ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 603, 2018-05-15 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים להתקדם בנושא של תעמולת הבחירות, כשהבסיס המרכזי – אם כי אמרתי שהוא לא חייב להיות היחיד – הוא דו"ח של ועדת בייניש, ועדה רצינית ומכובדת שמונתה, אבל בסופו של דבר מי שצריך להגיש את החוק זו הוועדה שלנו.

ניסן סלומינסקי: לכן אם יש אנשים או גופים שיש להם תורה שלמה או תורה חלקית – מוזמנים להגיש, כי הוועדה תשמח לדון ובסופו של דבר לגבש הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אמרנו שננסה לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: דיוננו לא בא לסמן שום דבר, לא בא לסמן את זה שהבחירות באופק, כפי שיש מי שטוען.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יקרה ויכול להיות שלא.

זאב בנימין בגין: עד שלא נזוז זה יהיה על פי התאריך הנקוב.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית, בהמשך לטיעון של השבוע שבעבר, כשדיברנו על הנושא של מתן סמכות נרחבת יותר ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית בנושא של אלימות וגזענות – חשבתי לתומי שהעבירה מורחבת יותר, אולי, אבל הבנתי מפה שאנחנו מצמצמים את רמת ההוכחות – זו הכוונה ב "מורחב".

ניסן סלומינסקי: כשבדין הפלילי צריכים הוכחות ברמה מאוד גבוהה, אז פה אם הוא ירצה להחשיך מסך רמת ההוכחות שהוא יצטרך לעצמו תהיה הרבה יותר פחותה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שבנושא הזה נתקדם הלאה, אני רק קצת בדילמות.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אני חושש לתת לאדם אחד, יהיה אשר יהיה, אפשרות רדיקלית להחשיך מסך – כי בכל זאת מדובר כאן ברגעים הכי קריטיים של בחירות, ציבור, אנשים - וברגע הכי קריטי.

ניסן סלומינסקי: זה נותן פגיעה קשה מאוד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אני ודאי לא רוצה שתהיה תעמולה שמהותה גזענות, אלימות.

ניסן סלומינסקי: עוד לא מצאתי מנוח בהגדרה שאתה אני שלם.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה ובמשך הזמן יכול להיות שתבוא איזושהי הגדרה כזו.

ניסן סלומינסקי: לפחות אני עדיין בדילמה ומחפש הגדרה בין זה לבין זה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות קצת יותר קשה כשמדברים על החשכת מסך ברגעים הכי קריטיים של הדמוקרטיה.

גור בליי: בישיבה הקודמת באמת דנו בסעיף הזה, סעיף 2א1 שעסק בהגבלת תעמולת בחירות, שתעמולת בחירות לא תכלול תוכן גזעני ומסית לאלימות.

גור בליי: על פי המוצע הסעיף גם יחול בפריימריז, בבחירות מקדימות.

גור בליי: בישיבה הקודמת עיקר הדיון התמקד בשתי שאלות על האיסור הזה – באיזו תקופה יש להחיל אותה, האם רק בתקופת הבחירות, ב-90 הימים או בכל 4 השנים, וגם – על מי תחול המגבלה, האם על כל אדם או רק על מתמודד בבחירות או מטעמו.

גור בליי: באמת, מרחפת מלמעלה השאלה שהיושב-ראש העלה האם בכלל לקבוע הגבלה מהסוג הזה או לשנות את התוכן שלה.

גור בליי: כדי לסגור את הדיון מהפעם שעברה, אני חושב שהוועדה כן גילתה את דעתה במידה רבה שאם נכנס האיסור הוא יחול בתקופת הבחירות ולא בכל 4 השנים, והוא יחול על מתמודד בבחירות ומטעמו ולא על כך אדם בציבור.

ניסן סלומינסקי: 90 יום.

גור בליי: כן.

גור בליי: במובן הזה, המחשבה היתה לצמצם, גם מבחינת האוכלוסייה וגם מבחינת הזמן, אבל שוב – עדיין, מעל מרחפת השאלה שהיושב-ראש שאל האם בכלל האיסור כפי שהוא, שהוא ודאי מגביל את חופש הביטוי בתקופת הבחירות, הוא איסור – שמעלה בהחלט שאלות.

גור בליי: אם כן אני רוצה לציין וגם אמרנו בישיבה הקודמת שעד היום, לפחות ביחס לתשדירי בחירות בטלוויזיה שהיו מגיעים לאישור יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא היה במקרים מסוימים פוסל אותם על רקע גזענות או פגיעה בכובד וכן הלאה, בלי שהיתה סמכות מפורשת או שהעילות לא היו מפורטות בחוק, אלא מכוח העובדה שהם הובאו לאישורו.

גור בליי: הוא היה מונע את זה.

גור בליי: נכון שזו היתה סיטואציה של פסילה מראש, שזו סיטואציה שנחשבת יותר בעייתית בהיבטים של חופש ביטוי, אבל זה היה קיים.

גור בליי: זה לא היה מוגדר ומובנה ופה ההצעה היא להבנות את זה אבל לצמצם את זה רק לעילות מסוימות ולא, נניח, פגיעה בכבוד האדם או עילות אחרות יותר רחבות, אולי יותר עמומות, אלא רק לגזענות ואלימות.

גור בליי: אבל אני חושב שיש את השאלה היסודית האם כן להכניס או לא ואני חושב שכרגע, אולי - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, נמצא איזה משהו - - -

קארין אלהרר: יש לי שאלה לגבי מתמודד או לא מתמודד – יכול להיות שמישהו מטעם מפלגה, עובד או עמותה מטעם מפלגה – שגם אומר אמירה שיש לה היבט גזעני או מסית.

קארין אלהרר: האם זה יחול?

גור בליי: אז ההצעה שלנו היתה שאם זה נשאר זה ללכת בצורה יותר רחבה, יחסית.

גור בליי: זה בנוסח המשולב שהופץ.

גור בליי: אנחנו הצענו שכדי להגשים את מה שאת מדברת עליו שזה יהיה תעמולת בחירות "..

גור בליי: שנעשית על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה או מטעמה", ואז זה תופס גם את המועמדים עצמם וגם את הסיעה.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך להדגיש שזה צריך להיות גוף ששייך לסיעה מסוימת או למפלגה, לא מישהו שתומך במפלגה כי יש הרבה גופים שתומכים – אני כבר לא מביא אתכם כדוגמה, הבאנו בשבוע שעבר.

גור בליי: אבל אולי כרגע לא נמשיך עם הסעיף הזה כי היושב-ראש אמר שעוד תיעשה חשיבה בכיוון הזה.

גור בליי: לפני שנעבור לסעיף הבא אני רוצה לציין שהסעיפים שכבר עברנו עליהם, לאור הערות שהתקבלו עשינו כמה תיקונים טכניים, אז אני רק רוצה לציין אותם.

גור בליי: זה מופיע בנוסח המשולב שלפניכם.

גור בליי: בהתאם לרצון שעלה בישיבה הקודמת החידודים הנוסחיים להחיל את הסעיפים גם בצורה מלאה גם על הבחירות לרשויות המקומיות, גם מועצות אזוריות, גם מועצות מקומיות וגם על הבחירות המקדימות – לפחות בחלק מהסעיפים או ברובם, עשינו מספר שינויים.

גור בליי: הם לא ממורקרים במסמך שלפני

גור בליי: כם אבל כן נפנה את תשומת הלב שלכם שבסעיף 1 אנחנו מבקשים לתקן שיהיה כתוב: "חוק זה יחול על הבחירות לכנסת והוא יחול אם אין בו הוראה אחרת לעניין זה גם על הבחירות לרשויות המקומיות".

גור בליי: הרעיון הוא לתפוס גם את המועצות המקומיות, גם את העיריות וגם את המועצות האזוריות.

דין ליבנה: זה בהתאם להגדרה בחוק הפרשנות, של רשות מקומית.

גור בליי: חוק הפרשנות, כן.

גור בליי: לסעיף ההגדרות ביקשנו להוסיף את ההגדרה "בחירות מקדימות" – כהגדרתן בסעיף 28א לחוק המפלגות".

גור בליי: חוק המפלגות זה: חוק המפלגות תשנ"ב-1992.

גור בליי: כמו כן, בהגדרת "מתמודד בבחירות", שדיברנו עליה בישיבה הקודמת נוספו בעצם קודם כל בחלופה 3 – שיהיה מועמד בבחירות לראש רשות מקומית, זאת אומרת כל מועמד לבחירות לראש רשות מקומית, לא רק בבחירות מיוחדות.

גור בליי: נוסף 5 – מי שנחשב מתמודד בבחירות – וזה דבר שאולי נגיד עליו איזה מילה, כי יש בו משמעות מהותית שכל מי שכפוף למגבלות האלה יהיה נבחר הציבור כהגדרתו בסעיף 28א בחוק המפלגות, שזה בעצם: ראש ממשלה, שר, סגן שר, חבר כנסת, ראש רשות מקומית וחבר מועצת רשות מקומית.

גור בליי: זאת אומרת, כל המגבלות, אם אנחנו אומרים נניח שהמגבלה על ביטוי גזעני או ביטוי המסית לאלימות חלה על מתמודד בבחירות – זה יכלול גם מי שמכהן, אפילו אם לצורך העניין הוא הודיע שהוא כבר לא מתמודד, או אנחנו בשלב שלפני שהוגשה רשימת המועמדים – עדיין, מכוח היותו נבחר ציבור באותה עת אז גם כאשר אנחנו עושים אבחנה ואומרים שזה לא חל על כל אדם אלא רק על המתמודדים אז זה יכלול מי שהוא נבחר ציבור אפילו אם פורמלית עוד לא הוגשה רשימת המתמודדים ופורמלית הוא לא מתמודד, אבל הוא חבר כנסת או חבר מועצה מקומית, הוא עדיין איש ציבור.

גור בליי: המגבלות היותר חמורות יוחלו עליו.

קארין אלהרר: וברגע שמתפרסמת רשימת מתמודדים – זה חל גם על המתמודדים החדשים?

גור בליי: כן.

גור בליי: זה (2)- מי שכלול ברשימת מועמדים כאמור בפסקה (1).

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר מי הוסיף את הנושא של המועצות האזוריות.

דין ליבנה: - - - מלכתחילה, לא היה צריך להוסיף אותן.

דין ליבנה: זה חל גם היום.

ניסן סלומינסקי: אבל שצריך לציין את זה.

ניסן סלומינסקי: במועצות האזוריות, אני מניח, אם אני זוכר נכון – אז ראש המועצה נבחר בבחירות אישיות כמו במועצה מקומית אבל הנציגים האחרים זה נציגים שנבחרים לוועד ודברים כאלה, ועד מקומי – שחלים עליו כל אותם כללים שחלים - - -

דין ליבנה: אם מתקיימות בחירות רגילות, הרי במועצות האזוריות יש פעמים שיש זהות עם האגודה השיתופית, כמו קיבוצים, ויש כאלה שיש בחירות עם פתק.

דין ליבנה: אם מתקיימות בחירות רגילות - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם כשמדובר על בחירות לוועד מקומי?

יצחק בקר: אבל ועד מקומי – זה רשות מקומית לפי חוק הפרשנות.

ניסן סלומינסקי: אני לא כל כך בטוח כי שם בוחרים לוועד מקומי והוועדה המקומי אחר כך בוחר את נציגו שיהיה במועצה האזורית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין בחירה ישירה לחבר במועצה האזורית, אלא נבחרים לוועד.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים לבדוק אם הבחירות שנעשות לצורך הוועד המקומי, שהן בדרך כלל ברמה אחרת לגמרי – אם הם גם נכללים בתוך זה ואם לא האם אנחנו רוצים להכניס אותם כי זה סוג שונה של בחירות.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב.

איל זנדברג: באיזה מובן זה סוג שונה?

איל זנדברג: למה אדוני רואה בזה שוני?

איל זנדברג: באיזה מובן?

איל זנדברג: נבחרי ציבור פוטנציאלים פונים לציבור, מרחב ציבורי - - -

ניסן סלומינסקי: כשאתה עושה בחירות לרשות מקומית אפילו אז יש בחירות.

ניסן סלומינסקי: יש רשימות וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: ועדים מקומיים של יישובים – הרבה פעמים אתה מחפש מתנדבים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו שונה.

ניסן סלומינסקי: אולי בגלל שזה יישובים קטנים יותר, אולי, נניח – יש לך פריסה של 24 יישובים במועצה אזורית ובכל יישוב – אל"ף, הגודל שלו הוא שונה.

ניסן סלומינסקי: אינטרסים שונים.

ניסן סלומינסקי: אנשים מתנדבים וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי – בחירות כאלה כמו שבוחרים ועד כיתה או ועד בית ספר, ככה – בחירות לא מי-יודע-מה.

ניסן סלומינסקי: במועצה מקומית זה אחרת, זה כמו עיר קטנה.

ניסן סלומינסקי: כל יישוב בוחר לו - - -

דין ליבנה: גם בחוק הפרשנות - - - זה רשות מקומית.

דין ליבנה: בסוף, בבחירות למועצות המקומיות ברוב המועצות וברוב האזורים מצביעים ב-3 פתקים: פתק לראש המועצה האזורית, פתק לחברות במועצה האזורית ופתק לוועד המקומי.

דין ליבנה: הבחירות בחלק ניכר מתנהלות ביחד, במקביל, עם תעמולה שקשורה אחד בשני.

דין ליבנה: אנשים בוועד המקומי תומכים בראש המועצה האזורית, וההפך.

דין ליבנה: הם עושים שילובים.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: יש קשרים פוליטיים, יש משאבים שעוברים מהאזורי יותר למקומי כדי לזכות בתמיכה.

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: אבל כל מקרה לא היינו רוצים – אם הם יחרגו מהחוק כאילו נתנו היתר לעבור על האיסורים האלה.

זאב בנימין בגין: יש לזה היבט חינוכי כללי-ציבורי.

זאב בנימין בגין: למה לנו לומר – אצלכם בבית זה בסדר, תעמולה גזענית?

ניסן סלומינסקי: גם בוועד בית ספר לא נרצה שתהיה גזענות או אלימות.

דין ליבנה: אבל אלה לא בחירות ממלכתיות.

ניסן סלומינסקי: זה לא כמו ברשויות ש-5 שנים, נקודה, אלא אם כן קרה משהו לראש הרשות.

ניסן סלומינסקי: בוועדים המקומיים נראה לי שיש התחלפות.

איל זנדברג: אז אפשר לחשוב על מגבלות של גודל, ליישובים מאוד קטנים, אבל בעיקרון זה נראה לי אותו מרחב שראוי היה - - -

ניסן סלומינסקי: אין לי התנגדות, רק אני אומר - - -

זאב בנימין בגין: זה ענין ציבורי כללי, וצריך להחיל עליו - - -

דין ליבנה: גם צריך לזכור שהכללים פה הם לא כללים שמכניסים אותך לסד שאתה לא יכול לזוז.

דין ליבנה: מדובר בכללים שהמחוקק רואה אותם כהנחיות נורמטיביות לגבי איך צריך להתנהג בבחירות.

דין ליבנה: לא אומרים לך – אסור לך לעשות כלום, ואל תקום בבוקר.

זאב בנימין בגין: גם לא אומרים איך להתנהג ואיך לא להתנהג.

גור בליי: 2א2.

גור בליי: (א) מודעת בחירות תישא את שמו ומענו של האדם האחראי להזמנתה ואם פעל אותו אדם מטעם מתמודד בבחירות או גוף אחר, תישא המודעה את שם המתמודד בבחירות או הגוף כאמור, או את האות או הכינוי של הסיעה או רשימת המועמדים ואת שמה של המפלגה שהגישה את רשימת המועמדים.

גור בליי: (1) תעמולת בחירות שנעשית על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות או מטעמם;

גור בליי: (ג) סעיף זה יחול, בשינויים המחויבים, גם על תעמולה בבחירות מקדימות.

זאב בנימין בגין: אין פה ניסוח מעגלי?

זאב בנימין בגין: יש פה ניסוח מעגלי למשל – מה זו מודעת בחירות?

זאב בנימין בגין: – מודעה המתפרסמת בתקופת הבחירות.

זאב בנימין בגין: האם זו הגדרה טובה?

דין ליבנה: לא, הסעיף הזה חל בכל תקופה.

זאב בנימין בגין: אני תוהה אם זו הגדרה טובה.

זאב בנימין בגין: אפילו אם נכתוב "תעמולה".

