ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 759, 2018-05-28 10:30

איתן כבל: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר) (תיקון), התשע"ו-2016.

מרב תורג'מן: אני אסביר.

מרב תורג'מן: הוועדה כבר קיימה דיון אחד בצו לפני זמן רב, למעלה משנה וחצי, לדעתי.

מרב תורג'מן: מי שניהל את הישיבה היה בזמנו חבר הכנסת דב חנין שהחליף אותך באותו יום.

מרב תורג'מן: בתום הישיבה הוא ביקש סקירה כללית של נושא הבטיחות במחסנים של גז.

מרב תורג'מן: המשרד עשה שינויים לא מעטים בנוסח המקורי שהובא לפני חברי הוועדה.

מרב תורג'מן: רוב התיקונים נוגעים לתנאים להפעלת מחסן עזר בחצר של בניין מגורים או של מקום ציבורי, ואני מציע שהמשרד יצביע על השינויים העקרוניים.

איתן כבל: בבקשה, מי הולך להציג את הדברים?

אילן בנימין: אילן בנימין, מנהל ענייני בטיחות הגז במשרד האנרגיה.

איתן כבל: בבקשה, אילן.

אילן בנימין: בישראל יש כ-48 ספקי גז מורשים כיום; יש לנו כ-704 מחסנים שמחולקים אצלנו במשרד למרחבים: ירושלים והדרום, מרכז והצפון.

אילן בנימין: רק לסבר את האוזן – מחסני מחנאות יש לנו כ-294, מחסני גפ"מ יש כ-110; מחסני עזר – 84, מחסנים שבוטלו עם השנים – 166, ויש לנו עוד 43 מחסנים עתידיים שאמורים לקום.

אילן בנימין: אנחנו סקרנו משנת 2007 עד 2018.

אילן בנימין: סך כול הביטולים של מחסנים בשנה הם 166, ויש לנו צפי בגלל שאנחנו משנים כאן את התקנות היום, וכנראה, נצטרך לבטל כ-29 מחסני עזר.

מרב תורג'מן: צריכים לבטל 29 מחסני עזר?

איל גור: 29 מחסנים לא יעמדו בתקנות החדשות ויצטרכו להיסגר.

מרב תורג'מן: בתום שנה.

איל גור: בתום שנה, אבל שנה עוברת מהר.

איילת נחמיאס ורבין: מתוך כמה?

אילן בנימין: 704 זה סך המחסנים שיש לנו.

איל גור: לא, עזר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על המחסנים שאתה נאלץ לסגור שלא יעמדו בתקינה.

אילן בנימין: מתוך 84 מחסנים.

איל גור: זה יותר משליש.

איילת נחמיאס ורבין: 29 מחסנים מתוך 84 לא יעמדו יותר בתקנים.

אילן בנימין: אמת.

איל גור: זה לב העניין.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא בטוחה שאפשר ברבע שעה לעשות פה הרבה.

איילת נחמיאס ורבין: מה את מציעה, עורכת הדין תורג'מן?

מרב תורג'מן: אני מציעה להתחיל להקריא את סעיף 1 – הוספת סעיף 17א, ואז יסבירו ונשמע את ההערות.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: מי מקריא?

חמד עמאר: עורך דין אחמד עמר, משרד האנרגיה.

מרב תורג'מן: יש הערות לגבי ההגדרה של בניין מגורים ושל מקום ציבורי?

אבי אשכנזי: כן.

אבי אשכנזי: אני מנכ"ל "אמגזית".

אבי אשכנזי: במדינת ישראל בניגוד לעולם המערבי מכלי מחנאות נמכרים במחסן עזר שנמצא בחנויות.

איילת נחמיאס ורבין: מחסן עזר שצמוד לחנות.

אבי אשכנזי: בתוך החנות, בתוך כלוב עם סימון מי הספק, עם הרבה מאוד תנאים של מת"ז וכדומה.

אבי אשכנזי: בעולם המערבי זה לא קיים.

איל גור: זה לא עד כדי כך מחמיר, אתה מתכוון.

אבי אשכנזי: זה לא עד כדי כך מחמיר.

אבי אשכנזי: מה שפה כתוב הוא שאי אפשר להקים מחסן כזה במרכז מסחרי.

אבי אשכנזי: אז איפה מוכרים מכלי מחנאות?

מרב תורג'מן: אלא בתנאים שקבועים בסעיף הבא.

אבי אשכנזי: אי אפשר.

