גופי ההצלה.

שי סופר: אפשר לראות אותו לא מעט כי האמבולנס קטן.

שי סופר: אלה כלים שנהדרים לעיר.

נועם קום: אני יו"ר פורום "נוהגים הייטק".

נועם קום: למעשה, אנחנו קהל הצרכנים המשמעותי ביותר לאורך שנים של רכבים היברידיים, רכבים חשמליים, גם בימים של בטר-פלייס, היה לנו מעל 150 מכוניות.

נועם קום: דבר שחשוב להבהיר פה זה אי הבהירות.

נועם קום: דיברו פה על מסי קנייה, הארכת צו שעה, דברים לגמרי לא ברורים.

נועם קום: יש כל מיני סוגיות, בכלל בכל מה שקשור לעולם הזה, שמתחלקות בין יותר מדיי משרדים.

נועם קום: משרד האוצר מאוד משמעותי פה.

נועם קום: יש משרד האנרגיה – אני בא ואומר שאנחנו לא יודעים לקבל תוצאות, כמו שקשה לתכנן יבוא, קשה לתכנן שיווק של מכוניות כי הדברים לגמרי לא ברורים.

נועם קום: אני אומר מה שאמרתי גם ב-2009, שאם אנחנו מדברים על רכבים ירוקים או סביבה ירוקה בתחבורה, תשנו פעם אחת ולתמיד את הכותרת, מרפורמת מיסוי ירוק לתחבורה ירוקה, הרי הכול פה הולך על מיסוי וזה גם מה שאנחנו דנים במשך השעתיים האחרונות, כמה מיסוי כמה תועלת.

משה גפני: תודה רבה, רבותיי, ההצעה של דיון מהיר, או יותר נכון דיון מהיר של חבר הכנסת איתן ברושי, שאושרה בנשיאות - הדלק שוב מתייקר - וממשלת ישראל אינה מקדמת את המעבר לתחבורה חשמלית חסכונית וירוקה.

משה גפני: אנחנו צריכים להגיד סיכום בישיבה הזאת, והסיכום הזה יונח על שולחן הכנסת.

משה גפני: ועדת הכספים – ותתקן אותי, בגלל שאתה, חבר הכנסת איתן, מגיש הבקשה על הדיון הזה.

משה גפני: ועדת הכספים מביטה בדאגה או עוקבת בדאגה אחרי העובדה שאין עדיין תכנית שאפשר לשים אותה על השולחן ולדעת שעם זה אנחנו מתקדמים.

משה גפני: אנחנו מזהים שיש רצון רציני גם במשרדי הממשלה להגיע לפתרון, אבל עדיין הפתרון לא קיים, ואנחנו ממתינים לראות את התכנית הזאת.

משה גפני: אנחנו רוצים ומבקשים שיהיה תיאום עם הכלכלן הראשי, ועם סגנו, לגבי הנושא הזה של הטענה עם המיסוי ועם הרכבים שאינם מזהמים שהוא הביע פה עמדה, שאם היא אכן נכונה היא בעייתית מאוד.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה, אתה טענת שהנתונים הם שונים.

משה גפני: אנחנו מבקשים שיהיה תיאום בין המשרד להגנת הסביבה, לבין הכלכלן הראשי, בגלל שזה משנה את ההחלטות לגבינו.

משה גפני: אנחנו מבקשים ממשרד האוצר, דורשים ממשרד האוצר להגיד מה המיסוי שיהיה בשנים הקרובות.

משה גפני: כאשר רוצים לייבא רכבים שהם מונעים בגז, או רכבים חשמליים, או רכבים, יותר נכון, לא מזהמים כעמדה כוללת צריך לדעת איפה אנחנו עומדים.

משה גפני: אנחנו צריכים להיות מדינה מודרנית.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להמשיך את מה שעשינו עד היום.

משה גפני: אנחנו רוצים שיהיו פה יותר ויותר רכבים לא מזהמים.

משה גפני: המציאות הזאת שבה נאמר כאן בדיון, שיש חברות או יצרנים שנמצאים באירופה או במקומות אחרים בעולם, ורוצים לייבא לכאן רכבים מהסוגים האלה שאנחנו מבקשים שהם יהיו כאן, הם לא יודעים מה המיסוי ב-2020, וזה דבר שצריך את הדבר הזה לסיים.

משה גפני: צריך לקבל החלטה, זה מה שהסבירו לי כשהביאו לפה את המיסוי, את הצווים על הדלקים.

משה גפני: אמרו שצריך שיהיה ודאות לגבי מה המיסוי שהולך להיות, צריך לגמור את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה לבצע את הדברים האלה, ובתוך חודש לדווח לנו מה נעשה עם הדבר הזה.

איתן ברושי: אני רוצה, ברשותך, היושב-ראש, להודות על הדיון.

איתן ברושי: ביחס לדיון קצר, זה היה דיון די הארוך.

איתן ברושי: אני רוצה להציע שיהיה פה דיון חוזר עם תמונה שלמה לפני סוף המושב.

איתן ברושי: כלומר, עד אמצע יולי, יהיה ברשותך, דיון שתוצג התכנית בשלמותה, בתכנית בשלמותה צריך להיות כמויות, לא רק כוונות, אלא רק כמויות.

משה גפני: כדי לא לחיות באשליות, אני יכול להגיד כן, אנחנו נקיים דיון, אבל אני אומר, קודם כל, שיביאו לנו בתוך חודש את התכנית.

משה גפני: המשרד זה משרד האוצר, משרד האנרגיה, משרד התחבורה.

משה גפני: אני לא משחרר אף אחד מהאחריות בעניין הזה.

משה גפני: זה נושא שצריך לעשות אותו, ואם הוא לא ייעשה על ידכם, הוא ייעשה מאליו.

משה גפני: זה לא יישאר המצב הזה כמות שהוא, בכל מקרה, בתוך חודש אני אבקש תכנית.

משה גפני: איתן, לגבי הבקשה שלך, נראה אחרי חודש מה באמת הם עושים.

משה גפני: אם אכן יש תכנית, אז לא נקיים שוב דיון.

משה גפני: השוט הוא זה שאנחנו פה, אנחנו עוקבים אחריכם, ואם הצטרכו אז אנחנו נקיים דיון.

משה גפני: בכל מקרה, בתוך חודש להביא את התכנית.

משה גפני: תודה רבה לכולם.