אלעזר שטרן: סעיף השקיפות חל לא רק בתקופת הבחירות אלא בכל ארבע השנים.

זאב בנימין בגין: מה היא תעמולת בחירות?

גור בליי: אולי אני אגיד כמה מילים לפני שאני אסביר לגבי הדין הקיים כי הסעיף הזה מבוסס בסופו של דבר על משהו שקיים היום עם שינויים מסוימים.

גור בליי: היום יש בסעיף 10 לחוק – הוא מחייב זיהוי של האחראי על פרסום בהקשר של מודעות בעיתונות ולוחות מודעות.

גור בליי: אלה שני ההקשרים שקיימים היום, 10א(3) ו-10ב(5) לחוק הקיים.

זאב בנימין בגין: ולא שלטי אוטובוסים, למשל.

דין ליבנה: גם על שלטי אוטובוסים.

ניסן סלומינסקי: על איזה תקופה מדבר החוק הקיים?

דין ליבנה: רק על תקופת בחירות.

זאב בנימין בגין: בוא נבחן את זה על יסוד מקרה שהיה בבחירות האחרונות.

זאב בנימין בגין: ארגון כגון 15V מפרסם הודעה.

זאב בנימין בגין: איפה אנחנו עומדים?

זאב בנימין בגין: הוא לא מפלגה, הוא במשתמע תומך במפלגה.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך לנושא קשה.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני הגדרה מה זה "תומך מפלגה" או "שייך למפלגה" שקודם הערתי גם, קודם אני רוצה להבין מה אומרים בפשטות, במקרה רגיל.

גור בליי: הרעיון באופן בסיסי – צריך לקחת בחשבון שעולות פה שאלות, קודם כל – על מה זה חל, מה זה מודעה באופן כללי.

גור בליי: השאלה השנייה: על מי זה חל – רק על מפלגה או גוף פעיל בבחירות, על איזה גופים, והשאלה השלישית – באיזה מדיום זה חל.

גור בליי: זאת אומרת, היום יש את זה על מודעות חוצות ועיתונות ופה מוצע להחיל את זה באופן גורף על כל המדיה.

גור בליי: אני יכול להגיד שעד היום בהחלטות של יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, יש החלטות של השופט רובינשטיין בזמנו, שהחילו את זה גם על אינטרנט בהקשרים מסוימים, אבל החוק עצמו חל על מודעות בעיתונות ובלוחות מודעות.

גור בליי: אפשר להסתכל על זה באספקלריא של שלושת השאלות האלה – על איזה סוג של תכנים זה חל, על מי זה חל ובאיזו מדיה.

קריאה: ומתי.

גור בליי: ומתי.

גור בליי: נכון.

דין ליבנה: הוועדה הציבורית בראשות הנשיאה בייניש חשבה שאחד הגורמים המרכזיים ביותר שצריכים להיות בתעמולת בחירות, כל תעמולת בחירות, הוא שקיפות ואחריותיות.

דין ליבנה: שמי שמעביר מסר תעמולתי – מסר תעמולתי זה מסר שמנסה לשכנע לבחור בך או לא לבחור במישהו אחר, יהיה מי שיעמוד מאחוריו ונדע מי הוא כדי שנדע לעשות את הקישור בין המסר התעמולתי ובין האדם שמציע אותו, בין אם זה המתמודד בעצמו ובין אם זה מישהו אחר שעושה את זה בשבילו או שמנה לעשות את זה נגדו.

דין ליבנה: הוועדה סברה שאין הצדקה להגיד שמודעות בעיתון ועל לוחות מודעות ושילוט חוצות יהיו שקופות ככה ולעומת זאת מודעות באינטרנט או ברדיו או בטלוויזיה – לא יהיו כך, אלא שממש כל מסר תעמולתי המסומן כמסר תעמולתי – יהיה חוט מקשר בין המפרסם שלו ובין המסר עצמו, כך שגם הציבור וגם הגורמים המבקרים ידעו מי הם.

דין ליבנה: נכון הדבר שיושבי ראש ועדות בחירות החילו במספר הליכים את החובה הזו גם במודעות באינטרנט, זאת רק בתקופת בחירות וזה גם בפרשנות שיפוטית מסוימת, בין היתר בין השאר היה תתב"כ שפורסם באתר מסוים – תיק תעמולת בחירות כנסת.

דין ליבנה: רשימת הבית היהודי פנתה ליושב ראש ועדת הבחירות וציינה בבחירות לכנסת ה-19 שיש אתר מסוים ש מפרסם מודעה.

דין ליבנה: במודעה רואים את ראש הרשימה, שר החינוך דהיום, מאחורי סורג ובריח, ומאזכרת כל מיני כינויי גנאי.

דין ליבנה: טענה רשימת הבית היהודי שהליכוד ביתנו פרסמה את המודעה.

דין ליבנה: הליכוד ביתנו טענו שלא הם פרסמו ואין להם שום קשר לאתר.

דין ליבנה: אמר יושב-ראש ועדת הבחירות השופט רובינשטיין שאין הצדקה שאם אותה מודעה היתה על לוח מודעות היו חייבים לפרסם את מי שמפרסם ולעומת זאת אם זה בפייסבוק אז זה כן יופיע, ומכוח קל וחומר ועקרונות של שקיפות והאחריותיות החליט להחיל את זה.

דין ליבנה: בין היתר הוא גם החליט שצריך להסיר את המודעה כי היא לא היתה שקופה.

זאב בנימין בגין: לעניין זה – על איזה זיהוי אנחנו מדברים?

זאב בנימין בגין: יש אתר ליכודניק.

זאב בנימין בגין: הוא יטען – אפילו כתבתי "ליכודניק".

זאב בנימין בגין: מה אתם רוצים יותר מזה?

דין ליבנה: אתר ליכודניק זה לא מישהו שאפשר למצוא אותו, לאתר אותו.

דין ליבנה: אלא יהיה כתוב למטה במודעה: "מודעה זו היא מטעם...." ואם זה אדם פרטי – לציין את שמו.

דין ליבנה: מותר לאדם לתמוך, הוא רק צריך לעמוד מאחורי המסר שלו.

גור בליי: אבל זה לא הנוסח הקיים.

גור בליי: על פי הנוסח המוצע, דווקא אתר ליכודניק אם הוא לא קשור לסיעת הליכוד וזה לא נעשה בתשלום – הוא לא יצטרך - - -

דין ליבנה: לא.

דין ליבנה: זה צמצום שנעשה אחר כך בדיונים פנימיים.

דין ליבנה: ההצעה של ועדת בייניש היתה שכל מסר תעמולתי יהיה שקוף בכל זמן.

זאב בנימין בגין: השקיפות – מה היא השקיפות?

דין ליבנה: השקיפות אומרת שהמודעה או הפרסום צריך לשאת את שם האדם שאחראי להזמנתה, ואם הוא פועל מטעם מפלגה או מתמודד או גוף קשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות – אז גם אותם.

זאב בנימין בגין: אבל מבחינת הציבור, אם רק יהיה כתוב שם פרטי של פלוני, אז זה כדי שהמשטרה תוכל לשים עליו את היד, כדי שוועדת הבחירות תפנה אליו ותבקש ממנו למחוק, אין בזה שקיפות לגבי המטרה הפוליטית.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאי אפשר להשיג את זה אבל המילה "שקיפות" פה לא משיגה את מטרתה.

קארין אלהרר: למה לא?

ניסן סלומינסקי: הליכוד יודיע שהאיש הזה לא מייצג אותו בכלל.

קארין אלהרר: אבל כל אחד יכול לדעת מאיפה זה הגיע.

ניסן סלומינסקי: נניח שהליכוד מודיע שהאיש לא מייצג אותם, גורם להם נזק וזה לא על דעתם, אבל האיש ממשיך לפרסם.

ניסן סלומינסקי: הוא התלבש על האתר, ליכודניק, שאם לא הצליחו ליטול את זה ממנו הוא יכול להמשיך בזה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מייצג, הוא מייצג את עצמו.

זאב בנימין בגין: המילה "תומך ליכוד" מביאה אותי לשקיפות.

זאב בנימין בגין: "אזרחים למען...".

זאב בנימין בגין: הם לא יזדהו כאזרחים למען המפלגה אלא יאמרו – "אזרחים למען דמוקרטיה ייצוגית", למשל.

זאב בנימין בגין: אנשים יבינו.

זאב בנימין בגין: הבוחר הפוטנציאלי שאליו המודעה מופנית – הוא מבין.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא שקוף.

זאב בנימין בגין: השאלה מה הוא התוכן הממשי שאנחנו רוצים להביא למילה "שקיפות".

זאב בנימין בגין: זה פשוט – פרטי המפרסם.

זאב בנימין בגין: מה כאן שקיפות?

יצחק בקר: אבל לפעמים, בקטע של מבקר המדינה, השקיפות של השם של אותו אדם עשויה לסייע בידינו להבין אם יש קשר, אם צריך לייחס את זה למפלגה וגם אפשר להתחקות אחרי מספר המודעות שמפורסמות על ידי אותו גורם.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה את זה כמבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: מבקר המדינה עוקב במשך כנראה 4 שנים אחרי כל מודעה שהוא יכול לייחס למפלגה או מהו.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור שצריך לדבר עליו, אבל זה בראייה הכספית – זה גם כן טירוף.

ניסן סלומינסקי: אם אני רוצה לשרוף מפלגה ויש לי כסף, אני אפרסם מודעות שלה.

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים לפני כן, שרפתי לה את כל הכסף כי כל מה שפורסם בשבילה אתם מורידים מאותה מפלגה.

ניסן סלומינסקי: זה לא על דעתה, זה לא האינטרס שלה - - -

חנה רותם: זה לא בדיוק ככה.

ניסן סלומינסקי: אני אראה לכם שזה בדיוק ככה.

ניסן סלומינסקי: ככה פרסמו, וגם בפריימריז – אחד מפרסם על השני, לפעמים מתוך כוונה לרושש את הצד השני, לפעמים מתוך כוונה להועיל לו אך הוא מזיק לו.

ניסן סלומינסקי: כל מיני דברים שאנשים עושים מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם פשוט מורידים נקודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים כרגע על החלק הכספי שהוא דרוש ליבון.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על השקיפות.

ניסן סלומינסקי: אם זה 4 שנים זה בכלל טירוף מוחלט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל היום, כולנו מוציאים מודעות.

ניסן סלומינסקי: על כל אירוע מוציאים אין ספור הודעות.

ניסן סלומינסקי: מה, על כל אחד - - -

גור בליי: אבל זו תעמולה.

גור בליי: קודם כל זה לא כל מודעה, וגם – מה בסך הכל זה מחייב?

גור בליי: כתוב – זה מטעם חבר הכנס זה וזה או סיעה זו וזו.

ניסן סלומינסקי: יש אפילו חברי כנסת שלא יכולים להגיד שהם מטעם המפלגה שלהם.

איל זנדברג: זו בעיה אחרת.

איל זנדברג: מה שהיושב-ראש מעלה זו בעיית הייחוס - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על 4 שנים, זה סיפור מטורף.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: הדבר הזה הוא חשוב, אבל מה קורה במצב שבו מישהו, אתר כזה או אחר, שמייחס לעצמו קרבה למפלגה כזו או אחרת, והמפלגה תתנער ממנו.

קארין אלהרר: איפה זה מציב אותנו?

קארין אלהרר: מה בסוף יקרה עם זה?

איל זנדברג: זו שאלה למקרה המדינה.

איל זנדברג: אם המפלגה מתכחשת לזה אז לא ייחסו לה את ה - -

חנה רותם: כל דבר נבחן לגופו.

חנה רותם: תרומה למען או מודעה למען – למרות שזה לא כל כך נושא של מבקר המדינה דווקא אני חושבת שנושא השקיפות מאוד חשוב פה כי הציבור צריך לדעת מי מפרסם.

חנה רותם: לדברים האלה יש עלויות, יש פה משאבים כספיים מאוד גדולים מאחורי הדברים האלה.

חנה רותם: באספקט של מבקר המדינה, כיוון שיש בחוק הזה גם סעיפים שמאפשרים לנו לקבל מידע או מחייבים את המפרסמים לתת לנו מידע, גם של מי מממן את זה- יש פה שני היבטים.

חנה רותם: אחד, האם מקורות המימון האלה אמורים להיות משולמים מהמפלגה, האם למפלגה או למתמודד יש טובות הנאה.

חנה רותם: יש איזושהי טובת הנאה שבסופו של דבר עוזרת לו בבחירות, גם הוא לא הוא עצמו מפרסם את זה.

חנה רותם: כן, אנחנו מודעים ליכולת לעשות מניפולציות כאלה ואחרות ולשתות את התקציב.

חנה רותם: אנחנו כן בוחנים את הדברים לעומק.

חנה רותם: השקיפות, אגב, עוזרת בזה, כי אז אפשר לפנות למפרסם ולנסות להבין מה בדיוק קרה, וגם למפלגה או לכל אחד אחר להתנער בזמן מהמעשה הזה שבעצם פוגע בו באופן מסוים.

ניסן סלומינסקי: ניתן דוגמה – נניח ועד מעונות היום שהיה הוציא מכתב לשר החינוך על כך שהוסיף עוזרת-מטפלת שלישית.

חנה רותם: זה לא נחשב תעמולת בחירות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, להערכתי זו התעמולה הכי טובה, יותר מכולם.

ניסן סלומינסקי: אנשים אובייקטיביים, מרחב כללי, לא של חילונים או דתיים אלא כולם – זה שהוא נלחם על משהו, השיג תקציב ויש עוזרת שלישית.

ניסן סלומינסקי: זה היה והם הוציאו מכתב גדול, ברכה לשר.

ניסן סלומינסקי: אז אם תגידי שזה בתוך תקופת הבחירות אז אפשר לבדוק אם זה תעמולה או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל זו התעמולה הכי טובה שיכולה להיות, כל שר היה רוצה.

ניסן סלומינסקי: תעמולה שחברי הכנסת כותבים לו – זה לא עושה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה – זו התעמולה האמיתית.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו מדברים על 4 שנים, כל שר עושה דברים טובים, ואם הוא זוכה לקבל - - -

קארין אלהרר: אבל מה ההגדרה של "תעמולת בחירות"?

איל זנדברג: יש הגדרה שאולי תענה – המאפיינים שלוקחים בחשבון או כוללים בין היתר את רכיב הזמן.

איל זנדברג: דברי שבח שנאמרים לזכותו של נבחר ציבור חודש לפני בחירות הם לא כמו דברים שאפשר לראות בהם דברי שבח – כמו בדוגמה שהבאת – שמתרחשים שלוש שנים לפני הבחירות.

ניסן סלומינסקי: אז מי בוחן את זה, מי קובע?

דין ליבנה: אם הכנסת תחשוב שאפשר להגדיר את זה- מה טוב.

דין ליבנה: ההנחה היא שאי אפשר להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: חברה', אתם יודעים מה אנחנו הולכים לעשות פה?

ניסן סלומינסקי: – אנחנו נותנים לבן אדם אחד, מכובד ככל שיהיה , שופט בית משפט עליון, אבל הוא לבד יחליט.

ניסן סלומינסקי: תראו על כמה דברים: הוא יחליט אם מדובר באלימות או לא, יחליט אם מודע שפורסמה לפני שנתיים - - -עבדנו על הנושא של הכשרות המשפטית.

ניסן סלומינסקי: עבדנו על זה קשה.

קארין אלהרר: אין חשש.

קארין אלהרר: זה היה בתחילת הקדנציה.

ניסן סלומינסקי: למה אין חשש?

ניסן סלומינסקי: אני אפרסם את זה, וכתבו שם – יישר כוח, הזכירו את שמי, וכתבו על הדרך המיוחדת שהוועדה עבדה נפלא וכו'.

ניסן סלומינסקי: מודעה בעיתון "הארץ" - - -

גור בליי: אבל אנחנו דנים בשאלת השקיפות, כרגע.

ניסן סלומינסקי: יבוא יושב-ראש ועדת הבחירות ויטען שזו תעמולת בחירות, זו התעמולה הכי טובה.

גור בליי: אנחנו עוסקים בסעיף של שקיפות.

גור בליי: לעניין סעיף השקיפות, ככל שוועד העובדים הסוציאליים בירך - - -

ניסן סלומינסקי: הנה, המודעה לפניכם – ברכה גדולה ותודה מיוחדת ליושב-ראש הוועדה ניסן סלומינסקי, וכו', ועל הדרך האנושית שעשה, וכו' - - -יש 25 שמות של ארגונים של אנשים עם מוגבלויות.