אבי אשכנזי: תקראי גם את התנאים.

אבי אשכנזי: היום מוכרים מכלי מחנאות שהם המכלים הקטנים.

אבי אשכנזי: כל אחד לוקח גזייה בסניפי ACE, "הום סנטר", ב"ריקושט", ב"למטייל" ובטמבוריות.

אבי אשכנזי: ממתי זה לא במרכז מסחרי?

אבי אשכנזי: איפה נשים את זה?

אבי אשכנזי: על ראש הר קירח?

איילת נחמיאס ורבין: בתור צרכנית של מכלי גז למחנאות אני לגמרי מבינה על מה אתה מדבר.

אבי אשכנזי: לצרכן היה קשה עד לפני כמה שנים להשיג את המכלים האלה עד שהסדירו את מכלי העזר האלה.

אבי אשכנזי: היה פשוט קשה להשיג, כולם יודעים את זה.

אבי אשכנזי: סוף-סוף זה הוסדר, אז עכשיו אנחנו הולכים לאחור.

איילת נחמיאס ורבין: אני אשמח לשמוע מה יש למשרד להגיד בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מעלה פה היבט שראוי להתייחסות.

אילן בנימין: בסעיף הבא יש כל מיני תנאים שמחריגים את מה שמנכ"ל "אמגזית" אמר.

אבי אשכנזי: בסעיף הבא ההחרגות הן "קיר מונע אש" וכל מיני דברים.

קריאות: לא, לא.

קריאות: יש החרגות - - -

אבי אשכנזי: איפה?

אבי אשכנזי: תגידו לי.

איתן כבל: חברים, אני עוצר אתכם.

איתן כבל: קודם כול, אתה הגעת מרחוק כדי שנעסוק בסעיף שאתה באת במיוחד בשבילו.

וואל פראג: אני וואל פראג', גר בראמה ומחלק גז אזורי שם.

וואל פראג: סמוך לבית שלי ממוקם למעלה מ-10 שנים מחסן עזר של גז שמשמש אותי לחלוקת בלוני גז.

וואל פראג: זה מחסן מאושר על-ידי הכבאות, המשטרה ונמצא בפיקוח ישיר של מנהל הגז וחברת הגז.

וואל פראג: החלטה כזאת להרחיק את מחסני הגז מהבתים תגרום לנו לא לפגיעה בפרנסה, אלא לסגירת הפרנסה מאחר שבמגזר שלנו אין אזורי תעשייה, ובשטח חקלאי, כמו שמבקשים, זה רחוק מתשתיות מים וכבישים.

וואל פראג: זה דבר בלתי אפשרי.

איתן כבל: זה נושא מרתק, מה שאתה מעלה.

איתן כבל: כיוון שאני לא רוצה לטרטר אותו לכאן פעם אחר פעם והוא מעלה עניין מאוד עקרוני במגזר - -

וואל פראג: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: - - זה לא רק במגזר הדרוזי, אלא בכלל ביישובים הערביים.

איל גור: ביישובים כפריים באופן כללי.

קריאה: גם בקיבוצים.

איתן כבל: כן, כן, מקומות מן הסוג הזה.

איתן כבל: על זה נאמר אליה וקוץ בה.

איתן כבל: זה כמו במגזר הערבי במקום אחר שאתה לא נותן להם תוכניות מתאר ולא מאשר להם תב"ע ועכשיו – הם יגורו באוויר?

איתן כבל: אין להם ברירה, אז הם בונים בצורה בלתי חוקית - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומחמירים את הקנסות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני לא מנסה לתת הכשר למשהו, אבל חייבים למצוא כאן נקודת איזון; כי המשמעות של סעיף כזה שמצד אחד היא בטיחותית ממדרגה עליונה, ואף אחד לא רוצה למצוא את עצמנו מקבל החלטה שיש בה משום פגיעה בביטחונם של אזרחים.

איתן כבל: ומצד שני אתה לא יכול לגדוע את מטה לחמו של אדם.

איתן כבל: הרשויות מתרשלות לעשות את עבודתן או לא מציגות מקום.

איתן כבל: זה יכול להיות אזור תעשייה או כל מקום ומקום.

איתן כבל: חן, בבקשה.