דין ליבנה: השמות של הארגונים למטה?

ניסן סלומינסקי: כן.

דין ליבנה: אז הכל בסדר.

דין ליבנה: הם עומדים בדרישות השקיפות.

דין ליבנה: רק אם יש מחלוקת.

דין ליבנה: אם יש הודעה - - -

ניסן סלומינסקי: כתוב שם – יעקב משה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר?

דין ליבנה: אם הוא פעל בשליחותך, אם הלכת אליו וביקשת שיפרסם מודעת תודה לך.

דין ליבנה: אז הוא צריך לכתוב – שהוא פועל בשמך.

דין ליבנה: אבל אם הוא פועל בשמו הוא מפרסם את שמו.

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים ובודקים?

דין ליבנה: לא.

דין ליבנה: אף אחד לא הולך ובודק.

דין ליבנה: זה נותן לציבור חוט מקשר בין מי שפרסם למסר.

דין ליבנה: אם הוא פרסם מסרים סותרים, למשל, או פייק ניוז או הודעות בעייתיות - - -

ניסן סלומינסקי: מי יודע בציבור מי זה יעקב-משה?

ניסן סלומינסקי: מטעם מי ומה?

איל זנדברג: אבל השקיפות מחייבת לציין גם אם הוא כן קשור לאחד מהגופים הפוליטיים, רשימת מועמדים וכן הלאה, ואז, האזרח שקורא את ההודעה – האדם הזה, בהנחה שפרסם דברים אמיתיים, מדבר בשם רשימת מועמדים אז אפשר לקחת בעירבון מוגבל את הדברים שהוא אומר.

איל זנדברג: אם הוא אדם פרטי שאינו קשור לאף אחד מהגורמים הפוליטיים שנזכרים בסעיף, מדבר בשם עצמו, אז הוא רק צריך לציין שם ומען אבל אז אנחנו יודעים שהוא מדבר בשם עצמו ולא קשור לשום רשימת מועמדים.

איל זנדברג: זה הרעיון של השקיפות.

איל זנדברג: זו שקיפות, זו לא מגבלה מהותית על הדיבור, וזו שקיפות שחלה מבחינת הקישור רק לאותם גופים פוליטיים – צריך לדעת מי הם.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתה לוקח אדם שהוא במובהק איש ליכוד, אבל הוא לא חבר ב - - -ולא ביקשו ממנו והוא מפרסם.

דין ליבנה: לא, כי הוא לא מטעם הליכוד.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: מה שחבר הכנסת בני בגין שאל על ה 15V.

ניסן סלומינסקי: הם לא התבקשו על ידי המפלגה, יכול להיות שהם עשו מיוזמה עצמאית או, נניח, "ביבי טוב ליהודי" שעשו חב"ד.

ניסן סלומינסקי: הם לא התבקשו, לא כלום אבל עושים.

איל זנדברג: זה עניין של שקיפות וזה בסדר, בכל מקרה.

קריאות: - - -

דין ליבנה: ההוראה היא – מטעם חב"ד.

ניסן סלומינסקי: איזו שקיפות זה נותן לך?

גור בליי: צריך להבין - - -

ניסן סלומינסקי: זה אדם עשיר מטעם חב"ד.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מטעם חב"ד, הוא לא מייצג את חב"ד.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין את האבסורד.

גור בליי: הרעיון בסופו של דבר הוא לאפשר לציבור לשפוט.

גור בליי: קודם כל למנוע מצב – למשל, מסע השמצות אנונימי, למנוע מצב שבו אומרים דברים שליליים על מועמד או על מפלגה, בלי שאתה יודע בכלל במי מדובר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה גם לא קשור למפלגה, אם אדם מפרסם בעיתון בלי קשר לפוליטיקה, בלי קשר לכלום - השמצות על מישהו, הוא חייב שיהיה שמו.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה פרסום בלי קשר לבחירות ובלי קשר לשום דבר.

קארין אלהרר: מה החשש?

ניסן סלומינסקי: לא, אני חושב שכך צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לה משמעות פוליטית.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על בחירות.

קארין אלהרר: אדרבא ואדרבא.

קארין אלהרר: קודם כל זה עניין של שקיפות, זו לא עבירה.

קארין אלהרר: גם אם זה מישהו מטעם מפלגה הכל בסדר, אבל בואו נדע מזה.

קארין אלהרר: זה לא פלילי, זה לא עבירה, זה לא מחוץ לחוק.

קארין אלהרר: בסוף, כשהולכים לבחירות יש כל מיני פרסומים שמגיעים מכל מיני מקומות.

קארין אלהרר: זה מגיע לציבור שצריך לשפוט.

קארין אלהרר: אם המטרה שלנו הוא שהציבור ישפוט בצורה מושכלת, וזו המטרה, נכון?

קארין אלהרר: אז אנחנו רוצים שכל מפרסם יאמר – אני אדם מטעם מישהו.

קארין אלהרר: ואז, כשאני בא לשקול למי אני רוצה להצביע, אחרי שראיתי את כל הפרסומים ואחרי שאני יודעת מי מפרסם מטעם מי, אז אני מקבלת החלטה שהיא יותר מושכלת, זה כל העניין.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על ה-90 יום שלפני הבחירות.

קארין אלהרר: לא, לאו דווקא.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להרחיב את זה, בהגזמה – את רוצה להרחיב על העיתונאים, שהם מפרסמים והם המשפיעים הכי גדולים על דעת קהל?

קארין אלהרר: לא בטוחה.

זאב בנימין בגין: תוצאות הבחירות ב-30 השנים האחרונות לא מוכיחות את זה.

זאב בנימין בגין: או ב-50 השנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: זה כן מוכיח – מה שכתוב, אנחנו עושים בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אז זה כן משפיע.

קארין אלהרר: עיתונאים – כל צד חושב שהם מוטים לצד השני.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאין ספק.

קארין אלהרר: יש שוני מאוד מהותי בעיניי בין עיתונאי שאתה כמצביע פוטנציאלי יודע מה ההטיה שלו, לבין מודעה שלכאורה אם אין שקיפות של המפרסם שלה – היא לכאורה מאוד אובייקטיבית והגונה.

קארין אלהרר: כל המטרה היא להגיד מה המוטיבציה, מאיפה זה הגיע, ואם יש אג'נדה נסתרת אני רוצה לדעת עליה.

דין ליבנה: ועדת בייניש נחשפה לכמה עדויות תוך כדי, שהיו עיתונאים שכתבו כתבות תמורת תשלום.

דין ליבנה: באה מפלגה לעיתונאי ואומרת לו – נכון שדעתך היא אל"ף, אבל נשלם לך כדי שתכתוב בי"ת.

דין ליבנה: סעיף השקיפות בא לפתור את זה.

זאב בנימין בגין: והיו עיתונאים שכך נהגו?

דין ליבנה: ככל הנראה.

דין ליבנה: העידו בפנינו מנהלי קמפיינים שכך נעשה.

זאב בנימין בגין: ודעתם של העיתונאים היתה הפוכה, בדרך כלל?

זאב בנימין בגין: או שונה?

דין ליבנה: הרעיון המקשר הוא – והוא חל הכי חשוב בעולם האינטרנט, שבו אנשים מסווים את עצמם בשם אנשים אחרים.

דין ליבנה: פלוני רושם בדף של סלומינסקי – אני בעדך, או – אני נגדך, או – אני חושב כך וכך.

דין ליבנה: אם הוא כותב את זה בשמו – הכל טוב, אבל אם מישהו משלם לו לכתוב את זה?

דין ליבנה: ואם מישהו משלם ל-200 איש לשבת ולרדוף את חבר הכנסת המסוים בכל אתר אינטרנט ובכל טוקבק, ופתאום יש לנו מאות טוקבקים ממומנים שאף אחד לא יודע שהם ממומנים – בכל תקופה, לא רק בתוך 90 הימים, אלא שנתיים לפני.

דין ליבנה: החליטו לעשות קמפיין על חבר כנסת מסוים, מה שהיה בעבר, ופתאום ראו מאות אנשים שזו לא דעתם ואף פעם לא היתה דעתם שהתבטאו, מבלי להזדהות, מבלי לכתוב ששילמו להם על הדעה הזאת.

דין ליבנה: אם הם כותבים את דעתם, הכל טוב.

דין ליבנה: אם משלמים להם על זה – שיגידו.

דין ליבנה: זו ההוראה היחידה.

קארין אלהרר: למה זה מטריד אותך?

ניסן סלומינסקי: למה זה מטריד אותי?

ניסן סלומינסקי: – כי עזבו בחירות.

ניסן סלומינסקי: לוקחים אדם – שיכול להיות איש פוליטי או לא איש פוליטי, ולעשות עליו קמפיין כזה.

ניסן סלומינסקי: שם זה בסדר?

דין ליבנה: אנחנו מתעסקים בבחירות.

קארין אלהרר: אי אפשר לתקן עכשיו את כל העולם

ניסן סלומינסקי: אני שואל – שם זה בסדר?

קארין אלהרר: לא.

דין ליבנה: לא בסדר, אבל זו לא המטריה שאנחנו דנים בה.

ניסן סלומינסקי: אז למה לא התעוררו לדון בדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: הכל קשור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעל דברים כאלה מאורגנים צריך לעשות, בלי קשר לתעמולת בחירות ובלי קשר להאם הוא פוליטי או לא, צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיינו מגלים הפתעות גדולות מאוד גם ביחס - - - כי הרי בסוף, גם ההקשר הפלילי או לא משפיע על התחום הפוליטי, לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את זה בימים אלה, בשבועות אלה ובחודשים אלה.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל אם זה דברים מכוונים, אם יש פה יד מכוונת.

יצחק בקר: אבל בתור צעד ראשון – צריך את השקיפות קודם.

יצחק בקר: אחרי שכולם יפרסמו מי ומה – אז אפשר אולי להגיד שיש איזה צעד נוסף שהמחוקק צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: צריך להגיד, אם אנחנו הולכים בכיוון הזה, עם חשש שיש דברים כאלה, יכול להיות שהשקיפות צריכה להיות על הכל.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רואה שמצטבר על מישהו, עושים קמפיין על מישהו, לא פוליטי נניח – כלכלי או משהו אחר, זה יכול להזיק ולפגוע בדיוק באותה מידה ואולי אפילו יותר, ויש.

ניסן סלומינסקי: ויש גם כאלה – שאתה עושה על כיוון אחד, זה ישפיע גם על הכיוון השני.

יצחק בקר: גם פה.

יצחק בקר: אז אפשר להתחיל ב- - - ואולי להרחיב בהמשך.

זאב בנימין בגין: מה היא המשמעות המשפטית והמעשית של המילה "מטעם"?

זאב בנימין בגין: מה יהיה המבחן לשאלה האם פלוני פעל מטעם.

זאב בנימין בגין: אתם מדברים על מימון.

זאב בנימין בגין: יכול להיות טעם אחר מלבד מימון?

זאב בנימין בגין: למשל מה?

גור בליי: שהוא מקבל הנחיות.

גור בליי: למשל סיטואציה שבתקופת הבחירות ראש מטה הבחירות של מפלגה מסוימת, מעביר וואטסאפ לכל הפעילים או לקבוצה של אנשים, ואומר להם – אנא מכם, הפיצו מסרים כאלה וכאלה.

גור בליי: זה יכול להיות גם לא תמורת כסף.

גור בליי: זה יהיה כמובן במבחנים ספציפיים, אבל סיטואציה של הכוונה והנחייה ייתפסו גם על ידי ועדת הבחירות כ - - -

איל זנדברג: נכון שאין הגדרה מדויקת אבל גם לגבי גוף שקשור בסיעה , שזה מושג שקיים היום בהקשר של מימון מפלגות, מבקר המדינה מפעיל את הסעיף הזה ונותן פרשנות, אז באופן טבעי הגוף שאוכף ממלא בתוכן, אפשר לעשות את זה גם פה בחקיקה מפורשת, אני לא יודע אם רוצים – ממלא בתוכן.

איל זנדברג: זה יכול להיות תיאום, זה יכול להיות קשר ארגוני, זיקה ארגונית, כי אם האדם הזה הוא בעצם פעיל מרכזי במפלגה ויושב בחדר שבו מחליטים על התעמולה, ואז הוא יוצא וכאילו אחר הצהריים עושה את זה, אם הוא מקבל הנחיות, וגם אם הוא יוצר תיאום, בוודאי אם עובר כסף – יש כל מיני פרמטרים שלא נזכרים פה בחוק כי ההגדרות הן באמת רחבות, כמו שאין הגדרה של מה היא "תעמולת בחירות" אלא פרמטרים שיכולים להשתנות בהתאם לנסיבות.

איל זנדברג: יש חסרונות, אולי, בחקיקה שיש בה עמימות מסוימת, אבל יש גם יתרונות כי הנסיבות הן כל כך מגוונות והדרכים ל - - -

ניסן סלומינסקי: אם ראש הממשלה נניח מחר או היום – שיפנה לציבור ויגיד: כל מי שתומך בהעברת השגרירות האמריקאית לירושלים, שיביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: אתה תמצא בתוכם אנשים ממפלגת עבודה, אפילו למרבה הפלא רוב מפלגת יש עתיד או מפלגות אחרות, וזה ראש ממשלה וזה בטח לכבודו - - -

גור בליי: אבל זה לא בהכרח תעמולת בחירות, כי המבחן הפסיקתי של תעמולת בחירות - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד שהעברת השגרירות זה חלק מתעמולת בחירות, אבל זה שאחר כך ראש ממשלה מבקש מהציבור שמי שתומך - - -בחלק מהעיתונים כתבו .

ניסן סלומינסקי: אז אין סוף לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאין תעמולת בחירות טובה מזה לראש הממשלה, תראה כמה הוא עולה בסקרים.

ניסן סלומינסקי: סתם לקחתי את זה כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: אלה שיענו זה מפגלות שונות בלי קשר, כי הם חושבים שהמעשה הזה הוא מעשה טוב.

ניסן סלומינסקי: אז מה, כל מי שמזדהה יצטרך לכתוב שהוא עשה את זה על פי פנייה או לכתוב את שמו?

ניסן סלומינסקי: את זה ביקשו.

ניסן סלומינסקי: אבל מה, הוא יצטרך לכתוב שהוא עושה את זה מטעם - - -

זאב בנימין בגין: להבנתי – אם הוא מטעם, שיכתוב שזה מטעם.

זאב בנימין בגין: אבל זו תהיה פרשנות שלו, עד שלא נבחן את זה בשתי מערכות בחירות מה זה "מטעם".

זאב בנימין בגין: יהיו כאלה שישתמטו מזה.

גור בליי: קודם כל, דבר מהסוג הזה לא בהכרח יהיה מודעת בחירות ולא יהיה תעמולת בחירות.

גור בליי: תעמולת בחירות זה לא כל דבר שכשל

גור בליי: עצמו יכול להועיל לך בבחירות, אלא זה מאין קריאה או ניסיון על פי הפסיקה לשכנע מישהו להצביע בעד מפלגה מסוימת.

גור בליי: גם אירוע מסוים שיש לו תועלת - - -

ניסן סלומינסקי: מה יכול להיות יותר טוב לאיש פוליטי שנלחם על מעשה מסוים - --

גור בליי: אבל זה לא המבחן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה הצליח והציבור אומר לו.

ניסן סלומינסקי: זה סופר סופר פוליטי.

גור בליי: המבחן זה לא מה מועיל לו או לא מועיל לו.

גור בליי: המבחן הוא להסתכל על המסר, מה תוכנו – האם המסר הוא "תצביע עבורי".

גור בליי: אם מעשה מסוים אולי מאוד תורם לו ואולי מוסיף לו מנדטים בסקרים, אבל הוא לא מסר שעיקרו ניסיון לשכנע להצביע, שהחלק הדומיננטי בו הוא ניסיון לשכנע להצביע.

גור בליי: יכול להיות שהוא מועיל לו.

גור בליי: אבל מעבר לזה, להניח את דעתו של היושב-ראש, הדברים האלה הם לא חדשים.

גור בליי: זה כמו שאמרנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד לך שאם הייתי עושה לעצמי תעמולת בחירות, החלק הבנאלי של "תצביעו בשבילי" זה כבר לפני 40 שנה הפסיק להיות דרך הפעולה.

ניסן סלומינסקי: היום יש משרדים, כולם מתוחכמים, ואתה לא כותב באופן בנאלי "תצביעו לי בבחירות".

ניסן סלומינסקי: כל אחד נלחם על משהו, וזה באמת לטובת המדינה, אבל כל אחד יש לו עניין שזה יהיה כמה שיותר - - -

זאב בנימין בגין: ואם התקופה היא תקופת בחירות אז אנחנו מניחים - - -

ניסן סלומינסקי: הם מדברים על כל ה-4 שנים.

דין ליבנה: ברור שהמונח של "תעמולת בחירות" משתנה.

דין ליבנה: חודש לפני הבחירות - - -

קריאות: - - -

גור בליי: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אדם מפרסם מודעת בחירות, מודעה שיש בה תעמולת בחירות.

זאב בנימין בגין: מתי, שלוש שנים לפני הבחירות?

גור בליי: אם זה תעמולת בחירות – כן.

גור בליי: אבל אנחנו בסעיף של שקיפות, זאת אומרת, אם ראש הממשלה מפרסם משהו אז מטבע הדברים זה שקוף.

גור בליי: הוא מפרסם, זה ראש הממשלה.

גור בליי: אם מפלגה מסוימת מפרסמת משהו מטבע הדברים היא חותמת שזו היא.

גור בליי: אם זה נעשה מטעמה – אז גם כאן תהיה דרישה לפרסום.

גור בליי: זאת אומרת, בסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים על הדברים הזה זה כבר קיים היום.

גור בליי: אם אנחנו מסתכלים על מודעות ועל שלטי חוצות על לוחות המודעות – זה כבר קיים היום.

ניסן סלומינסקי: 90 יום לפני הבחירות?

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על 90 יום אתה יכול, איכשהו, אולי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על 4 שנים.

ניסן סלומינסקי: פעילות של חבר כנסת – בשביל זה הוא נבחר, כדי לעשות דברים.

ניסן סלומינסקי: הוא ירצה מאוד לעשות דברים והוא ירצה שישבחו אותו.

גור בליי: איפה הבעיה עם השקיפות?

דין ליבנה: אבל איך זה מגביל את חבר הכנסת לעשות דברים?

ניסן סלומינסקי: הארגונים שפרסמו מודעות על עוזרת שלישית - - - -

גור בליי: לא, הם לא צריכים להזדהות.

גור בליי: אלא אם כן הנחו אותם והם פעלו מטעם, או מטעם גוף קשור, או שזו פעילות מאורגנת ברמה מסוימת, ואז יהיה גוף פעיל בבחירות, מה שנקרא חוק 15V, כלומר, יש סיטואציות מסוגים אחרים, אבל ארגונים מסוימים רוצים לברך - - - לכן אני לא רואה מה פה הבעיה.

גור בליי: אם חבר הכנסת רוצה לפרסם את פעילותו הברוכה, בוודאי שהוא יחתום – אני, חבר הכנסת פלוני, עשיתי כך וכך.

גור בליי: אז הנה שקיפות.

גור בליי: אם ארגונים מסוימים רוצים לברך חבר כנסת פלוני, אז הם יחתמו – ארגון כך וכך מברך את חבר הכנסת פלוני.

גור בליי: גם שקיפות.

גור בליי: אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: הרי לא 25 ארגונים ברגע מסוים החליטו.

ניסן סלומינסקי: היה ארגון אחד או שניים, אני מניח, שאולי הוא היה המוביל, ארגן את כל האחרים.

דין ליבנה: נכון, ואין עם זה שום בעיה.

דין ליבנה: לעומת זאת, אם השר בנט או איזשהו גורם פוליטי אחר ביקש מהם לעשות את זה – אז הם יצטרכו לרשום את זה, אבל אם הם עשו את זה מרצונם, גם אם מישהו אחר שכנע אותם, ארגון אחד שפנה אל כולם – בואו נפרסם מודעה, אין עם זה שום בעיה, כי כולם חותמים למטה.

דין ליבנה: לא צריך לכתוב שום דבר נוסף.

גור בליי: אני לא רואה סיטואציה שבה יש קושי.

גור בליי: כל הרעיון הוא פה שיהיה זיהוי של מי כתב את הדברים.

ניסן סלומינסקי: זיהוי זה רק השם.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר גם על זיהוי פוליטי.

גור בליי: לא, לא.

גור בליי: זיהוי.

גור בליי: אתה יכול להגיד שחייב לדעת מי הוא אותו אדם X, אבל חלק מאותו עניין זה עניין השקיפות.

גור בליי: אם הוא כתב – אני מברך כך וכך, אז הערך של זה אם זה פלוני אולי יותר נמוך, ואם זה ארגון מכובד אולי יהיה ערך יותר גבוה.

גור בליי: אם אותו פלוני כתב איזושהי השמצה פרועה, יכול להיות שיהיה אינטרס, אור השמש מחטא – יכול להיות שאותו מושמץ יוכל להתגונן.

גור בליי: השקיפות נותנת את האפשרות לבקרה, בקרה האם זה חבר כנסת, מי עומד מאחורי זה וכן הלאה.

גור בליי: לכן אני לא רואה סיטואציה שבה דבר מהסוג הזה יוצר בעיה.

גור בליי: איפה הוא כן יוצר בעיה, וכאן זה חוזר לשאלה שלנו על מי זה חל – יש פה בעיה מסוימת.

גור בליי: אפשר להגיד שזה על כל תעמולת בחירות לחלוטין.

גור בליי: ועדת בייניש המליצה להחיל את זה על שתי קבוצות: או על תעמולה שנעשית על ידי מתמודד, גוף הקשור לסיעה, גוף הפעיל בבחירות או מטעמה.

גור בליי: ודבר שני – תוכן שנכתב והופץ בעבור תשלום.

גור בליי: מה זה לא תופס?

גור בליי: – זה לא תופס במקרה הטיפוסי אדם פרטי שלמשל מפרסם בפייסבוק שלו איזושהי מודעה או תעמולה: הצביעו למפלגה כזו או אחרת.

גור בליי: פה היה נראה לוועדת בייניש, ובעיניי זו עמדה שיש בה היגיון רב – לאפשר כן.

גור בליי: היום יש את הזכות בסיטואציה מסוימת לאנונימיות.

גור בליי: מישהו רוצה להביע ולא רוצה שיידעו שזה הוא.

גור בליי: במיוחד במרחב האינטרנטי זה נעשה הרבה פעמים.

גור בליי: מישהו עובד במקום מסוים, יש לו פרופיל פייסבוק אחד, והוא רוצה להביע התבטאויות פוליטיות אבל שלא יקשרו אותן אליו.

גור בליי: הוא יכול לפתוח פרופיל פייסבוק נוסף, לא מזוהה, ושם להגיד – הצביעו X או להגיד הצביעו Y. אז שם יש איזשהו יתרון במובן הזה שהפייסבוק מאפשר אנונימיות מסוימת.

גור בליי: אז אם הוא קשור למפלגה או סיעה – הוא לא יכול לעשות את זה.

דין ליבנה: הוא לא יכול לעשות את זה אנונימית.

דין ליבנה: הוא יכול לפרסם אבל לא אנונימית.

גור בליי: נכון.

גור בליי: אם זה בתשלום – גם, זה כבר יוצא למשהו יותר מאורגן – הוא קנה מודעה בעיתון, הוא מעסיק איזו חברה שעושה את זה.

גור בליי: אז הרעיון הוא להשאיר בכל זאת איזה מרחב מסוים, קטן, לא בתשלום, לא קשור למפלגה – שבו אתה רוצה לשמר לאדם את האופציה לאנונימיות.

גור בליי: זה, בעצם, הרעיון.

גיא לוריא: אני מאוד מסכים עם הגישה הזו, אבל אני חושב שיש מקום שכן צריך להרחיב את גישת השקיפות שהציעה ועדת בייניש.

גיא לוריא: זה קשור לפרקטיקות שנעשות ברשתות החברתיות ומטעם כל מיני גופים שמנסים להשפיע על הבחירות.

גיא לוריא: ראינו את זה בבחירות זרות.

גיא לוריא: אני חושב שהשקיפות הזו שמוצעת אינה מספיקה כדי למנוע פרקטיקות שבעצם מחביאות תעמולת בחירות בכל מיני פוסטים נחזים.

גיא לוריא: אז אני חושב שצריך לחייב מעבר לדרישה של הזדהות גם דרישה לסימון.

גיא לוריא: כמו שהיינו רוצים שתוכן שיווקי יהיה ברור שהוא תוכן שיווקי, אז גם תעמולת בחירות – אנחנו רוצים שיהיה ברור שהיא תעמולת בחירות.

גיא לוריא: היום יש כל מיני חברות פרסום שמאפשרות להגיע לאנשים - - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אבל אם הם מטעם זה פותר את הבעיה.

גיא לוריא: יש אנשים שיכולים להפיץ את זה כאילו שהם אנשים פרטיים אבל בעצם הם לא מפרסמים את זה בצורה כזו שזה ברור שזו תעמולת בחירות.

גיא לוריא: גם אם נרשום שזה בסופו של דבר מטעם, עדיין לא יהיה ברור לקורא שמלכתחילה מתחיל לקרוא את הדבר הזה שהוא תעמולת בחירות שהוא קורא תעמולת בחירות.

גיא לוריא: אז צריך איזשהו סימון אחיד, ברור, בתחילת המודעה.

קארין אלהרר: אם זה בן אדם פרטי, אם הוא לא ממומן, אם הוא לא מטעם, איך אפשר לעשות את זה?

גיא לוריא: לא, אז קודם כל – זה בתשלום.

גיא לוריא: זה יכול להיות מדינות זרות, למשל.

גיא לוריא: לדעתי הסעיף הזה צריך להתייחס גם למדינות זרות, צריך לדעתי להרחיב את רשימת הגופים.

גיא לוריא: החוק שמדבר על גופים פעילים בבחירות הוא חוק יחסית צר, כי בצדק לא היה רצון להגביל - - -

ניסן סלומינסקי: מדינות זרות שמממנות תעמולת בחירות – פתאום זה לא קיים?

קריאות: - - -

קארין אלהרר: - - - את החוק על מדינה זרה.

ניסן סלומינסקי: היא לא עושה, היא משלמת כסף לגופים שעושים את זה.

דין ליבנה: זה כבר נכנס, גיא.

דין ליבנה: כל הדברים שאמרת נכנסו.

גיא לוריא: לא.

גיא לוריא: יש גופים פעילים בבחירות, בחוק 15V זו הגדרה מצומצמת.

גיא לוריא: אם אנחנו רוצים דרישת שקיפות, אם אנחנו רוצים שתעמולת בחירות תסומן ככזו, גם גופים שהם פעילים בבחירות אבל לא נכנסו - - -

גור בליי: אבל - - - לתת לזה מענה.

גור בליי: הרי אם אנחנו מדברים על שקיפות, כל מה שנעשה תמורת תשלום – זה תופס הרבה יותר מאשר "גוף פעיל בבחירות", לא ה- 100 אלף שקל שזה הרף שם.

ניסן סלומינסקי: לא נותנים לך עבור זה שתפרסם את המודעה.

ניסן סלומינסקי: נותנים לך ומחזיקים אותך כגוף, כשאתה יודע בדיוק מה הכוונה של אותו גוף, מה המטרות של אותו גוף, והוא מפרסם אחר כך מיוזמתו מודעות.

גיא לוריא: גם מפעילים למשל בוטים , לא חברות פרסום, מפעילים משתמשים אקטיביים.

גור בליי: פשוט להבין.

גור בליי: כתוב – "תוכן של תעמולת בחירות שנכתב והופץ בעבור תשלום".

גור בליי: גוף מהסוג הזה.

גור בליי: נניח, מדינה זרה מחזיקה איזה גוף בארץ, אבל שזה לא יהיה סיטואציה של תוכן שנכתב בעבור תשלום?

גיא לוריא: יכול להיות שהיא לא תעסיק, תפעיל בעצמה כל מיני פרופילים פיקטיביים שיפיצו את התעמולה הזו.

גיא לוריא: זה לא ייכנס לתוך העניין הזה.

גיא לוריא: אז למשל – פרופילים פיקטיביים, הפעלה של כל מיני בוטים.

קארין אלהרר: אבל זה בתשלום.

גיא לוריא: הם עושים את זה בעצמם, הם לא יעשו את זה בתשלום.

גור בליי: אז איך היית מאפיין אותם?

גור בליי: אם היית מציע חלופה נוספת, איך היית מאפיין אותם?

גור בליי: איך היית מנסח?

גיא לוריא: מבחינת שקיפות – אני חושב שעצם זה שאני אומר "אני מזדהה" זה לא מספיק.

גיא לוריא: אני חושב שצריך לזהות תעמולת בחירות ככזאת.

דין ליבנה: אי אפשר לעשות את זה פרקטית?

דין ליבנה: אנחנו לא יכולים לעשות רגולציה על כל אתרי האינטרנט וכל כל הרשתות החברתיות.

דין ליבנה: זה לא כמו אם יש מודעה בערוץ 2, בפייסבוק או כל רשת אחרת.

גיא לוריא: אתה מחייב את המפרסמים עצמם, ובסופו של דבר, משהו שיתחבא אפשר יהיה - - -אפשר גם לחייב את המפעילות שפועלות בארץ שכתובותIP ישראליות, למשל, כן יהיו בתוך העניין הזה, וכן לחייב אותן.

גיא לוריא: הדברים האלה לא דמיוניים.

גיא לוריא: פייסבוק העולמית כרגע, למשל, בבחירות באירלנד משנה את הכללים שלה כדי להתאים את זה לעניין הזה, כדי לא לאפשר לגופים זרים - - -

קארין אלהרר: יש הרי שטח פרסומי.

קארין אלהרר: נניח ב-YNET.

קארין אלהרר: הם לא יודעים איזו מודעה רצה כל הזמן.

קארין אלהרר: יש שטח והם כל הזמן מריצים אליו הודעות, אבל זה רנדומלי, זה לא באמת - - -

קריאה: זה לא רנדומלי, זה גוגל.

קארין אלהרר: אני פשוט שואלת: מה, יבוא המפרסם שהוא בתשלום, אנחנו יודעים לזהות אותו.

קארין אלהרר: הוא נמצא בחוק היום.

קארין אלהרר: מי עוד יכול לבוא?

קארין אלהרר: כי אתה אומר – לפרסם את זה, אבל זה סוג הדברים שאני יודעת לעלות עליהם.

קארין אלהרר: מה אתה מתכוון, בוואטסאפ?

גיא לוריא: כן, בוואטסאפים.

גיא לוריא: פניות ישירות בפייסבוק.

קארין אלהרר: איך אתה אוכף את זה?

גיא לוריא: אני מסכים שנושא האכיפה הוא - - -

ניסן סלומינסקי: גם הנושא של הפייסבוק – יש לנו פרק נפרד, אני חושב.

גיא לוריא: אבל בנושא של שקיפות – אחד האמצעים העיקריים לטפל בנושא הזה זה בסופו של דבר כל אותן מדינות שעכשיו מתחילות להסדיר את זה.

גיא לוריא: גם בקנדה יש התחלה של מחשבות על זה.

גיא לוריא: דרך השקיפות מנסים להחיל את זה, וגם גוגל ופייסבוק מתחילות להחיל על עצמן כללים כאלה מתוך הבנה שהן צריכות - - - בתור מאסדרים, בתור מחוקקים זה חשוב לתת להם סימנים איך הם צריכים להתנהג.

זאב בנימין בגין: אז מה ההצעה?

גיא לוריא: לחייב סימון ברור של תעמולת בחירות ככזו.

גיא לוריא: הייתי מרחיב את זה גם לגופים פעילים בבחירות, לא רק אלה שהוגדרו בחוק אלא גם כאלה למשל שתומכים בנושאים מסוימים, שהוחרגו מהחוק של V15.

גיא לוריא: גם כאלה שתומכות, למשל, בגושי מפלגות או מתנגדות לגושי מפלגות, אני לא רואה סיבה שהם לא ייכנסו לתוך המסגרת הזו של שקיפות.

גיא לוריא: אנחנו לא נמצאים בחוק 15V שהגביל את כל נושא התרומות.

גיא לוריא: אם אנחנו רוצים שקיפות אז זו צריכה להיות שקיפות רחבה, על כל מי שמשחק במשחק הזה בצורה מאורגנת, במשחק הפוליטי.

גור בליי: לגבי עניין הסימון – הוא קשה מבחינה פרקטית, כשאתה מדבר על מרחב גדול מאוד של אתרים ופלטפורמות, ממש עד כדי בלתי אפשרי.

גור בליי: לגבי ההרחבה, אני לא בטוח שהיא נחוצה במובן הזה.