וואל פראג: מחסן עזר בעל קיבולת של 500 קילוגרם של גז במרחק בטיחותי מבתים – משנת 48' לא שמעתי על מקרה אחד של פיצוץ גז במחסן – הרבה פחות מסוכן מכל המרכזיות והמאגרים הנמצאים באופן טבעי בכל פינה וצמוד לבתים ומתחת לרבי קומות ועם קיבולת הרבה יותר גדולה ולא מפוקחת בכלל.

חן בר-יוסף: זה לא מה שוועדת התקינה וועדות המומחים אומרות.

חן בר-יוסף: דברים כדורבנות.

וואל פראג: אז לא באים לתקן את העולם עלינו.

חן בר-יוסף: זה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: ההערה שלו היא הערה שחייבים להתייחס אליה.

איתן כבל: אני לא נמנעתי מזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת מזה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל חשוב שהמשרד יגיד לנו כי מעולם לא היו אירועים בטיחותיים כאלה.

וואל פראג: במחסני הגז.

איתן כבל: יקירי, זה שלא היה לא פוטר את הצורך מלתת לכך מענה.

איתן כבל: לא צריך יותר מפעם אחת, אתה יודע.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: אבל בכל זאת אני רוצה לשמוע פה עוד.

אילן מירון: אני מחברת "פזגז".

אילן מירון: האופן הבסיסי שחן מדבר עליו לא ברור לי משום שבכל העולם המערבי נהוגים מרחקים דומים.

אילן מירון: המרחקים האלה – מחסן של עד 400 קילו, למיטב זיכרוני, הוא אפס אם יש קיר אש; ואם אין קיר אש זה מטר.

אילן מירון: אז אני לא אומר שאלה המרחקים שצריכים להחיל על עצמנו, אבל בטח לא 100 מטר או 50 מטר כי זה לא בסיסי.

אילן בנימין: אנחנו לא גרים באנגליה.

אילן מירון: אנחנו לא גרים באנגליה, אבל בהקשר הזה אין שום הבדל.

אילן בנימין: אנחנו חיים במדינת ישראל, ויש דברים שהבטיחות היא מעל הכול.

אילן מירון: זה בדיוק אותה בטיחות, זה בדיוק אותם ממצאים.

אילן מירון: כמו שנאמר: אירועים במחסנים כאלה לא קרו.

איל גור: זה לא סתם שלא קרו.

איל גור: זה כי יש רוגלציות של בטיחות.

עידן בן ארי: לי חסר, אדוני, כמו בדיון הקודם; יש מצב קיים במדינת ישראל.

עידן בן ארי: החוק הקיים, המחסנים רשויים.

עידן בן ארי: היום יש מצב שמחסנים שמשרד התשתיות נתן אישורים עליהם ממחר לא יקבלו אישור.

עידן בן ארי: רוצים לעשות שינוי קיצוני?

עידן בן ארי: זה מקשה על אספקת הגז לצרכנים.

עידן בן ארי: אני לא מדבר על עבודה של הסוכנים.

עידן בן ארי: לכן אני מצפה כאזרח מן השורה שתתבצע עבודה בסיסית.

עידן בן ארי: זה לגיטימי.

עידן בן ארי: יגידו, חל שינוי נסיבות; ראינו שיש בעיות כלשהן, ואנחנו רוצים לשנות את הגישה.

עידן בן ארי: מאה אחוז.

עידן בן ארי: בואו נראה מה קורה מסביב.

עידן בן ארי: אני מזכיר שהיום, לפי חוק התקנים, אם רוצים לעשות תקן ישראלי חייבים לאמץ תקן זר.

עידן בן ארי: אי אפשר לעשות תקן מקורי של ישראל כי היהודים אוהבים להמציא את הגלגל כל פעם.

עידן בן ארי: מה שאנחנו יודעים זה בדיוק מה שנאמר.

עידן בן ארי: כל מה שנאמר פה הוא בסתירה למה שקורה בעולם היום, אדוני.

עידן בן ארי: לי לא ברור למה.

איתן כבל: תודה.

עומר גורדון: אני רוצה לומר עוד משהו.

עומר גורדון: הצו שקיים היום מאפשר אחסנה בבניין ולא רק בסמיכות לבניין בתנאים מסוימים.

איתן כבל: הבנתי, העניין ברור לי.

איתן כבל: איך אני רואה את הדברים האלה?

איתן כבל: בוודאי, מה שאני הולך להגיד הוא לא עניין פשוט – בכל זאת בשורה התחתונה מדובר בחיי אדם.

איתן כבל: זה שזה לא קרה עד היום זה לא יכול להיות הטיעון.