גור בליי: ממילא רוב הדברים שאתה מדבר עליהם ייעשו בצורה מאורגנת בתשלום.

גור בליי: אז בעצם, מה שנשאר כרגע שלא נכנס פה זה הסיטואציות שהדברים נעשים לא על ידי מפלגה או באיזשהו גוף שקשור באופן פעיל בבחירות ולא בתשלום.

גור בליי: אז בעצם בעיניי זה משאיר במידה רבה את אותו אקט ביטוי אינדיבידואלי של אדם מסוים שאומר: תצביעו ל –X, אני תומך בו.

גור בליי: לא הצלחתי להבין איפה יש את הדלתא, ואני מניח שאתה גם לא רוצה להכריח בשקיפות את אותו אדם שרוצה להביע את דעתו אפילו באופן אנונימי.

גיא לוריא: נכון, אני מסכים אתך.

גור בליי: אז איפה המרחב, איזה סוג של מקרים – רוב המקרים שאתה דיברת עליהם של גופים שמקדמים אג'נדות וכן הלאה, אז הם ייקחו גוף שיפרסם את זה עבורם בצורה מאורגנת תמורת תשלום.

גור בליי: אז איפה המרחב שלא מכוסה?

גיא לוריא: כמו שיש את חלופה א' של סיעות - - - זאת אומרת, הגופים שפונים באופן ישיר ויש להם את היכולות לפנות באופן ישיר לבוחרים והם גופים פעילים בבחירות, גופים שקשורים לסיעה וסיעות, צריך לדעתי להרחיב את זה גם לגופים פעילים בבחירות שהכנסת החליטה להוציא אותם מתוך ההגדרה של סעיף 15V, כדי שלא יחולו עליהם מגבלות מבחינת איסוף תרומות.

גור בליי: שפועלים באופן וולונטרי, זאת אומרת – לא פועלים על בסיס כסף, אין שם שום כסף מעורב?

גיא לוריא: נכון.

גיא לוריא: שאין שם.

גיא לוריא: זאת אומרת, אם יש להם את האמצעים לפנות לבוחרים, להגיע לבוחרים באופן ישיר, י שלהם היום אפשרות להגיע אליהם באמצעות רשימות תפוצה ודברים כאלה.

גיא לוריא: הם צריכים לזהות את תעמולת הבחירות שלהם ככזו.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבינים את הסכנה אבל בסופו של דבר דרושה הצעה לניסוח ואני לא רואה אותה.

זאב בנימין בגין: תביאו הצעה לניסוח.

זאב בנימין בגין: תוספת, או - - -הבעייתיות היא נכונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מדברים על 90 יום או כל ה-4 שנים.

זאב בנימין בגין: גם זה יכול להיות מוצא.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן לשמור על המגבלות האלה ועל כל הדברים, זה נראה - - -

זאב בנימין בגין: גם לא יהיה מי שיעקוב אחרי זה.

דין ליבנה: אנחנו רואים בשנים האחרונות, זה משהו שקורה בכל העולם – שהתעמולה הופכת להיות מתעמולה ממוקדת בתקופת בחירות בלבד למה שנקרא "תעמולה פרמננטית", בלשון מומחי התקשורת.

דין ליבנה: אם, למשל, נראה מודעה שכולנו ראינו בשילוט חוץ כמעט כל יום: "רוץ ברק רוץ", אף אחד לא יודע אם זה ברק מאיץ בעצמו לרוץ, אם זה גוף אחר שעושה את זה, אם זה אזרחים לטובתם, האם זה מפלגת העבודה שרוצה להמריץ משהו – אף אחד לא יודע מאיפה בא המסר.

דין ליבנה: זה בתקופה שאינה תקופת בחירות, אבל אין ספק שזה קשור באופן ישיר לבחירות.

דין ליבנה: יש גם דוגמאות אחרות.

דין ליבנה: לכן ועדת בייניש חשבה שנכון שהסעיף הזה יחול בכל מועד, במיוחד בתעמולה כל כך ישירה.

גור בליי: שוב – הדרישה היא שיהיה זיהוי.

גור בליי: אני חושב שאנחנו לא רוצים לאפשר, למשל, קמפיין השמצות אנונימי נגד מועמד בגלל שזה לפני - - -

ניסן סלומינסקי: קמפיין השמצות, אמרתי לך – זה סיפור נפרד, להערכתי.

ניסן סלומינסקי: זה חייב להיות בלי קשר לבחירות וכל ה-4 שנים.

עודד פורר: זה כולל גם את הבוטים שכותבים באינטרנט?

ניסן סלומינסקי: אתה נתת דוגמה "רוץ ברק רוץ".

ניסן סלומינסקי: ניקח את הנושא של "נטו" – זה שונה?

דין ליבנה: המפלגה מאחורי הפרסום של ה "נטו".

דין ליבנה: היה לך מישהו, המפלגה היתה מזוהה.

דין ליבנה: זה לא היה משהו לא מזוהה, זה היה ממש ברור.

ניסן סלומינסקי: וזה היה מתקציב מפלגה?

דין ליבנה: כן.

ניסן סלומינסקי: וכל ה "נטו" שממשיכים אחר כך זה גם?

קריאה: והמודעות שהיו, בפרסומי החוצות - - -

ניסן סלומינסקי: בפעם הראשונה הכניסו בראש לכולם ש"נטו" הולך עם מפלגה מסוימת, אבל מכאן ולהבא – על כל דבר יש "נטו" – גם זה מופיע תחת אותו שם?

ניסן סלומינסקי: כמעט בטוח שלא.

ניסן סלומינסקי: הכניסו לך לראש שזה שייך איפה שיש "נטו", אבל כל ההמשך – אולי אני טועה – זה מתקציב של משרד מסוים, והכל.

ניסן סלומינסקי: תנסה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: שמבקר המדינה יגיד האם זה עדיין תחת כותרת של אותה מפלגה.

דין ליבנה: זו סוגיה אחרת לגמרי.

דין ליבנה: זו סוגיה של שימוש במשאבי ציבור ושיוך.

דין ליבנה: היועץ המשפטי לממשלה כבר טיפל בזה ואין יותר קמפיינים של משרד האוצר עם הכותרת "נטו" בשום תוכנית.

איל זנדברג: יש כל כך הרבה שאלות על השולחן.

איל זנדברג: אני מציע לוועדה להתמקד - - -

ניסן סלומינסקי: השאלות באות להראות שאנחנו לא מצליחים להגדיר מה היא תעמולת בחירות.

ניסן סלומינסקי: הרי יכול להיות כל דבר שתרצה – זו תעמולת בחירות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כל שר שמופיע, כל חבר כנסת שמופיע – זו תעמולת בחירות.

ניסן סלומינסקי: לעצמו או למפלגה.

קארין אלהרר: אבל כשחבר כנסת מדבר ברור את מי הוא רוצה לקדם.

קארין אלהרר: אין שאלה את מי הוא רוצה לקדם והאם יש או אין אג'נדה נסתרת.

קארין אלהרר: כל השאלה מתמקדת במצבים שבהם יש גורמים כאלה ואחרים שאו משבחים או לא משבחים – בלשון המעטה, על מועמד או מפלגה מסוימת, וכל המטרה של הסעיף הזה היא פשוט לבוא ולשים את הדברים על השולחן – מי אתה ומטעם מי אתה מדבר.

קארין אלהרר: זה הכל.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה לעשות את זה בכל ה-4 שנים זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

קארין אלהרר: למה זה לא פשוט?

גור בליי: מה, מותר לעשות קמפיין השמצות אנונימי שנה לפני הבחירות?

ניסן סלומינסקי: עוד פעם – אתה תופס את עניין ההשמצות - - -

גור בליי: אפילו לא השמצות.

גור בליי: גם קמפיין אנונימי שאומר – הצביעו לחבר הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: אתה משבח פעולה מסוימת ששר עשה.

גור בליי: אז למה שלא תחתום?

ניסן סלומינסקי: למה שכן תחתום.

ניסן סלומינסקי: השר עשה פעולה יפה – הוסיף עוזרת שלישית.

ניסן סלומינסקי: אתה, כאזרח, או כאם לאמא שעכשיו - - -רוצה לפרסם תודה לשר, ולא רוצה להכניס את השם שלי.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה שמחר יחשבו שכניי שאני שייך למפלגה.

ניסן סלומינסקי: אתה אונס אותו להכניס את השם, והשם יהיה בקשר של אותו שר, ועכשיו כל העולם יודע - - - מה שאנחנו עושים פה זה לקשר אותו לאותו שר.

גור בליי: לא, אתה לא מזדהה פוליטית.

גור בליי: אתה מזדהה בשמך.

ניסן סלומינסקי: כשאתה משבח שר מסוים או חבר כנסת, מה מתפרש?

ניסן סלומינסקי: היום זה כאילו שאתה מזדהה פוליטית איתו.

ניסן סלומינסקי: כשאתה רוצה לשבח מעשה שהוא עשה.

זאב בנימין בגין: אבל במודעה שציינת היו ארגונים שחתמו - - -

ניסן סלומינסקי: שתדע לך שבהרבה מקומות , כשאתה רוצה להחתים על מעשה טוב שששר עשה, יש ארגונים או אנשים פרטיים שיגידו – אם זה בשם אנחנו לא רוצים, כי אז אנחנו נהיה מזוהים עם אותו שר כשאנחנו לא מזוהים אתו.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא חותם, לא מפרסם.

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: החלופה שאתה מציע – שתתפרסם הודעה כזו אנונימית?

זאב בנימין בגין: זו החלופה, זה מה שנובע מדבריך.

זאב בנימין בגין: שלא יהיה שום שם חתום.

זאב בנימין בגין: זו החלופה, אתה מגיע לנקודה הזו בהנמקה הזו.

אלעזר שטרן: נניח שיש אדם שמפרסם הודעת תמיכה בחבר כנסת מסוים ומשבח אותו על פעולות כאלה ואחרות, אבל המסר החיובי שהוא מעביר הוא לא אותו מסר שחבר הכנסת בעצמו היה רוצה להעביר.

אלעזר שטרן: הוא רוצה להעביר מסר אחר כי הוא רוצה לזהות את עצמו עם משהו מסוים.

אלעזר שטרן: אותו אדם רוצה לשבח, לא להשמיץ, אבל האם חבר הכנסת לא היה רוצה לדעת מי מפרסם לו תודות ומייחס לו קו חיובי?

ניסן סלומינסקי: אבל אותו אדם, אם הוא יצטרך לרשום את שמו – לא יפרסם את המודעה.

קריאות: - - -

גור בליי: הרי זה לא מקרי שהארגונים שהודו לך על החוק ההוא חתמו, כי בדרך כלל שיש עצמה להגיד מי אתה.

גור בליי: אני לא מכיר מודעות תודה אנונימיות.

גור בליי: במצב הרגיל, ארגון כזה או אחר - - -העצמה של התודה קשורה לנושא שהמודה קשור לתחום הזה.

גור בליי: אם אתה חותם על התודה הזו באופן אנונימי, אנשים אולי ייקחו פחות ברצינות את התודה הזו והיא פחות תיחשב.

דין ליבנה: אני גם חייב להגיד שהדבר הזה לא קורה.

דין ליבנה: מעולם לא היה לנו מקרה שפלוני בא ואמר – יש מודעת תודה ואני לא יודע מי חתם.

דין ליבנה: מודעות תודה הן מזוהות.

דין ליבנה: דווקא מודעות משמיצות או מודעות שמנסות להסית את הדיון לכיוון לא רלבנטי הן המודעות האנונימיות שאותן אנחנו רוצים לתפוס.

אורי מקלב: אני חושב שזה רלבנטי או שהזיהוי פה הוא מהותי מכיוון שמי שכותב מודעה, אם אנחנו רוצים להחיל את זה על ה-4 שנים, ויש לזה תוכן בחירות, אנחנו מגדירים את זה כתוכן בחירות – אז זו בעצם תרומה שצריכה להזדהות כי אתה תרמת לאותו חבר כנסת או לאותה מפלגה.

אורי מקלב: אתה תרמת כסף.

אורי מקלב: אין מודעת תודה שהיא לא נחשבת בסופו של דבר כטובה למישהו.

אורי מקלב: לכן הזיהוי נמצא פה.

אורי מקלב: השאלה היותר מהותית – הדוגמה שאתה נתת, כשמישהו רוצה להוקיר את הנושא של הוספת סייעת שלישית בגני ילדים.

אורי מקלב: הורים פעלו בעניין הזה לא בגלל פוליטיקה, לחמו על זה ועכשיו הם רוצים להודות למי שבאמת עשה את זה.

אורי מקלב: אין להם שום מחשבה פוליטית, לא אכפת להם מי השר והם לא שייכים למפלגה הזו.

אורי מקלב: הם רוצים להכניס מודעה.

אורי מקלב: אם זה באמת נכנס להגדרה של תעמולת בחירות, בעניין הזה, השאלה אם אנחנו רוצים שאותה קבוצת הורים תיתן את השמות שלהם.

אורי מקלב: אני לא חושב שזו הנקודה המרכזית בשקיפות.

אורי מקלב: דווקא הנקודה שאם הוא כתב של עיתון, והוא כותב כתבה אוהדת על העניין הזה והוא קיבל כסף עבור הכתבה, האם בכתבה הזו של העיתון – של כתב לענייני חינוך - - -

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא, זה כן.

דין ליבנה: זה כן בכל ה-4 שנים.

אורי מקלב: ומה זה נקרא "תמורה", ואיך היא ניתנה?

זאב בנימין בגין: המילה פה היא "מטעם".

אורי מקלב: לי יותר מפריע שהוא כתב את זה בצורה נסתרת , הוא לא מקבל גם באופן ישיר תמורת הכתבה.

אורי מקלב: הוא מייעץ לאותה חברת פרסום.

דין ליבנה: והרכיב של התשלום.

זאב בנימין בגין: לכן הביטוי הוא רחב.

זאב בנימין בגין: "מטעם".

גור בליי: אולי ננסה לסכם כדי שנוכל להתקדם לסעיף הבא.

גור בליי: אני חושב ש - - -

אורי מקלב: לדוגמה – מנהל סיעה כותב בעיתון, והוא כותב ביקורת, כתבה רגילה ומשבח חבר כנסת כזה ואחר.

אורי מקלב: הוא לא כותב שהוא מנהל סיעה זו וזו.

אורי מקלב: כתבה שהוא כתב ומעביר ביקורת סמויה וגלויה.

אורי מקלב: זה קורה כל שבוע.

קריאות: - - -

אורי מקלב: רבותי.

אורי מקלב: אנחנו לא נוגעים בקצה הקרחון.

גור בליי: אז אין מחלוקת לגבי התחולה של הסעיף בתקופת הבחירות .

גור בליי: השאלה היא לגבי הרחבה מעבר לתקופת הבחירות – שזה נותר כשאלה.

קארין אלהרר: בהשמצות הוא מסכים.

ניסן סלומינסקי: השמצות?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה בלי קשר לתעמולת בחירות בכלל.

ניסן סלומינסקי: אדם שמשמיץ – צריך שיידעו מי הוא.

גור בליי: אני חושב שנותרה מבחינת היושב-ראש תהייה לגבי הנושא של מודעות חיוביות שהן לא שליליות, שלא בתקופת הבחירות.

גור בליי: דברים שהם לא השמצות.

דין ליבנה: ושהן לא בתשלום.

גור בליי: הנקודה השנייה שנותרה היא מה שגיא העלה קודם:

גור בליי: האם אכן יש לנו, האם נותר לנו מרחב לא מכוסה שהוא לא מטעם מתמודד בבחירות, גוף קשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות, והוא לא בתשלום – האם נותר מרחב שהוא לא מכוסה ושראוי לכסות אותו?

גור בליי: זאת אומרת, כשאנחנו לא רוצים לתפוס את הבן אדם הפרטי שמפרסם באנונימיות בשם חופש הביטוי שלו.

איל זנדברג: כי לא חידדנו לגבי התשלום.

איל זנדברג: האם התשלום הוא למי שיושב עם הידיים על המקלדת ומפרסם משהו, או התשלום הוא בגין הפרסום.

איל זנדברג: בעולם המודרני שלנו השלב השני הוא לא בהכרח - - -אתה לא משלם אבל אתה עדיין יכול ליצור את ה - - -

גור בליי: אנחנו בניסוח חידדנו את מה שהוצע על ידי ועדת בייניש, "שנכתב הוא הופץ", שיכלול שני דברים – או אם התשלום להפצה או אם התשלום לכתיבה.

איל זנדברג: אבל נדמה לי שיושב-ראש הוועדה העלה, בעקבות הערה של המכון הישראלי לדמוקרטיה – יש עמותה או גוף שמקבלים כסף מגורם חיצוני, קח סתם מימון שוטף, לא כדי לפרסם את התעמולה, ואז התעמולה עצמה היא לא בתשלום.

ניסן סלומינסקי: בידוע שאותו גוף הוא בתחום מסוים.

איל זנדברג: ואין תשלום בגין הפעולה עצמה.

גור בליי: אז בגין מה התשלום?

ניסן סלומינסקי: זה אותו גוף שידוע מה היא תפיסת עולמו ושיש לו אנשים שכותבים בשביל אותה תפיסת עולם.

ניסן סלומינסקי: הגוף מקבל את הכסף ומזה יש לו את הכסף לשלם משכורות לאותם אלה שכותבים.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא שהגוף משלם ישירות לכותב.

ניסן סלומינסקי: יש מתווך ביניים – העמותה, או החברה או כל התארגנות שמקבלת את הכסף והיא נותנת שכר לעובדים שלה שכותבים, אבל כשידוע שהם נמצאים באינטרוול מסוים.

איל זנדברג: אני לא חושב שצריך להגיע לשם, אבל זה עדיין מרחב שנשאר בעייתי.

אורי מקלב: מה זה נקרא "ללא תשלום".

אורי מקלב: מאמר מערכת שאתה כותב בעיתון.

גור בליי: אם אתה עושה את זה כאדם פרטי, אם אתה לא מופעל על ידי מפלגה, ולא קיבלת על זה תשלום אז כן.

אורי מקלב: אז משה צודק – בנושא של אנשים שתמכו בחוק "ישראל היום" או לא תמכו – כתבו עליהם מאמרים אוהדים בתוך העיתון.

אורי מקלב: מה זה ייחשב מהיום והלאה?

קארין אלהרר: מה תעמולת בחירות בזה?

קריאות: - - -

גור בליי: השקיפות זה רק מי כתב את זה או מטעם מי זה נכתב, לא הרקע, אולי - - -

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר – שאותו מנהל סיעה צריך גם לכתוב לא רק את השם שלו, אלא לציבור הרחב – צריך להוסיף: מנהל סיעת X.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את הסטודנטים של שנה א' למשפטים במכללת פרס ברחובות.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: הגעתם לבית המחוקקים ועכשיו אתם חווים איך חוק לאט לאט נולד ומתייצב.

ניסן סלומינסקי: הגעתם להצעת חוק תעמולת הבחירות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לתקן את חוק תעמולת הבחירות שהיה תקף עד היום.

ניסן סלומינסקי: אחרי כמעט 60 שנה הגיע זמן לבחון אם הוא רלבנטי לימינו, מאז כל ההתפתחויות – טלוויזיה, אינטרנט ועוד אמצעים.

קארין אלהרר: אז סגרנו את הסעיף הזה?

קארין אלהרר: הסכמנו עליו?

ניסן סלומינסקי: בתקופה של ה-90 יום לדעתי צריך לשים מגבלות הרבה יותר גדולות וחזקות.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על כל ה-4 שנים - - -

קארין אלהרר: גם בהשמצות?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהשמצות זה בלי קשר לתעמולת בחירות.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אדם משמיץ את השני בתקשורת – בלי קשר לבחירות, צריך שיהיה שם.

ניסן סלומינסקי: כשהוא משבח אותו - - - אז לגבי ה-90 יום זה יותר ברור.

גור בליי: ונותרה השאלה שאנחנו צריכים לחדד לגבי נושא המימון.

חנה רותם: אתם מתייחסים וזה באמת הגיוני – שכל אחד יתייחס למצב שהוא מכיר.

חנה רותם: אנחנו היום לא נמצאים בתקופת בחירות.

חנה רותם: יש בחירות לרשויות המקומיות בסוף אוקטובר, בשנה זו.

חנה רותם: היום אנחנו לא בתקופת בחירות, גם לא לפי ההגדרות שפה.

חנה רותם: אבל עדיין, כמות המודעות, כמות פעילות הבחירות הקיימת – נמצאת בכל מקום, והיום חובת השקיפות גם לא חלה פה.

ניסן סלומינסקי: אם הבחירות היו אחת ל-4 שנים - - - למה אנחנו מרגישים את כל זה?

ניסן סלומינסקי: כי כל הזמן יש תחושה שאוטוטו מחר הבחירות.

ניסן סלומינסקי: נכון, יש בחירות מוניציפאליות שהן קבוע אחת ל-5 שנים.

ניסן סלומינסקי: בחירות לכנסת – ראית שכבר כולם היו בטוחים שהן בפתח.

ניסן סלומינסקי: תראי בעיתונים – אין חודש שאין עיתון שטוען שבקרוב הבחירות.

ניסן סלומינסקי: אז כולם באווירה של בחירות.

ניסן סלומינסקי: אם הכל היה רגוע, אז יכול להיות שגם - - -

חנה רותם: וזה קורה בפריימריז, ולכן דווקא בנושא השקיפות בתקופות שהן לא מוגדרות כל כך – הוא כן חשוב.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה חשוב, ואם יש משהו שהוא ייחודי באופן ישיר לנושא של בחירות, אז אולי כן.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאם נלך על זה באופן כולל אז אנחנו למעשה חוסמים את הכל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, 4 שנים – אנשים עובדים, עושים דברים טובים - - -

קריאה: רק צריך להזדהות.

קריאה: רק צריך להזדהות.

קריאה: איפה החסימה?

ניסן סלומינסקי: שאם מישהו ירצה לכתוב מודעה ולשבח שר, למשל, ואין בחירות עכשיו – הוא לא יכתוב את שמו כי כולם יזהו אותו עם השר.

קארין אלהרר: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: מה, זה לא הולך ככה?

זאב בנימין בגין: זה שיקול שלו - - -

ניסן סלומינסקי: ירצה – יכתוב, לא ירצה – לא יכתוב.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים להכניס אותו לסיכונים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים בדוגמה שאתה שולח שליחים, אנשים עושים ואתה רוצה שיעשו דברים טובים, כשמגיעים לשבח או להביע דעה, אתה חוסם אנשים מלעשות את זה, כי אם הוא צריך לכתוב את שמו - - -

גור בליי: אבל השאלה אם יש בעיה כזו.

גור בליי: האם אתה מכיר בעיה של גל מודעות משבחות אנונימיות?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אלה ששיבחו – ישר ידעת מאיזה מפלגה הם באים.

גור בליי: גדר הדברים ברורים, ואולי נוכל להתקדם לסעיף הבא.

אורי מקלב: גם תעמולת בחירות שקיימת היום במישור המוניציפלי חוק מבקר המדינה חל.

אורי מקלב: גם כשזה לפני 90 יום, עדיין על כל מפלגה חל הכל.

אורי מקלב: זה כלול.

חנה רותם: השקיפות מאפשרת להחיל את החוק בצורה הרבה יותר נכונה.

אורי מקלב: אבל זה לא שיש עכשיו איזה ג'ונגל - - -

קארין אלהרר: יש ג'ונגל פחות ברמה של המבקר.

קארין אלהרר: אולי ג'ונגל בעיני הציבור, הם לא מבינים מי אומר מה, ובעיניי זה לא בסדר.

אורי מקלב: אבל זה נכון ל-90 יום ונכון גם - - -

ניסן סלומינסקי: בבחירות המוניציפאליות החלק של המפלגות הוא קטן, למעט בערים גדולות.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור שונה, מפלגות מקומיות שמזדהות עם כל מיני דברים.

אורי מקלב: בסעיף 2(א) לגבי המתקנים, נכסים שעומדים לידי הרשות המקומית, כתוב כאן "ראש הרשות".

אורי מקלב: צריך להוסיף - "סגן או ממלא מקום".

גור בליי: זה לא סעיף שנדון עכשיו.

דין ליבנה: נבחן את זה ונביא תשובה לדיון הבא.

גור בליי: הסעיף הזה עוסק בהחרגה.

גור בליי: יש את האיסור הפלילי להשתמש במשאבי ציבור וסעיף קטן (2) שאליו מתייחס חבר הכנסת מקלב מאפשר.

דין ליבנה: נבדוק ונחזור עם תשובה מה זה אומר.

גיא לוריא: הערה לגבי סעיף 2(א)(2) – נושא התשלום.

גיא לוריא: יכול להיות שכדאי לחשוב איך לטפל בהגדרה של זה, האם תשלום הוא גם שווה כסף, האם גם לצורך העניין – הבטחה לתפקיד - - -

זאב בנימין בגין: יש פרשנות לגבי המונח של זה?

גיא לוריא: תשלום זה גם בדרך כלל שווה כסף.

גור בליי: יש מקומות שנכון, זה נאמר במפורש בהיבט של לפני בחירות.

זאב בנימין בגין: אולי במקום "תשלום" זה יהיה "תמורה"?

ניסן סלומינסקי: נחכה עד שייגמרו המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא עוסקים בנושאים שנידונים בבתי משפט כרגע.

ניסן סלומינסקי: יהיו הגדרות מה כן ומה לא.

גור בליי: זה נכון שבסעיף 8 שעוסק באיסור על מתנות כתוב שאין נפקא מינא אם היה זה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת, ואז אפשר אולי לקחת את זה ולהעתיק לסעיף הזה, למען ההבהרה.

זאב בנימין בגין: ואם משתמשים במונח "תמורה" - - -

ניסן סלומינסקי: הרי על זה יש דיונים עכשיו, מה זה נקרא "תמורה".

זאב בנימין בגין: זה בחוק אחר, בדינים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה אותן השלכות.

גור בליי: אני צריך לראות, אולי נעשה את זה על כל החוק.

גור בליי: נעשה את ההתאמה הכל ביחד.

גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים לביטול של סעיף 3: "לא תהיה תעמולת בחירות באמצעות השימוש בכלי טיס או בכלי שיט".

גור בליי: ועדת בייניש מציעה לבטל אותו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שהליקופטר היה עובר ומאחור היה קשור לו סרט ארוך להצביע למפלגה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: למה לאסור את זה?

דין ליבנה: היום זה אסור, וועדת בייניש מציעה שלא תהיה רגולציה - - -

ניסן סלומינסקי: הם רוצים לאפשר את זה?

דין ליבנה: כן.

דין ליבנה: ועדת בייניש מציעה לבטל איסורים שהיא סברה שהם ארכאיים, שהם כבר לא רלבנטיים.

דין ליבנה: שכל מפלגה תוכל לבחור באיזו דרך היא רוצה להשקיע את משאביה, כל מתמודד - - -בים, באוויר, ביבשה.

אורי מקלב: דווקא הסעיף הזה רלבנטי.

אורי מקלב: רחפנים – יעשו בהם שימושים בבחירות הקרובות.

גור בליי: כמובן שהרעיון הוא שתחול עליהם הרגולציה הרגילה.

גור בליי: הכוונה היא רק להסיר את האיסור הגורף, כי צריך להבין, זה הרי חוק משנת 1959.

גור בליי: חלק מהאיסורים היו מהרצון שלא לתת למפלגת השלטון שיש לה נגישות יותר גדולה לאמצעים כמו כלי שיט וטיס – יתרון על אחרים.

אורי מקלב: היתה תעמולה שהמדינה רצתה להעביר והתרסק מטוס, במעגן.

ניסן סלומינסקי: לפרסם כרוזים זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שנקשר לזנב.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הוועדה מותר לשכור מטוס ולפזר פתקים של מפלגה, מה שעושים היום בעזה, נניח?

דין ליבנה: נדמה לי שזה יעבור על חוקי הגנת הסביבה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל האם מותר למטוס להפיץ כך את הכרוזים, כמו שעושים עכשיו עם האוכלוסייה בעזה.

איל זנדברג: באמצעות רחפנים אפשר להעביר חומר תעמולה למקום מרכזי, לא לפזר אותו , אולי.

ניסן סלומינסקי: אז הגנת הסביבה נניח תיתן דוח – אבל מבחינת ועדת הבחירות, זה מותר?

ניסן סלומינסקי: לכאורה.

דין ליבנה: הוועדה לא דנה באפשרות הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה רואה שזה נעשה, במקומות אחרים עושים שימוש בזה.

גור בליי: אז אני מניח שהוועדה לא מתנגדת להסרת האיסור.

גור בליי: זאת אומרת, לאפשר את זה בכפוף לכללים הרגילים.

דין ליבנה: חוק הטייס קובע רגולציה על שימוש ב - -

גור בליי: ודאי, הרגולציה הרגילה תחול, רק לא יהיה איסור גורף לעשות שימוש בדברים האלה.

גור בליי: סעיף 4 – הגבלת השימוש ברמקול.

גור בליי: אני חושב שההצעה היא כך.

גור בליי: כרגע הסעיף אומר שלא תהיה תעמולת בחירות באמצעות רמקול, פרט לשימוש ברמקול כדי להגביר קולו של נואם באסיפה המתקיימת כדין.

גור בליי: ההצעה היא להוסיף עוד הבהרה, עוד החרגה.

גור בליי: זאת אומרת, מותר להשתמש גם להגביר את קולו של נואם באסיפה המתקיימת כדין, ואנחנו מבקשים להוסיף: "ופרט לשימוש ברמקול במסגרת אסיפות וכינוסים שמטרתם תעמולת בחירות".

גור בליי: זאת אומרת, הדוגמה הקלאסית היא שיש אסיפה של מפלגה מסוימת ומשמיעים את הג'ינגלים של המפלגה באמצעות רמקול.

גור בליי: התוספת היא גם: "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהוראות לעניין שימוש ברמקולים שנקבעו בדין אחר", למשל – תקנות למניעת רעש לפי חוק למניעת מפגעים.

גור בליי: הרעיון הוא בעצם לא לאפשר הפרעה, בהתאם לכללי הדין הרגילים.

גור בליי: האיסור שמותר להשתמש ברמקול רק כדי להגביר קולו של נואם היא אולי יותר מדי מרחיקת לכת, וגם מותר לעשות שימוש ברמקול אם זו איזה אסיפת בחירות או כינוס של בחירות.

ניסן סלומינסקי: מכונית שנוסעת.

ניסן סלומינסקי: יום יש את זה הרבה בשימוש חב"ד וברסלב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יעשו את זה לצורך בחירות.

גור בליי: אז זה אסור.

גור בליי: זה אסור היום וגם יהיה אסור בעתיד.

גור בליי: החריג היחיד שקיים בדין היום זה להגביר קול של נואם באסיפה, ואנחנו הצענו להוסיף גם שימוש בתוך האסיפה עצמה – לא ברחובות מסביב, כדי שזה לא יהיה מפגע.

גור בליי: אנחנו מבקשים להוסיף הבהרה שכמובן חלים הכללים הרגילים של מניעת רעש.

גור בליי: גם אם זו אסיפה, היא לא יכולה לחרוג - - -

זאב בנימין בגין: למה לנו הפרט "לשימוש כדי להגביר" אם אנחנו בלאו הכי מרחיבים?

גור בליי: נכון, נכון.

גור בליי: פרט לשימוש ברמקול במסגרת אסיפות וכינוסים שמטרתם - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נחשוב לרגע – מתי משתמשים ברמקול במערכות בחירות?

ניסן סלומינסקי: נראה אם אנחנו רוצים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתמשים באסיפה במקום פתוח, משתמשים במקומות סגורים.

ניסן סלומינסקי: מתי עוד משתמשים ברמקולים?

גור בליי: הרעיון הוא בדיוק למנוע את המצב שברחובות – כשבע

גור בליי: צם אתה יושב בביתך ואז יש מפגע רעש, אלא רק במקום של אסיפה וכינוס, ושוב – בכפוף לכלי הרגילים של מניעת רעש, שזה שעות מסוימות, דציבלים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: אורי, תחשוב, אצלכם זה נפוץ יותר.

ניסן סלומינסקי: כאן יש איסור להשתמש ברמקול פרט לאסיפות בחוץ, ובפנים.

אורי מקלב: אז מה שונה עכשיו?

גור בליי: אנחנו רוצים להרחיב את השימוש.

גור בליי: זאת אומרת, האיסור על השימוש בתעמולת בחירות ברמקול היה ונותר בעינו.

גור בליי: היה חריג – מתי אפשר?

גור בליי: מותר באסיפה להגביר את קולו של הנואם.

גור בליי: זה היה החריג.