איתן כבל: אבל אין מצב שמשאירים את זה בלי פתרון.

איתן כבל: אם אני מעביר את התקנות, והמשמעות היא שבעוד חודשיים-שלושה האדון המכובד מראמה צריך להגיע אליך לקבל - -

איל גור: הוא אמר שהוא סוגר 29 מחסנים מתוך 84.

איתן כבל: תגיד לי באיזה שלב לא דיברתי שוטף.

איתן כבל: ביקשתי ממנו לחזור על הפתיח.

איל גור: רק הנתון הזה מכיוון שלא היית בחדר.

איתן כבל: זה לא חשוב.

איתן כבל: אני מדבר עכשיו על העקרונות.

איל גור: אם זה אחד ממאה לעומת 30 מתוך 80 - -

איתן כבל: אבל אני לא מתייחס לזה בצורה הזאת גם אם זה אחד וגדעתי את מטה לחמו.

איל גור: זה לא רק מטה לחמו, זה גם הצרכנים - -

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח.

איתן כבל: אתה מתיש אותי.

איל גור: סליחה, לא התכוונתי.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא צריך להאכיל אותו בכפית.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני מתנצל שאני מבין מהר.

איתן כבל: אני כבר עשיתי את כל השקלול של הדברים.

איתן כבל: כיוון שאני מכיר את הנושא אפילו טוב ממך במגזר הדרוזי והערבי ולא רק מהתחום של הגז, הלוואי שהבעיות שלהם היו נגמרות רק באחסון גז.

איתן כבל: יש אלף ואחת בעיות, וחלקן הלא קטן גם מול משרד התשתיות כמו חיבור לחשמל.

איתן כבל: אני מנסה לומר שאין מצב שאני יוצא מפה בלי שאין לי חליף גם אם הוא חליף "עד ש".

איתן כבל: דהיינו תגיד לי, בשביל זה אתה צריך שזה יהיה מקום סגור, מצדי תחפור באדמה שני מטר.

איתן כבל: אני מנסה להגיד לא כאיש מקצוע, אלא לשם האמירה.

איתן כבל: אין מצב שאני סוגר, אלא אם כן הוא חאפר.

איתן כבל: אז אין סיכוי שאני מוכן לתת לו מענה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על זה אנחנו לא מדברים.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: בעניינים שכאלה גם דברים ברורים מוטב שייאמרו.

איתן כבל: אני מדבר רק על מקומות שקיבלו את האישור.

איתן כבל: אני חייב שיהיה חליף.

איתן כבל: אין דבר כזה שאין חליף.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: גם כשאתה באזור תעשייה לא אומרים לך שאתה נקבר מחוץ לגדר.

איתן כבל: הרי באזור תעשייה לא עובדים במשך היום?

לאה ורון: שר התיירות הגיע.

איתן כבל: חמש דקות, אדוני, ואנחנו מסיימים ברשותך.

איתן כבל: ימחל לנו.

איתן כבל: אני מנסה לומר בשורה התחתונה שחייב שיינתן מענה.

איתן כבל: אני אומר את זה בלי לבדוק.

איתן כבל: אני מניח שמדובר בעשרות, אם לא מעבר לכך, של אנשים שמטה לחמם ייגדע.

חן בר-יוסף: אבל הכללים היום מאפשרים לשים מתקן גז בבסיס של בניין.

חן בר-יוסף: זה בלתי סביר.

עידן בן ארי: בכל הבניינים במדינת ישראל יש מכלי גז בכמויות גדולות.

איתן כבל: זה לא מה שאני התכוונתי בשיח.

איתן כבל: אני מתכוון לכך שבכל מקום צריך לתת אפשרות לחליף באותו מקום.

איתן כבל: מצדי תגידו לחפור בור.

איתן כבל: אינני איש מקצוע.

איתן כבל: וואל, לא חשוב, אני כבר דואג לך יותר משאתה דואג לעצמך.

עידן בן ארי: מנכ"ל "אמישראגז" אומר שהחוק במדינת ישראל חוקק על-ידי מדינת ישראל.

עידן בן ארי: זה מה שהוא אומר.

חן בר-יוסף: לא דיברתי על החוק, דיברתי על התקן.

איתן כבל: אני מודה שהשתנו.

חן בר-יוסף: להגיד שזה אותו דבר זה נקרא חוסר מקצועיות בסיסי.

איתן כבל: אל תפריעו לי לעזור.