גור בליי: אנחנו רצינו להגיד שלא רק, אלא בכלל, כשאתה באסיפה או כינוס אתה יכול להשתמש ברמקול, למשל – להשמיע את הג'ינגל של המפלגה וכן הלאה.

גור בליי: כמובן בכפוף לדינים הרגילים.

גור בליי: מרחיבים את ההיתר, כן.

גור בליי: סעיף נוסף, בהתאם למה שגם עלה בישיבה הקודמת – מוצע להוסיף את סעיף קטן (ב) שאומר שסעיף זה יחול, בשינויים המחויבים, גם על תעמולה של בחירות מקדימות.

גור בליי: זאת אומרת, אין סיבה בעניין הזה, אני מניח שזה בעיקר - - -

דין ליבנה: התכלית היא אותה תכלית.

גור בליי: בדיוק.

זאב בנימין בגין: אז גם הוראה כזו – אפשר בתחילת החוק.

גור בליי: יש סעיפים שיכול להיות שבהם זה לא רלבנטי.

גור בליי: אנחנו נבדוק בסוף.

גור בליי: סעיף 4א, תעמולה ביום הבחירות.

גור בליי: אז ההצעה היא כך:

גור בליי: (ב) משעה 7 בערב ביום שלפני יום הבחירות, ובכל יום הבחירות –

גור בליי: (2) לא תפורסם תעמולת בחירות על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות, או מטעמם;

דין ליבנה: אני חושב שזה די ברור.

זאב בנימין בגין: מה החידוש?

זאב בנימין בגין: גם היום בקלפי אנחנו לא מתירים.

דין ליבנה: לסעיף הזה יש שני רכיבים – רכיב ראשון, אנחנו מאווררים את האיסור שהיום קיים בחוק הבחירות לכנסת ובחוק הבחירות לרשויות המקומיות לחוק דרכי תעמולה, כדי שהכל הרגולציה על תעמולה תהיה במקום אחד.

דין ליבנה: זה סעיף (א) והוא זהה למצב הקיים.

דין ליבנה: הרכיב השני, יש בו הרחבה מסוימת.

דין ליבנה: היום אסורה לפי חוק הבחירות לרשויות המקומיות תעמולה באמצעים מסוימים ביום הבחירות, החל מ- - -

גור בליי: "אסיפות, תהלוכות, רמקולים או שידורים ברדיו ובטלוויזיה".

דין ליבנה: זה גורם לכך שיש לנו מדיומים מסוימים שהם מוגבלים ומדיומים אחרים שהם מותרים.

דין ליבנה: הסעיף הזה נועד להיות cross media, כלומר – לדבר על כל הפלטפורמות, לא משנה מה הן תהיינה, כמו סעיף השקיפות.

דין ליבנה: הרי אין פה הצדקה להבחין בין תעמולה ובין - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתה לא יכול ביום הבחירות להפיץ כל מיני מסרונים?

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה?

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להפיץ מסרונים ביום הבחירות?

אורי מקלב: אני לא מבין.

אורי מקלב: אני קורא את "ישראל היום" ביום הבחירות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רק קורא לאנשים – הקלפי נסגרת ב-6, או שיש לך את הניתוח מי הגיע לקלפי ומי לא, ואתה שולח אס אם אסים לאנשים שיגיעו לקלפי, לעודד אותם שיבואו.

ניסן סלומינסקי: כל זה אסור?

אורי מקלב: לא רק זה.

אורי מקלב: תיקח את העיתון ביום הבחירות, ולא תדע שיש היום בחירות בכלל.

איל זנדברג: אולי כדאי להתחיל מהליבה ולא מנקודות הקצה של רק ליידע אדם על מועד פתיחת הקלפי.

גור בליי: אז אני רוצה להוסיף כמה מילים לגבי הרציונל של זה.

גור בליי: היום יש כבר הגבלה על אסיפות, תהלוכות, גם שידורים ברדיו ובטלוויזיה.

גור בליי: המגמה של ועדת בייניש, גם פה כמו בתחומים של השקיפות וכן הלאה, זה בעצם שהאיסורים יחולו בצורה חוצת מדיה, מתוך תפיסה שצריך קודם כל להתאים את זה למציאות.

גור בליי: נגיד, למשל, המקום הכי מובהק זה האינטרנט.

גור בליי: אם אין הסדרה של אינטרנט אז זה יפה מאוד שיש חוק ארכאי שמוסדר בו הרדיו והטלוויזיה, אבל אם עיקר התעמולה היא באינטרנט?

גור בליי: שוב, יכול להיות שזה מעלה שאלות אחרות אבל הסיטואציה היא שההצדקות – שוב, אלא אם כן יש מקרי קצה – ההצדקות שחלות ברדיו ובטלוויזיה חלות בעיקרון גם על אמצעי מדיה יותר מודרניים וחדשניים כמו אינטרנט.

גור בליי: מה הרציונל?

גור בליי: בעיניי שני נימוקים מרכזיים שעומדים ביסוד הסעיף הקיים שחל על רדיו, טלוויזיה וכן הלאה – קודם כל הרעיון הוא באיזושהי רמה, זה גם קשור לרעיון של לשמור על הקלפי כעל אזור סטרילי יחסית, זו ההוראה שקיימת – זה לאפשר לכל אזרח לקבל החלטה מושכלת בצורה יחסית נקייה.

גור בליי: זאת אומרת – במשך 90 יום היתה תעמולה מכל הכיוונים ויום הבחירות יהיה יחסית יום נקי מכל האינטנסיביות של כל תעמולת הבחירות שקדמה לזה.

גור בליי: גם מבחינה גיאוגרפית – אתה אומר שהקלפי יחסית יהיה מבודד יותר.

גור בליי: אתה רוצה שאדם יבוא בצורה יותר נקייה להצביע.

גור בליי: זה ההיגיון הבסיסי, והשאלה אם אתה מחיל אותו גם הלאה.

גור בליי: הדבר השני שהוא גם נימוק שעולה פה, שטווח הזמנים הקצר ביום הבחירות עלול להקשות על מתמודדים להגיב באופן יעיל על תעמולה שנעשתה על ידי מתמודדים אחרים.

גור בליי: מייחסים לך דברים שלא עשית, משמיצים אותך, פתאום מפיצים שמועה.

גור בליי: הרעיון הוא שעד ליום הבחירות יש לך תמיד עוד זמן ואתה יכול להגיב.

גור בליי: מעלים טיעון, יש זמן להעלות טיעון נגד.

גור בליי: אז הרעיון ששלוב בעניין של הניקיון, במירכאות, של יום הבחירות הוא שהיכולת להגיב ולהפריך כאשר מפיצים – היום באמצעים של פייסבוק וכן הלאה, באותו יום כבר אין לך זמן לתקן.

אורי מקלב: לדבר הזה מכוונים.

אורי מקלב: אם כיוונתם למשהו אחד - - -

דין ליבנה: כוונת ועדת בייניש היתה לאפשר להתמודד עם פייק ניוז.

דין ליבנה: מחר, שעתיים לפני סגירת הקלפיות מפיצים שמועה באמצעים טכנולוגיים גדולים שהרב הגדול פלוני עומד להצביע בצורה מסוימת.

דין ליבנה: זו דוגמה - - -

אורי מקלב: אל תביא דוגמאות מעולם המושגים שלי, תביא דוגמאות מעולם הדימויים שלך, יהיה לי יותר קל להבין אותך.

גור בליי: גם פה צריך לשאול שתי שאלות, לפני שנכנסים לגוף העניין.

גור בליי: בהנחה שהרציונלים האלה מקובלים: הרצון לשמור על איזשהו ניקיון והניסיון להיאבק בדברים שאתה לא יכול להפריך, אז השאלה שעולה היא איזה סוג של תכנים רוצים למנוע, האם את כל התכנים?

גור בליי: או למשל להחריג תכנים מסוימים – הקריאה לצאת ולבחור, איזה סוג של תכנים, ובאיזה אמצעי מדיה רוצים להגביל את זה.

אורי מקלב: חברי הליכוד - - -ראש הממשלה בשלב מסוים רצה להעביר מסר באס אם אסים.

אורי מקלב: עד איפה אתם רוצים להגיע בעניין הזה ולעשות סטריליזציה?

אורי מקלב: עדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי.

אורי מקלב: אי אפשר שנפתח את העיתון ביום הבחירות ולא לדעת שיש בכלל בחירות.

אורי מקלב: אז אם יש מדיה מסוימת, בואו נגיד שאנחנו לא מוכנים לשום מסרים, שום דירבון לבוא ולהצביע בקלפי, שום מסר ביום הבחירות.

קארין אלהרר: אבל אין הבדל בין להגיד "בואו להצביע" לבין "בוא להצביע למפלגה X"?

אורי מקלב: אז תחליטי מה מותר ומה אסור.

גור בליי: זו השאלה.

גור בליי: זו השאלה.

גור בליי: איזה תכנים ואיזו מדיה.

גור בליי: גם על איזה גורמים.

אורי מקלב: איסור גורף על כל תעמולה, שביום הבחירות לא יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: פעיל לא יכול לצלצל לחברים לבוא להצביע למפלגה?

ניסן סלומינסקי: איפה נשמע דבר כזה?

קארין אלהרר: פעיל שמתקשר לחבר מפלגה זו לא תעמולה.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה?

ניסן סלומינסקי: הוא מצלצל באותו יום, זה היום הקובע.

אורי מקלב: - - -

גור בליי: חלק מההתלבטות שהיתה לנו בעניין הזה – לשאלתו של חבר הכנסת מקלב – גם כשישבנו על הסעיף הזה עם אנשי ועדת הבחירות ועם אנשי הממשלה, באמת התלבטנו לגבי הדרך של הנושא של התכנים.

גור בליי: למשל – האם להחריג קריאה לצאת לבחור או קריאה להצביע למפלגה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: נניח שלמפלגה יש רשת של 200 אלף אנשים.

ניסן סלומינסקי: היא לא יכולה להפיץ שם בין האנשים – נא להצביע עבור המפלגה?

זאב בנימין בגין: אני נהגתי כך ביום הבחירות בבחירות האחרונות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שנשלחו בקולי, מטעם מטה הליכוד שני מסרים בוודאי, שבאחד מהם היתה ביקורת על מפלגה אחרת וקריאה להצביע, ומסר שני שהיה בו משהו יותר חיובי.

זאב בנימין בגין: זה נשלח ל-150 אלף מאותרים כמצביעים פוטנציאליים.

זאב בנימין בגין: מה אנחנו עושים עם דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: זה הרי לא יעלה על הדעת, שלא לדבר על התכנון של כל יום הבחירות.

אורי מקלב: מטה יום הבחירות של כל מפלגה היום – זה הבסיס של עבודתו.

זאב בנימין בגין: בדברים שלי היתה תעמולת בחירות נטו.

זאב בנימין בגין: אז איך אני צריך להתייחס לזה בפעם הבאה?

דין ליבנה: היום זה מותר.

קריאות: - - -

אורי מקלב: הדוגמה שהביא חבר הכנסת בגין אולי היא לא הדוגמה שצריכה להיות בחוק, כי זה לא בתשלום.

אורי מקלב: המפלגה עצמה לא מפרסמת בתשלום – היא קנתה מדיה מחברה שקנתה את השירות הזה והיא מעבירה את זה.

אורי מקלב: זה לא שהיא קנתה במקום מסוים - - -

קארין אלהרר: זה אותו הדבר.

גור בליי: לפי ההגדרה של "מפיץ" זה כן ייכנס.

גור בליי: אם אתה איש פרטי - - -

ניסן סלומינסקי: היום, כשאתה רוצה להעביר למסה גדולה אס אם אס, אתה משלם לחברה גדולה שתעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: יש חברות שעושות את זה תמורת תשלום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שעלות של כל הודעה כזו שהעבירו לכולם - --

גור בליי: יכול להיות שהוועדה צריכה לחשוב על שינוי בדבר הזה.

גור בליי: העניין הוא שבדין הקיים היום האבחנה היא אבחנה מקרית היסטורית.

גור בליי: זאת אומרת שיש איסור כזה באסיפות, תהלוכות, רמקולים, רדיו וטלוויזיה, ויש מדיות אחרות שאין בכלל איסור כזה.

גור בליי: לכאורה אותו היגיון חל פה ופה – וזו השאלה שהוועדה צריכה להידרש אליה.

גור בליי: העובדה שזה חל פה ולא חל פה – היא מקרית, היא היסטורית.

גור בליי: לכן הדברים עולים לדיון.

גור בליי: לכן, אם משחררים את זה בהיבטים של תכנים מסוג מסוים, לשחרר אותם גם פה וגם פה.

דין ליבנה: או לבחון מדיום-מדיום.

קארין אלהרר: מה הרציונל מלכתחילה?

קארין אלהרר: הרי מתי שהוא היה רציונל שלא יהיה שום דבר ביום שלפני.

גור בליי: ביום הבחירות עצמו.

דין ליבנה: הרציונל המקורי של הסעיף, לדעתי משנת 55, לשמור שיום הבחירות יהיה יום סטרילי ככל הניתן, ופרט למודעות שהן סטטיות ולא מושכות את העין, וגם מאוד מאוד קשה להוריד אותן – הכל יהיה אסור.

ניסן סלומינסקי: שלא יביעו עמדה פוליטית ביום הזה.

דין ליבנה: כשהחוק חוקק לא היו אמצעים טכנולוגיים להיכנס לך עד הכיס ולהעביר לך מסרים אלא הדרך היחידה להעביר מסרים היתה או באסיפות, או בתהלוכות, או במודעות שהן סטטיות – וגם יש בהן סוג של שוויון.

דין ליבנה: אלה היו האמצעים.

קארין אלהרר: כי בעצם אין לי כמתמודדת מהצד השני אפשרות להתגונן.

דין ליבנה: גם.

דין ליבנה: ההרחבה - - - היא גם כדי לשמור על המרחב הסטרילי הזה שהוועדה חשבה שהוא נכון, שיום הבחירות צריכות להיות כמה שיותר נקי כדי שהאדם יוכל לשקול את דעתו, שנית – היא מאוד מאוד חששה מההתמודדות עם הפייק ניוז ועם תעמולה שהיא מטעה ומנסה להסית, כשכבר אי אפשר לשנות.

דין ליבנה: בסוף, כאשר אדם שם את הפתק שלו בקלפי נגמר היום.

דין ליבנה: ביום הבחירות עצמו שהוא היום הכי גדוש ביצרים ושבו הלהבות הכי גדולות, מהרגע שמשהו פורסם מאוד קשה להתמודד אתו, מאוד קשה לחזור אליו ומאוד קשה להגיד – רגע, זו טעות, זה לא נאמר, זה כן נאמר, וכו', וכו'.

דין ליבנה: היה לנו בבחירות שלפני שתי מערכות בחירות שפרסמו שרשימה מסוימת פרשה מהבחירות.

דין ליבנה: אמרו שמרצ פרשה.

דין ליבנה: זה לא קרה, אבל הפיצו בקהל שלה באמצעים טכנולוגיים מסוימים – החלטנו לא להתמודד.

דין ליבנה: למפלגה היה מאוד קשה להתמודד עם זה.

אורי מקלב: היום המפלגה יכולה להגיד שזה לא נכון.

אורי מקלב: יכולה להגיד – אנחנו ממשיכים ומתמודדים - - -אבל מי שמפיץ את זה הוא עבריין שמפיץ - - -

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו לא מתגברים בזאת על הבעיה של הפצת חומר כוזב ב-18:55 בערב הבחירות.

דין ליבנה: מתי שהוא צריכים לקבוע קו גבול מסוים.

איל זנדברג: אנחנו לא בדיוק מגיעים לפה עם עמדה סדורה לדיון, כפי שאמרנו בתחילת הדרך.

איל זנדברג: ההרחבה לעולם של מדיות חדשות היא שאלה מורכבת.

איל זנדברג: הרציונל יש בו טעם והיגיון וההשתקה הזו שבדרך כלל נראית לנו לא דבר רצוי באותו יום היא הגיונית.

איל זנדברג: עכשיו השאלה האם יש משהו במאפיינים של המדיה החדשה שמחייב גם איזושהי שונות או התייחסות.

איל זנדברג: אני מסכים שמצד אחד האיסור היה היסטורי, הוא לא התייחס למה שלא היה מוכר ולכן זו הסיבה שהוא לא חל, אבל גם ההחלה – מצד האפקטיביות, ברור שאם לא נחיל את זה על המדיה החדשה זה מצומצם.

איל זנדברג: מצד שני אני רוצה להגיד שאולי יש הבדלים במאפיינים, אני מתקשה להצביע ברמה המעשית.

איל זנדברג: מבחינת רגולציה יש הבדל גדול בין לעשות רגולציה לאינטרנט ומה לעשות שם ובין רגולציה על תקשורת רגילה.

איל זנדברג: ברמה המעשית, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על הרמה המעשית – לפקח.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הרמה המעשית של הפעילות של המפלגות, וזה לב ליבה של הדמוקרטיה.

קארין אלהרר: לא, זה לא.

ניסן סלומינסקי: מי שריכז מערכות בחירות יודע.

ניסן סלומינסקי: היום הבחירות הם לב ליבו.

ניסן סלומינסקי: אז אני יכול להבין שנניח בטלוויזיה ודברים כאלה – לא, אבל בכל עבודה אחרת של - - -

קארין אלהרר: מי היום מסתכל בטלוויזיה?

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי.

ניסן סלומינסקי: הלב ליבו זה העבודה שאתה עושה.

ניסן סלומינסקי: פעם זה היה טלפונים, היום זה אס אם אסים – כל הדברים שככה אתה עובד.

ניסן סלומינסקי: יודעים מי הצביע ומי לא הצביע, פונים אליהם לדרבן אותם לבוא ולהצביע, שזה גם אקט חשוב.

קארין אלהרר: זה כולל טלפונים מהמטה?

ניסן סלומינסקי: ואם זה אס אמ אסים?

ניסן סלומינסקי: זה הבדל עצום.

דין ליבנה: זה לא כולל טלפונים.

דין ליבנה: לא זו היתה הכוונה.

דין ליבנה: ועדת בייניש החריגה את הקריאה לבוחרים לבוא ולהצביע.

זאב בנימין בגין: מטות בחירות עובדים חצי שנה על יום הבחירות, מטה יום הבחירות, ובין השאר מתקצבים את המרצת הבוחרים האפשריים.

זאב בנימין בגין: המרצה.

זאב בנימין בגין: פה כתוב תעמולה.

זאב בנימין בגין: אני ממריץ על ידי סיסמה.

ניסן סלומינסקי: 20% מתקציב הבחירות של מפלגה חכמה הולך על יום הבחירות.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעשות הכל, ואם ביום הבחירות אתה לא מאורגן, הפסדת הרבה מנדטים, דרך כל מיני אמצעים, לא רק זה.

קארין אלהרר: השאלה האם אפשר להחריג - - - ואס אם אסים אישיים שהם המרצה.

קארין אלהרר: "בוא להצביע, הצבעתך חשובה לנו", בלי להשמיץ מפלגה יריבה?

דין ליבנה: אז ועדת בייניש החליטה להחריג קריאה לבוחר להצביע בכל אמצעי.

זאב בנימין בגין: מה תהיה הפרשנות למושג "המרצה"?

זאב בנימין בגין: אני חוזר לדוגמה שאני נקטתי בה.

זאב בנימין בגין: לפני שאני אומר "בואו להצביע" אז או שאני אומר – המפלגה עשתה גדולות ונצורות, אבל על מפלגה שהיא מתחרה ישירה אני אומר:

זאב בנימין בגין: תראו איזה אפסים אלה, הבטיחו ולא קיימו.

זאב בנימין בגין: זה חלק מההמרצה.

קארין אלהרר: לא, זה לא.

קארין אלהרר: על זה אנחנו חלוקים.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוד לא חלוקים, אני מציין את המציאות.

זאב בנימין בגין: לכן הקושי.

גור בליי: בדיוק הדוגמה של חבר הכנסת בגין היא הסיבה שהעלינו שאלות לגבי הצעת ועדת בייניש להגיד – למעט קריאה ישירה להצביע, כי אמרנו שמרחב העמימות בדבר הזה - - -כלומר, הדוגמאות שנתן חבר הכנסת בגין זה לא רק קריאה, זה לא רק "תלכו להצביע", אלא זה גם – כי אנחנו נשמור על כך וכך והם לא ישמרו.

ניסן סלומינסקי: קריאה שלקחה לנו 6 מנדטים: "צאו להצביע, הערבים נוהרים לקלפי".

ניסן סלומינסקי: קריאה כזו שיצאה על ידי אישיות מכובדת לקחה לנו 6 מנדטים.

ניסן סלומינסקי: זה השפיע, אתה רואה שזה הצביע.

ניסן סלומינסקי: אז יש כל מיני סוגים של המרצה.

ניסן סלומינסקי: זו גם המרצה להצביע.

קריאה: זו תעמולה.

ניסן סלומינסקי: לא, זו המרצה.

ניסן סלומינסקי: "צאו להצביע".

דין ליבנה: אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה שהגבולות הם מאוד עמומים.

דין ליבנה: אני משקף את מה שוועדת בייניש רצתה, את מה שהיא המליצה.

קארין אלהרר: אבל אם אתה מחריג השמצה יש הבדל בעיניי, והוא לא חד לאחרונה, בין לבוא ולומר לאנשים – צאו להצביע, היום היום הקובע, המפלגה זקוקה לכם, לבין להגיד – אם לא תצביעו, פרס יחלק את ירושלים.

אורי מקלב: "הערבים נוהרים לקלפי".

אורי מקלב: מה זה?

קארין אלהרר: - - - השמצה.

גור בליי: "אנחנו המפלגה היחידה שתשמור על...", "אף מפלגה אחרת לא תשמור על....

גור בליי: כמונו".

קארין אלהרר: זו השמצה.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על שקיפות - - - הייתי מצפה מכם - - -הייתם צריכים להציג את הסעיף הזה בשקיפות מלאה, כמו שאנחנו מדברים על דברים אחרים.

אורי מקלב: אתם יודעים שאתם בסעיף הקטן הזה, סעיף (3) הלכתם מאוד רחוק, והרחוק הוא שאתם לא תאפשרו את כל הדוכנים סביב לקלפי גם במרחק הסביר שיש היום – בואו נגיד את זה לוועדה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: 10 מ'.

אורי מקלב: אבל גם אם אין תעמולת בחירות זה לא קשור ל-10 מ'.

אורי מקלב: זה תעמולת בחירות בכלל, גם בבית שלי.

אורי מקלב: אני לא יכול לתלות בתשלום - - - על המכוניות שמסתובבות, כשיש את האות של המפלגה – לא אוכל לנסוע.

אורי מקלב: אז תגידו שזה הסעיף.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים לשלוף את המידע הזה.

אורי מקלב: ואז, מובן מה ההסכמה שלנו תהיה ומה התמיכה שלנו.

אורי מקלב: אנחנו לא הולכים לשנות סדרי בראשית.

דין ליבנה: ראשית, אם נשמעה טענה שהטעיתי או לא הצגתי נכון אז אני מתנצל מראש, אבל זו לא היתה המלצת ועדת בייניש בשום צורה, ואם הנוסח לא משקף את זה אז הוא יתוקן.

דין ליבנה: לא היתה כוונה לאסור את הדוכנים האלה, לא היתה כוונה.

אורי מקלב: הכוונה היתה ליצור סביבה סטרילית נקייה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: בדוכנים שמפלגות יש להן, בדרך כלל זה סביב הקלפי, אז יש שם גם תעמולה, מה העמדה של המפלגה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים – יש דבר אחד שאנחנו אומרים נניח ש-10 מ' מהקלפי אסור לעשות תעמולת בחירות.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, יש גם סעיף כללי שאומר שאסור לעשות תעמולה ביום הבחירות, וזה כן נעשה בדוכנים.

ניסן סלומינסקי: אז נניח מרחק של 20 מ' שלא עונה על הבעיה של קרבה, שם כל מפלגה מחלקת את המצע שלה, את ההסברים שלה – זו תעמולת בחירות, הרי, וזה ביום הבחירות.

ניסן סלומינסקי: זה אמור להיות מבוטל, לפי הנוסח פה.

ניסן סלומינסקי: .

דין ליבנה: לא לפי ועדת בייניש.

דין ליבנה: בנוסח שלך זה מבוטל בשוגג.

ניסן סלומינסקי: צריך לזכור שזה היום הדמוקרטי שבו ייקבעו גורלות.

ניסן סלומינסקי: אז נכון שמי שיבחר לעשות תעמולה בדרך הנגטיבית הלא מכובדת, אני מקווה שהציבור יעניש אותו, אבל מי שיעשה תעמולה בדרך נגטיבית – אני מדבר בדוכנים.

זאב בנימין בגין: ישבתי בכמה מטות בחירות.

זאב בנימין בגין: אין לך מומחה מהמקצוענים – היום הם נקראים "יועצים אסטרטגיים", איך חולק על כך שמבחינת דעתם תעמולה יעילה היא תעמולה שלילית.

זאב בנימין בגין: זה מקובל בכל המקומות.

ניסן סלומינסקי: לא עשיתי אבחנה בין תעמולה נגטיבית ובין תעמולה נגטיבית מלוכלכת, בזויה.

ניסן סלומינסקי: נניח אם אני כותב בדוכן שלי שמפלגה אחת היא בעד הקמת מדינה פלסטינית.

ניסן סלומינסקי: זה נגטיבי וזה עוזר לי כדי שאנשים יצביעו בשבילי, אבל זה בסדר, כי המפלגה השנייה אולי מתגאה בזה.

זאב בנימין בגין: "הקמת מדינה פלסטינית תביא להרס מדינת ישראל" זה נגטיבי או עובדתי?

ניסן סלומינסקי: שאותה מפלגה תכתבו "אי הקמה תביא להרס מדינת ישראל", "הרס הדמוקרטיה".

זאב בנימין בגין: הרי אנחנו לא רוצים לחוקק כך שיהיה ניסיון במטות הבחירות להתחכם ולעקוף בדרך זו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה שיגיעו להיות עבריינים.

גור בליי: זה אומר שאי אפשר להיכנס לרזולוציה כזו, זה מה שחבר הכנסת בגין מתכוון.

גור בליי: ברמה הזו של רזולוציה אי אפשר לעשות בחוק כי זה פשוט פרצה קוראת לגנב.

קארין אלהרר: בסופו של דבר תצטרך להתקבל החלטה.

קארין אלהרר: אם מאפשרים את התעמולה באס אם אסים ככל הנראה זה יהיה מגוחך לא לאפשר את זה גם בטלוויזיה, כי בסוף זו מדיה לא פחות יעילה, אם לא יותר, מאשר מדיות אחרות.

קארין אלהרר: עכשיו צריך לקבל החלטה.

קארין אלהרר: אתם חושבים שזה משהו שצריך לאפשר אותו?

קארין אלהרר: אדרבא, תאפשרו אותו.

קארין אלהרר: אתם חושבים שלא צריך לאפשר אותו?

קארין אלהרר: בעיניי יש אבחנה מאוד מאוד ברורה בין "לכו להצביע" ובין "לכו להצביע כי אם לא – מפלגה קטנה תהרוס את המדינה".

קארין אלהרר: אני רואה אבחנה.

גור בליי: אבל יש גם מנעד שלם – "לכו להצביע כי רק אנחנו נשמור על ארץ ישראל" – את זה את מוכנה לאפשר?

אורי מקלב: הצעת פשרה, אפשר להציע?

אורי מקלב: אני חושב שאם ניכנס לתוכן של תעמולה אנחנו לא נצליח, כי כל היום נהיה אצל השופטים ונתווכח.

אורי מקלב: מה שהייתי מבין בהיגיון שהיינו רוצים לאסור – תעמולת בחירות תקשורת בתקשורת העיתונאית.

אורי מקלב: בפייסבוק אתה לא יכול למנוע את זה, אבל במה שנקרא תקשורת - - -תלוי, אם זה עיתון אינטרנטי אז - - -

אלעזר שטרן: ואם זה אתר של מתכונים של בישול שצופים בו מיליוני אנשים כל יום?

אורי מקלב: ביום בחירות?

אורי מקלב: אנחנו מבדילים בין אמצעי תקשורת, גם היום אתה כתבת "רדיו וטלוויזיה", ואתה רוצה היום להרחיב את זה.

אורי מקלב: אדם שחושב על זה וצריך להחליט מה מותר ומה אסור – הוא אומר שאת הרדיו ואת הטלוויזיה של פעם לעשות לרדיו וטלוויזיה של היום.

אורי מקלב: באותה מסגרת – מה זה נקרא רדיו וטלוויזיה של היום?

אורי מקלב: היום זה סוג התקשורת של האינטרנט.

אורי מקלב: שם להחיל את זה.

אורי מקלב: מה שהיה טוב אז טוב להיום, אבל במונחים שהם לא רלבנטיים.

אורי מקלב: מעבר לזה - - -

ניסן סלומינסקי: פה, מה שמנוסח לנו לא קשור דווקא לאמצעים.

ניסן סלומינסקי: אסור לך לעשות תעמולה בכלל, לא רק לעשות אבחנה בין הרשת הזו לרשת הזו.

אורי מקלב: ההצעה שלי היא אחרת.

ניסן סלומינסקי: כשאתה עומד מבחוץ ומשכנע מישהו להצביע - - -זו תעמולת בחירות - - -

גור בליי: ההערות האלה – אנחנו נשב יחד עם דין ליבנה ועם אנשי משרד המשפטים ונחשוב איך ליישם אותם אבל צריך לקחת בחשבון שברגע שאתה מחיל את זה רק על היבטים מסוימים – וואטסאפ, אס אם אסים – אני משאיר את זה חופשי מפיקוח, אז פשוט הכל יעבור לשם.

גור בליי: אתה צריך להיות מוכן להיבט הזה.

גור בליי: הפלוס של זה - - - בוא נגיד שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, מצד אחד.

גור בליי: מהצד השני המשמעות היא שאתה כן מאפשר לצורך העניין להגיד – בוואטסאפ אתה יכול להפיץ פייק ניוז ולהגיד עד דקה לפני סגירת הקלפיות – הם פורשים.

גור בליי: ברגע שאתה משחרר את זה מהרגולציה שם שוב אני אומר – אולי אין ברירה.

גור בליי: זה הצד השני.

גור בליי: זה מה שאתה בסוף תצטרך להחליט.

גור בליי: ככל שאתה מגביל את זה רק למדיות מסוימות לא רק שאתה משחרר – נוזל הולך לאן שיש לו מקום.

גור בליי: באופן טבעי זה יזרום לשם.

זאב בנימין בגין: קשה לי לראות היתכנות פוליטית להסכמה בין המפלגות – גם בקואליציה וגם באופוזיציה, לנוסח - - -יסבירו לחברי כנסת את המשמעויות.

זאב בנימין בגין: אני פשוט חושב שזה גורף מדי מבחינה פוליטית.

קארין אלהרר: מה - - - במדינות אחרות?

דין ליבנה: בחנו את זה.

דין ליבנה: זה מאוד משתנות.

דין ליבנה: בארצות הברית הכל מותר בכל מועד, יש מעט מאוד הגבלות.

זאב בנימין בגין: שם גם מותר לתרום ללא מגבלה.

זאב בנימין בגין: ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.

זאב בנימין בגין: עובדה.

דין ליבנה: במדינות אירופה, בחלק ניכר מהן, ברוב המדינות שדומות לנו בשיטה, אסורה תעמולה בכלל ביום הבחירות, בכל אמצעי, כשעדיין אין התייחסות קונקרטית לאינטרנט.

דין ליבנה: כל מדינות אירופה שאנחנו מכירים עדיין לא יודעות איך להתמודד עם אינטרנט.

דין ליבנה: אני יכול להגיד שיש לא מעט מדינות שמחכות לראות גם מה יהיה פה.

דין ליבנה: יש סעיפים, הופתעתי לגלות, שהועתקו מחוק דרכי התעמולה הישראלי.

זאב בנימין בגין: כשאתה משווה את הדין, אבל האם סוציולוגית או פוליטית משווים גם מה נעשה?

זאב בנימין בגין: האם שולחים בשבדיה אס אם אסים כמו כאן?

דין ליבנה: אין לנו מידע.

גיא לוריא: מילה אחת להוסיף לגבי הסתייגות מנוסח גורף אכיפתי.

גיא לוריא: מה שלא יהיה אפשר לאכוף יהיה בעייתי מאוד.

גיא לוריא: אני מתייחס גם לסעיף א שמדבר על מקום הקלפי.

גיא לוריא: היום הניסיון לייצר שטח סטרילי מבחינה פיזית כשאנשים נכנסים עם הטלפונים שלהם לתוך הקלפי – זה גם בעייתי מבחינה אכיפתית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סיימנו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: ראינו כמה זה לא פשוט, כמה יש צורך לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.