חן בר-יוסף: אנחנו מנסים להגיד, שלצערנו, מסיבות טובות אנחנו רוצים להחמיר את המצב הקיים.

חן בר-יוסף: אני מזכיר שבתקנה הזאת אנחנו מאפשרים שנה התארגנות.

חן בר-יוסף: זה לא שצריך להתאפס תוך חודשיים.

חן בר-יוסף: לא.

חן בר-יוסף: זה שנה התארגנות.

חן בר-יוסף: מדובר פה על המרחב הכפרי, ובהחלט ייתכן שניתן למצוא מקום במרחב הכפרי.

חן בר-יוסף: לא דיברנו על אזור תעשייה.

חן בר-יוסף: זה אפילו לא דרישות של תחנת דלק – זה הרבה פחות מזה, אבל זה כן מרחק מינימלי.

חן בר-יוסף: האם לגבי המרחק אפשר עוד לחשוב?

חן בר-יוסף: בוודאי עוד אפשר לחשוב.

חן בר-יוסף: אבל להגיד לך שאני יודע לתת פתרון – אני לא רשות מקרקעי ישראל.

חן בר-יוסף: אני מנהל הגז.

חן בר-יוסף: אני לא יודע לתת פתרון קרקעי לכל אחד.

חן בר-יוסף: אני בטוח שכשהוא יבין שהוא צריך להתרחק קצת מילדיו ומילדי שכניו או מבית ספר אז הוא יבין שאין מה לעשות.

איתן כבל: תודה, חן.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לדעתי, 29 המחסנים שהולכים לסגור אותם, לפי התקנות, מספיק שנים נמצאים שם ויש להם רגולציה שקובעת בדיוק מה צריך להיות, ולפי זה הם מקבלים את הרישיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מניח שרוב המחסנים האלה הם ביישובים ערביים, ושם תהיה לי בעיה להגיע לתכנון ובנייה.

וואל פראג: 74.

וואל פראג: 29 כבר סגרו.

וואל פראג: אתה מדבר על 74.

קריאה: לא, לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התקנות האלה יסגרו.

אילן בנימין: אני מזכיר שמשנת 2007 ועד שנת 2018 סגרנו סך הכול 166 מחסנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היו מורשים או חאפרים?

אילן בנימין: אני מדבר רק על מחסנים מורשים שהיינו צריכים לבטל.

אילן בנימין: יש עוד 43 עתידיים, ובעקבות השינוי שאנחנו נעשה היום 29 ייסגרו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק מה שאמרתי.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: לא נעים לי מהשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משפט אחרון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בינתיים אנחנו לא יכולים לתת פתרון היום - -

איתן כבל: ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל עוד אין פתרון מעשי אי אפשר להגיד לאנשים ללכת הביתה.

איתן כבל: אני רוצה שנשב על זה כי אני רוצה להבין את זה.

איתן כבל: אני רוצה שננסה למצוא נקודת איזון כי ברור לי שאני לא יכול לאפשר בכל מקום.

איתן כבל: אחר כך יגידו – הכנסת.

איתן כבל: הרי זה לא קשור ליהודים או לא יהודים – פגיעה היא פגיעה היא פגיעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא רוצים שיתפוצצו גם אצלנו ביישובים.

איתן כבל: כן, בדיוק.

איתן כבל: לכן אני ארצה שתיתנו לי את החלופות.

איתן כבל: אבל דבר אחד אני לא אסכים – שהחלופות יהיו שאני אשלח את וואל שיריב עם מנהל מקרקעי ישראל.

איתן כבל: יש לי שאלה – אתה מסוגל לנצח את מנהל מקרקעי ישראל?

חן בר-יוסף: - - -

איתן כבל: אז מה אתה רוצה וואל?

קריאות: - - -

איתן כבל: בזה התכוונתי כשאמרתי ליצור חלופות.

איתן כבל: יש לי בקשה נוספת – כדי שלא תיפול שגגה – לגבי הדיון שנקיים בעניין הטכנאים יש לי בקשה: אתם צריכים להביא סגירות מול משרד העבודה - -

אילן בנימין: הם כבר קיבלו הכשרה.

איתן כבל: אתה יודע על מה אני מדבר?

איתן כבל: לגבי תקינות – כל הדברים האלה.

לאה ורון: כל נושא ההכשרה שלהם.

חן בר-יוסף: הכשרת טכנאים.

איתן כבל: הכול.

איתן כבל: זה גם הדיון.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.